פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 188
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

מנהל מחלקת חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר - אהוד פמי מוריה

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

מתמחה, משרד המשפטים - זוהר פופר

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

ראש ענף-סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - איתמר גזלה

מנהלת תחום, רשות המיסים - איילת מינסטר-שר

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עו"ד לשכה משפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

מחלקת חות"ם, בנק ישראל - ניר לוי

מחלקת חות"ם, בנק ישראל - נתנאל טאובר

הלשכה המשפטית, בנק ישראל - אליצור וייזר

עו"ד, איגוד הבנקים - רינת מלכה רינגלר

צוות פיננסים, מחלקת שווקים, הרשות להגבלים עסקיים - זוהר בוצ'ר

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

עורכת דין, איגוד הבנקים - אפרת שחר

עורכת דין, איגוד הבנקים - מיקי טמיר

מנהלת מחלקת מט"ח, בנק הדואר - מיכל סגרי

סגן מנהל בנק הדואר, בנק הדואר - איציק פלורנטין

עו"ד במחלקת פינטק - עינבר איתן-גולדשטיין

לשכת עורכי הדין - עדו מלין

יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים - מורן ספקטור

סמנכ"ל תפעול כספי, חברת גמא - אלי ישראל שופר

מנכל ובעלים של אלפיה - יעוץ כרטיסי אשראי - ברוך אלפיה

מנהל מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי - ניר ימין

ר"צ ליטיגציה, חברות כרטיסי האשראי - שמואל גרינפלד

אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברת ישראכרט - יעקב רוטנברג

עו"ד, מייצג את חברת ישראכרט - בני לרנר

מייצג את מימון ישיר - אביעד לחמנוביץ'

עו״ד, paypal - נטע דורפמן רביב

מוזמן - איתי מילברג

שדלן/ית (רון גזית, רוטנברג ושות'), מייצג את חברת גמא - אמיר ונג

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את PayPal (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כ.א.ל בנקאות ופיננסים) - איתן אלון

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד - מיכל לב-שבתאי

שדלן/ית (עצמאי), מייצג את איגוד הבנקים - אייל דותן

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

הילה מליחי


הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246, הדיון השישי. אמרנו שנתחיל בחצי שעה של הקראה. בבקשה, לירון.

"פרק י': שונות –

איסור למנוע מתן הנחה –
45. נותן שירותי תשלום למוטב לא ימנע מהמוטב לתת הנחה למשלם בשל שימוש באמצעי תשלום מסוים".

"חובות דיווח –
46. (א) נותן שירותי תשלום למשלם ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום, לשם הבטחת גילוי נאות וכדי לספק לו את המיידע הנדרש לצורך זיהוי שימוש לרעה שנעשה באמצעי תשלום; שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע הוראות לעניין דיווח לפי סעיף קטן זה ובכלל זה לעניין פרטי הדיווח, אופן הדיווח ומועדי הדיווח.
(ב) נותן שירותי תשלום למוטב ידווח למוטב על זיכויי המוטב במסגרת פעולות תשלום, לשם הבטחת גילוי נאות; השר רשאי לקבוע, לגבי נותן שירותי תשלום למוטב שאינו גוף פיננסי מפוקח, הוראות לעניין דיווח לפי סעיף קטן זה ובכלל זה לעניין פרטי הדיווח, אופן הדיווח ומועדי הדיווח.
(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי השר לקבוע, לגבי נותן שירותי תשלום למשלם או נותן שירותי תשלום למוטב, שאינו גוף פיננסי מפוקח, חובת דיווח לגבי עניינים נוספים הנוגעים לפעילותו כנותן שירותי תשלום".

"תחולה על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל –
47. ההוראות לפי חוק יחולו גם על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל כשהוא נותן שירותי תשלום ללקוח שהוא תושב ישראל; לעניין זה, "תושב ישראל" – כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין יחיד - אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע או לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 ;
(2) לעניין תאגיד – תאגיד הרשום בישראל או שעסקיו או פעילותו בישראל".

"סייגים לתחולה –
48. (א) הוראות חוק זה לא יחולו על אלה:
(1) שירותי תשלום הניתנים בידי בנק ישראל;
(2) שירותי תשלום הניתנים למשתתף במערכת תשלומים במסגרת פעילותו במערכת התשלומים; לעניין זה, "משתתף" ו-"מערכת תשלומים" - כהגדרתם בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008 ;
(3) פעולת תשלום הנעשית מכוח שטר כהגדרתו בפקודת השטרות ;
(4) העברת כספים מחשבון תשלום לחשבון תמורה או מחשבון תמורה לחשבון תשלום, אם החשבונות האמורים מנוהלים בידי אותו נותן שירותי תשלום בעבור אותו לקוח; לעניין זה, "חשבון תמורה" – חשבון המיועד למתן שירות פיננסי שאינו שירות תשלום ובכלל זה רכישה, החזקה או מכירה של ניירות ערך כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-968 , הפקדת פיקדונות או רכישה או מכירה של מטבע חוץ;
(5) פעולת תשלום שבמסגרתה מועברים כספים בין נותני שירותי תשלום בעבור עצמם.
(ב) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע, בתקנות, פטור מההוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לסוגים שונים של אמצעי תשלום, פעולות תשלום, חשבונות תשלום, נותני שירותי תשלום או לקוחות, ורשאי הוא להתנות את הפטור כאמור בתנאים שיקבע".

"דרכי מסירת הודעות –
49. שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע הוראות לעניין דרך מסירת הודעות לפי חוק זה; לא נקבעו תקנות כאמור יימסרו ההודעות לפי חוק זה בדרך המקובלת בנסיבות העניין".

"שינוי מועדים –
50. השר, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי, בצו, לשנות את המועדים הקבועים בחוק זה.
איסור התניה –
51. התניה על הוראות חוק זה שאינה לטובת לקוח – בטלה, אלא אם כן הותרה לפי הוראות חוק זה.
שמירת דינים –
52. חוק זה בא להוסיף על זכויות הלקוח ועל חובותיו של נותן שירותי תשלום על פי כל דין ולא לגרוע מהן.
סמכויות הנתונות למאסדר –
53. (א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות מאסדר לקבוע הוראות מאסדר גם בעניינים לפי חוק זה, בכפוף להוראות לפי חוק זה.
(ב) קבע השר תקנות לפי חוק זה בעניין מסוים, החלות גם על גוף פיננסי מפוקח, רשאי המאסדר, בהוראות המאסדר, לקבוע הוראות מפורטות באותו עניין".

"ביצוע ותקנות –
54. (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה, לעניין אופן העמדת אמצעי תשלום לרשות המשלם, בידי נותן שירותי תשלום למשלם.
(ב) בתקנות לפי חוק זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של אמצעי תשלום, פעולות תשלום, חשבונות תשלום, נותני שירותי תשלום או לקוחות".

תיקונים עקיפים –

ביטול חוק כרטיסי חיוב –
55. חוק כרטיס חיוב, התשמ"ו-1986 - בטל.
תיקון חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) –
56. בחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, בסעיף 4א(א)(1) במקום "לרבות חשבון בנק והזכות להשתמש בכרטיס חיוב" יבוא "לרבות חשבון תשלום והזכות להשתמש באמצעי תשלום, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

"תיקון חוק ההוצאה לפועל –
57. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 -
(1) בסעיף 1 -
(א) בהגדרה "כרטיס חיוב" ו"כרטיס תשלום", במקום "כהגדרתם בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א -1981";
(ב) בהגדרה "כרטיס חיוב מיידי", לפני "לוחית או חפץ" יבוא "אמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 שהוא";
(2) בסעיף 66א(4)(א), במקום "כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב" יבוא "כדין סיום חוזה שירותי התשלום, כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, לעניין הנפקת כרטיס החיוב, בהודעת החייב" ובסופה יבוא "על אף הוראות סעיף 6(א)(1) לחוק האמור";
(3) בסעיף 69ד(א)(3), במקום הסיפה החל במילים "לעניין זה" יבוא "לעניין זה יחולו הוראות סעיף 66א(4)(א)"".

"תיקון חוק מימון מפלגות –
58. בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 , בסעיף 9(ב1), במקום "על תרומה בכרטיס חיוב שניתנה לפי חוק זה" יבוא "על תרומה באמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, שניתנה לפי חוק זה"".

"תיקון חוק הבנקאות (רישוי) –
59. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 –
(1) בסעיף 11ב(א) –
(א) לפני ההגדרה "בנק בעל היקף פעילות רחב" יבוא:
""אמצעי תשלום – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;";
(ב) במקום ההגדרה ""חוזה כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס חיוב", "כרטיס אשראי" ו"כרטיס חיוב" יבוא:
""חוזה כרטיס אשראי" – חוזה בין לקוח לבין מנפיק, שלפיו מתחייב הלקוח לשלם למנפיק את תמורת הנכסים שנרכשו מספק באמצעות כרטיס האשראי, והמנפיק מתחייב כלפי הלקוח לשלם את התמורה לספק; התשלום של הלקוח למנפיק יכול שיהיה בדרך של חיוב חשבונו של הלקוח בתאגיד בנקאי או בכל דרך אחרת;
"חוזה כרטיס חיוב" – חוזה בין לקוח לבין מנפיק לשימוש בכרטיס חיוב;
"כרטיס אשראי" – אמצעי תשלום שהוא לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים לרכישת נכסים מאת ספק ללא תשלום מיידי של התמורה;
"כרטיס בנק" – אמצעי תשלום שהוא לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר, המיועדים למשיכת כסף באמצעות מכשירי בנק ממוכנים או לרכישת נכסים בדרך של חיוב חשבונו של לקוח בתאגיד בנקאי וזיכוי אדם אחר על ידי שימוש בכרטיס במכשיר המיועד לכך במקום עסקו של הספק;
"כרטיס חיוב" – כרטיס אשראי, כרטיס בנק או כרטיס תשלום;
"כרטיס תשלום" – אמצעי תשלום שהוא לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר, בדרך של טעינה חוזרת, למעט לוחית או חפץ כאמור הניתנים לטעינה בכסף מזומן בלבד כאשר לא ניתן באמצעותם לחייב את חשבון הלקוח;
"לקוח" – מי שכרטיס חיוב הונפק לשימושו;
"מנפיק" – מי שעוסק בהנפקה של כרטיסי חיוב;
"נכס" – מקרקעין, מיטלטלין, כסף, שירותים או זכויות;
"ספק"- מי שמוכר נכס דרך עיסוק;
"עסקה" – עסקה בין לקוח לבין ספק למכירת נכס;
(ג) בהגדרה "סולק", "סליקה" ו"ספק" – במקום ""סליקה" ו"ספק"" יבוא "ו-"סליקה"";
(2) בסעיף 36ט –
(א) בהגדרה "חוזה כרטיס חיוב", "לקוח", "מנפיק", "נכס", "ספק" ו-"עסקה", במקום "כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב";
(ב) בהגדרה "כרטיס חיוב", במקום "כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתו בסעיף 11ב"".

"תיקון חוק הגנת הצרכן –
60. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 -
(1) בסעיף 1 -
(א) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא:
""הרשאה לחיוב" – כהגדרתה בחוק שירותי תשלום;";
(ב) אחרי ההגדרה "חוק זה" יבוא:
""חוק שירותי תשלום" – חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;";
(2) בסעיף 13א(ב), המילים "חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב)" – יימחקו;
(3) בסעיף 13ב(א), המילים "חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב)" – יימחקו;
(4) בסעיף 13ד1(א), המילים "חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 14ב(ב)" – יימחקו;
(5) בסעיף 13ח –
(א) בסעיף קטן (א), ההגדרה "כרטיס אשראי" – תימחק;
(ב) בסעיף קטן (ג) –
(1) בפסקה (1), המילים "חשבון בכרטיס אשראי" – יימחקו;
(2) פסקה (2) – תימחק;
(6) בסעיף 14ב –
(א) בסעיף קטן (א), במקום "באמצעות כרטיס אשראי" יבוא "בדרך של מתן הוראת תשלום באמצעות המוטב", במקום "מנפיק הכרטיס את הלקוח" יבוא "מנפיק אמצעי התשלום את המשלם", במקום "מסמך המעיד על העסקה בין הלקוח לבין הספק" יבוא "מסמך המעיד על פעולת התשלום שבוצעה בשל אותה הוראת תשלום" ובמקום "הודיע הלקוח" יבוא "הודיע המשלם";
(ב) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) בסעיף זה –
"אמצעי תשלום", "הוראת תשלום", "הנפקה", "מוטב" "משלם" ו-"שירותי תשלום למשלם" - כהגדרתם בחוק שירותי תשלום;
"מנפיק", של אמצעי תשלום – נותן שירותי התשלום למשלם שהנפיק את אמצעי התשלום;
"מסמך המעיד על פעולת תשלום" – מסמך כאמור בפסקאות (1) או (2) להגדרה "פעולת תשלום במסמך חסר" שבסעיף 29(א) לחוק שירותי תשלום.";
(7) בסעיף 39, בסופו יבוא:
"(4) נותן שירותי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

"תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח) –
61. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981 -
(1) בסעיף 1 –
(א) לפני ההגדרה "גוף פיננסי" יבוא:
""אמצעי תשלום" – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;";
(ב) ההגדרה "חוק כרטיסי חיוב" – תימחק;
(ג) בהגדרה "כרטיס חיוב" ו-"מנפיק", במקום "כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;
(2) בסעיף 5א1(א), בהגדרה "הלוואה", במקום "או באמצעות כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "או באמצעות אמצעי תשלום";
(3) בסעיף 5ב(א)(2), במקום "בכרטיס החיוב" יבוא "באמצעי התשלום", והסיפה החל במילים "בפסקה זו, "כרטיס חיוב"" – תימחק;
(4) בסעיף 7א(א), בהגדרה "כרטיס חיוב", "סולק", "ספק" ו"עסקה" – המילים ""כרטיס חיוב"" – יימחקו, ובמקום "36ט" יבוא "11ב";
(5) בסעיף 7ב(א), בהגדרה "ספק", במקום "כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981"".

"תיקון חוק סדר הדין הפלילי –
62. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 , בתוספת ראשונה א', בחלק ב', בפרט (21), במקום "בכרטיס חיוב לפי סעיף 17 סיפה לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "באמצעי תשלום, בנסיבות מחמירות, לפי סעיף 40(ג) לחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

"תיקון חוק המפלגות –
63. בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992 -
(1) בסעיף 24א(ד)(3), בפסקת משנה (ו), במקום "בכרטיס חיוב" יבוא "באמצעי תשלום";
(2) בסעיף 28כג(ד) –
(א) בפסקה (1), במקום "בכרטיס חיוב" יבוא "באמצעי תשלום", במקום "ממנפיק" יבוא "מנותן שירותי התשלום למשלם", במקום "בעל הכרטיס" יבוא "בעל אמצעי התשלום" ובמקום "באמצעות כרטיס החיוב כאמור" יבוא "באמצעות אמצעי התשלום כאמור";
(ב) בפסקה (2), במקום "את מספר כרטיס החיוב" יבוא "את המספר או פרט מזהה אחר של אמצעי התשלום", במקום "בעל הכרטיס" יבוא "בעל אמצעי התשלום" ובמקום "מנפיק" יבוא "נותן שירותי תשלום למשלם";
(ג) בפסקה (3) –
(1) לפני ההגדרה "בעל חשבון" יבוא:
""אמצעי תשלום" ו-"שירותי תשלום למשלם" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;";
(2) ההגדרה "כרטיס חיוב" – תימחק;
(3) בהגדרה "מורשה חתימה", במקום "כרטיס חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"".

"תיקון חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) –
64. בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 בסעיף 21(ד1), במקום "על תרומה בכרטיס חיוב שניתנה לפי חוק זה" יבוא "על תרומה באמצעי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, שניתנה לפי חוק זה";
תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות –
65. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 , בסעיף 7א(ג)(4), בפסקת משנה (א), במקום "כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל", במקום "כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב" יבוא "כדין סיום חוזה שירותי התשלום, כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, לעניין הנפקת כרטיס החיוב, בהודעת החייב" ובסופה יבוא "על אף הוראות סעיף 6(א)(1) לחוק האמור"".

"תיקון חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל) –
66. בחוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה-1995 , בסעיף 7ב(ב) –
(1) בפסקה (1), במקום "באמצעות כרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "באמצעות אמצעי תשלום או הרשאה לחיוב, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018";
(2) פסקה (2) – תימחק.
תיקון חוק נתיבים מהירים –
67. בחוק נתיבים מהירים, התש"ס-2000 , בסעיף 3ג(ב)(2), במקום "באמצעות כרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, או באמצעות הוראת קבע בבנק" יבוא "באמצעות אמצעי תשלום או הרשאה לחיוב כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

"תיקון חוק איסור הלבנת הון –
68. בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 , בתוספת הראשונה, בפרט (13), במקום "עבירות לפי סעיפים 16, 17 ו-18 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "עבירות לפי סעיף 40(ב) ו-(ג) לחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018";
תיקון לחוק שירות נתוני אשראי –
69. בחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002 -
(1) בסעיף 1-
(א) במקום ההגדרה "מנפיק כרטיס חיוב" יבוא:
""מנפיק אמצעי תשלום"- תאגיד עזר כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), הנותן שירות של הנפקה של אמצעי תשלום. כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;";
(ב) בהגדרה "מקור מוסמך" במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום";
(2) בסעיף 16(א)(5) בכל מקום, במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום";
(3) בסעיף 18(ג) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום";
(4) בסעיף 19(1)(ה) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום";
(5) בסעיף 52(א)(5) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום"".

"תיקון חוק מאבק בארגוני פשיעה –
70. בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 , בתוספת הראשונה, בפרט 7, במקום "עבירות לפי סעיפים 16, 17 רישה ו-18 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "עבירות לפי סעיף 40(ב) לחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018".
תיקון חוק מערכות תשלומים –
71. בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008 , בסעיף 15א(א), בהגדרה "מנפיק", במקום "כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי)".
תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) –
72. בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 , בסעיף 85(ה), במקום "הרשאה לחיוב הוראת קבע בבנק או הרשאה לחיוב באמצעות כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, וכן כל הרשאה אחרת לחיוב חשבון הצרכן" יבוא "הרשאה לחיוב כהגדרתה בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

"תיקון חוק נתוני אשראי –
73. בחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 -
(1) בסעיף 2-
(א) במקום ההגדרה "מנפיק כרטיס חיוב" יבוא:
""מנפיק אמצעי תשלום"- תאגיד עזר כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), הנותן שירות של הנפקה של אמצעי תשלום, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018;";
(ב) בהגדרה "מקור מוסמך" במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום";
(2) בסעיף 19(א)(8) במקום "כרטיסי חיוב" יבוא "אמצעי תשלום";
(3) בסעיף 125(ה) במקום "כרטיס חיוב" יבוא "אמצעי תשלום".
תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים –
74. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 –
(1) בסעיף 25י –
(א) בהגדרה "הנפקה", המילים "כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" – יימחקו;
(ב) אחרי ההגדרה ""הנפקה" יבוא:
""חוזה כרטיס אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;";
(2) בסעיף 38א(א)(14) במקום "הנפקת כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא "הנפקה של אמצעי תשלום, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018"".

"תיקון חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות (תיקוני חקיקה) –
75. בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 -
(1) בסעיף 3(3), בסעיף 7ו(א) המובא בו, בהגדרה "כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס אשראי", במקום "כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב" יבוא "כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981";
(2) בסעיף 6, בהגדרה "חוק כרטיסי חיוב" בסופה יבוא "כנוסחו ערב תחילתו של חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018".
תיקון חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי –
76. בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 , בסעיף 142(4) –
(1) במקום פסקת משנה (א) יבוא:
"(א) הגבלת היחיד משימוש, בעצמו או באמצעות אחר, בכרטיס חיוב, למעט כרטיס בנק או כרטיס חיוב מיידי שניתן למשוך באמצעותם כסף או לבצע בהם עסקאות רק כנגד יתרת זכות; לעניין זה -
"כרטיס חיוב" ו- "כרטיס בנק" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;
"כרטיס חיוב מיידי" – כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל;";
(2) בפסקת משנה (ב), במקום "כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת היחיד" יבוא "כדין סיום חוזה שירותי התשלום, כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, לעניין הנפקת כרטיס החיוב, בהודעת היחיד" ובסופה יבוא "על אף הוראות סעיף 6(א)(1) לחוק שירותי תשלום"".

תחילה, תחולה, הוראות מעבר והוראת שעה –

תחילה –
77. תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).
תחולה והוראות מעבר –
78. (א) הוראות חוק זה יחולו גם על אמצעי תשלום שהונפק לפני יום התחילה ועל הרשאה לחיוב שניתנה לפני היום האמור.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) -
(1) הוראות חוק זה יחולו רק על הוראת תשלום או דרישה מאת המוטב לביצוע פעולת תשלום מכוח הרשאה לחיוב שניתנו ביום התחילה ואילך;
(2) הוראות פרק ב' יחולו על חוזה שירותי תשלום שנכרת ביום התחילה או לאחריו, ואולם -
(א) הוראות סעיף 6 יחולו גם על חוזה שנכרת לפני יום התחילה;
(ב) עד יום התחילה ישלח נותן שירותי התשלום ללקוח הודעה על אלה, ככל שלא נקבעו בחוזה שירותי התשלום, ויראו את ההודעה כחלק מהחוזה:
(1) יום העסקים של נותן שירותי התשלום לעניין חוק זה;
(2) הפעולות הדרושות לסגירת חשבון תשלום כאמור בסעיף 6(א)(2);
(3) לעניין נותן שירותי תשלום למשלם - גם פרטים אלה:
(א) הרכיב החיוני באמצעי התשלום;
(ב) המועד שעד אליו ניתן להודיע לנותן שירותי התשלום על ביטול הוראת תשלום כאמור בסעיף 16(ג);
(3) הוראות סעיף 33 יחולו על בקשה לאישור הרשאה לחיוב שהוגשה ביום התחילה ואילך".

"הוראת שעה –
79. בתקופה שמיום התחילה עד היום שלפני היום הקובע כמשמעותו לפי סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 , יקראו את ההגדרה "בנק הדואר" שבסעיף 1, כך:
""בנק הדואר" - החברה כהגדרתה בחוק הדואר, בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק, מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור"".

"תוספת
חלק א'
(סעיף 42(א)(12))
חלק ב'
(סעיף 42(ב)(17))".

יישר כוח. לחיים יהיה אחר כך. לפחות את ההקראה סיימנו. ברוכים כל המצטרפים והמצטרפות. נמשיך מהמקום שבו עצרנו. את היית צריכה לתת תשובות, נכון?

הגענו לסעיף 19. עלתה הערה מרכזית שדנו בה בפעם הקודמת, על החלק של המיידי. ביקשנו שיגיעו גופים שמייצגים את העסקים, אני מניחה שהם הוזמנו. אני לא יודעת אם הם הגיעו, אם הם נמצאים כאן בדיון, למעט הסוכנות לעסקים.

האמת היא שאנחנו הוזמנו לדיון הזה לראשונה ולא לדיונים קודמים. נשמח להתעדכן ולשמוע לאיזה עניין נדרשת ההתייחסות שלנו כדי להגיב בהתאם. זה לא הוצג לנו עד עכשיו. מורן אוריה ספקטור, יועצת משפטית מטעם לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל.

סעיף 19(ב) מדבר על זה שכאשר נותן שירותי התשלום למוטב מקבל את הכספים לידו, הוא אחראי להעביר את הכספים במדויק ובאופן מיידי למוטב. המוטב במקרה שאת מייצגת הוא בתי העסק. עלתה פה טענה של חלק מהשחקנים שלבתי עסק מסוימים נוח יותר שלא לקבל את הכספים באופן מיידי, אלא לקבל בשלב מאוחר יותר. רצינו להבין באופן ישיר מכם מה העמדה שלכם ביחס לנקודה הזאת. האם העובדה שאתם מקבלים את הכסף כמה שיותר מהר מרגע שהסולק או נותן שירותי התשלום למוטב קיבל את הכסף לידיו זה דבר שאתם רואים בו מהלך חיובי, או דבר שיכול ליצור לכם בעיות תפעוליות או בעיות אחרות.

טוב שהדברים מוצגים. אנחנו נבדוק את זה ונשמח לתת לכם תשובה מעמיקה יותר בדיון הבא.

אני מציעה, אם זה בסדר, רק התחלנו בהערות לסעיף 19, אני יודעת שיש הרבה הערות. קיבלתי בקשה שנעשה את זה לפי הסדר בסעיף (א), (ב), (ג).

אין בעיה. נתחיל. התייחסויות.

לסעיף 19(א) יש לנו שתי הערות. הערה ראשונה – אנחנו מבקשים שבמקום המילים "כל עוד לא קיבל נותן שירותי התשלום למוטב את הכספים המועברים", יהיה כתוב שכל עוד הוא לא העביר את התשלום. שכל אחד יהיה אחראי לפעולה שהוא עושה. ברגע שאנחנו מעבירים את הכסף, אנחנו אחראיים לפעולה שאנחנו עושים. יכולים להיות כמה גורמים בשרשרת ולכל אחד יש אחריות שחלה עליו, על הפעולות שלו. זה יכול לעבור בכמה נותני שירותי תשלום עד שזה מגיע לנותן שירותי התשלום למוטב. לכן ברגע שאנחנו מעבירים, גם אם זה לנותן שירותי תשלום אחר, שהוא נותן שירות תשלום למשלם, אנחנו רוצים שהאחריות תהיה עד המועד שבו אנחנו העברנו לנותן שירות תשלום האחר. לכן במקום "כל עוד לא קיבל נותן שירות התשלום למוטב את הכספים המועברים", אנחנו רוצים שיהיה כתוב: כל עוד לא העביר נותן שירות התשלום למשלם את הכספים המועברים במסגרת הפעולה.

הערה שנייה היא גם לגבי 19(א) וגם לגבי 19(ב). אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בכפוף לכל דין. זו הערה שהעלינו גם בפעמים הקודמות במובן הזה שלעתים יש הוראות של איסור הלבנת הון והוראות נוספות שמחייבות אותנו לפני שאנחנו מעבירים את הכספים לשים את הכסף בחשבון מעבר, לבצע את הבדיקות הנדרשות על פי דין וכן הלאה.

יש עוד הערות ל-19(א)?

לא.

לגורם אחר, לפני שאני עונה? אני אגיד שסעיף 19 – אמרנו את זה בישיבה הקודמת – הוא אחד מסעיפי הליבה של החוק. הסעיפים האלה מבוססים על מה שכתוב ב-PSD. הסעיפים הקטנים בהמשך הסעיף, (ו) ו-(ז) הם סעיפים שהם פרי חשיבה שלנו, אבל הסעיפים האלה, (א) במיוחד, הם סעיפים שלקוחים מה-PSD. אני רוצה שנשים לב לכך שהאחריות היא כלפי המשלם במובן הזה שלא היינו רוצים להשאיר את המשלם בריק להבין מה קרה בתווך הזה של נותני שירותי התשלום שנכנסים שם באמצע. הרעיון הוא שהלקוח הוא ודאי לא זה שמכיר אותם באמצע, אלא יש יותר סיכוי שמי שיכיר וידע יהיו נותני שירותי התשלום שיש אינטראקציות בניהם, או שיש אינטרס ליצור אינטראקציות ביניהם. הרעיון הוא לא להשאיר את הלקוח מול ריק ולאפשר לו שתהיה אחריות כלפיו, גם אם הכספים עדיין לא הגיעו, וגם אם הם גם יצאו מכם. שוב, ביחס למשלם, ביחס לזכות של המשלם והיכולת שלו שתהיה לו כתובת להגיע אליה במקרה שהיה כשל. ברגע שזה עבר לעולם של המוטב, זה כבר עולם אחר.

אלו סעיפים (ה) ו-(ו). בסעיף (א) אתם קובעים את החובה לבצע את הוראת תשלום במדויק. הוראת תשלום במדויק יכול לבצע רק מי שמבצע את אותה פעולה.

אבל האחריות היא כלפי המשלם שזה יבוצע במדויק. אם הייתה איזושהי בעיה בשרשרת, אז ההנחה היא שהיחסים שביניכם יפתרו את העניין הזה. אבל כלפי הלקוח אני לא רוצה שיצא מצב – הוא לא מכיר את כל השחקנים בשרשרת. אם היה ביצוע לא מדויק של פעולת התשלום כלפיו, שאתה כנותן שירותי תשלום שלו, לא תגיד לו: סליחה, זה לא אני, פנה למישהו אחר, אני את החלק שלי ביצעתי במדויק; והוא יישאר מול שוקת שבורה וכל אחד יגיד זה לא אני, זה השני. אני בטוחה שגם ל-(ו) יש לכם הערות, תיכף נגיע לזה.

אז אני מציע לפחות שסעיף 19(א) יחול על אותו צו לפעולת תשלום מאובטחת.

אין פה קשר לפעולת תשלום מאובטחת.

אתם רוצים שתהיה לי יכולת לפנות לאותו גורם אחר ולוודא שהוא ביצע את זה כמו שצריך, אז צריכה להיות מערכת יחסים חוזית ביני לבינו כדי שאני אוכל לפנות אליו.

קודם כל, האפיון של פעולת תשלום מאובטחת הוא לא בהכרח העובדה שיש מערכת חוזית. המערכת החוזית הזאת היא כזאת שהיא מסוג של אבטחת תשלום. לא כל מערכת חוזית בין נותני שירותי התשלום, המשמעות שלה שפעולת התשלום היא מאובטחת.

לגבי ההערה השנייה, בכפוף לכל דין, אמרנו את זה בהרבה הזדמנויות, זה ברור שאם יש את החובה הזאת, אז החובה הזאת קיימת. אין פה משהו שנועד להתגבר על זה. אני חושבת שגם אם יהיה לכם חשד להונאה למשל, או כל מיני דברים אחרים, אתם לא תעבירו באותו רגע, אתם פועלים במתחם מה שאתם פועלים. אלו כללים שחלים עליכם, חוק איסור הלבנת הון. אחרת אנחנו נצטרך בכל סעיף להגיד שזה כפוף לחוק איסור הלבנת הון, ואולי יש חוקים אחרים שזה רלוונטי להם. אני לא חושבת שזה נכון ליצור את ההבהרות האלה.

אני מסכימה לגמרי.

אז נסתפק - - -

הערה ל-19(ב)?

על באופן מיידי דיברנו.

מעבר לנושא של באופן מיידי, שעל זה דיברנו, האם יש הערה נוספת?

כרגע במדינת ישראל הדבר היחיד שקורה באופן מיידי זו העברת זהב. כל השאר הדברים לא קורים מיידית. אפילו העברה בנקאית קורית באיחור של לפחות יום עסקים אחד, לא כל שכן בתעשיית האשראי, שעובדת בשיהוי יותר גדול בגלל המבנה שלה. - - - איזונים, ולכן נקבע במקום אחר, לפחות לגבי כרטיס דביט, שהאיזונים הכלכליים, ההעברות הכספיות תיעשינה בתוך שלושה ימים ממועד ביצוע העסקה. ולכן יש להפוך את המיידי למשהו שיהיה במתאם למערכות הטכנולוגיות שפרוטות בהעברה, אחרת ייווצר פה מצב אבסורדי שכתוב מיידי, אבל אי אפשר לעשות מיידי.

כשאתה מדבר על ההעברה, אתה מדבר מהשרשרת של נותן שירותי תשלום למשלם עד לשלב שזה מגיע למוטב.

אני קורא את הפסקה: נותן התשלום למוטב יהיה אחראי כלפי המוטב לביצוע העברת הכספים אליו במדויק ובאופן מיידי. אבל אין מיידי.

אבל הרישה היא: קיבל נותן שירותי התשלום למוטב את הכספים.

אבל הוא קיבל, גם אז הוא לא יכול לעשות מיידית. גם אם הוא קיבל הוא לא יכול לעשות מיידית. זה מה שרציתי להגיד.

אני מנסה להבין את ההערה. אתה אומר שגם במקטע הזה - - -

הוא קיבל, ועדיין הוא לא יכול לעשות מיידית.

בגלל המערכת?

בגלל שהמערכות עובדות בשיהוי של לפחות יום אחד. המערכת הבנקאית.

דיברנו על זה כבר בדיון הקודם, שהוא יבצע את פעולת התשלום באופן מיידי. אם לוקח לפעולת התשלום יום עסקים אחד - - -

זה מה שאני מנסה להגיד, עלו כל כך הרבה הערות על המיידי. תקנו את זה כך שלא תהיינה הערות. בשביל מה צריך את ההערות? כולם מבינים למה מתכוונים, אבל זה לא - - -

אבל מה ההצעה הייתה? ההערה הייתה אחרת.

המיידיות היא חשובה.

אבל אין מיידי.

קודם כל, אין סיבה שלא תהיה - - -

אם תנסחו שהוא יבצע את פעולת ההעברה בלי לקבוע מתי זה מתקבל בצד השני, אולי זה הגיוני. אבל הוא לא יכול להיות אחראי למהלך שהוא עושה באמצעות המערכת הבנקאית, שלא מעבירה באופן מיידי. אז אם רק יבצע את ההעברה, נניח שזה הגיוני. אולי תהיינה הסתייגויות אחרות, אבל - - - הכוונה למיידי.

נחשוב אם צריך תיקון בניסוח.

אם אני מבינה, ההערה היא שאתה אומר שבפועל הביצוע שהוא יזוכה לא יהיה מיידי. צריך להבחין מתי הוא צריך לבצע, להעביר את הכסף למוטב, לבין מתי המוטב מקבל את זה בפועל. אוקיי.

בדיוק.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו כל הזמן מדברים על זה שאנחנו חושבים שהצעת החוק צריכה להיות רלוונטית לעכשיו והיא צריכה להיות רלוונטית לעתיד.

מצוין, אז תנסחו את זה באופן כזה שזה ייתן מענה גם לעתיד. יש מגבלות היום, וכשהמגבלות תוסרנה, זה יפעל בהתאם למה שאתם רוצים, זה בסדר. אף אחד לא מתווכח עם זה. אבל נכון לרגע זה יש סתירה בין המציאות לבין הנוסח.

לנו אין שום עניין שבסוף בגלל הנוסח של החוק הזה יהיה ברור שלא חייבים להעביר באופן מיידי גם כשיהיו העברות מיידיות. זה מאוד חשוב.

אז אפשר להוסיף את זה פנימה.

שלא יהיה מצב הפוך, כי אומרים אי אפשר מיידי, אז ננסח את זה מתוך הנחה שאי אפשר מיידי. אבל אז אנחנו לא צופים פני עתיד ואנחנו דורשים שזה יהיה מיידי. אין סיבה שזה לא יהיה מיידי, וגם אין סיבה שלא נחתור לזה שזה יהיה מיידי.

הכול מקובל.

היינו בדיון הזה גם בדיון הקודם.

יש הרבה סיבות.

אליצור מבנק ישראל. אני רוצה להרחיב את מה שיושבת-הראש אומרת. PSD גם מדבר על המיידיות. ב-PSD היה מדובר על אלפי גופים שונים בכל רחבי אירופה, עם מערכות שונות וכאלה שפועלות ולא פועלות באופן הזה. אם הן לא מיידי, וכל החברות החדשות והקיימות יבנו מערכות שלמות, לעולם הם יגידו אי אפשר מיידי, כי כבר בנינו מערכות ואי אפשר לתקן.

אנחנו חושבים שלא צריך להיות מיידי, אבל כרגע בדיון אם יהיה מיידי, מה שה-PSD אומר זה שנותן שירותי התשלום מזכה את החשבון של המוטב אצלו, את החשבון שמנוהל אצל נותן שירותי התשלום, והכסף שם זמין לזמן שהמוטב רוצה למשוך אותו. הוא לא אומר שצריך להעביר אליו מייד את הכסף. להעביר מייד את הכסף, זה לא תמיד אפשרי.

העניין של מיידיות – יש כל מיני וריאציות. אנחנו לוקחים חברות שומרות, הלקוח רואה את הכסף והוא לא זמין לו, הוא לא יכול לגשת לכסף, הוא לא יכול לגעת בכסף. יש כל מיני וריאציות כאלה.

מה כתוב ב-PSD?

רגע. נכון, ב-PDS כתוב מיידי, וכשדיברנו עם המומחים שהגיעו מאירופה בעניין ה-PSD הם אמרו שזה מיידי. אני חושב שאם הנכבדים סביב השולחן היו אומרים תנו עניין פרשני על המיידיות, שמתחילים את ההעברה, תתלו את זה בנסיבות העניין – הבקשה הקטגורית להגיד שלקוח לא זכאי לכאורה, לפי העמדה שאתם אומרים, לקבל את הכסף שלו מיידית, פשוט חותרת תחת כל המטרה של החוק והזכות הצרכנית שנלווית לו.

אני חושב שיש שני דיונים: אחד, אם צריך לאלץ מיידיות. אנחנו חושבים שלא. אבל אם מאלצים מיידיות, להעביר את הכסף מיידית, הדרך היחידה היא לשלוח אליו טנדר עם שק של כסף. המערכות לא תומכות בזה, גם לא מה שכתוב ב-PSD. כתוב ב-PSD שאתה מזכה את החשבון שלו אצלך ביום הערך הנוכחי באופן מיידי, ושהכסף יהיה זמין לו למשיכה. זה מה שכתוב, לא שהכסף צריך להופיע אצלו בחשבון הבנק באופן מיידי.

לא, כתוב שזה צריך להיות לרשות המוטב.

לרשות המוטב. אתם אומרים שהמערכות לא תומכות, זה לא יהיה לרשות המוטב.

גם ב-PSD לא כתוב שהכסף צריך להופיע אצלו בחשבון הבנק באופן מיידי.

שוב, הסעיף אומר שזה צריך להופיע ברשות המוטב. מי אמר שזה רק אם החשבון שלו מנוהל אצלך זה צריך להיות לרשות המוטב? הנוסח ב-PSD מדבר על זה שזה צריך להיות לרשות המוטב. יש כל מיני דרכים להעמיד לרשות המוטב באופן מיידי.

בסדר גמור, אבל זה שזה עומד לרשותו, אם עכשיו הוא אמר זה עומד לרשותי, תעביר לי בבקשה. כמה זמן לוקחת העברה? היום המערכות בישראל אומרות שהעברה לוקחת יום עסקים. זה מה שזה לוקח. עומד לרשותך, אתה רוצה שאני אביא? בבקשה.

אם זה אצלך, זה לא באמת עומד לרשותו.

נתי טאובר, בנק ישראל. רק נבהיר עוד פעם, המטרה של הסעיף הזה היא שהוא יוכל להפקיד את זה לחשבון שמנוהל אצל הסולק ושהוא יזמין למשיכה, או שהוא יעביר את זה באופן מיידי לחשבון בבנק אחר או בנותן שירותי תשלום אחר.

עורך דין בני לרנר, ישראכרט. פשוט תבחינו בין ההעברה לפעולת ההעברה. זה הכול. המשמעות של המילה יעביר היא ייקח על הכתף את הכסף. תבחינו בין העברה לפעולת העברה וזה יפתור הכול. יבצע פעולת העברה.

עורכת דין מיכל לב-שבתאי מלאומי קארד. אני רוצה שיהיה ברור שהסעיף הזה הוא מהפכה ביחס למצב שנהוג היום בשוק. זה שוק שעובר גם ככה תהפוכות גדולות מאוד. אנחנו בראשיתו של יישום חוק שטרום שמתחיל להיות עכשיו עם המכירה של חברות כרטיסי האשראי. אנחנו נראה את זה בשבועות, חודשים ובשנים הקרובות. השינוי פה הוא שינוי משמעותי. אנחנו עוד לא יודעים להגיד מה ההשלכות שתהיינה לו ביחס למצב הנהוג היום. אפשר להגיד באופן יחסית ודאי שזה הורג את שוק הניכיון, על שלל הקופות שעוסקות בזה כיום במשק, שזה יכול להשפיע באופן משמעותי מאוד על המימון של החברות, בייחוד עכשיו כשיש שתי חברות כרטיסי אשראי שנפרדות מהבנק והסדרי המימון שלהם מאתגרים, זו לשון המעטה.

להוסיף את זה פה זה להוסיף מהפכה על מהפכה, ומה שאמרנו שמה שמנחה את החוק הוא להתחשב במצב הקיים ולצפות פני עתיד. חשוב שתבינו שזו מהפכה של ממש, זה לא עניין של ניסוח. אני הולכת לעניין של המהות, שדיברנו עליו רבות ואני מאמינה שעוד נדבר עליו בישיבות הבאות. במהות של העניין, מילה לפה, מילה לשם, זו ממש מהפכה ביחס למה שקורה היום. אם בכל זאת אני מבינה שזה הכיוון שרוצים ללכת אליו, צריך לבדוק את ההתאמות, שזה יהיה תואם למצב הנהוג היום וגם תקופת היערכות ארוכה מאוד כדי לאפשר לרפורמת שטרום להתייצב ואז לצפות פני עתיד.

אני לא יודע. בנק ישראל יצא לא מזמן בקול קורא על מערכת תשלומים קמעונאית.

אמרנו את זה - - -

אני אומר שוב פעם. רוב השוק, שחקנים מאוד מרכזיים בשוק – הטענה הזאת לא עלתה בהקשר של כל השוק. יכול להיות ששחקן בודד כזה או אחר העלה טענה כזאת, אבל רוב השוק אמר בטח שיש מקום לתשלומים מיידיים, כשהמשמעות היא שהכסף יועבר מיידית. אין ספק שזה דורש היערכות. אני חושב שאם אתם מבינים את המטרה של שטרום לשנות בעלויות על מקטעים שונים בעולם האשראי או ההנפקה או הצמיחה במדינת ישראל, ושהמצב יישאר בשוק כמות שהוא, הצעת החוק הזאת וגם הרישוי, שגם עומד על הפרק כרגע, מדברות בעד עצמן. להיפך, זה המשלים של שטרום. המטרה היא שלא תהיה חברת אשראי מופרדת מתאגיד בנקאי ושום דבר לא השתנה בשוק חוץ מהבעלות של אותו תאגיד חדש. יהיו שינויים.

ברור לנו שיהיה שינוי, אבל צריך תקופה של התייצבות לראות איך השינויים האלה משפיעים לפחות ביחס למצב הקיים, ואז לצפות פני עתיד. אנחנו מכירים את הקול הקורא למערכת תשלומים מיידית, אבל ההערכה שלנו שזה לא יהיה מחר בבוקר.

מיכל, זו כבר אמירה אחרת. יש פה התנגדות קטגורית למילה מיידי. להגיד אולי למיידית ייתנו תקופת גרייס, אולי אפשר לחשוב על זה, אבל לא להגיד קטגורית מיידית הורג את השוק, אי אפשר, לא, לא, לא. אני לא מבין את הסיפור.

אין ספק שצריך שיהיו תשלומים מיידיים. השאלה אם אין מקום לשום דבר אחר, אם הכול חייב להיות מיידי. יש מקום למוניות שיודעות להגיע בתוך חמש דקות, ויש גם מקום – וזה לגיטימי – שיהיו מוניות שיודעות להגיע בתוך רבע שעה. צריך שיהיה מיידי? צריך, ומקימים תשתית למיידי. אבל רק מיידי? זה עולה כסף מיידי. לפעמים אנשים מוכנים לחכות ושזה יעלה להם פחות.

אם - - - חמש דקות, אין שום סיבה שהם יחכו רבע שעה. זה עולה כסף גם לא מיידי.

זה עולה כסף גם ללקוחות וגם לבתי העסק שמחזיקים את הכסף שבועיים כשאפשר להעביר אותו. תשבו על המדוכה, תעשו שינויים, תעשו יישומים.

אז שיהיה שירות מיידי, שתהיה תחרות, ומי שידע לספק מיידי, יותר בתי עסק ירצו אותו וייקחו אותו. אבל למה שיהיה רק את הדבר הכי?

הדיון היחיד הוא על הקוגנטיות של המילה מיידי.

כולנו מבינים מה המשמעות של סעיף שהוא לא קוגנטי. בדרך כלל בבתי עסק או לקוחות – כמובן שזה תלוי בגודל – ככל שאתה מתקרב יותר למטה ויותר קרוב ליחיד, היכולת שלך לנהל על זה משא ומתן שואפת לאפס.

קודם כל, זה לא המצב. כשיש תחרות - - -

לא סתם כל החוקים הם חוקים קוגנטיים.

אם אתם רוצים לסדר את כל המשק, להגיד הכול יהיה אותו דבר, אנחנו נקבע איך כל דבר יעבוד - - -

היום אפשר להעביר כסף לבית עסק מייד אחרי שמגיעים לסולק. למה זה לא נעשה?

קודם כל, כי אתם החלטתם לגבי חברות - - -

כי צריך לבדוק. כי צריך לבדוק שאין בעיות. אנחנו שמענו את זה כבר בדיון הקודם. אני חייבת לומר שגם בדיון הקודם זה לא היה משכנע. מה זה צריך לבדוק? אני חייבת לומר, כשאני שומעת צריך לבדוק, זה נשמע לי – אני אגיד את זה כך, הייתי חברת מועצה וסגנית ראש עיר בעיריית ירושלים. אני יודעת לעבוד עם משרדי ממשלה. כשאתה שומע צריך לבדוק, יש שני סוגי עובדים: יש את העובדים שרוצים שהדברים יקרו ויש את העובדים שרוצים שהדברים ישתהו. הטיעונים שלך מוכרים לי מדי ממחוזות אחרים. מה זה צריך לבדוק? עושים. בודקים, עושים. יום-יומיים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, תשלחו בפקס בשלושה עותקים ואולי? אני מופתעת. זה לא החוק הראשון שעובר בוועדה הזאת. בכל פעם שאני שומעת לוקח שבוע לפתוח חשבון בנק – זה לא עושה אתך חסד.

כבודה, במצב שקיים היום, בתי עסק יכולים לקבל מייד. קוראים לזה ניכיון, הם יכולים לקבל מייד. בחברות שיושבות כאן – ואלו חברות כלכליות, אלו לא גופים בירוקרטיים – יש צוותים שעושים את הבדיקות האלה כי זה ניהול סיכונים. משקיעים בזה הרבה כסף היום, לא משקיעים אותו סתם. בכל החברות פה יש צוותים שלמים שיושבים ובודקים. להעביר מייד – מגיע הדיווח מבית העסק ורואים שזה סופר שמשום מה יש לו פתאום המון עסקאות בסכומים עגולים בשעה 02:00 לפנות בוקר, אז קופצת התראה במערכת והולכים לבדוק למה זה. יש חנות תכשיטים שיש בה עסקה בסכום גבוה מאוד מאוד, אז הולכים לבדוק אם סופקה הסחורה ללקוח לפני שמעבירים את הכסף לבית העסק. זה לא תיאורטי. יש צוותים שלמים שיושבים ועושים את זה, לא בהתנדבות, כי זה ניהול סיכונים. זה גם מאפשר בסופו של דבר – שאלו את הגברת מטעם העסקים הקטנים אם הם רוצים לקבל את הכסף מייד. ברור שהיא תגיד כן. אבל אם ישאלו אותה: אולי זה יעלה יותר כסף ויבקשו ביטחונות?

למה שזה יעלה יותר כסף? זה יעיל יותר.

למה? למה?

גם היום הם משלמים כסף על הניכוי. היום הם משלמים על שירות בנפרד. נוצר מצב במשק שבו תשלומים מועברים בדיליי, ועל הערוץ הזה נכנסו חברות, וטובות, וגם החברות שהן סולק מאפשרות שירות מיידי, ויש לו עלות נפרדת. למה הדבר הזה כפי שהוא קיים היום הוא כל כך יעיל שאנחנו רוצים לקדש אותו ולומר אתה תשלם עבור דחיית תשלומים? הרי אנחנו יודעים שבכרטיסי דביט שלממשלה היה אינטרס להכניס אותם, חלק מהרעיון היה להוריד את העלויות לבתי העסק. לכן כשאתה אומר זה מה שזה היה? בסדר, זה מה שהיה, אבל הנטל עליך להסביר לי למה זה כל כך יעיל, כשאני חושבת שזה ממש לא יעיל. גם היום בעולם סולקים יודעים להתמודד עם בתי העסק שהם מנהלים. אלו מערכות יחסים מתמשכות. הם יודעים לטפל בזה. הם יותר חכמים מהממשלה אפילו. הממשלה היא חכמה מאוד, אבל בתחום הזה הם יודעים לנהל את הסיכונים שלהם ממש טוב.

בדיוני האשראי אמרו לי יודעים לייצר אשראי מהיר ללקוח על פי המוניטין שלו. סולק לא יודע מה המוניטין של בית העסק שהוא עובד אתו כבר חצי שנה? הוא לא יודע?

אני אסביר. קודם כל, מבחינת מוניטין של בית עסק, יש עסקאות חריגות, צריך לדעת איך לטפל בהן. כשלבית עסק יש מוניטין לא כל כך טוב, יש שתי אפשרויות: אחת היא שהוא לא יוכל לקבל שירות. השנייה, שיגידו לו אתה יכול לקבל שירות, אתה יכול לקבל תשלומים בכרטיס אשראי, אבל אנחנו נבדוק עסקאות שלך, ולכן אתה לא תוכל לקבל את הכסף מיידית, אלא אתה תקבל אותו בתוך ארבעה ימים. אם אתם תגידו אין כזה דבר, הכול חייב להיות מיידי, אולי הוא לא יקבל שירות בכלל.

והיום בית עסק שיש לו מוניטין אשראי טוב משלם עבור השירות העודף הזה יותר כסף. יש לו מוניטין טוב. אתה אומר שעכשיו הרע מסובסד על ידי הטוב כי - - -

רק שנייה, אני רוצה להשלים את התשובה. מה אנחנו רואים כאן? אחת, שיש לזה עלויות. הדבר השני זה שהן לא אותו דבר בכל בית עסק. יש בתי עסק שהעלויות נמוכות כי העסקאות שלהם פשוטות והמוניטין שלהם מצוין והכול בסדר. יש בתי עסק שבהם העלויות גבוהות. מה שקורה כיום, שיש אפשרות באמצעות התחרות על הניכיון – ויש תחרות כבדה – לתת לזה ביטוי. בית עסק שאצלו זה פשוט יקבל את זה בזול. בית עסק שאצלו זה מסובך לפעמים לא יקבל בכלל, ולפעמים יגידו לו אתה יכול רק אחרי שבוע.

אני לא מבינה את הטיעון. הרי בסוף אנחנו מדברים בסעיף הזה על מקום, וזה בדיוק מה - - - שהכסף יהיה זמין.

אבל כשאתם אומרים כולם יקבלו מייד - - -

אם אתה אומר לי הכסף לא זמין, עדיין לא גביתי מהלקוח, אוקיי, אני נותן אשראי. אבל פה הכסף זמין. אתה אומר עליו מתבסס - - - ואלה שנותנים את האשראי הם גם מספיק מתוחכמים כדי לדעת - - -

זה שהכסף זמין מעולם לא הייתה הנקודה מכיוון - - - אבל יש עדיין סיכונים. גם כשהכסף זמין לפעמים יש chargeback.

שמענו. לא השתכנעתי. תמשיכו. בבקשה.

אלפיה ברוך. עוד דבר רע, אם אפשר. הראשונה, שכבר כיום יש הסלקות שהן בסיכון כמעט מיידי – זה ויזה כללית וכרטיסי חיוב מיידי. זה עובד. המכונה כבר יודעת לטפל בזה ומזהה את סוג העסקה ויודעת לזכות את בית העסק. יש גם זיכוי מתגלגל לבתי העסק של שוטף, של עסקה ועוד יומיים-שלושה-ארבעה-חמישה. כלומר, בצד המיכוני לכאורה לא תהיה בעיה דרמטית. אני מציע להכפיף את המיידי למוכנות המערכת הבנקאית. אז זה גם יהיה מיידי וגם מוכנות של המערכת הבנקאית, כי בלי מוכנות של המערכת הבנקאית לא תגיעו ליעד, הוא יהיה כתוב כאבן שאין לה הופכין, אז חבל. תכוונו אפילו את הלחץ על הבנקים, אפילו את המיידי. אני לא נכנס כרגע לשיקולים של כל חברה מה זה מיידי, אבל בלי התשתית הבנקאית לא תוכלו להגיע למיידי, ולכן כדאי להוסיף את זה פנימה ולהפעיל לחץ על המערכת הבנקאית שתייצר מוצר שנקרא זיכוי מיידי. לחילופין, תלכו לכל מיני פרשנויות שזה יירשם לטובת בית העסק בחשבונו אצל מישהו, אבל זה לא החשבון האמתי שלו – אין לו שם צ'קים, אין לו שם כרטיסי אשראי, אין לו פעילות, הוא לא יכול לעשות פעולה, וגם היא לוקחת יום, ואז אנחנו לא מרוויחים שום דבר. תשקלו את הנושא הזה. יש עסקאות שעובדות היום בצורה כזאת, שלושה ימים מתאריך העסקה מצד אחד, ומצד שני, את המיידי אפשר להכפיף למוכנות של המערכת הבנקאית.

בני לרנר. להמשיך להתחבר למה שאמרה חברתי שמייצגת את לאומי קארד. ב-2007 ועדת בכר– שמחה וששון. עד היום אנחנו משלמים דמי ניהול מטורפים בעלויות עצומות את המים ששפכו בבת אחת בשביל לעשות משהו. דברים צריכים להיעשות בשום שכל. אני לא יודע לתת טיעונים חזקים ומופלאים מדוע המיידי הזה כן או לא, אבל אני יודע דבר אחד – אנחנו נמצאים עכשיו בהליך שטרום. אנחנו נמצאים בתהליך שכל המערכת מזדעזעת. הדבר החשוב ביותר, אם יהיה ניתן לעשות, לעניין המיידי, זה לתת לו הוראות מעבר סבירות לאחר סיום התהליכים הללו. זה יהיה הפתרון של זה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים היום על מספר ימים ועל מימון דברים. חייבים לתת את האפשרות לראות מה ההפרדה של חברות האשראי מהבנקים תגרום, ולא למהר. לא יקרה כלום אם בהוראות המעבר למילה מיידי ייתנו עוד שנה, עוד שנתיים. יש הליכים שהחברים פה מהרשות להגבלים עסקיים עושים, יש את התשלום המיידי של בנק ישראל. צריך לראות את זה בכפיפה אחת בלוחות הזמנים המתאימים ובשום שכל.

רינת, "סיטיבנק". אני רוצה להעיר באופן כללי לגבי התחולה של הסעיף הזה, כמו גם תחולת החוק בכללותו, ולהחריג מתחולתו לקוחות שהם תאגידים, בפרט תאגידים שההון העצמי שלהם או של הקבוצה שלהם הוא לפחות 50 מיליון דולר בהבנה שזה לא סוג הלקוח שההגנות הצרכניות יתחשבו בו כשהנושא יחוקק, מה גם שמדובר בפרקטיקה בין-לאומית שונה לחלוטין. כל סעיפי האחריות, וגם כשמכוונים ל-PSD, גם שם מאפשרים להחריג את התחולה מתאגידים מהסוג הזה. אנחנו חושבים שיש בזה פגיעה מאוד גדולה בהתנהלות, בוודאי כשהם פועלים באמצעות - - -

זו הטענה שקיבלנו במובן שראינו, ואנחנו בוחנים את זה. 19(ג) – יש הערות? 19(ד)? 19(ה)? לא. 19(ו)?

אביעד לחמנוביץ, מייצג את "מימון ישיר". בעניין 19(ו), הרציונל שמופיע בסעיף שמאפשר ללקוח לתבוע פיצוי או שיפוי מכל נותן שירותי תשלום בשרשרת הוא רציונל צרכני שהוא ברור. אנחנו רצינו להעיר איזושהי נקודה, כי הסעיף הזה בנוי על הנחת העבודה שנותני שירותי התשלום השונים בשרשרת יודעים להסתדר ביניהם, יודעים לתקשר ביניהם, יודעים לפתור את הסוגיה הזו ביניהם, למצוא את האחראי ולקבל ממנו את הפיצוי האמתי. אנחנו מזכירים שהחוק הזה הולך לחול על מגוון של נותני שירותי תשלום מפוקחים על ידי גורמים שונים, גדלים שונים, אם אלו חברות קטנות, גורמים חוץ בנקאיים, בנקים, סולקים. ללא שיסדירו בנפרד לצד החוק הזה מערכת שתסדיר את התקשורת ביניהם, את היכולת לפנות אחד לשני – אני רק אזכיר שגוף שיפעיל אפליקציית תשלומים סלולרית מבוססת על כרטיס אשראי לא יודע להגיע לכל הגורמים שמתפקדים באותה פעולת תשלום. למשל, אין לו שום סיכוי לדעת בוודאות מיהו הבנק שבו מתנהל חשבון התשלום של אותו משתמש. ממילא היכולת של כל נותני שירותי תשלום בשרשרת למצוא את כל האחרים, להגיע אליהם, לתקשר אתם, למצוא את האחראי ולקבל שיפוי היא תלויה בזה שיוסדר מנגנון של תקשורת ושל בירור מהיר של הסוגיות האלה. לא מספיק רק להגן על הצרכן, צריך לראות שכל נותני שירותי התשלום יודעים להסתדר ביניהם.

אני לא חושב שיש מחלוקת על זה שנותני שירותי התשלום צריכים להסתדר ביניהם, אבל זה לא המקום בחוק להסדיר את היחסים ביניהם. אנחנו מטפלים בנקודות הקצה. לקוח שיש לו טענה יכול לפנות לכל אחד מהם. כששירותי התשלום מתקשרים עם מישהו, בדרך כלל ילווה לזה חוזה, והם יטפלו בחוזים ביחסים בינם לבין עצמם.

שוב, לא תמיד בין כל נותני שירותי התשלום בשרשרת יהיה הסכם. יש לנו שירות תשלומים שיכול להיות מבוסס על שלושה, ארבעה או חמישה נותני שירותי תשלום ולא כולם קשורים ביניהם בהסכם.

אוקיי, אבל שוב, יש נקודת מוצא לדברים האלה. בדרך כלל כשמתגלגלת עסקת תשלום, היא עוברת בין שחקנים שונים שקשורים ביניהם בחוזים. הראשון לא בהכרח קשור לרביעי, אבל הרביעי קשור לשלישי, שקשור לשני, שקשור לראשון. הם יסדירו ביניהם באופן חוזי את ענייני השיפוי שיהיו ביניהם.

שוב, מכיוון שאין הסדר בין הראשון לרביעי, אם הלקוח יפנה דווקא לראשון, והכשל נפל אצל הרביעי, אז היכולת - - -

אז זה יעלה בשרשרת והוא יגיע.

זה עולה בשרשרת. שוב, זה נחמד כשמשרטטים את זה על לוח בחדר, אנחנו מדברים על הפרקטיקה. על אף שהחוק הזה הוא חוק צרכני, אנחנו חושבים שלא נכון לעצור רק בנקודה הזו, ונכון לתת את הדעת על זה ולקבוע איזושהי חובה עקרונית למאסדרים לפעול ביניהם ולהסדיר מנגנון של התחשבנות ושל בירור מהיר של הסוגיות האלו.

שוב פעם, הבעיה היא לא במאסדרים. הסוגיה תקום ותיפול בין החוליות השונות בשרשרת החיוב. ככל שיהיו בעיות ונותני שירותי החיוב או התשלום ינסו להתחמק מהחובה הזאת לשפות לקוח, אז המאסדרים ייכנסו לתמונה. המאסדרים אומרים באופן הכי ברור – החל ממשרד המשפטים, רשות שוק ההון, בנק ישראל וכל מי שישב מסביב לשולחן מהממשלה – שהשחקנים צריכים לשפות את הלקוח. את היחסים ביניכם תסדירו ביניכם. הציפייה היא שתתפתח סכמה או כללי הכרה הדדית, כמו שיש היום שהתפתחו מעצמם, לא בגלל הכתבה של רגולטור.

אבל סכמות וכללי הכרה הדדית – בואו נזכור, כללי הכרה הדדית התפתחו בין גופים שהם פחות או יותר שווים בכוחם והם תחת אותה אסדרה. אתם מחילים פה חוק צרכני - - -

לא, זו כבר טענה אחרת. אם אתה כבר טוען לגבי הכוח שיש או אין לשחקנים כאלה ואחרים, יש רשות הגבלים עסקיים, יש רגולטורים שכבר הזכרת אותם.

אני לא חושב שזו טענה אחרת. אני חושב שצריך להסתכל על המציאות ולראות שזה חוק שכולם אומרים פה שלראשונה הוא מסדיר רגולציה על מגוון של גופים מסוגים שונים.

רני, השוק מבקש שהרגולטור יתערב עוד יותר בחוזים העסקיים שהם כורתים בינם לבין עצמם. זה נשמע לי חסר תקדים.

יש הנחה שהדברים לא יסתדרו. אני חושבת שיש את הרגולטור, ואם הדברים לא יסתדרו, יש כאן אינטרס - - -. בחוק הזה אנחנו מטפלים בלקוח, אנחנו לא מטפלים ביחסים הבילטרליים בין הגופים. בכל המערכות שיש, כשאתה יודע להעביר הוראה, אתה אמור לדעת גם לדבר. אתה אומר לי שבסוף זה ייפול לא הוגן. זו כבר טענה נוספת, כלומר, אתה אומר דיברנו, חשבנו, אני יותר קטן מאחרים, אחרים יותר גדולים ממני וזה יגיע לברירת מחדל לא טובה. בוא נראה לאיזו ברירת מחדל מגיעים, כי אם ברירת המחדל תהיה לא טובה, צריך לחשוב מה עושים, אבל אתה כרגע מדבר על בעיה שאתה אפילו לא יודע שהיא תהיה קיימת.

צריכה להיות הוגנות ביחסים. נראה לי שאף אחד פה לא חושב שלא צריכה להיות הוגנות. אבל אתה כבר אומר שבגלל הסעיף הזה, שבא להגן על הלקוח, תהיה מערכת שתתפתח לחוסר הוגנות ביחסים בין הגופים העסקיים. תן קודם לגופים העסקיים לעשות את הדיאלוג שלהם. הרי צריך פה כל מיני מהלכים כדי להרים את הדבר הזה. בסוף כולנו מבינים שמול הלקוח זו לא שיטה לומר לו: זה לא אני, זה אתה, זה אתה, זה לא אני. בסוף אלו מערכות שאמורות לתת תשתיות תשלום, שזה טוב למדינה, טוב למשק, טוב ללקוח וגם טוב לעצמן. הן צריכות לעשות את השיח הזה. היה והשיח לא יתברר למקום טוב, אני חושבת שאף אחד לא סוגר את הדלת להבין מה הייתה הבעיה ומה נקודת החולשה. סליחה שאני אומרת, נראה לי שכרגע אנחנו מדברים במשהו שלא קרה.

זה לא יכול לקרות כי הסעיף הזה עוד לא חל.

האם יש הסכמה על זה שבמישור יחסי הלקוח, גם אם לא הייתם רוצים, זה האיזון המוסרי, האתי, הצודק, ההוגן, זה שנותן ללקוח שלכם ביטחון שהוא יודע שהוא בסדר, שהוא בידיים טובות? גם חברות הביטוח יודעות להסתדר טוב-טוב, רע-רע, לפעמים מגיעות למדינה ואומרות מכה מול מכה לא עובד. בסוף יש סידורים, והרגולטורים מחליטים אם הם מתערבים במקום שהם שיש בעיה. לכן אנחנו מחוקקים חוק רגולציה לגבי יתר הגופים. הם יהיו מפוקחים, יהיה על מה לדבר. אנחנו לא גומרים בחוק הזה, מתחילים.

אני רוצה לחזק את מה שאביעד אמר, שהדברים לא תמיד מסתדרים ואנחנו קצת פסימיים פה בגלל ניסיון העבר. אולי גברתי זוכרת, בנושא של P-TO-P, שהיה צריך להסתדר מול הבנקים, זה הגיע בסופו של דבר לפתחה של הוועדה שהיה צריך להסדיר מלמעלה. אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלו מראש. ההנחה שלנו היא שגם אם כולם מסתדרים מצוין, זה עדיין לוקח הרבה מאוד זמן. ההנחה היא שזה בין גופים מתחרים, וזה צריך לעבור דרך הממונה על ההגבלים העסקיים. יש לזה פוטנציאל מאוד גבוה לדעתנו להסתבך באסדרה הזו, וכנראה שנצטרך לבוא לפה, למאסדרים בהמשך, ואנחנו רוצים למנוע את זה מראש. וגם אם הכול יעבוד כרגיל, יש עדיין משוכה שצריך יהיה לעבור אותה.

מיכל, איך את יכולה למנוע את זה מראש? עכשיו אנחנו מדברים על חוק שהוא לא עדיין רגולציה. מחר יגיע חוק הרגולציה. חוק הרגולציה יקנה לרגולטור את הסמכויות כפי שצריך היה שיהיו לו, שכרגע עדיין אין לו.

אז תנו לפחות את זמני ההיערכות המקבילים כדי להסדיר את כל החוליות מאחורי השרשרת הזו אחרת הגופים שם יתחילו לספוג נזקים בלי שיש להם איזושהי בקרה.

מיכל, יש שנה וחצי לפי החוק. חשוב שבטענות שלכם – שהן חשובות. אני לא מקל ראש, אנחנו באים מעולם הרגולציה והפלורסנטים. אנחנו לא עסק למטרת רווח. אנחנו לא מקלים בזה ראש. בכל זאת, יש הבדל בין טענה שאומרת אי אפשר, לטענה שאומרת תנו לנו זמן היערכות. זמן היערכות, אני כבר יותר סימפטי לטענה הזאת מאשר להגיד – על פניו הטענה שלך ושל אביעד היא טענה שאני בכלל לא מתחבר אליה. היא אומרת: תיכנסו לתוך החוזים שבין החוליות השונות בשרשרת ותקבעו את מארג היחסים העסקיים. זה לא התפקיד שלנו. אתם עושים את זה הרבה יותר טוב מאתנו. אילו יהיה כשל, אנחנו צריכים להידרש. אם את רוצה להגיד לי תנו לזה זמן, תנו לזה להתפתח, אני מסכים שאין ספק שאחרי שהחוקים האלה יעברו - - -

אנחנו רואים היום דוגמאות שבטעות מעבירים כסף לחשבון בנק לא נכון. לרוב זה מסורב, לפעמים זה נופל על מצב שהכספים מגיעים לחשבון לא של הלקוח. אתה יודע איזו מסכת ייסורים עוברים כדי להשיג את הכסף הזה בחזרה, אם בכלל?

ברור, תחשבי על הלקוח.

מיכל, את לא פותרת את הסעיף הזה. אנחנו כולנו מסכימים שבסעיף הזה, במקרה של ההחזר, הלקוח לא צריך להיות זה שצריך להתווכח איפה הכסף שלו, כי זה פוגע באמון של התפקיד של - - -

נכון, וגם נותן שירותי התשלום למשלם לא צריך לספוג.

אבל את אומרת - - - מי בונה את זה מאחורי הקלעים. בסדר, אין פה מחלוקת בכלל. ואז את אומרת שאת צריכה זמן – בסדר, נדבר על יותר זמן.

אנחנו מבקשים להסתפק בהסדר שקבוע ב-19(א) וב-19(ב). אני חושב שכל מה שהתווכחו פה לגביו אני כבר טענתי בסעיף (א), וזו התשובה שקיבלתי, לגבי אחריות בין הגופים בשרשרת. יש לנו בעיה אחרת עם סעיף (ו), בעיני יורד לשורש המשפטים שאני מכיר, שקובעים כאן גם הסדר של אחריות מוחלטת, שקובעים שלא משנה, ברגע שקרה נזק, חייבים לפצות את הלקוח. אין משהו באמצע, אין משהו ליד, לא בודקים – גם אם הצד של נותן שירותי התשלום הוא זה שאחראי, לפעמים יש תקלות. לא תמיד בתקלות מטילים את אותה אחריות כמו ברשלנות. יש דרגות שונות של תקלות ופגמים בשרשרת של ביצוע התשלום. אני לא מכיר סעיף כזה שקובע מצד אחד אחריות מוחלטת, ומצד שני, קובע נזק או הוצאה, שאני לא יודע מה זה אומר נזק או הוצאה. האם זה אומר גם נזקים עקיפים? האם זה אומר שאם מחר נתתי שירות למישהו שהשתתף במכרז ובגלל תקלה הכסף לא הגיע ליעדו, האם אני צריך לפצות אותו על אובדן הרווחים של המכרז שהוא לא השתתף בו? הכסף בטעות לא הגיע למועד בשל תקלה טכנית. יש כללים של רשלנות שבית המשפט קובע לגבי אחריות של שחקנים במערכת, כל מערכת והכללים שלה.

בדרך כלל, מה שקובעים בסעיפים כאלה, שאם יש פגם, אם נגרם נזק כתוצאה מהפגם, יראו בנזק כנזק על פי פקודת הנזיקין לצורך אחריות ברשלנות. אבל לקבוע כאן אחריות מוחלטת, לא להגיד לנו באיזה נזק מדובר, אם בנזק ישיר, אם בנזק עקיף – לכן אני אומר שכל הסעיף הזה הוא סעיף מיותר. עומדת ללקוח יכולת תביעה מכוח החוזה שלו עם הבנק, יש לו גם יכולת תביעה מכוח פקודת הנזיקין, וכל מה שאתם רציתם להסדיר ואמרתם כרגע מוסדר כבר ב-(א) וב-(ב), ולכן אני לא מבין למה צריך את (ו). אנחנו מבקשים למחוק אותו.

קודם כל, (ו) רחב יותר מ-(א) ו-(ב) במובן הזה שאפילו אם היה כשל של הנש"ת למוטב, מבחינת המשלם, הוא כן יכול להיפרע מול נותן התשלום שלו. שוב, ההנחה היא שכן יהיה ביניהם הסדר של שיפוי. מה שהיה חשוב לי להגיד לגבי זה שהוא יפצה אותו גם אם "אינו אחראי לו", הכוונה הייתה ביחסים שבין נותני שירותי התשלום.

אבל זה לא מה שהסעיף אומר.

אני קודם כל אומרת מה רצינו שהוא יאמר. אם יש צורך בהברת הנוסח, נבהיר בנוסח. בוא נדבר על המהות. במהות, מה שאנחנו אומרים זה שגם אם הוא לא אחראי לו בהתאם לחלוקת האחריות שביניהם, אבל אם למשל מכוח סיכול, כל מיני עקרונות כללים של המשפט, זה לא התכוון לגבור על זה. שוב, זו מערכת היחסים שבין נותני שירותי התשלום עצמם. אם זה דורש הבהרה, נחשוב על זה, אם אכן צריך להכניס את ההבהרה הזו.

אני מציע שתתקנו את הסעיף ותקבעו אותו בצורה כזו שהוא ידבר רק על אחריות בין הצדדים בשרשרת, ולא על הנזק או על האחריות המוחלטת או הלא מוחלטת, או על הנזק העקיף או הנזק הישיר שנגרם לאותו גורם. בנוסף, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי - - -

הבנתי, אבל האחריות היא ביחס לנזק שנגרם לו. אם לא נגרם נזק, אני לא רוצה ש - - -

ביחס לנזק שנגרם, אבל לא צריך לקבוע כאן כלל של אחריות. צריך לקבוע כאן כלל של אחריות במשותף, לא של אחריות כלפי הלקוח, אלא בין נותני השירות השונים. רק עוד משפט אחד. אני חושב שבסעיף הזה המקום לעשות את ההבחנה בין הצרכן למי שהוא אינו צרכן. כי לקבוע את האחריות הזו באופן גורף בלי לתת אפשרות לקבוע אחרת בהסכם – בטח שלא התכוונתם אם אני נותן שירותי תשלום לצבא הגנה לישראל מול כל הספקים שלו שאני לא יכול בהסכם אתו לקבוע כלל אחריות אחר.

שוב, לגבי התאגידים, אמרנו, זה יובחן. אין צורך להתייחס לזה כל פעם מחדש.

על מה שאמרת קודם, אין לנו עניין להתערב בין נותני שירותי תשלום. אנחנו יכולים לאלץ להתערב ביניהם כדי לייצר הגנה צרכנית שהיא מאוזנת. מבחינתנו, מה שחשוב בסעיף (ו) זה מה יוצא מזה ללקוח, במילים פשוטות. אם צריך לעשות תנאים על מנת לוודא שבין נותני שירותי התשלום נשמר משהו מאוזן, אז אנחנו יכולים להתייחס אליהם, וזה מה שניסינו לעשות. אם אנחנו מוותרים על ההגנה מול הלקוח, אז לא נשאר הרבה בסוף.

אני רוצה לחדד, אם אני מבין אתכם נכון, כדי שזה יהיה ברור, אתם התכוונתם לחדד את ההגנה על הלקוח במובן הזה שלא משנה איפה בשרשרת נפל הפגם, הוא יוכל לקבוע כל אחד בשרשרת.

לא, זה סעיף (20), זה הסעיף הבא.

קודם כל שהוא יוכל להיפרע מנותן שירות התשלום שלו, ואחרי זה, אם היו לו כמה נותני שירותי תשלום שלו, אז הוא יכול להיפרע מכל אחד שבשרשרת.

אבל לא התכוונתם לקבוע כאן כלל אחריות בין נותן שירות התשלום לבין הלקוח.

מה זאת כלל האחריות? אתה רואה את פיצוי השיפוי לא ככלל אחריות?

אם זו אחריות מוחלטת או לא אחריות מוחלטת. האם זה נזק ישיר, אם זה נזק עקיף, רשלנות תורמת.

אחריות מוחלטת או לא אחריות מוחלטת – אנחנו כן התכוונו לקבוע - - - אחריות. בחוק הסליקה האלקטרונית של צ'קים גם הכנסנו, הבנק יהיה אחראי כלפי הלקוחות. אפשר לשחק בנוסח, אבל ברור שבמידה והוא לא עשה משהו כפי שהוא היה נדרש, הוא נפל באיזשהו מקום, הוראת התשלום נפלה ונגרם כתוצאה מזה נזק או הוצאה שאפשר לייחס אותם במבחנים משפטיים מקובלים לאחריות, אז המשמעות היא שכן. אני לא אומרת שזו אחריות בנזיקין, כי בעיני זו יכולה להיות אחריות סטטוטורית, הפרת חובה חקוקה, ואולי אחריות חוזית שצריכה להיות מוגנת.

אז תמחקו את זה. כאן אתם קובעים את האחריות.

הסעיף הזה בא להבהיר שגם אם אינו אחראי, מה שלירון הבהירה אתמול, זה גם אם אינו אחראי לא במובן זה שאנחנו מרחיבים את האחריות שחלה עליו לפי המבחנים המשפטיים המקובלים; זה גם אם הוא עצמו אינו אחראי עליו ויש שם משתתף אחר שהוא כן היה אחראי לו.

תכתבו את זה.

אז ביקשנו לומר את שני הדברים האלו. אם זה ברור שמצד אחד אנחנו כן מטילים כלל אחריות שנתון למבחנים המשפטיים המקובלים בדבר ריחוק הנזק, קשר סיבתי וכולי.

במה שכתבתם אין קשר סיבתי. זו טעות מוחלטת.

ראשית, אני חושבת שכן, אבל אם אתה חושב שאין, אנחנו נשקול לחדד את הניסוח. זה נראה לי עניין של נוסח. אני רוצה שהמהויות יהיו ברורות. יש כלל אחריות, כלל אחריות לא בא להרחיב ולומר שיש אחריות מוחלטת, במובן הזה שפירשת, גם אם אינו אחראי לו, קרי, גם אם הוא אינו אחראי פתאום הוא צריך להיות אחראי. לא, זה גם אם הוא בשרשרת, הוא האדם האחראי. נבהיר את הדברים.

גם כשנותן השירות הוא אחראי לפגם או לנזק, יש כמה דרגות של אחריות. הרבה פעמים שוקלים מה מקור האחריות ומה מקור הנזק. האם הייתה תקלה טכנית? האם הייתה רשלנות? האם הייתה כוונה? יש דרגות שונות, וזה גם משפיע על הנזק ועל מה הוא יכול לתבוע ממני. עד כמה זה רחב?

אני רוצה לשאול, אתה אומר עכשיו: אם זה ברשלנות, אז המשמעות היא שכל מה שיש לנותן שירותי תשלום זה חיוב ההשתדלות, לעשות מאמץ סביר על מנת שהוא יצליח לקיים הוראת תשלום. עם כל הכבוד, נראה לי שבעולם של אמצעי תשלום אתה לא רוצה להימצא במצב – אתה עושה מאמצים סבירים על מנת לקיים את - - - התשלום, - - - לא קרה, אז אתה לא לוקח על זה אחריות. כלומר, בעיני המקום הרלוונטי הוא חיוב תוצאה.

אני לא אמרתי שאני לא לוקח אחריות. יש הבדל אם אני לוקח על הנזק הישיר או על הנזק העקיף.

אתה כרגע במבחנים של הקשר הסיבתי לנזק, אני כרגע עדיין במבחן של איזה סוג אחריות אתה נושא.

התוצאה תהיה שבמקרים כאלה לא יתנו שירותי תשלום.

מה זה מקרים כאלה?

יגיד לקוח שהוא צריך להעביר מחר את הכסף לניו יורק כי הוא צריך להשתתף במכרז. ההוראות יגידו לא לבצע את הפעולה. אנחנו לא ניקח את האחריות שאם תהיה איזושהי תקלה בדרך, הכסף לא יגיע, הוא יתבע אותנו על זה שהוא לא הצליח להשתתף במכרז.

אנחנו מכירים את זה מ"טלקום", מכירים את זה מהתעופה.

אתה שואל מה הקשר הסיבתי לנזק. אני עדיין שואלת – הטענה שלך מדברת גם על טיב האחריות. בעיני טיב האחריות זה חיובי תוצאה. אני לא מצליחה לראות פה – אלא אם כן יש מישהו שחולק, שחושב שהוא רק משתדל להעביר כספים. בעיקרון, לפעילות שלך אתה צריך להעביר את הכסף. אם אתה מוכר לשוק רק את ההשתדלות - - -

הם מבחינים. אתם מבלבלים בין ישפה ויפצה לבין יבצע את הוראת התשלום כמו שהתבקשה.

לא, כי אתה אמור בסעיף קטן (ד).

לא. לא. 19(ו) צריך לעסוק בזה שהוא יהיה אחראי כלפי הלקוח, שאם הלקוח נתן הוראה 100 והעבירו 2,000 או 20, שהוא יתקן ויסדר את זה וישים 100, וזה יהיה 2,000.

זה כל הסעיפים הקודמים.

זה נכון, זה 19(ה). הגורמים הראשונים, נותן שירותי תשלום למשלם יכול להיות גורם קטנצ'יק. הוא לא בהכרח בנק או חברת אשראי. הוא יכול להיות גורם קטנצ'יק מאוד, ואלה שאחריו שעשו את התקלה הם הכיסים העמוקים. ואתם מפילים עליו את האחריות, את זה שהוא יפצה על הנזק הגדול. אתם תפילו גורמים. אין ספק, הוא מול הלקוח. בראייה הצרכנית המדויקת, הוא צריך לתת את השירות. הוא צריך להיות הפנים ומי שיעמוד מול הלקוח, יטפל בו, יעשה כל מה שצריך, ואם זה לתקן את הסכום, אז לתקן את הסכום. הכול בסדר.

אז מה אתה מציע?

ש-19(ו) יעסוק לא רק ביפצה או ישפה, הוא יעסוק בהבאת המצב למצב כפי שהיה צריך להיות מבחינת התנועה הכספית, זה (ה).

זה (ה). יכול להיות שהיה נגרם לו נזק.

אז גם אתה מבקש למחוק את (ו).

אתם לא יכולים להפיל פוטנציאל נזק עצום על הגורם שלא בהכרח יוכל לעמוד בו, וייפול, והוא לא אשם. זה נכון, הוא יהיה איש הקשר, הוא ייצג מולו, הוא ילך אתו, הוא יפנה אתו יד ביד אל הגורם הרע שעשה את הפעילות. תעשו מה שצריך, אבל לא שכיסו יהיה הכיס המפצה. זה סיכון גדול מדי. אתם לא יודעים מי הגורם הראשון במערכת. פעמים רבות זה קטנצ'יק. זו הערה חשובה מאוד של חברי, אנחנו לא חשבנו על זה. זה נכון.

איך אתן מתייחסות לזה?

יש כאן טענות שונות. יש טענה שאומרת: תגדירו שיש לי אחריות ותגדירו שזה כפוף למבחנים המשפטיים כי לא כל אירוע שגורם נזק אוטומטית חייבים בו במשפטים. יש כל מיני מבחנים משפטיים איך קושרים נזק לאחריות. זה אזור אחד, זו טענה שחברנו מאיגוד הבנקים אמר. שם אנחנו חיים בסדר. מה שאני חושבת שעורך הדין בני לרנר אומר זה שבסוף האחריות תישאר אצל הראשון ולא תמיד הוא הגדול. לפעמים הוא הגדול ולפעמים הוא לא הגדול, ולכן הוא לא מסוגל לשאת בזה בזמניות הרלוונטית. דרך אגב, זה מתקשר לדעתי לטענה שנשמעה כאן קודם, שכל עוד לא יוסדרו הכללים של השחקנים, אז המשמעות היא שיכול להיות שהוא עלול לספוג את זה, ולכן השאלה היא אם לא לכרוך את זה בדבר הבא, שזה אומר: נסתכל איך השחקנים במערכת מגיעים, שלא יצא שהקטן סובל, כי אנחנו לא רוצים לראות את הקטן סובל.

נאמר כאן קודם, ועברתם נושא: בוא נעסוק באסדרה. אנחנו זקני השבט. אני מכיר אסדרה מ-7 ביולי 1997, הפטור הראשון של כרטיסי האשראי, הממשק המשותף. זה לא טריוויאלי. זה לא פשוט. שם דיברנו על אסדרה בין שני גורמים זהים: אלפא וכאל. פה אנחנו מדברים על כאלה שבכלל מדברות בשפות שונות, בלוקצ'יינים, כספים יעברו בין חברות שאין להן שום דבר משותף בפעילות שלהן.

בני, מה ההצעה שהלקוח יעשה? נגרם לו נזק באיזה בלוקצ'יין אחד.

אבא שלי אמר לי פעם: לא לכול דבר יש פתרון. לא לכל דבר יש פתרון, חברתי, לא לכל דבר.

בני, אתה אומר: אתם משיתים על הפינטק את העלות של גורמים שמאחוריו, אבל ברור לכולנו שהפינטק אחראי. כלומר, אם הוא יעביר 100,000 שקל, ויש אחריות מסוימת שנגזרת מזה משפטית, במבחנים המשפטיים - - -

אם הפינטק העביר 300 במקום 100, הוא אחראי. אם הפינטק עשה מה שצריך ומישהו עשה משהו שלא, שיהיה גם אחראי לעבוד אתו.

כלומר, הוויכוח על מה שאנחנו מדברים כרגע, אם אנחנו לוקחים את הסעיף - - - שאנחנו מדברים על הטובה של הלקוח, זה המחיר שאנחנו משלמים, לשיטתך.

לא, אנחנו צריכים שהכתובת תהיה נותן השירות למשלם. הכתובת, לא הכיס. הכתובת, לא הכיס. לא הכיס, לדברים הלא ישירים. לדברים הישירים – הבנו, בסדר, הגיוני. לדברים הישירים, הבנו, ובעיה להגדיר בחוק ישיר, אני יודע. על הדברים הישירים – יש בזה שכל. אבל אתם לא יודעים איזה כיס יעמוד בשורה הראשונה.

שמענו את ההערה, אנחנו נחשוב עליה. אני חושב שהמחיר כרגע הוא מחיר מאוד גבוה.

תעזבו חברת אשראי. - - -

בואו נשאיר את זה. בסדר, שמענו. שמענו, ניקח את זה לצריך עיון. בואו נתקדם הלאה.

נטע דורפמן, "פייפאל". בהמשך להערות, אם משאירים בכל זאת את הסעיף, רצינו שהניסוח יהיה יותר ברור, שהתשלום או השיפוי של הלקוח זה אחרי קבלת פסק פיצוי שיפוי של הלקוח. זאת אומרת, אין פה בדיקה שנותן השירותים עצמו יתחיל לבדוק ולחפש אם יש נזק, אלא זה צריך להיות לאחר קבלת - - - פיצוי או שיפוי - - -. אנחנו סבורים שצריך מכיוון שמדובר פה גם על נזק שנותן שירותים אחר גרם ולאו דווקא אותו נותן שירותים, אז הנוסח צריך להיות לא גם אם אינו אחראי לו, אלא גם אם נותן שירותים אחר אחראי לו - - -. ברור שאם הלקוח אחראי לנזק, ודאי שאין צורך לשלם. אנחנו מציעים שהמילה אינו תשתנה למילה נותן שירותים אחר. וגם חשוב לנו שהנזק או ההוצאה, אם בכל זאת מחליטים להשאיר את הסעיף, יצומצמו לנזקים והוצאות ישירות, בדיוק כמו שנאמר פה, שאם יש מכרז, אז צריך לבדוק מה ההפסדים שנגרמו ללקוחות. זו חשיפה מאוד מאוד גדולה שיכולה לנבוע מהסעיף. זו הערה נוספת.

רציתי להעיר הערה קטנה לסעיף הקודם, לא הספקתי במהירות שבה זה נעשה, יכול להיות שזו יותר הערה של הבנה. סעיף (ה). התיקון של הפגם, אני מזכירה, יש פה - - -

אני חייבת לומר, הדבר האחרון שאפשר לומר על הדיונים בוועדה - - -

לא, רק בסעיף הזה רצנו קדימה לסעיף, לא הספקנו. לסעיף קטן (ה), הערה קטנה. מכיוון שיש פה הליך של בירור, אני מניחה שהכוונה היא שכתוב שהוא יתקן את הפגם במועד שבו נודע לו עליו, הכוונה היא כמובן אחרי ביצוע הבירור, שזה לא יכול להיות לפני. רק להגיד שזו הפרשנות הסבירה, אחרת לא יכול להיות הליך של בירור, כי פגם יכול להיות אולי לפני כן.

בעקבות הבירור.

אז יש פה משהו מוזר, וגם בקשה שהתיקון הוא מייד, במועד שנודע לו. זה צריך להיות זמן סביר לאחר שנודע לו על הפגם. המיידיות, אני מניחה שהפרשנות היא כמו שאני אומרת, זמן סביר לאחר - - -

לא הבנתי. כתוב: בעקבות בירור הוא צריך לתקן.

כן, לאחר שנודע לו.

אז ברור שזה הבירור.

כן. לכן אני אומרת שיכול להיות שההערה היא הערה של הבהרה. הנוסח עצמו מדבר על תיקון הפגם במועד שנודע לו, מייד במועד שנודע לו. המועד שנודע לו, כמובן אחרי הבירור. יש פה משהו במיידיות שהוא מוזר מבחינת הלוגיקה של מהלך הדברים.

הרישה אומרת: נודע לנותן שירותי תשלום. איך נודע לו? או בעקבות בירור או בדרך אחרת, כי הוא יודע. הוא כבר יודע.

הכוונה היא שבמועד שנודע לו, זה צריך להיות בסמוך לאחר שנודע לו. אני מניחה שזו הכוונה.

אם כבר נודע לו, אז כבר נודע לו.

בכל מקרה, אתה אף פעם לא יכול לבצע משהו במועד שבו נודע לך, אתה תמיד תעשה את זה מייד לאחר, בסמוך לאחר. באותו מועד אי אפשר. לכן אמרתי שזו הערה שהיא יותר בהקשר של פרשנות.

יש עיצום כספי על 19(ה).

לכן היה לנו חשוב להגיד את זה.

יש עוד הערה, לגבי (ז)?

גיל ברגפרוינד, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות. ההערה היא לא רק על סעיף (ז), היא עקרונית לגבי הסעיף כולו. התחושה שלי היא שאנחנו מזיזים את האחריות מהגורמים השונים, כשבעצם אם נסתכל על הצרכן הסופי, כשתקרה איזושהי תקלה והוא יצטרך לשבור את הראש מול כל אחד מהגורמים, בסוף כל אחד עלול להגיד: זה לא אצלי. בסוף אותו צרכן שלא יהיה לו כסף לקנות לילדים שלו אוכל לא יוכל לתת את ההסברים פה – תחכה עוד שבוע, עוד שבועיים, עד שיתחיל כל הבירור. צריך לקבוע הליך מהיר לבירורים האלו, גם לסעיף הזה, כדי שיהיה ברור שיש אחריות למי שינסה איכשהו לדחות את הדברים האלו, להגיד זה לא אני אלא גורם אחר. התחושה פה היא שכל אחד אומר זה לא באחריותי, זה גורם שלישי.

התייחסות אחרונה, אם יש, ואנחנו צריכים לסגור את הדיון. תמשיכי עוד סעיף, ננסה לעשות את זה מהר.

סעיף 20. זה המשך של סעיף 19. אני רוצה לענות על הערה שהגיעה אלינו לגבי מוטת התחולה של סעיף 20. הכוונה הייתה בהמשך לסעיף 19, ובקשר לסעיף 19. זה לא סעיף שעומד לבד. זה סעיף שאומר שאם כמה נותני שירותי תשלום הם במסגרת, הלקוח יכול לפנות לכל אחד מהם כדי להיפרע ממנו. כמובן שזה לא יכול לעלות על סך הנזק שנגרם לו או על התקלה שקרתה לו, אלא רק הסך של מה שקרה. השאלה אם יש הערות שהן שונות ממה שכבר נאמר בסעיף 19.

עד היום הבנו את סעיף 20 משהו אחר לגמרי. עד היום, אתה מסתכל על סעיף 20, הוא נראה לך כמו סינדרלה, עכשיו הוא שלגיה.

אתה רוצה להסביר לנו את המטאפורה?

אסביר, גברתי. אני ראיתי את סעיף 20 עד עכשיו בצורת פירמידה – יש לנו מוטב ויש מספר נותני שירותי תשלום שנתנו לו שירות, וכעת חברתי מדברת שהכוונה בהתייחס לסעיף 19 היא לכל נותני שירותי התשלום בטור.

לא, ביחס לאותו לקוח.

על אותה פעולת תשלום.

במסגרת אותה פעולת תשלום. זה מה שכתוב. אם למשל אני לוקחת אפליקציית תשלום, שמחוברת לכרטיסי אשראי, שמחוברת לחשבון הבנק, וביחס לאותה פעולת תשלום הייתה איזושהי תקלה, אני יכולה לפנות לאפליקציה, לחברת כרטיסי האשראי ולבנק ביחס לאותה פעולה, וכל אחד מהם בנפרד חייב - - -

אבל הוא לא לקוח של אף אחד מהם.

ודאי שכן.

בוודאי שלא. כאשר ללקוח שהונפק לו כרטיס על ידי כאל, שהיא נותן שירות התשלום למשלם בעסקה הזו, נסלקה העסקה על ידי ישראכרט, שהיא - - -

אני לא מדברת על הסולק עכשיו.

רגע. היא נותן שירות תשלום במסגרת פעולת התשלום.

אבל לאותו לקוח.

אבל היא לא הלקוח שלו. תראי מה אתם אומרים.

כל אחד חייב כלפי לקוחו.

אני נותנת את הדוגמה.

אבל זה לא אותו לקוח. בחצי השני של הסעיף אתם מדברים על ריבוי לקוחות. בחצי הראשון של הסעיף אתם מדברים על לקוח אחד. לא ברור פה על מה אתם מדברים.

אני רוצה להסביר את הסיטואציה, תגיד לי אם יש לך בעיה אתה, ואחר כך נגיד אם הנוסח משקף את זה או לא. יש לי שלושה נותני שירותי תשלום, כמו הדוגמה שנתתי. אני משלמת. יש לי אפליקציית תשלומים שיושבת על כרטיס אשראי, יש לי הרשאה לחיוב חשבון של כרטיס האשראי וחשבון הבנק שלי. הייתה איזושהי טעות, בעיה בשרשרת.

אין בעיה. את לקוחה של שלושתם.

יפה. מה הבעיה עם האמירה הזאת?

עם האמירה הזאת אין שום בעיה עם סעיף 20.

זה אומר שאם יש לי תקלה, אני יכולה לפנות לכל אחד.

אבל סעיף 20 פה – אוקיי, בסדר.

אותו דבר מהצד השני – אם יש לי סולק, ויש לי חשבון תשלום וכולי בצד שלא בוצע.

זה בסדר לפרוטוקול הזה, השורה הזאת, עוד שורה אחת לחוות הדעת העתידיות כשיישאלו שאלות. זה הפתרון, כי זה סעיף לא בריא.

אם יש משהו שלדעתך הוא לא ברור, אני כן אשמח להבין. אם צריך לתקן, נתקן. אנחנו לא בכוונה עושים את זה.

ברור לי לחלוטין.

התייחסויות נוספות? לא. התקדמנו. אלו סעיפי הליבה. לדעתי אנחנו מתקדמים. קודם כל אני אסכם את הנקודות העיקריות שעלו לדיון. בסעיף 19(ב) – המשך דיון לעניין שאלת מיידיות ביצוע העברת הכספים, את זה אמרנו, מנותן שירות התשלום למוטב. זה נושא שנצטרך לדון בו. בסעיף 19(ו) התגלעו שאלות לעניין הגדרת הנזק שנגרם ומי הגורם שבגללו קרה הנזק. התבקשו לחדד שמדובר בנזק בתוך מערכת היחסים שבין נותני שירותי התשלום לעניין האחריות המוחלטות. בנוסף, הם לא יודעים איזה נזק, זה יכול לפגוע כלכלית. אלה הנושאים שאנחנו לקחנו לצריך עיון. היה עוד משהו? לדעתי אלה הנושאים שלקחנו לצריך עיון.

מחר יש יום שביתה כמחאה על רצח נשים. היו לנו שבועות קשים מאוד בהקשר הזה. שביתה כללית שמובלת על ידי נשים, נשמח שכל הגברים יצטרפו. כיוון שהוועדה הזו מובלת על ידי נשים – גם אני כיו"ר, גם אריאלה כמנהלת הוועדה, גם ורד כיועצת משפטית, וגם הצעת החוק הזו נכתבה ומובלת על ידי נשים מבריקות ממשרד המשפטים – החלטנו לבטל את הדיון מחר. נקיים דיון ביום שלישי הבא. זה אומר שאנחנו נצטרך להיות הרבה יותר טובים והרבה יותר מדויקים בדיונים הבאים, כמו שאני חושבת שקורה להרבה נשים שמגיעות לעמדות מפתח, אנחנו צריכות להיות הרבה יותר מדויקות ולעבוד הרבה יותר קשה כל הזמן, אז פעם אחת נעשה את זה כולם ביחד. אני מתנצלת על זה בפני הצעת החוק, אבל אני מאוד גאה ושמחה לקחת חלק במאבק הגדול הזה. יש מחר בערב גם עצרת, כולם מוזמנים לבוא. אם תבואו, נוכל לצעוד ביחד. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.