פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 765
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 9:30

תקציב הרשויות המקומיות והתלות במעמד הסוציואקונומי של הרשות

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יואב בן צור
יעל גרמן
אחמד טיבי

סעיד אלחרומי
איתן ברושי
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
יוסי יונה
אוסנת מארק
מיכאל מלכיאלי
איימן עודה
טלב אבו עראר

מרדכי כהן - המנהל הכללי, משרד הפנים

יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ מנכ"ל, משרד הפנים

ביאן ותד - רפרנטית פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר וייס - ראש אגף מדיניות ממשלתית, המשרד לשוויון חברתי

אהרון מנשה - מנהל תחום בכיר רשויות מקומיות, המשרד לשוויון חברתי

לואיזה בורק - מנהלת אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

חיים ביבס - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

מרים סולומון - יועצת משפטית, מרכז שלטון מקומי

הילה וזאן - דוברת, מרכז שלטון מקומי

גבריאל נעמן - ראש מועצת שלומי, מרכז השלטון המקומי

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו מדנס - מנהלת המח' המוניציפלית ומ"מ מינהל כנסת ב, מרכז השלטון המקומי

אלי פיינברג - מועצה מקומית כוכב יאיר, מרכז השלטון המקומי

אדגאר דכואר - ראש המועצה המקומית פסוטה, מרכז השלטון המקומי

יובל ארד - ראש המועצה המקומית כוכב יאיר, מרכז השלטון המקומי

אייל שמואלי - ראש מועצת כפר ורדים, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

ליאור בראל - יועצת ברמת ישי, מרכז השלטון המקומי

טל גורקי - ראש מועצת פרדסיה, מרכז השלטון המקומי

עומר ואכד נאסר - ראש מועצת עראבה, מרכז השלטון המקומי

אתי בוצ'ין - מהנדסת במועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

אגבאריה נאסר - עוזר ראש עיריית אום אל פחם, מרכז השלטון המקומי

מחאמיד סמיר - ראש עיריית אום אל פחם, מרכז השלטון המקומי

אייל פאחרה - מועצה מקומית גוליס, מרכז השלטון המקומי

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

וסאם נבונאני - ראש מועצת גוליס, מרכז השלטון המקומי

אבי גרובר - רוה"ע רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

עמיר ריטוב - ראש מועצה אזורית לב השרון

אחמד אלשאמי - גזבר המועצה המקומית ערערה בנגב, מרכז השלטון המקומי

משה קונינסקי - ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

תושיה סוחריאנו - מועצה מקומית כפר ורדים, מרכז השלטון המקומי

אמיר בירנבויים - נציג מועצה מקומית גן יבנה

חניף חניף - גזבר מועצת עראבה, מרכז השלטון המקומי

עבד אלעזיז - ראש מועצת כסייפה, מרכז השלטון המקומי

דוד מלכה - מנכ"ל עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

תומר גלעד - גזבר המועצה, מועצה אזורית מטה אשר

יורם ישראלי - ראש המועצה, מועצה אזורית מטה אשר

דוד יפרח - ראש מועצה, מועצה אזורית עמק לוד

יורם קרין - ראש המועצה, מועצה אזורית עמק המעיינות

ערן דורון - ראש מועצה אזורית רמת הנגב

ישראל גנץ - ראש המועצה, מועצה אזורית מטה בנימין

דורון לוז - גזבר מזכיר, מועצה אזורית חבל יבנה

יוחאי דמרי - ראש מועצה, מועצה אזורית הר חברון

ניצן פלג - ראש המועצה, מועצה אזורית גליל תחתון

רון תירוש - עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית גליל תחתון

שי חגג' - ראש המועצה, מועצה אזורית מרחבים

ענת נבל - נציג המועצה המקומית גן יבנה, מועצה מקומית חריש

סביון יניב - סגן ראש המועצה, עיריית גן יבנה

אברהים אלהוואשלה - ראש מועצה, מועצה אזורית נוה מדבר

עבד אלמוטלב - דובר המועצה, מועצה אזורית נוה מדבר

ראסם עמאש - עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית נוה מדבר

ניר ברטל - ראש מועצה, המועצה המקומית אורנית

יוסף ממן - עוזר ר' המועצה, המועצה המקומית אורנית

איתמר רביבו - ראש מועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

ברכה כהן - מתנדבת לשמה, לשמה-מדיניות, יזמות, קהילה'

חנן גינת - ראש המועצה מועצה אזורית חבל אילות, עיריות ומועצות

שמעון גואטה - ראש מועצת מעלה יוסף

רוני מרום - ראש מועצת מצפה רמון

ארקדי פומרנץ - ראש עיריית מעלות-תרשיחא

בני בן-מובחר - ראש מועצת מבואות החרמון

ז'קי לוי - ראש עיריית בית שאן

סימון אלפסי - ראש עיריית יקנעם

בהיג' מנצור - ראש מועצת עוספייה

ניצן בסן - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ) מייצג/ת את עיריית נתיבות

גלעד קרן

לאה קריכלי

יפעת קדם

תקציב הרשויות המקומיות והתלות במעמד הסוציואקונומי של הרשות

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תקציב הרשויות המקומיות והתלות במעמד הסוציואקונומי של הרשות. אני אגיד במה דברים אמורים. אני חושב שכל מי שנמצא פה בחדר מבין את המשמעות והרגישות של הדירוג הסוציואקונומי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הוא גם הגיע ב-delay והוא גם על שלוש שנים אחורה. לראשי רשויות שבונים תקציב זה יכול להיות גזר דין מוות לתקציב. ברור שאלה שיורדים במעמד הסוציו מרוויחים, כי הם אומרים: וואלה, יותר טוב לנו. היום הם לא פה.

יושבים פה הרבה ראשי רשויות. אני חייב להגיד שמי שביקש ממני את הדיון ויזם אותו הוא שי חג'ג'. המועצה שלו נפגעה בתקציב מהשינוי בסוציו. הסוציו הוא דבר מבורך, אנחנו כולנו רוצים שכל התושבים, לא משנה באיזו רשות, יתחזקו ויהיו עם יותר רכבים, יוכלו לנסוע יותר לחו"ל, תהיה להם השכלה יותר גבוהה. בתלות הישירה הזו, שהיא תלות מאוד משמעותית בתמיכות, במצ'ינג - מי שחוצה את סוציו 6 בכלל לא יכול לפנות בקול קורא - הגיע הזמן שנתחיל לטפל. אני חושב שדיברנו עליהם בעבר. נמצא איתנו ידידי מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים. הוא מכיר את הנושא לעומק, הוא עשה עבודה. הוא יסביר מה בכוונת המשרד לעשות. נמצא איתנו גם חיים ביבס, יו"ר השלטון המקומי, שגם הוא מכיר היטב את האירוע הזה, הנושא מאוד קרוב לליבו.

משרד הפנים הוא לא השחקן היחידי בעניין הזה. אנחנו צריכים לדאוג לאחד את כל הכוחות הרלוונטיים בשלטון המרכזי כדי לשנות את המצב. המצב הקיים הוא לא תקין. כולנו יודעים שהארנונה של התושבים היא גורם מפסיד. לפעמים ככל שיש יותר תושבים אתה אפילו נכנס לגירעון. אני לא נכנס לזה. צריך להסתכל על כל רשות כרשות, להסתכל על מקורות ההכנסה שלה. אני לא רוצה להיכנס לכל העבודה שלכם, אבל אין ספק שההסתכלות על הנושא של תקצוב הרשויות והתייחסות אליהן חייבת להשתנות, היא לא יכולה להיות תלויה כל כך במדד הסוציו. הסוציו הוא מדד חשוב, אבל בינו לבין התקציב ויכולת הרשות להתנהל אין שום קשר, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. מרדכי כהן, תציג את הדברים.

בוקר טוב, שלום לכולם, תודה יואב. זו הזדמנות נוספת לאחל בהצלחה לראשי הרשויות החדשים, על אף שעשינו את זה בצורה מאוד מסודרת. הייתה נוכחות מאוד גבוהה, גם יואב וגם חיים היו שם. קיבלנו בברכה 111 ראשי רשויות חדשים. אני מזכיר את זה, כיוון שברור שהזמן שאנחנו נמצאים בו הוא מורכב, אנחנו מספר שבועות לקראת סגירת שנה. חלק גדול מראשי הרשויות החדשים צריכים להיערך לשנת התקציב הבאה, ל-2019, והנה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את המדד הסוציואקונומי שמטלטל לפחות חלק מהרשויות. לא צריך לחזור שוב ושוב על המספרים, כולם יודעים ש-26 רשויות עלו בסוציו, מספר קטן ירדו בסוציו.

תראו, זה לא שהסוציו הוא מדד שגוי, אני רוצה לומר את זה בצורה הכי מפורשת. הוא פשוט מודד מרכיב אחד באיתנות של רשות מקומית, שזה התושבים. יש קשר הדוק בין מצבם של התושבים ברשות המקומית למצבה של הרשות המקומית, רק הוא לא קשר חד-חד-ערכי. הוא מספר סיפור אחד על תושבי הרשות המקומית. בעבר זאת הייתה הזמנת עבודה ממשרד הפנים. משרד הפנים היה פונה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מתקצב את המדד הזה או את ההכנה שלו, והמדד הזה היה משרת לא רק את משרד הפנים, כפי שאתם יודעים, גם את כלל משרדי הממשלה שמתייחסים לאותם עשירונים, לאותן מדרגות של הסוציואקונומי - בקולות קוראים, בתמיכות, בתקציבים, בהחלטות ממשלה. זה לא איזה נתון פנימי של משרד הפנים. כשהגיע השר הנוכחי, השר דרעי, והוצגה לו המורכבות של העניין על ידי חיים והצוות שלו ועל ידי ראשי רשויות, הוא הבין מיד שהמדד הזה הוא מדד חסר. הוא מספר סיפור, אבל סיפור מאוד חסר. אני אתן דוגמה מאוד קיצונית לטובת שיתוף העניין. כפר ורדים, למשל, היא רשות שהתושבים שלה עשירים. אין לרשות מקורות הכנסה מספיקים. יש רשימה ארוכה של רשויות כאלו שהגיעו עד למצב של ועדה ממונה, כמו יסוד המעלה או רשויות אחרות. אני לא רוצה לתת דוגמאות קונקרטיות, אני רק מנסה להסביר שיש רשימה של רשויות מקומיות שמקורות ההכנסה שלהן – הן לא בהכרח רק אלו שהזכרתי קודם - הן מקורות הכנסה חסרים, או נשענים על ארנונה למגורים וכו'. התושבים שלהן הם תושבים מבוססים ואיתנים מאוד, וזה על פי אותם פרמטרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - חינוך, רכבים, בית וכו'. הרשות נענשת, כי היא נתפסת כרשות חזקה. השר בזמנו הנחה אותנו לפעול בנחישות ובלוחות זמנים צפופים כדי להשלים את מדד החוסן הרשותי. נפגשנו עם אנשי מרכז שלטון מקומי, עם רשויות ערביות וכו'. הקמנו צוות שהתכלית שלו הייתה לגבש מדד חוסן רשותי. נעתר לבקשתנו פרופסור מומי דהן, שהוא זה שעומד בראש הצוות שמגבש את הסוציו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אמרנו שזה האדם שבוודאי יהיה מקובל עליהם. אמרנו שאם הוא זה שעושה את הסוציו, הוא גם יסייע לנו במדד חוסן רשותי. הוא בקיא, הוא מכיר היטב את המגבלות. יצאנו לדרך, רק שבינתיים קרו כמה דברים.

מתי יצאתם לדרך?

לפני שנתיים. בינתיים קרו שני דברים. אחד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מפרסמת סוציו בתלות להזמנת עבודה ממשרד הפנים, אלא היא מקבלת תקציב ישיר מהאוצר. היא הפכה את הכלי הזה לכלי שמתפרסם באופן קבוע. היו בעבר בעיות בכך שהוא פורסם אחת לשנתיים-שלוש, מה שיצר אי ודאות. היום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מקבלת תקציב ישיר מהאוצר. היא מפרסמת אחת לשנה את הסוציו. לפני מספר שבועות היא סיימה את עבודתה ופרסמה. היא לא יכולה לומר: סיימתי את עבודתי, זה נמצא אצלי במגרה, אני לא מפרסמת את זה, כי זה ייצור טלטלה ברשויות המקומיות. היא מחויבת. זה גוף בלתי תלוי, עצמאי, הוא מחויב לפרסם. אין מנוס, גם אם הגענו למבוי סתום עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמתודה שהוביל פרופסור מומי דהן עם צוות מאוד רחב - זה בסדר גמור, אני לא מעביר ביקורת על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - מלחדש את המאמצים להשלים את אותו מדד חוסן רשותי.

מה הסטטוס שלו כרגע? בניתם את המודל?

בנינו מדד חדש. יש לגביו הרבה שאלות. יש אי הסכמות בתוך הצוות, כולל עם הנציגים של מרכז שלטון מקומי, לגבי המתודה.

תרצה לעשות פה דיון ולהציג אותו?

אני חושב שלפני דיון צריך יהיה לשבת על המדוכה.

בינתיים מעכבים את השינוי של מענקי האיזון.

הכל כרגיל.

איך מקדמים את השלמת מדד חוסן רשותי?

יושב הצוות המקצועי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מגיעים להבנות איך מניעים מחדש את התהליך הזה, הפעם תחת ההסכמות שלהם, אפילו תחת חסותם. אם מה שמפריע זה שמשרד הפנים בנה צוות מקביל ללהמ"ס - אנחנו לא מחפשים אגו. כל הרעיון הוא להתכנס יחד, שנשב על המדוכה ונגיע להסכמות כדי שיהיה מדד חוסן רשותי. זה אחד.

שניים, הסוציו, כפי שהוא בנוי היום – אנשי המקצוע וחלק מראשי הרשויות מאוד בקיאים בזה - . הוא טכני, הוא לא משקף דבר. לקחו אוסף של נתונים שהיו יכולים להיות מוצגים אחרת. כדי שזה יהיה כלי נוח לעבודה, חילקו את זה לעשירונים. אתם מתארים לעצמכם שאפשר היה לחלק את זה לא לאחד עד עשר, אלא לאחד עד 20,30,40,50. זה טכני, זה עניין מקצועי. אפשר להגיע עד ל-255, שזה מספר הרשויות המקומיות. מדד חוסן רשותי בקצבים של הלהמ"ס הוא של שנה, שנתיים, שלוש, במקרה הטוב. זה מאוד מורכב, כי מתקפים את זה בצורה מסוימת וכו'. כדי לא להמתין כל כך הרבה שנים לפתרון ארוך טווח, אפשר למתן או לרסן את הטלטלות שיש בסוציו, זה מאוד טכני. ברגע שרשות, כמו שאמרת, עולה משש ל-שבע, היא "נענשת" על ידי כל משרדי הממשלה בקולות קוראים וכו'. אם נעשה את זה בסרגל אחר, לא מאחד עד עשר, אז הקפיצות לא יהיו גסות, זה יהיה הרבה יותר מדויק ומקצועי. אחד עד עשר הוא סוג של מניפולציה, כי הוא "אונס" קבוצות של רשויות שנמצאות במרחק. למשל, מי שנמצא בתחתית סוציו ארבע, או בסוף סוציו ארבע, מתייחסים אליו כארבע, כאשר יש שם מנעד. אחד עד עשר זה מאוד פשוט, זה נוח מאוד למשרדי הממשלה בקולות קוראים, רק הוא פחות מדויק.

אנחנו במשרד הפנים, לאור הטלטלות בסוציו, מייצרים הקצאה בפועל. המודל זה מכונה. אנחנו מדברים על רשויות שנהנות מתקציבי מענק איזון ומתקציבי פיתוח, שאלה אותם שלושה וחצי מיליארד שקלים לשוטף. זה הנושא המטלטל, זה התסכול, זאת הפגיעה הקשה, מעבר לקולות קוראים של משרדי ממשלה. אנחנו נמצאים בסוף השנה. מה שאפשר לעשות זה להשלים את איסוף הנתונים, את הדוחות המבוקרים של כל הרשויות המקומיות – זה יקרה ממש ביום-יומיים הקרובים – ולייצר את המודל של 2019. לגבי ההקצאה בפועל, נמצא איזו שהיא דרך שעומדת במבחן משפטי. זה לא שמשרד הפנים יכול לקבל החלטה כשהוא מתעלם מהסוציו. את ההקצאה בפועל של 2019 נקצה בלי לקבל את הסוציו as is כי ככה הוא פורסם. את ההקצאה בפועל נייצר במדרגות כך שהרשות לא תיפגע בשנה אחת, אלא נפרוס לה את הפגיעה. ברור לכם מה המחיר של זה. אני מוחה ולא מקבל את זה שחלקם הקטן של ראשי הרשויות יוצאים במחולות שמחה על ירידה בסוציו. זאת תעודת עניות. ראש רשות צריך להיאבק כדי לעלות.

זה בדיוק האבסורד. מצד אחד זו תעודת עניות, מצד שני זו ברכה תקציבית. במקום שראשי הרשויות שיושבים פה יהיו גאים שהתושבים שלהם התחזקו, הם באים במשבר. זה האבסורד.

צריך להתמודד עם המוטיבציה הבעייתית הזאת לרדת בסוציו. ההיפך, צריך להפוך את הרשויות לכאלו שמעוניינות לעלות בסוציו. אני לא רוצה לומר מה עשינו, אבל אנחנו קידמנו כמה תכניות מהסוג הזה.

חברים, בוקר טוב לכולם. קודם כל, תודה ליושב ראש על הדיון המהיר. אני מאמין שהיו אליך הרבה פניות. זה בוער בנפשם של ראשי רשויות, בטח ובטח אלה שרק אתמול נבחרו לתפקיד ומחר צריכים להיכנס לתוך הבור הזה. אני חושב שזו תעודת עניות גדולה לממשלת ישראל ולמדינה שרשות מבסוטית על כך שהיא יורדת בסוציואקונומי. ולמה זה קורה? כי יש פה עיוות שנמשך הרבה מאוד שנים שאף אחד לא מטפל בו. המדד הסוציואקונומי הוא ישן ומיושן. מדובר במדד שמדבר על התושבים, לא מדבר על הרשות עצמה. הוא מדבר על החוזק של התושבים. המצב של הרשות לא משתנה, המצב שלה נשאר אותו דבר. לפעמים המצב נהיה יותר גרוע, כי לתושבים שמתחזקים יש יותר דרישות. הארנונה נשארת אותה ארנונה, ההכנסות נשארות אותן הכנסות, רק ההוצאות יותר גדולות. נוצר מצב אבסורדי שכשאתה עולה בסוציואקונומי אתה גדל בגירעון שלך. אני חושב, בשונה ממשרד הפנים, שאין לעבור לסדר היום בנוגע ל-2019. את ה-28,30 מיליון שקלים האלה צריך לשים כתנאי על מנת לצמצם את הפערים. מה קורה בסוף? מאיפה כל אחד צריך להביא את זה? מהארנונה של התושבים שלו. כל אלה שעלו בסוציואקונומי צריכים להעלות את הארנונה לתושבים שלהם בין 2% ל-5% כדי לסגור את הפערים. משרד הפנים נגד העלאת ארנונה כדי לסגור את הפערים, לכן זה לא יקרה. מה שיקרה זה שהם ייכנסו לגירעון ולתכנית הבראה. בתכנית הבראה יש כמה מאות מיליונים כדי לשקם אותם ולהחזיר אותם בעוד שנתיים-שלוש לאותו מצב.

אני מסתכל על הרשויות עצמן. קח לדוגמה את בית שאן. רשום ש-27.3 מיליון זה מענק האיזון שלה. הורידו לה שני מיליון שקל. זו רשות שלא נוספו לה אזורי תעסוקה, לא נוספו לה אזורי מלאכה. מאיפה הם יביאו שני מיליון שקל? מהגירעון שבלאו הכי יש? קח את כפר יאסיף לדוגמה, יישוב במגזר שעולה מארבע לחמש. בתכנית 922 היו 13 מיליארד. היו עוד תכניות של 200 מיליון שקל. כל הדברים האלה מחזירים אותם אחורה. הוא דיבר על כפר ורדים ועל מצפה רמון, ישובים בפריפריה שעולים בסוציואקונומי. אם אתה מוריד אותם במענקים, הם יצטרכו להביא את הכסף הזה מאיפה שהוא. כפר ורדים הוא סוציואקונומי תשע. כל מי שגר בכפר ורדים יכול להיות מחר שכן שלך או שכן שלי במודיעין. הם בחרו לגור שם מתוך בחירה אמיתית. אנחנו גורמים להם לעזוב את המקום, כי הרשות לא תוכל לנקות את הרחובות שם. דרך אגב, הם נמצאים בגביית ארנונה מהגבוהות שיש. גם ברשות כמו פסוטה עשו קפיצה מסוציואקונומי ארבע לפני חמש שנים לסוציואקונומי שש ושבע. מייצרים פה איזה שהוא מדד מעוות שבמשך שנים אנחנו מתריעים עליו. משרדי הממשלה לא רוצים לנגוע בו, כיוון שהוא משאיר להם הרבה מאוד כסף.

למה?

חלק מהרשויות יוצאות. למה אתה חושב שיש רזרבות כל הזמן? המקום היחיד שנלחם כדי שבסוף כל שקל יגיע ליעדו זה משרד הפנים. אין לו ברירה, הוא חייב. הנתונים הם ברורים. יש פה מכתב שהוציא מנכ"ל משרד הפנים מרדכי כהן בדצמבר 2016: "לאחרונה פורסם עדכון למדד חברתי-כלכלי. אנחנו מדגישים כי מדד זה אינו מדד לאיתנות הכלכלית של הרשויות המקומיות". הגיע הזמן לדבר על איתנות הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שנמצאות בסוציואקונומי שמונה, אבל מתנהלות כמו רשויות של שתיים-שלוש. למה? כי אין להן כסף, כי התושבים חזקים והרשות ענייה. את האמת צריך להגיד, את האמת צריך לשים על השולחן. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב מחוץ לקופסא, לשנות את התפישה. דווקא אתה האדם המתאים לעשות את זה. אם לא תהיה הקפאה של 2019 על 2018, נצטרך, לצערי, להתכנס יחד עם הרשויות ולקבל החלטה, כולל אם צריך יהיה להשבית.

המספר שחישבת הוא 30 מיליון שקלים?

אני חושב שהדבר הנכון, כדי לא לייצר משבר, זה לקחת ולהקפיא, ולקיים אצלך את כל הדיונים. צריך להביא מדד שמשלב את איתנות הרשות ואיתנות התושבים, כדי לייצר משהו אובייקטיבי.

אנחנו מוטרדים לא רק מה-30 מיליון שלדעתי, מרדכי, זה פתיר, אלא מהשפעות הרוחב. כבוד היושב-ראש, דיברת על קולות קוראים. יש משמעויות בחינוך, במצ'ינג. מרדכי, כולנו פונים אליך, אתה המנכ"ל שלנו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקפיאים. אנחנו צריכים ביחד ללכת לשאר המשרדים ולראות איך אנחנו עוצרים את הכל. אנחנו מוכנים להשקיע מאמץ בלראות איך אנחנו תופרים חליפה לכל רשות. יש פה הרבה מאוד רשויות, לא כולן דומות. אם יש רשות שהיא רשות מאוד חזקה, אולי אפשר לאפשר לה העלאה בארנונה. יש רשויות שצריך לדאוג להן לאזורי תעסוקה. זה לא עניין שאנחנו יכולים עכשיו בהשלכת רוחב. אנחנו חייבים לעצור את התהליך הזה. אני כבר נגמלתי ממזמן ממענקי איזון, אבל אני יכול להבין את הלחץ של ראשי הרשויות לקראת השנה החדשה. מרדכי, אנחנו זקוקים לך בקטע הזה. תודה ליו"ר שכינס את הדיון.

לא כל יום מגיעה כזאת נבחרת של ראשי רשויות לכנסת. דרך אגב, גם לא כל יום רואים כל כך הרבה חברי כנסת שבאים ומתעניינים. זה לכשעצמו צריך להפיל את האסימון להרבה מאוד אנשים. אצלי האסימון כבר נפל. אני הולך להיכנס לנושא הזה בכל הכוח. אני מסמן את הלמ"ס כמטרה. עד שהם לא ישתפו פעולה - -

עם איזה כלי נשק?

בכל מה שיש בבית הזה, כולל ללכת לוועדת כספים, לעצור להם תקציבים. אם הם ככה מתייחסים לכנסת, הם ילמדו בדרך הקשה. אין דבר כזה. לא מקובל עלי שהם עוצרים הליכים כשהשלטון המקומי בבעיה כזו קשה. אם הם לא משתפים פעולה, בבית הזה ילמדו אותם איך משתפים פעולה.

תודה רבה לך על קיום הדיון. הנושא הזה הוא קריטי. נראה לי שאנחנו לא מבינים עד כמה הסיפור הזה של מדד סוציואקונומי הוא קריטי לרשויות. תיקח את מועצה אזורית מרחבים. מעבר לזה שהרבה מהמועצות האזוריות שנחשבו לעיר עולים נפגעו מאוד מההכנסות בארנונה - -

עיר עולים זו דוגמה נוספת לאירוע שיכול להיות דרמטי לרשויות ולא מספיק נותנים לו את תשומת הלב.

על עיר עולים צריך דיון בנפרד. הסיפור של עיר עולים במועצת מרחבים גוזר בחמש השנים הקרובות 16 מיליון שקלים. עכשיו בא המדד הסוציואקונומי. אם קודם ישבנו על מענק איזון שאפילו לא הגיע ל-100% אלא ל-77%, עכשיו אנחנו גם יורדים בארבעה מיליון במענק האיזון. אני צריך לבנות תקציב מחר בבוקר. 1 לינואר זה היום. איך אני בונה תקציב? אני מסכים עם חיים ביבס שאמר להקפיא מצב, לתת לנו לבנות תקציב, לתת לנו לעבוד. לא יזיק שמשרד הפנים ישים את היד בכיס. מדובר ב-28 מיליון בצורה מיידית. זה לא כסף גדול.

מה התקציב הכולל של מועצת מרחבים?

התקציב שלי הוא 120 מיליון. אתה יודע שיש לי בעיות השנה. שום דבר ממה שהבטיחו לי לא נעשה. אני לא הולך לוותר על זה גם השנה, אנחנו נקבל את מה שמגיע לנו. עכשיו רוצים להוריד לנו? המדינה פשטה את הרגל? השתגענו? אני מבקש לא להציג את זה כאילו זה איזה נושא פשוט, נחמד שאנחנו הולכים לסדר אותו. צריך לעשות פה מהלך מיידי של הקפאה. גם המדד שיגיע צריך לבוא לדיון, לראות שהוא באמת עושה שכל.

אני ראש מועצת שלומי מזה 20 שנה. בשנת 2008 היינו בסוציואקונומי חמש, עלינו לסוציואקונומי שש. משם הרשות המקומית התדרדרה למצב שהיא הפכה להיות תלויה במשרד הפנים, עד כדי כך שמינו לנו חשב מלווה. 140 מיליון שקל ב-10 שנים ירדו. בשנת 2014 חזרנו לסוציואקונומי חמש. מאז יצאנו מחשב מלווה. אנחנו היום שנתיים ללא גירעון תקציבי. זה שאנחנו בשלומי עלינו היום מחמש לשש זו בשורה גדולה לשלומי, בוודאי גם לי, כי המסלול הוא נכון, אבל זו גם הדרך להחזיר אותנו שוב פעם לתכנית הבראה. זו נוסחה שמביאה אותנו לקריסה כלכלית.

אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה.

אני הייתי סוציו שבע לפני שנתיים, ב-2016. נמצא איתי דוד יפרח שעלה משש לשבע. אף אחד לא יודע כמה המכה היא קשה. אני מנהל את הרשות מ-2012. גירעון של מעל 10 מיליון הורדתי לשבעה מיליון. ב-2017 משרד הפנים לא קיצץ לי הרבה. בספטמבר הזה הייתי עם מעל חמישה מיליון שקל גירעון. זה מביא אותך לתת את המינימום. אני בתור ראש רשות הולך לסגור את הכל. אנחנו 20 ישובים בקו עימות, שישה יישובי גדר. סגרתי את המועדונים. אני הולך לסגור את הכל, כי אני לא יכול לנהל ככה רשות. אפילו אם תאפשר לי עלייה של 5% בארנונה, מה זה ייתן לי? מיליון שקל? מכל התכניות אני יכול לרדת. רבותיי, קורה פה עיוות שלא יודעים איך לאכול אותו. מ-2016 - מרדכי יודע - יש חוסר רשותי.

מעבר למענק האיזון, יש גם פגיעה בתקציב משרד החינוך. יישוב חלש במועצה אזורית לא יקבל צהרון רק כי הסוציואקונומי שלו עלה. לא יכול להיות שיישוב חלש ייפגע. כמו שאמר חיים ביבס, אי אפשר לבוא אלינו ולהגיד לנו שהשתנה המענק. פתאום אנחנו רואים שכל הרשויות עולות למעלה. אם הייתה חלוקה שוויונית - -

אז המדרוג היה הגיוני יותר.

אנחנו מדד סוציואקונומי תשע.

אין לאן לעלות כמעט.

המדד הסוציואקונומי נותן את הסיכוי שלך לגבות את הארנונה מהתושבים. לקחו את הסימפטום הזה והפכו אותו להיות הפתרון. רמת השרון נמצאת על מעל 60% ארנונה ממגורים, מה שכביכול מציל אותנו. יש לי בתוך התקציב גירעונות, יש חובות ארנונה. גם ברמת השרון יש אזור שהוא פחות חזק כלכלית. יש לי 100 מיליון שקל חובות שאני צריך לראות איך אני פורס. כל הדברים האלה נמצאים בתוך התקציב. איך אתה מרים ישוב מהבחינה הסוציואקונומית? אתה מושך אליו אוכלוסייה יותר חזקה. הרבה פעמים זה בא דרך חינוך. זו השקעה מאוד משמעותית. מאיפה אני יכול להוריד כראש רשות? משכורות זה דבר שהוא די קבוע. אתה שולח אותי לפגוע בחינוך. זו הדרך לאזן? יש לנו המון אוכלוסייה צעירה ברמת השרון. אני צריך לבנות שני בתי ספר. משרד החינוך בקושי נותן. אני עכשיו כדי לממן את אותם בתי ספר צריך להעמיס. כל הדברים האלה מתבטאים בתוך התקציב.

ראינו שגם ברשויות שיש להן סוציו גבוה המדד של חוסן רשותי חסר מאוד.

לשמחתי אנחנו לא ב-26 שנפגעו עכשיו. אנחנו רוצים לצמוח, רוצים לגדול. יש לנו ישוב חדש וגדול, כך שהפגיעה יכולה להיות קטלנית מבחינתנו.

לשמחתי נותרנו במצב סוציואקונומי שלוש. מצפה רמון הוא הישוב העירוני היחידי בין באר שבע לאילת. מצפה רמון עלתה על דרך המלך, עד שבאה הגזירה של ביטול עירוני. כ-60% מההכנסות המועצה נשענות על ארנונה מבסיסי צה"ל. מבחינתנו זה להיות או לחדול. יש רצון מצד משרד הפנים והפקידים. הנתח של רמת הנגב, העברה שלו למצפה רמון לא מתאפשרת בגלל בעיות משפטיות כאלו ואחרות. אני ממש בתחינה מעלה את הנושא הזה ואומר שאנחנו לא מסוגלים לגמור את 2018.

אני מצפה מיושב ראש מרכז השלטון המקומי – אנחנו נפגשים בעוד מספר ימים - לשקול צעדים דרסטיים. אנחנו, הרשויות המקומיות, הפכנו לשק החבטות של המדינה ומשרדי הממשלה. אין הצמדות. משרדי הממשלה מוצמדים כל הזמן. אנחנו, הרשויות המקומיות, המקום הכי נוח להטיל עליו גזירות. אין ספק שהנושא של הלמ"ס מחויב בשינוי ובעדכון. לא ייתכן שהמדינה מעודדת לממוצעות במקום למצוינות ברשויות המקומיות. אני יודע שמשרדי הממשלה היום מתקצבים לא מעט פעילויות בתחום של מצוינות. תחשבו על איך אנחנו משפרים את הביצוע, אל תענישו אותנו. אני קיבלתי יופי של מתנה לבחירות, אבל בין 3% ל-4% נתתם לי סטירת לחי. חבר'ה, זה עיקרון דומינו - אנחנו נקרוס, אחרים יקרסו. צריך לתת פה את הדעת מהר.

הרשות שאני קיבלתי מאוד גירעונית, יש לה חשב מלווה, יש לה גובה ארנונה. המענקים האלה הם חמצן שבלעדיו אני לא יכול להתקיים.

מה השתנה בסוציו שלכם?

לא השתנה שום דבר, אנחנו בשתיים. רמת השירותים אצלנו היא כמעט אפסית. אנחנו נותנים רק את הדברים הקריטיים והחשובים. המנהג שעדיין קיים עוזר לרשויות. אנחנו רוצים להיות חזקים ולהיפטר מהמענקים האלה, אבל לצערי הרב אנחנו נמצאים שם. אנחנו רוצים כמה שיותר סיוע עכשיו. הרבה פרויקטים בישוב קשורים למצ'ינג. הרבה פרויקטים לא התקיימו בגלל שהרשות לא השתתפה. צריך למצוא פתרונות לנושא הזה.

המצ'ינג מאוד חשוב. אני מודע לזה שהרבה פרויקטים לא מתבצעים, שהכסף לא נוצל.

כשנבחר ראש רשות ביישובים הערביים ובישובים הבדואיים, צריך לבוא ולנחם אותו, לא לאחל לו מזל טוב, כי הוא מקבל רשות גירעונית, הוא מקבל גירעון מובנה מראש. אני מדבר מהדוחות הכספיים, אני מדבר מהשטח. חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, לשמוע את הכאב האמיתי שלנו. אנחנו נמצאים באשכול מספר אחד. אף פעם לא היה לנו חוסן, כל הזמן נפגענו. אחוז ההנחות שמקבלים התושבים הערבים בגלל הסוציו הוא 90%. רוב האוכלוסייה מקבלת 90% הנחה. כסף אין. אין אזורי תעשייה, אין מקורות הכנסה, הכל פגוע. משרד הפנים הקים ועדות לחלוקת הכנסות משטחים אזוריים.

אנחנו היום בנושא הסוציו.

בוועדות האלו לא הייתה חלוקה צודקת. בעיר העולים קיצצו לנו הרבה כסף בטענה שאנחנו יכולים לקבל את הפער הזה מהוועדה לצמצום פערים. זה לא בדיוק ככה. צריך להקים ליישובים הערביים וליישובים הבדואים, בייחוד בדרום, מדד חוסן מיוחד.

אני יכול להבטיח לך שבמדד חוסן רשותי כל הגורמים שאמרת יהיו. אני מקווה מאוד שנוכל לקדם את זה בהקדם.

גן יבנה, מבואות חרמון של מובחר, גדרה, שער הנגב הגישו בג"ץ ב-2017, או בסוף 2016, כנגד השינוי שהיה בסוציואקונומי.

עליתם?

עלינו משש לשבע. בתחילת הדרך היינו עם 15 מיליון שקל מענק. בסוף הדרך אנחנו אמורים להגיע לשלושה וחצי מיליון שקל מענק. עלייה של 4% במדד הסוציואקונומי גורמת לירידה של 75% בתקציב.

במענק, לא בתקציב. כמה התקציב?

התקציב כולו הוא בסביבות 110. אנחנו השנה קיבלנו מענק איזון של 11.8 מיליון שקל. אנחנו, כמו שרוני אמר, לא סוגרים את השנה הזאת בצורה מאוזנת. 15 שנה היינו מאוזנים.

הכל בגלל השינוי של הסוציו. מה קורה עם הבג"ץ? איפה זה עומד?

המדינה הודיעה שמשרד הפנים מפסיק להתעסק עם מדד חוסן רשותי. זו החלטה של השר. הבעיה שלנו זה האשכולות, לא מדד הסוציו. נוסחת קדיש שמחשבת את מענק האיזון משתמשת במדד הסוציואקונומי. האשכולות שם לא שומרים על רציפות. קיצוץ של 75% בעלייה של 4% זה לא הגיוני.

אנחנו נמצאים בפריפריה. יש לנו כמה בעיות באזור הגליל - התחבורה שלנו עדיין בעייתית, אנחנו עדיין רחוקים מתחבורה מסודרת. בגלל המצב הביטחוני שלנו הצעירים בורחים והעיר מזדקנת. חלק מהפנסיונרים אצלנו הם עם השכלה גבוהה, מה שגורם למצב הסוציואקונומי שלנו להשתפר. המצב הסוציואקונומי מפריע לנו להחזיר את הצעירים הביתה. אומרים שאת האדמות אצלנו אתה מקבל בחינם, אבל הפיתוח והתשתיות ממש יקרים. אנחנו חייבים את העזרה של משרד הפנים, אנחנו חייבים את העזרה של המדינה, אנחנו חייבים את העזרה של מרכז שלטון מקומי. אנחנו נשמח שתלוו אותנו כך שנוכל להחזיר את הצעירים, להחזיר את המענקים, זה כמו אוויר בשבילנו.

תודה, היושב-ראש, על האירוע. אני קורא לו אירוע מכובד.

הוא לא רק אירוע מכובד, הוא אירוע היסטורי. סוף כל סוף יהיה אפשר גם לעשות משהו שיביא תוצאות.

10 שנים אני ראש רשות, 10 שנים אני נלחם על הדבר הזה. המעמד הסוציואקונומי של רמת ישי לא נפגע, הוא נשאר אותו מעמד. אני חושב שטוב שזה עולה. כל משרדי הממשלה, ולא רק משרדי הממשלה, משתמשים במדד הזה, כי הוא מדד, כמו שאמר המנכ"ל, נוח, לא יותר מזה. אין פה כלום. שמים אותך בעדיפות לאומית. אם אתה מעל סוציואקונומי מסוים, אתה יוצא מעדיפות לאומית. שמים אותך פריפריאלי בגובה של מדד מסוים. אם אתה רוצה ללכת לקק"ל, אתה לא שם. אם אתה רוצה ללכת למינהל, אתה לא שם. המדד הסוציואקונומי בכל מוסדות הממשל המרכזיים מהווה חסם להרבה דברים, כולל קולות קוראים שאתה לא יכול לגשת אליהם בכלל. אני כבר לא מדבר על תקציבי איזון שמדברים עליהם פה ונפגעים מהסוציואקונומי. אתה לא מקבל משום מקור חיצוני, כי לך יש תושבים עשירים. חייבים לצאת מהקופסא, לקבוע לוחות זמנים. אני פונה לחברי הכנסת לעקוב אחרי העניין הזה. צריך לקחת את מדד חוזק רשותי, לא את מדד חוזק התושבים, כדי לדעת איך מחלקים את התקציבים.

מובן לכם שסוציואקונומי תשע לכפר ורדים לא מחמיא לי. אולי זה מחמיא לתושבים שגרים אצלנו, אבל לי אישית זה לא מחמיא בכלל. אני רוצה לפתוח ב"היילייטים" מתוך הקריטריונים של המדד הסוציואקונומי: ממוצע שנות לימוד של בני 25-54; אחוז בעלי תואר; אחוז בעלי הכנסה מעל פעמיים השכר הממוצע במשק; הכנסה ממוצעת לנפש; ממוצע מספר ימי שהייה בחו"ל. רבותיי, 111 ראשי רשויות חדשים, שזה כמעט 40% מכל השלטון המקומי, שומעים את המדד הזה ואומרים לעצמם לא להשקיע בחינוך, לא להשקיע בתעשיית הייטק, לא להשקיע באנשים חזקים שיבואו ליישוב, כיוון שאם הם יעלו בסוציואקונומי הרשות שלהם תפשוט את הרגל. לא יכול להיות שזה החינוך לראשי רשויות חדשים שהמדד הזה מייצר. ה"היילט" הגדול: אחוז בעלי הכנסה מעל פעמיים השכר במשק, כאשר מיד אחריו - הכנסה ממוצעת לנפש. אתה לא יכול להכות פעמיים עם אותה יד. אתה יכול פעם אחת ביד ימין, אתה יכול פעם אחת ביד שמאל, אתה לא יכול את אותו קריטריון לחשב פעמיים.

אני לא אכנס עכשיו לוויכוח איך הם מחשבים את מדד הסוציו. לא יכול להיות שהמדד הוא כזה מרכיב משמעותי בתשלומי האיזון ובתקציבי הרשות. אני לא נכנס מה הם עושים בסוציו, שיעשו מה שהם רוצים, אבל אל תעשו את החיבור של זה לתקציב הרשות.

אתה צודק ב-100%. אני לא מוותר על תקציב 2019, אני לא מוותר על חישובי תקציב 2019. יש מדד נוסף שצריך לדבר עליו. המדד הפריפריאלי קיים, נושם, בועט. משתמשים בו במקומות שנוח, לא משתמשים בו במקומות שלא נוח. צריך לקחת את המדד הפריפריאלי, לשקלל אותו עם המדד הסוציואקונומי, ולעשות את הנגזרת של תקציב 2019.

היישוב פסוטה הוא פריפריאלי. משנת 2016 עד היום עלינו בסוציו מארבע לשש. אמנם זו עלייה יפה מאוד, אבל הלכה למעשה אין בישוב הזה שום אזור תעסוקה או תעשייה, אין שום הכנסה מארנונה מסחרית. מה שהיישוב הזה גובה מארנונה למגורים לא מספיק, פשוט לא מספיק. גם אם אני אעלה ב-10% את הארנונה למגורים, זה לא יפצה אותי על הנזק שנגרם. בשנת 2016, בגלל העלייה הראשונה, הפסדתי את המענק שניתן במסגרת החלטה 922 לישובים ערביים. אני לא הייתי שם, כי חילקו מאחד עד ארבע. הפעם היחידה שיכולתי לקבל בגלל שאני יישוב ערבי פספסתי. גם היום אני מפספס. הקשר הזה בין המדד הסוציואקונומי לבין מענק האיזון הוא קשר בלתי מובן, הוא אבסורדי, הוא לא יכול להיות יותר. אין שום קשר בין מצבה של הרשות למצבם של התושבים, במיוחד ביישוב כמו שלי שעלה פעמיים בתוך שנתיים ואין לו שום מפעל חדש, שום אזור תעסוקה, שום ארנונה מסחרית, שום כלום. שום דבר לא משתנה. אני לא יכול להמשיך. אם זה המצב, אני לא יכול להמשיך. אני רוצה להדגיש את עניין המצ'ינג. עניין המצ'ינג הוא חסם מאוד מאוד רציני. אני לא יכול להיכנס לפרויקטים חדשים, אני לא יכול לקבל תקציבים חדשים ממשרדים שונים, כי המצ'ינג שלי עולה ועולה.

אני חושב שהיישוב פסוטה הוא היישוב הערבי היחידי מעל לחמש, נכון?

יש שלושה יישובים כאלה.

לשמחתי לא חל שום שינוי בעראבה. האבסורד הוא שאני שמח שאני בתחתית הסולם. אני חושב שצריכים לעשות שינוי אמיתי, צריך להשקיע ביישובים. ביישוב שלי יש 30 אלף תושבים. אין באזור שלנו תעשייה, אין מסחר. צריך ליצור דיור לאקדמאים, לצעירים, על מנת שישתקעו בישוב ויפתחו אותו כלכלית. ככה נעשה את השינוי ואת העלייה במדרג הסוציואקונומי.

בעראבה יש את אחוז הרופאים הגדול ביותר בכל העולם, לא רק בארץ.

גאווה גדולה.

אני שומע כאן שמדברים על לשפר את המצב ואת איכות החיים. מועצה האזורית נווה מדבר בנגב היא מועצה בהקמה. אנחנו בסוציואקונומי אחד. האוכלוסייה הערבית בנגב עוברת שינוי באורח החיים שלה. היות והמדינה רוצה לשנות את צורת החיים של האנשים ממצב אחד למצב אחר, זה משנה להם גם את הכלכלה ואת התעסוקה. אנחנו לא בנויים לזה. אני חושב שכאן נפל האסימון - לא מתקצבים בצורה אמיתית את הצרכים של האוכלוסייה הערבית בנגב. אני רוצה לצאת מהמצב הזה, זה מצב מתסכל. אני לא גאה בזה שאני בסוציואקונומי אחד, אני באמת רוצה לשנות את המצב הזה. בחלק מהכפרים שלי במועצה האזורית נווה מדבר יש תשתיות, רק שלאף בית אין חשמל, אין מים, אין מערכת ביוב. אין לנו את כל השירותים הבסיסיים שאמורים להיות על פי חוק ישראלי או חוק בינלאומי. המצב דומה בכל היישובים הבדואים בנגב. זה לא רק עניין של כספים, זה גם עניין של צדק חברתי. זה הקו שצריך להנחות אותנו, ככה צריך לפעול. התכנון שלנו לא צריך להיות באמצעות הרשות, אנחנו צריכים לקבל באופן ישיר מכל משרדי הממשלה. למה אנחנו צריכים להיות תחת חסות משרד החקלאות? אני צריך להיות במקום הנכון. צריכה להיות חשיבה אמיתית ואמיצה למען כל האזרחים בנגב.

יש הבדל מאוד גדול בין מועצות אזוריות לבין מועצה מקומית. במועצה אזורית יש שלטון דו-רבדי. אנחנו כמועצות אזוריות גובים מינימום של ארנונה, זאת משום שגם הישובים גובים סכומים. כל עלייה בפריפריה החברתית מייצרת פער מאוד גדול. אני לא הולך לקחת את הכסף הזה מהתושבים. חלק מהמדד שהם בודקים זה כמות של רכבים. שני רכבים למשפחה במועצה אזורית זה אילוץ, זה לא בהכרח מראה מה הרמה החברתית. אם אשתי צריכה לנסוע לעבודה ואני צריך לנסוע לעבודה - אין באזור תחבורה ציבורית - אני חייב להחזיק שני רכבים. הייתי שמח להחזיק רכב אחד.

לא הייתי נכנס לרכיבים בתוך הדירוג של הסוציו. הייתי מנתק את הקשר בין הדירוג לתקצוב.

אני מסכים. מעבר לאחוז של ההשתתפויות בקולות קוראים, שזה גדל, אצלי באופן אישי זה זרק אותי מהמשרד לפריפריה חברתית, מה שמשפיע עלי בכמה מיליוני שקלים. ביו"ש אין ארנונה מבסיסים, בניגוד למה שקיים בארץ. ביו"ש אין ארנונה משטחים שנמצאים בין הישובים, רק מתוך השטחים עצמם. המשמעות היא שיכולה לקום מחצבה ואני לא אהנה מכספי הארנונה שלה. ביו"ש אין חלוקת הכנסות בין רשויות חזקות וחלשות. שלושת הדברים האלה מצרים ומציבים אותנו במצב לא פשוט.

גליל תחתון עלתה משש לשבע. זו מועצה שהיא בפריפריה. היא לא מספיק פריפריאלית, היא לא מספיק קו עימות כדי לתת לה הטבות מס. גם מחירי הקרקע אצלנו בשמיים. קיבלתי מועצה עם גירעון של מיליון שקלים. היינו אמורים לקבל שני מיליון ב-2019, אבל במקום זה לוקחים מאיתנו שלושה מיליון. התכנון התקציבי שלי מאוד בעייתי. כראש מועצה שנבחר פעם ראשונה אני נכנס לאתגר עצום. המינימום שאפשר לעשות, כמו שחיים אמר, זה להקפיא את המצב ב-2019. זה דגל אדום מבחינתנו.

אני מכהן מזה 21 שנה. אם הייתי יודע לאן אני נכנס עם הקיצוץ, יכול להיות שלא הייתי ממשיך לקדנציה נוספת.

מה קרה אצלכם?

אני נמצא בשבע.

עלית משש לשבע?

מחמש עליתי לשש ולשבע, אחד אחרי השני. המשמעות מ-2016 ל-2019 היא שבעה מיליון שקלים.

מתוך כמה?

התקציב שלי הוא 70 מיליון.

10%.

במשך כל השנים המועצה שלי מקבלת פרסים. אנחנו מתנהגים בצורה רצינית מאוד בנושא התקציבי, אין לנו גירעונות. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, כולל היום בבוקר 15 אלף שקל לגרביים, גופיות ומחממים לחיילים שנמצאים בגבול הצפון. אני גאה בזה. עשיתי את זה במלחמת לבנון השנייה, אני אעשה את זה גם עכשיו, כל עוד הגבול שלנו חם. חוסן של רשות לא מגיע רק מארנונה של תושבים. אין לנו מרכזים מסחריים, אין לנו אופציה לארנונה אחרת חוץ מתושבים. אנחנו כיסינו גירעונות, אנחנו מתייעלים כל שנה ושנה. אנחנו במבואות חרמון מחזיקים מגליל תחתון עד גבול הצפון את המרכז הגדול ביותר לבעלי צרכים מיוחדים מגיל שלוש עד 120. אני גאה להחזיק את המקום הזה, אפילו שאין ילד אחד ממועצה אזורית מבואות החרמון. 60% באים מהמגזר. לכולם קוראים בן- מובחר, לכל משפחה מפסוטה קוראים מבואות החרמון. אני גאה בזה. מהמצב שנקלעתי אליו היום אני שבור, נשבר ומתייאש.

עשיתי תכנית חומש. איך אני יכול ליישם את תכנית החומש? אני בונה, אני מפתח, בשביל להביא זוגות צעירים ומשפחות צעירות לגליל. מי הם החיילים האמיתיים בגבול הצפון רק בלי מדים? אלה אותם תושבים בכפר יובל, אלה אותם תושבים במרגליות, במשגב עם ובמנרה שלפני שעתיים עוד מנהרה נחשפה באחד מהיישובים שלהם. שבועיים הישובים האלה משותקים. אנחנו עושים את הכל על מנת לפתח אותם ולהביא זוגות צעירים, להביא את כל העסק הזה לפיתוח משמעותי.

אני לא ראיתי בשום מקום שמשרד הפנים מחויב לעבוד לפי הדירוג הסוציואקונומי. אני לא יודע אם הוא מחויב לפי החוק. אני חושב שצריך להקפיא את המצב, זה נאמר פה היום כמה פעמים, במיוחד על ידי יושב ראש השלטון המקומי. צריך להקפיא את המצב לפי 2016, שזה הדוח האחרון, ואחר כך שמשרד הפנים יתעסק עם הבדיקה, יתעסק עם הדירוג ויבוא עם תשובות. לא לתת לנו עכשיו את המכה ואחר כך שיבדקו במשרד הפנים.

על אף ש-16% מהאוכלוסייה שלנו זה כפרים מהמגזר ברמה סוציו שתיים, קרה לנו ה"ברוך" ועלינו משש לשבע. אני לא אוסיף על מה שחבריי אמרו. הייתי לפני שבוע בדיון בוועדת החוץ והביטחון על צמודי גדר. מה פתאום צמודי גדר זה אפס עד שתיים? הצבא אמר שצמודי גדר זה אפס עד ארבע. פתאום מסתבר שרשות המיסים נלחמת על אפס עד שתיים. למה היא נלחמת על אפס עד שתיים? כי כל הטבות המס לצמודי גדר יותר גבוהות מהטבות המס ליישובים שהם לא צמודי גדר. ועדת החוץ והביטחון מטפלת בזה. מישהו פה נתפס למדד סוציו שאין לו קשר לחוזק הרשות. אני לא מדבר על מענק האיזון. לקולות קוראים אתה לא יכול לגשת כשאתה שבע.

אנחנו היינו שמונה ונשארנו שמונה. לפני ארבע שנים עלינו משבע לשמונה. עד היום הרשות לא הצליחה לחזור למה שהיא הייתה. אסור שבעוד ארבע שנים תנהלו פה את אותו דיון שמנוהל עכשיו. אני לא מייצג רק את עצמי. אנחנו סדר גודל של בין 20 ל-30 רשויות באשכול סוציו גבוה. אין לנו אזור תעסוקה. אנחנו לא מצליחים לתת לתושבים החזקים שלנו את השירות שאנחנו רוצים. אני לא חושב שיש פה מישהו בחדר שאומר שהמדד הזה טוב וצריך להשאיר אותו. התמונה הייתה ברורה לפני שלוש וארבע שנים, כשהתחילו הדיונים על זה. הבעיה שעושים דיונים והדברים לא באים לידי ביצוע. זה צריך להיגמר.

אצלנו הפגיעה היא אנושה, סדר גודל של עשרה מיליון שקל בשנה מורכבים ממענקי איזון, מחינוך, מרווחה, מצ'ינג.

מתוך איזה תקציב?

תקציב של 150 מיליון שקל. מתוך 12 מיליון שקל ירד מענק איזון של ארבעה מיליון שקל. לא יעלה על הדעת, זה בעיני שערורייה. אני לא מבין איך משרד הפנים נותן לזה יד. אנחנו מנסים לעבוד בצורה מסודרת, מקצועית. קשה אצלנו, יש 40 מעלות חום בצל בקיץ. יש הרבה מאוד אתגרים, אבל אנחנו מתמודדים, בונים תכנית עבודה, תכנית חומש. פתאום בדצמבר מתעוררים למציאות של פחות ארבעה מיליון שקל. אני מצטרף לדבריו של חיים, יושב ראש השלטון המקומי, להקפיא את זה לאלתר, ולחזור למדד חוסן שמשקף את היכולת של הרשות, לא של התושבים. המדד הזה מעוות ולא מתאים.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על הרשויות העשירות-עניות שהתושבים הם חזקים ולרשות אין מקורות כדי לתמוך בצרכים של התושבים. אנחנו רשות יציבה, עומדת בכל הדרישות. ברשות קטנה כמו שלנו, שהיא רשות יחסית מרוחקת ממרכז עירוני, אנחנו מסיעים את הילדים לבתי ספר. משרד החינוך משתתף אצלנו רק ב-40% בהסעות, בעוד שישוב סמוך אלי, נמצא במועצה אזורית דרום השרון, נוסע לאותו בית ספר ומקבל 85% השתתפות בהסעות. אין לזה שום הצדקה מהותית. אותו דבר לגבי הסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים. היישוב שלנו הוא חממה לילדים עם צרכים מיוחדים. עלות ההסעות היא גבוהה. אני מצטרף לקריאה של החברים. השינוי הזה לא פוגע בנו, אנחנו סוציואקונומי גבוה, אבל אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת. אנחנו לא מצליחים לתת את המצ'ינג בקולות קוראים שאנחנו זוכים.

אני מציע שזאת תהיה ישיבה ראשונה, יריית פתיחה של הסיפור הזה. זה לא ייגמר בישיבה הזאת.

זה לא ייגמר.

חסרים לי פה משרדי ממשלה. אני עליתי מחמש לשש. אני ארצה להגיע לשבע. אני עדיין חושב שהשאיפה צריכה להיות לעלות ולטפס, רק צריך לשנות את התפישה במשרדי הממשלה ובהלמ"ס, להגיד להם: חברים, אנחנו רוצים שהמצוינים לא ייפגעו. ביטוח לאומי מוריד לי ארבעה מיליון מהתקציב, לא קשור להלמ"ס בכלל. מדובר בהנחות בארנונה שמגיעות לאנשים. מורידים לי ארבעה מיליון מתקציב של 80 מיליון. משרד החינוך בא ואומר לי: אני עושה לך מצ'יגנ אחר בנושא של הסעות. אני מקנא בחברים שלי במועצות האזוריות שיש להם את כל האוטובוסים.

אל תקנא. אוטובוסים עולים יותר יקר מכל הסעה רגילה.

אנחנו הולכים למהלך של אשכול, כדי לראות שלכמות תהיה איכות בכל הסוגיה הזאת. גם מינהל התכנון, כשאתה בא ואומר לו שאתה רוצה לפתח אזור תעשייה, אזור מסחר, אזור תעסוקה, הוא מגביל אותך. צריך להביא את כל הגורמים המשפיעים על הסיפור, כדי שנוכל לנהל את הרשות שלנו כמו שצריך, כדי שנוכל להיטיב עם התושבים, זאת המטרה החשובה.

יושב ראש הוועדה ידידי יואב, אני רוצה להודות לך על המפגש החשוב. המדד הזה חייב לחלוף מן העולם. ברגע שאתה מעמיד מדד שנותן פרס לנכשלים ודופק את המצליחנים, זה מדד שצריך לחלוף מהעולם. בית שאן נמצאת בתכנית הבראה. תמיד היא במיטת סדום. כשנכנסתי לתפקיד, קיבלתי כקבלת פנים את העלאת המדד. זה אומר קיצוץ של שני מיליון במיידי, השלכה של עשרה מיליון.

מכמה לכמה זזתם?

מארבע לחמש, שזה משמעותי. מדינת ישראל יצאה במבצע רכישה לדיור הציבורי. מה שמעלה את המדד אלה אותם אנשים מסכנים שקנו את הבתים. כל התפישה שהייתה פעם היא תפישה מוטעית, היא לא יוצרת צדק חברתי. המטרה של הפריפריה, וזה כולל כל המבצעים של מדינת ישראל - הרכבות, מפה לאומית, היא להביא אוכלוסייה חזקה. אני לא רוצה אוכלוסייה חזקה, היא דופקת לי ישר את המדד. נוצר מצב שאם אני כראש רשות רוצה להצליח, אני צריך לדאוג שהיישוב שלי יהיה דפוק. אם היישוב מצליח, אני בבעיה, אני מקבל פחות תקציב. זה צריך לחלוף מהעולם.

לקחתי את זה כמשימה. אני לא לבד, יש איתי עוד שחקנים משמעותיים.

משרד הפנים צריך להיות שותף איתך.

הוא שותף מלא. אני מצטרף למהלך שלו.

המדינה הולכת היום לקולות קוראים. פיתחו תזה חדשה, לא צריך שרים. יש מספיק דברים שאפשר לבחון בלי לשנות תקציב. אם אני היום במיקום גרוע, בתנאים גרועים, ופתאום המדד עולה, זה לא מעניין אף אחד שאני בתנאים גרועים, אני אדפק. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על המשימה. זו משימה ששנים ברחו ממנה, אף אחד לא טיפל בה. זו משימה שנפלה לפתחך.

אני עליתי משש לשמונה, שזה קטלני. עד שלא תביאו מדד חוסן חדש, אל תזוזו. זה לא תלוי במרדכי, הוא עושה עבודה מצוינת.

נכון. הם צריכים את העזרה של הבית הזה.

הייתי בסוציו אקונומי אחד-שניים לפני 30 שנה. עשיתי את הכל כדי להצליח. אחרי 30 שנה הבאתי את העיר ל-90% בגרות, לאפס אחוז נשירה, למקום שני אחרי מודיעין בקצונה של בנות בצה"ל.

לאיזה סוציו עלית?

מ-5,000 הגענו ל-25 אלף תושבים. יש 15 אלף רופאים, הייטקיסטים, הכל. לפני שנתיים התבשרנו שעלינו לסוציואקונומי שבע. כשאני בא למשרד הפנים, הוא אומר לי: אין לך יותר מענקים. הקולות קוראים והמצ'ינג הביאו אותי לממן. היום אני בונה 2,000 יחידות דיור בעיר. יש לי למוסדות חינוך, למוסדות ציבור מצ'ינג של בין 20% ל-30%. כשאני בא למרדכי, שבאמת עושה הכל, הוא אומר לי: שמע, אני לא יכול לעשות שום דבר, אני רק יכול לתת לך הלוואה. יש לי ברירה? בתקופה שעליתי לשבע לקחתי הלוואות בסך של 40 מיליון שקל כדי לממן את המצ'ינג של המדינה. מכל מה שנבנה היום, במיוחד בהייטק, מחזור של 6 מיליארד דולר, המדינה מרוויחה. מה אנחנו מרוויחים? שמורידים לנו את מענק האיזון, שאין לנו סיוע. אנחנו בדרך לפשיטת רגל הכי חזקה שיכולה להיות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה המצב האמיתי של כולם. מי שהיום קיבל את הבשורה של שבע, בעוד שלוש שנים ידבר בדיוק כמוני. אמנם קיבלת את הפרס הזה של סוציואקונומי שבע, אבל אין לך יכולת לתפקד. אני חושב שמה שחיים ומרדכי מובילים חייב להיות מהר.

הגירעון התקציבי שלי עומד על 105 מיליון שקל: 15 מיליון שקל חוב למקורות, שלושה וחצי מיליון שקל לקבלן הזבל. אנחנו לקראת פשיטת רגל. ללא מרדכי ומשרד הפנים שנתנו לי אתמול 20 מיליון שקל, לא הייתי יכול לשלם משכורות לעובדים. המצ'ינג והקול קורא זה צחוק מעבודה. אין לי אנשים שיראו את הקול קורא. צריך מישהו שירכז את זה. ברגע שאתה מקבל קול קורא ואתה צריך לשלם את המצ'ינג, כאילו נתנו לך משהו שאתה לא יכול לנצל אותו. זה המצב שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על סוציואקונומי ארבע. יכול להיות שאני צריך לבכות, כי 1,300 משפחות מתחת לקו העוני, ל-120 משפחות אין מה לאכול. אתמול מישהו נפטר מאחת מהמשפחות האלו. המצב כל כך קשה ביישוב, אי אפשר להרים את הראש. המצב הוא קטסטרופאלי. מענק האיזון שנותן לנו משרד הפנים מקוצץ בגלל סיבה זו או אחרת, בגלל נושא התאגיד. מה מנסים לתת לי? איזו תקווה יש ליישוב שאני נבחרתי? אני באתי מהעולם הדיפלומטי, לא באתי מהעולם המוניציפאלי. איזה מסר? איזה חזון אני יכול לתת? מה המסר שאני יכול להגיד? אם לא ימשיכו לתת לי מענק איזון, אני פשוט קורס.

אנחנו עלינו משש לשבע. מענק האיזון לשנת 2018 היה כמעט 11 מיליון שקל. ב-2019 נקבל ארבעה וחצי מיליון שקל. כמעט שישה מיליון שקל פער רק במענקי איזון, חוץ מהדברים האחרים של קולות קוראים וכדומה. אני נכנס לגירעון מובנה של כמעט חמישה מיליון שקל בתקציב המועצה. יש לנו אתר קראווילות של מפוני גוש קטיף שאנחנו לא מקבלים עבורו שום תקצוב. אני לא מבין למה העלות שלו אמורה להיות לפתחנו כמועצה. אני חושב שהמדינה הוא זו שצריכה לתת מענה לכל הדברים האלה. אני נכנס כראש מועצה חדש לאיזה שהוא גירעון מובנה של 10,15 מיליון שקל בשנה. זו גזירה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. אנחנו מצפים לקבל מענה לסוגיה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי רשויות, על זה אפשר לומר: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". הפער בין מה שצריך לעשות לאפשרויות הוא פער שהולך ומחריף עם השנים. גם אני הייתי ראש מועצה. אני חושב שהפערים האלה הולכים וגדלים. אני מופתע מזה שאנשים מופתעים, כולל המנכ"ל, מהשאלות לגבי היכולת לנהל את הרשויות עם המדד שקוראים לו סוציואקונומי. במשק המשפחתי יש טרקטור בלי גלגלים, זה נחשב כלי רכב.

הייתי אתמול ברשויות הצפוניות, אכן יש פער גדול. יש פער עצום בין הערכה הרבה שהמדינה רוחשת למתיישבים, בוודאי לאורך הגבולות, לבין מה שהיא מוכנה לעשות בשבילם. איך הפער הזה בא לידי ביטוי? ביום שהממשלה מחליטה לתת תקציבים מיוחדים לעוטף עזה, ביום שהיא בונה תכנית שאחר כך היא משתחררת ממנה לחיזוק הגליל, היא מורידה מענקי איזון. איפה נשמע דבר כזה שמקצצים בימים האלה מרשויות בעוטף עזה ובקו הלבנון? זו ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות. זה לא יכול להיות, זה לא היה מעולם. בכל מקום יש בעיה, אני מכיר אותה, אבל אי אפשר לומר בנשימה אחת לעוטף עזה שאנחנו מאוד מעריכים אותם אבל כשמגיעים להמחאות הממשלה עושה במכנסיים. אתם יודעים שעוד לא נתנו פיצוי אחד על הנזקים של השמונה-עשרה חודשים האחרונים? הממשלה לא נתנה פיצוי. רשות המיסים לא מצאה את הכללים. ועדת שרים הייתה צריכה להתכנס ולא מתכנסת. הייתי אתמול בגבול הלבנון. גם שם תהיה בעיה, כי לא נוקטים בצעדים מקדימים כמו במצב מיוחד בעורף.

אני פונה אליך, המנכ"ל, שקודם כל תקבלו החלטה. יואב, תדרוש את זה. הייתה מסורת בעבר שלא פוגעים בקו עימות ובאזורי עדיפות. לא יכול להיות פה כפל לשון. איך הם יחזרו הביתה כשהמדינה מורידה להם מענקים עד כדי שיתוק? התחבורה במועצה אזורית זה כמו מום מלידה, הכל תלוי בהסעות. אתה לא יכול להשתחרר מזה. למה דורשים עכשיו מהגליל העליון שיורידו את התקציבים? איך אתה יכול להסביר את זה שעכשיו מקצצים בעוטף עזה? מישהו פה השתגע. מה, לא יודעים אחד מהשני? החלטה מספר אחת, לא פוגעים בקו עימות ועדיפות לאומית. זאת צריכה להיות המדיניות של הממשלה. מה שווים כל המענקים המיוחדים? התרגיל של האוצר זה שהוא נותן לך ואז לוקח לך בחזרה, כאשר בסוף הוא גם מרוויח עוד משהו.

גם אני הייתי עובד מדינה. זו לא מילה גסה. לא הייתי סומך רק עליהם להכין את החלופה. למה אתם לא יכולים לבוא לכאן בעוד חודשיים ולהניח על השולחן אלטרנטיבה לדבר השגוי הזה שמתנהל כבר שנים? יש לכם את כל היכולות, אתם אנשים רציניים. מה הבעיה לקחת צוות ולתת לו 20,30 ימים? צריך להניח את זה על השולחן אצל יואב קיש, צריך להתמודד מול המדינה. מה אתם אומרים עכשיו למדינה? אחרי שנים שלא קרה כלום אתם מצפים שמישהו יביא מדד ל-2019. אני לא סומך על המדינה, למרות שאני חלק ממנה. תביאו את זה אתם, יש לכם את היכולת. תקציב 2019 שהוכן לפני מספר חודשים כלל את ההיקף הכולל של מענקי איזון שהיה לפני המיפוי הזה.

אלה שירדו רוצים לקבל יותר.

מה רצה שר האוצר? לתת את תקציב 2019 מראש כדי שלא יהיו בחירות. הממשלה קיבלה את מה שהיא רוצה. אין סיבה לפגוע במענקי האיזון ב-2019. יש למשרד הפנים את כל המקורות כדי להשאיר את המצב כפי שהוא. צריך לאפשר שהשנה הקרובה תהיה שנת בחינה, כאשר לקראת השנה הבאה לבוא עם מדד אחר, עם קריטריונים אחרים, עם מדיניות יותר נכונה ויותר חכמה. לא פוגעים בקווי עימות.

רק חבל שאתה לא במפלגה הנכונה.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. נדמה לי שיש קונצנזוס ותמימות דעים לגבי הנושא הזה, ויפה שכך. כולם מאוחדים בדרישה הזאת. מתקיים עיוות בסוציו שהוא בלתי סביר. אנחנו לא נמצאים בעימות עם משרד הפנים. המנכ"ל מודע לעיוות הזה, יש לו נכונות לפעול כדי לתקן את העיוות הזה. מה שחשוב במפגש הזה, שיש כאן ייחודיות מאוד גדולה שחוצה מפלגות. אנחנו, חברי הכנסת, גם אלה שלא נמצאים כאן, תומכים לחלוטין בכל מהלך שיביא לשינוי האופן שבו המענקים ניתנים. הרעיון הזה של מדד חוסן רשותי הוא הכרחי. משעה שהשינוי של החוסן הרשותי ייעשה אנחנו נצטרך יותר כסף. לא נראה לי שניתן לעקוף את העניין הזה. אנחנו רואים יישובים שהם יחסית חזקים מבחינה סוציואקונומית שעדיין נמצאים במצוקה.

יהיה מעבר הדרגתי מסולם לסולם. אתה לא עושה את זה בזבנג אחד, זה ברור. יבנו את זה כמו שצריך.

נדמה לי שתצטרך להיות תוספת של כספים, כי ישנם יישובים שהם חזקים סוציואקונומית אבל חלשים מבחינת היכולת שלהם להתמודד עם האתגרים שעומדים בפניהם. עלתה כאן הנקודה של כפר ורדים. יש פה איזה פיל בחדר שאנחנו לא נוגעים בו. כפר ורדים נמצא ליד אזור תעשייתי מאוד גדול. הוא לא זוכה לשום דבר מהעושר התעשייתי שנמצא לידו.

יש חלוקה.

אנחנו רוצים שחלק מהרשויות יקטינו את התלות שלהן בעטיני הממשלה, וזה על ידי כך שיהיו להן מקורות הכנסה של עצמן. חלוקה מחודשת של הארנונה בישובים השונים או באזורים השונים יכולה להיות חלק מהפתרון הזה. אני מברך על קיומו של הדיון הזה. ישבתי פה מתחילתו. נכון עשית, אדוני יושב-הראש, שנתת לכל אחד מראשי הישובים לדבר מנהמת ליבה או ליבו. בגלל תמימות דעים כל כך גדולה וחוצה גבולות אנחנו אחריכם. אכן יימצא פתרון כמו הקפאה.

למדד הסוציו עצמו אני לא נכנס. שמענו כל מיני הערות, אני שם את זה בצד, זה לא הדיון לתפישתי. יש מדד סוציו, כבודו במקומו מונח. שמענו את מנכ"ל משרד הפנים מדבר על מדד חוסן רשותי. נעשתה עבודה במהלך של שנתיים במשרד הפנים בעניין הזה. העבודה הזאת היא כרגע ב-hold. האם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש מהלך מקביל? האם אתם מתכוונים להשתתף במאמץ שאנחנו שומעים שכל כך חסר בשלטון המקומי? איפה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כשחקן משמעותי בהובלת מדד חוסן רשותי חדש?

אנחנו גוף מודד. אנחנו לא קשורים למדיניות, לקביעת מדיניות, אנחנו לא מתקצבים.

לא זו השאלה.

המדד הסוציואקונומי מודד את התושבים שמתגוררים ברשות המקומית, הוא לא מודד את החוסן של הרשות. במשך השנים התבקשנו ממשרד הפנים ומגופים אחרים למדוד מדד שמצביע על האיתנות, על החוסן של הרשות המקומית. עשינו עבודה בנושא הזה. הגענו למבוי סתום, כי לא הצלחנו על סמך הדוחות המבוקרים שמגיעים אלינו ללשכה לקבוע מה הוא החוסן של הרשות.

זאת אומרת, הייתם בעד המשימה, עשיתם מהלכים כדי להגיע לתוצאה, אבל לא הצלחתם לייצר מדד חוסן רשותי. את טוענת שהמידע שקיים בדוחות הכספיים איננו מידע מספק בשביל להכין את העניין. האם אתם מכירים את העבודה שנעשתה במשרד הפנים עם פרופסור מומי דהן?

אנחנו מכירים.

מה ההתייחסות שלכם לעבודה הזאת?

העבודה הזאת מנסה לשקף את הפער בין ההכנסות להוצאות הנורמטיביות של הרשות. יש לנו בעיה עם זה. אם אני אגיד לתושב: אתה עכשיו במעמד חברתי-כלכלי שתיים, אז הוא ילך עם זה לביטוח לאומי, כאשר ביטוח לאומי ינהג לפי מה שאני קובעת. אותו דבר לגבי רשות מקומית. אני לא יכולה להגיד לרשות שלא מצליחה לגבות מסים מארנונה, מתעשייה או משהו כזה: יכולת לגבות ככה וככה. אנחנו יכולים להגיד כמה גבית, כמה היית צריך לגבות.

אני לא מקבל את התשובה. אני שמח לשמוע שניסיתם. אני חשבתי שיש פה איזה אירוע של חוסר שיתוף פעולה בגלל איזה אגו כזה או אחר. אנחנו לא נמצאים בסרט הזה, אנחנו נמצאים באיזה שהוא הליך מקצועי שנופל, לתפישתי, רחוק מהיכולות המקצועיות שלכם. אתם מדברים על שיקול דעת במקום שאתם צריכים להפעיל ניתוח סטטיסטי.

מדיניות.

אני לא הולך לוותר. אנחנו נצטרך שיהיה מדד חוסן של רשות. הוא צריך להיות המדד שיחליף את הנושא של הסוציו. את הסוציו תמשיכו לעשות לדברים אחרים. צריך להיות שילוב של עבודה של קובעי המדיניות, שזה המשרד, יחד איתכם. אתם מביאים את יכולות הניתוח הסטטיסטיות. צריך להוציא את המוצר הזה. אני לא רואה אתכם כאחראים בלעדיים למוצר הזה. זה לא מדד של סוציו, יש פה נושא של מדיניות, אני מסכים. את המדיניות משרד הפנים צריך להכתיב. יהיה אפשר לשנות מדיניות, זה ברור, אבל חייבים להתחיל לעבוד איתה. אנחנו נעשה דיון על איך מתקדמים בהשלמת המדד הזה. זו משימה שאני לוקח ואטפל בה בכל הכוח. אני רוצה לדעת מה המספר – אמרתם שאתם עושים אותו - של כלל הרשויות שנפגעו בעניין הזה, כדי שנוכל להתייחס למספר בשקלים, איך זה הולך להשפיע, נראה את המשמעות. אני מאוד בעד מהלך. הכי קל לי להגיד: תשאיר את זה כמו שזה, שלא ייגעו. אולי זה גם הדבר הכי נכון לעשות, אבל יש פה מגבלות משפטיות ותקציביות. לא יכול להיות שתהיה סטייה של מעל שני אחוז בתקציב של רשות משנת 2018 ל-2019. לא יכול להיות שפתאום אומרים לו לקצץ 10%. זה לא יכול לעבוד, אין לו שום סיכוי לעמוד בזה. תראה מה קורה למשרדי הממשלה שעושים flat של 1.25%. הם רבים על כל 0.1%. אם אתה יכול להתכנס לקיצוץ של אחוז בתקציב, להתכנס למשהו שרשות מסוגלת להתמודד איתו, זה יהיה מהלך נכון. אתם שם. גם אתה בעצמך אומר שצריך לראות איך בונים. המדרוג צריך להיות סביר ככל האפשר. כשמשרדי הממשלה רוצים עכשיו להביא 30 מיליארד שקלים לשוטרים ולגמלאים, מה שהחוק מחייב, הם עושים flat של 1.25%. זה ברמה שעוד אפשר להסתדר איתה. לבוא לרשות שיש לה תקציב של 120 מיליון, להוריד לה 15 מיליון - לא מסוגל. אני מבין אותה במאה אחוז.

זו הזדמנות לעשות את זה עם מנכ"ל משרד הפנים הזה שמבין, שיודע מה זה שלטון מקומי. אני לא יודע מתי הכנסת מתפזרת, אבל אתם חייבים עוד המושב הזה לגמור את העניין הזה.

מכיוון שהוצגו פה כל כך הרבה נושאים, חלקם אפילו בבלבול מסוים, חייבים לעשות סדר בכמה משפטים. ראשית, אם אני מסתכל על 2012 ועל 2018 על כלל השלטון המקומי, צריך להבין מה קרה. מענק האיזון גדל מ-2.4 ל-3.3. מדובר ב-900 מיליון שקל תוספת למענק האיזון. ה-900 מיליון שקל האלה אולי לא נשמעו בחדר הזה, אבל זו תוספת למענק האיזון. עשרות רשויות מקומיות, במיוחד החלשות שבהן, נהנו מגידול מאוד מאוד משמעותי.

רק להזכיר, זה היה ארבעה מיליארד.

חיים, אנחנו מכירים את ההיסטוריה. אני יכול לחזור למשבר של 2003-2004, אז היו 155 רשויות בתכניות הבראה. היום אנחנו נמצאים עם מספר הרבה יותר קטן, עם כמה עשרות בודדות. על התוספת הזאת הייתה התוספת של הקרן לצמצום פערים. לא היה מנוס, יואב, לבטל את ערי עולים. הצער והתסכול והקשיים האובייקטיבים ששי הציג פה הם אמיתיים, אבל צריך להבין מה היה פה. היה פה עיוות מטורף מבחינה של צדק. רשות מקומית שבשנות ה-50 מישהו קרא לה רשות עולים כי הצמידו לה איזו מעברה, נהנתה מהכנסות בלי שום קשר לכלום - לא לעולים, לא לאתגר. בית המשפט זרק אותנו מכל המדרגות. כשראש הממשלה היה לכמה שבועות שר פנים, הוא הורה לבטל את חוק ערי עולים, להעמיד משהו חדש. לקח לנו שעות יחד להגיע לאיזו שהיא נוסח שמפחיתה את ההכנסות בצורה מדורגת, מגדילה את התקציב של הקרן. זה כל כך רחוק מאיך שזה מתואר פה. היו חייבים לסלק את החוק הזה מהעולם. אנחנו הגדלנו ב-200 מיליון שקל, אנחנו לא רק ביטלנו את ערי עולים והקמנו את הקרן. תוסיפו לזה את החלטות הממשלה שיואב וחיים הזכירו קודם. בואו לא נטאטא את הסיפור מתחת לשולחן. ערביות, בדואיים דרום, דרוזיות, תכנית הצפון, זה מאות מיליוני שקלים. אם אני מסתכל רק על הקרן לצמצום פערים ועל הגידול במענקי האיזון - זה היה תיקון נוסחת מענק האיזון, זה לא כסף ששפכנו - מדובר בתוספת של למעלה משני מיליארד שקל בשנה לרשויות מוחלשות. זה לא הולך לרשויות חזקות, זה הולך לרשויות חלשות.

על אף כל מה שאמרתי, ואי אפשר להתעלם מהנתונים האלה, מה בכל זאת צריך לעשות? מה שתואר פה עכשיו זה לא 200 רשויות מקומיות במשבר. את מרבית הרשויות המקומיות תפסנו באמצעות המהלכים האלה, סייענו להן, הגדלנו להן את ההכנסות באופן משמעותי. ישנן רשויות מקומיות שמה שמאפיין אותן זה הגדלה במקורות ההכנסה שלהן. חלק מהסיפור של הסוציו זה לא רק בגרויות וכו', זה גם הגדלת מקורות ההכנסה של הרשות המקומית. גם זה חלק מהמקרים של עלייה בסוציו. אנחנו עכשיו נמצאים עם כמה עשרות בודדות. מענק האיזון הוא לא רק סוציו. מענק האיזון מושפע מכל מיני משתנים - חלקו סוציו, חלקו דברים אחרים. יש רשות מקומית שבאה ואומרת: מענק האיזון שלי קטן באופן משמעותי. כשאתה מסתכל, אתה רואה שלא קרה לה שום דבר עם הסוציו. המענק שלה קטן מסיבות אחרות לגמרי. היות ואני לא רוצה להתחמק, אני רוצה להתמקד, אז אין מנוס מלעשות משהו עם עשרות רשויות האלו שעברו עכשיו טלטלה. אם הולכים על המהלך המאוד דרמטי של ההקפאה, שאני לא יודע אם הוא עומד באיזה שהוא מבחן משפטי - כשאתה מקפיא, אתה אומר לזה שאמור ליהנות מהעוגה: החלטתי עבורך שאתה לא הולך ליהנות - או על משהו קרוב להקפאה, זאת אומרת מדרגות יותר מבוקרות, אין מנוס מלפתור את הבעיה בתוספת תקציב לא גדולה. אם מדובר ב-28,30 מיליון שקל תוספת למענק איזון, מה שחיים אמר - הם לא סופיים, כי אין לנו עדיין את כל הדוחות המבוקרים של הרשויות המקומיות כדי לעשות את המודל ולבדוק את מענק האיזון - אני לא חושב שיש פה איזו שהיא דרמה, צריך לראות איך אפשר לעשות את זה. יושבת פה ביאן מהאוצר. נניח שאחרי כל הלחצים שלכם ושל יואב האוצר יאמר: אנחנו נמצאים במציאות שאי אפשר להוסיף שקל, זאת העוגה, תשחקו בעוגה - גם במקרה הזה נעשה כך שאלה שאמורים ליהנות ייהנו פחות.

יותר פרוס.

עכשיו לגבי הסיפור של מדד חוסן רשותי. היו פה יותר מידי אנשים שאמרו דברים, במיוחד ראשי רשויות חדשים שעדיין אין להם את הידע המספיק כדי לומר דברים בומבסטיים. אני אומר את זה לא כביקורת, אני אומר את זה כמי ששותף לחברים שלנו מהרשויות ולמאבקים שניהלנו בשנים האחרונות. צריכים להבין מה זה מדד חוסן רשותי. ברור שאי אפשר להוציא את הסוציו, צריך איזה שהוא איזון עדין בין סוציו למדד חוסן רשותי כדי שלא יבואו ויגידו שאנחנו מתעלמים מהתושבים. צריך איזון ביניהם. המשמעות של מדד חוסן רשותי היא טלטלה מאוד גדולה בתקצוב של רשויות מקומיות.

בסדר, אתה לא עובר לזה ביום אחד. אתה מגדיר עשור אפילו.

היום פגשת 26. אם הייתי מציג עכשיו מדד חוסן רשותי, היו יושבים פה 120 רשויות שהיו באים אליך בטענות על מה שעשית.

אם עשיתי מדד נכון, אז לכל אחד ואחד מהם אני יכול להסביר: אולי התושבים שלהם הם בסוציו שלוש, אבל יש להם אזור תעשייה שמשם יש להם כספים. אני יכול לכל אחד ואחד להסביר אם עשיתי מדד רשותי.

גם אם מחר יהיה לנו מדד חוסן רשותי, הוא יצטרך להתפרס.

ברור, הוא יהיה הדרגתי. זה לא בזבנג וגמרנו.

לפחות שיעזרו לנו בקולות הקוראים. דיברו עד עכשיו רק על הסיפור של המענקים.

ברגע שנחליט שאנחנו הולכים לעשות מהלך, לא חשוב אם הקפאה או מבוקר בצורה חריפה, לא יהיה מנוס מלהוציא לכל הקולגות שלי מכתב על כך שזה המהלך שנעשה, שמצפים מהמשרדים לנהוג בצורה מאוד דומה כדי לא לפגוע ברשויות מקומיות.

בואו נקבע שלפחות עד שאנחנו מסיימים את הדיונים אצלך נקפיא את המצב, או לחילופין, נציג אלטרנטיבה אחרת.

המדד הסוציואקונומי הוא לא חוק, הוא לא תקנה, הוא לא החלטת ממשלה. הוא לא מחייב שום משרד ממשלתי.

אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, אני רואה אותו כיריית פתיחה. יש פה שני מהלכים שאנחנו הולכים אליהם. אחד, תיקון לטווח הארוך. אנחנו נקבע בעוד כשבועיים-שלושה דיון בנושא מדד חוסן רשותי. אני מבקש מהלמ"ס לבוא עם צוות מלא. אנחנו נתחיל להתקדם במהלכים פרקטיים לשינוי הדבר הזה. זו הסתכלות ארוכת טווח.

אני הולך להוציא פנייה ברורה למשרד הפנים ומשרדי הממשלה - לצערי אין פה עוד חברי כנסת, אבל כולם היו איתי בעניין הזה - שאת השינוי של בין 2018 ל-2019 נקפיא, לפחות שלא נפגע יותר. אני אוציא מכתב מאוד ברור בעניין הזה. אני מקווה שהמשרדים גם ירימו את הכפפה. אני רואה שמשרד הפנים רוצה. הוא גם יבדוק את ההשלכות הנוספות. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.