פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
ועדת החוץ והביטחון
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 10:45

דיון מעקב יישום מסקנות מדיון מהיר, הסדרת חוות גלעד

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
עמר בר-לב
ענת ברקו
שרן השכל
מרדכי יוגב
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
בצלאל סמוטריץ
יואב קיש

יהודה גליק
אסנת מרק
נורית קורן

רונן פרץ - סגן מזכיר הממשלה

אורי מנדס - סגן ראש אמ"א, משרד הביטחון

אורית סטרוק - יו"ר שדולת ארץ ישראל בכנסת

אריק בן שמעון - שדולת ארץ ישראל בכנסת

חננאל דורני - יו"ר מועצת יש"ע וראש מועצת קדומים

יגאל דילמוני - מ"מ מנכ"ל מועצת יש"ע

ישראל גנץ - יו"ר מועצת בנימין

יוחאי דמרי - יו"ר מועצת דרום הר חברון

אורי ברטפלד - יו"ר פורום ההתיישבות הצעירה

ערן דגני - הפורום להסדרת ההתיישבות

ערן בן ארי - חוקר, פורום קהלת

אוריה לוברבום - ועדת קרקעות וחקלאות, המועצה האזורית גוש עציון

שילה גוטמן - מנהל חרשה, המועצה האזורית גוש עציון


שלמה נאמן – יו"ר מועצת גוש עציון
שירלי אברמי – כת"ף, הכנסת
נטע משה – כת"ף, הכנסת

הדר בר שלום

שמואל לטקו

שלומית כהן


דיון מעקב יישום מסקנות מדיון מהיר, הסדרת חוות גלעד

שלום לכולם. אנחנו בדיון פתוח של ועדת חוץ וביטחון. אני מזכיר לכולם, אנחנו התחלנו את הדיון הזה בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי כנסת. את הדיון קיימנו בסוף מאי. מאחר שתוך כדי הדיון לא הצלחנו לקבל את הנתונים בוועדה על הגוף שקם במשרד ראש הממשלה, לא לגבי התקציב, האיוש, ביקשנו גם דוח מהמינהל האזרחי. אנחנו לא קיבלנו עד היום לא את זה, לא את זה ולא את זה.

תעמיד פנים שאתה מופתע.

אגיד לך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אני חושב שאנחנו כבר מספיק זמן בתחום הזה כדי להבין שכאשר יש דיון בוועדה אנחנו מתייחסים לזה ברצינות, חברי הכנסת מתייצבים לדיון הזה בצורה רצינית, או יוזמים אותו אפילו אם זה בדיון מהיר כמו הדיון הזה. אנחנו מצפים כמובן מהגופים הרלוונטיים, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד המשפטים וגופים אחרים, להתייחס לפחות באותה מידה של רצינות, מפני שבסופו של דבר בקצה של הדיון הזה ישנם בני-אדם ישראלים, שגרים בחבל הארץ שבו אנחנו מתמקדים. אני אומר בצער רב, לעשות דיון כזה אחרי הפיגוע הקשה של אמש. כולנו מתפללים גם להחלמתם של הפצועים, בוודאי של התינוק. תמיד כשאתה מגיע לתינוקות, הדברים האלה מקבלים משנה חשיבות. אני זוכר עוד כשהייתי ראש שב"כ קבענו מושג שנקרא סיכולי נשמה. פיגועים הם דבר קשה, איך שלא תסתכל עליהם. אבל כשיש פיגוע שהוא בדרגת חריפות, משהו שמקומם את כל קרביך, ואפרופו את התינוק של אמש, תינוק שהיה עוד עובר עד אחרי הפיגוע, אני זוכר את שלהבת פס בחברון, שקבענו שהמרדף אחרי הרוצח יהיה תמיד כדור ראשון במחסנית. כל אימת שיהיה מידע, כל המשימות האחרות יזוזו הצידה כדי להגיע אליו. כך היה עם הילדים בקיבוץ מצר וכך עם פיגועים מסוימים. לא שהאחרים היו יותר קלים, אבל כשאנחנו מגיעים לנושא הזה אנחנו תופסים משנה רצינות ונחישות. אבל אני מקווה מאוד ומאחל החלמה לפצועים, וביחד אתכם נתפלל להחלמת הפצועים הקשה, האימא והתינוק.

אבל לא היינו צריכים את הפיגוע של אתמול כדי לקיים את הדיון היום ולהבין את המשמעות שלו. המדינה החליטה לעשות מהלך של מיפוי, הסדרה, הקימה צוות – אנחנו לא הזמנו את פנחס ולרשטיין?

הזמנו ועוד איך. זימון אישי.

מי מכאן מגיע מטעמו של פנחס ולרשטיין? אין פה אף אחד?

אין לו אף תקן חוץ ממנו. אפשר לבדוק את זה.

אני קצת מופתע. עכשיו אני מופתע, בצלאל. פנחס ולרשטיין הוא איש בעל הישגים ויכולות.

הוא ננזף על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעקבות דברים שהוא אמר כאן בפעם הקודמת. יכול להיות שבגלל זה.

אני חושב שהוא איש רציני, איש עצמאי. אפשר לחשוד בו בהכול, אבל אי אפשר לחשוד בו שהוא לא איש עצמאי. אני קצת מופתע שהוא לא הגיע ולא שלח אף אחד מטעמו כדי לומר את הדברים, כי הוא נשוא הדיון הזה ומצופה ממנו שבדיון כזה, שהוא דיון שנקבע יותר מחצי שנה אחרי הדיון הקודם, די והותר זמן כדי להסדיר את הדברים שאנחנו ביקשנו להבין אותם בדיון הקודם. אני מבקש לא לדבר כאן בטלפון, גם לא חברי הכנסת. אבל אנחנו נצטרך לבדוק אם הוא בדרך לכאן, או מי מטעמו.

הוא לא בדרך. זה הטלפון שעשיתי.

מי שיוכל להסביר מחברי הכנסת אולי. אנשים מכירים את המטריה. אנחנו בכל מקרה, בעקבות הקמת צוות ההסדרה שבראשו עמד פנחס ולרשטיין, רוצים להבין מה קורה עם הצוות, איך הוא קורם עור וגידים מבחינת אנשים, תפקידים, משימות, תקציבים כמובן, מה בוצע, איך הדברים האלה זזים הלאה. אני מניח שהצוות הזה עובד בצורה הדוקה מאוד עם המינהל האזרחי. בסופו של דבר זה ממש מתבקש. הטריגר בזמנו בבקשה לדיון מהיר, שיזמה אותו סדרה של חברי כנסת – בצלאל סמוטריץ נמצא כאן, נחמן שי, יואב קיש, מיכאל מלכיאלי, מנחם אליעזר מוזס, שאני לא רואה אותם כאן, והצטרפו חברי כנסת אחרים – אנחנו ראינו גם תוך כדי התקופה הזאת התכתבויות, גם אנחנו קיבלנו מכתבים בנושא הזה של הסדרה, ואני מבקש להתחיל את הדיון. פותח משרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אזהר בדבריי, אני לא מייצג את משרד הביטחון עדיין.

אתה הכי קרוב.

כבוד רב הוא לי, אבל אני לא יכול לייצג את משרד הביטחון עדיין.

אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות שעלו גם במצע לדיון וגם בדיונים הקודמים. הנקודה הראשונה היא לעניין החלטת הממשלה בנושא של חוות גלעד. החלטת הממשלה קובעת שבמקום יוקם יישוב. כרגע אנחנו צריכים לקבל, בין מבין המועצה ובין מבין היזמים, תוכנית כלשהי כדי שאליה נוכל להתייחס. כבר כאן אקדים ואומר, שאכן לצורך האישורים שלו במועצת התכנון העליונה, שזה יבשיל ויגיע לשלב של הדיונים, צריך להינתן פתרון לעניין של דרך הגישה למקום. דרך הגישה למקום, מעבר לכל הבעיות התכנוניות הנוספות, הן בוודאי הקיבולת ופתרונות ביוב ותשתיות. בשמחה רבה נסייע ככל האפשר לבצע את החלטת הממשלה. זה יידרש לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, לאור הצורך שיהיה ככל הנראה למצוא את הפתרון, שזו המכשלה התכנונית המרכזית לדרך הגישה למקום.

מה יעזור שהמועצה תגיש תוכנית אם אין לך פתרון לדרך? הרי לא תוכל לאשר אותה.

אני לא מסוגל למצוא פתרון לדרך הגישה. אני מסוגל להצביע על מצב הקרקעות במקום.

מי אמור לתת את הפתרון?

אני אמור לייעץ כיצד ואיך ניתן לבצע ולהגיש תוכניות, אדוני חבר הכנסת. פתרון לדרך הגישה למקום צריך להידון כרגע בפני היועץ המשפטי לממשלה, ושם יצטרכו ככל הנראה לבצע הפקעה, מה שנקרא רכישת נכסי ציבור.

העליתם את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה?

אני לא צריך להעלות את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

מי אמור להעלות?

יש החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה. מי אמורים לבצע אותה?

בצלאל, זו לא חקירת עדים כרגע. זו בסך הכול סקירה של סגן רמ"א.

הוא לא אמר שום דבר בסקירה. הוא לא אמר כלום, הוא אמר שהמועצה צריכה להגיש תוכנית, אבל בעצם זו תוכנית פיקטיבית כי אין לנו מה לדון בה, כי אין דרך גישה. אז יש החלטת ממשלה, מישהו אמור לממש אותה. מי שאמור לממש אותה זה אתם, המינהל האזרחי. תציפו את הבעיות, תעלו אותן למי שצריך לפתור אותן, יועמ"ש איו"ש.

אורי, בבקשה.

הנושא השני זה עניין כוח האדם שהתקבל בהחלטה. עד לשלב זה לא התקבל ולו אדם אחד למשרה. אני פניתי כמה פעמים לנציבות שירות המדינה על מנת לקבל אישורים לקלוט את כוח האדם. בשלב זה האישורים עדיין לא התקבלו, למעט אדוני מר פנחס ולרשטיין. נכון, אף אדם לא הגיע לטובת המשימה ולא אושר לי על-ידי נציבות שירות המדינה בשלב הזה לקלוט אנשים לטובת המשימה כפי שאני ביקשתי.

אנחנו קיבלנו בהתכתבות נדמה או, או בעדכון, שחמישה תקנים הוקצו, ארבעה לכם ואחד ליועמ"ש איו"ש.

יועמ"ש איו"ש באמצעות משרד הביטחון. תקן צבאי, שבשלב זה טרם אויש.

וארבעת התקנים?

גם כן, כמו שציינתי, ממתין לאישור של נציבות שירות המדינה. פניתי כמה פעמים, גם בסיוע של מר ולרשטיין, לנציב שירות המדינה, מה שנקרא ועדת השירות, על מנת לאפשר לי לקלוט את האנשים. אני מזכיר, האנשים מגיעים בתנאים מאוד בעייתיים ומגיעים לתקופה של שלוש שנים בלבד. ביום שיאשרו לי להתחיל לאתר אותם.

אתה מאתר אותם או פנחס?

אני.

את כולם?

בתקווה.

כמה אצלך יש?

ארבעה.

ואחד אצל היועץ המשפטי של יהודה ושומרון?

נכון מאוד.

זה בנוסף לארבעה?

כן. כמה זמן זה נמצא על המדוכה?

מספר חודשים.

החלטת הקבינט התקבלה לפני פסח, לפני שנה.

לא, הדיון היה אחרי זה. הדיון היה במאי.

החלטת הממשלה המדוברת, אותה החלטת קבינט, התקבלה לפני פסח תשע"ח.

רק כדי להבין, הם באים למינהל האזרחי לשלוש שנים?

נכון מאוד. הם אמורים, ברגע שהם ייקלטו וייכנסו לעבודה, לעבור תהליך הכשרה בצוות לבירור מעמד מקרקעין, שנמצא תחת יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, איש אחד בלשכת התכנון ואיש אחד ביחידת קמ"ט אפוטרופוס. זאת אומרת שהצוות הזה יוכל לעבוד כאורגן ולהביא את הדברים לפועל, בפירוש בתיאום מלא עם מר פנחס ולרשטיין ובעשייה משותפת. אבל כמו שגם עודכנתם בישיבה הקודמת, אנחנו לא ממתינים לכוח האדם. סגן שר הביטחון נרתם באופן מלא לעניין הזה, ויחד עם המינהל האזרחי אנחנו ממלאים באופן מלא את החלטת הממשלה. לכן הוקם צוות בהובלתו של ראש המינהל האזרחי, תחת סגן שר הביטחון, בהשתתפות מלאה של פנחס ולרשטיין, היועץ המשפטי, היועץ המשפטי של משרד הביטחון וכלל הגורמים. על כן בוצע תהליך שעניינו צוות לגיבוש כלל מסד הנתונים, עם סדר עדיפויות, עם מדיניות כוללת כיצד אפשר להמשיך ולטפל בעניין. החומר הזה טרם קיבל את התייחסותו וחוות דעתו לא של יועמ"ש איו"ש ולא של יועמ"ש משרד הביטחון באופן כתוב. החומר כולו הועבר לעוזר שר הביטחון להתיישבות. כפי שאמרתי, הוא בוצע בשיתוף מלא של כלל הגורמים, והם צריכים בסופו של דבר גם להעביר התייחסותם הכתובה ולהגיד שמכאן והלאה זו הדרך, זה המסלול, ואז זה יהווה פלטפורמה לאותם אנשים שבתקווה יגיעו ויוכשרו למשימתם כדי שאפשר יהיה לממש את זה הלכה למעשה, את מה שאפשר לקדם מבחינת תוכניות, מה שצריך להגיע להחלטות והכרעות מדיניות ומה שאפשר יהיה כמדיניות כוללת גם לפעילות בשטח ביום שאחרי האישור של הדבר הזה. האישור של הדבר הזה מותנה כמובן ונמצא על שולחנו של עוזר שר הביטחון להתיישבות וסגן שר הביטחון. זה לעניין הדברים שנעשו בעניין כוח-אדם וזה בעניין חוות גלעד.

ראשי רשויות, בבקשה.

חננאל דורני, יו"ר מועצת יש"ע וראש מועצת קדומים. הזכרת בדבריך את הפיגוע הנורא שהיה אתמול. זה מביא אותי לאמירה שלא סתם הדיון בנושא ההתיישבות נמצא כאן בוועדה, לא רק בגלל שזה יהודה ושומרון אלא כי יש קשר הדוק בין התיישבות חזקה לבין המצב הביטחוני, ולכן הדברים גם קשורים זה בזה.

נתחיל קודם כל עם היישוב עפרה. היישוב עפרה הוא אומנם מקרה בודד, אבל מקרה מאוד אבסורדי ומאוד צועק של יישוב שכבר 44 שנים על הקרקע, ועדיין כמעט כולו לא מוסדר. זה עלה גם בוועדה הזאת בסיפור של יהודה ישראלי, אבל מאז הדברים לא הוסדרו. במאי 2018, ככל הידוע לי, הוגשה חוות דעת משפטית שמאפשרת את הסדרת עפרה, ועדיין זה לא קרה.

מה המכשולים עכשיו? איפה זה תקוע?

אני לא יודע מה המכשולים, אני רק יודע שהדברים לא נעשים.

חלק כן הוסדר, נכון?

לא, עפרה לא הוסדרה. עפרה לא מוסדרת כיישוב. אם יש חוות דעת, אז זה כבר לא משפטי לכאורה, אז איפה זה תקוע ומה מעכב את זה אני לא יודע. אני רק אומר שמהוועדה צריכה לצאת קריאה קדימה.

זו הזדמנות טובה להסדיר את העניין.

נכון, בוודאי בבוקר הזה.

הנושא השני הוא נושא הקמת הצוות, ודיברתם עליו ואורי הרחיב. ממאי 2017, מאז הוקמה הוועדה, עדיין לא קרה שום דבר. פנחס עובד לבד, מייצר תוצרים, אבל זה בוודאי לא זה כאשר אין אנשים בקצה שיכולים לקדם את הדברים שמומלצים.

נושא נוסף, יש 30 אתרים שמשרד הביטחון כבר אמר והביע דעתו שאפשר להסדיר אותם גם ללא החלטת ממשלה. זאת אומרת שמה שצריך זה רק אנשי עבודה שיעבדו ויקבלו החלטות ויסדירו את אותן נקודות התיישבות שאפשר להסדיר אותן. יש פתרונות שהוצעו, יש פתרונות שעלו בוועדת זנדברג, בוועדת ההסדרה, שגם איתה לא נעשה דבר. גם עם הדוח הזה לא נעשה למעשה שום דבר, למעט מסירתו. אז גם פה אנחנו בעצם קוראים לוועדה, שהוועדה תדרוש תשובות מה קורה עם אותן נקודות התיישבות שניתן להסדיר אותן גם ללא החלטת ממשלה, והדברים לא נעשים.

נקודה נוספת היא מקומות שכרגע לא מוסדרים, אין איתם בעיית קרקע. כל הבעיה היא הריחוק שלהם מיישוב קיים, וגם אותם ניתן להסדיר בקלות יתרה, להכריז עליהם כשכונה של יישוב קיים. כל זמן שזה לא נעשה, זה יישוב לא מוסדר, לא חוקי. אי אפשר להתקדם, אי אפשר להתפתח, אי אפשר לבנות גן ילדים. פתיחת שנת הלימודים הייתה סאגה גדולה מאוד בעניין הזה, איפה אפשר לשים קרוואן בשביל ילדים שילמדו בכיתת גן. אולי שלמה נאמן, שאצלו היו בגוש עציון מספר מקרים כאלה, יוכל להרחיב בעניין הזה.

הנקודה האחרונה, שגם היא ידועה ומפורסמת כבר שנים ארוכות, זה אותן אלפי יחידות דיור, 3,000 יחידות דיור שהוצאו מתחומי היישוב המוסדר. יש יישוב שהוא מוסדר, והכול תקין באדמות מדינה, משכנתאות, היתרי בנייה, וצוות קו כחול החליט שהוא גורע את אדמות המדינה הללו מתוך היישוב. היום יש אלפי בתים שלא יכולים לבנות בהם מרפסת או למכור בית ולא לעשות שום דבר. גם כאן כבר יש פתרונות, ניתנו הצעות, יש כבר הנחיות כיצד ניתן לפתור את הדברים הללו. צריך לפתור את זה מבלי לגלגל את האנשים לבתי משפט. צריך לפתור את זה בצורה מערכתית, והדבר ניתן להיעשות. זה גם חלק מהסדרת ההתיישבות.

תודה רבה. שלמה נאמן מגוש עציון, בבקשה.

מספר דברים קצרים. קודם כל, דבר כללי. לא עוזבת אותי התחושה שאם אצלי במועצה כך היו מתנהלים הדברים, האנשים היו אומרים שכנראה שבאמת לא מעוניין להצליח בתהליך וכך התהליך נראה. לא יכול להיות שאנחנו תקועים על אותן סוגיות משפטיות. הרי זו לא סוגיה שנמצאת בתהליך פתרון. אז יש בעיה של צירי גישה. אם הבעיה הזאת קיימת, היא פשוט קפואה. היא יכולה להתקיים גם 50 שנה אם אף אחד לא יפתור אותה, וכנראה שצריכים לפעול כאן ביד משפטית. ואם עולם המשפט לא יודע לתת פתרון, אז יכול להיות שעולם החקיקה. אז יכול להיות שבאמת אתם, רבותי חברי הכנסת מממשלת ימין, צריכים להתגייס לעניין ולחוקק הסדרה של המאחזים שלנו, של ההתיישבות הצעירה. כי אם אין דרך אחרת, אז כנראה שאין דרך אחרת. אפשר לתת חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה. אבל אנחנו כבר לא שם, אנחנו לא במקום הזה וגם שום דבר לא מתקדם. הרי אנחנו עם אותן שאלות ואותן תשובות. זה לא שזה נמצא, זה מונח, זה בכתיבה, זה עוד שנייה, יש פתרון אבל עוד לא נוסח. אנחנו חוזרים לנושא פעם אחר פעם, עוברת שנה ועוד שנה ושום דבר לא זז. הילדים שלנו גדלים, נולדים, וכמו שאמר חננאל, בצדק, עדיין לא פותחים להם כיתות מעון וכיתות גן, כי לא מגיע להם. כי הם באמת לא נמצאים ביישוב מסודר. ואני מדגיש, הם לא נמצאים ביישוב מסודר לא כפולשים, אלא כיוון שממשלת ישראל בזמנו, לפני הרבה שנים, החליטה להקים את השכונות האלה כשכונות לא מסודרות, כי היו לה בעיות מדיניות. כך זה נעשה, והיום הממשלה צריכה לקחת אחריות. ואם הממשלה לא יודעת לקחת אחריות, אני קורא לכם, לחברי הכנסת, לקחת אחריות.

דבר נוסף, שהוא יותר פרטני אבל אני גם רוצה להזכיר אותו, הנושא של יישוב צעיר איבי הנחל אצלנו בגוש עציון, שכבר עלה והוסר מסדר היום של ישיבת מועצת תכנון עליונה להסדרה. היישוב הזה עבר את כל ההליכים, את כל ההליכים המשפטניים, את כל ההליכים התכנוניים, ובעצם אצלו ביישוב הזה נפתרו כל הבעיות, ועדיין הוא הוסר ברגע האחרון מסדר היום של הוועדה. זה מעיד כאלף עדים שאין כאן מתווה להסדרה, כי הנה יש כאן יישוב שכבר נפתרו בו כל הבעיות ועדיין היישוב איבי הנחל לא עלה לסדר היום. עד כמה שאני יודע, החודש צריכה להיות ישיבת מת"ע נוספת, ואנחנו מקווים מאוד שהסדרתו של היישוב תוחזר לסדר היום.

אפשר להבין למה עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, קובי, לא נמצא פה, ולמה פנחס ולרשטיין לא נמצא פה?

רונן פה.

רונן הוא בחור נחמד, השאלה אם יש סיבה למה שניהם לא נמצאים.

השאלות האלה עלו לפני שהגעת.

ניתנו תשובות?

לא היה מי שייתן את התשובה. גנץ, בבקשה. אנחנו מקצים שלוש דקות לדובר, כי אנחנו רוצים להספיק ויש לנו זמן קצוב למפגש הזה. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי חננאל. אנחנו לא צריכים פיגועים. אני הלילה הייתי בבית החולים כמעט כל הלילה, והבוקר בצומת עפרה. אנחנו לא צריכים פיגועים כדי להסדיר, ומדובר פה על יישובים צעירים. יש לנו יישובים ותיקים בני 40 שנה שלא מוסדרים. אנחנו מדברים על עפרה, אנחנו מדברים על עלי, יישובים מראשית ההתיישבות וצריך לשים לזה סוף. אני לא בוחר להתייחס ליישובים ספציפיים, ובקשה אחת לי אליכם. הקדנציה הזאת היא לקראת סיום, ובשטח כמעט כלום לא קרה. יש צוות הסדרה, יש הרבה רצון טוב, יש התקדמות בחקיקה, יש התקדמות בחוות הדעת, אבל בשורה התחתונה במבחן התוצאה אנחנו לא מצליחים להכריע. אני לא אומר שאין הצלחות נקודתיות, אני אומר ברמת האירוע הכולל. אצלכם אנחנו ממש בדקות האחרונות, צריך לתת ספרינט לסיום בדרכים שאתם מבינים. לא נציע לכם איך לעשות את זה, אתם יודעים את זה הרבה יותר טוב ממני. אבל צריך להגיע לתוצאות בקדנציה הזאת. זאת הבקשה שלנו.

תודה רבה. יוחאי, בבקשה.

אני אומר רק בקצרה. לצערי אנחנו יודעים שכאשר נהרגים יהודים, נמצאים הפתרונות. אני שואל למה צריך להיהרג בשביל ליישב את ארץ ישראל. אפשר למצוא פתרונות גם בלי להיהרג.

ערן, בבקשה.

ערן בן ארי, פורם קהלת. הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שיש הרבה מאוד נקודות יישוב, מאחזים שאפשר להסדיר אותם לפי המתווה של דוח זנדברג. הדברים די ברורים וצריך לעשות את זה, אבל הדבר הזה לוקח זמן. מה שלא לוקח זמן זה אותם מקומות יישוב שהדבר היחיד שמפריד ביניהם לבין הסדרה הוא החלטה מדינית, לא החלטה של הדרג הפקידותי המבצע והמינהל האזרחי. מקומות כאלה שכל מה שנדרש לגביהם זה החלטה מדינית, כמו אביגיל ועשהאל בדרום הר חברון, כמו גבעה 77 ליד איתמר. אלה דברים שניתן לפתור באופן ממש מיידי בעניין של החלטת ממשלה. אז צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

כמה משפחות יש בכל אחד מהיישובים האלה שמנית?

עשרות משפחות בכל אחד.

באביגיל יש למעלה מ-45, בעשהאל עוד מעט 60. 100 משפחות בשני יישובים. סך הכול בכל היישובים אנחנו מדברים על 6,000 איש שנמצאים במקום לא מוסדר. עשהאל זה יישוב שיש עליו החלטת ממשלה, להקים אותו. הוא נמצא באדמות מוסדרות, אדמות מדינה, ויש לו אפילו הקצאה של החטיבה להתיישבות. אין שום בעיה. זו רק החלטה מדינית. לכן אמרתי את מה שאמרתי קודם. חבל שצריך שייהרגו אנשים בשביל לאשר יישובים.

יש עוד מספר דוגמאות ליישובים מהסוג הזה, ואנחנו קוראים לממשלה להסדיר את מה שהיא יכולה לעשות במקביל למאמץ שמוביל אותו מר ולרשטיין להסדרה ספציפית של כל מקום ומקום לפי הבעיות והפערים שיש אצלו. תודה.

תודה רבה. יגאל, בבקשה.

יגאל דילמוני, ממלא מקום מנכ"ל מועצת יש"ע. אנחנו נמצאים פה כבר בהרבה דיונים שעוסקים בנושא הזה. ההתקדמות איטית יחסית לעשרות אלפי תושבים שנמצאים בבעיה. יש אלפי בתים שגרים בהם ילדים, יש סיפורים קשים שדיברנו עליהם בוועדות הקודמות והבעיה לא נפתרת. מאחורי כל הדיונים האלה יושבים אנשים והם מחכים לראות שהעסק הזה נפתר. אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם טיעונים, והדבר הזה לא מתקדם.

אני רוצה להגיד נקודה אחרת, שהיא לא קשורה ישירות להסדרת ההתיישבות, אבל היא כן קשורה לאירוע אתמול. אנחנו קיבלנו הודעה שבשנת 2019 עומדים לקצץ 25% מתקני הגנת היישובים, מהחיילים ששומרים על היישובים, ועומדים לקצץ 20% מתקציבי מרכיבי הביטחון ביישובים בשנת 2019. הפניות שלנו גם לפיקוד מרכז וגם למשרד הביטחון, ותשובות אין. פיקוד מרכז אומר: זה נכפה עלינו. דווקא לאור הפיגוע אתמול ולאור האירועים שמתרחשים אצלנו, אנחנו חושבים שזה יהיה מהלך הכי לא נכון שבעולם לקצץ דווקא עכשיו בחיילי הגנת היישובים ובמרכיבי הגנת היישובים. הקיצוץ התקציבי הזה, לאחר בדיקה שלנו, יאפשר לנו רק לשמור על הקיים ולא לעשות מרכיבים חדשים ביישובים חדשים. לכן דווקא בוועדה כאן אני מנצל את ההזדמנות, לאור האירוע הקשה אתמול, לצאת מפה בקריאה לעצור את הקיצוץ התקציבי במרכיבי ההגנה והביטחון ביישובים ביהודה ושומרון.

תודה רבה. רונן פרץ, סגן מזכיר הממשלה, ולאחריו חברי הכנסת. בבקשה, רונן.

אני שמח שוב לראות את החברים כאן, שאנחנו עובדים בצמידות בשנים האחרונות. הממשלה בוודאי לא צריכה אירועים מהסוג שהיו אתמול כדי לקדם את ההתיישבות ביהודה ושומרון. אנחנו עושים את זה באופן כולל, באופן מאוד אינטנסיבי, בטח בשנים האחרונות. כשמדברים על הסדרת המאחזים אני חושב שצריך להסתכל על זה כחלק מתמונה כוללת של כל יהודה ושומרון. אני לא חושב שיש פה מבין ראשי המועצות שנמצאים כאן שיכולים להגיד שהם לא מרגישים בתנופה הגדולה, אם זה אצל שלמה נאמן בהסדרה של יישובים ושכונות.

רונן, מה הוסדר? תנופה זה רוח, מה הוסדר?

אם אני לוקח את גוש עציון כדוגמה, עברנו שם אירוע קשה וכואב של נתיב האבות. הוא הוסדר אני חושב בזמן שיא, גם אם זה פתרון זמני כרגע אבל הטיפול שם היה טיפול מקיף וכולל.

אל מול הריסה, אבל. זה נקרא תנופה? זה נקרא קצת למתן את הנסיגה הקשה של בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ, אתה מבזבז את זמנך עכשיו. יש לך שלוש דקות לאחר מכן.

זה נקרא הסדרה. אם אנחנו לוקחים פה את יוחאי דמרי חברי, אז כמובן יש לנו את נגוהות שהוסדרה בחודשים האחרונים. אנחנו עושים הרבה, חברים.

אחרי 20 שנה.

בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שאחרי 20 שנה לא עשינו משהו, כי זה נעשה. בתור משרד ראש הממשלה, האחריות מוטלת על כתפינו מצד אחד לקדם את ההתיישבות, אבל מצד שני, חברים, יש לנו גם אחריות מדינית. אנחנו לא חיים בסביבה שהיא נקייה משיקולים נוספים שהם רלוונטיים. אני חושב שאנחנו מובילים את התהליך הזה בצורה נבונה, חכמה, ומי שמכיר את הנתונים יודע גם על מה אני מדבר. ואנחנו נמשיך לעשות את זה. צוות ההסדרה פועל, עובד. הוא עובד תחתיי. זאת אומרת, אם פנחס לא פה אז אני פה, זה בסדר.

כמה תקנים כבר אוישו אצלו?

מה שעשינו בוועדת ההסדרה, ואני אחדד את זה גם פה מול הוועדה, אחרי שמונה יושב-ראש צוות ההסדרה, מה שניסיתי לעשות, אולי בפעם הראשונה, זה איזשהו מיפוי של המאחזים כדי להבין איפה החסמים ואיפה נמצאות הבעיות. הפעולה הזאת נעשתה בצורה מקיפה, בצורה טובה. זיהינו שאין לי היום מה להאציל תקנים תחתיי, תחת משרד ראש הממשלה או תחת משרד הביטחון, אלא אנחנו צריכים אנשים שיעבדו, ונכון יותר שחלק מהתקנים יהיו במינהל האזרחי. יש צוות שרים, כמובן, שפועל גם בצד המשפטי.

אוישו כבר התקנים במינהל האזרחים?

הוא כולל את ראש הממשלה, הוא כולל את שר הביטחון, הוא כולל את שרת המשפטים.

שלושה אנשים חברים בצוות?

כן.

גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון?

הצוות הוקם כשהיה ראש ממשלה בנפרד ושר ביטחון בנפרד. מה שהוחלט שם הוא שאנחנו נעביר חלק מהתקנים למינהל האזרחי, שזה המקום הנכון לתגבר אותם ושם נעשית העבודה האמיתית. התקנים האלה, למיטב הבנתי, סוכמו עם הנציבות ואמורים לעלות בוועדת השירות הקרובה על מנת לקבל פטור ממכרז ויהיו שם. זו הדרך הקצרה ביותר שניתן לעשות את זה. למיטב הבנתי, ואל תתפוס אותי במילה בצלאל, בסוף החודש אמור להתקיים דיון בוועדת השירות בעניין הזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחברי הכנסת. מרב מיכאלי ישנה? לא. חברת הכנסת אסנת מרק, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

ראשית, זו פעם ראשונה שאני מופיעה פה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אני שמחה שהפעם הראשונה שלי היא דווקא בנושא כל כך חשוב של ההתיישבות. אני תושבת העיר מעלה אדומים, ושאלתי את חברי סמוטריץ: הדיון הזה הוא פעם ראשונה שדנים בו? הוא אמר לי: לא, דיוני שני-שלישי. ואני תוהה על הדברים ואני שואלת אם אי אפשר להתקדם. יושב פה נציג של המינהל ואומר לנו: עוד לא קלטנו חבר'ה, כי הם באים לתקופה מאוד מוגבלת. לטעמי יש מספיק אנשים שירצו לעבוד בשביל שלוש שנים, ועבודה חשובה. אז אני לא מבינה איפה זה תקוע. אני חושבת שראשי הרשויות שיושבים פה סובלים יום-יום. התושבים שלהם, אחרי כל דיון כזה, מצפים מהם לאיזושהי בשורה, והם חוזרים כלעומת שבאו. הגיע הזמן שיינתן פה איזשהו מענה ליישובים האלה בצורה חד-משמעית. נכון, אני יודעת, הממשלה עשתה ועושה למען ההתיישבות, ראש הממשלה רואה בהתיישבות חלק חשוב ומהותי למען יהודה ושומרון. אבל עדיין אני חושבת שיש דברים ובעיות אקוטיות שחייבים לטפל בהם. אני רואה את זה גם במעלה אדומים, הסיפור של הבנייה – הכול תקוע, שום דבר לא זז. אני יכול להגיד שאני רואה את זה ביישוב שלי, ובטח ביישובים שיושבים פה ובמועצות אזוריות שיושבים פה וראשי היישובים שיושבים כאן, אצלם בטח זה הרבה יותר חמור. בעיקר אחרי הפיגוע של אתמול, אין ספק שצריך לטפל בסוגיה הזאת, וזאת אחת הסוגיות הכי חשובות שכרגע עומדות על הפרק. אני מסכימה עם חננאל שאמר שאנחנו נמצאים לקראת סוף קדנציה. אני מאוד אשמח שהיא תיגמר בנובמבר, בשבילי, אבל בכל מקרה צריך לתת פה בוסט רציני כדי לטפל בדברים החשובים האלה. תודה.

כשגנץ אמר סוף קדנציה, כולנו מבינים שכאשר מודיעים על פיזור הכנסת לקראת הבחירות הבאות, זו כבר תקופה שאי אפשר לעשות בה. לכן ההערה הזאת היא גם נכונה וגם אופרטיבית. תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, ולאחריו בצלאל.

תודה, אדוני היושב-ראש, וכל היוזמים וכל הנמצאים פה. אני רוצה לומר את הדבר הפשוט. אני מסתכל יותר על הדרג הבכיר פה, על רונן, נציג ראש הממשלה. לא צריך לומר לך, חיים שם אלפי יהודים. הזכיר ראש מועצת דרום הר חברון, כ-6,000 יהודים. רובם הגדול משלמים מיסים, משרתים בצה"ל, חפצים לשמור את החוק, והחוק לא נותן להם את היכולת להסדרה. הגיעו כבר לכך שיש צוות הסדרה, לכך שיש אדם במשרד ראש הממשלה שתפקידו לעשות את ההסברה, ובעצלתיים, ואנחנו צריכים להתקדם. אמרו פה: נעבור מעוד קדנציה לעוד קדנציה. רוצה לומר, אם אני רוצה להיות אופרטיבי, יש רצון, יש מדיניות, אין התקדמות מספקת.

אני מנסה להיות אופרטיבי. צריך לוודא שהאיוש הזה אכן יתקדם, קרי נציבות שירות המדינה, לזרז את הדיון. לאחר מכן לראות עם התקנים במינהל האזרחי, שהתקנים אכן מאוישים. והבנתי שיש פה בעיה לתקנים זמניים של שלוש שנים עם תנאים פחות או יותר, אבל להוציא את זה. שיצאו מכרז ויהיו אנשים שירצו ללכת לזה, גם אם זה יהיה בגדר עבודת סטודנט זמנית לאנשים מוכשרים ולאייש את התקנים. לאחר מכן ופה נאמר שאין תוכניות על-ידי סגן רמ"א אל"מ אורי. רוצה לומר, אם יש תוכניות, בוודאי אביגיל או עשהאל הם כבר בני שנים, אז ייתכן שבחוות גלעד – ואין פה נציג של מועצה אזורית שומרון – צריך לזרז שתהיה תוכנית, ולאחר מכן יהיו בעיות. אז על הבעיות צריך להתגבר. הזכירו פה דרך גישה, דברים אחרים. אז ימצאו אנשים. משום שכרגע הוועדה היא רק של שניים, של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל שרת המשפטים, יכול להיות שהיא יכולה לעשות את זה יותר טוב. צריך למצוא תיאום רק בין שניים. אז צריך לזרז אותה ולהביא אותה לידי החלטות, ואתה פה לצורך העניין שליח הציבור, או הגבאי במובן החיובי, של זירוז הדברים. ואני חושב שלנו כוועדה אין לנו ברירה אלא לעשות את דיון המעקב בקבועת זמן יותר קצרה.

בהקשר הנוסף שנאמר פה על-ידי ממלא מקום מנכ"ל מועצת יש"ע ודובר מועצת יש"ע, יגאל דלמוני, נושא קיצוץ הסד"כ הביטחוני ותקני הבטחת השמירה ומרכיבי הביטחון. יודעת פה הוועדה שאנחנו מטפלים הרבה בצפון והרבה בעוטף עזה, ועל הכול אנחנו מסתכלים בסדרי עדיפות. אבל לא יכול להיות שהערכת המצב הצבאית היא שבמקום שבו יש פיגועים, במקום שבו נהרגים אנשים, כמו בפיגוע נווה צוף, אתמול בערב, דווקא שם יקצצו סד"כ על חשבון דברים אחרים. משהו פה בהערכת המצב הצה"לית הביטחונית, כי הרי זה עולה מלמטה למעלה, משהו פה עקום. על כן אני ביקשתי בעניין הזה דיון דחוף, גם בנושא קיצוץ הסד"כ, גם בנושא קיצוץ תקני השמירה שקיבלו אותו מהיום למחר בלא להתייעץ, וגם בנושא הצמצום במרכיבי הביטחון. גם בעניין הזה אני פונה פה לרונן, נציג משרד ראש הממשלה, שראש הממשלה ושר הביטחון ישים את זה לנגד עיניו, או לפחות יעשה "עמודו" עד קבלת הערכת מצב מחודשת כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד פיגוע ובעוד נפגעים כאשר אין כוח לטפל בו, או משהו במרכיבים הללו חסר.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל, לאחריו נורית קורן.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד אוהב ומחבב את כל האנשים שסביב השולחן, אבל אם הבדיחה הזאת לא הייתה על חשבוננו היינו צוחקים. זה עצוב וזה מקומם. אם כולם רוצים במשך כל כך הרבה שנים ולא מצליחים, אז אני לא יודע, זו חבורה של לא-יוצלחים. ואם לא רוצים ועובדים עלינו, אז זה גם חמור. עם כל הכבוד, אזרחי יהודה ושומרון, חצי מיליון תושבים, לא בחרו במינהל האזרחי לנהל להם את החיים. עם כל הכבוד, הם גם לא בחרו בוועדת שרים, אם שניים או שלושה שרים, הם בחרו בכנסת.
אדוני היושב-ראש, אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרה 2, שמדברת על אותם יישובים שהוקמו על אדמות מדינה ונמצאים בתהליכי הסדרה, וההצעה קובעת שני מרכיבים. קודם כל לוחות זמנים. תוך שנתיים הסיפור הזה צריך להיגמר. דבר שני, הוראות מעבר לתקופת הביניים. הרי הבעיה הקשה שלא עלתה כאן, שבכל התקופה הזאת אותם אלפי תושבים הם אזרחים סוג ד'. הם לא יכולים לקבל שירותים. אסור לרשויות לעשות שם פיקוח, אסור לשים מרכיבים ביטחון, אסור לפנות זבל, כי הרי זה מאחז לא חוקי אז איך הרשות המקומית יכולה לתת מענה? אז יש לנו אלפי תושבים שלא מקבלים מענה. החוק הזה קובע שבתקופת הביניים, מהיום שהוא נכנס לתוקף ועד שההסדרה תבוצע בפועל, הרשויות המקומיות שהיישובים האלה נמצאים בתחומן יכולות להתייחס אליהם כאל יישוב מוסדר לכל דבר ועניין, לתת בו את כל השירותים המוניציפליים הבסיסיים שאתה ואני וכל אזרח אחר במדינת ישראל זכאים וחייבים לקבל. החוק גם כמובן קובע שבתקופה הזאת אכיפה כנגד בנייה לא חוקית ביישובים האלה יורדת לתחתית סולם העדיפויות.

מבחינתי, ברגע שהחוק הזה עובר, כאב ראש ההסדרה הוא כבר לא שלנו. ופה אני מגיע לנקודה המרכזית. היום כאב ראש ההסדרה הוא של התושבים. הם המסכנים של ראשי הרשויות שלא יודעים לתת מענה לתושבים. זה לא מעניין לא את ראש הממשלה ולא אחרים, זה לא בוער להם. אחרי שהחוק הזה יעבור, היישובים האלה מבחינתי מתנהלים כמו יישובים רגילים לכל דבר ועניין, התושבים מקבלים שירותים, ראשי המועצות עושים את שליחותם ומטפלים בתושבים שלהם, ועכשיו כן יוסדר או לא יוסדר אותי זה פחות מעניין. זה הופך להיות כאב ראש של ראש הממשלה. אני כבר שמתי את החוק הזה על סדר יומה של ועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב. אני מבקש שהסיכום של הדיון הזה כאן בוועדה יהיה לקרוא לחברי ועדת שרים לקדם את החוק הזה. יש גבול כמה אפשר לתת אורך רוח לממשלה שפשוט לא מתפקדת. זה המקום שבו אנחנו כחברי כנסת יכולים וצריכים להיכנס. אני משוכנע, אגב, שיהיה לזה רוב גדול בכנסת. לדעתי גם באופוזיציה. היו גם בדיונים הקודמים חברי כנסת מהאופוזיציה שברמה האנושית אמרו: חבר'ה, אם אתם לא מפנים – אנשי שמאל רוצים מבחינה מדינית לפנות – התושבים האלה נמצאים, צריכים לקבל שירותים כמו כל אזרח במדינת ישראל. שוב, החוק הזה עולה לוועדת שרים. אגב, חתמו עליו למעלה מ-15 חברי כנסת. אני מבקש שהודעת הסיכום כאן תקרא לוועדת שרים לאשר את החוק הזה ולקדם אותו הכי מהר שאפשר.

אני רוצה לחזק את דבריו של ידידי חבר הכנסת, כי היום האחריות מוטלת עלינו, ראשי המועצות. דוח מבקר המדינה האחרון פונה אלינו איך אנחנו נותנים להם שירות, ואנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. יש ילדים שצריך לתת להם מים, חשמל והסעה לבית הספר, ומבקר המדינה שואל אותנו איך אנחנו עושים פעולה שהיא לא חוקית. אי אפשר להשאיר את הכדור אצלנו, ואנחנו מבקשים את עזרתכם.

אני ממליץ לכם לבדוק את ההסדר שקבע בג"ץ לגבי יישובים בלתי מוכרים.

בדקנו.

תיארתי לעצמי שקלעתי לדעת גדולים.

בסדר. גם אצל הבדואים לא מפנים, אתה יודע.

אדוני היושב-ראש, שאלנו אותו את זה באופן אישי כשישבנו מולו, לא קיבלנו תשובות.

הסיכום שלי הוא שלממשלה היה מספיק זמן לטפל בזה. היא לא עשתה הזה, עכשיו הגיע זמן כנסת, ואני מציע שנעשה את זה אנחנו.

בצלאל, ההספק שלך בשלוש דקות הוא יותר מאשר של חבר כנסת ממוצע. תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן, ולאחריה חברת הכנסת שרן השכל.

אדוני היושב-ראש, גם לי זו הפעם הראשונה שאני נמצאת פה בדיון פתוח. לצערי אתמול חווינו פיגוע קשה מאוד, ומכאן אני שולחת איחולי החלמה מהירה לפצועים, ואני מקווה שגם התינוק יחזיק מעמד ויחיה. אנחנו סובלים פה יותר מדי מהתנכלויות. הקלות הבלתי נסבלת של הטרור הזה, שאנשים שעומדים בתחנה ויורים בהם כמו צאן לטבח, זה פשוט נורא. אנחנו צריכים אחת ולתמיד לקרוא לראש הממשלה לעשות את ההסדרה ולתת לאנשים לחיות כמו שצריך. לא ייתכן שאנשים נשארים בצורה שהם לא יודעים מה יקרה איתם, כמו שקרה כשפינינו את הבתים בעפרה לא מזמן והרסנו בתים. זה נורא, זה פשוט נורא. אם המדינה שלחה את האנשים הללו, ואני יודעת כבת להורים מקריית-ארבע, המדינה בנתה את התשתיות, הגיעה העת לתת להם את הביטחון הזה שהם יושבים שם. אני מצדיעה למתיישבים הללו, אני מצדיעה להם, כי זו ציונות לשמה, ואנחנו צריכים לתת את הכול. כמו שאמר הדובר של עפרה, 40 שנה אנחנו מחכים וממתינים, אנחנו הצבענו לממשלת ימין והגיעה העת שממשלת ימין כמונו תעשה את המפנה. די, מספיק. עד עכשיו לא הייתה מספיק בנייה, צריך להוסיף בנייה, ואני אומרת: על פיגוע, תקים עוד יישוב חדש, כי זאת התשובה. כי אם הם ידעו שיש יישובים חדשים, הם ידעו שלא משתלם לעשות שום פיגוע טרור. זה מה שאנחנו צריכים, ואני בטוחה שכל חבר כנסת שיושב פה בחדר תומך בדברים שלי. זאת הקריאה שלי, לצאת מפה לראש הממשלה ולוועדת ההסדרה ולומר: די, תנו לאנשים לחיות כמו שצריך. תודה.

תודה רבה. שרן השכל, ולאחריה שולי מועלם.

תודה רבה. הפנייה שלי היא באמת לצוות של ראש הממשלה. אנחנו ביקשנו בצורה מאוד ייחודית להסדיר את חוות גלעד, והיו לזה שתי סיבות. שתי הסיבות נובעות מתוך מלחמה ומאבק שאנחנו מנהלים פה במדינת ישראל, שחלק גדול שלו הוא בעצם איזושהי מלחמה פסיכולוגית. מלחמה על התודעה ועל מה שקורה בשטח. מצד אחד ההחלטה הייתה אמורה לתת לפלסטינים את התחושה שכאשר הם רוצחים אזרחים ישראלים יהודים, לא יהיה שם שום ניצחון. להפך, מדינת ישראל תפעל ביד יותר קשה ותסדיר את העניין הזה. זאת אומרת, לבוא ולהסביר להם שאנחנו פה מנצחים, עם כל ניסיון של פשע נתעב שהם מבצעים כלפינו. הצד השני היה כדי לתת מורל ולתת איזושהי תחושה של חיזוק וביטחון לאלו שנמצאים בשטח יום-יום ומסכנים את החיים שלהם בשמירה על האדמה של מדינת ישראל. אנחנו הפקרנו אותם. כשאנחנו רואים את הסיטואציה היום כל כך הרבה זמן אחרי, הם ניצחו. והם ניצחו לא בגלל שאנחנו רצינו שננצח, הם יושבים וצוחקים עלינו, אומרים שהם מנצחים במלחמה הפסיכולוגית הזאת בגלל הבירוקרטיה. זה בלתי מתקבל על הדעת. לא יכול להיות שבמאבק על מדינת ישראל הבירוקרטיה תנצח ותהיה לכלי בידיים של הפלסטינים. אנחנו לא מסוגלים לקבל את זה. חוות גלעד היא סמל. היא סמל לכל ההתיישבות. אנחנו רואים את הפיגוע המזעזע שהיה אתמול בעפרה, ואנחנו רוצים לומר: אוקיי, הם באו ופגעו בנו, הם ביצעו פשע? בואו נראה להם עוד הפעם איזשהו ניצחון אחר. אבל הם ישבו ויצחקו עלינו, כי הם ידעו שכל הגלגלים הבירוקרטיים ימנעו את הניצחון הזה שלנו. איך אנחנו מתמודדים עם זה? אתם צריכים לוודא שהניצחון הזה של מדינת ישראל הושג. אתם צריכים לוודא שהגלגלים הבירוקרטיים פועלים יותר מהר, ואם צריך, כן, לפנות את השולחן ולפנות פקידים מתפקידים אחרים ולהתרכז רק בזה, כי יש לזה משמעות אדירה לכל המאבק שלנו פה במדינת ישראל. וזו אחת הבקשות שלי שתצא היום מהוועדה.

אנחנו רואים דווקא בימים כאלה, שאנחנו מדברים על מישהו שיושב בכלא על מכירה של שטח קרקע ומעונה בכלא הפלסטיני, כאשר לקחו אותו ממזרח ירושלים, שטח בריבונות ישראלית, ורק לפני כמה ימים מישהו נרצח בשטח ישראלי בג'לג'וליה, חוסל על-ידי המנגנון הפלסטיני. אני מצטערת וכואב לי להגיד את זה, שבמלחמה הפסיכולוגית הם מנצחים, וזו מלחמה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפסיד בה. אני מבקשת מכם לקחת את האחריות במלחמה הזאת, ותנו למדינת ישראל לנצח.

תודה רבה. שולי מועלם, ולאחריה יהודה גליק.

תודה, אדוני. תודה רבה על הדיון הנוסף בנושא הזה. רונן, אמרת שבוצע מיפוי של המאחזים. אז אשמח להבין בעקבות הדברים שאמר פה עוזר שר הביטחון בדיון הקודם, שישנם 30 אתרים שניתן להסדיר אותם עכשיו, האם במיפוי שנעשה אתם מבינים שאכן 30 אתרים ניתנים להסדרה עכשיו. כי אם כן, אז אנחנו מבקשים או להעלות אותם למת"ע הקרובה בדצמבר, 30 או לפחות את השניים שהוצאנו במת"ע האחרונה, או שתגידו לנו איפה הבעיות בהסדרה של כל אחד ואחד. איפה הבעיות בדרכי גישה, איפה ההסדרה צריכה להיות מדינית ומתי תתקבל ההחלטה המדינית. בסוף יושבים פה בעיקר חברי קואליציה, בעיקר אנשים שמאמינים, כמו ראש הממשלה שאתה נציגו כאן, שההתיישבות ביהודה ושומרון היא בליבת הקיום של מדינת ישראל, ושואלים את עצמם איך יכול להיות ששוב ושוב אנחנו מגלגלים את זה לראשי הרשויות. הרי מדובר פה על אנשים שאמורים לחיות פה חיים מלאים, והחיים שלהם הם לא מלאים. מה אנחנו עושים איתם באותו זמן ביניים שבצלאל דיבר עליו? איך אנחנו מונעים את ההרס של היישובים האלה? מה קורה עם אלה שאפשר להסדיר אותם כשכונות של יישובים קיימים? האם בזה אנחנו מתקדמים? הרי הדרכים ניתנו על-ידי אנשי המקצוע במשרד הביטחון. איך בפרקטיקה הדבר הזה מתקדם?

גם אני רוצה להצטרף מאוד לקריאה של אסנת, שהדבר הזה חייב להיות עכשיו. כי אם אנחנו הולכים להכרזה על בחירות במאי, זה אומר שיש לנו בערך את המת"ע הקרובה בשביל להכניס אליה את מקסימום היישובים הצעירים שאנחנו יכולים כדי שהדבר הזה יתבצע עוד בממשלה הזאת. כי כמו שאנחנו יודעים, ואמר יושב-ראש הוועדה בצדק, כשיהיה פה זמן ביניים, יסבירו לנו שוב ושוב שאז בטח אי אפשר להסדיר.

הדבר האחרון, קשה לי הקריאה להקים יישובים בעקבות פיגועי טרור. אבל אני חושבת שפה לא מדובר על הקמת יישוב, פה מדובר על חוות דעת משפטית שכבר ניתנה, שניתן להסדיר את עפרה. אז אני לא בטוחה שאני יוצאת מגדרי בקריאה בעקבות פיגועי טרור להקים יישובים. אני חושבת שצריך להקים יישובים יום אחרי יום אחרי יום, עם ובלי קשר לפיגועי טרור. לפיגועי טרור יש מענים אחרים שצריך לעשות, אותם מרכיבי ביטחון ודברים נוספים שהוועדה הזאת שמה עליהם הרבה מאוד דיונים ולהבין איך יכול להיות שבמקום ששוב ושוב ישנם בו פיגועים אנחנו שומעים שוב ושוב על צמצום בכוח הצבאי. אבל עד שאנחנו לא שם, יש חוות דעת משפטית שאפשר להסדיר את עפרה. למה אנחנו לא עושים את זה? לא בעקבות הפיגוע של אתמול, עוד לפניו ואחריו, בלי קשר לפיגוע המזעזע שכולנו כמובן שותפים פה בקריאה לרפואה שלמה ובעזרת השם לעשות את מה שצריך. אבל אם יש מיפוי, אז בואו תגידו מה יש בתוך המיפוי, מה הפתרונות לאלה במיפוי, מה הפתרונות לאלה במיפוי, ובעיקר מה עולה במת"ע הקרובה.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי, רונן, אתה כזה מתוק, אני לא יכול לכעוס עליך. אני לא יודע איך עושים את זה, אני פשוט אוהב אותך. אבל אין מה לעשות. לצערי מה שאמר ידידי יושב-ראש המועצה האזורית שלי, יוחאי דמרי, הוא לא נכון. גם כשנהרגים אנחנו לא מצליחים להסדיר. חוות גלעד, למרות הפיגוע שהיה שם, לא הוסדרה. אז לצערנו גם רציחות לא מועילות. גם אני ביקרתי הבוקר בבית החולים במחלקת טיפול נמרץ, לחזק את ידי המשפחה שגם אני עברתי שם ואמרתי להם שהם בידיים טובות וכולנו מתפללים לרפואתם. אבל לכל אחד מאתנו ולכל מי שעיניו בראשו ברור, וראש הממשלה בעצמו אמר את זה: אני בעד חיזוק ההתיישבות, לא אפנה אף יישוב. כך הוא אמר. אם כן, יש אלפי תושבים שהדבר הנכון – אתם יודעים שזה נכון ואתם יודעים שגם בשיקולים המדיניים, כשמדינת ישראל אומרת את מה שנכון, גם אם לפעמים העולם צריך לגרד, בסוף הוא מקבל את העניין הזה. לא נכון להשאיר אלפי תושבים במגורים באופן שבו הם לא מוסדרים. נכון להסדיר את זה, וכל מי שעיניו בראשו מבין שאנחנו לא הולכים לקראת פינוי יישובים, כיוון שאין פרטנר ואין שותף ואין שום כיוון כזה. לכן הדבר הנכון הוא לעשות את הדבר הזה.

אמרת, רונן, שמיפיתם. יופי. עכשיו אנחנו רוצים לקבל את לוח הזמנים של איך מיישמים את המיפוי הזה. בשביל מה עושים מיפוי? הרי את המפות אתם מכירים. אפשר לשלוח לכם תצ"אות. המיפוי הוא כדי לדעת מה הבעיות. אז בואו, תציעו בבקשה בפני הכנסת לוח זמנים, מה עושים במיפוי. המיפוי הוא לא בשביל להכניס למגירה ולהגיד שעשינו מיפוי. המיפוי אמור להיות בתוכנית עבודה. תוכנית העבודה אומרת: מיפינו, אלה הבעיות, אלה יוסדרו תוך יומיים, אלה יוסדרו תוך שבועיים, אלה תוך חודשיים וכו'. תודה רבה.

תודה רבה. יואב קיש, לפנים משורת הדין אני נותן לכם לדבר, פשוט כי אתה בין היוזמים של הדיון המהיר. בבקשה, שתי דקות לרשותך.

תודה. אני בין היוזמים וגם הנושא קרוב לליבי, וגם אני עוסק בו בוועדת הפנים. יש פה גם חברי כנסת וגם ראשי הרשויות ובכלל כל הגורמים הרלוונטיים לעניין. אנחנו עוסקים בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה כבר לא מעט זמן, ויש לנו הצוות. רונן, אני יודע שהמשימה היא על כתפיך, וחבל שפנחס לא פה. אני חושב שחשוב שהוא יהיה פה כמו שהוא היה בדיון שלי, וראינו שלפעמים יש חילוקי דעות גם בתוך הממשלה. גם בדיון שעשינו אנחנו, ולאחר מכן זה יצר איזשהו גל והד לאחר מכן. אבל בואו נשים את הפוליטיקות הקטנות בצד. בסוף יש לנו משימה אחת חשובה, והממשלה הזאת והציבור שבחר בה רוצים לעשות את העניין הזה. נתנו לכם את הכלים לעשות את זה, מינו אתכם אחראים לעניין הזה. לצערי, אני אומר את האמת, אני מרגיש שהדברים לא מתקדמים מספיק מהר.

אני כמובן מצטרף לצער ומחזק את הפצועים מהפיגוע מאתמול בעפרה. אני תמיד מציף את זה, ודיבר גם חברי גליק, אני לא מאלה שאוהבים לתלות חלילה פיגוע נוראי במהלך מדיני כזה או אחר לטובת הכשרת יישוב. אני חושב שזה צריך להיות ב-24/7 או 24/6, לטפל בדברים האלה.

יש מקרים שזה דוחה שבת.

כשזה פיקוח נפש, מסכים איתך. אבל בעניין הזה אני אומר, אנחנו צריכים ורוצים תוצאות. לא מספיק שהדברים נעשים בהכנות. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, רונן, אתם צריכים לטפל במוקשים שיש לנו, והם מחולקים לרמות קושי שונות, אתה יודע היטב. בואו נתחיל לפחות עם הקלים. מה שאנחנו עוד לא צריכים החלטות ממשלה, שאולי יהיה בהם איזשהו לחץ מדיני. אבל יש הרבה שיכולים להסדיר גם ככה. יש לך ההסדרה של הבלונים, של הכבישים, עם זה אתה כבר יכול לרוץ. התחלתם, עשיתם צעד, תמשיכו. את עפרה צריך לעשות. יש הרבה דברים שאסור לנו לעצור. אני מרגיש בתור מי שכן מכיר ומקורב, שיש לכם רצון טוב, אבל הדברים לא זזים מספיק מהר. בסוף נמדדים בתוצאה הסופית. לצערי התוצאה הסופית לא מספיק טובה, אתם צריכים לפעול. תגיד לנו מה הקשיים שלך, נעזור לך להסיר אותם.

תודה רבה. אני מסתכל על עצמנו כחברי הכנסת, אבל על הציבור שמסתכל עלינו ושואל את עצמו איך זה יכול להיות שדיון מהיר ניזום על-ידי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, אבל לדיון מגיעים רק חברי כנסת מהקואליציה.

בקודמים היו.

כן. אני אגיד לך למה לא הגיעו היום. אני יכול לשער השערות טובות, כמו כל אחד מכם. אני אומר את זה בצער רב, מפני שאנחנו עוסקים בסוגיה קונקרטית של 6,000 איש שממתינים להסדרה. ואנחנו יודעים, 6,000 ישראלים, כמו כל אחד מאתנו.

6,000 בתי אב.

סליחה, צודקת. 6,000 בתי אב ממתינים להסדרה, כל אחד יכול לעשות את המכפלה שהוא מוצא לנכון. זה סביב ה-25,000 איש שממתינים להסדרה. 150 איש משגעים פה לא את המדינה, את העולם, בחאן אל-אחמר כבר תקופה די ארוכה, על סליחה, פקקטה מאהל שכולנו יודעים בדיוק איך הוא התחיל ואיך הוא התפתח. כולנו היינו שם, כל אחד במשמרתו. 6,000 בתי אב אנחנו מעבירים שנה ועוד שנה ועוד שנה, ואני אומר לעצמנו, אלה ישראלים. ובצדק אמרו כאן מתייחסים שמדובר בישראלים שמשרתים בצבא, אזרחים שמשלמים את המיסים ושותפים ביחד עם כל אזרחי ישראל ונושאים בעול. אני חושב שבאיזשהו מקום האחריות שלנו היא יותר כבדה ממה שמבחן התוצאה מראה לנו, כפי שאמר קיש בצדק.

6,000 בתי אב, לא כולל את היישובים הגדולים. לא כולל את עפרה.

אנחנו מדברים על 30 היישובים. כולנו יודעים על מה מדובר, על מקומות שיש בהם כרגע אי בהירות.

אבל עפרה הוקמה על-ידי מפלגת העבודה.

מדובר על אותם מקומות שהם אי בהירות לגבי עצמם. אפשר לומר שזה ביצה ותרנגולת. מקום שהוא לא חד והוא לא ברור, הוא יותר מתקשה להביא את האנשים או לשמר את הקיים, מה לעשות.

אני חושב שבנושא הזה ההחלטה להקים צוות, שזאת תהיה משימתו ועליו הוא ייבחן, ההסדרה. אנחנו חצי שנה מאז הדיון הקודם, שגם הוא היה חודשים ארוכים אחרי שהוקם הצוות של פנחס, ואנחנו רק עכשיו שומעים שישנם חמישה תקנים שאמורים בסוף החודש כנראה לעבור את הנציבות, לקבל את הפטור ולהיכנס לתלם העבודה.

אני חושב שבסוגיה הזאת הקצב לא יכול לספק את התוצאה, שלא לומר את חלקי התוצאה. אנחנו מבינים שישנם מקומות, וזה נאמר כאן, יותר קשים להסדרה וישנם מקומות יותר קלים להסדרה. אני חושב שהמבחן הוא בסופו של דבר האם אנחנו נכנסים לתהליך של ייצור הסדרה ולהתחיל להוציא מה-6,000 שהם חסרי בהירות לחלוטין את סימן השאלה לגבי עתידם במקום שהם גרים בו היום. רונן, זה לא שמעבירים את התקנים למינהל האזרחי ועכשיו אורי צריך לחכות להחלטת הנציבות. זה דבר שבעיני ממש מחויבות של הממשלה, ולא חשוב אם זה משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד המשפטים או מי שעוד שותף למהלך הזה. להסדיר את זה ולדחוף את זה קדימה. אני, אגב, חושב, בצלאל, שהחיים לא מתנהלים בטור, הם מתנהלים במקביל, בוודאי בכנסת, ואם ישנם ערוצים נוספים שייצרו לחץ, הם ערוצים לגיטימיים. ולא חשוב אם זה תהליך של חקיקה או תהליך של ועדות, ולא חשוב אם זו הוועדה הזאת או ועדת הפנים או כל ועדה אחרת שהיא רלוונטית לצורך הנושא הזה. לצערי לא תמיד אנחנו מסתכלים על המצב הזה כישראלים שגרים בדיוק כמו בכל מקום אחר.

ונשלחו על-ידי הממשלות ושם כבר 20 שנה.

הרי אף אחד מהמתיישבים שם הוא לא עבריין שהתיישב בניגוד להחלטת ממשלה. אני חושב שאנחנו לפחות כוועדה, בסוף ינואר, וללא קשר לשאלה איך יתפתחו הנושאים של הבחירות, נקיים דיון שבו אנחנו כבר נרצה לראות את תחילת הדברים זזים. אני אומר את זה במקביל לדברים האחרים שדיברת, חקיקה וכו'. אני חושב שחמישה תקנים – הרי כולנו מבינים, ואמר את זה אורי בצדק, כשהם יאושרו בנציבות, זה לא שהם מתחילים לעבוד למחרת. יש זמן הכשרה, ואני לא יודע כמה ייקח זמן ההכשרה הזה.

קודם צריך למצוא אותם.

אני מניח שלמצוא אותם יהיה יותר קל מאשר תפקידים אחרים, אם יהיה פטור, כמו שדובר כאן על-ידי רונן. אי אפשר שכבר שנה וחצי מאז ההחלטה המקורית, ואנחנו כבר כמעט שנה מאז הרצח של שבח רזיאל, שזה היה עוד איזה מאיץ לצערנו, מאיץ כואב אבל מאיץ במקרה הספציפי הזה של חוות גלעד. אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו מדינה קצת יותר אפקטיבית וקצת יותר אופרטיבית מאשר הקצב הזה, או הקצב אפילו שמסתמן. אנחנו בכל מקרה בסוף ינואר מתכוונים לשבת על המדוכה פעם נוספת, ואני מבקש בנושא הזה מצוות הוועדה להוציא במכתב את הדרישה שלנו בנושא הזה מהדרג המדיני, עם הנתונים שנמצאים ברשות הוועדה, כדי להבין לאן הדברים מתפתחים לפני הדיון של סוף ינואר. בסוף ינואר הדיון יהיה דיון אופרטיבי שאנחנו נבקש לקבל נתונים לאן זה מתפתח. אני זוכר את הדיונים שהיו בבג"ץ לגבי היישובים הבלתי מוכרים. אנחנו אפילו לא עוסקים פה ביישובים בלתי מוכרים. אנחנו עוסקים ביישובים מוכרים, מוסכמים. זאת אומרת, שם בג"ץ חייב את המדינה לפתוח בתי ספר, לתת את כל השירותים הנדרשים. אז לא יכול להיות שפה אנחנו תקועים בצעד אחד לאחור. לא נראה לי סביר, לא נראה לי הוגן, לא נראה לי ישראלי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.