פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 378
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 12:00

הטיפול בזרים שאינם בני הרחקה מישראל מדוח מבקר המדינה 68ג - דוח מעקב על ממצאי דוח המבקר 64ג

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
קארין אלהרר
איל בן ראובן
סופה לנדבר

יעל גרמן
דב חנין
מאיר כהן
משה מזרחי
מרב מיכאלי

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פרופ' שלמה מור יוסף - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

נעם כאהן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רועי כהן - יועץ מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה, מנהלת מינהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - מנהלת אגף בכיר, דיור, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

ד"ר עמרי בן צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (מינהלי), משרד המשפטים

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אסתר זנזורי פריאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סטפני קולטון - מתמחה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

יוסי מימון - רמ"ח מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

מירי ברברו אלקיים - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו

הילה אריאל - מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו

ורד פיצ'רסקי - אגף פיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

זואי גוטצייט - מנהלת מחלקת חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

קרן מיכאלי - עו"ד, ראש המחלקה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - קשרי חוץ, נציבות האו"ם לפליטים

ד"ר אבי עופר - מרכז פעילות הקיבוצים למען מבקשי מקלט, התנועה הקיבוצית

ד"ר ברהנה הגוס - מנכ"ל א.ס.ף. - ארגון סיוע לפליטים

אורית מרום - מנהלת המחלקה הציבורית, א.ס.ף. - ארגון סיוע לפליטים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, א.ס.ף. - ארגון סיוע לפליטים

שולה קשת - מנכ"לית אחותי - למען נשים בישראל, חברת מועצת העיר תל אביב, יו"ר ועד שכונת נווה שאנן

גבריאל סוד - אחותי - למען נשים בישראל

דבורה לויטן - אחותי - למען נשים בישראל

זהבה אקנין - אחותי - למען נשים בישראל

יונתן יעקובוביץ - מנהל הפעילות, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

גלית עמיהוד - ראש תחום בקרה, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

שחם חדד אבישג - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

שירה קאהן - עו"ד, המחלקה המשפטית, פורום קהלת

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף התחנה המרכזית, תל אביב

אריאל רובינוב - עמותת עוטף התחנה המרכזית, תל אביב

אלישבע גדעון - עמותת עוטף התחנה המרכזית, תל אביב

דורון אברהמי - אמן מתל אביב

סיגל קוק אביביי - פעילה

אלישבע מיליקובסקי - פעילה

תמר גבע - מורה לאזרחות בדימוס

יעל קז - מחלקה פוליטית

ד"ר עליסה דיין - מומחית בבריאות הציבור, מתנדבת ב"מרפאה ציבורית"

Tsegahanes Kafel - מבקש מקלט, דרום תל אביב

טליה קרוא



אלינה חילביץ



אמיר לוי



Eden Tesfariam



Buluts Yasu



Halofom Hagos



אלזה בונייה



Melete Gebrezsaduk



דג'ין מנגשה



חן בריל אגרי



ולדימיר רבר

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


הטיפול בזרים שאינם בני הרחקה מישראל מדוח מבקר המדינה 68ג - דוח מעקב על ממצאי דוח המבקר 64ג

צהרים טובים. שלום לכולם. אנחנו מתכנסים לדיון נוסף בסדרה בסוגיית מבקשי המקלט והטיפול בהם, זאת בעקבות דוח מבקר המדינה ממאי 2018 אבל גם בעקבות התפתחויות נוספות.

אנחנו נמצאים בעיצומו של מצב שהוא מעט מוזר. מצד אחד המדינה אינה מגרשת מבקשי מקלט ואותה תוכנית עליה הודיע ראש הממשלה באפריל 2018, על מתווה שנחתם עם נציבות האו"ם לפליטים והיה מאפשר הוצאה בחסות האו"ם ובשיתוף פעולה עם מדינות אחרות, הוצאתם של 16,000 פליטים מישראל, המתווה הזה נגנז יום אחרי שהוא נודע בכל תרועה רמה במסיבת עיתונאים שכינס ראש הממשלה יחד עם ראש המל"ל שהיה אמון על רקימת התוכנית הזאת שזכתה בסופו של דבר לפרגון של כל הנוגעים בדבר מכל הצדדים האפשריים. גם אם לא הייתה מושלמת, בוודאי שהייתה תוכנית בנויה לתלפיות ונתנה איזשהו פתרון וכולנו בירכנו עליה.

לא כולנו. ממש לא כולנו.

כל אחד ידבר בשם עצמו.

אל תדברי בשם כולנו.

אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה ומיד תהיה שנייה ושלישית. אני מבקשת לא להפריע ל.

מקץ כמה שעות הייתה כניעה רבתי, לצערי, של ראש הממשלה ללחץ מקבוצות מעטות והתוכנית שנתפרה בעמל רב, נגנזה. אני חייבת לומר במירב הצניעות שלוועדה הזאת היה חלק בכך שהתוכנית יצאה לפועל. אנחנו אמנם קיימנו דיון מאוד מאוד משמעותי בוועדה החסויה הלא פומבית לבקשתו של ראש המל"ל שביקש לשוחח אתנו שלא לעין המצלמות ובאותה ועדה חסויה אנחנו הצפנו כמה נתונים שהיה נוח אולי להתעלם מהם ובראש ובראשונה שאותם מגורשים שלכאורה מגורשים בהסכמה עם מדינה שנייה ושלישית, בסופו של דבר רבים מהם מאבדים את חייהם, נשדדים, נאנסים, נבזזים, עולים על ספינות רעועות ומוצאים את מותם. כך התברר שאי אפשר להמשיך במה שהיה אבל כאמור, גם המתווה שהיה אמור להיות סוג של פתרון, לצערנו הרב נגנז. עכשיו אנחנו נמצאים במין לימבו. מצד אחד הם כאן, אתם כאן – יש כאן נציגים של מבקשי המקלט.

יש גם נציגים מדרום תל אביב.

מי דיבר אחד כדי שאני אוכל לקרוא אותו לסדר?

מצד שני אנחנו רואים הזנחה מחפירה ומזעזעת, בוודאי במדינה מתוקנת כמדינת ישראל בכל מה שנוגע לשירותי רווחה ושירותי בריאות.

בישיבה היום אנחנו ננסה לעמוד על הסיטואציה ולראות מה התקדם, מה תוקן והיכן אנחנו עומדים. אנחנו נעשה זאת בעזרתם של נציגי משרד הבריאות, משרד הרווחה וכמובן גם בעזרתו של פרופסור שלמה מור יוסף, מנכ"ל רשות האוכלוסין.

לסירוגין ידברו אורח וחבר כנסת. אני רואה שאמנם לא הרבה אנשים בחדר אבל יש המון מבקשי זכות דיבור. אני כבר אומרת לכם מראש שלא כולם יקבלו רשות דיבור ואני כבר אומרת, נוכח הניסיון מוועדות קודמות, שמי שאני אקרא אותו לסדר פעם שלישית, פשוט יצא מהוועדה. אני לא אאפשר קריאות ביניים והפרעות.

אני מתחילה בך, פרופסור שלמה מור יוסף. ברשותך, קודם כל, עוד לפני שנדבר על הצוות הבין-משרדי שמונית לעמוד בראשו ושהביא פתרונות והצעות, ונבדוק היכן עומדים הפתרונות האלה והיכן עומדות ההצעות האלה, תן לנו סקירה על עניין האשרות ומבקשי המקלט. בפגישה הקודמת שקיימנו אתך דובר על צוואר בקבוק ועל חוסר יכולת בכלל להיענות לבקשות הרבות. תאמר לנו היכן זה עומד עכשיו, גם מספרית וגם בכלל מישהו מתעסק בזה נוכח הסיטואציה החדשה.

נכון להיום אנחנו עומדים במצב שכפי שאמרה יושבת ראש הוועדה מבקשי המקלט או האנשים מאריתריאה וסודן, נקרא להם – פשוט לא ננקוב בכל השמות האפשריים – נמצאים כאן מבלי יכולת להחזיר אותם. אין שום תוכנית להוציא אותם ולכן באופן כללי התהליך שהם עוברים הוא לבוא למתקן שלנו בבני ברק, או פעם חודשיים או פעם חצי שנה, כדי לחדש את האשרה שלהם. חידוש האשרה נעשה גם בזימון תורים. הם מקבלים יום ושעה ומגיעים במועד. הוא נעשה בצורה שהתורים מנהלים. כל אחד מקבל מספר, יש אזור המתנה וזה נעשה בצורה שמכבדת את כל מי שנמצא שם. מעבר לזה, יש לנו גם תור למזדמנים, מי שלא הזמין תור או מי שהוזמן ולא הגיע, יכול להגיע כל יום בין שעה 1:00 לשעה 4:00 למשרדים שלנו בבני ברק ולקבל את הטיפול.

זה באופן כללי. הם רשאים לעבוד עם האשרה הזאת. חלקם מוגבלים גיאוגרפית וחלקם לא. למשפחות שלהם, לילדים מערכת החינוך פתוחה, מערכת הבריאות לילדים היא בהשתתפות עצמית קטנה, למי שעובד בצורה מסודרת – המעסיק אמור לדאוג לו לביטוח בריאות. זאת הסיטואציה בשלב הזה.

לגבי בקשות המקלט, לגבי האנשים מאריתריאה, מכיוון שהיה פסק דין אחד בערכאה נמוכה שאתגר את השיקולים לקביעת או אי קביעת פליטות בהתאם לשירות הצבאי - - -

שהם זומנו לשירות צבאי ונמלטו.

כן. היה מקרה אחד ספציפי.

נוכח העובדה ששירות צבאי באריתריאה, זה כמו מאסר עולם.

מי כאלה שטוענים כך ויש כאלה שטוענים אחרת.

אוי, אוי, אוי.

אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

יאללה, תוציאי אותי וזהו.

זה תלוי בך בלבד.

בסך הכול מכיוון שבמקרה הספציפי הזה, הוא היה וברח והיה מתחת לאדמה, יש תיאור שלם, בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה אנחנו עושים רביזיה אבל ממתינים לדיון בבית המשפט המחוזי, כך שהנושא של האנשים מאריתריאה בינתיים נמצא תחת בדיקה.

אבל ספציפית לגבי המספרים. בשעתו דובר על 14,000 בקשות מקלט של אנשים מסודן ומאריתריאה. לפי דוח מבקר המדינה האחרון סיימתם את הטיפול ב-28 אחוזים מהבקשות.

אני אתן לך את המספרים.

היכן זה עומד היום והאם הסוגיה הזאת בכלל רלוונטית.

נכון להיום יש 11,000 מבקשי מקלט מאוקראינה וגיאורגיה. יש שני 11,200 מאריתריאה, יש 3,400 מסודן ויש 10,000 משאר העולם. כפי שאתם רואים, על שולחננו יש יותר מ-35,000 בקשות למקלט, חלקן ניצול המערכת מסיבות לא ענייניות שמעמיסים בצורה בלתי הגיונית על המערכת, וחלקן כמובן סיבות אמיתיות.

הנושא של המקלט בשלב הזה כשאין שום תוכנית להוציא או להשאיר או יציאה מרצון כזאת או אחרת, אנחנו מתרכזים ביוצאי אריתריאה וסודן וזה מכיוון שראש הממשלה החליט בוועדת שרים שמעתה ואילך יוצאי חבל דרפור ייבדקו בצורה פרטנית ולא בצורה כוללנית. אנחנו נערכים לזה.

לא כקבוצה אלא כל אחד באופן פרטני.

3,400 נבדקו.

לא. מבקשי מקלט.

כמה היום מיוצאי דרפור אפשר לומר שנבדקו?

אף אחד.

לא. עד היום הם לא נבדקו. הסתכלו עליהם כקבוצה ומדי פעם, בהנחיית היועץ המשפטי ובפיקוח בג"ץ, מאולמרט דרך נתניהו, כל פעם נתנו איזושהי כמות שמסתכמת פחות או יותר סביב 1,000. אני לא זוכר את המספר המדויק.

כיום נותרו 3,400 מדרפור.

מבקשי מקלט. יש יותר אבל לא כולם מבקשי מקלט. אלה שהגישו בקשת מקלט אלינו.

מתי תתחיל הבדיקה שלהם?

הבדיקה תתחיל ב-16 בדצמבר, שזה ביום ראשון הבא.

כמה זמן היא תימשך?

אני מניח שהיא תיקח סדר גודל של שנתיים-שנתיים וחצי.

ומה יקרה בתקופת הביניים הזאת?

בתקופת הביניים, לגישתנו יישאר המצב כפי שהוא היום . יש אנשים שחושבים אחרת. הנושא הזה, גם הוא יהיה בדיון בבג"ץ ולכן אני לא יודע לומר.

למה שנתיים וחצי? זה חייב להיות שנתיים וחצי? אי אפשר לקצר את התהליך הזה לחצי שנה או לשנה? שיהיה מאמץ גדול.

התשובה היא שאפשר.

למה לא עושים?

אומרים שאת האוקראינים לא נבדוק? את הרוסים לא נבדוק? את הגיאורגים לא נבדוק? את הסרילנקים לא נבדוק?

יש רק ועדה אחת שדנה בסוגיה של מבקשי המקלט.

לא.

כמה ועדות?

שתי ועדות.

תכף נדבר על הוועדה. כרגע אנחנו מדברים על סוגיית התור והבדיקות.

תהליך בקשת המקלט, יש לו שני שלבים. יש שלב אחד שהוא אנשים שלנו שעושים את הראיונות ואז זה עובר לוועדה. בזמנו הייתה ועדה אחת והיום יש שתי ועדות. הוועדות האלה הן לא צוואר הבקבוק. צוואר הבקבוק הוא הראיונות.

הבדיקה המקדמית.

הבדיקה, השאלות, הדקומנטציה והמסמכים וכל מה שקשור כדי להצדיק או לא להצדיק את מתן המעמד הזה או האחר. כאן אנחנו עומדים בימים האלה. יש דיון בבג"ץ ב-16 בחודש. הפניה לבג"ץ הייתה שנבדוק פרטנית. המדינה אמרה כל הזמן שהיא בודקת את זה ועכשיו המדינה נענתה לבקשה ובודקים פרטנית. בג"ץ ביקש שאנחנו נבוא עם תוכנית. את התוכנית הזאת שאמרתי לכם בקווים כלליים אנחנו נציג לבג"ץ ונראה.

תתייחס ברשותך לסוגיית הצוות הבין-משרדי שאתה עומד בראשו שנוגע לסוגיות הסוציאליות, לרווחה, לבריאות, מה החלטות הצוות והיכן עומד היישום שלהן. אחר כך ידברו יתר הדוברים ונבקש ממך להשיב על השאלות שיעלו כאן.

אני הגעתי לתפקיד ב-23 ביולי וב-15 באוגוסט קיבלתי כתב מינוי לרכז ועדה שתדון בזכויות הסוציאליות או בשירותים הסוציאליים הנוספים שיוענקו לאנשים שאינם ברי הרחקה, נקרא לזה כך. גם זה נעשה בעקבות דיון בבג"ץ ועל הבסיס הזה התכנסנו, נציגי המשרד שלי, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד השיכון. על הבסיס הזה דנו באופציות השונות ובצרכים השונים. מטבע הדברים, הצרכים לא קשורים בכלל לרשות האוכלוסין אבל הם בהחלט היו קשורים לנושא בריאות ולנושא רווחה. כל משרד הביא את המחשבות שלו מתוך הניסיון. הרי אנחנו לא עובדים בתוך בועה ריקה. גם היום יש שירותים. יש למשל מרפאה בתל אביב, יש שירותי רפואה דחופה בכל רחבי הארץ, יש שירותי לידה בכל רחבי הארץ, בזמנו הייתה מרפאה בחולות, יש ביטוח רפואי לקטינים.

אם אתה יכול לפרט באוזנינו את מסקנות הצוות.

אני אומר. זה פשוט. אני רק אומר מהיכן הגענו. המסקנות של הצוות הן מעבר למה שהיה. הן לא כל מה שהיה וחשוב לדעת שבאופן כללי יש כבר תשתית, כולל מרפאה לבריאות הנפש.

אז משרד הבריאות ביקש שלושה דברים עיקריים כאשר האחד הוא ביטוח בריאות לאוכלוסיות החלשות מתוך הקבוצה הזאת, כי אנשים עובדים ומשתכרים ויש להם ביטוח בריאות על ידי המעסיק, זה משהו אחר. ביקשו שתהיה להם אפשרות לתת ביטוח בריאות לאוכלוסיות החלשות מבין האוכלוסייה מאריתריאה וסודן. הם ביקשו מעקב הריון שיהיה מתוגמל. הם ביקשו להרחיב את סל טיפולי בריאות הנפש והם ביקשו חיסון וטיפול בצהבת.

אלה ארבעת האלמנטים שמשרד הבריאות חשב שהם בעדיפות עליונה.

אפשר ללכת לקצה ולתת להם את כל מה שאזרחי מדינת ישראל מקבלים אבל לא זאת הייתה הכוונה וזה לא הכיוון שאותו בדקנו. אנחנו בדקנו מה אנחנו צריכים לתת מעבר למה שקיים כדי שיענה על הצרכים, נקרא לזה היותר דחופים או בקדימות יותר גבוהה.

הנושאים שהועלה על ידי משרד הרווחה והוועדה קיבלה היו נפגעי אלימות במשפחה במקלטים קיימים, ארבע דירות מעבר לנשים נפגעות אלימות במשפחה בקהילה, מסגרת דיור לנכים פיזית, אנשים שהם נכים פיזית והיום אין אפשרות לסדר אותם בצורה מוסדית ומסודרת, מסגרת דיור לבעלי מוגבלות שאינה פיזית, בית משותף בקהילה לדרי רחוב כרוניים, בית לחיים לדרי רחוב, קלט חירום ארצי והוסטל שיקומי לדרי רחוב, שירותי רווחה לקטינים, הסעות וטיפולים במסגרת חוץ ביתיות וגישור שפתי.

מה העלות של הסל הזה?

הסל הזה, עלותו היא 28 מיליון שקלים כאשר אני חושב שמתוכו 10 מיליון כבר היו מתוקצבים.

מתוקצבים ב-2018?

היו מתוקצבים. אני חושב שלא היו מנוצלים אבל נמצאים כאן נציגי המשרדים שיוכלו להתייחס.

שכחתי להזכיר משהו חשוב. בוועדה הייתה חברה גם נציגת אגף התקציבים של האוצר. כל המסקנות שאמרתי לכם, שליד כל אחת יש תג מחיר שלא נכנסתי אליו, על כל המסקנות האלה חתומים פה אחד כל חברי הוועדה כולל נציגי האוצר. בסך הכול אלה המסקנות. מי שמינה את הוועדה היה השר חיים כץ והשר אריה דרעי. המסקנות האלה הועברו לשני השרים ולמעשה נשאר עכשיו שלב היישום שזה דו שיח רגיל בין משרדי הממשלה הרלוונטיים – במקרה הזה הבריאות והרווחה – לבין משרד האוצר.

מהמסקנות האלה אתה אומר ש-10 מיליון שקלים כבר תוקצבו ב-2018. לך יש מושג מה הביצוע של ה-10 מיליון?

אני לא יודע. אני ראיתי במסמך כאן. זה גם לא ברור. אני לא יודע אבל אני מניח שנמצא כאן נציג משרד הרווחה.

יש לי הרגשה שאתה יודע אבל אתה לא רוצה לומר.

אני רוצה לצמצם את התפקיד שלי לגודל הטבעי שלו. הייתה ועדה, מינו אותי לוועדה לא בגלל שראש רשות האוכלוסין וההגירה צריך לשבת בראש הוועדה אלא מכיוון שאני בא גם מעולם הבריאות, גם מביטוח לאומי וגם כאן. לכן מינו אותי ברמה האישי, אם אפשר לומר זאת כך.

הוועדה אחראית רק על מתן ההמלצות וההחלטות או גם על המעקב?

לא. זה לא היה המנדט של הוועדה. המנדט של הוועדה היה להמליץ לשרים מה ראוי. אלה ההמלצות שלנו. אני יודע שהשרים קיבלו את ההמלצות, אף אחד לא אמר שזה יותר מדי או זה פחות מדי, ההמלצות נמצאות על שולחן שני השרים. היכן הדיונים בין המשרדים לבין האוצר, אני לא יודע.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה רבה. אני רוצה להעלות שתי סוגיות. כמובן רוב השאלות שלי הן למשרד הרווחה. לא סתם הערתי שהתקציב של ה-10 מיליון ניתן בסוף 2017. כלומר, הוא היה אמור להיות ממומש ב-2017 וניתן שוב תקציב ב-2018 ואני מבינה ששני התקציבים האלה, הסכום שאמרת, 28 מיליון שקלים, כולם לא נוצלו.

תכף נשמע מהם.

בדיוק. השאלה הראשונה היא לאוצר והיא מה הולך לקרות עם הכסף הזה. התחושה היא שאיכשהו בסוף זה נשאב בחזרה לקופת המדינה והדברים לא מנוצלים, מלבד כמובן הצורך להפעיל אותם ביום יום כי דרי הרחוב ונפגעות אלימות במשפחה ובעלי המוגבלויות, כולם צריכים את הכסף כל הזמן.

דבר נוסף שהתחייבתם לבדוק בוועדתה עבודה והרווחה שקיימה דיונים.

כל מי שהשאלות של חברי הכנסת מופנות אליו, מתבקש לרשום לעצמו את השאלות ולהשיב עליהן כשיגיע תורו.

הנושא של ביטוח בריאות ממלכתי. הרי זאת בסך הכול החלטה של השר. אם אני זוכרת נכון, סעיף 56(א) - ותקנו אותי אם אני טועה – רק להחיל את ביטוח בריאות ממלכתי גם על מבקשי המקלט, מה שהיה חוסך עשרות מיליונים של חובות אבודים לבתי חולים והיה מאפשר באמת את הטיפול. נכון שהוועדה שלך עם התקציב הנוסף הייתה מוצאת פתרונות למי שאין לו ביטוח בריאות או לקבוצות החלשות ביותר. אבל אם היינו עושים את זה, כמובן שהמעסיקים היו משלמים את החלק שלהם, העובדים – ורובם עובדים – היו משלמים את החלק שלהם בביטוח בריאות ולכן הם היו מכוסים, בהבדל מביטוח לאומי שם הטיעון הוא טיעון שונה ומקובל עלי. בביטוח בריאות בהחלט היה אפשר לעשות את זה.

השאלות הקונקרטיות. למה משרד הרווחה החליט שאת רוב התקציב הוא מייעד רק לטיפולים חירומיים במסגרות חוץ ביתיות? אנחנו רואים, עקב המקרה המזעזע האחרון עם הנערה שנרצחה. אני מכירה את זה מתפקידי כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ומברים אחרים. המטרה היא לטפל בסוגיות לפני שהן מגיעות למצב של טראומה, למצב של פוסט טראומה ובוודאי לנסות לטפל באוכלוסייה עוד בקהילה. אחד הדברים שאנחנו אומרים שנוציא אותם למקלטים, נוציא אותם החוצה, אבל האם חלק מהתקציב הזה, או כמה, אמור להיות מושקע בטיפול מונע בקהילה, שזה הדבר הכי חשוב? האם בכלל נוצל תקציב כלשהו לגבי אלימות במשפחה, דרי רחוב ועוד? כמה דרי רחוב? אני יודעת שמדובר על 10 דרי רחוב. אני יודעת שעל כל אחד כזה, בין שלושה לחמישה חברי כנסת מתערבים ודורשים ופועלים עד שמצליחים להציל את אותו בן אדם. כנ"ל לגבי גישור שפתי. מי נהנה היום מגישור שפתי? אני יודעת שבמקלטים לנשים מוכות יש מצוקה.

השאלות הן לגבי ביצוע ומה התכנון.

תודה. יובל חיו, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה במשרד מבקר המדינה. תן לנו בקצרה את האימפוט שלך ומה נוכח הממצאים של הדוח שלכם מהשנה היית רוצה לשמוע כאן. איזה תיקונים היית רוצה לשמוע שבוצעו.

אם אנחנו נדבר על הדברים המיידיים, כרגע אפשר לומר שהמלצות הוועדה שפורטו כרגע נותנות מענה מצומצם ביחס למה שהוצג בדוח מבקר המדינה לפני ארבע שנים אבל בואו נאמר שהמענה הזה כרגע הוא לא בפתח.

גם המצומצם לא יוצא לפועל.

כרגע נאמר שעד שלא תינתן הקצאה תקציבית למטרה הזאת, לא ניתן יהיה להוציא לפועל את ארבעת הסעיפים שהזכיר מנכ"ל רשות האוכלוסין.

אבל יש הקצאה תקציבית.

מולי מונח מסמך מה-17 בספטמבר של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ, שאומר בסעיף 4 שלו: "לפיכך, ללא התחייבות של משרד האוצר לתקנה קשיחה שתאפשר הקצאת כסף לפי צרכים בפועל, לא יוכל המשרד לתמך בהמלצות הצוות".

אני מפסיקה אותך לרגע. מי מהאוצר כאן? אין כאן נציג לאוצר? תכף נבדוק. תכף נשאל את הרווחה היכן זה עומד.

זה באשר לעניין המיידי. ברמה העקרונית, כרגע המדיניות מובילה לכך שמנסים לתת מענה למצב של אדם על סף מצוק. זאת פחות או יותר המציאות גם בתחום הבריאות וגם בתחום הרווחה. אנחנו בשעתו הערנו בדוח שצריך שתיעשה בחינה האם המדיניות הזו עומדת בדרישות הדין, גם מבחינת חוקי היסוד בישראל וגם מבחינת הדין הבין-לאומי. היועץ המשפטי לממשלה הקודם לא קיבל את העניין הזה ואמר שזוהי המדיניות. היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי – והדברים גם דווחו על ידי נציג משרד המשפטים כאן בחדר הוועדה – החליט לקיים בחינה מחודשת באשר לעמדה שהצגנו בדוח הביקורת. מבחינתו זו הייתה החלטה מאוד משמעותית, ללכת ולבחון מהיסוד.

אתה יכול לתת לי את המכתב הזה?

כן.

פרופסור מור יוסף, זה חדש בשבילך שאין תקציב בכלל או שזה לא מדויק? לא הזמנו נציג של האוצר. אשמתנו. לא חשבנו שזה יגיע לקטע הספציפי הזה, אבל תשיב לי אתה ככל שאתה יודע.

מה שאני הבנתי זה שהבקשה הייתה שהתקצוב יהיה לפי השימוש בפועל ולא רק לפי מסגרת תקציב. זה מה שאני הבנתי.

של השר כץ.

כן.

אבל הוא כותב הפוך. הוא כותב שהוא רוצה תקציב קשיח ולא איזה תקציב אמורפי.

הוא כותב: "הגם שבפני הצוות הוצג אומדן לפיו תומחרו שירותי הרווחה, הרי שבפועל, בהיעדר הכרות עם האוכלוסייה ועם צרכיה המלאים, אין ביכולתו של משרד הרווחה להעריך את היקפי השירותים שיידרש להם".

תכף נשמע את משרד הרווחה.

החלק השני שהוא יותר יסודי הוא היכן עומד משרד המשפטים למול ההערות שאנחנו העברנו בדוח בשעתו. האם זה עומד עם דרישות הדין, אותו טיפול שניתן רק במקרי החירום, מה שאני כיניתי על סף מצוק.

תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה לומר לך פרופסור שלמה מור יוסף שאני יודע למה אתה עומד בראש הוועדה ותודה לך. אני שמח שאתה עומד בראש הוועדה הזאת כי אני יודע משיחות ואני יודע שהלב שלך נמצא במקום הנכון. אני מבין את המצוקה בה אתה נמצא.

אני מודה שאני מתקשה מאוד להבין מה המצב. אני פשוט לא מבין ואני לא כזה שלא מבין מצבים.

לכן נתכנסנו כאן.

נכון. אני לא מבין. אני מבין דבר אחד והוא שאו שאין מדיניות או שיש מדיניות, שזה יותר גרוע, של מריחת הנושא הזה לכל מיני מקומות שרק לא נגיע לאיזשהו פתרון סביר שייתן מענה לאנשים האומללים האלה. זאת התוצאה בסופו של דבר.

אני אומר לכם שברמה הלאומית כישראלי, כיהודי שגר במדינת ישראל, אני לא מבין את העניין הזה.

תבוא לדרום תל אביב – תבין.

אני הייתי בדרום תל אביב ואל תפריע לי בבקשה.

של מי הייתה קריאת הביניים עכשיו?

שלי.

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מודה שאני לא מצליח להבין את העניין הזה. אני שאלתי בזמנו את שר הפנים. אני מבין שאי אפשר או לא רוצים לפתור את בעיית ה-35,000. אני מקבל את זה. התשובה שלך שבשנתיים וחצי אנחנו נבדוק את ה-3,400 אנשים האלה, תסכים אתי שזו תשובה מגוחכת. בעיני. זה אומר שאנחנו לא רוצים לפתור את זה. למה לא לקחת את אותם אנשים שכמעט ברור לנו – אני לא מדבר על המספר הגדול אלא אותם אלה שמגיע להם, שאנחנו מבינים שכל העולם נותן להם וכנראה שגם אנחנו ניתן להם את הפתרון. למה למרוח את זה? אתה יודע כמה יעשה לנו כאזרחי מדינת ישראל וגם התדמית הבין-לאומית שלנו, כמה יעשה לנו טוב שנדע של-5,000, ל-3,000 אנשים הגענו למסקנה שמגיע להם ואנחנו נותנים להם את המענה הסביר. הרי זה כל כך ברור שצריך להתקדם לאיזשהו מקום.

אומר כאן מבקר המדינה בצורה חד משמעית שכרגע אין תוכנית. רבותיי, תוכנית בהבנה שלי היא דבר שיש לו מטרה, יש לו יעדים, יש לו תקציב. ברגע שמשהו מהדברים האלה לא נמצא, בעיקר תקציב, אז אין תוכנית.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות. האם מרפאת טרם שנמצאת היום, האם אתם נותנים מענה לבעיה? האם אתם חושבים שהמענה הוא מענה סביר שהייתם רוצים לתת אותו לבני אדם, את הפתרון הזה? כנ"ל לגבי בריאות הנפש. העניין הזה נמשך כבר לאורך זמן. אנחנו יודעים מה האנשים האלה עברו בדרך. האם אתם חושבים שהמענה הוא מענה סביר? תודה.

משרד הבריאות. דוקטור ציון שלוסברג.

שלום. תודה לגברתי יושבת הראש. נתחיל אולי במה שאנחנו עושים ותוך כדי אני אענה על העניין של מרפאת טרם ומרפאת גשר והשדרוג שלה.

לכם יש תקצוב כתוצאה מהחלטות הוועדה?

לא.

אמור להיות תקצוב?

שוב, בהינתן שנקבל תקצוב כמו שהיה מלכתחילה, ממשרד האוצר.

אני שואלת אם תיאורטית אמור להיות לכם תקצוב לפעילות שלכם כתוצאה מהחלטות והמלצות הוועדה שפרופסור מור יוסף עומד בראשה.

לא. כל הדברים האלה שהוזכרו שם, אלה דברים שהם בנוסף למה שאנחנו נותנים כרגע.

כפי שאתם יודעים, מרפאת טרם, אולי זה המינוח הלא נכון כי חברת טרם למעשה מפעילה את המרפאה שלנו שמתוקצבת בצורה מלאה על ידי משרד הבריאות ונמצאת בתחנה המרכזית בתל אביב, אנחנו למעשה על סף יציאה למכרז חדש. הוא למעשה כבר פורסם וכבר יש מציעים. למעשה אנחנו הולכים גם לשדרג את היכולות של המרפאה הזאת ולתת את אותו שירות של רפואה דחופה ורפואה ראשונית בפריסה ארצית, וזאת לראשונה. עד עכשיו זה היה רק באזור תל אביב ושם יש לנו סדר גודל של 36,000 ביקורים בשנה שמרביתם, קרוב ל-75 אחוזים, עוברים דרך המרפאה הראשונית, אותה מרפאה דחופה שמקבלים שם שירותי הדמיה, רפואה דחופה כמובן, טיפול ובדיקות מעבדה.

מדובר לרוב בעובדי חוץ שנמצאים באישור או במבקשי מקלט?

אני אומר שרוב האנשים, כמו שאנחנו יודעים היום – אני לא יודע לומר מספרים – רוב האנשים שעובדים לא מקבלים את השירותים שם כי הם מקבלים אותם דרך קופות החולים או ספקי השירות שנותנים את השירות לאותה חברת ביטוח.

זאת אומרת, לא מדובר בעובדות סיעוד שמגיעות גם לשם.

נכון. לא מדובר בזה אלא מדובר באמת באנשים שהם חסרי ביטוח. לשם כך, להזכירכם, נולדה המרפאה הזאת.

כפי שאמרתי, אנחנו הולכים לשדרג את היכולות וזה הולך להיות בפריסה ארצית.

לוח זמנים?

ממש בקרוב. בחודשים הקרובים. המכרז כבר פורסם ויש מציעים. אנחנו ממש בשלבים האחרונים.

בשורה נוספת שאולי אני יכול לשתף בה את חבריי בוועדה הזו. מדובר למעשה על מרפאת גשר – והייתה הרבה ביקורת על התפקוד שלה – וגם כאן יש מכרז שפורסם ויש מתעניינים. גם זה בשלב סגירה סופי לקראת הצעות.

ביקורת על המרפאה?

אנחנו ספגנו ביקורת ובצדק לגבי מרפאת גשר. יצאנו כבר במכרז חדש לשירות שיינתן גם הוא בפריסה ארצית עם אפשרות לספוג הרבה יותר מטופלים כי אנחנו יודעים שהייתה רשימת המתנה.

נותנים שירותי תרגום?

כן. בוודאי.

מלאים?

יהיו שירותי תרגום בהתאם לאוכלוסייה שתבוא ותידרש לטיפול. אם מישהו יבוא וידבר עברית, הוא יקבל את השירות בעברית ואם מישהו דבר באנגלית, הוא יקבל את השירות באנגלית. אם מישהו יצטרך בטיגרית או בטיגרנית, הוא יקבל את השירות בשפת המקור שלו.

אני מקווה שעניתי לכבודו לגבי העניין של מענה טרם ומענה גשר. זה בהתהוות וזה קורה.

שתי שאלות נוספות היו לגבי טיפול בקהילה ולא רק במצב חירום. שאלה נוספת לגבי הסדר ביטוחי כלשהו לכלל מבקשי המקלט.

אני חושב שכדאי לחלק שאלה כזאת לשני חלקים. חלק אחד הוא מה שבאמת בפועל קורה מבחינת המענים שהם מקבלים, ואנחנו יודעים שהם מקבלים, לעומת אולי מה הסטנדרט האידיאלי שהיה צריך לקבל כמו כל אזרח במדינת ישראל, וזה לא סוד שמדובר על ביטוח לבגירים. להזכיר לוועדה שאנחנו נותנים ביטוח ומסבסדים בצורה משמעותית את הביטוח לילדים. יש לנו כיסוי ביטוחי של קרוב ל-80 אחוזים. משמע, באוכלוסיית הילדים חסרי הביטוח או חסרי המעמד או איך שנקרא להם, יש לנו קרוב ל-80 אחוזים כיסוי שזה יפה ואנחנו מסבסדים את זה בצורה משמעותית.

מדובר רק על ילדים או על בגירים?

דיברתי עכשיו על ילדים.

מה לגבי בגירים?

עכשיו אני מגיע לזה. אני רק אומר ואזכיר שכמובן כל אדם באשר הוא במדינת ישראל זכאי להיכנס לחדר מיון ברגע שהוא דורך שם, בודקים אותו, ואם צריך – הוא יעבור גם ניתוח נוירו-כירורגי שתהיה עלותו 100,000 שקלים ומעלה.

אתה בדיוק מדבר על הסיטואציה של מצב חירום ולעתים מאוד קרובות אתה יכול לגרום לכך שהבן אדם לא יבוא אליך כבר גוסס מחצבת אלא יקבל חיסון בקהילה במסגרת רפואה קהילתית, לטובת כלל הציבור במדינת ישראל.

שפעת.

אני אגיד על זה וגם לגבי שפעת. החיסונים שאנחנו נותנים לשפעת הם במרפאת טרם. אין לנו פתרונות לכל. נכון שאין לנו פתרונות למעקב וביקורת ואולי דברים שהאזרחים מקבלים וזה היה אמור להיכנס אולי בתוך מענה כוללני של ביטוח, אבל כרגע זה לא קורה כי זה תלוי מדיניות ממשלתית וזה תלוי דברים הרבה יותר גבוהים ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר ברמת המשרד. מה שאנחנו יכולים לעשות בחלקתנו הקטנה זה באמת קצת להרחיב את המענים כמו שאמרתי לפריסה ארצית, לנסות לראות איך אנחנו מגדילים את המענה כדי לקלוט עוד אנשים שאולי חיכו בתור הרבה למרפאת גשר.

כמובן נזכיר שאנחנו מטפלים ב-HIV, שחפת ואיידס. אנחנו מטפלים בטיפות חלב בילדים שמקבלים חיסונים, בלי שום קשר כרגע אם הם מבוטחים או לא מבוטחים. אנחנו עושים ניתוחים. אנחנו עושים טיפולים אחרים בבתי חולים וזה לא סוד שגם בסוף הדבר הזה מתורגם להמון כספים, מה שאנחנו קוראים חובות אבודים אבל בסוף האוכלוסייה מקבלת את הטיפול בצורה כזו או אחרת.

כולנו יודעים שמרפאת המתנדבים נסגרה. אתם הוצאתם את המכרז שהוצאתם עכשיו, כמו שאתה אומר, להרחבת השירותים אבל למעשה צמצמתם את השירותים של מרפאת המתנדבים. סגרתם אותה. אתה מתעלם מזה.

אני לא מתעלם. אני אמרתי שסגרתי. לא אמרנו שלא סגרנו. אמרתי שכאשר אנחנו בודקים את הנתונים, 75 אחוזים מתעבורת האנשים במרפאה הם במרפאה הדחופה. המרפאה הזו מעולם לא נפתחה על דעת משרד הבריאות. זאת הייתה יוזמה מבורכת שאנחנו מברכים ומבקשים שאם מישהו היה רוצה להמשיך ולעשות את זה, זה דבר אחד.

מי סגר אותה?

אנחנו לא סגרנו אותה כי מעולם לא פתחנו אותה.

אתם לא מממנים אותה.

נכון. אנחנו לא מממנים אותה.

ובכך סגרתם אותה.

לא. לא סגרנו אותה.

חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

הערה מאחר ויושבים כאן נציגי השכונות.

הם ידברו.

אני מתאר לעצמי. אני רק רוצה שתעשו הפרדה כרגע. לא מדובר כאן עכשיו על הבעיה שלכם או על הבעיה של ההימצאות שלהם אלא מדובר כאן עכשיו על קהילה של בני אדם שנמצאים וחיים בפער בלתי נתפס ביחס למה שנחוץ לקיום האנושי שלהם, בלי כל קשר לסוגיה שאתם מעלים אותה. יש פער אדיר ולבי לך, פרופסור מור יוסף, ששמו אותך.

הוא כבר שרד הרבה דברים קשים.

כן. לבי לך כי אתה אמרת את זה בין השורות ואני רוצה לומר שהבעיה האמיתית היא מדיניות מכוונת. נקודה. אתה צריך להתמודד כאן עם מדיניות מכוונת והמנדט שלך בסופו של דבר הוא גם תלוי תקציב, גם מאוד מוגבל כפי שהכתיבו לך.

אני קורא את המסמכים של מי שעוקב אחרי מצבם ההומני, האנושי, הרווחתי והבריאותי של מי שנמצא שם קרוב לקהילה, ואתה מקבל זעזוע. לא בכדי מבקר המדינה שם לנוכח המציאות הבלתי נתפסת הזאת את קהילת בני האדם שהם שקופים לגמרי מבחינתנו, את חוק כבוד האדם וחירותו. אם אני זוכר נכון, זה הוביל את המבקר בכל הביקורת שלו שכמדינה מתוקנת היא לא יכולה להרשות לעצמה את הפערים הבלתי נתפסים. עד שיימצא הפתרון הזה, אלה חיים בקרבנו .

מה עם תושבי דרום תל אביב שהופכים להיות שקופים?

אמרתי שתפקיד.

אני אוציא אותך.

מה קורה אתם? זה לא מפריע לכם זה שאנחנו סובלים?

אני הערתי את ההערה כדי שלא נגלוש למקום הזה.

אבל אני שואל אותך שאלה. למה אנחנו צריכים להיות שקופים?

אתה לא שואל אותו שאלה כי אתה לא יכול לשאול אותו שאלות. אני רוצה להגיד לך משהו. האזהרה, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, זה לא באמת משהו שצריך לומר.

זה לא מפחיד אותי. אני חי בדרום תל אביב.

תצא בבקשה. אני מבקשת להוציא אותו.

הכי קל, נכון? לא להקשיב.

תעשו כמה ועדות שאתם רוצים.

הייתה אמורה להיות לך להיות זכות דיבור.

אתה מבלבל במוח. אתם מבלבלים את המוח. הפכתם את דרום תל אביב לפח הזבל שלכם.

מה זה קשור עכשיו לנושא הדיון?

אל תהיה פסיכולוג.

לכל האורחים, אני רוצה להבהיר. ככל שאנחנו נבזבז זמן על קריאות ביניים, לא יהיה זמן לדבר בצורה סדורה שממילא לא כולם יספיקו. אני לא מחויבת באזהרה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אלא רק כלפי חברי כנסת. שיהיה ברור. אני נוקטת כאן לפנים משורת הדין בזה שאני מזהירה קודם. בואו, כבדו את עצכם, לא את המעמד, ותאפשרו לעצמכם לדבר בהמשך.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. בכל זאת, גם אם זה לא מדינתי, יש לא מעט, כמו מרפאת המתנדבים או מרפאת טרם, שזה אפילו לא פלסטר למה שנחוץ להם מבחינת הבריאות אבל זה נושא המדינה לא רוצה לקחת חלק, אבל שתתמוך לפחות תקציבית, מה שיאפשר את האלמנטריות שיש בעניין. אני קורא כאן שבשנת 2017 – מדובר במסמך הצעת מדיניות למתן מענים של טיפול בקהילה וכולי – מסמך של משרד הרווחה, מדובר בתקציב של 40 מיליון שקלים. אני לא יודע אם זה נכון. זה מסמך של השר.

כן. הם הציעו את זה פעם.

כן. 40 מיליון שקלים והוקצבו רק 10 מיליון שקלים והיתר התאדה למקום בלתי נודע. אני לא יודע אם יש כאן נציג שיוכל להסביר לנו.

איריס פלורנטין, סמנכ"לית בכירה, מנהלת מינהל שירותים אישיים וחברתיים במשרד הרווחה. את לא היית כאן עת הוצגו הדברים על ידי פרופסור מור יוסף ועל ידי נציג מבקר המדינה ונשאלו השאלות אבל אני מניחה שאת בסוד העניינים ואת יודעת מה קורה. הוצגה כאן שורה של פעילויות שהצוות בראשות פרופסור מור יוסף המליץ עליהן כמו טיפול בנשים שסופגות אלימות, כמו טיפול בילדים בסיכון, כמו טיפול בהומלסים וכן הלאה וכן הלאה. לא ברור לנו אם הדברים האלה יצאו אל הפועל באיזושהי צורה, כן או לא, והאם הם תוקצבו, כן או לא, ואם הם תוקצבו – למה התקציב לא נוצל.

בשולי הדברים שלך, אנחנו באמת ביקשנו 40 מיליון שקלים ובסופו של דבר קיבלנו 10 מיליון שקלים שיועדו באמת לפעולות הקצה, לפעולות מצילות חיים. זה הכסף הראשון שנכנס או יצא כאשר בעצם לקחנו את הכספים האלה וחילקנו אותם לכל הפעולות מצילות חיים כמו מקלטים לנשים מוכות, כמו דרי רחוב, כמו פעילויות מצילות חיים של מוגבלויות. הוצאנו את הכסף הזה, חילקנו אותו והוצאנו הנחיות.

בכמה כסף מדובר?

ב-10 מיליון שקלים.

זאת אומרת, כל ההאשמות המרומזות והלא מרומזות כאילו הכסף לא נוצל, אינן נכונות.

אנחנו לא קיבלנו יותר מ-10 מיליון שקלים.

וה-10 מיליון האלה נוצלו ב-100 אחוזים?

10 מיליון השקלים חולקו. אנחנו עדיין לא בסוף שנה. הם חולקו לסעיפים. רק כדי לסבר את האוזן, יש לנו במקלטים 91 נשים זרות.

מה זה זרות? מבקשות מקלט.

מבקשות מקלט. יש לנו כ-20 דרי רחוב. בנוסף יצאנו למכרז להקים מסגרת ייחודית למבקשי מקלט כדי שנוכל לקלוט אותם ואנחנו כבר בשלבים מאוד מתקדמים כדי להקים את המסגרת. זה ייתן גם מענה ייחודי. אם כן, אנחנו עושים את הפעולה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שאנחנו עושים בתקופה האחרונה שהוא מתחבר בשולי הדברים לדוח מבקר המדינה. אנחנו כן יוצאים לפעולה נוספת בהקשר של ילדים. יש לנו נוהל לגבי ילדים בסיכון שמאפשר לתת מענה כמו שאנחנו נותנים לאוכלוסייה אחרת. אנחנו עכשיו בתהליך של חלוקת תקנים לרשויות המקומיות בהן יש יותר מבקשי מקלט כדי לעשות את הפעולה הזאת וכמובן לבצע את הפעולות שאנחנו יכולים לעשות במסגרת התקציב הקיים.

צריך לדעת שהתקציב הזה הוא בחסר ואנחנו לא יכולים לבצע את כל הפעולות.

לגבי תרגום. עשינו איזשהו סל שנוכל לחבר אותו גם למקלטים וגם לדרי רחוב במקומות שאין לנו דוברי שפה.

הוא כבר קיים?

הסל קיים בתוך התקציב.

לא. השאלה היא האם השירות כבר קיים.

אפשר להשתמש בו.

מה זה אפשר להשתמש בו?

מה זה אומר?

זה אומר שמקלט שמבקש תרגום, מקבל את הפעולה של התרגום ומתוקצב עבור זה.

זה לא נכון.

איך הוא מקבל את זה?

הוא מקבל את זה באמצעות המסלול של ההשמות שלנו במשרד.

לא הבנתי.

תכף מגיע תורך לדבר.

אני אסביר את זה יותר נכון. כאשר אנחנו מתקצבים מסגרות במסגרת המשרד, אנחנו מתקבצים בדרך כלל השמה. השמה אומרת עלות פר בן אדם בתוך המסגרת ויש עלות לכל מסגרת. בנוסף לזה אנחנו עשינו סל נלווה לצד המקלטים שאפשר לקבל את הסל הזה עבור הפעולות הנוספות.

מה עם פעילות בתוך הקהילה? פעילות מנע. הרי זאת בסופו של דבר הבעיה העיקרית. אנחנו לא רוצים שהם רק יגיעו למקלטים.

עם 10 מיליון שקלים אי אפשר לעשות את זה.

כיום אנחנו לא יכולים לעשות עוד פעולות בקהילה.

אני רוצה להבין איך הדברים שלך לגבי ניצול 10 מיליון שקלים שלדבריך הועברו ונוצלו ב-2018, איך זה עולה בקנה אחד עם המכתב של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ שכותב: אני מבקש להודות לצוות על העבודה, הגם שבפני הצוות הוצג לפי תמחור שירותי הרווחה, הרי שבפועל בהיעדר הכרות עם האוכלוסייה ועם צרכיה המלאים, אין ביכולתו של משרד הרווחה להעריך את היקפי השירותים שיידרש לתת ככל שיאומצו ההמלצות.

אני לגמרי הולכת עם המכתב. אלה שני דברים שונים. המכתב הוא מענה לוועדה של פרופסור מור יוסף שבעצם אמר מה שאני אומרת בדרך אחרת. את ה-10 מיליון קיבלנו וחילקנו.

לפני הוועדה.

לפני הוועדה.

לא חיכינו לוועדה.

הבנתי. שאלתי שאלה טכנית. עוד משהו שאת רוצה לומר? על כל פנים, מהמלצות הוועדה, את אומרת, דבר לא מומש כיוון שאין לכם אפשרות.

אין לנו את המשאבים לעשות את כל הפעולות שנרשמו בדוח של פרופסור מור יוסף. אנחנו גם לא יודעים להעריך כמה אוכלוסייה יש וצריכה.

ראשית, הדוח הוא לא שלי אלא הוא של הוועדה שהייתם נציגים בה ואתם חתומים עליה. לא רק שאתם חתומים עליה אלא אני יודע שלפני שהנציגות חתמו, היה דיון במשרד האם לחתום על זה או לא לחתום על זה. היו לכם כל מיני השגות שהכנסנו אותן לתוך הדוח וחתמתם עליו. זאת אומרת, ההערכות התקציביות הן שלכם. הוועדה לא שינתה הערכות תקציביות.

על הבסיס הזה שהשאלה שנשאלת היא בהינתן שיש עוד איקס מיליונים, האם היה דיון עם האוצר על האיקס מיליונים או שאתם בשלב הזה לא מוכנים לדון בכלל. אני פשוט לא מבין היכן זה עומד.

אני רוצה לחלק את התשובה לשני חלקים. ראשית, אני יודעת שבתוך הוועדה לצד הדיונים המקצועיים יש עוד תקציבים שלא חולקו. בהחלט. לצד זה הדוח של הוועדה צריך לבוא לשרים ולקבל את האישור.

אני לא הבנתי את התשובה הזאת. אולי תעני על דברי פרופסור מור יוסף. הוא אומר שיש הקצאת כספים שהוועדה החליטה עליהם והם תוקצבו.

לא, לא אמרתי תוקצבו. יש הסכמה של האוצר על המסמך של הוועדה, כולל הסכומים בו. הוא חתם על המסמך.

וזה צריך לקבל את אישור השרים. את התהליך הזה צריך לעשות.

כלומר, זה לא אושר תקציבית? אין מקור תקציבי לבצע את המלצות הוועדה?

אני מאמינה שיש מקור תקציבי. כדי שהמלצות הוועדה יוכלו לצאת לדרך, אנחנו צריכים לקבל את החתימות של שני השרים ואנחנו בתוך התהליך הזה.

ולא קיבלתם את החתימות של שני השרים?

השרים צריכים לחתום.

השרים, הווה אומר שר האוצר ושר הפנים?

שר הפנים ושר הרווחה.

המכתב של שר הרווחה הוא למעשה התגובה שלו, שהוא לא יחתום על זה. זה המסמך של השר חיים כץ. הוא קיבל את הדוח והוא ענה במכתב הזה.

את יודעת שהשר לא מסכים לחתום על החלטות הוועדה?

זה המכתב שהוא הוציא.

כלומר, עכשיו הכול תקוע כיוון ששר הרווחה לא מוכן לחתום?

זה צריך לשאול אותו. אני ערה למכתב.

אנחנו נשאל אותו וגם נזמין אותו לדיון הבא. אבל אני מבינה שעכשיו הכול תקוע.

אנחנו עובדים. אנחנו עם ה-10 מיליון שקלים עובדים. לא תקוע.

איך? זה לא אושר על ידי השר.

לא, ה-10 מיליון היו קודם לכן. אנחנו ננער את העניין הזה. נפנה גם לשר ונקיים ישיבה נוספת יחד אתו כדי להתניע את המהלך הזה.

את שלמה עם זה שהשרים לא חותמים וזה לא יוצא לדרך?

צריך לשאול אותם.

דינה זילבר מספר שתיים.

לא. אנשים מדברים כאן חופשי. דינה זילבר זה מקרה שקיבל טיפול מיוחד.

מה השבת לי?

אני חושבת שצריך לשאול אותם.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

רק לומר שכל מה שעולה כאן, אנחנו נתניע את זה הלאה ונפנה לגורמים הרלוונטיים. זה לא יישאר צף באוויר.

גברתי היושבת ראש, אני כל כך מעריכה את הדיון הזה ואת הסבלנות לשמוע כאן את התשובות. אני ממש מרגישה שאנחנו כולנו כאילו מול צמר גפן. שום דבר לא קורה שם בצד השני למרות שיש רצון טוב.

אני אנסה להיות קונקרטית ואני פונה דווקא למשרד הבריאות. אחד הדברים היפים במשרד הבריאות במשך כל השנים, גם לפני שאני הייתי בו, גם בזמן שהייתי וגם לאחר מכן, זה שמשרד הבריאות לא שאל אף אחד אלא פשוט לקח על עצמו ותקצב גם את המרפאה בלוינסקי, גם את כל הפעולות שקורות וכל הטיפולים שאנחנו נאלצים לתת בחירום. פשוט נותנים טיפול רפואי גם בטיפות חלב ולא שואלים אף אחד.

אבל הנה עכשיו קרה מקרה. יוצאים למכרז ובמקום להשאיר את הקיים, לפתח – כמו שאתה אמרת – לקחת ולתת שירותים נוספים ברחבי הארץ, אתם למעשה – ואני התעקשתי על זה – סגרתם את מרפאת המתנדבים. ברגע שאתם לא מממנים אותה, אתם סגרתם אותה. זאת אומרת, צמצמתם. אתה אומר 25 אחוזים ויש כאלה שבאים ואומרים שהרבה יותר ויש כאלה שאומרים שמתוך ה-25 אחוזים, אלה דווקא 25 אחוזים שזקוקים הרבה יותר מהאחרים. אבל גם 25 אחוזים, רבע, זה הרבה.

השאלה הראשונה שלי היא מדוע סגרתם את מרפאת המתנדבים. מדוע הפסקתם לתקצב אותה? ושאלה שנייה היא מדוע אינכם מקיימים את מה שאתם בעצמכם קבעתם, את מה שמשרד הבריאות קבע?

הוא ענה לך שהם מעולם לא תקצבו את המרפאה.

זה לא נכון. אני מודיעה כאן במפורש שזה לא נכון.

למיטב ידיעתי מעולם לא תקצבנו את החלק של מרפאת המתנדבים. התקציב שהועבר לחברת טרם הוא עבור הפעלת המרפאה הדחופה עם כל המעטפת שלה. משמע, בדיקות מעבדה, בדיקות הדמיה, טיפולים.

מרפאת המתנדבים פועלת בתוך מרפאה אחרת. המתנדבים הם מתנדבים אבל יש תקורה, יש עלויות והעלויות האלה היום אינן, לא מתוקצבות. אין בכלל על מה לדבר, הן לא מתוקצבות. ולכן המתנדבים לא יכולים לפעול מפני שאין להן איפה לפעול.

הייתה החלטה במשרד הבריאות, ואת עלית על זה ואני רוצה לחזור ולשאול, על פתרון ביטוחי. הרי כולנו יודעים שברגע שבאמת תאפשרו על פי 56(א) או (ב) – לדעתי זה (ב), אבל זה לא משנה – לעובדים ולפליטים לשלם את ביטוח הבריאות, הרי כולם ישלמו את דמי ביטוח הבריאות והמדינה לא תצטרך לשלם את העלויות שהיום היא משלמת מפני שאין להם ביטוח בריאות. מדוע אתם לא עושים את זה?

אני אענה על שתי השאלות. כמו שאמרתי, ואני חוזר שוב, למרות שגברתי מתעקשת לומר שאנחנו פתחנו את המרפאה ואנחנו תקצבנו אותה – אני חוזר שוב ואומר שלא תקצבנו אותה מעולם. אני כן אציין ואומר שרוב הארי של המטופלים שנדרשים לכאורה לרפואה כרונית או לרפואה שניונית, אנחנו יודעים מאנשים שסובלים מסוכרת ויתר לחץ דם, ובהם אנחנו כן מטפלים במסגרת המרפאה הראשונית. זאת אומרת, בסוף אנחנו מדברים על השוליים של השוליים של רפואה שניונית. החישובים נעשו בדרגים הגבוהים ביותר, גם ברמה המקצועית וגם ברמה המשפטית ולכתחילה לא פתחנו את המרפאה.

אף אחד לא נפגע?

גם מי שעובר את הכביש נפגע. זה לא עניין של מי נפגע או לא נפגע.

אף אחד לא נפגע מזה שאתם הורדתם את התקצוב?

אני לא יכול לומר מי נפגע ומי לא נפגע, כמו שאני לא יכול לומר מי מפיק תועלת ומי לא מפיק תועלת. אם אני מסתכל על המספרים ואני רואה ש-75 אחוזים מטופלים במרפאה הראשונית שאותה אנחנו מתקצבים, מתוך ה-25 אחוזים הנותרים יש כאלה שסובלים מיתר לחץ דם וסוכרת וגם הם מטופלים במסגרת אותה מרפאה ראשונית – אני יודע שאני עושה מבחינתי כרגע את הדבר הנכון ביותר.

אני מפסיקה את הדיון הזה. אני רוצה להמשיך הלאה. אורית מרום, מנהלת המחלקה הציבורית בעמותת א.ס.ף.

אני רוצה לומר שלי בשכונה אין אפילו מרפאה אחת רגילה. אני מתושבי דרום תל אביב. את סוציאליסטית שתורמת לג'נדריפיקציה ורמיסה של אוכלוסייה מוחלשת.

תוציאו אותה בבקשה.

תודה ולהתראות.

שלום. למי שלא מכיר, עמותת א.ס.ף. פועלת כבר 10 שנים לטובת מבקשי המקלט בישראל. אנחנו מטפלים באוכלוסיות הפגיעות ביותר. למעשה אנחנו אלה שפונים לרווחה. אני חושבת העמותה היחידה שפונה באופן רציף למשרד הרווחה. אנחנו כמובן הופענו גם בפני הצוות המשרדי בראשות פרופסור מור יוסף.

כמה דברים. ראשית, לגבי הדברים שאמרה גברת פלורנטין ממשרד הרווחה. 10 מיליון השקלים. נציג המדינה, בדיון בבג"ץ לפני שבועיים בדיוק, דיווח על 20 השמות בלבד במסגרות חוץ ביתיות, מה שאומר שרוב רובו של התקציב עדיין לא נוצל.

שמענו כאן מספרים אחרים לגמרי. איריס, נכון?

כן.

איזה מספר את נתת?

91 בתוך המקלטים.

היא אומרת 91 ואת אומרת 20.

זה לא אני אומרת. זה מפרוטוקול של בג"ץ. נציג המדינה יצא באמצע הדיון.

איך את מיישבת את הסתירה הזאת בין ה-91 לבין ה-20?

אני צריכה לבדוק את הנתונים.

מתי הועברו הנתונים לבג"ץ?

לפני שבועיים.

אני צריכה להבין מה קורה כאן. יש לנו כאן מחלוקת על נתונים.

האם 71 הועברו בשבועיים?

לא. היא נתנה את המענה לבג"ץ לפי מספר הנתונים, בדיוק לפי ההגדרה של זרים. אני כרגע מרחיבה לכל האוכלוסייה שנמצאת בכל המסגרות.

את מדברת על מבקשי מקלט? כל מבקשי המקלט שנמצאים במסגרות?

כן.

האם יש 91 בעלי 2/א במסגרות החוץ ביתיות? זו השאלה. הרבה מהנשים שנמצאות במקלטים אינן עונות על ההגדרה של זרות שאינן בנות הרחקה.

גם עובדות פיליפיניות ברישיון.

כן.

מהגרות עבודה שמובאות באמצעות חברת כוח אדם, גם הן כלולות במספר הזה?

לחלוטין.

הן לא נמצאות בתוך המקלטים, אבל בסדר.

אני רוצה להבהיר משהו. הדיון שלנו הוא בזרים שאינם בני הרחקה ומבקשי מקלט. לכן כל התשובות שאני מקבלת כאן המשרדים, אני מבקשת לא לעטוף אותם באופן מעומעם בציבורים נוספים. זה דיון מאוד קונקרטי. בהזדמנות אחרת נקיים דיון על הדבר הזה.

לשאלה הספציפית, לנושא הציבור עליו אנחנו מדברים עכשיו, האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים עכשיו, כמה נמצאים במסגרות?

לאוכלוסייה הספציפית אנחנו נתנו את המספר 20 אבל יש השמות נוספות שאני מוכנה להציג אותן.

הבנתי. 20.

אנחנו העמותה היחידה למיטב ידיעתי שמפנה למשרד הרווחה בבקשות לטיפול לגבי דרי רחוב ואנשים עם מוגבלות, הרווחה שיפצה עד היום 10 דרי רחוב בלבד במעון כאן בירושלים. מרביתה השמות נעשו בחודש האחרון. תשאלו את עצמכם למה בחודש האחרון נעשו ההשמות. אני מדברת על פונים. אנחנו פונים אליהם מינואר, ממרס, חודשים ארוכים. יש מדיניות, יש כסף ולנו עולה בדם כל השמה כזו והיא כרוכה בעשרות פניות טלפוניות, בעשרות תזכורות, וכמעט ולא היה פונה אחד שהושם שלא פנה אל חבר כנסת או לשני חברי כנסת או לשלושה. זאת אומרת, ללא התערבות וללא דחיפה אינטנסיבית, האנשים האלה היום לא היו במעון.

משפט אחרון בבקשה.

אני אהיה חייבת להתייחס לדברים של פרופסור מור יוסף. אנחנו ציפינו בכיליון עיניים להמלצות הצוות הבין-משרדי. ציפינו שלפחות מהם תבוא הבשורה שהקהילה הזו תקבל טיפול בקהילה. מה שאנחנו שומעים היום לצערי הרב זה ששוב הולכים לכיוון של טיפול בחירום. דיברתם כאן על מענים לאנשים עם מוגבלות. כארגון שמכיר הכי טוב את האנשים עם מוגבלות, את מבקשי המקלט, אנשים שמסודן ואריתריאה לא הגיעו לכאן בכיסאות גלגלים, אין לנו חולי CP. אין. גם אם תרצו לתת מחר מעון לאנשים עם מוגבלות, לא יהיו למי לתת. לכן הפתרונות שהם מצאו, ההמלצות שהם מצאו, הם לא יותר מאשר כסת"ח.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה גבירתי יושבת הראש. התמונה שמצטיירת בפנינו בדיון הזה היא תמונה מאוד מאוד קשה. בתחום הבריאות, המערכת נותנת תשובה רק למצבים קיצוניים שהם מסכני חיים ממש. בתחום הרווחה, גם הסוגיות הקריטיות שהועלו בדוח המבקר כמו ניצולים של מחנות עינויים בסיני, נשים נפגעות אלימות במשפחה, אנשים עם מוגבלות, דרי רחוב – לאנשים האלה אין תשובות אמיתיות כי התקציב הזה של 10 מיליון שקלים, גם אם ינוצל, הוא תקציב מאוד מאוד קטן. הוא תקציב שבאמת לא מאפשר לעשות את המינימום במצבי הקיצון הכי קיצוניים.

אני מנסה להבין מה קורה כאן. הרי ברור לגמרי שהמדיניות הזאת היא מדיניות אכזרית כלפי האנשים האלה. ברור לגמרי שהמדיניות הזאת שגורמת למצבים שאנשים לא מקבלים טיפול רפואי ולא מקבלים טיפול ברווחה, פוגע לא רק בהם ולא רק מסכנת אותם אלא גם סכנת את סביבתם, את כל תושבי דרום תל אביב שזה אזור שהוא נעשה לאזור הזנחה כללי של מדינת ישראל.

אז מה קורה כאן? התשובה שלי היא שלא נעשית ההפרדה בין שתי שאלות שחייבות להיות מופרדות. על שאלה אחת יש ויכוח והיא מה צריך עתידם, מה צריך להיות מעמדם של האנשים האלה שאני קורא להם מבקשי מקלט ואחרים קוראים להם מסתננים. יש ויכוח וצריך לנהל את הוויכוח הזה. כל עוד האנשים האלה נמצאים בישראל, הם בני אדם שצריכים לתת להם טיפול אנושי למענם ולמען הסביבה שלהם. המדיניות הנוכחית היא מדיניות של הזנחה שפשוט מאחוריה עומדת בסוף התקווה שהבעיה הזאת תמות. אבל מי שימות, אלה בני אדם והשכנים שלהם והסביבה שלהם שכולם נמצאים במצב קטסטרופלי והממשלה לא עושה את מה שצריך.

תודה רבה. שפי פז, פעילה חברתית בשכונות דרום תל אביב, מעמותת עוטף תחנה מרכזית.

תודה רבה. אני רוצה לדבר על משהו שלא מדברים עליו כאן היום, כרגיל. אני רוצה לדבר על אלימות. מה שאנחנו מנהלים כאן זו שיחה על רווחה ועל רפואה וטיפול באנשים אלימים במיוחד. הנשים שזקוקות לרווחה, לא זקוקות לרווחה כי תושבי דרום תל אביב מכים אותן. הנשים שזקוקות לרווחה, זקוקות לזה, למקלטים וכולי, כי הגברים שלהן, של הקהילה, מכים אותן.

השאלה שאני שואלת היא מה זאת הרווחה שאתם רוצים לתת להם ומהי הבריאות שאתם רוצים לתת להם. רוצים לתת להם, תפתחו מקום, תוציאו אותם אל מרכזי הערים, תוציאו אותם מכאן. אני לא צריכה להסתובב ברחובות בידיעה שרוצחים מסתובבים ברחובות.

אני רוצה להזכיר לכולם כי משום מה כולם נוטים להתעלם מזה שהאיש שרצח את סילבנה צגאיי היה במשמורת שלכם מור יוסף. הוא היה במשמורת והוא היה צריך להישאר במשמורת ומי ששחרר אותו, זה עורך הדין של העמותות. אתם משחררים לנו רוצחים לרחובות. הרוצח של אסתר גלילי מסתובב אצלנו ברחובות. מי יודע עוד כמה רוצחים אתם משחררים.

עכשיו עשיתם תרגיל נורא יפה. כן, פתאום הסתבר שאני לא משקרת כבר חמש שנים, שבאמת יש אלימות, שהגבר האריתראי במיוחד הוא אלים. אני לא משקרת.

מה זאת האמירה הזאת?

הם אלימים. כולם אלימים.

לא מדברים כך על אוכלוסייה.

הם אלימים וגם היא אומרת שהם אלימים.

אני קוראת אותך לסדר.

הם אלימים ואני לא רוצה אותם באוכלוסייה.

אני מבקשת מכולם להתאפק בבקשה ולאפשר לה לסיים את דבריה. תודה רבה. כל מי שיפריע לה, יצא.

היא לא יכולה לומר את זה.

גם אתה אלים.

אני מבקשת ממך לסיים את דבריך. תודה.

אם אתם רוצים לעשות טיפול מונע, קדימה. תוציאו אותם מהרחובות. תפתחו מחדש את מתקן חולות ותעבירו לשם. יש כלל במשטרה שלא מבוצע. יש נוהל שעבריינים, כל מי שנתפס ויש לו תיק פלילי, לא אמור לחזור לכלא אלא אמור להיות במשמורת אבל כל הזמן משחררים אותם.

משפט סיום לפרופסור מור יוסף. אתה אמרת בהתחלה שאין לכם תוכנית. אתה עמדת כאן ואמרת שאין לכם תוכנית. לא הגיע הזמן שתהיה לכם תוכנית?

את הרסת אותה.

אני לא הרסתי אותה. לא הייתה תוכנית. 20,000 גברים היו אמורים לצאת מכאן ואתם הרסתם את זה.

עלוה, את ממש מפריעה ואת מושכת את זה עוד ועוד. לשם מה? אני מזהירה אותך. אני אוציא אותך.

תחזרו לעבוד כבר כי אנחנו לא נשלים עם זה. תנו להם סל רפואה כאן, תנו להם סל רווחה שם, תקימו מרפאה לטיפול באנשים טראומתיים כי כל תושבי דרום תל אביב הם היום טראומתיים אבל זה לא מעניין אתכם.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה גברתי. הדיון הוא דיון מאוד חשוב ואני מרגישה תחושת דז'ה וו קלה.

כנראה נחווה את זה שוב ושוב.

אם לא נכתב על הסיטואציה הזו פרק של פולישוק, הנה תסריט מעולה. היה דוח של מבקר המדינה משנת 2014. התקיימו אין ספור דיונים גם כאן בוועדה וגם בוועדת הרווחה עם חבר הכנסת אלי אלאלוף. היו גם דיונים עם משרדי הממשלה. נתונים שמשרד הרווחה הביא. ישבנו עם משרד הבריאות, ישבנו עם משרד המשפטים והייתה תוכנית פעולה. היא לא הייתה מושלמת, היא לא הייתה מצוינת, רחוק מזה, אבל היא הייתה תוכנית.

גברתי, יש שיטה מסוימת שעובדת כל פעם כמו קסם. כשלא רוצים לדבוק בתוכנית, מה עושים? מקימים עוד ועדה, מבלי לפגוע חלילה בכבודו של פרופסור מור יוסף שאני מאוד מעריכה את עבודתו. הנה, אנחנו רואים את זה. הוקמה ועדה, יש המלצות, המשרדים הממשלתיים היו חברים בוועדה, זה לא נעשה מעל ראשם, זה לא נעשה שלא בהתייעצות אתם. להפך. הם היו חלק אינטגרלי ואמרו רוצה אני. והנה ראו מה קורה, איזה פלא. גם ברוצה אני, זה לא מתקיים.

אפשר לשבת כאן ולדבר המיקרו ולדבר על כך שלא כל התקציבים נוצלו, גם במה שכבר הוסכם עליו, ואפשר לדבר על כך שהמרפאות לא נגישות ואף אחד לא יספר לי שהן נגישות בשפה כי הדבר הראשון שעושים כשפונים למרפאה, מתקשרים בטלפון ואם בטלפון אין מישהו שדובר את השפה, אז מה שווה הטיפול? לא כולם יכולים להגיע באותו רגע כי לא יקבלו אותם. אז אפשר לדבר על המיקרו ויש אין ספור בעיות ואני בטוחה שהנציגים של העמותות יודעים למנות אותם אחד לאחד אבל בינינו זה לא האישיו. האישיו הוא המקרו, האם המדינה רוצה שיהיה טיפול אמיתי, כן או לא.

אפשר להמשיך למסמס את זה בעוד ועדה ובעוד ועדה וההמלצות הן מצוינות, הייתי חותמת על כל אחת ואחת מהן בדיוק כמו שהיה – גברת פז - עם המתווה להסדרה בנושא של דרום תל אביב. כולנו מבינים את המצוקה של דרום תל אביב. אני לא אומרת את זה כדי שתעני לי. אמרת את הדברים שלך ושמענו אותם. אני אומרת לך שאין מישהו שרוצה יותר אבל כל הצעה שיש, מורידים אותה מהשולחן כי אומרים נביא משהו טוב יותר. אין כאן. איפה המשהו הטוב יותר? אני לא שמעתי כלום מאז ירדה ההצעה של האו"ם. כלום. לא מילה ולא חצי מילה.

אני מציעה שאת האגרסיות תוציאו על מי שמקבל החלטות. לא ראיתי את זה.

הם לא כאן.

אני אומרת לכם שאם רוצים לטפל בבעיה, יש את כל הכלים. יש תוכנית פעולה, יש המלצות, ומה שחסר זה פנקס צ'קים. איפה הכסף?

לא רק.

אין את הכסף.

חברת הכנסת אלהרר, משפט אחרון.

משפט אחרון. גם בדברים שלא עולים כסף, זה נכון, אין את הרצון הזה. יש רצון בדיבורים אבל דיבורים לא עולים כסף.

תודה רבה. אני שוב אציין שנכון שיש לנו תחושת דז'ה וו אבל באמת היה רגע אחד אפילו היסטורי שבו חשבנו שלא נחווה שוב את תחושת ה-דז'ה וו וזה בתוכנית שהציג ראש המשלה במסיבת עיתונאים בתוכנית שהייתה אמורה לכלול את כל הרכיבים הרלוונטיים.

הם התנגדו.

תוציאו את שפי בבקשה.

לא רוצה לצאת. מה תעשי?

גרמת להם לבטל את ההסכם, ומאז מה קיבלת? כלום. שום דאגה לתושבי דרום תל אביב. כלום לא קיבלת. העיקר הצלחת לבטל את ההסכם.

זה היה לבטל את ההסכם הארור הזה?

אני מבקשת להוציא אותה מהוועדה.

יופי. עכשיו תישארו לבד.

אני רק אומר שבאמת חשבנו שאותה תוכנית שהציג ראש הממשלה – אני חברת אופוזיציה - גם חברי אופוזיציה וגם חברי הקואליציה בירכו עליה והיא גם הייתה כרוכה בסופו של דבר בפחות מבקשי מקלט במדינת ישראל ובסיוע מאוד מסיבי לשכונות, אלא שהדבר הזה לצערנו הרב מאוד לא קרה ואנחנו הידרדרנו בחזרה אחורה. זה באמת דבר אבסורדי שבאים אלינו בטענות כשהממשלה – צודקת במאה אחוזים חברת הכנסת אלהרר – מי שאחראי על קביעת המדיניות והביצוע, הוא ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו ואני לא ראיתי הפגנה בעניין הזה מול ביתו.

חשוב לומר שההסכם עדיין על השולחן. עדיין הם יכולים לחתום על ההסכם.

נכון. את זה אמר לנו שר הפנים אריה דרעי במו פיו בישיבה כאן בוועדה.

גם נציב הפליטים.

חברת מועצת העיר תל אביב מטעם אנחנו, יושבת ראש ועד שכונת נווה שאנן.

תודה רבה. באמת חיכיתי להזדמנות לדבר. קודם כל, אני רוצה לומר כמה דברים גם כילידת ותושבת נווה שאנן שלמעשה כל המפגעים הכי קשים מרוכזים שם. אנחנו מדברות על הנורא מכל, על פצעים מוגלתיים – זה בעיקר בשכונת נווה שאנן. אני חייבת לומר שמעבר לעובדה שקהילת מבקשי ומבקשות המקלט, לרבות הקהילה האריתראית, הם שכנות ושכנים שלנו, וחשוב לנו מאוד, במיוחד כי אנחנו גרים בשכנות, שהם יקבלו את המענים כפי שצריך. אני חושבת שברגע שהם לא מקבלים את המענים, זה גם פוגע בנו ובביטחון שלנו בשכונה. זה מאוד מאוד חשוב. זה שהם לא מקבלים מענים בסיסיים, זה חמור מאוד.

אני רוצה להוסיף ולומר שאי אפשר שלא לדבר על זה גם במכלול הרחב. כלומר, מן הסתם מה שהקהילה האריתראית סובלת היום, זה לא מנותק עכשיו מהמרחב בו הם נמצאים. לכן אני חושבת שגם אם הדיון כאן מתמקד ובצדק במצב הקשה מאוד של הקהילה האיתראית, עדיין רוצה להעלות כאן כמה נקודות.

לא. את לא יכולה להעלות כמה נקודות.

בקצרה.

נא לומר משפט סיום. תראי כמה אנשים נמצאים כאן.

אני אתמקד רק בשני דברים. קודם כל למשל, אנחנו יודעים שיש מרכז של סחר של סמים בשכונת נווה שאנן. נמצא כאן נציג משרד הבריאות. משרד הבריאות ממקם בשכונת נווה שאנן מרכז מתדון שאליו באים מכל הארץ. זה יוצר מצב מאוד קשה לכל הקהילות, לרבות הישראליות, מבקשות המקלט, מהגרות העבודה. אני הייתי רוצה לשמוע גם למה עכשיו מעבירים את מרכז המתדון הכי גדול בארץ לרחוב המסגר, מה שעוד יותר יכביד על דרום תל אביב.

פרופסור מור יוסף, אתה לא הזכרת את הקהילה הקונגולזית. מדובר בכמה מאות שמשרד הפנים עומד לגרש אותם וזה משהו לא מוזכר.

לגבי דרי רחוב. יש כאן דרי רחוב בדרום תל אביב מכלל הקהילות וצריך למצוא כאן פתרון הוליסטי. חשוב להתמקד בקהילה האריתראית אבל לא רק. הגיע הזמן למצוא פתרון הוליסטי. תודה.

תודה. פרופסור מור יוסף צריך לעזוב אותנו. אני אתן לך להשיב על הדברים. כל יתר נציגי המשרדים נשארים כאן. נציג היועץ המשפטי, משרד המשפטים ומשרד הבריאות, להישאר בוועדה.

אני אומר כמה דברים בקצרה. בשביל להחליט לתת ביטוח רפואי מלא, לא צריך ועדה. זאת אומרת, זה שיושבים כאן חברי אופוזיציה ואנחנו הפקידים, זה מייצר שיח בעייתי. אמרת צמר גפן. אכן, צמר גפן. זאת אומרת, בשביל להחליט לתת ביטוח בריאות ממלכתי לכולם, מישהו אחר צריך להחליט. לא צריך להקים ועדה לשם זה.

מי זה?

שר הבריאות.

יש ממשלה שמנהלת את המדינה. אנחנו כוועדה נגיד שצריך ביטוח בריאות אבל אני רוצה לשים את הוועדה בפרופורציות המתאימות.

אתה צודק.

לפי הבנתי, הוועדה הזאת לא באה לתת כיסוי לאף אחד ולא באה להיות ועדה כדי לצאת ידי חובה. הוועדה הזאת הייתה ועדה פרקטית. הוועדה הזאת אספה סעיף לסעיף, תקצבה סעיף לסעיף והיא הביאה עוד 28 מיליון שקלים. אם היו 10 מיליון, יש היום 10 מיליון ועוד 28 מיליון שקלים ויש חתימה של האוצר על המסמך הזה. אם משהו צריך לצאת מכאן, מהוועדה, זה לראות איך המסקנות שכל משרדי הממשלה חתמו עליהן, כולל משרד האוצר, יבואו לידי ביטוי.

זה הוגש לחתימת שר הרווחה?

כן.

אם הוא חותם על זה, זה יוצא לדרך?

הם צריכים לתאם את זה עם האוצר אבל האוצר חתום על המסמך הזה. אני לא מכיר את המכניקה, אבל האוצר חתום על המסמך. יושבים כאן אנשים גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה שהיו שותפים לגיבוש.

אני חושבת שצריך לחזור לשרים ולקבל את החתימה שלהם.

אבל יש את כולם, רק לא את שר הרווחה.

שר הפנים הוא אינדיפרנטי כאן. יותר בצד של המדיניות. כמובן המשרדים המפעילים, זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה ויש כאן כסף נוסף. אין כאן את הפתרון הסופי.

אמרה נציגת א.ס.ף שאני מעריך גם אותה באופן אישי וגם את הפעילות שלהם למרות שהם מאתגרים אותנו כל יום וזה בסדר גמור. התרשמתי כאילו את אומרת שהמצאנו מחלות שלא קיימות. אנחנו לא המצאנו שום מחלה. הנתונים האלה שדיברו על נכים פיזית באו ממשרד הרווחה. הנתונים שבאו, דיור לבעלי מוגבלויות שאינה פיזית, באו ממשרד הרווחה. נכון שהם לא באו אבל נולדים כאן ילדים פגועים. זו לא פריבילגיה רק של ישראלים להיוולד פגועים. יש כאן אנשים שעברו תאונות והפכו לנכים פיזיים. לא המצאנו את המחלות האלה כדי לשים סעיף תקציבי שלא ישתמשו בו. חשוב לי לומר את זה. כל דבר שרשום כאן, זה צורך שהועלה מהמשרדים עם התקצוב שהם נתנו לזה. אנחנו, חלק מהדברים שהם ביקשו לא הכנסנו לתוך הרשימה. אבל בסך הכול יש כאן נייר עבודה שאפשר לצאת אתו לדרך.

תודה רבה לך פרופסור מור יוסף.

חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. גם אני בתחושת הדז'ה וו וגם אני אזכיר את הצעת החוק של סיעת המחנה הציוני שהוביל כאן חברי משה מזרחי עוד בכנסת הקודמת, אז היינו סיעת העבודה לבד, הצעת חוק שבאה לתת פתרון שיוציא את מבקשי ומבקשות המקלט ממרכזי הערים, בטח מהריכוז הספציפי בדרום תל אביב. ספציפית היה דגש מאוד גדול ויש דגש בהצעה על שיקום דרום תל אביב. אבל מה שברור הוא שמעבר לעניין המוסרי שיש אנשים – דיברו על מוסריות כלפי זרות וזרים בישראל – שזה קשה להם משום מה בממשלת ישראל, מעבר לעניין הזה צריך לומר שההזנחה הנוראה של מבקשי ומבקשות המקלט היא מייצרת המון המון בעיות לא רק להם ולהן אלא למדינת ישראל ולחברה הישראלית, ספציפית ודאי בדרום תל אביב אבל גם באופן כללי. זה לא רק לא בסדר בעומק אלא זה גם ממש מטומטם, האופן שבו ממשלת ישראל מתנהלת עם הבעיה הזאת.

המשך הטמינה של הראש בחול כאילו יום אחד זה פשוט יחלוף, היא במקרה הטוב מאוד טיפשית ובמקרה הרע אין לי אלא לתהות האם הרווח הפוליטי שהם מפיקים מזה הוא לא חלק מהסיבה לכך שהם משאירים את הבעיה בוערת וכואבת.

תודה רבה. עדן טספריאם. תציגי את עצמך ותאמרי מה שיש לך לומר.

אני מבקשת מקלט מאריתריאה. אני אם חד הורית לשלושה ילדים. אני מנהלת מרכז קהילתי לנשים אריתראיות ועובדת בעמותת א.ס.ף.

איפה המרכז הקהילתי הזה?

ברחוב צ'לנוב 41. אני גם מגשרת קהילה בעמותת א.ס.ף.

אני היום הגעתי לכאן ורוצה לבקש ממכם שתעזרו לנו. אנחנו רוצים עזרה מכם. אנחנו קהילה חלשה. תעזרו לנו. תנו לנו את המענה של רווחה, ביטוח לאומי. כל בן אדם, מה שהוא צריך, תנו לנו. אנחנו כבר 10 שנים כאן ואין לנו שום עזרה ואין לנו שום דבר כי אנחנו זרוקים. אתם משחקים בחיים שלנו. אתם רואים אותנו כמו ג'וקים. אני מבקשת, אתם אמרתם שהילדים מקבלים עזרה מהרווחה אבל למה ההורים לא מקבלים? אתם יודעים מה עברנו אנחנו בדרך לכאן? אתם לא יודעם מה עברנו בדרך. הקהילה חלשה ואתם מחלישים אתנו, אתם זורקים אותנו, אתם רואים אותנו לא כמו בני אדם.

אתם מקבלים תנאים יותר טובים ממני. אני המסכנה עכשיו ולא אתם.

תצאי בבקשה.

אני מבקשת, תנו לנו רווחה. במקום שיהיה מצב מחמיר ושולחים נשים למקלט, תנו לנו קודם לפני שהגענו למצב הזה. שהרווחה תטפל באישה במקום. שולחים אותן במצב קשה ומחמיר למקלט ואחרי שלושה-ארבעה חודשים מוציאים את האימא וזורקים אותה ברחוב. למה שנהיה כך? הכי סובלים כאן עכשיו האימהות והילדים.

אני מבקשת מכם את העזרה שלכם. סילבנה, הילדה החמודה הזאת, אם היו מטפלים, היא הייתה מקבלת את הטיפול הזה ולא הייתה מגיעה למצב אליו הגיעה. אני רוצה שהיא תהיה האחרונה במצב הזה. אני לא רוצה שזה ימשיך לילדים שלנו. אני מבקשת ממך.

תודה רבה. דוקטור זואי גוטצייט.

שלום. אני מנהלת המרפאה הפתוחה, מחלקת חסרי מעמד ורופאים לזכויות אדם. אנחנו כבר 20 שנים מפעילים מרפאה פתוחה לחסרי מעמד, חסרי ביטוח. בעשור האחרון מעל 80 אחוזים האוכלוסייה אותה אנחנו משרתים היא אוכלוסיית מבקשי המקלט בישראל.

אני באתי לכאן לדבר בשמם של מבקשי המקלט שמנועים מלהגיע פיזית לכאן משום שמצבם הבריאותי כל כך רעוע, משום שהם במצב כל כך אקוטי וחרף מה שנאמר כאן על שירותים בשעת חירום, דוקטור שלוסברג יודע טוב מאוד – משום שאנחנו מתקשרים על בסיס שבועי – שאותה חולת סרטן בת 28, אם לילדה בת חמש, שנזקקת כעת להשתלת מח עצם, ומאחר ואין לה ביטוח ומשרד הבריאות אומר שהוא לא אחראי עליה, אני זו שנאלצת היום, כשאני חוזרת למשרד, לבשר לה שאין לה טיפול ואולי שירותי הרווחה יצטרכו להתכונן לטפל בבתה בת החמש שתהיה יתומה.

אני נאלצת לספר לאישה שכרגע שוכבת בבית חולים לאחר שקטעו את רגלה משום שמשרד הבריאות לא חשב לממן לה צנתור, חולת סוכרת עם נמק ברגל, מה שיחסוך לה את קטיעת הרגל ויחסוך למדינה את בתי החולים והשיקום היקר והפרוטזה.

בניגוד למה שנאמר כאן קודם גם במקרי חירום - יכול להיות שאנחנו מפרשים אחרת מקרי חירום – חולי סרטן שלכל אחד מאתנו ברור שהם במצב קריטי, לא זוכים לטיפול בישראל. אני זו שמתחננת ומחזרת לפתחם של בתי החולים כדי שייתנו טיפול. בן אדם בן 39 נוסע ל-MRI בשעה 3:00 בלילה, להגניב אותו לקבל טיפול כי הרופאים מרחמים על האנשים ומנסים לסדר להם איזשהו טיפול. זאת לא דרך וזאת לא צורה לטפל באנשים.

עלה כאן דיון על כך שירחיבו את השירותים של הרפואה הדחופה. אנחנו כמובן מברכים על כל צעד של לקיחת אחריות אבל זה לא מענה מספק וזה לא פתרון. מנגד, הסדר ביטוחי שבו ישתתפו ויממנו את חלקו כל מבקשי המקלט – גם הבריאים שמשרד הבריאות אומר שהם לא צורכים כל כך הרבה שירותים - על אחת כמה וכמה, שהם יממנו את חבריהם שכן זקוקים לשירותים.

תודה רבה. אמר על כך פרופסור שלמה מור יוסף שזאת לא החלטה של נציגי המשרדים שיושבים כאן אלא החלטת מדיניות של הממשלה.

ובינתיים אנשים מתים.

ברור לך שהזעקה הזאת לא מופנית עכשיו. אנחנו רוצים לעשות ככל יכולתנו כדי לפתור את זה אבל זאת החלטת הממשלה. החלטת מקרו של מדיניות ממשלה.

כמה אנשים יצטרכו למות עד שתהיה כאן החלטה נכונה?

את צודקת.

מי מייצג כאן את היועץ המשפטי לממשלה?

אני.

יובל, הייתה לך שאלה ספציפית ליועץ המשפטי. בבקשה.

כן. בדיונים הקודמים נאמר שהיועץ המשפטי החליט כן לבחון את המדיניות, עד כמה המדיניות הזו מתיישבת עם חוקי היסוד והדין הבין-לאומי. זה היה שינוי מהמדיניות של היועץ המשפטי הקודם. אני חושב שההודעה הזו כבר נמסרה לפני, למיטב זיכרוני, כבר מספר. אולי אני אזהר בדבריי.

על ידי היועץ המשפטי הנוכחי.

על ידי היועץ המשפטי הנוכחי. מדובר כאן באמת בסוגיה יסודית. כלומר, ברגע שגם תהיה אמירה מבחינה נורמטיבית בעניין הזה, יכול להיות שזה גם יחייב פעולה מבחינת קובעי המדיניות.

אני אענה. זה נכון שהיועץ ביקש בחינה מחדש של הנושא. אני אולי אבהיר. אני מבין שזה לא ברור לחברי הוועדה. הצוות שהוקם בראשות פרופסור מור יוסף היה הצוות שביצע את הבדיקה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ובהנחייתו. הבדיקה שהיועץ ביקש לעשות הייתה הקמה של צוות בין-משרדי ובסופו של דבר הוא נערך על ידי פרופסור מור יוסף וצוותו.

זהו? זאת ההכרזה העקרונית הערכית של הדין הבין-לאומי? בסוף היא היתרגמה לוועדה שנותנת עוד 28 מיליון שקלים? תן תשובה נורמלית.

שאלו כאן אנשים, גם חברת הכנסת רוזין וגם אחרים, מדוע הצוות הבין-משרדי התמקד במקרים היותר קשים. הסיבה לכך הייתה שהמסגרת המשפטית של הקמת הצוות הייתה הרצון לעמוד ברף החוקתי של קיום מינימלי בכבוד. הצוות נועד לטפל במקרים הקשים בגלל השאלה המשפטית שהוא עסק בה, המסגרת, האכסניה, הייתה הזכות לקיום מינימלי בכבוד.

לא. התשובה שלך לא סבירה. נשאלה כאן שאלת מקרו. שאלה שקשורה לדין הבין-לאומי. שאלה שיש לה בסיס מוסרי ומשפטי כאחד.

בחקיקה שלנו. לא הדין הבין-לאומי.

לגבי החקיקה שלנו, היועץ סבר והוא עדיין סובר שיש שאלה של קיום מינימלי בכבוד מיתרגמת למקרים הקשים יותר, כאשר מעליה, מעל הרף החוקתי הזה, זו שאלת מדיניות כמו שאמר פרופסור מור יוסף וגם יושבת ראש הוועדה. יש כאן שאלת מדיניות, מתחתיה יש שאלה משפטית אבל השאלה המשפטית לא ממצה את הסוגיה.

ובכל זאת השאלה המשפטית האם אדם הוא מבקש מקלט והוא אינו בר הרחקה, האם הוא אינו זכאי לטיפול בריאותי באופן שוטף גם אם זה לא טיפול חירום?

כמו שנאמר כאן, הוא מקבל טיפול בריאותי מסוים. הוא לא מקבל את כל הסל שכל אזרח בישראל מקבל.

חולי סרטן לא מקבלים טיפול.

לא ביקשנו טיפולי פוריות.

חולי לב לא מקבלים טיפול.

ברור שיש דברים שהם מוחרגים.

שמעת את הדוגמאות שהיא נתנה? אלה דוגמאות מהחיים. לא מדיניות.

לשם בירור הסוגיות האלה הוקם צוות והצוות היה צוות מקצועי. ישבו בו אנשי מקצוע של משרד הבריאות, משרד הרווחה, ישבה בו נציגת היועץ המשפטי לממשלה. כמובן שהמסקנות של הוועדה הן גם על דעתנו ואנחנו חתומים עליהן. יש גם עתירה בנושא הזה. כל מה שנאמר כאן, גם דווח כבר לבג"ץ ב-26 בנובמבר בדיון שהתקיים. כל המכלול הזה דווח לבג"ץ. אנחנו ביקשנו מבג"ץ שייתן לנו עוד 90 ימים כדי לסיים את העבודה הבין-משרדית, כל מה שנאמר כאן על ידי החברים ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות.

מתי מסתיימים 90 המים האלה?

הם התחילו ב-26 בנובמבר. שלושה חודשים מאז ובזה אנחנו עוסקים כרגע.

שאלה נוספת. בעצם מבחינה חוקית, מבחינת הדין הבין-לאומי, מכל בחינה שהיא, מה יש לכם לומר על מצב הביניים האמורפי הזה בו אנחנו נמצאים עכשיו? אין מדיניות של גירוש. כבר אין מדיניות של גירוש מבקשי מקלט ולא מגרשים אותם. מצד שני גם לא מכירים בקיום שלהם בשום צורה. מי האנשים האלה? באיזה לימבו הם אמורים לחיות?

זאת שאלת מקרו שקשה לי לענות עליה במהירות הנדרשת.

כן. זאת שאלת מקרו. היא מאתגרת אותך. נראה לי שאתה יודע את התשובה.

זו שאלה ליועץ.

כל החלטה, בין אם היא בחקיקה, לדוגמה הקמת חולות או בין אם החלטה מינהלית, לדוגמה החלטה להרחיק מסתננים, היוזמה שהייתה בינואר-פברואר-מרס, כמובן שהיא נבחנת בייעוץ המשפטי לממשלה לגופה.

אני יודעת שזאת שאלה מורכבת.

ברשותך, היא מורכבת לדוגמה מכיוון שילדים של האוכלוסייה הזאת כן לומדים כאן ומקבלים ויש גם זכויות בריאות במידה לא מבוטלת.

כן, אבל יש גם אנשים מבוגרים, מגיל 18 ומעלה.

ברור שכל המדיניות צריכה לעמוד במגבלות הדין. כרגע אנחנו סבורים יחד עם משרדי הממשלה שאין כאן איזושהי סטייה מהמגבלות של הדין.

מה המעמד המשפטי והחוקתי של האוכלוסייה הזאת? תראה, לו הייתה מדיניות של גירוש מבקשי מקלט, הייתי מתקוממת נגדה בתפיסת עולמי ויוצאת נגדה. לו הייתה מדיניות של מתן תנאים סבירים למחייה, הייתי אומרת סבבה. אבל אנחנו לא כאן ולא כאן כי אין מדיניות של גירוש ואין מדיניות של איזושהי הכלה שלהם, גם בתנאים שהם מעט פחות טובים משל אזרחי מדינת ישראל. תסביר לי את הסיטואציה המשפטית. מי הם האנשים האלה? מה המעמד שלהם?

המעמד המשפטי שלהם? הם יושבים כאן, יש להם רישיון לישיבה בישראל, זה נקרא 2/א/5. הם מחדשים את הרישיון, כמו שאמר פרופסור מור יוסף, כל חודשיים. יש להם איזשהו סל של זכויות שהוא בתנועה, כל הזמן משתנה כמו שאנחנו שומעים כאן.

כמה זמן הזמניות הזאת יכולה להיות חוקית?

אני רוצה לקבל הבהרה. האם זה אומר שבהינתן שייושמו המסקנות, אנחנו נכנסים לדרישות הדין בעניין הזה? אני אשלים ואומר שככל שהתוכנית לא תתוקצב, מדינת ישראל לא מקיימת את הדין שהיא מחויבת לקיים.

זאת שאלה תיאורטית, ככל שהתוכנית לא תתוקצב. אנחנו ביקשנו מבג"ץ שלושה חודשים כדי לעבוד על זה וזה מה שאנחנו עוסקים בו כרגע. אבל יש נציגה של הייעוץ המשפטי לממשלה שחתומה על הדוח.

אני קצת הופתעתי מהתשובה כי זה לא ענה לשאלה של יובל. יובל שאל חד משמעית, אם התוכנית הזאת לא תתוקצב ולא תיושם, זה אומר שאנחנו לא עומדים.

אין לי תשובה לשאלה הזאת מכיוון שאנחנו עכשיו באמצע עשייה ממשלתית כדי לנסות לשנות את המצב.

עשייה ממשלתית, זאת הכנה לבג"ץ.

לא. עשייה ממשלתית זה צוות בין-משרדי שעבד לא מעט. יש עתירה לבג"ץ.

שמעת שההמלצות של הצוות הבין-משרדי לא יוצאות לפועל כיוון שהשרים לא חותמים.

אנחנו דיווחנו לבג"ץ שאנחנו מבקשים שלושה חודשים כדי לסיים כל מיני שאלות תקציביות ושאלות של תיחום בין המשרדים. לא הודענו לבג"ץ שההמלצות לא מתקבלות. הודענו לבג"ץ שאנחנו מבקשים עוד שלושה חודשים.

אם אני יכולה לחזור לשאלה הקודמת כי זו באמת השאלה.

את רוצה להפנות אותה למשרד המשפטים?

גם למשרד המשפטים אבל גם ליועץ המשפטי לממשלה.

אני באמת שואלת, אמיתי. כמה שנים הם יחיו כאן - 30, 40, 50, 70 – באותו מצב שזה עדיין יהיה לגיטימי מבחינת החוק הישראלי כבוד האדם וחירותו ומבחינת החוק הבין-לאומי? עד מתי נהיה במצב, את קראת לזה לימבו, במצב הביניים הזה? אנחנו כל הזמן מתכוננים או לגרש אותם או להכיל אותם. כמה זמן מבחינת העולם, מבחינת החוק, מבחינת הדין הבין-לאומי ומבחינת הבג"ץ זה זמן ביניים?

אני רוצה תשובה משניכם.

השאלה מופנית אלי אבל זה ממש לא במסגרת המנדט שלי להשיב עליה. אני מתאמת המאבק בסחר בני אדם ואני מנהלת היחידה במשרד המשפטים. אני נמצאת כאן כדי להתייחס לאוכלוסייה מאוד מסוימת של זרים שאינם בני הרחקה, בהם אנחנו מטפלים מכוח המנדט הזה. אם תרצו שאני אתייחס לזה, אני אתייחס אבל לשאלה על מדיניות ההגירה של הממשלה, אני ממש לא מוסמכת להשיב.

דוקטור עמרי בן צבי, אתה רוצה להשיב על השאלה?

יש קושי להשיב עליה.

זאת לא שאלה קלה. גם המצב לא קל.

לא. זאת לא שאלה שהיא משפטית ברובה. היא שאלה על מדיניות שנמשכת למשך עשרות שנים ואני לא יכול לתת לוועדה על כך תשובה חד משמעית לגבי מה חוקי ומה לא חוקי.

אני מדברת מבחינת הדין הבין-לאומי.

אתם יכולים לראות שכאשר יש היבטים או רכיבים במדיניות, הם כמובן נבחנים מבחינה משפטית ויש ליווי שלנו לכל המדיניות של הממשלה אבל אלה סוגיות שהן במדיניות שהממשלה עצמה קובעת.

תודה. מירי אלקיים, מנהלת מסיל"ה.

אני מנהלת מסיל"ה שזו בעצם המרכז בעיריית תל אביב שמטפל בקהילה, סוג של מחלקת רווחה לא רשמית. אני אקצר מאוד. רשמתי כל מיני דברים. אני חושבת שהרצח של סילבנה לפני שבועיים בדיוק, לדעתי הוא תמרור. פשוט תמרור אזהרה. אני חושבת שכסילבנה יש עוד מאות ילדים באותו מצב ובעצם היום התחושה היא לפעמים שאנחנו סוג של עלה תאנה לטפל בדרום תל אביב. יש קרוב ל-7,000 ילדים רק בתל אביב מתוכם סביב 75-70 אחוזים הם ילדי מבקשי מקלט. בעיני זו פצצה מתקתקת וזה מה שלא מבינים. הילדים האלה מאוד קטנים היום אבל עוד מעט מאוד שנים הם הולכים להיות בני נוער צעירים שכבר אנחנו רואים שוטטות אדירה בגילאי שש עד עשר ובעצם יהיו אלפי בני נוער צעירים ברחובות שישוטטו, שיהיו בהתנהגות עבריינית, בסמים, בהריונות לא רצויים ואז אנחנו באמת לא נדע איך להתמודד עם זה.

אני חושבת שכיום הבעיה הגדולה, כן התקבלו בשנים האחרונות תקציבים מסוימים ממשרד הרווחה, אבל צריך לזכור שהם טיפה בים הצרכים שיש. יש את חוזר מנכ"ל 100 שכבר יצא לפני כמה שנים ואני תמיד אומרת את אותו משפט האומר שהנייר סופג הכול אבל בפועל, אם לא יהיו הנחיות ואם לא יהיו תקציבים לצד זה – הנייר הזה הוא בעצם נייר כי היום הכול תלוי אינטרפרטציה של כל רשות. יש רשויות שיטפלו בילדים בסיכון ויש רשויות שלא יטפלו גם במצבי סכנה נוראיים של ילדים ושל נשים. המצב של קבוצות מסוימות בקהילה, שאלה גם הילדים, כי כולם מתעלמים מהילדים וחושבים שלילדים יש את כל המענים אבל לילדים אין מענים. אין כמעט מסגרות אחר הצהרים לילדים, אין קצבאות לילדים עם צרכים מיוחדים, יש להם מעון עד 3:00 והם חוזרים לתוך הגנים הפירטיים המזניחים. צריך לזכור שאין קצבאות, ואין טיפול נפשי. מדברים כאן על משרד הבריאות. יש את מרפאת הפליטים ומרפאת גשר שהן מדהימות ועושות ככל יכולתן אבל בפועל מרפאת גשר כבר שנתיים בקושי מקבלת מטופלים חדשים. היא מקבלת רק אנשים במצבים אובדניים או פסיכוטיים. זאת אומרת, יש מאות אנשים בדיכאונות ובחרדות, אימהות חד הוריות שלא מטופלות בשום צורה. האפשרות שלנו לתת מענים וטיפול אמיתי והאפשרות שלנו למנוע את הרצח הבא או את המצב הבא, היא מינימלית.

ה-10 מיליון – ואני הייתי חלק מהוועדה שישבה בראשותה של אילה מאיר – היו אמורות להיות המלצות מסוימות ואז בעצם הבנו שכל ה-10 מיליון שקלים – ומה שאני שומעת, גם ה-28 מיליון – מיועדים רק לפתרונות חוץ ביתיים חירומיים. לא ניתן בשום מצב רווחתי לטפל בקהילה שהיא כולה – שהיה ברור, ואני 20 שנים עובדת סוציאלית - בהגדרה קהילה במצוקה אדירה, בעוני משווע והמצב רק מחמיר מיום ליום לאור חוק הפיקדון וכל הדברים שלא הוציאו יותר מדי אנשים מהארץ אלא פשוט החריפו מצב קיים גם כך.

לא ניתן לטפל בקהילה רק במצבי חירום. לא יעלה על הדעת. אם מדברים על פיזור ועל דרום תל אביב, כל עוד לא יינתן לקהילה הזו מענים רווחתיים, בריאותיים ותעסוקתיים, הם לא יתפזרו לשום מקום. הם פשוט יהיו פצצה מתקתקת בעיקר בדרום תל אביב.

אני רוצה דברי סיכום קצרים - כי אנחנו חייבים לסיים – ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה. משרד הבריאות, אולי תאמר לנו מה אתם מתכוונים לעשות.

אמרתי. אנחנו יוצאים עם שני פתרונות לפריסה ארצית, אחד מרפאת טרם או נכון לומר מרפאה לרפואה דחופה, והשני המרפאה לבריאות הנפש או שירותי בריאות הנפש שיינתנו גם הם בפריסה ארצית.

מה לגבי מצבים של סיכון חיים שאתם לא נותנים טיפול?

גם כאן אנחנו נמצאים בהגדרה מאוד מצומצמת של מה נקרא מצב דחוף. אנחנו לא יכולים לענות על כל מקרה פרטני שעולה.

לגבי הדברים הנוספים. המענים שקשורים בבריאות הציבור, משמע חיסונים לילדים, גם כאלה שהם כן מבוטחים או לא מבוטחים, כל מה שקשור בשחפת, HIV ואיידס, ימשיך להינתן. כל מה שקשור בביטוח לילדים והסבסוד שלו, ימשיך להינתן. כמו שאמרתי, הדברים הגדולים הם טעוני החלטות מקרו, תלויי החלטות ממשלה.

אני רוצה לומר שהטיפול או המדיניות היא באמת החלטה של הממשלה ולא החלטה של משרד אחד וצריך להבין את זה ולהתייחס לזה כך.

אני רוצה לומר שהחלטה של השר או האמירה של השר שהוא צריך 72 מיליון שקלים כדי להרים את זה, זה מכיוון שאנחנו לא מכירים את התופעה ובאחריות הוא אומר שכדי לפתור את הבעיה, צריך הרבה מאוד כסף ואני חושבת שצריך לשמוע את זה ולהקשיב לזה.

בנוסף אני רוצה להסתכל פרקטית. אנחנו מדברים על הקמת מסגרת ייחודית, אנחנו מדברים על טיפול בילדים. אנחנו היינו בתל אביב לפני שבועיים בצער רב בגלל מה שהיה. אנחנו נותנים מענה נוסף לילדים במסגרת היכולת שלנו והמדיניות שקיימת ואנחנו גם אלה שתקצבנו בעבר את עיריית תל אביב בעוד כמה וכמה מיליוני שקלים כדי לטפל בתופעה. אנחנו משתדלים ועושים את מה שאפשר במסגרת מדיניות הממשלה.

תודה רבה. אני מסכמת את הישיבה. לצערי זה סיכום אבל רק התחלה של הישיבה הבאה שנקיים בעניין ואני לא מתכוונת להרפות מזה.

אני חושבת שהדברים החמורים ביותר או היעדר הדברים ששמענו, לאו דווקא בתרגום המזעזע לכשעצמו שאנחנו רואים אותו בשטח אלא בהיעדר הנכונות בכלל להסתכל על הציבור הענקי הזה של הזרים שיושבים בינינו, מבקש המקלט, כעל בני אדם. הם נוכחים-נפקדים. הם לא קיימים כאן. התשובות של נציג היועץ המשפטי לממשלה הן תשובות מאוד מאוד קשות ובעייתיות. אני בטוחה שאתה מודע לזה. אנחנו נמצאים במצב שבו אין מדיניות ממשלה. הייתה אמורה להיות, שמחנו ובירכנו על כך אבל היא נגנזה בהבל פה בגלל איזו תגובה של ציבור שהוא שולי מבחינת מספרו לפחות, כיוון שהיא כן התקבלה באהדה על ידי הציבור הרחב. אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה בלתי אפשרית שבה מצד אחד לא מגרשים את מבקשי המקלט – ואני מברכת על כך, אני מודה שזו תפיסת עולמי – אבל מצד שני גם לא מכירים בקיומם בשום צורה.

כל הסוגיה הזאת שהיא גם חוקתית, היא משפטית, היא מוסרית, היא שייכת לדין הבין-לאומי, היא מחייבת אותנו כמדינה להתייחס באיזשהו אופן כזה או אחר לציבור ענקי שיושב בינינו. ואגב, בונה לנו את הבתים ושוטף כלים במסעדות ועושה את כל העבודות השחורות ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

מכין אוכל במטבח ועוד.

נכון. אלה אנשים שיושבים בינינו והם בני אדם. הם בני אדם. מצד אחד אנחנו לא מגרשים אותם ומצד שני אנחנו לא מכירים בקיומם. הביטוי היום יומי של זה הוא מאוד אכזרי, התוצאה של היעדר התייחסות אל הציבור הזה כאל ציבור בני אדם. כשכבר יושבת ועדה כדי לפתור חלק מהבעיות, לתת איזשהו סעד מיידי וראשוני של רווחה ושל בריאות לנזקקים ביותר – גם הכסף שהיא מאשרת לא יוצא לפועל ולא מבוצע. מה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יקרה?

אני רואה ממש בחומרה את תמונת המצב שנפרסה כאן ואת אפס המעשה הטוטאלי שבסוף בא ליד ביטוי בדברים כל כך מחמירי לב וכל כך קשים. הכול קורה בחצר שלנו, בבית שלנו, אצלנו במדינה.

כל הדברים הקונקרטיים שעלו כאן, אנחנו כמובן נמשיך אותם ולא נזנח אותם. כל דבר שעלה כאן בוועדה, יופנה לגורם הרלוונטי.

אני קוראת מכאן לראש הממשלה בנימין נתניהו, כיוון שכבר שמענו בוועדה אחרת משר הפנים שהתוכנית שהותוותה על ידו ופורסמה על ידו לא ירדה מהשולחן ונבחנת מחדש, אני קוראת לו לחזור ולשקול את התוכנית הזאת נוכח התופעות המזעזעות שמתרחשות כתוצאה מאי ביצוע התוכנית הזאת.

אנחנו כמובן נמשיך לעקוב.

תודה לכל מי המשתתפים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.