פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת
(בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016
03/12/2018





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ו-2016
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע""ט-2018

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
רויטל סויד

בנימין זאב בגין
תמר זנדברג
דב חנין

מוזמנים: דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

ענבל מעין - יועצת למנכ"ל, משרד התקשורת

איתן כסיף - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

שי רטר - סגן מנהל, אגף בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

עידית מועלם - מתמחה, משרד המשפטים - משרד המנכ"ל

גאל פני אזריאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקוב עזרא - עוזר ליועמ"ש-מ"י, בטחון פנים

בוסנה ירדני - עוזרת יועמ"ש, בטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים

רעיה עדני - רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר

לירן שפיגל - עו"ד, משרד החינוך

אהרון דיין - מנהל אגף יישומי מחשב, משרד החינוך

אודליה אדרי - מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

יעל שובל - מנהלת רגולציה הוט מובייל, HOT

איל וולשטיין - מנהל פרויקטים הנדסת מוצרים, חברת סלקום

ניר יוגב - מנהל רגולציה, חברת סלקום

נורית מייק פרנקפורטר - רכזת רגולציה- חברת פרטנר, תקשורת

מי-טל גרייבר שורץ - מת"ל, ועדת המדע

כרמית כהן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת

יונתן דובב - סיו"ר, עמותת גולשים על בטוח

איתי שאוליאן - סמנכ''ל, ארגון לוקחים אחריות

נחמיה כהן - מנכ"ל ארון לוקחים אחריות

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

רונן לשם - עו"ד בלשכה המשפטית, חברת פלאפון

מורן לניאדו - אמא, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

זאב כהן - חבר, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

אוהד עזרן - סמנכ"ל, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

מיכל גולדברג - אמא, הפורום הדיגיטלי שומרים על הילדים ברשת

יחזקאל שטלצר - חבר

יוסף שפייזר - יו"ר

עידית סולקין - חוקרת ומרצה

שבח שטרן - מת"ל, כנסת 19

טל אלוביץ - שדלן/ית (חברת פוליסי בע"מ), מייצג/ת סלקום , פרטנר

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת סלקום

נועה גונן - שדלן/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת הוט מובייל

עידן בנימין



יעל מיטלמן

ורד קירו

נועה בירן - דדון

שלומית כהן



הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הגנה על קטינים בפני תכנים פוגעניים באינטרנט), התשע""ט-2018, פ/2522/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת המדע והטכנולוגיה בעניין הצעת חוק התקשורת, חובת סינון אתרים.

אני רוצה להתחיל את הדיון הזה בבשורה. בימים האחרונים התנהלו שיחות רבות ביני לבין אנשי האינטרנט, כמובן הספקיות. חברת הכנסת שולי מועלם ניהלה שיחות רבות עם מנכ"ל משרד התקשורת, ואני כמובן חושב שאנחנו באמת יכולים להגיע לפריצת דרך, שאולי תהיה, כמו שכל הזמן קורה במדינת ישראל, היסטורית, ראשונית. כי מה לעשות, אנחנו תמיד פורצי דרך במדינה שלנו בכל תחום, אז כנראה שגם בתחום הזה. אני רוצה להציג את הרעיון בתחילת הדיון, ברשותכם, כדי לחסוך זמן. אם בסוף נגיע להבנות לגבי כל העניינים, אני חושב שיהיה לנו סוף-סוף חוק וסוף-סוף פתרון אמיתי לילדים.

בשיחות שערכתי עם סמנכ"ל הרגולציה של חברת סלקום, ניר יוגב, הוא הסביר לי את הבעיות הטכניות שיש כרגע ביישום החקיקה, והסביר לי פתרונות. אני חייב לשבח אותך, אתה אדם מקצועי, הסתכלת על העניין בראייה מקצועית נטו, שמת כרגע את הדעות שלך בצד ואמרת לי מקצועית מה אפשר ומה אי אפשר. מה שאני חושב שאפשר, ומיד נשמע גם גורמי מקצוע שיגידו אם זה אפשרי או לא אפשרי, ומתוך רצון ברור להגן על ילדים ועל קטינים בלבד - - -

ילדים ונוער.

נוער, כן. מהרגע שאדם ינסה לגלוש באתר פורנוגרפי, הוא ייכנס לאתר פורנוגרפי שכמובן חברות האינטרנט יודעות לאתר את זה, כי מן הסתם יש להם דרך לאתר את האתרים הללו, יהיה דף נחיתה שיעמוד מולו, שיסביר לו שיש הוראות חוק במדינת ישראל שלקטינים אסור לגלוש באתרים פורנוגרפיים, ואנחנו לא רוצים לתת להם לגלוש באתרים פורנוגרפיים. ואם אתה רוצה לגלוש באתר פורנוגרפי, אתה צריך להקיש את תעודת הזהות שלך ותאריך לידה. מהרגע שהקשת תעודת זהות ותאריך לידה, מן הסתם במרשם האוכלוסין יודעים לסנכרן את זה, יש מערכת שיכולה לסנכרן את זה לא דרך מרשם האוכלוסין אלא דרך מערכת האינטרנט, שבאופן אוטומטי ידעו אם אתה בגיר או לא. פעם שאתה בגיר, אתה תוכל להמשיך ולגלוש באתרי פורנו כמה שאתה רק רוצה. אם אתה קטין, אתה לא תוכל להמשיך לגלוש באתרי פורנו. ברגע שיש דף הנחיתה הזה, שזה בעצם סוג של משהו שעוצר אותך בדרך לאותו אתר פורנוגרפי, כל מה שאתה צריך לעשות זה להוכיח שאתה בגיר. אם הוכחת שאתה בגיר, אף אחד לא מונע ממך להמשיך את הגלישה.

ואיך מוכיחים שאתה בגיר?

תעודת זהות ותאריך לידה, אתה מקיש בדף הנחיתה הזה. פשוט.

רשימות שחורות.

עכשיו אדוני טען טענה חשובה, רשימות שחורות. האם אדוני יודע, ואני מניח שהוא יודע, כי הוא טען את זה כטענת סרק עכשיו, שברגע שאתה גולש באתר פורנוגרפי כל חברות האינטרנט יודעות את זה?

קודם כל - - -

כן או לא? תענה.

דבר ראשון אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים לפורנוגרפיה.

לא, ידידי, אני אגיד לך איך עובד הדיון הזה. לא צריך הקדמות ולא צריך הערות. כולנו מתנגדים לפורנוגרפיה.

אנחנו מתנגדים לרשימות שחורות.

ידידי, זה יהיה כך, אני אשאל שאלה ואתה תענה תשובה.

אין שום בעיה.

או שלא יהיה בינינו שיח. האם כשאתה נכנס לאתר פורנוגרפי היום, בלי שום קשר לכלום, חברת האינטרנט יודעת על זה?

חברת האינטרנט לא אמורה לדעת על שום דבר.

שאלתי שאלה, אתה לא עונה לי.

היא לא יכולה לדעת. אם אתה - - -

עצור. ניר יוגב, שאלה. אם אדם נכנס לאתר פורנוגרפי, האם חברת האינטרנט יודעת על זה?

היא שומרת תיעוד.

סבלנות, אנחנו עושים פה סדר. האם חברת האינטרנט יודעת מזה, יכולה לדעת מזה?

אנחנו יכולים לדעת את זה, אבל אנחנו לא בודקים. אנחנו לא שומרים תיעוד של הדברים.

תודה.

ממה נפשך, אם הם לא שומרים היום, לא ישמרו גם בעתיד.

אבל זאת הבעיה. אני רוצה לנסות לטעון כאן איזושהי טענה.

11 דיונים היו.

בבקשה.

אם רוצים לעצור פורנוגרפיה, וצריך לעצור פורנוגרפיה, וצריך לעצור את סרטוני הזוועה של הילד המסכן שנפל בקריית ים והפיצו את הסרטון שלו – יפה.

נכון.

במדינת ישראל יש חוק. האם המשטרה תבעה את אותה גברת שהפיצה את הסרטון הזה?

אדוני, אתה לא תורם לי לדיון.

זה חמש שנות מאסר.

אתה לא תורם לי לדיון. אתה עכשיו רוצה לחנך אותי איך לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. אתה רוצה להיות ענייני? ידידי רוצה להיות ענייני?

אם רוצים לעשות את הדבר הזה, הרי מה שקורה זה שכאן אנחנו נקבל רשימות שחורות, אנחנו נקבל האזנות סתר.

איך? תסביר לי איך.

אבל תן לו לדבר.

למה אתה מדבר שטויות, אדוני? אז למה הם לא עושים את זה היום?

כי אסור לעקוב אחרי בני-אדם.

אז למה שהם יעשו את זה אחרי החוק?

מיקי, תנו לו לדבר, שנשמע אותו ונעבור הלאה. הוא כבר היה מסיים.

אני אגיד לכם מה מקומם אותי, ואני רוצה שגם שולי תתייחס לעניין. מה שמקומם אותי, זה שאתם טוענים טענות סרק ופשוט מפריחים אותן באוויר בלי שום בסיס.

מדוע טענות סרק?

כי כשאתה אומר רשימות שחורות, אתה צריך לבסס את זה.

נכון, כי זה מה שאתה מבקש ממנו לנהל.

למה אתה לא מוטרד מהרשימות השחורות שנוצרות כשאנשים נכנסים עם קוד לערוצים הפורנוגרפיים בטלוויזיה?

אני רוצה להקדים.

אל תקדים. תענה לי למה אתה לא מוטרד מהרשימות השחורות האלה.

אני מוטרד מאוד. האינטרנט שונה מאוד מטלוויזיה.

מה זה קשור?

הבעיה שלנו היא שהדבר הזה הופך לאט לאט להיות כמו שלטון האזנות הסתר של מפא"י.

אני אסביר לך משהו, כי אני רואה שאתה מתעקש לטעון טענות שאין להן באמת בסיס. אני רוצה להבהיר לך דבר אחד, וחשוב לי להבהיר את זה. אנחנו נמצאים היום במצב שהוא יהיה דומה למצב אחרי החוק. השוני היחיד שיהיה הוא שילדים לא יוכלו לגלוש בפורנו. זה השוני היחיד. אני אסביר לך גם למה. כי כשאנחנו מדברים על דף נחיתה שעומד מול אדם שרוצה לגלוש באתר פורנו, ושמסביר לו שהוראות החוק קובעות שאסור לילדים לגלוש בפורנו, וכל מה שהוא צריך לעשות - - -

אבל למה אנחנו לא תובעים את הפושעים?

אל תטען לי טענות אחרות. אני רוצה לעזור לך, ידידי. אתה יכול לשבת פה ולצעוק מהבוקר עד הלילה ולנסות לשכנע אותי שצריך להילחם בפושעים. אני קיבלתי החלטה כמחוקק, יחד עם חברתי שולי מועלם כמחוקקת, שאנחנו לא רוצים לרדוף עכשיו אחרי הפושעים, משאירים את זה למשטרה. אנחנו רוצים להגן על הילדים. מהרגע שהחלטנו את זה, מה שיכול לשנות את זה, זה טיעונים מקצועיים נטו. אתה לא יכול לשכנע אותנו בלי נתונים מקצועיים. אתה יכול לשכנע אותנו עם נתון שאומר: זה לא ישים טכנולוגית. אז בוא תוכיח לי, ואני אגיד לך שאתה צודק.

מיקי, תן לו לדבר. אני לא מצליחה לשמוע מה הוא אומר.

את לא מבינה מה הוא אומר? הוא אומר לא צריך את החוק, בוא נאכוף את אלה שנותנים פורנו. קח שתי דקות, תדבר. תגיד מה שאתה חושב.

אני אב לשלושה ילדים שהגדולה בהם בת שמונה. אין אדם שחושש יותר ממני מפורנוגרפיה. אבל אם רוצים לעצור פורנוגרפיה, צילומי אסונות, צריך לעצור אותם, וצריך לעצור אותם במקום. אם רוצים לעצור פורנו, זה מעולה. צריך לעצור את זה, כמו שעושים שידול לזנות. בוא נפליל את מי שמעביר את הסרטונים לילדים, בוא נתבע את בעלי האתרים.

אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד. ז'בוטינסקי אמר כל יחיד הוא מלך. הבעיה היא שכאן בוועדה לא רוצים לעצור פורנו. כאן רוצים להחזיר את האזנות הסתר של מפא"י ואת הרשימות השחורות.

אתה מדבר שטויות. אתה מדבר שטויות.

תהיה כאן אומה של מלשינים שמסתכלים מעבר לכתף ופקידים אפלוליים שמחזיקים רשימות שחורות של סוטים. זו בושה וחרפה.

אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות. סליחה על הביטויים הגרועים שאני משתמש בהם, אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות.

אל תדבר אליו כך, זה לא מכובד. אתה חבר כנסת.

אני לא יכול לשמוע את השטויות האלה.

אתה לא רק חבר כנסת, אתה גם יושב-ראש ועדה. תן לו לדבר.

אני אומר את זה, ואני חוזר ואומר, אתה מדבר שטויות במיץ עגבניות.

אתה נציג של תנועת החירות, אתה נציג את תנועת הליכוד. תנועת החירות אמרה מההתחלה: כל יחיד הוא מלך, חופש ביטוי, חופש פרט. אלה הם הדברים. ברגע שאתה מביא את דף הנחיתה זה אומר שצריך לעמוד שומר וירטואלי שמסתכל ובודק כל אדם, מי גולש, לאן גולש. היום זה פורנוגרפיה, מחר זה יהיה הסתה, אחר כך זה יהיה הצד הלא נכון של המפה הפוליטית. אנחנו צריכים לתקוף את מי שמפיץ פורנוגרפיה, אנחנו צריכים לאכוף נגדו.

תודה, אדוני.

זה כמו שיצרנית רכב תגיד שהיא לא שמה חגורת בטיחות, כי יש נהגים שייכשלו.

מה פתאום. צריך לתבוע את אותם אנשים.

תודה רבה, אדוני.

אני מבקשת לפתוח את הדברים שלי בהתנצלות בפני פקידי הציבור ובפני האנשים הנוספים בדיון הקודם. בשש השנים שאני חברה בכנסת, מעטות הפעמים שמצליחים להכעיס אותי כל כך, באופן שבו אני מדברת בצורה שדיברתי אל פקידי ציבור ואל אנשים שמשתתפים בוועדה. אז אני פותחת את הדברים שלי כמובן בהתנצלות. אני מתנצלת על האופן שבו הדברים נאמרו. זה לא ראוי ולא מתאים, בטח במעמד שיש פה לחברי כנסת שהוא בדרך כלל עודף.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מבקשת לחזור לדיון המהותי. אני מבקשת, אדוני, להזכיר שיש פה שתי שאלות יסוד. הראשונה מהותית והשנייה מה הדרך. יש פה שתי שאלות יסוד. האם במהות יש פה הסכמה שאסור לתת לילדים ולנוער להיחשף למגיפה השקטה שגורמת נזק בלתי נתפס לכל אחד מהם ולכולנו כחברה. אם עונים על השאלה הזאת בחיוב, אז השאלה הבאה היא מה הדרך, שאלה שאפשר לדיין אותה. אם עונים עליה בשלילה, אז המשך הדיון הוא לא מול מי שעונה לא על השאלה הזאת. אם אין לאנשים פה ספק שצריך למנוע מילדים ונוער הגעה לאתרים פורנוגרפיים בקלות הבלתי נסבלת שזה ניתן היום, מול האנשים האלה – אני מודה, אני מקשיבה לדברים שלהם בשקט, מנסה ללמוד מהם, אבל אין לי יכולת להמשיך איתם בשיח לשאלה הבאה. השאלה הבאה היא הדרך. אחרי שהבנו שטכנולוגיות יש ושאיראן זה לא כאן ושאנחנו מבינים שיהיו כאלה שכנראה יוכלו לעקוף את החסימות שנשים, אבל רוב הילדים הם לא האקרים מדופלמים, וגם אם נצליח ב-70% הרי שעשינו שינוי דרמטי בחייהם של אזרחי מדינת ישראל, ואחרי שהצלחנו להבין שיש טכנולוגיה ואפשר לשאול שאלות איפה הטכנולוגיה הזאת צריכה להיות באתרים, בספקיות, בדרכים שפתרו את זה בעולם, בדרך שאנחנו נמציא בארץ, אז כל השאלה היא מה צריך עכשיו. צריך זמן? צריך תקציב? צריך דרכים שונות שאנשי הטכנולוגיה יביאו אותן? בזה אנחנו במקום אחר.

אני רוצה להזכיר לאדוני, אנחנו בדיון מספר 12 לקריאה ראשונה. מעולם בחוקים משמעותיים לעילה ולעילה בחייהם של אזרחי מדינת ישראל ובדברי ימי הכנסת לא דוינו פה חוקים לקריאה ראשונה בפעם ה-12.

חברת הכנסת שולי מועלם, כמה סמלי יהיה שהוא יעבור דווקא בדיון ה-13.

דבר אחרון שאני מבקשת להגיד. בשבת עברתי על כל מיני עיתונים.

חשבנו אתרים.

לא, אתרים עוד לא. אני שומרת שבת, כידוע, וזה עדיין בהגדרתו חילול שבת כמובן, כפי שגברתי, שאף היא שומרת שבת, יודעת.

עברתי על כל מיני עיתונים, וראה זה פלא, עיתון אחרי עיתון אומרים לי: אם את רוצה סינון יותר טוב, רק תשלמי לנו יותר כסף. זה אומר שהטכנולוגיה קיימת.

בטח שהיא קיימת.

עכשיו השאלה האם מדינת ישראל היא חזקה יותר מחברות פרטיות שמציעות את הסינון הזה. לדעתי כן. והאם מדינת ישראל לוקחת אחריות.

הדבר האחרון. יש פה מי שמדבר ערכים ויש פה מי שצריך לתרגם את הערכים לדרכי ביצוע. אני חושבת שכמחוקקים, כשליחי ציבור, כמנהיגי ציבור, אנחנו מדברים ערכים. הערך שאנחנו מבקשים להביא הוא מניעת גלישה של ילדים ונוער לאתרים פורנוגרפיים. זה דומה לערך שאומרת מדינת ישראל, שמונעת מילדים ונוער לצרוך אלכוהול, שמונעת מילדים ונוער להיכנס לחנויות המוכרות אביזרי מין. שאומרת בעזרת השם בימים הקרובים: זנות אסור לצרוך במדינת ישראל. כך אני רואה את זה. על כל השאלות של מה הדרך, יש פה אנשי מקצוע. הם יושבים במשרד התקשורת, הם יושבים במשרד המשפטים, הם יושבים במשרד החינוך, הם יושבים במשרד לביטחון פנים. הרי ברור לחלוטין שגם החוק הזה כשיעבור לא יהיה לבד בחלל האוויר. הוא לא ימנע את הצורך של משרד החינוך להמשיך לפעול. הוא לא ימנע גרם מהאחריות ההורית שנמצאת ומוטלת על כתפי כל אחד מאתנו שיש לו כבר ילדים, ואלה שבעזרת השם יהיו להם ילדים בעתיד. שאלת היסוד היא שאלת המהות, האם פורנוגרפיה היא דבר שילדים ונוער אמורים להגיע אליו או לא. אם התשובה היא כן, יש דרך. אם התשובה היא לא, אין לנו לאן להמשיך מפה.

תודה. אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון. חברת הכנסת סויד תדבר, ולאחר מכן נתחיל להיכנס למהות החוק, נשלים אותו ונצביע עליו בדיון הבא, שיהיה כנראה כבר ביום רביעי הקרוב. זו המטרה שלי וכך החלטתי.

אני חוזר ואומר, החוק בסופו של דבר יגיע למצב הבא, שכל אזרח במדינת ישראל שירצה לגלוש באתר פורנוגרפי יקבל דף נחיתה מולו, פעם אחת. יופיע בו שיש הוראות חוק להגנה על ילדים מתכנים פורנוגרפיים, ובמידה שהוא רוצה לגלוש באתר הזה הוא צריך להקיש את תעודת הזהות ותאריך הלידה שלו. המערכת הזאת מן הסתם תהיה מסונכרנת עם מרשם האוכלוסין, זאת אומרת שכל מי שבגיר יוכל באופן אוטומטי להיכנס. לא יהיו שום רשימות שחורות, לא יהיה שום תיעוד מעבר למה שכבר קיים היום בהתאם לחוק. זה אומר שאם המשטרה תפנה לחברות האינטרנט ותרצה לדעת איפה אדם גלש, היא תמסור את זה, כמו שהיא מוסרת גם היום. שום תיעוד. זה מופיע גם בחוק. אני חייב לשבח את היועצת המשפטית של הוועדה, שהתעקשה לכתוב את הסעיף הזה שלא יהיו שום רשימות שחורות ולא יהיה שום מאגר מידע, גם בהתאם לחוק, וזו עבירה פלילית למי שמתעד את העניין הזה.

גברתי עשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

אנחנו מודים לך, גברתי, גם על העבודה המאולצת, המהירה, החפוזה שהטלנו. אבל את יודעת שזה חוק חשוב. אני מאוד מודה לך על זה. מהרגע שאדם הקיש את מספר הזהות שלו ואת תאריך הלידה שלו ואז הוא בעצם הוכיח שהוא בגיר, דף הנחיתה נעלם והוא יכול לגלוש באתרים לא הולמים. הוויכוח שהתעורר אחר כך הוא בשאלה לאיזה פרק זמן יהיה כל פעם דף הנחיתה הזה. האם זה יהיה פעם אחת והוא ייעלם לנצח, או שמא נעשה את זה מדי כמה חודשים כדי לרענן את זכרונו של האזרח שקטינים צריכים להיות מוגנים. זו כל השאלה. אנחנו נדבר על זה. חברת הכנסת סויד, בבקשה.

אני חושבת שאין אחד פה סביב השולחן ואין אחד כאן בחדר ואין אחד שצופה בנו ואין אחד שמודע לחוק שהוא בעד פורנוגרפיה, בטח לא לקטינים, בין אם זה ילדים ובין אם זה בני נוער. אבל אחרי שאמרנו את זה, נשאלת השאלה מה קורה עם הצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה, וחברת הכנסת שולי מועלם, הוועדה הזאת שהקמתם, הוועדה המשותפת הזאת, זו ועדה מכורה מראש.

הם הרבה בשמאל שם, הא? יש הרבה מתפקדים ממפלגת העבודה שמתעסקים בזה?

הוועדה הזאת היא ועדה שהיא בעצם הונאה אחת גדולה. קיימתם 11 דיונים.

כמה מתפקדים יש במפלגת העבודה שהם עשו לובי סביב האירוע הזה?

מיקי, תאפשר לחברת הכנסת סויד לדבר בצורה מכובדת. זה לא מתאים לא לך ולא לוועדה.

הרבה מתפקדים של מפלגת העבודה?

מיקי, זה לא מכובד.

מה זאת אומרת? למה לא? את יודעת מה גילינו אתמול? גם ראש הממשלה עשה את זה אתמול, צריך להגיד את האמת. איך הוא אמר? בואו נגיד את האמת.

מיקי, זה לא תורם למהות הדיון. אל תיסחף למקומות האלה עכשיו.

טוב. אז כמה מתפקדים יש? יש הרבה? 500? 300?

חבר הכנסת מיקי זוהר, צר לי שאתה כיושב-ראש ועדה, בנושא שאמור להיות בדמם של כולנו.

אני רואה איך את מתייחסת לנושא הזה. תגידי את עמדתך על החוק בבקשה.

אני לא מסכימה איתך. כאשר אתה יושב כאן, אתה עושה שימוש ציני.

מה עמדתך על החוק?

הכוח שלך, במיקרופון שיש לך, ביכולת שלך.

את לא עונה לי. מה עמדתך על החוק? את בעד החוק או נגדו?

חברת הכנסת רויטל סויד, את לא באת אפילו לא לדיון אחד בוועדת כלכלה.

כי לא הייתי.

היא באה להרוויח קולות בפריימריז. תתביישי.

כי אתם הכנסתם אותי לוועדה הזאת, ואני עכשיו חברה בוועדה.

קולות בפריימריז בשביל להרוס את הילדים של מדינת ישראל? כך זה עובד? להרוס את ילדי ישראל? בושה וחרפה.

אני לא חברה בוועדת הכלכלה, אני חברה בוועדה הזאת. ואני חברה בוועדה הזאת כי אתם הכנסתם אותי לכאן. כי אתם רציתם ועדה עוקפת.

אני מפסיד קולות בפריימריז, כי כל הליכודניקים החדשים עושים עלי קמפיין. כי אותי לא מעניין מה יהיה איתי בבחירות הבאות, מעניין אותי ילדי ישראל.

זאת ועדה שהיא ועדה עוקפת את החוק. 11 דיונים אתם מנהלים בוועדת כלכלה, וכשלא נותנים לכם את מה שאתם רוצים, אתם מקימים ועדה חדשה.

בואי תגידי לי מה עמדתך, את בעד או נגד החוק?

זאת הונאה.

את בעד או נגד החוק?

אין פה אפילו יושב-ראש ועדה שאפשר לבקש ממנו לנהל את הוועדה כמו שצריך.

בושה וחרפה. תתביישי.

תתביישו לכם. הכנסתם אותי לוועדה חדשה שהקמת.

כל הקולות הפריימריז, זה מה שמעניין? כמה קולות ממפלגת העבודה תקבלו? ראיתי גם את כבל נלחץ. עכשיו הבנתי למה גם כבל נלחץ להעביר את החוק. מעניין, גם כבל וגם סויד נגד החוק.

הוועדה הזאת מכורה מראש. חוצפה. אתם עושים פה מה שאתם רוצים.

מעניין. שני אנשי מפלגת העבודה נגד החוק. מוזר.

אתם מאפשרים לילדים לצרוך פורנוגרפיה.

אנחנו נגד פורנוגרפיה.

פורנוגרפיה זה לא חופש ביטוי.

אני מתבייש. היום, רויטל סויד, פעם ראשונה שאני מתבייש בך.

אתה משתמש בכוח שלך.

את עושה דבר שיהרוס לך את הפריימריז. שימי לב מה אני אומר לך, הוא לא יחזק אותך בפריימריז, הוא יהרוס לך את הפריימריז.

תתביישו לכם. אתה מדבר פוליטיקה ואני מדברת מהות.

את הבאת את הפופוליטיקה לחדר. הבאת פופוליטיקה לדרך.

את מדברת מהות?

אל תפריעי לי. תני לי לדבר. יושב-ראש ועדה אמור לשמור פה על זכות הדיבור. זו ועדה מכורה, זו הונאה. יושב-ראש ועדה סותם את הפה ולא נותן לדבר.

דיברת יותר ממה שאפשר לדבר.

אתם הכנסתם אותי לוועדה פה ואתם עשיתם ועדה עוקפת.

עשית לעצמך נזק אדיר היום, חברת הכנסת סויד. הציבור ישפוט אותך.

אתה מדבר אישית ואני מדברת ציבורית.

את מדברת ציבורית? פורנו לילדים, את מדברת איתי ציבורית? זה ציבורית? איפה הציבוריות שלך? את בעד החוק או נגד החוק?

11 דיונים התקיימו, עשיתם ועדה עוקפת.

איפה היית ב-11 הדיונים?

אני לא חברה בוועדה.

אז מה? אבל זה נושא בליבה של החברה הישראלית.

בוועדה הזאת אני חברה. אתם הכנסתם אותי לפה.

איך לא הגעת להביע את דעתך נגד פורנוגרפיה? איך לא הגעת להביע את עמדתך?

תתביישו לכם.

את פשוט עשית לעצמך נזק אדיר היום. אדיר. את לא יודעת אפילו כמה, בשביל 200 מתפקדים במפלגת העבודה. בושה.

אתם סותמים את הפיות. תתביישו.

אני הפסדתי 3,000 מהליכודניקים החדשים. אבל הלכתי עם ילדי ישראל. את בשביל 200 מתפקדים במפלגת העבודה מוכרת את כל ילדי ישראל. תתביישי.

אני דורשת לדבר בלי הפרעה. אתה לא נותן. זו ועדה שהקמתם, הכנסתם אותי חברה בה, וזכותי לדבר.

דברי. ותבואי גם להצביע נגד בהצבעות.

מה שאתה עשית פה זה חמור מאוד. השתמשת ברמקול הזה, בכיסא שאתה יושב, בממלכתיות שלך.

את גם השתמשת ברמקול על הכיפאק ועובדה שלא הוצאתי אותך. יכולתי להוציא אותך ולא הוצאתי אותך. נתתי לך לדבר.

איך יכולת להוציא? היית כל כך עסוק בלצעוק.

הייתי עושה שלוש קריאות ומוציא אותך החוצה, והייתי חוסך לך הרבה נזק ציבורי. אבל אני רוצה לתת לך ליהנות מכל רגע.

חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה, שמבייש את הכיסא שהוא יושב עליו.

את מביישת את עמדתך כחברת כנסת. בשביל 200 מתפקדים במפלגת העבודה את מוכרת את ילדי ישראל.

כשהקמת את הוועדה הזאת עקפת את ועדת הכלכלה, ועכשיו אתה כיושב-ראש ועדה, אם אתה נותן לי להשלים את הטיעון אני מדברת. ואם לא, אני יוצאת. תשבו בוועדה המכורה הזאת, הוועדה העוקפת ועדה אחרת, כדי לקדם את החוק האישי שלכם.

אישי שלנו?

אתה משתמש פה ברמקול הזה, בכיסא שלכם, בממלכתיות הזאת, לא רוצה לשמוע. אז תתביישו לכם, כי אתם לא נותנים פה לדבר.

אוקיי. תודה רבה לך. 200 מתפקדים, בושה וחרפה.

מי שמדבר פופוליטיקה זה אתה. תתבייש לך. יושב-ראש ועדה שאמור לתת לדבר. הקמת ועדה עוקפת, ועדה מכורה.

אני ויתרתי על המתפקדים שלי. למה? כי הלכתי עם ילדי ישראל. אני הלכתי עם ילדי ישראל. יש 3,000 ליכודניקים חדשים שעושים עלי קמפיין באינטרנט שהם לא יצביעו לי ולמה לא צריך להצביע לי, בגלל החוק הזה. כי אני שומר על ילדי ישראל. את מבחינתך בשביל 200 מתפקדים במחנ"צ או במפלגה שלכם, מפלגת העבודה, את מוכרת את ילדי ישראל. זה כל ההבדל בינינו.

11 דיונים לא באת להגיד כמה זה חשוב לסנן פורנוגרפיה, זה כנראה לא חשוב לך.

אבל למה זה למכור את ילדי ישראל? אנחנו נגד פורנוגרפיה בדיוק כמו כולם.

אדוני, בוא נתקדם עם החוק.

תודה רבה. בושה וחרפה.

אני רוצה לשמוע בבקשה את עמדת משרד התקשורת לגבי הרעיון שעלה כאן עכשיו בדיון. המנכ"ל מייצג פה גם את עמדת השר?

אני אתן הודעה, ברשותך.

אבל זה בהתאם לעמדת השר?

אתן את עמדת השר. בוקר טוב לכולם. ברשותך, אני מבקש כמה דקות לאפשר לי לסיים את דבריי. אני אפתח קודם כל בהודעת השר, ולאחר מכן אגע בסוגיות מקצועיות שמדברות על הצעת החוק וגם על ההצעה שהוצעה כאן כרגע. ראשית, הודעת השר היא שהשר תומך בסינון אתרים. יחד עם זאת הוא מבין שישנה מורכבות במימוש החוק על-ידי המשרד, וכמובן שגם נדרש אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה בכל מה שקשור לברירת מחדל. זו הודעת השר, וכמובן שהשר ישמח מאוד אם בסופו של דבר נגיע להסכמה על מנת שנביא את הסוגיה הזאת לידי חקיקה בהקשר הרחב שלה.

חשוב לי מאוד להגיד. אני לא אפתח בקלישאות שכולנו באותו צד וכדומה, ושאני גם אב לילדים ואפילו סב לנכדים וחרד מאוד ממה שמתרחש ומתחולל, לא רק בתחום הפורנוגרפיה אלא בכלל באינטרנט. יחד עם זאת אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן כהווייתם. התפקיד שלי כמנכ"ל משרד התקשורת, יום אחרי שאנחנו מחוקקים את החוקים, לראות שאני יודע לאכוף אותם ולממש את רוח החוק ככתבו וכלשונו, ועל זה אני מסתכל.

את הנוסח החדש קיבלתם?

אני אסיים את דבריי. החוק כפי שהוא מוצע כרגע - - -

כרגע מתייחסים רק לנוסח החדש.

הנוסח הקיים מהווה מורכבות.

אבל יש נוסח אחר, תקרא אותו.

התפקיד שלי במשרד התקשורת הוא לקדם את תשתיות התקשורת במדינת ישראל, ולא להיות השוטר של הפורנוגרפיה באינטרנט וכדומה.

זה ברור. יש נוסח אחר.

לגבי הנוסח האחר, הרעיון כרעיון מקובל עלינו.

אתה מדבר על דף הנחיתה, כן?

כן. כל עוד אנחנו מדברים על מצב שבו החוזה הוא בין הלקוח לבין הספק והמדינה כמדינה היא לא זו שמתערבת ולוקחת את האחריות לנושא הזה.

זה מה שאנחנו עושים.

מאה אחוז. אנחנו צריכים לנתח את הרעיון ולתרגם אותו לכדי חקיקה, תוך שים לב, כמו שנאמר כאן, שאין רשימות שחורות, וכל סוגיית האימות עם מרשם האוכלוסין שהיא סוגיה טכנולוגית.

זו סוגיה טכנולוגית בלבד.

לא משנה. משפטית אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה מתיישב. חשוב לי מאוד להגיד שאנחנו לא נוכל להידרש לנושא הזה תוך שלושה ימים. אנחנו צריכים לפחות שבועיים כדי לנסח, לנתח את הדברים ולבוא עם סוגיה מקצועית לכאן.

אז יש לכם אפשרות לתקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה תיקונים רלוונטיים. אנחנו נגמור ביום רביעי קריאה טרומית, אנחנו נצביע על זה ואז נעביר את זה לראשונה. אחרי שזה יעבור לקריאה ראשונה, בין קריאה שנייה ושלישית תעשו תיקונים.

אני מדבר על התניות שאתה שמת . אתה שמת התניה של רשימות שחורות, שלא יהיו, וכל סוגיית הקישור והלינק של מרשם האוכלוסין, וגם כאן אנחנו צריכים לבחון את הסוגיה.

זה לא צריך להיות מול מרשם האוכלוסין. זה פשוט מאוד. מאגר של מרשם האוכלוסין יועבר לידי חברות האינטרנט, שיש בהן הפרטים הרלוונטיים, וזה יהיה הנתון שהוא יהיה בתוך תוכנה מיוחדת, שכל מה שצריך זה להגיש את הפרטים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר בנושא הספציפי הזה. אני אומנם באופן כללי מטפלת בחופש הביטוי, אבל פה בעניין פרטיות, העברת המאגר של מרשם האוכלוסין הוא דבר מאוד רגיש.

על איזה מאגר אנחנו מדברים? תעודת זהות ותאריך לידה.

תעודת זהות ותאריך לידה של אנשים, בכלל פה מדובר על חברות פרטיות. גם כשאנחנו מדברים על משרדי ממשלה זה לא פשוט.

אני כמעט בטוח שיש לכם את הנתונים האלה גם ככה, חברות האינטרנט.

לא.

אין לכם תעודות זהות ותאריכי לידה של בעלי מניות?

רק מי שמוסר להם אותם.

של המינויים שלי בוודאי.

של מנוי שהוא נותן, אבל לא מעבירה לו המדינה בהתנדבות את הנתונים.

אבל יש לו הנתונים של מנוי שלו.

הרי זה מול המנוי שלו.

המנוי שלו, אם הוא רוצה הוא נותן לו.

יש לו. זה לא מדויק.

אני לא צריך את המאגר. אני בסך הכול שואל שאילתה ומקבל תשובה. המאגר יכול להישאר בידי המדינה, הוא לא צריך לעבור לידי החברות.

זה לא משנה, ניר. הנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון אותו משפטית. הוא לא נושא שמשרד התקשורת יכול לתת את דעתו עליו בצורה בלעדית.

אתה לא מכניס למאגר, אתה פשוט מכניס שאילתה, בגיר או לא. ואם הוא בגיר, כן או לא.

שואל שאלה ומקבל תשובה.

בסדר. מה את אומרת על זה, גברתי ממשרד המשפטים?

אני לא מומחית לענייני פרטיות. בנושא הזה אני מבקשת לבחון את הדברים לקראת הדיון הבא. כמו מנכ"ל משרד התקשורת, גם אני מבקשת שיהיה לנו מספיק זמן כדי לבחון את הדברים.

מצוין. יהיה מספיק זמן לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, לפי תקנון הכנסת, אמורים לעשות רק תיקונים קטנים.

בחוק ההסדרה הוצאנו את סעיף הליבה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בחוק ההסדרה גם גנבתם אדמות שלא שלכם.

לפני רגע האשימו אותנו שאנחנו גונבים גם את הפורנוגרפיה.

עכשיו חוק ההסדרה זה דוגמה ומופת לחקיקה?

יסיים המנכ"ל, בבקשה.

חשוב לי מאוד להגיד. ללא שום קשר, שמנו לעצמנו כיעד במשרד להגביר את האכיפה, בלשון החוק הקיים היום, את סוגיית המודעות לציבור. לכן גם כאן אנחנו נפעל ללא שום קשר לשינוי החקיקה. מה שחשוב להגיד כרגע, שההצעה שמוצעת כאן היא הצעה מעניינת והיא הצעה שונה, ואני חושב שהיא הצעה שנדרש לקדם אותה. יחד עם זאת אנחנו צריכים את הזמן כדי לראות איך אנחנו פרקטית מבצעים את המשימה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת. גם אמרתי את זה בדברים שלי, אבל מכיוון שבשבוע שעבר זה הופיע ממש בפרקטיקה – כשהציע יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל, את אותו טופס שהוא צריך לחשוב עליו וצריך לבדוק עם מנכ"ל משרד החינוך איך אפשר לעשות את זה, לא שללנו את זה, רק הסכמנו שאנחנו לא פה בתפקיד משרד החינוך. אז על הדבר הזה ועל הדבר הזה, אני גם מזכירה לפרוטוקול את ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל, שהסכמנו לה, שיהיה גם איזשהו שיח מול מערכת החינוך ביחס לעניין סינון האתרים.

ניר, אם אנחנו נייצר את אותה מערכת שכאשר אדם רוצה להיכנס לאתר פורנוגרפי הוא צריך להקיש את מספר תעודת הזהות ותאריך לידה, אתה מגיש שאילתה למשרד הפנים, תוך כמה זמן אתה מקבל תשובה?

מיד. המערכות הממוחשבות הן מערכות שעובדות בשניות. התשובה היא מיידית.

זאת אומרת, מיידית אתה מקבל תשובה בגיר או לא בגיר.

כן.

האם במרשם האוכלוסין נוצר בעצם רישום שהשאילתה הזאת שהגיעה קשורה לנושא של גלישה בפורנוגרפיה במצב הזה?

אני לא יודע.

שאלה טובה. האם אפשר להבטיח כשאתם שואלים את השאלה, שאין לה שום שיוך או שייכות לאיזה צורך זה?

לאיזה צורך זה ברור, כי מתוקף החוק הזה נשאלת השאלה האם זה נרשם.

היום אם אדם נכנס לאתר פורנוגרפי, יודעים שהוא נכנס.

מי יודע?

חברת האינטרנט. היא יודעת אבל לא משתמשת במידע. אגיד לך למה, כי זה גם נשמר בתוך המערכות שלהם.

הוא אמר שזה לא נשמר.

אני אסביר לך שכן. למה? אם מחר בבוקר המשטרה תפנה לחברת האינטרנט ותגיד לה שהיא רוצה את היסטוריית הגלישה של האיש הזה, היא תיתן לו את הנתונים, כולל האתרים הפורנוגרפיים שהוא ביקר להם.

הרי הבעיה המרכזית היא לא עם האנשים הפושעים.

עוד פעם אתה חוזר על הטענות? תודה.

אני לא חוזר.

אדוני, הסברת את זה היטב. אני לא צריך שתסביר עוד פעם, הכול ברור. אתה אומר שזה עניין של שניות.

אני רוצה לחדד כמה דברים, כי נאמרו פה דברים בשמי שהם לא מדויקים. אנחנו יכולים, אם אנחנו רוצים, לדעת איפה המנוי גולש. אנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא יודעים איפה המנויים גולשים, אנחנו לא שומרים את המידע. אני לא מתייחס כרגע למצב שבו רשות חוק מבקשת מאתנו לבדוק משהו, אני אומר שבשוטף אנחנו לא בודקים, לא יודעים, לא שומרים.

אפשר גם במקרה הזה לא לבדוק ולא לשמור?

ברור.

אני סתם אומר את זה. זה ציני.

בנושא של כביש מסונן וכביש לא מסונן, בסוף ספק אינטרנט, אם החוק הזה יעבור, יצטרך להקים מסלול אחד שהוא מסונן ומסלול שהוא לא מסונן. ברגע שיוחלט לצורך העניין על ברירת מחדל שהיא חיובית, כלומר כולם מסוננים אלא אם מישהו הזדהה כבגיר והוא מבקש להיות לא מסונן, ספק האינטרנט צריך לדעת את זה. בסוף יש שם שוטר שאומר: אתה לפה, אתה לפה. אנחנו צריכים לשמור את הרשימות של אלה שביקשו לנסוע במסלול א' ואלה שביקשו לנסוע במסלול ב'. המצב הזה הוא לא מצב חדש. רגולציה בישראל לא נולדה היום. גם שירותים ארוטיים, אני מזכיר לכם, התחילו עוד בשירותים קוליים כבר לפני הרבה מאוד שנים. היו שירותים קוליים בקידומת 1919, ולפני כן היה בקידומות אחרות, ומי שהיה רוצה להיפתח לאותם שירותים היה צריך להתקשר לבעל הרישיון, להזדהות ולהגיד שהוא רוצה שיפתחו אותו ל-1919. אתם חושבים שאין אצל בעלי רישיונות התקשורת רשימה של מי שביקש להיות פתוח? בוודאי שיש. הרי איך אני חוסם את זה?

זה שונה.

זה לא שונה, גברתי. כי את רוצה לומר לי שאין רשימות שחורות.

לא, זה לא מה שאני אומרת.

אני אומר לך, גברתי, שאנחנו לא רוצים שיהיו רשימות שחורות, אבל דבר אחד שיהיה לך ברור, הנתון קיים, תרצי או לא תרצי, היום, מחר ובעוד 200 שנה אצל רשתות האינטרנט. הן פשוט לא עושות בו שימוש, זה הכול. אז אל תגידי לי רשימות שחורות שהן קיימות כבר.

הוא בדיוק הסביר לכם שאין רשימות כאלה היום.

יש.

גברתי, יש רשימות שחורות של מי שיש לו קוד ופותח ערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיה? כן. אל תגידי לי שלא. כן, כי יש לו קוד. הוא צריך קוד בשביל לפתוח את הערוץ הפורנוגרפי. אני מבינה שהטלוויזיה שונה מהאינטרנט, אין צורך להגיד את זה שוב.

אבל אנחנו לא נגדך. אנחנו נגד פורנוגרפיה.

אתם נגד חסימת פורנוגרפיה, נקודה. כי עובדה שלא שמענו אתכם מוחים על הרשימות השחורות בערוצי הטלוויזיה הפורנוגרפית.

אין רשימות שחורות בערוצי הטלוויזיה. לכולם יש את הקוד.

יש לך פתרון משפטי?

אני אשמח אם תתנו לי שתיים-שלוש דקות ברצף, אני אסביר את הדברים. אתם יכולים לקבל או לא לקבל, כמובן. אתם המחוקקים.

קודם כל, אני רוצה לחזור להחלטות ועדת השרים, כי כנציגת ממשלה זה מה שמחייב אותי כאן. היו שתי הצעות חוק.

דיברנו על זה, לא נחזור על זה.

נכון. אבל זו פעם ראשונה שיש דיון בוועדה הזאת, ואני חושבת שגם חברת הכנסת זנדברג - - -

לא לחזור על זה.

אבל נורא קשה לשמוע.

ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בשתי הצעות החוק בכמה תנאים. התנאי החשוב ביותר הוא שלא תתהפך ברירת המחדל, כלומר שלא יהיה סינון מראש על אתר האינטרנט, והחסימה תהיה רק וולונטרית.

אז אנחנו מציעים שהקואליציה תצביע נגד החוק כשהוא יבוא למליאה.

למה אי אפשר לשמוע? זה נורא ואיום מה שהולך פה.

לפי ההסדר הכללי, בדרך כלל כשיש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, בוודאי היא מחייבת את הממשלה וכמובן גם את המציעים שבאים ועושים מעין חוזה עם הממשלה כדי שהצעת החוק שלהם תתקדם.

אני לא אתייחס כרגע לנוסח שהונח. אני רוצה רק להגיד משפט לגביו. הוא נשלח אלינו אתמול בצהריים, מאוחר. זה משהו חדש לגמרי, זה משהו שדורש שנבחן אותו לעומק. יש שאלות חדשות. גם מה שאמר עכשיו יושב-ראש הוועדה לא משתקף בכלל בנוסח שקיבלנו. כל העניין של דף נחיתה לא מופיע שם. כל העניין של מרשם האוכלוסין או של סנכרון, שאילתות, שאלות נוספות חדשות, ובאמת נבקש לבחון אותן לעומק כדי לתת לכם תשובה ולסייע.

מאה אחוז.

עוד משפט לחברת הכנסת שולי מועלם. התכלית היא ראויה. דיברנו על זה גם לפני כמה דיונים.

מה זה עוזר? חמש שנים אתם ממסמסים את זה. אני מזכירה שכאשר ועדת שרים מצביעה בעד חוק, המטרה היא לקדם אותו, לא למסמס אותו. אנחנו בדיון ה-12 שבו אתם ממסמסים את החוק.

אבל יש פה סעיף חדש, מה את רוצה, שיביאו מהירח?

קודם כל, תמר, אל תדברי אלי ככה. לא מה אני רוצה. אני בדיון הזה חמש שנים, את הגעת היום. את הגעת היום, אז תכבדי את זה שאנחנו מנהלים דיון.

אני מודה לך על הציון. ביציאה מחלקים גם תעודות הוקרה. תני לי לשמוע את נציגת הממשלה, אני לא מבינה מה את רוצה.

ברשותך, אל תפריעי לי.

אל תפריעי לי? את מפריעה פה בלי הפסקה. תני לשמוע.

אל תפריעי לי.

אני רוצה שאת לא תפריעי לנציגת הממשלה.

גברתי, את בחרת להגיד רק את מה שנכון לצד שלך. כשוועדת שרים מצביעה על חוק, היא רוצה לקדם את מהות הדבר.

במקרה הזה, אגב, היא רצתה להפוך את ההצעה ודווקא לתקוע אותה. אבל בסדר.

זאת אומרת שהמשרדים הרלוונטיים היו צריכים לבוא עם רעיונות איך לקדם את מהות הדבר.

את בעד ההצעה או נגד ההצעה?

אני רוצה להקשיב, אתם לא נותנים.

מעולם לא באתם לשולחן הזה עם מהות איך לקדם את הדבר. אז עם כל הכבוד לוועדת שרים, אני מזמינה את חברי הממשלה וחברי הקואליציה להתנגד להצעת החוק כשהיא תבוא למליאה.

אני אנסה להשלים. קודם כל, החלטת ועדת השרים לעניין הצעת החוק שלך, חברת הכנסת מועלם, הייתה מאוד ברורה. היא דיברה על תמיכה לא בתוכן הספציפי של הצעת החוק, אלא ברעיון, בתכלית.

גברתי, אני מבקש ממך, את יכולה להתייחס עניינית?

מצוין. ולכן אתם הייתם אמורים לבוא עם נוסח שיקדם את מה שאתם חושבים שאפשר לעשות. חמש שנים לא עשיתם את זה.

אני אשמח אם תתנו לי להשלים שני משפטים.

כן, תשלימי.

החלטת ועדת השרים לעניין הצעת החוק שלך הייתה ברורה. היא דיברה על זה שדרך התמיכה תהיה בהעלאת המודעות. בזה ועדת השרים תמכה, וכולנו תומכים בזה. גם חבר הכנסת כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, דיבר על זה בדיון הקודם. אני מבינה שאתם לא מסכימים לזה. אחרי שאמרתי את כל זה, אני מציעה גם לחשוב על פתרון נוסף.

לא מעוניין לשמוע. לא מעוניין לשמוע פתרונות נוספים.

אני לא מדברת על מודעות.

רעיונות חדשים לחוק – לא מעוניין לשמוע. רק בקשר לחוק שלי את יכולה להתייחס.

בקשר לחוק שלך.

אז מה את רוצה להגיד על החוק?

כשפנית אלי לפני כמה דקות אמרת לי: האם יש לך הצעה לפתרון?

לא. אני לא מעוניין לשמוע הצעות לפתרון.

האם אתה לא מוכן לחשוב על דרך שבה - - -

לא, מראש לא. תודה.

רק שנייה להבין איך מתנהל הדיון פה, לדעת אם אני במקום הנכון. יכול להיות שיוזמי החוק רוצים לבד גם להצביע, גם להיות התליין, גם השופט, גם המוציא לפועל, גם השוטר, גם החוקר.

לא.

למדתם את זה מראש הממשלה, יפה מאוד. רק להבין מה זה.

עכשיו גם את מביאה לפה פוליטיקה כשרוצים פה להגן על ילדי ישראל מפורנוגרפיה?

איזה ילדי ישראל? אתה רוצה לסגור את הפה לכולם.

גם את מביאה לפה פוליטיקה? חשבתי רק סויד עושה את זה. גם את מביאה לפה פוליטיקה?

אתה, עם כל הכבוד, אל תחלק לי ציונים.

מה זה, אופייני לכם לשמאל, העניין הפוליטי?

אני לא ראיתי אותך במלחמה בפורנוגרפיה שאנחנו מנהלות הרבה מאוד שנים. כשצריך לחסום את האינטרנט אתה מתייצב. יש לי רק שאלה, אני רק רוצה להבין.

את מוזמנת להתנגד.

אני לא חברה בוועדה. אתה הקמת ועדה בלי חלק מהסיעות.

את מוזמנת להתנגד גם במליאה.

תודה רבה על ההצעה. אני אשקול את העמדה שלי. אבל איך אני יכולה לשקול את העמדה שלי בלי שאנחנו שומעים?

אני אתן לך זכות דיבור, רק תני לי להמשיך את הדיון. את נכנסת לפני כמה דקות.

לא, אתה לא ממשיך את הדיון, כי אתה סותם פה את הפה לכל מי שלא בעמדה שלך.

אני חייב לקבל עמדה של משרד המשפטים או לשמוע אותה?

אתה חייב לשמוע אותה, כן.

לא, גברתי.

כן, אתה חייב לשמוע אותה. על מנת שיתקיים דיון נורמאלי, אתה חייב לשמוע. אתה לא חייב לקבל.

חברת הכנסת זנדברג, היו 11 דיונים להביא רעיונות, והיא לא הביאה. מה קרה היום?

הקשבתי לה בקשב רב.

לא הקשבת.

זו אותה סתימת אוזניים שאתה מבקש לעשות לאינטרנט.

אני לא מוכן לשמוע רעיון חדש לחוק. אני המחוקק, לא משרד המשפטים. אם תהית, אני המחוקק ולא משרד המשפטים.

גם אני המחוקקת, עם כל הכבוד.

משרד המשפטים לא מכתיב לי חקיקה.

אתה עשית דבר מאוד חריג. אתה הקמת ועדה מיוחדת כדי להעביר את החוק שלך, ועכשיו אתה לא רוצה לשמוע.

אז באת גם את לדבר על זה עכשיו? את רוצה את זכות הדיבור שלך עכשיו?

במקרה שלושתנו נפגשנו בשבוע שעבר במזנון יחד עם איתן כבל, כשאתה הבאת את הצעת החוק הזאת, ובאת עם רעיון חדש. אמרת: אני מביא עכשיו קוד סודי. זה לא 11 דיונים וזה לא 11 שנים וזה לא כלום.

חמש שנים שאני בסיפור הזה.

זה דבר חדש. הנוסח הזה הוא חדש.

את רוצה להביע את עמדתך על הנוסח?

לא. לפני שאני מביעה את עמדתי, כדי לגבש את עמדתי אני רוצה לשמוע את העמדות של משרדי הממשלה, של המומחים. אבל אם אתה חוסם את הדיון, איך נשמע?

הפסדת את עמדת משרד התקשורת.

שמעתי את עמדת משרד התקשורת. יש לי פה יועצת והיא עדכנה אותי בצורה מסודרת.

אני יודע שחברי כנסת רשאים לפנות למשרדי הממשלה ולקבל תשובות.

אבל בשביל זה יש דיון, מה זאת אומרת? אנחנו מחוקקים פה חוק.

גברתי, אני לא מקבל הצעות לחוק חדש ממשרדי ממשלה.

אבל אתה הבאת הצעה לחוק חדש. אתה הבאת אותה. לפחות נשמע את העמדות לגביה.

אני מוכן לדבר על הצעת החוק.

אני יכולה גם להתייחס לנוסח.

זה מה שאני רוצה. את יכולה להתייחס לנוסח, בבקשה. אבל לפני שתתייחסי לנוסח, אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר – משרד האוצר לא פה? – לגבי הצעת חוק הנומרטור, מה הסכום השנתי שקובע שמדובר בהצעת חוק תקציבית. אני לא יודע את הסכום המדויק.

הצעת חוק תקציבית זה לא קשור לנומרטור. זה חמישה מיליון.

שישה מיליון.

אז אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את הצעת החוק, שלא תהיה הצעת חוק תקציבית. זה אומר שאם שמנו עד עכשיו 50 אגורות למנוי, אז יכול להיות שנצטרך לעשות 48 אגורות למנוי כדי שזה יצא פחות משישה מיליון שקל.

השאלה כמה מנויים יש.

כ-12 מיליון, הבנתי.

גם בתרחיש הכי אופטימי, אתה מבין שאנחנו לא נגיע אפילו לשברירי אחוזים מזה. בשום צורה לא תגיע לנומרטור הזה.

זה לא קשור לנומרטור.

אני לא יודע איך אתם מחשבים את התקציב, אבל בסופו של דבר אני מעריך שחלק קטן מהמנויים בסופו של דבר יהיו חסומים.

זה לא קשור. אתה מקבל בהתאם לכל מנוי, לא משנה כמה החליטו להשתמש בשירות וכמה לא.

זה לא מה שהבנתי.

אני אסביר לך. חצי שקל לכל מנוי ששלחת לו את דף הנחיתה הזה. השתמש בדף הנחיתה, על הכיפאק. פרץ אותו ועבר את המחסום כדי להיכנס לאתר הפורנוגרפי, זה עניין שלו. אבל מה שאנחנו כן נבקש כנראה זה שדף הנחיתה הזה יגיע מפעם לפעם. לא פעם אחת וגמרנו, אולי פעם בכמה חודשים. אולי פעם בחצי שנה.

אולי שלושה חודשים.

נראה. שיקבל את הדף ויחליט אם הוא רוצה לגלוש בפורנו או לא. כל מה שהוא צריך לעשות זה להקיש את תעודת הזהות שלו ואת תאריך הלידה והוא נכנס.

ולהצטרף לרשימה השחורה.

את זה אתה אמרת. אגב, זו דוגמה טובה מאוד לסתימת הפיות שאתם מתכננים לנו.

זה מדהים, כי משרד המשפטים מתנגד למה שאתה אומר. אבל בסדר.

גברתי היועצת המשפטית, אם רוצה להתייחס לנוסח, בבקשה. בלי רעיונות לחקיקה חדשה.

אני לא אציע רעיונות.

אני רק יכול לתת לך טיפ, גברתי. אם עמדתך היא נגד, וזה בסדר, ראינו שיש לובי פוליטי לא קטן נגד החוק. יכול להיות שתוכלי להיות גם חברת כנסת ולחוקק את החוק הזה בעצמך בהמשך.

אני לא מבינה, איזו מן חוצפה זאת? איזו מן חוצפה זאת? אנחנו צריכים עכשיו להגן פה על משרדי הממשלה, על פקידים? מה החלטתם פה? זה חלק מההפיכה שלכם? סליחה, תחזור בך מהדברים. זה לא יעלה על הדעת שיושב-ראש ועדה ככה משתלח. בסך הכול היא באה לייצג עמדה, אני אפילו לא יודעת מה העמדה שלה, אבל היא באה לייצג עמדה של משרד ממשלתי.

אני יודע מה העמדה שלה.

אה, אז בגלל זה אתה משתלח בה?

לא, זו לא העמדה של המשרד הממשלתי, כי אם תשאלי את השרה שלה, יש לה עמדה אחרת לגמרי.

אני מציגה את עמדת הממשלה. יש עמדת ממשלה שתומכת במה שאני אומרת.

אני ממש לא מצליחה להבין אתכם.

גברתי, שר התקשורת כבר אמר שהוא בעד החוק, שרת המשפטים אומרת שהיא בעד החוק, אבל עמדת הממשלה היא עדיין נגד החוק.

לא, הוא לא אמר את זה.

אז משהו פה לא מסתדר לי.

שיבוא שר התקשורת. הוא לא נותן להם לדבר ורק משתלח בהם, איזה מן דבר זה? מה זה, דבר חדש פה בכנסת?

אני רוצה לייצר משוואה הפוכה, שהשמאל סוף-סוף יגן על היועצים המשפטיים.

או, גם כן, השמאל, השמאל. מצאתם אשמים, הכול השמאל. מנסים לעשות לכם הפיכה.

אין שמאל וימין בחוק הזה.

מנסים, תמר זנדברג, אבל לא מצליחים בינתיים.

ברור שאין שמאל וימין בחוק הזה. יש 30 חברי כנסת שחתומים עליו מכל סיעות הבית.

כשאתם תעופו לפח הזבל של ההיסטוריה, כל הדיונים ההזויים והמביכים האלה יעופו יחד אתכם. זו פשוט בושה מה שאתם עושים פה לכנסת.

זה לא יקרה בדור שלך.

זה לא קשור לדעות.

אנחנו לא נעוף לשום מקום. אנחנו מייצגים את הציבור הישראלי.

תתביישו לכם.

זה לא יקרה בתקופה שלך. אולי אחרייך.

שולי, זה לא דברים שאת צריכה להגן עליהם. יש לך אינטגריטי ויש לך עמדות.

אני מדברת על החוק. רוב הציבור הישראלי חושב שצריך לסנן אתרים פורנוגרפיים מפני ילדים ונוער.

ולכן יושב-ראש ועדה צריך להשתלח פה?

רוב הציבור חושב שצריך לעצור פורנוגרפיה, אבל לא לעצור את האינטרנט.

אדוני לא מייצג את עמדות הציבור. אף אחד לא סוגר את האינטרנט. סוגרים אתרים פורנוגרפיים.

זה האזנות הסתר של מפא"י ושלטון החושך של בן-גוריון. זה מה שעושים לנו. זה מה שאתם מחפשים?

אדוני, יש כבר היום רשימות שחורות, ולא ראיתי אותך עומד בצמתים.

אנחנו לא צריכים לשבת בשני צדדים של המתרס.

אדוני רוצה לחסום פורנוגרפיה, כן או לא? זאת כל השאלה.

אדוני רוצה להפסיק פורנוגרפיה, אבל לא לשלם במחיר של חופש הפרט במדינת ישראל.

אף אחד לא פוגע בחופש הפרט. מעניין למה אתה לא מאפשר לילדים לקנות אלכוהול. זו גם פגיעה בחופש הפרט של ילדים ונוער. ולהיכנס לחנויות שמוכרות אביזרי מין. למה זו לא פגיעה בחופש הפרט? אז למה אתה מתנגד לחסימה של אתרים פורנוגרפיים?

בגלל שזו שלילה של חופש הביטוי.

זו לא שלילה של חופש ביטוי. אין שום חופש ביטוי בפורנוגרפיה. שום חופש ביטוי אין בפורנוגרפיה.

אי אפשר. אני אפסיק את הדיון, שולי.

אני מחויבת לערכים שעל בסיסם קיימת מדינת ישראל. אלפיים שנה חיכו לחזור למדינה הזאת, לא בשביל שאתה תאפשר פורנוגרפיה.

אני אאפשר פורנוגרפיה? צריך לתבוע את מפיצי הפורנוגרפיה, צריך להכניס אותם לכלא. צריך להגן על הילדים.

בדיוק, ולא לאפשר להם. גם להם מגיע מרחב מוגן.

אנחנו אתכם, תבינו.

אתה לא איתנו. אתה לא איתנו. אתה לא שומר על הילדים. את מי נתבע, את הסיני? את היפני?

איזה סיני ואיזה יפני?

אני אוציא מהדיון אנשים. גאל, עמדתך לגבי הנוסח.

כמו שאמרתי קודם, הנוסח הועבר אלינו רק אתמול בצהריים, ולכן מדובר בהערות ראשוניות. נשמח להשלים ולבחון את הדברים כמו שצריך בתהליך חקיקה ראוי.

דבר ראשון, בנוסח שקיבלנו אתמול הבנו ששוב יש הצעה לתקן את ההגדרה של מהו חומר תועבה הכלול בתוכן פוגעני, לפי סעיף 4(ט) לחוק התקשורת. כך שבמקום שיהיו כלולים הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול, במקום זה יהיה כתוב: הצגת יחסי מין מכל סוג שהוא. בנוסף לפסקאות הנוספות לעניין הצגת יחסי מין עם קטין או הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, יהיה כתוב: הצגת עירום או איבר מין של אדם.

לא במקום, בנוסף.

בנוסף לפסקאות האלה תהיה גם פסקה נוספת שתכלול תכנים שגם יהיו מסוננים, הצגת עירום או איבר מין של אדם. כלומר, יש פה הרחבה מאוד רחבה של מה שהיום, לפחות לפי חוק התקשורת, מפורש כתוכן פורנוגרפי.

ההגדרה היא תוכן פוגעני.

יש תוכן פוגעני, הסתה לאלימות.

אני רוצה שגברתי תתייחס לוועדה שביקשנו להקים, שהיא תקבע מהו תוכן פוגעני, לא אנחנו.

אבל זה לא מה שהחוק אומר.

זה מה שהחוק אומר.

זה לא מה שכתוב בנוסח.

גברתי היועצת המשפטית תסביר. יש פה יועצת משפטית של הוועדה, היא תסביר מה הכוונה להקמת ועדה שהיא תקבע מה הוא תוכן פוגעני, לא אנחנו המחוקקים.

הוועדה תקבע אמות מידה ומאפיינים של התוכן הפוגעני שייחסם על ידי שירות הסינון, כאמור בסעיף קטן (ו), ורשאית היא לקבוע כי תוכן מסוים או סוג מסוים של תכנים - - -

מי יהיה בוועדה הזאת, מירי רגב?

תגידי להם את השמות של חברי הוועדה. למה דווקא מירי רגב?

כי היא אוהבת לצנזר. מה שלא יבוא לה טוב, אז אולי. אולי יצירות אומנות. אולי "דויד". אולי ויקיפדיה ייחסם. אולי אתרים של מוזיאונים בעולם.

כי מוזיאונים בעולם מציגים פורנוגרפיה?

מציגים עירום. כן, שולי, זו אומנות. תפתחי אופקים, תרחיבי. תצטרפי למאה, אפילו לא ה-21, למאה ה-16, ה-15, ה-14.

עירום הוא בהגדרתו תוכן פוגעני, גאל? לא ידעתי.

זה מה שכתוב פה.

זה מה שכתבתם בחוק, תוכן פוגעני.

אולי האתר של מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ייחסם.

רק עוד לא אמרתם לי שהאתר של חולות סרטן השד ייחסם, ואז נביא טישו ונשתתף כולנו.

המדיניות היא לחסום עירום, זה מה שקרה.

יש פה יועצת משפטית שאומרת שהיא חלוקה עליכם לחלוטין.

עכשיו אף אחד לא מדבר, רק היועצת המשפטית של הוועדה שלי מדברת והיא מסבירה למה אתם טועים.

אני רוצה להגיד שמה ששונה לגבי התוכן הפוגעני נשאר התוכן הפוגעני. עדיין יש סייג, והסייג הזה נשאר, והכול כשאין בתוכן המוצג ערך אומנותי מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי המונע בנסיבות העניין את הצגתו. הדבר הזה לא השתנה.

איך את מציעה ליישם את הדבר הזה מבחינה טכנולוגית?

זה לא העניין שלך. את משפטנית, לא טכנולוגית. זה עניין של משרד התקשורת ושל אנשי האינטרנט. תשאירי את זה להם.

אני משפטנית, נכון, ואני גם אשת מקצוע בנושא הזה.

אל תתערבי בעניינים טכנולוגיים, תתערבי בעניינים משפטיים. דברי איתי משפטית.

אני אדבר שוב משפטית. אני מניחה ששמעתם על הצעת חוק, מה שמכונה חוק הפייסבוק, הצלת הגבלת תוכן ברשת האינטרנט, שמשום מה לא התקדמה בסופו של דבר, שנדונה בוועדת החוקה בוועדה משותפת עם ועדת המדע, וגם בחוק נוסף של סמכות למניעת עבירות באינטרנט, שהוא בעצם הגבלת אתר האינטרנט. גם שם דיברנו על תכנים מאוד בעייתיים. דיברנו על הסתה לטרור, על אתרים פדופילים, על אתרים שמציעים שירותי זנות, תכנים מאוד מאוד בעייתיים שהממשלה חשבה שאף אדם בישראל לא צריך שתהיה לו נגישות לתכנים האלה. בסופו של דבר אחרי הרבה דיונים הגענו למסקנה שחייבים שיהיה בית משפט מחוזי שיקבל החלטה לגבי כל אתר ואתר לפני שחוסמים אותו, כי באמת מדובר בדברים מאוד רגישים. עד שמחליטים על אתר מסוים שהוא בעייתי ורוצים לסנן אותו.

תעתרו לבג"ץ נגד החוק.

אבל למה?

באה לפה משפטנית ומנסה להנחות אותי כמחוקק מה לעשות. לא מתאים לי. עם כל הכבוד, אני לא עובד אצל המשפטנים, אני עובד אצל הציבור. זה ההבדל.

למה אתה פוחד לשמוע את העמדה שלה?

אני פוחד על הילדים שלי. גם על הילדה שלך אני פוחד, מה לעשות.

אני ממש מודה לך. אני אזמין אותך לעשות בייביסיטר על הילדה שלי.

לא, אין לי זמן.

אני סומכת עליך שתשמור עליה יפה.

אני ממש פוחד.

למה אתה כל כך פוחד לשמוע את העמדה של משרד המשפטים?

אני פוחד שהם ייחשפו לפורנו. זה יותר מפחיד אותי.

אז בוא נשמע את העמדה ובסוף נחליט.

שמענו את העמדה.

לא, לא שמענו.

היא אמרה אותה במפורש. את רוצה שאני אפרש לך את זה? אני יכול לעשות לך את זה גם בשפת הסימנים. היא דיברה את זה ברור.

נו, תראה בשפת הסימנים.

אני לא יודע.

את ההצעה שלי אתם לא מוכנים לשמוע.

אני שואלת איפה היית עד היום.

כל פעם שאני באה להציע הצעה, אתם אומרים: לא רוצים לשמוע את ההצעה שלך.

אני לא רוצה לשמוע את ההצעות שלך, גברתי.

איתן אמר לך פעם שהוא לא רוצה לשמוע את ההצעות שלך? גאל, תסלחי לי מאוד, אני מוחה על הפגיעה ביושב-ראש ועדת הכלכלה, שנתן לכם הרבה מאוד שעות להציג. אבל כל פעם באתם, ובמקום להביא משהו קונקרטי הסברתם לנו למה אנחנו טועים. אז אנחנו הבנו שלדעתכם אנחנו טועים, לדעתנו אנחנו לא טועים ואנחנו מזמינים, כמו שאמרתי קודם, את חברי הקואליציה והממשלה להצביע נגד חסימה של אתרים פורנוגרפיים. בבקשה.

אני מדבר על הנוסח החדש.

הנוסח שהנחתם אתמול לא משקף את מה שהצגת בתחילת הדיון, עם כל הכבוד.

אז יש חברי כנסת שיכולים לטעון טענות, ואני אדחה אותם בוועדת הכנסת בטענת נושא חדש.

הדבר היחיד שהוא פער הוא מה הדרך הטכנולוגית. אני הרי הצגתי את זה בפתיחת דבריי. יש פה שתי שאלות, במהות ובדרך.

אתמול הונחה הצעה חדשה שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה.

אני חייב להגיד לך שהיא ברוח זהה לחלוטין להצעות שלי ושל שולי, עם שינויים מסוימים, יכול להיות אפילו משמעותיים. אבל זה לא משהו חדש.

אני רק מתארת את המצב, עוד לא הערתי כלום.

אני חייבת לציין שהנוסח הוא כמובן על דעת המציעים, אבל גם פרי דיונים של הממשלה עם הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה.

הממשלה?

אני אראה לך את זה.

עם אתי בנדלר, כן.

לא עם הממשלה, עם אתי בנדלר.

אני לא המצאתי שום דבר.

אבל בסוף על בסיס נוסח אנחנו באים לפה.

אז הבאנו את הנוסח, הצגנו אותו. שלחנו אותו לכולם.

אני עוד לא אמרתי כלום לגופם של דברים. אני רק מנסה להבין. אתמול הונחה הצעה כמו שהונחה. הבוקר באת עם הצעה נוספת.

את מדברת על דף נחיתה?

כן.

בסדר, זה אותו עיקרון, מה זה משנה?

זה משנה את ברירת המחדל.

אני רוצה לנסות להבין, כי ההצעה שהונחה אתמול מדברת על הרחבת ההגדרה של תכנים פוגעניים, שהיא מעבר להגדרת פורנוגרפיה.

נכון. לדוגמה, הילד שקפץ מהמרפסת ונהרג, ראינו את אימא שלו בכלי התקשורת, בצדק, לא יכולה לשאת את הכאב, אנחנו רוצים למנוע גם את זה. שאם יש אתרים שמעודדים לאלימות ומשחקים הכוללים מעשי אלימות, אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יראו את זה. ואם אתה בגיר, אתה תקיש את תעודת הזהות שלך ותאריך לידה ותראה את זה להנאתך.

יש חמש שנות מאסר, זה בחוק הגנת הפרטיות.

לא קשור. אני לא סומך כרגע על אכיפה, הבנת?

איך אתה יכול שלא לסמוך על אכיפה?

כי כעובדה לא אוכפים.

עוד לא אמרתי כלום לגופם של דברים, אלא רק לנסות להבין את היחס בין ההצעה של אתמול להצעה של היום. ההצעה של אתמול הרחיבה את ההגדרה של תכנים פוגעניים והפכה את ברירת המחדל ודיברה שם על הקמת ועדה ועל ההרכב שלה ועל הפרמטרים. הבוקר דיברת על הצעה שאומרת דף נחיתה, שמעבירה את ההחלטה לספק ואת התקשורת בין הספק לבין המרשם של משרד הפנים. אני רוצה להבין האם ההצעה הזאת היא נוספת על ההצעה של אתמול, עוד נדבך, או שזה בא במקום.

זו תיאוריית הכאוס.

אני אענה לך.

ואם אפשר עוד שאלה, כל כמה זמן דף הנחיתה יוצג. כי בהתחלה הבנו לפי הדברים שלך בתחילת הדיון, שכל פעם שרוצים להיכנס לאתר שיוגדר אתר פורנוגרפי, יוצג דף כזה, ובאיזשהו שלב בהמשך הדיון דיברת על כך שזה יהיה אולי כל חודש, כל שלושה חודשים, כל חצי שנה.

איך תצנזרו את ואללה ואת ווינט?

דב, היום כשאנחנו מדברים על ילדים ופורנו, אני לא חושב שזה זמן לעשות פוליטיקה.

לא פוליטיקה. אני מדבר על עירום.

אם בווינט ובוואלה יש פורנוגרפיה, אז גם את זה יהיה צריך לסנן.

איך מבדילים מה פורנוגרפיה?

יש הגדרה מאוד ברורה לפורנוגרפיה. הצגת יחסי מין שיש בהם – זה חוק התקשורת.

אבל כתבתם עירום, הוספת עירום.

לא מדובר על עירום.

"דויד" של מיכאל אנג'לו לא יוכל להיות מוצג לילדים.

תוכן פוגעני מוגדר בחוק.

פוגעני?

כן, בחוק התקשורת.

יש בחוק סייגים שקובעים מה הוא לא פוגעני. אומנות, עניינים של רפואה, כמו אישה מיניקה, עניינים של חינוך. אלה דברים שהם לא פוגעניים ויש סייגים בחוק.

מי יעשה את המיון הפרטני? מי יבדיל?

יש ועדה שקמה.

הוועדה תסתכל על כל אתר?

הוועדה היא ועדה מקצועית. שני אנשי אקדמיה, בעל מומחיות בתחום האומנות ובתחום החינוך, שני נציגי ציבור בתחום האינטרנט וכדומה.

מה הם יעשו? הם יבחנו באופן אישי כל פרסום?

לא. הם יקבעו עיקרון בסיסי.

ומי יישם את העיקרון הזה?

טכנולוגים.

יפה. מי יהיה הגורם האנושי שיעשה מה שאמר השופט ברנדייס, שאמר: אני לא יודע להגדיר מה זה פורנוגרפיה, אבל כשאני רואה אני יודע. מי יהיה הגורם שיבדיל בין "דויד" של מיכאל אנג'לו לבין פורנוגרפיה?

הוועדה תקבע.

היא תראה מראש כל תוכן?

לא, היא תקבע מה זה.

אבל מי יישם את זה?

חברות האינטרנט.

איך טכנית?

כמו שהיום הם עושים את זה כשאתה משלם להם עוד כסף.

הפוך. היום יש אתרים שהם אתרי פורנוגרפיה, שאם את רוצה להיכנס אליהם את צריכה - - -

לא, יקירתי. היום את יכולה להיכנס לכל אתר בלי שום דבר שמפריע לך. אז אל תגידי לי את יכולה. לא, את לא יכולה כלום.

את יכולה בתור אימא לבקש.

יש לך תשובה מאיש מקצוע. ניר יוגב.

ביקשתי להגיד משהו אחר. אנחנו בדיון הקודם הואשמנו בזה שאנחנו מתפרנסים ממכירת פורנוגרפיה לילדים, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק. בדיון הזה אני מקבל אינדיקציות לזה שאנחנו תומכים בחוק. אני רוצה להגיד משהו למען הסר ספק.

מי אדוני?

אני מנהל הרגולציה של סלקום. אני חושב שהשאלה הערכית צריכה להיות מוכרעת על-ידי המחוקק ועל-ידי המדינה ועל-ידי ארגונים אזרחיים אחרים שנמצאים פה. אני לא חושב שתפקיד המגזר העסקי הוא להביע עמדה בשאלה הערכית האם צריך להיות חסום או לא חסום, ולכן אני לא מבין את העמדה של סלקום בעניין הזה. יש פה דיון, תקבל הוועדה איזו החלטה שהיא תקבל. אני פה כדי לבוא ולהגיד מה אפשר ומה אי אפשר מבחינה טכנית. זה הכול.

מבחינת סינון האתרים, יש פתרונות מקובלים בעולם. הסבירו את זה בדיון הקודם. יש פתרונות מבוססי BNS, יש פתרונות מבוססים של תוכנות מקומיות, לכל אחד יתרונות וחסרונות. העברנו נייר עבודה מסודר, שבחלקו נזכר על-ידי משרד התקשורת בדיון הקודם. צריך להבין שלכל אחת מהשיטות יש יתרונות וחסרונות. בשיטה של סינון BNS זה לא שיושב אדם בספק האינטרנט ומסתכל על התוכן ומחליט אם לפתוח או לא לפתוח. חברת האינטרנט, או שהיא מפתחת בעצמה או שהיא קונה פתרון מאיזושהי חברה בין-לאומית מוכרת. אנחנו חושבים שזה רעיון טוב שמשרד התקשורת יבוא ויבחן את הכלים האלה ויאשר שמדובר בכלי שהוא כלי איכותי ואמין.

נכון. זה גם בחוק באחריות שלו.

אבל בסינון שהוא סינון רשתי, צריך להבין, נאמר פה והיו ויכוחים על זה, יש סינון יתר ויש סינון חסר. זה לא מאה אחוז. יהיו אתרים שהם אתרים שמציגים תוכן פוגעני והם יהיו פתוחים, ויהיו אתרים שמציגים תוכן לגיטימי שיהיו חסומים. זה בלתי נמנע, ויחד עם זאת הדבר הזה – אני לא יודע להגיד לך אם הוא ייתן פתרון של 70%, 80% או 90%. הדבר הזה הוא יעיל. הוא לא יעיל ב-100%.

ציינת הכול מדויק, רק נתון אחד שכחת לומר ואני מבקש לומר אותו. אם במקרה, חלילה, אתר שלא היה צריך להיות מסונן סונן, ואותו בגיר מתעקש להיכנס לאתר הזה, הוא בעצם יהיה מסונן רק מילד, כי הבגיר יוכל פשוט להקיש את הפרטים ולהמשיך הלאה לאתר. זאת אומרת, הדבר היחיד שעלולים לפגוע באינטרס שלו זה בילד קטן שמנענו ממנו לראות תמונת עירום שהוא כן יכול היה לראות בהתאם לקריטריונים.

חשוב לי להגיד משהו שמשלים את מה שניר אמר כאן, כי זה נוגע במהות מה שמוצע כאן. התוכנות שמדבר עליהן מיקי היום יודעות כבר מראש גם להגדיר את ההגדרות שהגדרתם כאן וגם למנוע את הקמת הוועדה. לכן עצם העובדה שיש משהו טכני שנקרא דף נחיתה ויש כלי סינון שנמצא בקצה והוא מקובל בשוק ועליו אנחנו צריכים לאכוף שלא יהיו פרוץ בשוק, מונע מאתנו וגם מהחוק להגדיר מה זה תוכן פוגעני או מה זה פורנוגרפיה, כי הוא מדבר על האתרים עצמם והוא מסנן אותם, והוא מונע מאתנו להקים את הוועדה הזאת. אתם מצפים שעכשיו שר התקשורת יקים ועדה, ואנחנו במקום לפקח על זה שאנחנו רוצים לקדם את תשתיות מדינת ישראל לדור החמישי, נתחיל לפקח כרגע על פורנו באינטרנט?

האמת, כן. באנגלייה זה קורה.

זה לא קורה באנגלייה, זה לא נכון.

אני חושב שעל מדינת ישראל חלה אחריות על ילדי ישראל, מה הם רואים ומה הם לא רואים.

במדינה הנחשלת אנגלייה הוביל ראש ממשלת אנגלייה הקמת ועדה ציבורית.

אני רוצה לומר מספר דברים, לענות גם למחלקה המשפטית, להגיד לכם גם מה הולך לקרות וגם להציע לכם תוכנית עבודה. שיניתי את דעתי. החוק לא יוצבע ביום רביעי אלא יוצבע ביום שני הבא. זאת אומרת שיש לכם שבוע שלם לעבוד על העניין הזה. ביום שני אצביע על החוק בכל מקרה. מי שיכול לעצור אותי זה רק ההוא למעלה. אני מצביע ביום שני על החוק.

מי זה ההוא למעלה, יו"ר הקואליציה?

לא, הקדוש ברוך הוא. אם תהית.

לא רק שהנוסח יועבר אליכן, אתן מתכבדות לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולסיים את הנוסח ביחד איתה. אתן לא חייבות אבל מוזמנות לסיים את הנוסח יחד איתה. הנוסח יאמר כדלקמן: בפעם הראשונה שמנוי אינטרנט ירצה להיכנס לאתר פורנוגרפי או פוגעני בהגדרתו כחוק, ההגדרה החוקית שלו והוועדה תייצר את הקריטריונים הבסיסיים לענייני תכנים פוגעניים, מה מסכן את הילדים של אזרחי ישראל – זה מה שמעניין אותנו, רק ילדים ונוער, לא בגירים – אתה תרצה להיכנס לאתר פוגעני, יופיע לך דף נחיתה. בדף הנחיתה הזה תצטרך להקיש פרטים שאתם תקבעו. מבחינתי כל פרט שיוכיח שאותו אדם הוא בגיר, בכל דרך שלא תרצו, ברגע שהוא הוכיח שהוא בגיר הוא יוכל להמשיך בגלישה שלו הלאה. אם הוא קטין, הוא לא יוכל להמשיך בגלישה שלו הלאה. לעניות דעתי דף הנחיתה זה צריך להגיע פעם בחצי שנה. שולי אומרת שלושה חודשים.

זאת הדרך להגן על הילדים?

כל פעם שהוא מבקש.

לא כל פעם.

זאת אומרת שאם מישהו בבית נכנס לאתר פורנוגרפי והקיש את הקוד כי הוא בגיר, אז מעכשיו הילדים במשך שלושה חודשים או חצי שנה חשופים?

בבית כן. בבית שלהם כן.

מה זה בבית שלהם?

זאת אומרת שאם האבא נכנס ולא עשה - - -

כי היום יקירתי אין להם שום חסימה.

אתם מנסים להגן.

אנחנו מנסים להגן - - -

יש היום פתרונות שניתנים, וההורה צריך לבקש אותם.

רק אם ההורים שמים כסף. אינטרסים כלכליים שהם בלתי נסבלים.

אני עונה לך. אם וכאשר ברשת הביתית בלבד, לא הסלולרית, אחד מההורים רוצה לגלוש באתר פורנו, זה לגיטימי. נכנס לאתר פורנו, יצא אותו דף נחיתה.

אני מבקשת שייאמר לפרוטוקול שבעיני זה לא לגיטימי.

אני אמרתי את זה בציניות, חברת הכנסת שולי מועלם. תירגעי.

בפרוטוקול עוד ציניות, צריך להגיד.

בסדר. אז אין ציניות לפרוטוקול.

מי שיקרא את זה אחר כך לא ידע שהיית ציני.

בסוגריים, ציני. נניח שהוא נכנס ויצא מולו דף הנחיתה הזה והוא הקיש את הפרטים שלו, במשך שלושה חודשים הבית פתוח לפורנו והילדים שלו יהיו חשופים.

ההורים ידעו שאם הם פתחו זה פתוח עד הפעם הבאה.

זה מחדל.

אני לא מבינה מה אתם רוצים, אבל אתם מפקירים את הילדים.

ברור, אנחנו מפקירים אותם.

כל פעם שהמנוי ייכנס לדף הנחיתה, אם הוא עושה את זה מיוזמתו הוא יכול לשנות את ברירת המחדל. זה לא שאם הוא פותח את זה עכשיו אז אני לא נותן לו לשנות את זה עכשיו שלושה חודשים או שנה. אם הוא ייכנס עוד פעם וירצה לחסום, הוא ייחסם.

אני רוצה להבין. כל פעם שנכנסתי יש לי דף נחיתה?

לא. לפי ההצעה של אדוני החברות יציעו דף נחיתה. מיוזמתן הן יחסמו אותו בפעם הראשונה, לא תהיה למנוי ברירה אלא להגיע לדף הנחיתה, אם הוא ביקש להגיע לאתר פוגעני. לצורך העניין, המנוי ביקש להיפתח, הוא לא יראה את דף הנחיתה הזה יותר. אם המנוי לצורך העניין ביקש להיות חסום ובשעה 22:00 התחשק לו כן לפתוח, אז הוא יכול להיכנס לדף הנחיתה, לפתוח, ובשעה 23:00 להיכנס עוד פעם לדף הנחיתה ולהיחסם.

זה מעולה.

היום אתם מחויבים בחוק להציע חסימה להורה, נכון?

מחויבים ליידע את ההורה שיש באפשרותו לקבל בחינם.

מצוין. השאלה היא כזאת, מה ההבדל בין המצב הזה, שהוא מצב פשוט שבו הורה מבקש לפי הצעתכם את הסינון, לבין מצב שבו הורה יבקש לפתוח, ואחר כך הוא צריך להחזיר בחזרה מיוזמתו את הסינון.

ברירת המחדל היא שלילית.

תמר, זה לא נכון מה שאת אומרת.

הרי מה אמרתם? אם הורה ביקש לפתוח, זה יישאר פתוח אלא אם כן הוא חוסם בחזרה.

לא, הפוך. יש מצב כזה שברגע שנכנסת לאתר פורנוגרפי, קודם כל יש לך דף נחיתה, רשום בהתאם להוראות חוק של מדינת ישראל להגן על קטינים מפני תכנים פוגעניים, נדרשת הזדהות שאתה בגיר. הזדהית שאתה בגיר, מופיעות לך שתי אפשרויות, להתקין על המערכת שלך את הסינון הזה, או לא מעוניין. תחליט אם אתה רוצה את הסינון או לא.

אז למה שהוא לא יתקין לעצמו סינון?

כי זה לא קורה.

הסינון הזה שעכשיו הוא עושה, במה הוא שונה מהסינון שקיים היום בחוק?

אנשים לא עושים את זה.

אז למה שעכשיו הם יעשו את זה?

הם לא עושים את זה לא כי הם לא רוצים. או טכנופוביה, מפחדים מהעניין הטכנולוגי, או שלפעמים הם אומרים לעצמם מה יקרה אם מחר ארצה לפתוח. הם נכנסים ללחץ, הם פשוט לא עושים את זה כעובדה. אני מבטיח לך שברגע שהדבר הזה יקרה, רוב הציבור ירצה הגנה על הילדים שלו. אגב, מה זה הגנה על הילדים? כשאתה תגיד בברירת המחדל כן, אני רוצה להיות מוגן, יהיה לך קוד להשתמש כבגיר. אבל לילדים לא יהיה הקוד. זה כל הסיפור.

אבל הרגע אמרתם שדף הנחיתה הוא כל שלושה חודשים או כל חודש. הוא יישאר פתוח.

לא. אני אומר שאני מוכן לעשות דף נחיתה מדי שלושה חודשים אם וכאשר המצב הוא כזה, ניר, שברגע שהופיע מולי דף הנחיתה, הקשתי את הפרטים והוכחתי שאני בגיר, ברגע שהעלמתי את דף הנחיתה הוא נעלם לי לשלושה חודשים. שלושה חודשים הוא לא קיים מולי, ופעם בשלושה חודשים אני מקבל את דף הנחיתה הזה אם שיניתי את דעתי או לא. אם וכאשר יש לי את דף הנחיתה זה מדי שלושה חודשים ואני על בסיס קבוע לא רוצה אותו, אז על בסיס קבוע האינטרנט שלי פתוח לאתרים פוגעניים. אבל אם אני בעל מנוי שנוח לי עם דף הנחיתה הזה, אז כל מה שאני צריך לעשות זה להגיד תודה רבה לדף הנחיתה ולסגור את הדפדפן. כי אני לא מתכוון גם ככה לפתוח אותו. מהרגע שהגשתי את הפרטים, אותם פרטים שהוכחתי שאני מעל גיל 18, ואחרי שהוכחתי שאני מעל גיל 18 בחרתי שאני לא מעוניין בשירות, אני לא צריך את דף הנחיתה הזה מולי עוד פעם. כל עוד לא עשיתי את זה, דף הנחיתה ימשיך להופיע פעם אחר פעם.

אני חושב שאפשר למצוא פתרון פחות אגרסיבי. אני חושב שברגע שאם הצעת את דף הנחיתה הזה פעם אחת, אתה יכול לשלוח למנוי מייל או ווצאפ ולהגיד לו: אם אתה רוצה לשנות את דעתך, זה הלינק, תיכנס לדף הנחיתה.

זה קיים עכשיו.

זה לא קיים גם עכשיו. אל תשקרו לחברי הכנסת. זה לא קיים עכשיו. אתם משקרים לחברי הכנסת.

לי אין בבית סינון אתרים והתקנתי את זה חינם. למה זה לא קיים?

רעיה ממשרד האוצר, בבקשה.

אני מתנצלת בפני הוועדה, טעות שלי. להבנתי משיחותינו המוקדמות לפני החוק, דובר על דף נחיתה שמתקבל לכל המנויים, לא משנה לאן הם גולשים, לא קשור לאתרים מסוימים.

לא, רק אם נכנסים לאתר פורנוגרפי.

למה לעשות את זה?

לא רוצה לכולם. למה?

כי אז זה לא עושה את ההשחרה של הרשימה השחורה. זה פותר את הבעיה.

אוקיי. דף נחיתה לכולם? לא מפריע לי. ואז בדף הנחיתה כולם מחליטים?

ואז כל פעם שהוא ייכנס לאינטרנט יופיע לו?

לא.

כל חצי שנה.

אני לא יודע אם זה נכון. אני לא מקבל את זה.

שיהיה דף נחיתה לכולם. הרי הם מחויבים היום להציע. שאותה הצעה, במקום בשיחת מכירה, תהיה בדף נחיתה.

זה מה שאנחנו אומרים.

ההבדל הוא שאת אומרת שנכנסים לאתר פורנו, לאתר מין. זה יוצר את ההשחרה של הרשימה. אם זה בפעם הראשונה שהם רוצים לגלוש, לכולם, בלי קשר לשאלה לאיזה אתר הוא נכנס, יש לו אותו דף נחיתה שאת מדברת עליו, בלי להשחיר.

בהפעלת המנוי.

למה זה לא טוב?

כי זה לא עונה.

אני מתייחס להיבטים הטכניים. אני חושב שלבוא ולחסום את האינטרנט בישראל עד שהמנוי יפעל, נשמע לי מטורף.

גם מי שלא עשה מנוי חסום מהאינטרנט. אני לא מבינה.

אני אסביר.

אתה לא צריך להסביר, כי אני לא אלך על זה. הסברנו דבר כזה, רעיה. כשאדם נכנס לאתר פורנוגרפיה, יבוא לו דף נחיתה. בדף הנחיתה הוא יצטרך להוכיח שהוא בגיר. אחד מהרעיונות שעלו זה להקיש תעודת זהות ותאריך לידה. זה יהיה מתואם אם מרשם האוכלוסין ויראו שהוא בגיר. אם הוא הוכיח שהוא בגיר, יש לו אפשרות לבחור אם כן להיות מסונן או לא. החליט להיות מסונן, כל הבית מוגן, הוא מוגן. החליט לא להיות, הוא לא יהיה.

בכל נקודת זמן הוא יוכל לשנות.

בכל נקודת זמן הוא יוכל לשנות את זה. נניח תוך חצי שנה הוא יקבל עוד פעם את דף הנחיתה הזה, או הודעה שהוא יכול לחזור. אבל העניין פה הוא שאם אתה קטין, לא הצלחת לעבור את דף הנחיתה הזה, זה הכול.

בכל מקרה אני חושבת שהמודל שבו כלל משקי הבית - - -

זה קשה וזה גם לא יהיה יעיל.

כל משתמש חדש שנכנס היום לאינטרנט נדרש לעשות מספר פרוצדורות בשביל להגיע לרשת האינטרנט. אנחנו מוסיפים פה עוד פרוצדורה. אנחנו אומרים, אתה חייב לבחור האם אתה מעוניין לסנן את התכנים באינטרנט או לא. כל אזרח במדינת ישראל חייב לבחור האם לסנן או לא לסנן את התכנים. אני חושבת שזה גם פתרון יותר אפקטיבי מהבחינה הזאת, כי אתם מחכים עד הרגע שבו מישהו מהבית – מה שהסביר פה ניר הוא שהתוכנות האלה חלקן לא מאוד אפקטיביות, בטח הסינון הרשתי. לכן אם אתה גורם לכלל משקי הבית לבחור את זה, הסינון הוא יותר אפקטיבי, כי הם יכולים לבחור להתקין תוכנה. כל משקי הבית בישראל, התוכנות הן יותר אפקטיביות כשהן על המחשב. כשכל משקי הבית נדרשים לבחור האם להתקין תוכנה או לא, המטרה של החוק מושגת בצורה טובה יותר ואתה נמנע מלהשחיר אוכלוסייה שלמה.

אני מוכן לעשות גם וגם.

זה מה שקיים באנגלייה.

לנו אין התנגדות.

ברור שאין לכם התנגדות, כי זה בדיוק משאיר את המצב כפי שהוא היום. תעשו לי טובה, אתם בעד פורנוגרפיה. זה לא יעזור לך. רעיה, מה שאת מציעה משאיר את המצב כמו שהוא היום. תודה רבה, לא. אנחנו רוצים סינון.

רעיה, יכול להיות שמה שאת אומרת זה תוספת לחוק. נעשה גם את זה וגם את זה. זה פתרון מצוין, אבל חלקי. אנחנו נעשה גם את זה וגם את זה.

הבגיר יבחר אתרים פורנוגרפיים שהוא רוצה לסנן אותם. פתאום אין לכם בעיה שכל האינטרנט יהיה מסונן? ואוו.

אין לנו בעיה לחסום פורנוגרפיה.

אני מבקש לעצור. רעיה, הצעת חוק תקציבית זה מעל 6 מיליון שקל?

כן.

אז אנחנו מבקשים לשבת מול הגוף הרלוונטי וגם מולנו המציעים כדי שזו לא תהיה הצעת חוק תקציבית, וגם לא תכלול את ענייני הנומרטור בתוכה. כדי שהיא תהיה פחות מ-6 מיליון שקל.

אני מציעה שאנחנו ננהל גם דיון מקצועי עם חברי הכנסת.

אנחנו מנהלים אותו כבר 12 מפגשים, רעיה, ולא הבאתם שום הצעה.

דווקא את לא מבינה. שיתוף פעולה פורה עם משרד האוצר. נא לא להאשים סתם. הם שינו את הגישה, ורעיה הובילה את זה.

מה שאת הצעת הוא דבר נכון. יכול להיות שזה יהיה גם וגם. מצד אחד נודיע לכולם להחליט כן או לא בפעם הראשונה, ואחרי זה מי שהחליט שלא, עדיין יהיה לו דף הנחיתה הזה שהוא יצטרך להקיש את תעודת הזהות ואת תאריך הלידה שלו.

אבל הוא החליט שלא.

כך אנחנו רוצים. אנשי המקצוע, במיוחד הייעוץ המשפטי, מתבקשים לנהל שיג ושיח לגבי נוסח החקיקה שתוצבע ביום שני הבא. מה שתספיקו, תספיקו. מה שלא תספיקו, ננסה להספיק לפני קריאה שנייה ושלישית.

רק לגילוי נאות, אני טסה מחר לשבוע, אבל אני בטוחה שעוד אנשים בייעוץ וחקיקה יסייעו.

מישהו יחליף אותך. נסיעה טובה. סעי לשלום וחזרי לשלום, בעזרת השם.

תיהני. נסיעה טובה.

תודה רבה.

אנחנו מאחלים לכולכם חג חנוכה שמח. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.