פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



4
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 133
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 10:11

יישום סעיף 5.3 באמנת המסגרת לפיקוח על הטבק בישראל

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר
יהודה גליק

דב חנין

אודי קלינר - ע. לראש שירותי בריאות, משרד הבריאות

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

רפי בן חמו - ראש תחום קנטינות, צה"ל, משרד הביטחון

יהלי קליין - מלווה, דובר צה"ל, משרד הביטחון

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שבי גטניו - מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אלכס גורי - חבר עמותה, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

שירה כסלו - מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

עמוס האוזנר - עו"ד, יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

לאה רוזן - מרצה בכירה

אליהו יצחק - פעיל חברתי

מרק לוריא - יו"ר הוועדה להגבלת עישון

דנה פרוסט - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

איתמר וינשטיין - חבר עמותה

ד"ר מעין ברנע - חברת וועד - עמותת מדעת למען בריאות מושכלת

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס - חבר תרגומים

יישום סעיף 5.3 באמנת המסגרת לפיקוח על הטבק בישראל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא יישום סעיף 5.3 באמנת המסגרת לפיקוח על הטבק בישראל. ממש בימים אלה, לדעתי מחר אפילו, יהיה עוד דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בהצעת חוק מאוד חשובה שחבר הכנסת יהודה גליק, אתה לא רק בין היוזמים שלה, גם אני בין היוזמות שלה, אבל אתה גם בין האחראים העיקריים אם לא האחראי המרכזי והעיקרי לעובדה שהיא עוברת, אני ממש זוכרת את אותו ליל תקציב במליאת הכנסת לפני שנתיים - - -

זה היה ליל מרכולים.

בסדר, אבל אלה החיים הפוליטיים, אתה עשית דבר נכון והשתמשת בכלים שעמדו ועדיין עומדים לרשותך ולרשותנו כחברי כנסת כדי לדאוג שהצעת החוק הזו תעבור ובאמת אני חושבת שהצעת החוק הזו למעשה שוברת קיפאון של אולי 30 שנה בטיפול הישראלי במניעת עישון ובהגבלת טבק, ולא בכדי ה-30 שנים האלה גם נתנו את אותותיהם כי ראינו בשנים האחרונות ובוועדה הזאת - - -

30 שנה?

אולי, משהו כזה. מתי נעשה צעד לאחרונה, צעד משמעותי - - -

החוק הספציפי הזה זה 13 שנה שמנסים להעביר אותו, אם לא יותר.

לא, אבל היא אומרת 30 שנה של הקפאת מצב.

לא, אני אומרת ש- - -

- - -1972, חברת הכנסת מהמפלגה שלך. - - -

אוקיי. אנחנו פה בשנתיים שלוש האחרונות של הדיונים כאן, התרשמתי שמדינת ישראל עד שנות השמונים בערך הייתה מובילה והתקדמה בתחום של מניעת עישון ומאז חלה איזו שהיא דעיכה איטית ולא נעשה צעד משמעותי, בזמן שבינתיים מדינות בעולם התקדמו בצעדים מאוד מתקדמים וגם התוצאות בהתאם. אנחנו רואים את הצעדים של האיחוד האירופי, כל מי שנוסע לחו"ל ומנסה בטעות לקנות שם סיגריות רואה, שמים אותנו אלה שמחוץ לאיחוד באיזה מקום מוקצה וצדדי למעשנים, לתמוהים ולמוזרים האלה שהורגים את עצמם. אני כבר לא מדברת על העישון עצמו, אני מדברת על הרכישה. בזמן שאנחנו באמת רואים מדינות מתקדמות, כמובן לתמונות שכבר הפכו להיות די רווחות בכל מדינה, לחפיסות האחידות שראינו את המהלך באוסטרליה, על הגבלת פרסום, כל הדברים האלה שאנחנו היום דנים בהם, ישראל נשארה הרחק מאחור בשנים האחרונות, והצעת החוק הזו היא באמת פריצת דרך ראשונה אחרי הרבה מאד זמן וזה מבורך וכולנו שותפים להתקדמות שלה בוועדת הכלכלה, כולל מחר, שבטח כולנו ניפגש שם.

עוד זווית בהיקף הזה, זו באמת האמנה הבינלאומית שישראל שותפה לה, ישראל חתמה עליה. אני לא אקריא, נצרף את זה לפרוטוקול, את הסעיף עצמו.

תקריאי.

אתה יודע מה, בסדר. אני אקריא את הסעיף מהאמנה הבינלאומית לפיקוח על טבק ואחר כך נקדיש את הדיון לשני דברים. אחד זה לצעדים שנעשים בעולם, אנחנו נרצה לשמוע סקירה ונעזר גם בך, שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת שיזמת גם א תה דיון הזה, פנית אלי וזה המקום להודות לך על כך, וגם נשמע את משרדי הממשלה ובמיוחד משרד הבריאות, איזה צעדים נעשים בישראל על מנת להבטיח יישום של האמנה וגם יישום שאנחנו רוצים לראות אותו, יישום מתקדם. כלומר גם פה אנחנו לא רוצים לראות את ישראל נגררת מאחור, אנחנו רוצים לראות את ישראל מובילה, שמה על עצמה מגבלות, אנחנו רוצים לראות את ישראל מובילה מתוך ההבנה שהעישון וטבק הם דברים, הרבה פעמים אנחנו מדברים על זה שיש שני צדדים לדבר, יש דברים שמזיקים לבריאות אבל יש בהם תועלת. יש דברים חס וחלילה הורגים, תאונות דרכים אנשים נהרגים, אבל במכוניות בכלי רכב יש תועלת, אז צריך לאזן בין הדברים.

פה מדובר אך ורק על מזימה תאגידית שחברה יחד בשביל להרוג אלפי בני אדם בשנה בישראל. אין בזה תועלת, אין בזה שום ערך, זה אך ורק כסף לכיסים של תאגידים וסביב זה התפתחה תעשיה שלמה של לובי, של פרסום, ראינו גם בהצעת החוק שעברה, יש פשרות שצריך לעשות ויש אנשים שבאמת חיים בהיקפים של התעשייה הזו, אבל לדבר עצמו אין בו שום ערך למעט התמכרות, תחלואה ומוות. וזו נקודת המוצא שלנו. ושוב, עשינו פשרות אל מול העיתונות, בעלי הפיצוציות באו, יש שוליים שאנחנו צריכים בהחלט לקחת בחשבון עוד כל מיני שיקולים, אבל בסוף בסוף בבסיס, המטרה של אמנה הזאת זה להגביל טבק ולמנוע עישון ובסופו של דבר השאיפה הכללית זה למנוע את זה לגמרי, כי אין בזה תועלת, אין בזה ערך, רק נזק.

אני אקריא את האמנה וניכנס לדיון: "האמנה הבינלאומית לפיקוח על טבק. סעיף 5 התחייבויות כלליות: כל צד יפתח יישם ייעדכן מעת לעת ויבחן אסטרטגיות לאומיות רב מגזריות ותכניות מקיפות לפיקוח על טבק בהתאם לאמנה זו ולפרוטוקולים שהוא צד להם"" זה סעיף 1. סעיף 2: "למטרה זו כל צד בהתאם ליכולותיו יכונן או יחזק ויממן מנגנון תיאום לאומי או נקודות מוקד לפיקוח על טבק וכן יאמץ ויישם אמצעים חקיקתיים, ביצועיים או מנהליים יעילים ו/או אמצעים אחרים וישתף פעולה כפי שמתאים עם צדדים אחרים בפיתוח קווי מדיניות נאותים למניעה וצמצום של צריכת טבק, התמכרות לניקוטין וחשיפה לעשן טבק".

סעיף 3 שעליו נדון: "בקביעה וביישום מדיניות בריאות הציבור שלהם ביחס לפיקוח על טבק יפעלו הצדדים כדי להגן על מדיניות זו מפני אינטרסים מסחריים ואחרים של תעשיית הטבק בהתאם לדין הלאומי".

4. הצדדים ישתפו פעולה בניסוח נהלים, אמצעים והנחיות מוצעים ליישום אמנה זו והפרוטוקולים שהם צדדים להם. ישתפו פעולה כפי שמתאים עם ארגונים בינלאומיים ובין ממשלתיים אזוריים ועם גופים מוסמכים אחרים על מנת להשיג את יעדיה של אמנה זו והפרוטוקולים שהם צדדים לה. הצדדים במסגרת אמצעים ומשאבים העומדים לרשותם ישתפו פעולה לגיוס משאבים פיננסיים, ליישום יעיל של האמנה באמצעות מנגנוני מימון דו צדדיים ורב צדדיים".

אז באמת אנחנו רואים שיש פה אמנה ויש התחייבות בינלאומית ולאומית שמחייבת את הצדדים שחתומים לה לפעול, לממן, באמת האמנה מקיפה את כל הצדדים בנוגע למניעת עישון וצמצום טבק. סעיף 3 ספציפית עוסק בהגנה מפני אינטרסים מסחריים ואחרים. כלומר יש כאן איזו שהיא הבנה שתאגידי הטבק, א. יש להם אינטרסים כמובן, ב. יש להם הרבה אמצעים ויכולות לקידום האינטרסים שלהם, ואנחנו רואים, בכלל ראינו בשנים האחרונות בעיסוק הזה מכל העולים שיש דרכים דומות שבהם האינטרסים האלה מתנהלים ולוקחים לעצמם חירות וחופש פעולה.

אני לא יודעת מתי במהלך המאה ה-20, רופאים הצטלמו בחלוק לבן כדי לפרסם סיגריות והיום יש הגבלות, אפילו אגיד מחמירות, על פרסום, וכאמור אנחנו היום מתקדמים אפילו יותר במסגרת הצעת החוק, אז יש הרבה מאוד דרכים אחרות שבהן האינטרסים האלה באים לידי ביטוי, בין אם זה ביחסי ציבור, שברגע שנתיב הפרסום נחסם, בין אם זה בלובי שזה אחד הדברים המאוד משמעותיים שכאן - - -

לובי של רופאים.

ארצה לפתוח את הדיון ולשמוע מכם, אנשי החברה האזרחית והמומחים בעלי המקצוע מהן הדרכים האלה, מהן הדרכים שאנחנו אולי אפילו לא יודעים או לא לגמרי ערים להן או לא ערים להן עד הסוף, ולאחר מכן לשמוע בעיקר את משרד הבריאות, מה הוא מכיר מזה ומה הוא עושה ואיך הוא נערך ליישום האמנה. חבר הכנסת יהודה גליק בבקשה.

קודם כל אני באמת מתרגש לקראת הצעת החוק של מחר שעולה בוועדת הכלכלה דיון האחרון, בעזרת השם, באמת אני מאוד מתרגש ובהחלט הייתה לי הזכות להיות בו חלק משמעותי, אבל אני רוצה לומר שני דברים: א. כל החשיפה שלי לכל הנושא הזה הוא כאשר חבריי בליכוד דחפו אותי לאיזו ועדה צדדית לא חשובה ושמו אותי פה, וכל - - - לנושא צמחה פה, וגם בזכות זה זכיתי להכיר אתכם. גם באותו ערב שהתלבטתי עם הוויכוח הפוליטי נעזרתי בכם, בך, בדב ובאיתן ובאמת היה פה שיתוף פעולה. אמנם יש לי בהחלט קרדיט, אבל הקרדיט הזה לא היה קורה בלעדי הוועדה הזאת ובלעדי שיתופי הפעולה האלה שבאמת הם ראויים טובים ומקדמים ובעזרת השם אני מקווה שאכן מחר יהיו תוצאות.

אני רוצה לעדכן על שני דברים, אחד הדברים שיש פה והוא לא סוד, וזה הארגונים האזרחיים, אני רוצה לציין עכשיו במיוחד את הבג"צ שגם אנחנו עומדים בפניו, של המיזם למיגור העישון שזה שירה כסלו, ושם אני מקווה מאוד שסוף סוף הבג"צ יכריח את המדינה להעלות את המיסים על הטבק לגלגול, למרות שאני מוכרח לומר, אני בדרך כלל לא אוהב להגיד את זה, אבל העובדה שבראש ההרכב יעמוד אלכס שטיין, שהוא לא אוהב לכפות על המדינה דברים, מדאיגה אותי, אבל אני מקווה שבעניין הזה של חיי אדם הוא כן יתערב, לכן זו נקודה שאני מאוד מייחל לראות איך הדבר הזה מתקדם.

אני מוכרח לומר שמהוועדה הזאת צמח עוד משהו, גם צעד משמעותי בעישון. הרמטכ"ל קיבל את החלטותיו בעקבות דיון שהיה פה, בעקבות פרופ' אלון גלזברג שהיה פה, שהוא בא לפה, שמע, הלך עם התכנית לחמש שנים, הוא חזר, והרמטכ"ל אימץ את זה, ושוב, זה צמח פה בחדר הזה, בוועדה הזו, מאבק מסוים שהתקדם - - -

שם לא היו לוביסטים.

כן, אבל באמת, והנקודה האחרונה שרציתי לציין, אולי אלה דברים שלא מעודכנים, אני בזמנו ניהלתי שביתת רעב בנושא הזה של העלאת המסים. שר האוצר התעקש לא להעלות את המסים אבל בפגישה איתי הוא התחייב על העברת סכום די צנוע, בין 10 ל-15 מיליון שקלים, שהוא התחייב להעביר לנושא של המאבק בעישון. הוא לא הסכים להעביר אותו למשרד הבריאות לצערי, והוא מופיע עכשיו שעומדים לחתימה בימים הקרובים עם קופות החולים, יהיו שם בין 10 ל-15 מיליון שקלים שקופות החולים יהיו מחויבים להשקיע בו, חלקו להסברה נגד העישון וחלקו לגמילה. אני לא יודע איך מפקחים על קופות החולים, אני פוחד מאוד על הכסף הזה, כל מי שנמצא פה שיכול להיות מפקח על קופות החולים, לוודא שאכן החלק הזה, כי מדובר על הסכם של מיליארדים של שקלים, אז ה-15 מיליון שקל הם סעיף צ.ג.2(ר), לא יודע מה, ובאמת הוא עלול ללכת לאיבוד, אז כל מי שיש לו פה אמירה על קופות החולים, קופות החולים מחויבות להשתמש השנה בין 15-10 מיליון שקלים למאבק בעישון. לצערי מה שלא הצלחתי זה להשיג תקנים לפיקוח אבל אלה דברים שהם בהחלט - - -

אבל בעניין הזה בכל מקרה, שוב, אני צמחתי בוועדה הזאת, זה דבר שאני חושב שכולכם, אם לפעמים אתם מרגישים סיזיפיים שאתם באים לכאן שוב ושוב ושוב, אני רוצה לומר, אתם וגם את גבירתי היושבת ראש, שבאמת המאבקים האלה לפעמים אוכלים לנו הרבה - - - אגב, גם המאבק באייקוס צמח כאן בוועדה הזאת, אז בהחלט יש שכר לעמלנו. הוא שכר איטי אבל המאבקים האלה חשובים, ואנא, אל תרימו ידיים. גם כאלה שכל פעם זורקים אותם מהוועדה בגלל ההערות שלהם, בלי להזכיר שמות.

בשנה האחרונה לא העיפו אותי.

בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות להסתדרות הרפואית שהעניקו לי תעודת הוקרה שממש ריגש אותי, על הנושא הזה. תודה.

תודה רבה. עוד לא התפזרנו. אנחנו מנסים לפזר את הכנסת הזאת אבל לא מצליחים בינתיים, אז כל עוד היא קיימת נעבוד. עוד לא הזמן לסיכומים, יש לנו עוד מלא עבודה. בבקשה. שבי גטניו.

לא, כי אמרת שלא קרה כלום 30 שנה. קרו דברים.

אין ספק. התכוונתי שעד שאנחנו הגענו לעניינים, לא קרה מבחינת המדינה אז אנחנו באמת לקחנו על עצמנו, ותודה, זו באמת שותפות של כמה חברי כנסת ואני גם גאה להימנות עליהם וההובלה שלך היא חשובה ותודה לכולם. בבקשה.

בכנסת ה-20 אין ספק שנתן פייט החזית למאבק בטבק, כולם עשו כל אחד ברובריקה שלו, בשטח שלו, עשו עבודה שלדעתי בכנסות קודמות לא התקרבו לממדים שלה, למקצועיות שלה, להפקת הלקחים, מהטרגדיה מבחינתי של 2014-2013, כל הארגונים הבינו. הארגון העמותה לדמוקרטיה מתקדמת עוסק בזווית של תחלואי קשרי הון שלטון עיתון, במקרה הזה גם טבק, ועשינו שם עבודה אני חושב לא רעה, ביכולת ובניסיון לנטרל את חברות הטבק מלהפעיל את האמצעים שהם הפעילו ב-2014-2013 בוועדה אצל אבישי ברוורמן ובסופו של דבר הובילו לטרפוד החוק.

קודם כל הוועדה הזאת שאנחנו יושבים בה בראשותה של תמר זנדברג באמת מבחינתנו היא ועדה מהפכנית. הדבר הראשון שזו ועדה שנכנסים ולא צריך לחשב את מקום הישיבה על פי אגן הטבק. אין פה אגן טבק. זה אחד הדברים לפי דעתי שמוכיחים שאסור להכניס אותם לוועדות. יש לי ויכוח עם איתן כבל בנושא, ועם חברי כנסת מסוימים, אני חושב שאין מקום לוויכוח, אפילו אם הוא חושב שאמנת המסגרת לא צודקת בזה, בסופו של דבר אין פרשנות לפי דעתי אחרת שאומרת שאפשר, כיוון שאם אתה לא יכול להתחשב באינטרסים של גוף מסוים, הוא הכי הרבה יכול לשבת שם ולסתום את הפה. אם הוא פותח את הפה, בזה עברת על אמנת המסגרת.

תמר זנדברג הייתה היו"ר הראשון שהרים את הכפפה, קיבל את ההחלטה הנכונה. אסור לתת להם להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות והמשמעויות של ה-5.3 האלה הן מאוד עמוקות, אחת מהן היא הכי סקסית מבחינה תקשורתית ולכן מינפנו אותה, יש הרבה משמעויות פחות סקסיות ל-5.3 שעוד מעט אדבר עליהן, ובכלל יותר סקסי החוק שיהודה גליק מקדם מבחינה תקשורתית. הבעיה עם המאבק של ה-5.3 הוא שהוא מאבק שלפעמים לא רואים את הפירות שלו מיד, בו ברגע. לכן גם ארגוני המאבק לפעמים מתעדפים כל אחד בגזרה שלו את המאבק הנקודתי שלו ולא את המאבק הרוחבי של החלשת הצד שכנגד.

בעניין הזה אני אקח משהו מאסטרטגיה מלחמתית בימינו. לפני שאתה נכנס עם כוחות יבשה בימינו, כשאתה מנהל מערכה צבאית, אתה קודם כל כותש את הצד השני, מחליש אותו מהאוויר. אותו דבר פה, 5.3 זה הכוחות שמגיעים לפני המחנה. זה להחליש קודם כל את המחנה שנגדך מיכולת התמרון שלו ואז להכניס את כל שאר הכוחות והם יוכלו להתקדם ביתר קלות. זו למעשה המטרה.

אתה לא מבין את היופי של שמחה לאיד, כשאנחנו מעבירים את החוק שהם יושבים שם וצועקים, זה לא - - - זה הכיף שלי לראות אותם.

ועם זאת חשיבות המטרה, כיון שהמטרה היא חשובה - - - מהשמחה לאיד שלהם ותאמין לי אני מבין על מה אתה מדבר.

אני פה בשביל קודם כל לדווח על התקדמות מרשימה מול משרד הבריאות שהפיק לקחים - - -. ב-1.8 לאור הדיונים בוועדה הזאת בנושא, שלחתי מכתב למנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב בנושא של יישום 5.3 במשרד, האופנים, וקיבלתי תשובה שאני מברך עליה שלמעשה משרד הבריאות – ועוד מעט אודי ירחיב – מקבל את המחויבות שלו ל-5.3. ממה שאני מבין מהמכתב למעשה לא נפגשים יותר עם חברות טבק, למעט מקרים שוועדת הכלכלה מחייבת אותם או בג"צ מחייב אותם, ואני אשאיר עוד קצת לאודי כדי שלא אקח ממנו הכל, ואני מברך באמת, זו גישה נכונה שאנחנו אני מקווה בעזרת משרד הבריאות נגלגל אותה גם למשרדים אחרים. משרד האוצר צריך להשיב לנו, גם למנכ"ל שי באב"ד פנינו באותה פניה כי הוא אמר לנו בישיבה שהוא הולך להוציא נוהל, אז עד שנוציא ממנו את הנוהל אנחנו על הצוואר שלו. זו ההתקדמות בסוגיה הזאת ולברך עליה, באמת היא התקדמות חשובה.

מה זה 5.3 בעולם? למעשה, ב-2008 בכנס השנתי של אמנת המסגרת דווח ונשאלו שאלות לגבי סעיף 5.3, מה אומר היישום שלו. לאחר השאלות הוצאה חוברת של אופני היישום, מה המשמעויות של 5.3. עברו שמונה שנים וב-2016 היה עוד כינוס כשלמעשה בכינוס הזה דווח שחבר'ה, זאת הבעיה הכי גדולה שלנו, 5.3 מבחינת יישום של האמנה. למה? כי חברות הטבק – נאמר באמנה- אסור להן להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות, אבל הן לא מפסיקות להשפיע. כלומר זה למעשה הביצה והתרנגולת. אנחנו צריכים להגיע למצב שהם לא יכולים להשפיע, אבל כרגע הם מטרפדים את החקיקה שתגרום להם לא להשפיע. זה הבעיה של 5.3.

בינואר 2018 הוציא מנגנון אמנת המסגרת דו"ח בשביל להקל על כל המדינות שהם נותנים שם שלוש מדינות בנושא של 5.3 ומביאים אותן כדוגמה החיובית ביותר. תיכף אגע בכמה אופנים ששלושת המדינות מיישמות את 5.3. הם מדגישים בסוף הדו"ח "כל המרבה הרי זה משובח", אלה המדינות שנחשבות כאילו הכי קיצוניות ביישום, אבל מבחינתנו תבינו, ככל שתחמירו אנחנו איתכם. אמנת המסגרת זה בסך הכל המינימום של המינימום. תמצאו דרכים להחמיר – מצווה. זה למעשה מה שמסכמים את הדו"ח.

אני אביא לכם שתי דוגמאות איך בחרו ליישם את אמנת המסגרת נגיד באוגנדה. הועבר חוק מקיף שאוסר על חברות הטבק להשפיע ע ל מקבלי ההחלטות באופן שאוסר על דרגים פוליטיים להתקשר איתם בכל אופן. לא פגישות, שום דבר, לא ישירות ולא עקיפות. דרגים מקצועיים בקרב הפקידות הציבורית, אותו דבר, יש איסור. איסור על כל שיתוף פעולה איתם מכל סוג שהוא של גופים ציבוריים, איסור על קבלת תרומות מהן לכל מטרה, של גופים ציבוריים וכמובן אישי ציבור. איסור רגולציה המתעדפת אותם מבחינה כלכלית, בשום אופן. ענישה, זה חשוב, ענישה וקנסות למי שמפר את האיסורים האלה. וזה לדעתי כמו שאנחנו יודעים, לפעמים כשאין את השוט הם אוכלים את כל הגזר.

גבון, עוד דוגמה שהמנגנון האמנה הוציא, היא למעשה אוסרת על השקעה של חברות טבק בפילנתרופיה, איסור על ייצוג אינטרסים באמצעות חברות לובינג. המדינה הראשונה בעולם שאמרה, אם אסור לנו למעשה להתחשב באינטרסים שלהם, שלא יהיה להם לוביסטים. מה עושים לוביסטים? הרי זה נוגד, מה עושה לוביסט? לוביסט מקדם אינטרסים. אם אסור להם לקדם מולנו אינטרסים, אסור להם להיות מיוצגים על ידי חברת לובינג, בפרלמנט בגבון, הם הראשונים. אני מקווה שנהיה השניים.

איסור על ניהול קמפיינים הכוללים דיסאינפורמציה על ידי חברות הטבק, איסור מימון קרנות. איסור שימוש במובילי דעה, לצורך קידום המטרות שלהם ומשהו שלפי דעתי גם צריך לתת לו את הדעת, איסור ייסוד וניצול למטרותיהם של ארגוני מגזר שלישי. אלה דוגמאות מאוד מתקדמות של המאבק באופני ההשפעה של חברות הטבק על מקבלי ההחלטות.

כאן אני אקרא לכל חברי הכנסת, אני יודע שעם חלקם יש לנו חילוקי דעות. אני אקרא לא להיפגש איתם. אני יודע שיש את הדבר הזה של חופש הדיבור, חברות הטבק לא נופלות על החופש הזה, אמנת המסגרת מחריגה אותן. אני יודע שחברי כנסת הרבה פעמים, כמעט תמיד זה לא מרוע, הרבה חברי כנסת חוטאים בחטא היהירות, הם חושבים שעליהם אי אפשר לעשות מניפולציות. הם כבר יבינו את כל מה שחברת הטבק שנפגשת איתם מנסה לעשות איתם. פה אני אדרוש מהם צניעות. החברות האלה והלוביסטים שלהם מתמחים בזה עשרות שנים, אתה לא יודע את ההפוכה על ההפוכה על ההפוכה שהם תכננו לך. פשוט לא להיפגש איתם. לא לתת להם את היכולת בכלל להגיע לאפשרות.

אנחנו בדיונים בוועדת הכלכלה כמו שאתם יודעים, לקחנו גם את המשימה של שקיפות. כי ה-5.3 אומר שאם כבר יצא לך להיפגש בלית ברירה, אז אתה חייב לדווח. אתם מכירים מה אני עושה, שלושתכם יושבים באופן קבוע בוועדה, אנחנו הכנסנו אותם, גם את חברי הכנסת, קודם כל מאוד קשה להתניע שינוי. חברי הכנסת רובם לא היו מודעים בכלל לחובה שלהם. מבקר המדינה עזר לנו לפני מספר חודשים כשהוא הוציא את הדו"ח 68.ג למעשה קבע שם שנבחרי ציבור חייבים לדווח על הפגישות, זה פעם ראשונה שמבקר מדינה קובע את זה, זה מקל עלי, כשאני מביא את זה לחברי הכנסת, הרבה פחות תנגודת. מתנהלים דיונים בנושא שחברות טבק נוגע להם, ומתקיימות פגישות של חברות טבק עם חברי כנסת. אנחנו למעשה דורשים מחברי הכנסת כולם לדווח על הפגישות האלה בישיבות.

לצערי איתן כבל כן מדווח אבל כמו שאמרתי, הוא לא מונע כניסה, הוא פותח בשקיפות מלאה, לאור פגישה שערכתי איתו הוא קיבל את הטענה הזאת, הוא למעשה דיווח על כל הפגישות שלו עם כל הגורמים, לא רק עם חברות טבק, גם עם גורמים עקיפים כמו הלנה ביילין שזה ג'יימס ריצ'רדסון ואחרים, הוא גם על זה דיווח, ואפילו על גופי תקשורת.

בוועדה הוא העניק לי, לאור הסרבנות שלו שלא להכניס אותם, הוא העניק לי את היכולת לדבר מיד אחריהם לחברי הכנסת כשהוא נותן להם זכות דיבור, ולמסגר את האמירה שלהם כאמירה פוגענית כלפי בריאות הציבור. לפני שחבר הכנסת מצביע, זה מה שאנחנו עושים שם בתכלס, אנחנו מזהירים את חבר הכנסת "לפני שאתה מצביע בעד האינטרסים שלהם תדע שאלה אינטרסים שפוגעים בבריאות הציבור".

אנחנו ממשיכים ונמשיך לנהל את המאבק לשקיפות, אתמול הוצאתי סמס לכל חברי הכנסת שהיו בדיונים ועדיין לא העבירו את דיווחי השקיפות שלהם, אנחנו בסיכום הדיונים האלה נוציא את כל המפגשים של חברי הכנסת, ויש לנו כבר טבלה, את הצהרת שלא נפגשת, יש לנו מספר כאלה ש- - - זה לא שיימינג דרך אגב בקטע הזה, כי יש חברי כנסת שנפגשים, אנחנו חושבים שלא, אבל זה לא שיימינג שנפגשת. מבחינתנו, השיימינג היחידה זה אלה שלא דיווחו. מספר חברי כנסת כבר דיווחו שהם נפגשו, עם מי, מתי, מה נאמר וכולי, הכל בסדר, נדווח על זה בחיובי בתכלס על הדיווח.

אנחנו נמשיך לנהל את המאבק בכל הוועדות, כבר ועדת הבריאות, אלי אלאלוף בעקבות ההישג אצל תמר, ותמר למעשה התחילה לגלגל את ההישג הזה, אז אלי אלאלוף בוועדת הבריאות, הוראה שלא להכניס לוביסטים של חברות טבק לדיונים, אנחנו נגלגל את זה לכל הוועדות. זה מבחינתי אני לוקח על העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. עשינו את זה, אני מכיר את התהליך, עשינו את זה במשך חמש שנים עם חובת רישום לוביסטים בדיונים בוועדות, בכנסת הראשונה היה בזמנו רק עינת וילף, כמו תמר זנדברג, בכנסת אחרי זה עוד, אנחנו נגלגל את זה לכל הוועדות. אני מבקש שמשרד הבריאות ישלים את הדיווח.

קודם נתחיל עם החברה האזרחית ובסוף משרד הבריאות. נלך לפי הסדר. עמוס.

תודה רבה. הייתי רוצה להגיד כמה מילים על המעמד המשפטי של האמנה. אנחנו היינו המדינה ה-77 שאישררה את האמנה בשנת 2005, היום יש כ-180 מדינות שכבר אישררו את האמנה, והשאלה מה זה אומר.

באיזו שנה אישררנו? ב-2003?

ב-2005. ב-2003 חתמנו.

הממשלה אישררה ב-2005? לא, הממשלה הכינה דו"ח אחרי זה על היישום.

זה הובא לאישור הכנסת. מה זה בעצם אומר? אני צריך להגיד לכם, יש לי הכבוד שגרמתי לזה שפעם הראשונה האמנה הזאת תאוזכר כמקור סימוכין בפסק דין של בית המשפט העליון. זה היה בפרשת אירית שמש נ' פוקצ'טה לגבי השאלה של אחריות של בעל מקום ציבורי לזה שמעשנים במקום שלו. אז בא כב' השופט אליקים רובינשטיין לימים משנה לנשיא ביהמ"ש העליון, והוא אמר "יש לנו מקור משפטי וזה סעיף 8 של האמנה FCTC, ואני אומר שעל הבסיס הזה בין היתר כמובן אנחנו מפעילים את איסור העישון במקומות ציבוריים".

היינו אני חושב הראשונים בעולם שעשינו את זה, הספרות המקצועית ציינה אותנו לחיוב. לימים בתי הדין של האיחוד האירופי הסתמכו גם על FCTC, ואפילו גרמו לזה שמדינות שלא צייתו לחלק מהוראות האמנה, אפשר היה להגיש נגדן הליכים בבתי הדין של האיחוד האירופי.

אבל האם זה אומר שבאופן אוטומטי כל ההוראות של האמנה חלות אצלנו? כי למרבה הצער מה שקורה אצלנו, שכל אחד בוחר הוראה שנראית לו, מנסה להפעיל אותה, וכל ההוראות האחרות בעצם לא קיימות בשבילו. יש לנו כמה דוגמאות לנושא הזה, ניקח סעיף שאני מנסה לפעול בו, סעיף 19 של האמנה, שמאפשר מכשיר מאוד מאוד יעיל, וזה תביעות נגד חברות הסיגריות. אלה יכולות להיות תביעות פליליות, זה מופיע במפורש בסעיף, אז חבר הכנסת גליק ניסה את הסעיף הזה וזה עדיין תלוי בפרקליטות המדינה, של ייזום תביעה פלילית נגד חברות הסיגריות, על זה שהן מייצרות מוצר שהורג מחצית מהמשתמשים, ויש כאלה שטוענים שגם יותר, שמשתמשים בזה בדיוק לפי הוראות היצרן. מה עם הנזק הכלכלי למערכת הבריאות? הנזק הכלכלי למערכת הבריאות נאמד בעשרות מיליארדים.

זאת אומרת, אם אנחנו נגיש את התביעות האלה ואני טפלתי אישית בתביעה של שירותי בריאות כללית, אם אנחנו נגיש את התביעות האלה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת של זקנה במסדרון, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של התור בחדרי המיון. כל מה שאנחנו צריכים זה לקחת את הסעיף המסוים הזה של האמנה ולמלא אותו בתוכן, מה שאנחנו לא עושים. אנחנו לוקחים רק את הסעיפים שנראה לנו ומתחשק לנו שאנחנו רוצים לממש אותם.

למה אני חותר? אני חותר לזה שתהיה לנו הוראת חוק כללית לאימוץ כל הוראות האמנה. ככה אנחנו עשינו הרבה לגבי אמנות מסחר בינלאומיות. לקחנו אחרי שחתמנו על אמנות המסחר ואישררנו אותן, העברנו חוק ספציפי שמכוח החוק הזה אפשר יהיה אחר כך לבוא ולדרוש למשל "אדוני שר הבריאות, תתקין תקנות לאימוץ ההנחיות של סעיף 5.3 שאנחנו מדברים כאן" אז יהיה לנו מקור משפטי חזק שעליו נוכל להסתמך. יש לנו כל כך הרבה הוראות באמנת FCTC שאנחנו לא מקיימים. איך אפשר בכלל שחבר הכנסת גליק יצטרך לשבות רעב על הנושא הזה של הטבק, - - - יש סעיף מפורש, יש את סעיף 6 של האמנה שמחייב את העלאות המסים האלה, למה אנחנו לא מקיימים אותו? אז אם הסעיף הזה כשלעצמו מאפשר הגשת תביעה, צריך שכך יהיה. צריך שתאומץ הוראת חוק כללית שמאמצת את כל הוראות האמנה, ללא יוצא מהכלל, ואגב הוראות האמנה הן לאו דווקא המתקדמות ביותר. כדי שהן יגיעו לדיון בראשית המאה הנוכחית, הן כבר התגבשו בסוף המאה הקודמת. זה לא הוראות מרחיקות לכת.

הייתה החלטת ממשלה לאמץ את זה ולא רק זה, גם כתבו אפילו דו"ח איך זה ייושם, רק שהדו"ח הזה שוכב במגירות אצל חיים גבע איפה שהוא.

מפני שאין לנו הוראת חוק שמאפשרת למישהו כאן, חברי כנסת או אפילו לא חברי כנסת, מישהו מקרב הציבור לבוא ולקחת את היוזמה הזאת לידיים ולפעול לפי האמנה מכח מכשיר סטטוטורי שיהיה לנו. וכל זה רבותי, הוא חלק מבעיה כללית שאין לנו הוראת חוק שמטפלת בכלל בנושא של עישון. תחשבו על זה, אנחנו כל פעם עושים - - - אנחנו לוקחים פריט מסוים ואומרים "עכשיו נטפל בנושא הזה" אבל איפה יש לנו הוראה כללית? איפה יש לנו מקור סמכות כללית?

בא משרד הבריאות בשעתו שהוא רצה לטפל בנושא הסיגריות האלקטרוניות שלא ייובאו לישראל, בא בג"צ אמר לו "רגע, מאיפה יש לך בכלל סמכות לעשות את זה". אין לנו מקור סמכות כללי. אנחנו צריכים הוראת חוק מסמיך שייתן, זה יכול להיות או למשרד הבריאות או אם אנחנו חס ושלום לא נותנים אמון בפוליטיקאים, שתקום רשות שתטפל בנושא הזה. יש לנו רשויות לטיפול - - -

אתה אומר שאנחנו צריכים להפוך את האמנה הזאת לחוק מחייב במדינת ישראל?

בהחלט.

יש תקדים לדבר הזה, יש אמנה שהפכה להיות חוק במדינת ישראל?

אחרים לא נזקקו לזה.

אמנות זכויות אדם, אמנות לזכויות ילדים, אמנות זכויות נשים?

התפיסה המשפטית הישראלית אומרת שלאמנה שמדינת ישראל חותמת עליה יש תחולה ביחסים הבינלאומיים שבין מדינות, אבל אין לה תחולה פנימית בתוך החוק הישראלי. היא מחייבת את המדינה כלפי חוץ, אבל היא לא מחייבת את המדינה כלפי פנים. לכן ההצעה שאני חושב שהיא הצעה מצוינת, היא לבקש או לדרוש או לקדם חקיקה שתחיל את האמנה הזאת בדין המוניציפלי הישראלי, בדין הפנימי הישראלי כדי שההוראות שלה תהיינה מחייבות בתוך מדינת ישראל, אני חושב שזו הצעה מצוינת.

לדעתך זה יתקבל בכנסת, על פי היכרותך עם כנסת ישראל ונסיונך?

זו שאלה פוליטית. אבל ברמה העקרונית יש אמנות כאלה או הסדרים בינלאומיים שמדינת ישראל החילה אותם גם פנים. וזה בסדר, זה יכול לקרות. השאלה כאן תהיה, שוב, אותה שאלה שאנחנו רואים בוועדת הכלכלה, המאבק נגד הלוביסטים ונציגי חברות הטבק, שהם לא גורמים חלשים ולא חסרי אונים ויודעים איך לפעול, כמו שנאמר כאן, זו תהיה התמודדות - - -

משרד הבריאות יתמוך - - -

תיכף נשמע את משרד הבריאות.

כמו שאתה הראית באמת בדוגמה האישית שלך, לפעמים גם אנחנו בכנסת, ואתה היית דוגמה מצוינת לדבר הזה, יכולים לנצל סיטואציה פוליטית כזאת או אחרת כדי לקדם דיון שהממשלה לא מאוד מאוד רצתה, לא חפצה מאוד לקדם אותו ולקדם שינוי שהממשלה לא חפצה לקדם אותו, אז מהבחינה הזאת זה בהחלט אפשרי.

שוב, כדאי לשים את הדבר הזה על השולחן, גם אם זה לא יקרה בכנסת הקרובה.

יש מדינות שעשו את זה?

לא בצורה הזאת, כי אני לא חושב שאיזו שהיא מדינה נזקקה לזה. תחשוב, קח לך למשל את הנושא של עישון במקומות ציבוריים. אף אחד לא נזקקה בכלל להוראות של אכיפה, כי לא צריך. כי כשיש חוק אז מקיימים אותו.

אפשר לבקש נתונים מה קורה בעולם עם היישום של האמנה הזאת?

- -- מה נעשה באיחוד האירופי.

מה נעשה בכל המדינות עם היישום של האמנה.

כן, בהחלט. יש להם הרי ועדה מיוחדת. זו אמנה שהיא מאוד ייחודית, מכיוון שהיא האמנה הראשונה ואני חושב שהיחידה גם שנחקקה ביוזמת ה-WAO, ארגון הבריאות העולמי, כחלק מאמנת ה-WAO, זה מאוד ייחודי, זה מאוד מעניין וכדאי בהחלט שאנחנו ניתן לזה את השיניים שצריך לתת לאמנה הזאת ואנחנו לא נותנים.

הערת סיום אחת, מכיוון שהזכירו כאן את הוועדה, מאחר שהכנסת בכל זאת הולכת להתפזר הייתי באמת מציע שהוועדה תעשה איזו ישיבת סיכום כאשר הנושא הזה - - -

יש עוד שנה, חכה, אתה גם לא מעודכן. יש לנו גם חקיקה שאנחנו הולכים לבטל את הבחירות כנראה, או לחילופין שאנחנו קובעים מראש מי הולך להיבחר וגם איך יקראו לאשתו.

אני רק אומרת לפרוטוקול, מכיוון שאחר כך קוראים את הדברים האלה ובפרוטוקול אין ניואנסים ואין חיוך - - -

זה בציניות.

בכל מקרה אני חוזר על ההצעה לאמץ את הוראות ה-FCTC בחוק שלנו, בחוק פנימי, כמו שחבר הכנסת דב חנין אומר, לאמץ את זה למישור הפנימי שלנו כך שזה יחייב את הממשלה ואת כל רשויות הביצוע של המדינה.

תודה רבה. נשמע את ד"ר חגי לוין, אחריו דב חנין ואחרי זה משרד הבריאות.

אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית. תודה רבה, באמת דיון חשוב. אם דיברנו על אנלוגיה, הייתי רוצה לתת אנלוגיה שגבירתי יושבת הראש מכירה היטב מתחום הכדורגל. אני חושב שאנחנו חיזקנו מאוד את ההתקפה שלנו בקדנציה הנוכחית, אבל אנחנו עדיין מאוד חלשים בהגנה. זה בעצם הדיון הזה- - -

זה מה שגורם להפועל תל אביב לספוג שער בדקה ה-90.

יש קלישאת כדורגל, כשלא מבקיעים אז סופגים. זה נכון גם להפועל וגם ל - - -

אני לא יודע אם אנחנו אחרי הדקה ה-90, או קרובים לדקה ה-90, אני באמת באמת מזהיר אותנו בעניין הזה, א. שוב, באמת, שצריך לכבוש גולים, עם כל הפעילות שעשינו עדיין הצעדים המשמעותיים עוד לא קרו, ומחר יש דיון קריטי, וגם אחרי הדיון צריך באמת לראות ש- - -

ועדת שרים.

כן, שבאמת ההצעה עוברת ועוברת והיא מלאה וכן הלאה. אז קודם כל לנו המאבק הוא כמובן ממש בעיצומו, אבל מעבר לזה, באמת אנחנו נמצאים בחולשה אדירה של מערך השלטון בישראל על כל דרגיו, כנגד האינטרסים של חברות הטבק.

כפי שגבירתי אמרה בעבר, הטבק הוא סם חוקי אבל סם. מדובר פה בתעשיית סמים. מדובר פה בתעשייה שבית המשפט העליון בארצות הברית הכריז עליה שהיא נוקטת בשיטות של הפשע המאורגן, ולכן הרציונל אל מול אותם אנשים שבתמימות או לא בתמימות, עובד ממשלתי או שחבר כנסת, יכול להיפגש בצורה רגילה עם נציג חברת טבק, זו טעות. זאת לא תעשיה רגילה. לכן הכללים צריכים להיות כללים מיוחדים.

אבל היא חוקית בישראל לצערנו.

בסדר, אז אני אומר, התעשייה היא חוקית אבל האמצעים ש- - -

אם התעשייה גורמת למוות כשהם יודעים שהקורבן הולך - - -

עמוס, אתה יודע שהיא חוקית. פרקליט המדינה לא מוכן לקדם - - -

אני אומר, בהתייחס לרציונל של אותם חברי כנסת שאומרים באמירה ישרה לצורך העניין, הם אומרים "אני רוצה לשמוע את דעתם" אני אומר, כמו ש אנחנו לא הולכים בשגרה ושומעים את דעתו של טרוריסט מדעאש או גורם אחר, זה לא המקרה הזה.

אנחנו שמענו פה על נשים שהופיעו בפני הוועדה והסבירו למה זנות זה דבר נפלא וזה דבר מקסים וזה פרנסה טובה.

אבל אין לך אמנה. כאן יש לך פשוט סעיף באמנה - - -

זה לא אותו דבר. רק לתקן. קודם כל הכנסת שמעה נשים, באמת מדובר בבנות אדם שהן קרבנות של תעשיה שהן חלק ממנה, אמנם החלק הפחות משופע, אבל יש כאלה והכנסת מקדמת היום למשל חוק להפללת לקוחות. חוק להפללת זנאים - - -

נכון אבל גם בדיון שם אפשרו לנשים לבוא ולהשמיע דעות הזויות.

האם - - - סרסורים ונציגי סרסורים - - -

זה הוצא מחוץ לחוק.

בסדר, זה הוצא מחוץ לחוק –

- - - תוציאי את זה מחוץ לחוק.

חבר הכנסת גליק, אנחנו פה הולכים ומגדרים את התעשייה הזאת מאיפה שאפשר, אנחנו מגדרים את הפרסום, שזה גם אגב לפי האמנה, אנחנו מגדרים את השיווק בחנויות, בתצוגה, שזה גם לפי האמנה, אנחנו מגדרים המון המון דברים, אני רק שניה מתקוממת על ההשוואה לנשים בזנות כי המוצר זה האישה, אנחנו מדברים על בנות אדם ובסוף בסוף בנות אדם, שאנחנו פה בכנסת - - -, הן הקורבנות של המצב הזה ולא ה - - - ואנחנו שומעים אותן, אבל בהחלט הכנסת גם שם, ועד לפני כמה שנים באמת נשמעו טענות של זכויות הזנאים, והיום אנחנו בשיח ציבורי שלא נמצא שם, להיפך, מקדמים הפללה. אני פשוט רוצה להתקומם על ההשוואה כי אני שומעת את זה הרבה, ופשוט מדובר בבנות אדם, זה לא מוצר, זה לא איזה חפץ.

אני רוצה לחדד שוב שהמציאות שבה נציגי תעשיה שהוצאה מחוץ לגדר בעולם, זה לא המקרה הרגיל, אנחנו גם בתעשיית המזון שיש איתה כל מיני עניינים, זה ממש לא אותו דבר. תעשיית הטבק הוצאה מחוץ לגדר ולכן אנחנו, אני באופן אישי שאנחנו באים לדיונים, אנחנו רואים כיצד תעשיית הטבק מ שבשבת במכוון את הדמוקרטיה הישראלית גם בדיון עצמו, היא פשוט בכוונה מושכת זמן, כשיודעים שהשעון מתקתק, זו מציאות שצריכה להשתנות.

אנחנו מבקשים מהוועדה ומחברי הכנסת השותפים באמת לפעול לכך שבכנסת ישראל נציגי תעשיות הטבק והלוביסטים מטעמם לא ייכנסו. ברוך השם יש להם את כל הדרכים משלהם להביע את העמדות שלהם, לא צריך לשמוע את עמדתם בכנסת, וטוב עשית שאסרת על כניסתם כאן לוועדה, זה צריך להיות בכל הוועדות, גם מבחינה – נשמע ממשרד הבריאות – זה לא רק משרד הבריאות. אנחנו היינו חושבים וצריך להתאים את זה למציאות הישראלית, לדוגמה, הוראה מנציבות שירות המדינה שעובדי מדינה אסור להם להיפגש עם חברות הטבק או להתכתב או עם נציגים מטעמם. לפי האמנה, אם צריך ליצור רגולציה, צריך לנקוט בשקיפות מלאה, צריך לקבל אישור מראש ולטעמנו הפגישות צריכות להיות שקופות.

הדבר הזה מוביל לקיצוניות. אני מוכרח להגיד, אני מתנגד עכשיו לתהליך שאוסרים על רופאים להיפגש עם חברות תרופות. יש גבול, אנחנו במדינת ישראל, אני איאבק למען זכות הדיבור - - -

זו בכלל לא אותה השוואה.

- - - גם לכאלה שאני חושב שהם פושעים, כל עוד המדינה לא הוציאה אותם מחוץ לחוק, כל עוד המדינה קבעה שזה משהו חוקי, אני מתנגד לסתימת פיות של גורמים חוקיים, מה אני יכול לעשות? במשך שנים רבות סתמו לי את הפה כי אמרו שעליה להר הבית מסכנת את המדינה, למרות שפעלתי על פי חוקי הדמוקרטיה, וחטפתי מכות ממשטרה, כי המשטרה החליטה שזה משהו לא טוב. לא יכול להיות שבמדינת ישראל נסתום את הפה לאנשים שפועלים, בין אם קוראים להם "בצלם" ובין אם קוראים - - -

- - -

רגע, אנחנו שומעים את כל הדעות. רק אני רוצה לשאול אותך לסיום, מה הדוגמאות שאתה מכיר מהעולם א. ליישום הסעיף הזה ב. לדרכים שבהן באמצעות לובי ובאמצעות עבודת ממשל חברות הטבק משתמשות באופן לא הוגן, לא ישר, לא ראוי באמצעים שלהן?

זו שאלה רחבה. אני בכל זאת קודם כל רק רוצה להגיד שלכן אין דבר יותר - - - מאור השמש. אפשר להתווכח, ואני חושב שלא צריך להיפגש, אבל אם חייבים להיפגש הפגישה צריכה להיות שקופה לחלוטין. מתייעצים איתי אנשים אם להיפגש ובאיזו סיטואציה אני אומר "אם תעשו את הפגישה, תעשו אותה עם לייב פייסבוק, משודרת, כל אחד יכול לראות אותה, אז אין לכם מה להסתיר" וגם יש שימוע, תאפשרו לציבור לבוא ולשאול את השאלות את חברות הטבק, תנצלו את ההזדמנות לשאול.

מה שקורה בעולם, ארגון הבריאות העולמי הוציא והוא מעדכן כל הזמן, איך האמנה מיושמת במדינות שונות. זה נורא מסובך, כל מדינה עושה קצת אחרת, אנחנו צריכים להתאים את זה לציבור הישראלי.

אני יכול לתת דוגמאות מהעולם ואז תעשו את ההקבלה מישראל, איך בעולם משתמשים בגופים לגיטימיים כמו ארגון הסוחרים הזעירים במדינות מסוימות, משתמשים בגוף לגיטימי, איך הם חודרים לגוף הזה עם אנשי קש מטעמם ו- - -אותו כדי לטרפד ממש באופן ספציפי את הנושא של איסור הצגה בחנויות. אלה דוגמאות שיש מהעולם.

לאן מחדירים את איש הקש?

לארגון סוחרים. אני לא רוצה להגיד פיצוציות. או אפילו מקימים ארגון.

ארגון - - -

יש עמותה בינלאומית, Smoke free foundation, איזה יופי, Smoke free, והם בעצם ממומנים על ידי פיליפ מוריס והם מצליחים להגיע למקומות שחברות הטבק לא מצליחות להגיע. הם פשוט שמים במקומם גופים במסווה - - -

זה האיסור שגבון עשתה שהם לא יוכלו - - -

ואני רוצה להזכיר בעניין הזה- - -

יש ארגון שנקרא Freedom of the right to enjoy smoking tobacco.

טוב זה משהו אחר, זה לפחות לא סמוק-פרי.

ואני מזכיר, ראינו פה בישראל איך כל מיני אנשים שאפילו בזמנו הם גם היו בקבוצת המייל והוואטסאפ שלנו, לכאורה לוחמים במאבק בעישון, מסתבר שהם שקרנים, שהם עומדים בראשות עמותה שבכלל לא קיימת, היו לפחות שתי דוגמאות ספציפיות שנחשפו בטלוויזיה, והסכנה היא אמיתית ולכן הצעדים חייבים להיות חמורים יותר.

בעניין תעשיית הטבק, תעשיית הסיגריות האלקטרוניות לצערנו משתמשת באותם כלים פסולים של תעשיית הטבק, כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, זה לא הפתרון, זאת הבעיה ואנחנו צריכים להתייחס בכל הצעדים גם לתעשיית הטבק והעישון והסיגריות האלקטרוניות על כל שלוחותיה.

ברור. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גבירתי יו"ר הוועדה, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה על העלאת הנושא. באופן עקרוני אני מאלה שתומכים בחופש הפעולה של חברי הכנסת, חופש הפעולה של חברי הכנסת זה דבר מאוד חשוב וכל הגבלה של חופש פעולה זה עלולה ועשויה להיות מאוד מסוכנת ולעלות לנו במחיר חברתי, פוליטי ומשפטי מאד יקר.

יחד עם זאת, אנחנו עוסקים פה במלחמה מאוד מסובכת ומאוד קשה, ואני רוצה לומר לך ידידי חבר הכנסת גליק, שאתה בוודאי זוכר שבפרק הראשון בפרקי אבות, אחרי "הוו מתונים בדין" נאמר "עשו סייג לתורה". התווכחו החכמים למה צריך לעשות סייג לתורה, הרי כל התורה מלאה גדרות ואיסורים, למה אתה צריך לעשות עוד סייגים מחוץ לתורה, והרעיון הוא מאוד פשוט, לנסות להרחיק את האנשים מהעבירה, לא לאפשר להם להגיע עד הגבול כי אם אתה מגיע עד הגבול בטעות אתה יכול גם לעבור את הגבול ולכן העיקרון הזה שאומרים אנשי הכנסת הגדולה בפסוק א' של פרק א' של פרקי אבות - - - "עשו סייג לתורה".

אני אומר, הפתרון שאנחנו הולכים עליו אני חושב שהוא פתרון מאוד מאוזן ונכון. אתם רוצים להיפגש, תפגשו, אבל תספרו לנו. אם אין שום בעיה עם זה, אז גם אין שום בעיה. אם אתה מרגיש שאתה בסדר גמור, אתה נפגשת והכל בסדר, ספר לנו והכל בסדר. יכול להיות שנפגשת עם חברות הטבק ואחר כך אתה תופיע בדיונים ותוקיע אותן. יכול להיות שנפגשת עם חברות הטבק ואחר כך בדיונים משום מה יהדהדו הטיעונים של חברות הטבק, תצטרך להסביר את זה, זה הכל. אני חושב שזו לא הגזמה, אני חושב שזו נקודה של איזון מאוד נכון ולכן אני מברך את המאמץ וגם את הפעולה שלכם מול חברי הכנסת, לפגוש מי נפגש ועם מי הוא נפגש, זה בסדר גמור, אני חושב שזה איזון נכון.

גבירתי יושבת הראש, אני מאוד מצטרף להצעה לקדם מהלך של החלת האמנה בדין הישראלי. אני חושב שזה לא יקרה בכנסת הזאת, אבל זה מסוג הדברים ששמים אותם ועם השנים זה גם קורה. תודה רבה אני מתנצל, אני חייב לרוץ לוועדת ביקורת אבל בהצלחה בהמשך.

תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. משרד הבריאות, אודי קלינר בבקשה.

כמה דברים. אחד, - - - היותר רחב אצלנו - - - הוזכר פה, אבל אנחנו - - - עם הסיפור הזה של מגע עם גורמי תעשיה, לרבות עולם העישון, עולם התרופות, המזון, התמרוקים, יש הרבה עולמות שאיתם אנחנו במגע, ואנחנו בתהליך של עבודת מטה לכתיבת נוהל של מגע עם התעשיות האלה.

עם זאת אני אומר, התעשייה של העישון היא שונה מכל שאר התעשיות האלה כי התעשיות האלה הן - - - חיוביות, המטרה שלהן היא טובה, רק צריך להיזהר מתופעות הלוואי שלהן אבל פה באמת יש תעשיה שעיקרה הוא לא חיובי, הוא שלילי ולכן הם יקבלו או נוהל נפרד או פרק נפרד אבל התייחסות שהיא הרבה יותר מחמירה מבחינת מפגשים עם גורמי המקצוע והאחרים בתוך המשרד. זה בשביל המסגור.

אבל אתה מדבר על משהו עתידי שבבחינה וכולי. הדבר הזה הוא כבר - - -

זה המשפט הבא שלי. במקביל לעבודת המטה הזאת שקורית ואני מקווה שהיא תסתיים, - - - אנחנו לא מחכים לה בשביל לפעול, יש הרבה החלטות שכבר התקבלו ונעשות בלי לחכות לסיום עבודת המטה הזאת. כפי ששבי הזכיר, החלטה אחת החשובות שכבר נמצאת ביישום, זה צמצם כמה שיותר את כמות המפגשים, בעיקר לכאלה שנדרשים על פי חוק או עניין מנהלי, אם זו בקשה של ועדה בכנסת, הייתה לנו עכשיו בקשה כזאת, או אם זה דרישה של בית המשפט העליון אז כמובן שאנחנו נפגשים ומקיימים את הפגישות האלה, אבל באמת לצמצם את זה רק למסגרת הזאת. זו החלטה אחת,

שמתי לך - - -

הוא הביא לי את המכתב שהוא קיבל אישית. בנוסף גם על הסיפור של הדיווח על השקיפות, החלטות שהתקבלו, - - - שכבר מתקיים, מתקיימת כבר החלטה אחת היא לדווח על זה בדו"ח השר על העישון שמפורסם פעם בשנה, אז יש פרק שכבר התבסס בדו"ח שפורסם במאי 2018, זה תמיד על השנה הקודמת, יש כבר פרק ש- - - זה יהיה קבוע, ובנוסף, מאז הפגישה האחרונה העלינו גם דיווח וגם העלאה של הסיכום של הפגישה לאתר משרד הבריאות. אז כבר פגישה אחרונה באתר. אני אשלח לו את הלינק כדי שיראה את זה. אלה החלטות שהתקבלו וכבר נעשות.

אני חוזרת טיפה אחורה. האמנה התקבלה בישראל ב-2003, אושררה ב-2005, היום 2018. זה שעכשיו כמו שאמרת הנוהל החדש, קיבלנו. לקראת הצעת החוק הזו וגם אתה כותב פה ואם אני רואה נכון - - -

- -- אבל כן.

מה שאתם אומרים במכתב הזה בעצם זה שלצורך קידום הצעת החוק הזאת יהיה מפגש עם איגוד לשכות המסחר בלבד. זה בסוף השורה התחתונה, אם אני רואה נכון.

רק בגלל שאילצו אותם.

הייתה בקשה שיו"ר ועדת הכלכלה - - -ההחלטה שלנו הייתה שלא להיפגש והוא ביקש שכן ניפגש. את מדברת על העבר.

אני מדברת על העבר וגם על העבר שהוא גם הווה. כלומר מה המדיניות של משרד הבריאות, מתי התחילה, מתי התקבלה ומה המדיניות היום לגבי יישום סעיף 5.3 באמנה, כי אתה יודע - - -

את קטעת אותי פשוט. - - - אז במקביל, מה שאמרתי זה צעדים שכבר התקבלו. המשרד אם זה לא היה ברור, מחויב לאמנה ככתבה וכלשונה, מעבר לסעיף עצמו 5.3 יש גם קווים מנחים שפורסמו, זה הרבה מאוד עמודים עם הרבה מאוד המלצות, - - - הן קורות גם בלי שמישהו יכתוב אותם. כלומר לא לקבל מהם כסף, מימון של תעשיה, אלה דברים שקורים, חלק מהעבודה שלנו השופטת כי בכלל עם תעשיות דרך אגב, לא נהיה בכנס עם מימון של התעשייה וזה שנים, זה לא קשור דווקא לעישון אבל זה בטח בעישון. הם לא חברים בוועדות שלנו, זה נגיד עוד סעיף שקיים. יש המון סעיפים בהמלצות באמנה הזאת שהרוב לדעתי מיושם כבר בעצם שנים.

הנושא של מפגשים הוא באמת אחד הנושאים שלא הוסדר והוא קיבל הרבה מאוד - - - ולכן פתחתי איתו והתייחסתי אליו לגבי החלטות שהתקבלו לאחרונה שבעצם מיושמות.

עוד נקודה, האמנה הזאת כותרתה היא טבק. מבחינתנו זה תופס לא רק לעולם הטבק אלא לכל עולם העישון כי אנחנו יודעים שיש הרבה מוצרי עישון שהם לא טבק, אז אני מרחיב על האמנה ואומר שגם שהיא לא מחייבת, פורמלית לפחות, לגבי כל התעשייה של העישון שהוא לא טבק, מבחינתנו אין הבדל.

זה חל על כל עובדי המשרד כולל השר?

מבחינתנו כן - - - הוא לא מקבל מאתנו - - - הוא נותן לנו את ה- - -

בוא ניכנס רגע יותר ספציפי. יש שני פרטים שציינת כרגע, אחד זה שלא משתתפים בכנסים - - -

זה עשרות סעיפים שיש בתוך האמנה.

אני רואה את הקווים המנחים, אני שואלת מבחינת משרד הבריאות עד היום, בלי קשר למכתב הזה ולעבודה שאתם עושים עם חברות המזון. נגיד שמגיע עובד חדש, מתמנה עובד - - -

אז אמרתי, אנחנו- - -

אין בכלל.

בכלל, הקשר עם תעשיות לא היה עד עכשיו - - - וזה גם פה. אבל זה לא אומר שלא עבדנו על פי האמנה - - -

אז אני שואלת מה היה, כי הנושא של כנסים ומימון, אמרת שכבר שנים לא עושים. זה מופיע בחוזר מנכ"ל או משהו כזה?

- - -

אז מה עוד חוץ משני הדברים האלה?

אי אפשר לסקור פה את כל עשרות הסעיפים.

לא, מה שאתם מיישמים. מה שיש בקווים המנחים אנחנו רואים, זה מונח בפנינו.

אפשר לבקש שהם יגישו מסמך בכתב מה מתוך האמנה יושם ומה לא.

איזה דוגמאות את רוצה? של העלאת המודעות לנושא עישון והתמכרות, דוגמה של עדכון תקנות הרוקחים, - - - וסיגריות אלקטרוניות, הדגש על ההתמכרות, הסיפור של הניקוטין. קחי את הנושא של החיוב, הדו"ח, נתוני הפרסום של התעשייה שקיים כבר שנים כי הוא בתוך סל העישון ועכשיו זה בחוק החדש - - - דיווח על הפליטות והתכולה. יש המון צעדים שקרו וקורים גם בלי שיהיה נוהל פורמלי וזה לא - - - גם על זה אנחנו עובדים.

הייתה עבודת מטה במשרד על הנושא הזה מאז שהתקבלה האמנה?

אני לא מכיר כזו עבודת מטה, אבל אני לא רוצה להגיד - - -

אפשר לבקש ממשרד הבריאות דו"ח מה מתוך האמנה יושם ומה לא יושם.

אין בעיה, אני רק רוצה להבין איך - - -

כדאי להסתכל - - -

אין ספק, אבל חלק מהסתכלות קדימה זה גם ללמוד - - -

לכן, כמו שאמרתי לך - - -

אם אפשר דוגמאות ספציפיות.

כששואלים את השאלות האלה מה-W.H.O למשרד הבריאות, גם כן אנשים- - -

גם הכנסת רוצה לשאול, לקבל דיווח.

רק להדגים פרצות ספציפיות, בכנס השנתי של משרד הבריאות של אפשרי בריא, לצערי הרע הייתה נוכחות בולטת בכנס של נציגי חברות הטבק.

בתור מה?

הם באים לכנס, זה כנס קידום בריאות.

על הבמה או בקהל?

קודם כל הם משתתפים, מתחככים ויוצרים קשרים. זה אחד. שתיים - - -

שניה, חגי אתה אומר שאסור להם להכנס כנכנסים ולהירשם, אם הם משתתפים בכנס - - -

אני אישית חושב שהם לא צריכים להשתתף בכנס קידום בריאות, לא צריך לבוא נציג פיליפ מוריס, עם כל הכבוד. הוא לא צריך להשתתף בכנס ולהתחכך, לשתות קפה ביחד עם בכיר במשרד הבריאות. אבל מעבר לזה, מה שקרה ספציפית בכנס הזה, פנה אלי בכיר מאוד במשרד הבריאות וביקש, היה אורח מכובד מאוד מארצות הברית, שאני לא ידעתי, ואני מקווה מאוד שאותו נציג ממשרד הבריאות לא ידע, שהוא בעצם עובד בחברה שממומנת על ידי חברת טבק וביקש שאני על חשבון זמן ההרצאה שלי אתן לו לדבר ולהציג את השקפת עולמו וזה אכן מה שהיה כי אותו בכיר ביקש ממני. כלומר שאתה מאפשר לאנשים אלה להכנס הם מוצאים את הפרצה וגם מוצאים את מקומם לשאול שאלות תמימות מהקהל, הוא שואל שאלה תמימה ומסתבר שזאת הדוברת של פיליפ מוריס בישראל. זה מה שקרה בכנס של משרד הבריאות.

ועידת ישראל לרפואה, בחסות פיליפ מוריס. ועידת ישראל לרפואה.

מה?

- - -

נכון. אודי אני בהחלט רוצה לחדד, זה ממש לא בעיה של משרד הבריאות. זו אותה בעיה שנופלים בה ארגונים מכובדים, אוניברסיטאות. באוניברסיטאות נערכים ירידי תעסוקה שנערכים על ידי חברות טבק, חברת הטבק באה עושה דוכן גדול והכל, אנחנו עושים ביריד תעסוקה, אבל בפועל זה פרסומת לחברת הטבק וזה יוצר קשרים בין האוניברסיטה לבין חברת הטבק שגם רוצה לממן איזה מרכז מחקר שיוקם באוניברסיטה.

אז אם אנחנו לא חוסמים את זה בנהלים - - -

תעצור שניה. חברת טבק מממנת מרכז מחקר באוניברסיטה?

בפועל, אני יודע שהדברים האלה היו באוניברסיטה מסוימת בישראל, הם לא הבשילו, בסוף למישהו היה שכל לעצור את זה ולמנוע את זה. אבל זה לא קיים בחוק, כל עוד זה לא קיים בחוק תקום אוניברסיטה שזקוקה לכסף ותסכים לדבר הזה, לקבל חסות מחברת סיגריות, או בית חולים או איגוד מקצועי או משרד הבריאות או משרד הכלכלה או עירייה מסוימת שתסכים לקחת כסף. כל עוד אנחנו לא חוסמים את הדברים האלה בחוק הם קורים והם יקרו וזאת המציאות הקיימת.

אוקיי. ד"ר לאה רוזן.

אני מודאגת מ - - -

מה למשל?

מה למשל, ב-2014 פתאום בפייסבוק, עישון לא הורג חיילים, אנחנו מבקשים לשלוח לכם סיגריות. וממי זה בא? מיד אליעזר, יד אליעזר הם נותנים אוכל לילדים חרדים, ארוחת צהריים. יש פרסומת פייסבוק, לשלוח סיגריות לחיילים בזמן הכי קשה של החיים שלהם שהם יכולים ליפול בפח הזה.

אני הייתי בקשר עם יד אליעזר ושאלתי אותם "למה אתם עושים את זה" הם אמרו "אנחנו לא אוהבים את זה גם כן אבל תורם אלמוני". סליחה, מי זה התורם האלמוני הזה, למה הם יכולים לתרום דבר כזה ומי התורם האלמוני, - - - דוגמה אחת.

דוגמה שניה, כמו ששמענו פה בחדר הזה, האגודה למלחמה בסרטן קיבלו כסף מפיליפ מוריס זה היה בעקיפין, דרך - - - הם אפילו לא ידעו שהם קיבלו את זה. פעם אחת הם החזירו אחרי זה. אבל זה שיש את הנסתר, יש את האנשים שלא יודעים שהם מקבלים משהו - - -

רב הנסתר על הגלוי.

כן. זה ה- - -

אני חייבת לומר שאני השבוע ביום רביעי מעלה הצעת חוק לחובת גילוי תרומה אנונימית, לעמותות כמובן, מדובר על עמותה, יד אליעזר זה עמותה מה שאמרת. במקור, הצעת החוק הזו באה כאיזה שהוא קונטרה לשיח השקיפות שבעצם במסווה של שקיפות לעמותות שמאל וזכויות אדם שהן גם כך שקופות וכל התרומות שלהן מפורסמות גם באתר רשם העמותות וגם באתרים שלהן, מנגד יש תרומות אדירות שהן חסויות לחלוטין שמבקשות חסיון מרשם העמותות, לעמותות ימין שבחלקן כבר נחשף שיש גם קשרים פוליטיים וכל מיני דברים.

כשהצענו את הצעת החוק הזו, אחד הדברים שאמרו לנו שיש הרבה פילנתרופיה שהיא לא פוליטית ואין לה שום עניין שגם היא תיפגע מכיוון שיש כל מיני דברים, באמת עזרה לנזקקים ודברים כאלה שיש אנשים שרוצים לתרום ועל כך הם יגלו. מה שאת אומרת לי שגם הפילנתרופיה יכולה להיות אתר לשימוש מזיק ורע - - -

לעישון יש לנו הרבה דוגמאות לזה. כששלמה בניזרי היה שר הבריאות והגיש הצעת חוק לגבי איסור מתן חסויות אז עמותה שמטפלת במזון לנזקקים קמה וזעקה והשמיצה אותו בראש חוצות, את שר הבריאות של אז. למה? כי מה זאת אומרת, הם מקבלים כסף מפיליפ מוריס, בוודאי.

לכן חשוב בדו"ח שר הבריאות להכניס חובת דיווח של חברות הטבק עם מי הן נפגשו ולמי הן תרמו, שהן יצטרכו לדווח, שתהיה להן חובת דיווח.

טוב. שבי ונראה לי שנתקדם לסיכום.

אם אפשר כמה נקודות ממש קטנות. היה לנו פרויקט בחודשים האחרונים מול משרד הבריאות, שיתוף פעולה באמת מאומץ על פי חוק חופש המידע, העלינו אתר ממש פעם ראשונה שאנחנו חושפים את זה, tobaccoinfo.co.il, ואנחנו מכניסים בו מסמכים שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות על כל חברה, פה זה 35 מסמכים שונים עד רמה של החלפת מיילים בין הפקידות של משרד הבריאות לחברת ג'ול או לחברות אחרות בנושא של ג'ול. הכל נמצא פה כולל השימוע המלא שנערך לפני מספר חודשים לחברת ג'ול. יש גם את פיליפ מוריס, מסמכים שהכנסנו וקיבלנו בסיוע, באמת זו עבודה מאוד מאומצת של אגף חופש המידע במשרד הבריאות שסובל המון בקשות חופש מידע שלנו ובאמת מטפל באופן מאוד חיובי ומסייע לחשוף את כל הפגישות איתם, עד רמה של אימייל.

אנחנו הולכים להציע לחברי כנסת להגיש חוק לאסור ייצוג חברות טבק על ידי לוביסטים בכנסת, ממש תיקון קטנטנן לחוק הכנסת. אנחנו עושים הפרדה של הדבר הזה מהחוק של אלאלוף שהוא יותר רחב ולפי דעתי יותר נכון, של לאסור ייצוג ניגודי אינטרסים בחברת לובינג, כיוון שהבנו ששם יש לחץ אדיר של חברות לובינג לטרפד את החוק ופה זה חוק מאוד קטנטן ונקווה שהוא כן לפחות בזווית הזאת יסייע. פה נזכיר את החוק שאת גם שותפה לו של אלאלוף שלמעשה נאמרו דברים שמאוד קשורים לחוק הזה כמו הלקוח ההוא שהתערב בוועדת השרים בשביל לטרפד, הקולנועים, או משהו כזה, כדי לטרפד את החוק שמחר נדון עליו ובמקרה הלקוח הזה הוא לקוח גם כן של חברת פוליסי שמייצגת את פיליפ מוריס. כל הניגודי עניינים של חברות הלובינג שאנחנו מטפלים בו, צריך להזכיר את זה כי זה עלה פה במספר פעמים.

תודה. אני רוצה לסכם ולבקש כמה דברים, בעיקר ממשרד הבריאות אבל גם מעצמנו. קודם כל אני חושבת שנחשפנו כאן לדבר שידענו אותו אבל פה למדנו עוד נדבך, שורש לעומק, וזה באמת שתעשיית הטבק הזאת, אפשר לכנות אותה תעשיית רשע. מדובר פשוט בתמנון תאגידי שהדבר היחיד שהוא באמת עושה זה גורם להתמכרות תחלואה ומוות והרווחים העצומים שהוא צבר במשך עשרות שנים על חשבון בריאות הציבור וחיי הציבור הוא היום משתמש בהם כדי לשמר את עצמו ולא בוחל בשום אמצעי ושום אינטרס.

ראינו כאן דוגמאות ספציפיות, החדרת אנשי קש לעמותות שכביכול מקדמות בריאות או מניעת עישון, תרומות לעמותות, תרומות למוסדות כמו אוניברסיטאות, מוסדות מחקר, אני כבר לא מדברת על כניסה בכל דרך אפשרית ואנחנו באמת רואים שיש סגנון כניסה והשתחלות מאוד מיוחד לאנשים שמייצגים את התאגידים האלה, שהוא שונה מתעשיות אחרות. יש הרבה תעשיות בעולם, הרבה מהן תאגידיות, הרבה מהן מוגבלות בכל מיני דרכים, בצורה שמאזנת את התועלת עם הנזק או פוטנציאל הסכנה. פה זה רק נזק, ולעומת זאת הזחילה אל תוך החדרים של מקבלי ההחלטות, אל תוך כנסים, אל תוך עיתונות, אל תוך הרבה מאוד מקומות היא באמת חסרת תקדים בערמומיות שלה בעולם ובהיסטוריה.

אנחנו רואים שגם ההתמודדות העולמית היא בהתאם, והאמנה כולה שצוין כאן שהיא ייחודית וספציפית הסעיף הזה, סעיף 5.3, שמדבר על קידום אינטרסים באמצעות לובי ובאמצעים אחרים, הוא צריך לקבל מאתנו התייחסות בהתאם.

לכן אני בהחלט מרימה פה את הכפפה שהוטלה לפתחנו ביחד ואני אומרת את זה על דעת חברי הכנסת שהיו כאן בדיון, גם חבר הכנסת דב חנין וגם חבר הכנסת יהודה גליק, שאנחנו ננסח בעזרתכם הצעת חוק שבעצם תכיל, הוראת חוק כללית לאמץ לתוך החוק הישראלי את הוראות האמנה. כדי שתהיה לנו מסגרת חוקית ישראלית שיונקת פנימה את הוראות האמנה אל תוך החוק הישראלי.

נכון שיש דברים, גם בחוק שמתקדם עכשיו ובצעדים אחרים שבעצם לוקחים סעיפים וצעדים ש- - - את הרוח ומיישמים אותה, אבל דרושה לנו מסגרת משפטית לצקת את התוכן של האמנה אל תוך החוק הישראלי ולכן אנחנו בעזרתכם ביחד עם דוגמאות מהעולם, ננסח הצעת חוק כזו ונניח אותה, זה למיטב הבנתי מייצג פה גם את הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת האחרים.

אנחנו גם נבחן צעדים נוספים וזה הגבלות נוספות על הלובי כאן בכנסת. כבר הוגשה באמת הצעת חוק למניעת הייצוג הצולב. ובעצם מתוך ניגוד אינטרסים. אנחנו נבחן את המשמעות, הובאה כאן בפנינו דוגמה אחת לפחות מגבון של איסור ייצוג חברות טבק בכלל על ידי לובי, בטענה שזה יונק מרוח האמנה. אני מבקשת לבחון את הנושא הזה, ואנחנו נבקש מהממ"מ של הכנסת השוואה בינלאומית לגבי הצעדים שנעשו, אני רואה שזה קיים בפרסומים של ארגון הבריאות העולמי ואחרים כך שלא צריכה להיות בעיה להשיג את החומר הזה, השוואה בינלאומית מה קיים מבחינת חוקים, רגולציה פנימית, תקנות של משרדים ממשלתיים וצעדים כולל וולונטריים. שמשרד הבריאות לא ישתתף בכנס שממומן על ידי חברות טבק, זה נשמע לי א-ב, לא הייתי מצפה אחרת גם בלי שיש נוהל ואני שמחה לשמוע שזה אכן המצב.

אני רוצה לראות בהשוואה בינלאומית מה נעשה במדינות העולם, מה בחקיקה, מה בהחלה של רגולציה עצמית ומה בדברים שהם כללי אתיקה או דברים מובנים מאליהם. ואנחנו גם נבחן כולל הצעת חוק לאסור ייצוג לובי, שמעתי פה כבר שיש חילוקי דעות בין חברי הכנסת אבל אנחנו נבחן את הסוגיה, נראה מה נעשה בעולם, אם יש לזה כבר בחינה, מה התועלות והמשמעויות וכולי. מה שמנחה אותנו זה שאין פה שני צדדים. אין פה תעשיה מועילה אבל אינטרסים מסוכנים שצריך לאזן, אלא יש פה בדומה לזנות שהוזכרה כאן, בדומה לעבדות, באיזה שהוא שלב אנחנו מגיעים לזה שאין שני צדדים, יש רק צד אחד וצריך להתחיל ולהוציא אותו מהשיח הלגיטימי.

דבר שלישי שאני רוצה לבקש ממשרד הבריאות זה בתוך 30 יום להגיש לוועדה, אני רוצה לבקש לעשות עבודת מטה של כל הצעדים הקיימים שאתם עושים כבר היום ולהעלותם על הכתב, איזו שהיא מציאות קיימת כדי שגם אנחנו נוכל לבוא ולהשתמש בה לדוגמה, אם יש כנס קידום בריאות ומשרד הבריאות הוא שותף וגם, זה כמו החבר של החבר של החבר, אז בסדר, אתם לא משתתפים, אבל יש פה עוד מציאויות שצריך לבחון אותן וגם זה יחייב אתכם לעשות עבודת מטה מה כבר קיים כיום, איפה הקווים האדומים שלכם, מה אתם מחילים על עצמכם כבר היום בכלים הקיימים ומה אתם מתכוונים לעשות.

אני מבקשת התייחסות ספציפית לתעשיית הטבק. כלומר בתוך המסגרת הכללית של תעשיות המזון והתרופות, זה חזון למועד. טבק ועישון. יש מוצר טבק שלא נחשב עישון - - -

לפי החוק החדש, מוצרי עישון. זו ההגדרה היום.

- - - צריך לדבר על טבק וניקוטין. זה מכסה את הכל. - - -

טבק ניקוטין ועישון. כל איך שלא נקרא לזה, שלא תהיה לקונה. מה הצעדים החדשים שאתם מתכוונים, מכאן והלאה להחיל אותם ומה לוח הזמנים, על מנת שנוכל לעקוב. זאת אומרת לא שתוך 30 יום אתם צריכים להשלים את הכל, אבל תוך 30 יום לדווח לנו א. מיפוי של הקיים, ב. מה על האג'נדה נגיד לשנה הקרובה, 2019, ומה לוח הזמנים.

אנחנו נמשיך לעבוד ביחד איתכם וביחד עם חברי הכנסת כדי לגבש צעדי חקיקה והמשך פיקוח על הצעדים שמשרד הבריאות יביא בפנינו. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:26.