פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכספים
11/12/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 1184
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
אחמד טיבי
מיקי לוי
רועי פולקמן

נדין בודו טרכטנברג
-
מ"מ נגידת בנק ישראל

יואב יצחק סופר - דובר, בנק ישראל

אורנה רות ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

מיקי קהן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

טל בנק קולסקי - חטיבת המחקר, בנק ישראל

נטע רוט רווה - כלכלנית ביחידת הרישוי בפיקוח על הבקים, בנק ישראל

ניצה נעמי שמיר - יועמ"ש, בנק ישראל

טובי האריס - ראש צוות פיננסי, רשות ההגבלים העסקיים

שרה קנדלר - סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי-רנ"ע, משרד האוצר

איציק יצחק דניאל - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

טידה שמיר
-
היועצת המשפטית של בנק ישראל

דן קמינצקי - כלכלן ראשי, הבורסה לניירות ערך

מיכה אבני - מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ, איגוד לשכות המסחר

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס בע"מ, איגוד לשכות המסחר

ליעד ברזילי - מנהלת מדיניות ציבורית ותקשורת, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

טובי פישביין - מנהל כספים ראשי CFO, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

רונן סולומון - מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר

צביקה זאבי - מנהל הכספים, הגמ"ח המרכזי

עדו מלין - עורך-דין, בעלים של משרד פרטי

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת חברת ישראכרט

צליל סלמון - עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון הרשקוביץ - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת לאומי קארד

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת לאומי קארד

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת איגוד בתי השקעות

יעקב רוטנברג

שגית אפיק
איל לב ארי

טמיר כהן

רויטל יפרח


..
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ח-2018, פ/5508/20, הצעת ח"כ רועי פולקמן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את ממלאת מקום הנגיד נדין טרכטנברג. אנחנו מקדמים אותך בברכה. ברוכה הבאה. אני לא יודע אם נקבל את העמדה שלך, אולי כן ואולי לא אבל אנחנו מכבדים אותך.

מה אתה רוצה עכשיו? הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, משהו קצר: 1. היתה אמורה להתקיים השבוע ישיבה של ועדת הכספים בנושא אישור התקנות של הפיצויים לעוטף עזה. אני רואה את זה כמחדל גדול, לא שלך כמובן, אלא של האוצר והממשלה ורשות המסים כמובן, דבר שאני צפיתי אבל אני - -

זה חידוש גדול מה שאתה אומר עכשיו אבל רק שתדע, לפני זה: זה היה על סדר היום - -

אני יודע. אני אפילו בדקתי למה זה ירד.

בסדר. תמונת המצב היא שאנחנו מאפשרים להם עוד כמה ימים כדי להביא את התקנות. לכן אנחנו שמים את זה אבל אנחנו לא נחכה יותר.

אז אני אשלים את המשפט: היושב ראש מכיר אותי, אני לא מאלה שאוהבים להגיד "אמרתי לכם". אני מהצד שעושה ומשתדל פחות לדבר אבל אני צפיתי את זה, ואני אומר פה לנוכח השידור הישיר: זו הונאה אחת גדולה ולא יהיה פה שום דבר משום שהשנה נגמרת, אין מקדמות, לא קיבלו טפסים. שהמשנה לנגידה תשמע איך מתנהלת הממשלה.

הנגידה.

ממלאת מקום הנגידה.

אוקי, זה לא הנושא.

מה אתה רוצה שהיא תעשה? שהיא תפיל את הממשלה?

היא היתה אולי עושה את זה. אני רוצה לדבר ואומר שזו תקלה וזה מחדל, והאנשים האלה מטלפנים אלי, אנשים מדברים, גם גפני יודע. אנשים מתמוטטים, קורסים, והמדינה מדברת ומשבחת את עמידתם אבל היא לא עומדת בשום התחייבות. ובאותה נשימה – אדוני היושב ראש, כתבתי לך מכתב, אם אתה עובר על הדואר, ביקרתי ביום ראשון בגבול הלבנון ונפגשתי עם תושבים בישובים וראשי רשויות. אני גם אהיה ביום חמישי בגזרה המערבית. המנהרות מתחלקות על כל הגזרות. אני רוצה להגיד לך שאני מבקש שתיזום פה דיון, שלא נחזור על התקלות של עכשיו. יש שם נזקים, אין שם תיירות - -

עברתי על המכתב שלך.

- - יש פירות על העצים, עשו שטחים סגורים. עוקרים מטעים. בשם הביטחון אנחנו תמיד מתייצבים אבל בשלב מסוים, כשהכוחות יורדים לבסיסים, נשארים החקלאים. החקלאים והמתיישבים הם צבא הקבע אבל במדים של חקלאי. תודה.

תודה רבה. יש לי מה להעיר על ההצעה הזאת לסדר אבל היות ואני מכבד את מה שאתה אומר ואני חושב שחלק מהדברים גם נכונים אז אנחנו נישאר עם ההודעה שלך.

אנחנו בקשר עם רשות המסים, אנחנו בקשר עם משרד האוצר. להגיד לך שאני מרוצה מהתפקוד שלהם? התשובה היא לא אבל דיברתי עם ערן יעקב אתמול בטלפון, והוא שולח את התקנות כדי שנוכל להפיץ אותן בין חברי הוועדה, שיעברו על התקנות האלה אצלנו כדי לראות האם זה באמת שיפור, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, ולראות מה השיפורים ומה חסר. זה שזה נדחה בשבוע, אני רוצה שתיזכר שבפעם הקודמת היה גם כן – יש שיפורים היום, בתקנות, כפי שאנחנו מבינים, כפי שזה נאמר כאן בוועדה, ואנחנו נעשה את מה שאפשר. לא נשאיר את זה ככה.

תודה.

ועד תחילת שבוע הבא אני מקווה שאנחנו נסיים את זה.

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד תחרות בשוק האשראי), שמוביל חבר הכנסת רועי פולקמן, וגם אנחנו הצטרפנו לזה, גם יואב קיש וגם אני. אני מבקש – אני מבין שהכנתם הצעה כפי שדובר בפעם הקודמת - -

אין לנו את ההערות שעלו. אני אגיד ממש בקצרה: אין לנו את ההערות שעלו בדיון האחרון, גם מטעם הגופים וגם מטעם בנק ישראל, וגם את עמדת משרד האוצר ועמדת המציע, שזה הנוסח עצמו שמופיע בשחור. ב"עקוב אחר שינויים" ניסינו להציע פשרה - -

תגידי צבעים.

אמרתי ב"עקוב אחר שינויים" ואפור עם קו מתחת – מופיעות גם ההערות וגם איזה שהוא ניסיון לפשרה, שזה בעצם לקחת את ההסכמה שניתנה על ידי בנק ישראל ל-10 מיליארד, כשאם רוצים לעלות מעבר לסכום הזה, זה ידרוש את הסכמת הנגיד והסכמת הוועדה עד 20 מיליארד, שזה דבר שנותן גם איזה אופק, שהבנו שמדובר עליו כי ממה שאנחנו התרשמנו בדיון האחרון, ההגעה לסכום הגבוה גם של 10 מיליארד היא לא הולכת לקרות מחר בבוקר ואולי אפילו לא בשנים הקרובות מאוד. חשבנו שאם יהיה 20 מיליארד - -

מה יש היום הכי גבוה?

בחוק? חמישה מיליארד. למעשה היה - -

לא, בנוסח הכחול - -

כמה יש היום בשוק?

ארבעה מיליארד כולם ביחד.

זה לא נכון.

רגע, אסור להגיד פה את המילה "לא נכון". לא תמיד אבל כשאין רשות אז אסור להגיד. צריך לבקש רשות. שאני לא אצטרך להוציא אנשים כי המושגים שלי במיליארדים הם קצת בעייתיים אז אני מבין שיש מתח כשמדברים על הרבה כסף. אני מבקש שבוועדה זה ייכנס למסלול של דיון מתורבת ונורמלי.

אני רוצה להגיד מה יש בחוק הקיים. המצב הקיים, יגידו משרד האוצר ובנק ישראל. בחוק הקיים, וזה תיקון שנעשה בוועדת הרפורמות, ולפי התיקון הזה היו שניים וחצי מיליארד עם אפשרות להעלות על ידי שר האוצר לחמישה מיליארד. נדמה לי שביולי, שר האוצר העלה את הסכום לחמישה מיליארד. זאת אומרת, ממש לאחרונה הסכום גדל לחמישה מיליארד. זאת הסיטואציה.

כפיר, אתם יודעים להגיד לנו מה קורה ומה העמדה שלכם?

כן. אז קודם כל - -

קודם כל עובדות, שנדע איפה אנחנו עומדים.

מבחינת מה שקורה בשוק, היו כמה וכמה גיוסים באמצעות הכלי הזה. אני מדגיש – הכלי הזה הוא כלי לגיוס באופן שכיר בשוק. עדין כמובן יש גיוסים בהלוואות פרטיות והלוואות מהבנקים שנותנים לאותם גופים בלי קשר.

לעניין הגיוסים שהיו אגב החוק הזה – היתה חברה אחת שגייסה כמה מאות מיליונים והיתה חברה אחת שגייסה מעל מיליארד. אבל מה שחשוב מאוד להדגיש זה שבעקבות חקיקה שנעשתה כאן, בכנסת, ביוזמת הממשלה, יש לנו שני שחקנים מאוד משמעותיים שנכנסים לתוך התחום הזה שנקרא "חוץ בנקאיים", שזה כמובן חברות כרטיסי האשראי, שמראש הם נכנסים עם גודל הרבה יותר משמעותי מאשר החברות האחרות שנמצאות כיום בשוק שאינן בנקים. ולכן, הקפיצה הזאת נדרשת, ולכן להסתכל על ההיסטוריה של מה שהיה עד עכשיו זה קצת מטעה במובן הזה.

לכן עמדתנו היא כפי שהצגנו גם בפעם הקודמת: צריך להגדיל את התקרה לסך של 20 מיליארד כדי לאפשר להם את אותו אופק, שהם יוכלו לבנות גם את המודלים העסקיים שלהם על מנת שבאמת נאפשר להם להתחרות באותם גופים שהיום מספקים להם את מרבית ה - -

יש היום מישהו עם 20 מיליארד שקל?

20 מיליארד שקל גיוסים? לא, כמובן שלא כי - -

אז למה הם לא יכולים - - -

יש מישהו עם עשרה?

גיוסים אין. שוב אם אנחנו מסתכלים על גיוסים, אין כי זה אסור בחוק.

לא הבנתי. אתה עושה לא והוא עושה כן. אז אולי תגידו מה המצב?

מתוך 270 חברות - אני מהאגף הפיננסי, חטיבת המחקר בבנק ישראל.

רגע, שנייה. ברשותך, בוא תיתן לכפיר להשלים. אני גם רוצה לדעת מבחינת העובדות כי זה משנה מאוד את ההחלטה, צריך לדעת על מה אנחנו מדברים. האם אנחנו מדברים על דבר עתידי - -

שניה גפני, רק חידוד אחד שחשוב לי להגיד אותו: אנחנו עוסקים בהסתכלות צופה פני עתיד. כלומר - -

אני הבנתי.

רגע, שנייה. כל המהלך היה שבו יצרנו במאמץ רב את ההפרדה של כרטיסי האשראי מהבנקים כדי שיתחרו בבנקים. עכשיו, הצפי הוא שברגע שהכרטיסים המופרדים יצאו לדרך, כל עוד הם מגייסים אשראי יקר שתלוי בבנקים, הם לא יהיו תחרותיים כי האשראי שהם יתנו לציבור ולעסקים הקטנים יהיה לא תחרותי. הצפי, כפי שאני מבין אותו ויש פה את אנשי המקצוע מבנק ישראל וממשרד האוצר הוא שמהתחלה, כשכרטיסי האשראי המופרדים יופעלו, הם יצטרכו לעבור את ה-10 מיליארד בגיוסים. עכשיו אפשר להתווכח אם זה 10,11,12,14 אבל יצטרכו לעבור. אז קודם כל, בוודאי שההצעה של ה-10 מיליארד היא "נון סטרטר", אין כאן בכלל דיון, זה לא מטרת החוק הזה. השאלה אם צריך מנגנון או לא צריך מנגנון - יש בחוק הזה עוד הרבה תיקונים שצריך לעשות אותם. הערנו וגם נתייחס אליהם בהמשך. יש לי הערות על מגבלה שקיימת או לא קיימת לאיזה היקף חברות אפשר להלוות. יש את נושא השיעבודים לנדל"ן אבל כל המטרה של החוק הזה היא לשחרר את האופק צופה פני עתיד ולכן, המצב הקיים לא רלוונטי אלא הערכות לעתיד.

תודה רבה. כפיר, אני אמקד את השאלה ולא סתם: אני רוצה לדעת בסוף האם אנחנו לוקחים את הנוסח הכחול ומעבירים אותו לקריאה ראשונה? האם אנחנו מציעים פשרה, כמו שהציעה היועצת המשפטית, ללכת לדבר מדורג והאם אנחנו דנים בעניין הזה? לכן, חשובות העובדות שאני לא כל כך מכיר אותן. אתם מכירים אותן גם בבנק ישראל וגם במשרד האוצר אז אני מתחיל אתך. תגיד לי, את מה שרועי אמר אני מבין. זה לא חוק שבא להגיד: אנחנו עכשיו מסדרים את מה שקיים. אנחנו רוצים שהקיים יתרחב, שהקיים ילך גם לנקודות נוספות, לחברות נוספות. אני שואל מה המצב היום? לא הצופה פני עתיד, אחרי זה תגיד הצופה פני עתיד.

מבחינת הגופים החוץ-בנקאיים שמגייסים באמצעות החוק הזה היום - המצב הוא כזה שחברה אחת גייסה כמה מאות מיליונים וחברה אחת גייסה מעל מיליארד. כן, זה טיפה צופה פני עתיד אבל דברים שכבר נעשו זה הפרדת חברות כרטיסי האשראי, שהן נכנסות לתוך העולם הזה של חברות חוץ-בנקאיות שכבר לא נחשבות תאגיד בנקאי ולכן, סעיף 21 זה בדיוק הסעיף שרלוונטי אליהן, מי שאינו חייב ברישיון בנקאי.

היום, כבר היום המאזן האשראי של חברות כרטיסי האשראי – הם פה, אולי הם יגידו במדויק, אבל הוא עולה על כמה וכמה מיליארדים. אם בסופו של דבר המטרה שלנו זה לנתק את הקשר שיש היום בין החברות האלה במובן הזה שאת הכספים הן לוות מהבנקים או מגופים מוסדיים עם איזו שהיא פרמיה נוספת על אי הנזילות, המטרה של החוק הזה לאפשר להם לגייס את אותם כספים כדי לתת את אותו אשראי שכבר היום נמצא – ושוב, אני לא רוצה להגיד מספר לא מדויק אבל עולה על כמה וכמה מיליארדים טובים - לגייס את הכסף הזה שמהווה החומר גלם שלהם על מנת לתת את אותו אשראי שאנחנו רוצים שבאמצעותו הם יתחרו בבנקים ולכן, כבר כיום זה נראה שהם יצטרכו את אותו סכום גבוה מעל 10 מיליארד.

ואתם מבקשים להצטרף לעניין הזה של ה-20 מיליארד. לא ללכת נניח על 10 מיליארד ולאפשר להעלות את זה בהמשך לפי הצרכים, איסור של שר האוצר או דברים מהסוג הזה, ולא שאני מציע. אני אומר, ותכף נשמע את בנק ישראל. אני מבין שיש להם מהדיון בוועדה הקודמת, יש להם השגות לגבי העניין הזה. אני לא מציע עוד כלום, אני רוצה לשמוע את כולם.

שר האוצר כבר התבטא בישיבה ספציפית עם הנגידה בעניין הזה ותמך ב-20 מיליארד. אני חושב, וציינתי את זה גם בפני הלשכה המשפטית של הוועדה, שכל דבר שמייצר משהו שכבר כיום שר האוצר חושב משהו מסוים ומייצר איזה שהם טקטים נוספים של בירוקרטיה, בין אם זה צו או התייעצות או דברים נוספים שדוחים בכל אופן את מועד החתימה הרשמית על כך שהמספר הוא יותר גבוה, יוצר את אותו חוסר ודאות לחברות שזה בדיוק נוגד את מה שאנחנו רוצים לייצר פה.

טוב. בבקשה, בנק ישראל, נגידת הבנק.

תודה. קודם כל, תודה שאתם מקבלים אותי כל כך בכבוד.

כן, מגיע לך.

אני רוצה להסביר גם למה ראיתי שחשוב שאני אבוא לדיון הזה, כי ההצעה לדיון שיש כיום, שונה ולא תואמת להסכמה שהיתה אז עם הנגידה פלוג ושר האוצר. אז אני רוצה להזכיר על מה היתה ההסכמה: ההסכמה היתה לאפשר - ופה היה גם קצת בלבול בדברים שאנחנו דיברנו. יש סוג הגיוס ויש גודל סך הכל המאזן של החברות האלה. ההסכמה היתה שנאפשר לגופים האלה מאזן עד 10 מיליארד שקל, בכפוף להקמה והפעלה של הוועדה לנציבות פיננסית מצד אחד, ולפיקוח יציבותי דה-פקטו על ידי הרשות המפקחת על הגופים האלה, שזו כמובן רשות שוק ההון.

טוב שהעברנו את החוק הזה בסוף.

נכון, קודם כל זה חשוב אבל צריך גם להקים ולהפעיל וצריך גם לתת את הזמן - -

זה יכול היה גם לא לעבור.

זה גם היה יכול לא לעבור אבל זה לקח את הזמן והגיע בדיוק בזמן.

זה לא במקרה. אנחנו משתדלים להיות מתואמים.

נכון, אז החוק עבר. אנחנו שמענו קודם את חבר הכנסת שהתלונן על זה שהממשלה אמרה משהו ובפועל עדין לא ראינו את זה, ופה יש את החוק של הוועדה ליציבות הפיננסית שקמה. חשוב שהוועדה תקום ותתחיל לעבוד ואותו דבר, שהמפקח על שוק ההון, שהוא יוכל לפתח את הפיקוח היציבותי על הגופים האלה.

אני רוצה להזכיר כמה דברים לגבי ההצעה לדיון היום: 1. כמובן שאנחנו מדברים על שינוי מאוד מהותי בחוק בנקאות (רישוי), כאשר מטרתו, ופה אני מסכימה אתך, מטרתו לאפשר לגופים אחרים, ליותר גופים להיכנס לתחום מאוד רווחי של מתן אשראי. זה תחום רווחי ולכן יש הרבה גופים שרוצים להיכנס לזה אבל זה גם תחום שכרוך בהרבה סיכונים, ולפעמים הסיכונים גם סמויים.

ההצעה לדיון מעלה את הסיכונים בבת-אחת מכמה זוויות: 1. לא מ-10 מיליארד, פתאום אנחנו כבר על 20 מיליארד של כל גוף ולכן, הגודל עצמו כמובן מכניס יותר סיכון. 2. סוג המימון – סוג המימון זה לאפשר להנפיק ניירות ערך מסחריים, זה סוג המימון שבדיוק מגדיל את הסיכון והייתי אומרת שזה הסיכון המרכזי שתמיד יש במערכת הבנקאית, ואני רוצה להגיד כמה מילים לגבי זה כדי שנבין מה זה הסיכון הזה של סוג המימון הזה: סוג המימון או הסיבה שמערכת בנקאית יכולה להיות שברירית היא בעצם שמצד אחד המוסדות מגייסים כסף קצר ומלוות ארוך. ומה שנקרא "טיים טרנספורמיישן" הזה, זה הסיכון המרכזי, שהוא סיכון נזילות של המערכת הבנקאית. ולכן, יש טלאי על טלאי של הוראות, של רגולציות, כדי לצמצם את הסיכון הזה. זה, דרך אגב, הסיכון שמתממש לצערנו פעם אחר פעם במשברים הפיננסיים. זה מה שהיה בארצות-הברית, זה מה שהיה באירופה. הדבר הזה של ה"טיים טרנספורמיישן", זה מה שמכניס את הסיכון. עכשיו לא רק שאנחנו מגדילים את הסכום שהחברות האלה יכולות לגייס אלא גם סוג המימון משנה.

אני רוצה להגיד שסוג הסיכון הזה הוא סיכון שדורש מהמפקח ניטור מתמיד והתערבות בהוראות מאוד ספציפיות כי זה באמת הסיכון המרכזי. המפקח על שוק ההון, שהוא מפקח רציני ביותר, מפקח כיום על חברות שסוג הסיכון שם אינו קיים. מה שאנחנו קוראים "מוסדי", חברות הביטוח, הפנסיה וכולי, אין להם את הסיכון הזה. הם בדיוק במצב ההפוך – הם מגייסים ארוך ונותנים הלוואות קצר. ולכן, זה לא סוג הסיכון שיש ניסיון ברשות.

הדבר השלישי שאנחנו גם - -

לא הבנתי, אז רשות שוק ההון לא תוכל לפקח?

הוא יוכל לפקח, הוא מתכונן לפקח. דה-פקטו עדין הוא לא הוציא שום הוראה, עדין אין לו ניטור של החברות האלה, אין לו יכולת - -

עוד אין חוק כזה, יש את החוק הקיים.

יש חוק ויש דה-פקטו, נכון, וזה לוקח זמן. אני בטוחה שהם עובדים על זה, יושבים על זה, והם בטח גם ילמדו חלק מהגופים האחרים ש - - - בצורה הזאת אבל כיום זה עדין לא קיים. דה-פקטו זה לא קיים.

הדבר השלישי שההצעה הזאת גם מכניסה יותר סיכון זה סוג ההלוואות. זה גם הגודל, זה גם סוג המימון וגם סוג ההלוואות - -

כן, אמרת את זה, ברור.

- - והדבר השלישי זה העיתוי. העיתוי, ואת זה אני רוצה להדגיש: העיתוי זה לפני ההקמה וההפעלה של הוועדה ליציבות פיננסית, שבדיוק שאמורה להיות מסוגלת להסתכל על כל המערכת הפיננסית. זה גם לפני הפיקוח היציבותי, שהוא יהיה ברשות שוק ההון אבל הוא עדין לא קם. מבחינת העיתוי, זה מה שנקרא באנגלית: "אין דה בסט אוף טיים". מה זה "דה בסט אוף טיים"? כיום יש ביטוי מאוד ידוע בקרב – לא רק בבנקים המרכזיים אלא באנשי הפיננסים, שאומרים שההלוואות הגרועות יותר, נותנים אותן בזמנים הטובים ביותר. ואנחנו בזמנים הטובים ביותר. אנחנו בתקופה שהצמיחה איתנה, שהאבטלה ברמה נמוכה, שהריבית ברמה נמוכה ולכן, אנחנו בתקופה שזה בדיוק התקופה שבה נותנים את ההלוואות הגרועות ביותר כאשר הדברים האלה ישתנו.

זה לא מחקר מדעי, זה סטטיסטיקות.

זה סטטיסטיקה וגם הייתי אומרת שזה ניסיון של אנשים שהיו הרבה שנים בשוק. ולכן, הסיבה שאנחנו מאוד לא אוהבים את ההצעה הזאת זה שקודם כל, היא לא תואמת את ההסכם שהיה בין נגידת הבנק ושר האוצר דאז ושנית, שזה נעשה - -

חבל, יכול להיות שלא היינו צריכים להעביר את הוועדה ליציבות פיננסית לפני שבוע כי - - -

רגע, אתה אל תדבר על הוועדה ליציבות פיננסית כי יש לי מה לומר בעניין הזה.

לא, כי היו הסכמות, זה עבר וזה לא עבר.

הצבעת בעד זה?

ברור שהצבעתי בעד כי גם היתה רביזיה שאני הסרתי כדי שזה יקרה. שלא יהיו אי הבנות, כי אני הייתי חלק מה - - - שזה יאושר אבל זה יאושר והוועדה תקום - - -

רועי, בוא נתקדם. אני רוצה לאפשר לעוד כמה שרוצים להתייחס לעניין הזה, ובסוף הדיון הזה תהיה הצבעה.

לכן, לי ולנו נראה שכמות הסיכונים שמכניסים היום, לפני ההקמה של הוועדה ליציבות פיננסית, לפני שרשות שוק ההון תתחיל לבנות את הכלים, להוציא את ההוראות, לפתח את מערכת הניטור שתאפשר לעשות פיקוח יציבותי, זה להגדיל בהרבה את הסיכונים.

אני לא מעיר על הדברים שלך, אני מכבד אותם אבל אני רק רוצה להעיר על הוועדה ליציבות פיננסית – היות ואנחנו כאן, בוועדה היינו מעורבים, בעניין הזה מעולם לא עלתה הטענה הזאת בדיון. עכשיו את אומרת - -

שיש טיימינג. שזה עובר אבל אחרי שהעברנו צריך לחכות אולי חודש, אולי שנה אולי שנתיים.

לא, היא לא מדברת על הדיונים אצלך. היא מדברת על הדיונים ועל ההסכמות שהיו בוועדת הרפורמות.

לא, עכשיו הטיעון החדש זה לא רק שעבר החוק, עכשיו צריך לחכות שיפתרו.

- - -

אני הבנתי.

אני רוצה להגיד מילה על זה.

לא, אין מילה. לא. קודם אני אומר מילה עם כל הכבוד. מספיק היו לנו פה הצגות. כאשר היה הדיון על ועדת הרפורמות עלו טענות שאנחנו בסופו של דבר קיבלנו אותן. היתה מחלוקת בהתחלה לגבי הוועדה של היציבות הפיננסית. היתה מחלוקת כן טוב, לא טוב, צריך כך, צריך אחרת. היה פה דיון מקצועי. בסופו של דבר, אנחנו השתכנענו, כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים האלה, אנחנו השתכנענו שצריך את הוועדה ליציבות פיננסית. לא עלה מעולם בדיונים בוועדה, ועמד על סדר היום החוק הזה, הוא אושר נדמה לי בוועדת שרים. שר האוצר התבטא בזכותו. לא אמר מישהו שאנחנו צריכים דחוף את הוועדה ליציבות פיננסית מכיוון שאם החוק הזה יעבור בצורה כזאת או אחרת, אנחנו צריכים להמתין לוועדה הזאת. היציבות הפיננסית היא גורם משמעותי כפי שאת הסברת בטוב טעם. לא אמרו לנו את זה. אנחנו לא חשבנו שזה נושא. היה נושא אחר לחלוטין, זר לגמרי לדברים שאת אמרת מבחינה מקצועית - האם יש מעורבות של ועדת הכספים ברגע שיש משבר כלכלי רציני, שיגרום לכך שייקחו כסף מהציבור?

אז אולי לא הבנתם אותי נכון...

הבנתי, הבנתי.

לא, מה שאני רוצה להגיד הוא שהחשיבות של ההקמה של הוועדה ליציבות פיננסית לא קשורה לחוק הזה, לתיקון של החוק הזה. גם ללא זה יש חשיבות רבה להקמה של הוועדה ליציבות פיננסית.

מה שהיא אומרת עכשיו, שהוועדה ליציבות פיננסית, צריך לתת לה להתארגן.

לא, ממש לא.

לא, זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת שהיתה הסכמה בזמן שנחקק התיקון בוועדת הרפורמות, שאם ירצו להעלות לסכומים גבוהים יותר ממה שנחקק, יצטרכו להמתין. זאת ההסכמה שהיא אומרת שנעשתה. אני לא יודעת, לא הייתי שם.

אני לא הבנתי מהנגידה, האם את אומרת שרק הקמנו אותה ולוקח זמן להתארגן. זה מה שאני שמעתי.

נכון, כדי לפקח - - -

זה מה שהיא אומרת, שצריך לחכות ולראות.

החוק עבר, יו"ר הוועדה עוד לא הגיע, הוא יגיע בצהריים. זה לגבי הוועדה ליציבות פיננסית. אני חושבת שהנקודה החשובה יותר היא ההתארגנות הנדרשת בראשות שוק ההון. שוב, הגופים שעד היום רשות ההון מפקחת, ומפקחת ברצינות ועם הרבה הרבה יכולת הם גופים שאינם חשופים לסוג הסיכונים שעליהם עכשיו אנחנו מדברים. ולכן, הרשות לשוק ההון צריכה כן להתארגן, צריכה להוציא הוראות לגבי זה, צריכה לנתב את הנתונים. בלי זה, אין לה יכולת לפקח.

לא בטוח. הם העידו לפנינו בוועדה לחקירה שהם בתהליכים מתקדמים של הדבר הזה.

הם בתהליכים.

אז מה? נחכה למתי? לשני חוזרים, לעשרה חוזרים? העידו בפנינו שהם מתארגנים לזה. דיברנו ארוכות על ארביטראז' רגולטורי.

איפה דיברתם איתם?

בוועדת החקירה בנושא האשראי ללווים גדולים.

בוא נגיד שאני לא יודעת איך אתה פועל בחיים האישיים שלך. אני קופצת למים לא כאשר אומרים לי יהיו מים בבריכה. אני בודקת אם יש מים בבריכה, אז אני מוכנה לקפוץ. אני לא קופצת - - -

בעולם הרפורמות זה לא עובד ככה.

הבנו. תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אני יכול רק להבהיר משהו אחד? מדברי הנגידה, ואני לא רוצה לדבר על הנתונים המקצועיים שכבר דנו לגביהם אבל משתמע כאילו ששר האוצר או משרד האוצר הפרו הסכם מול נגידת בנק ישראל אז רק חשוב לי לבוא ולציין: היתה ישיבה עם הנגידה. בנק ישראל הציג את עמדתו לעניין ה-10 מיליארד, לעניין הנע"מים. משרד האוצר הציג את עמדתו מצד שני. הוסכם שהולכים ככה לוועדת שרים. בוועדת שרים, בהסכמה עם בנק ישראל, נאמר שבנק ישראל מסכים ל-10 מיליארד, משרד האוצר סבור 20 מיליארד וכן, כפי שהנגידה אמרה, ממתינים להעברת הוועדה ליציבות פיננסית לפני שמקדמים את החוק. לא הוסכם דבר על העניין של ה-10 מיליארד ולא הוסכם דבר לעניין הנע"מים ולכן, אני רק רוצה להבהיר שאין פה איזו שהיא הפרת הסכם מצד משרד האוצר או שר האוצר.

טוב. טידה בבקשה.

יש לי שני דברים לומר: 1. הדברים שאומר כפיר כמעט מדויקים. ההבנות שהגענו עם שר האוצר שאכן הופרו בוועדת השרים היו שמחכים לשני דברים: להקמת הוועדה ליציבות פיננסית ולקביעת כללים לפיקוח יציבותי על ידי הגופים המפוקחים. היו שני תנאים: הוועדה ליציבות פיננסית, והקפדנו על זה כולנו בחוק, אינה לוקחת את התפקידים של הרגולטורים השונים, היא אינה קובעת את הכללים לפיקוח יציבותי שצריכים לקבוע המפקחים השונים ולכן, העמדה שהציגה המשנה לנגידה היתה מול שר האוצר ואלה היו ההסכמות. אז העבירו רק פן אחד של ההסכמות אבל אני רוצה גם לגופם של דברים להגיד בקיצור: אין היום שום מגבלה על אף גוף לגייס 10 מיליארד שקלים או 20 מיליארד שקלים. אין מגבלה כזו. כל גוף שיושב פה או גוף אחר שמעוניין יכול לעשות את זה. גם חברות כרטיסי האשראי - -

השאלה היא איך?

רגע רועי.

- - שכולם מעוניינים שיתחרו בבנקים, לכן זה היה אחד מההישגים הגדולים של ועדת הרפורמות. הם יכולים לעשות את זה היום אבל לצורך זה, הם צריכים רישיון של תאגיד בנקאי. כבר ניסינו להבהיר בעבר: לא כל תאגיד בנקאי הוא בנק וגם אנחנו, לא רק שהקלנו את התנאים להיות בנק היום, יש גם תנאים ויהיו תנאים אחרים לתאגיד בנקאי מהסוג הזה שלא מנהל פיקדונות עו"ש. אבל מה שעושים עכשיו זה לא פתיחת המגבלה, שזה בסדר גמור אלא משנים את עיקרון היסוד של מהו תאגיד בנקאי. אז אם רוצים לדון על זה, זה בסדר גמור אבל צריך לקרוא לילד בשמו. זה הדיון. למה רוצים שמי שמגייס 20 מיליארד או מעל 10 מיליארד שקלים ונותן אותם לפעילות של אשראי שיש לה סיכונים מיוחדים ושונים מאשר רק להשקיע בניירות ערך - מדוע נכון שהוא יהיה מפוקח במקום אחד ולא במקום אחר? לא שמעתי שהדיון מתמקד בזה.

תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אפשר לומר משהו בשם רשות שוק ההון?

אם זה גפני, זה כבר שם טוב.

בבקשה, יואב גפני.

קודם כל, בהערת שוליים אני רוצה לומר לדברים האחרונים שאנחנו נמצאים פה שבועות ארוכים, כפי שכבוד היושב ראש יודע, ואנחנו עוסקים במה שהוא במהותו תאגיד בנקאי, שזה מוסד הגמ"חים, וזו באמת סוגיה מעניינת שאנחנו מטפלים בה, שהמהות היא מהות של מוסד בנקאי מתחילתו ועד סופו - קבלת פיקדונות ומתן אשראי.

לעניין הפיקוח - -

לא הבנתי, אתה יכול להרחיב?

אני ארחיב. זה נושא שאתה אוהב שאני מרחיב בו, אני מבין.

לא חשוב.

כאילו אין לנו פה מספיק מחלוקות אתה אומר, בואו נוסיף נושא קליל נוסף.

לעניין הפיקוח - -

אתה יכול בכל זאת רק במשפט, מה אמרת? אל תרחיב, תגיד - -

שגמ"חים זה מוסד בנקאי ואנחנו רוצים ש - -

שהיועצת המשפטית של בנק ישראל, גברת טידה שמיר, מעלה פה שאלה שהיא שאלה כבדת משקל ואמתית. יש פה שאלה שמדובר במוסד שבמהותו, קבלת פיקדונות או במקרה דנן גיוס אג"ח למתן אשראי, זה למעשה באופן קלאסי מוסד בנקאי, ונשאלת השאלה מדוע נפרצת פה המגבלה לגבי מוסדות אחרים. אני רק אומר שזה לא דיון שהוא דיון יחיד ותקדימי בהיבט הזה מכיוון שכפי שהיושב ראש יודע, אנחנו בשבועות האחרונים באופן אינטנסיבי עוסקים במוסדות שמנהלים חלקם מאות מיליוני שקלים והם גמ"חים, והם למעשה נמצאים – יש הצעת חוק שנדונה בוועדה הזאת אגב פיקוח - -

גפני, סליחה שאני שואל: לא היה משהו כזה שנקרא ועדת שטרום, שבו עם כל הכבוד לאמירה שנאמרת כאן כאילו הרעיון הזה של פיקוח נפרד - הרעיון של החוץ-בנקאיים נדון ארוכות על ידי צוות מקצועי, הוא בא לחקיקה בכנסת - -

רועי, תן לו להשלים.

- - כל המהות שאת מדברת עליו, דנו בו ימים ו - -

ממש לא.

ממש כן.

רועי, די כבר.

מה ההבדל אם זה - - -

רועי, זה לא בסדר. יואב גפני אומר כאן - -

ימים ושעות על שעות בדיונים האלה - -

רועי, אתה פשוט לא מקשיב, לא נתקדם לשום מקום. אתה רוצה את החוק? יואב, בבקשה.

טוב, מכיוון ש - -

אתה מעביר אותי לאט לאט לעמדה של בנק ישראל אבל תמשיך לגבי הגמ"חים. למה אנחנו עוצרים שם בשלושה מיליארד שזה יהיה בנק? פה אנחנו מדברים על 20 מיליארד. יש שפה שלנו לגבי הגמ"חים אז - -

חשבנו שזה ההישג הכי גדול שלנו שלושה מיליארד.

עצה ממני: לא היית צריך להביא את הדוגמה הזאת.

לא, אדוני היושב ראש, זה אומר שגם ב-600 מיליון שקלים ולא במיליארד...

בנק ישראל לא מתווכח על זה - -

אוקי, אז אי הנותנת. לא לגמרי ברור למה מכיוון שמדובר במוסד בנקאי אבל כך או כך - -

מה המוסד הבנקאי?

מהשקל הראשון?

יש שאלה שמוסד שמקבל פיקדונות במאות מיליוני שקלים ומהצד האחר נותן - -

מאיזה שקל, שואלת אותך היועצת המשפטית, זה הופך להיות מוסד בנקאי לדעתך? מהשקל הראשון?

אני חושב שלפי חוק הבנקאות (רישוי) היום מהשקל הראשון.

יפה.

ואין שום בעיה שאנחנו עוסקים בשאלה העקרונית הזאת.

אני אמרתי בעיה? אני רק אמרתי שלאט לאט אני עובר לעמדה של בנק ישראל. חבל שהם לא רצו לקחת את הפיקוח על זה.

אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, כבוד היושב ראש אבל...

מה אתה לא יורד לסוף דעתי? הרי אנחנו דנים על זה פה חודשים ארוכים, ואתם הסכמתם שזה לא מוסד בנקאי, וזה לא מוסד בנקאי. הסכמתם. אז מה, אתה זורק את זה עכשיו - -

אתם לא יכולים להפוך את זה בדקה ה-90. מה זה?

כן, בתוך דיון שמתקיים על משהו אחר לחלוטין?

כבוד היושב ראש, לא באתי ושיניתי מעמדתנו - -

לא שינית מעמדתך, תמיד אמרת דבר והיפוכו.

- - לגבי מהות המוסד אבל בסופו של דבר, זאת המטריה ואי אפשר להתעלם מכך.

טוב. אנחנו סיכמנו שהגמ"ח הוא נושא חדש שלא היה עד היום. הוא לא קיים בשום נושא שאנחנו דנים עליו במוסדות פיננסיים. אנחנו מחפשים כל הזמן את הדרך איך לתת לו מיצוב או מיקום שהוא יהיה שונה מכל הדברים האחרים. הוא שונה, אתה אמרת את זה. הפרוטוקול מלא באמירות שלך, מלא שזה לא מוסד בנקאי. מה פתאום עכשיו נזכרת בזה?

לא, לא אמרנו שזה לא מוסד בנקאי, אמרנו שזאת עוגה שאנחנו לא יודעים לאכול אותה.

לא היית צריך להביא את הדוגמה הזאת.

לא אמרנו שזה לא מוסד בנקאי, אמרנו שזה מוסד בעל מאפיינים מיוחדים. וכבוד היושב ראש, גם הגופים המדוברים, אותם גופים שנותנים אשראי ומבקשים לגייס עכשיו כספים, אני לא יודע אם יש פה טענה שמדובר במוסדות בנקאיים, שהמעבר הזה מגיוס - -

יש, יש טענה.

- - מגיוס של X כסף ל-X פלוס שלושה שקלים, הופך אותם למוסד בנקאי. יש טענה שאומרת: אין בעיה, אפשר לגייס עד שיעור מסוים אבל משיעור מסוים זה כבר לא מוסד בנקאי - -

לא, יש בעיה.

- - זו הופכת להיות סוגיה אבל עם גמ"חים זו לא סוגיה. אוקי, כך או כך – עם גמ"חים זו לא סוגיה אז - - - זה לא מוסד בנקאי, אין פה שום סוגיה.

זה לא ברור לך שסדר - - -

ברור, ברור. הכל ברור. תודה רבה שאתה מבהיר לנו.

לעצם עניין הפיקוח – החל מיוני 2017, נותני שירותי האשראי נכנסו לפיקוח של רשות שוק ההון. אנחנו מאוד מאוד מקפידים שבכל שלבי הפיקוח – אתם מוזמנים לבוא ולראות בנתונים ובטיעונים ובטענות שאנחנו מקבלים מגורמים שונים על מי זוכה להיות נותן שירותי אשראי בישראל, ואנחנו עומדים בלחץ עצום מהבחינה הזאת, שמצד אחד אנחנו לעיתים לא מספיק מתקדמים במהירות על חשבון האיכות מכיוון שאנחנו מאוד מאוד מקפידים בה. נוסף על כך, התכנית שלנו, שנוגעת לעולם הזה וחשוב לי לומר אותה פה רק כתגובה - אני לא מבקש להגיב לגופו של עניין – היא להחיל רגולציה יציבותית רחבה ועמוקה בעולם הזה. צריך לומר בהערה נוספת זה שהרמות האלה של גיוס, זה לא רמות שאנחנו רואים שאנחנו מגיעים אליהם מחר בבוקר, מה שאומר למעשה שהרגולציה הזאת ממילא תתפתח עם ההתפתחות של השוק הזה.

יואב, מה רמות הגיוס שלהם עד היום? אתה יודע להגיד?

אמרנו. חבר הכנסת לוי, אני מדגיש שוב וגם צריך להבחין, כבוד היושב ראש - -

לא כפיר. אמרה נגידת בנק ישראל, ממלאת מקום הנגידה, היא אמרה שאתם צריכים זמן כדי להיערך לעניין הזה. אתם לא ערוכים היום לנושא של הרגולטור בעניין הזה. ככה היא אמרה קודם, נדמה לי שאתה איחרת.

אולי אני טועה אבל לא ראיתי הוראות למשל.

בסדר. ראשית, קוראים לו גפני וכן, אפילו שקוראים לו גפני הוא מבין בדיוק למה התכוונת.

אני מבין, אני רק חושב שמכיוון שהשווקים האלה הם שווקים מתפתחים, היא יכולה היתה להעלות בדיוק אותה טענה לגבי בכלל הפעילות של נותני שירותי האשראי, לגבי פעילות של P2P, לגבי פעילות של אגודות פיקדון ואשראי. לגבי כל הפעילויות שבהן עוסקת רשות שוק ההון, שעכשיו מפתחת, שקיבלה את הכובע הזה של מפקח על שירותים פיננסיים על הסגמנטים השונים שלו, ולכן יש פה התמקדות - -

הוצאתם חוזר אחד בעניין הזה?

הוצאנו כמה הוראות וכמה חוזרים לגבי נותני שירותי האשראי אבל בוודאי, אני לא אומר פה, בוועדה, שהתשתית מושלמת. היא רחוקה מלהיות מושלמת. אנחנו מתכוונים להניח אותה במשורה ואגב, מה שאנחנו עושים בזה אם המתודולוגיה מעניינת אתכם במשפט אחד, זה דווקא מסתכלים על מה קורה בעולם של הרגולציה הבנקאית, ומסתכלים בהתאמות המסוימות על מה רלוונטי יותר ומה רלוונטי פחות ועושים את זה אבל זה לוקח זמן - -

תודה.

- - מכיוון שיש גם שימועים עם השוק, יש לנו גם ועדה מייעצת, כבוד היושב ראש, כמו שאתה יודע וזה תהליכים שלוקחים זמן. זה הכל.

לאט לאט אני למד מה יש לכם.

כן, ואני שמח על כך. אני אומר שלגבי העניין הזה - -

תדע לך שזה הכל בהומור. אני מאוד מחבב את שוק ההון.

אני יודע. אין לי יותר מה להוסיף בנקודה הזאת.

תודה רבה. יונתן רגב מחברות כרטיסי האשראי, סמנכ"ל רגולציה. אני מבקש, אם אפשר להיות ממוקדים כי זה לא דיון ראשון, זה דיון שני. אנחנו פחות או יותר קולטים את הוויכוח.

אני אהיה מאוד קצר, אני מ"ישראכרט", אני לא מייצג את כל החברות. שנתיים עברו מאז המחוקק העביר את החוק שמכונה "חוק שטרום", ואנחנו לא מרגישים שקיבלנו לנושא שהעלנו מהתחלה והוא נושא ההון והנזילות. חומר הגלם שלנו הוא הכסף שהיום - -

איפה אתה עכשיו?

ישראכרט. חומר הגלם שלנו הוא הכסף שהיום אנחנו מקבלים כולו מהבנקים, מבנק האם שלנו, שבהם אנחנו אמורים להתחרות ולכן, אנחנו צריכים להסתכל אחורה מאיפה לקחנו עד היום את הכסף זה לא רלוונטי.

כל הזמן ראיתי שאני מכיר אותך .

אתה מכיר אותי היטב, נכון.

הוא היה סגן הממונה על התקציבים.

אמת, נכון. כמו שאמרתי, עד היום לקחנו מבנק האם שלנו את הכסף. ברור שאם אנחנו אמורים להתחרות במערכת הבנקאית, אנחנו לא יכולים להיות תלויים בחמצן שלנו באותה מערכת כספק יחיד. אנחנו חייבים שזה ייפתח גם לשוק ההון, גם - -

בכמה זה צריך להיפתח לפי דעתך?

אנחנו חושבים שה-20 מיליארד הוא הדבר הנכון.

אתה מסכים עם כפיר בטאט.

מסכים עם כפיר בטאט. אנחנו, לצורך העניין, שבתהליך מכירה צריכים גם ודאות, לא משנה לאיזה אפיק נלך, אנחנו צריכים לדעת ולהציג איך אנחנו הולכים להתמודד עם הנושא הזה.

תודה רבה.

חברות כרטיסי האשראי שיופרדו הם תאגידים בנקאיים, ולכן - -

לא, הם יהיו סולקים. זה בדיוק חלק - -

רגע, נעשה ככה אחרת לא נסיים את הדיון: אני אתן לך להעיר הערות על מה שיאמרו אנשים אז תמתיני רגע.

סליחה, נכון. הפיקוח היציבותי על החברות האלה - -

תמתיני רגע, אני רוצה שאנשים...

רגע, אז מה את אומרת? שלהם אין בעיה של המגבלה כי הם יהיו מפוקחים אצלכם? אני מנסה להבין כי המגבלה כן חלה עליהם כיוון שהם לא יכולים לגייס כל דבר. מה שאתם אומרים הוא שהם לא יפוקחו ברשות שוק ההון אלא בבנק ישראל? אני מנסה להבין. ואז אין לכם בעיה שלהם יהיה 20? אתם רוצים דיפרנציאציה?

הדיפרנציאציה היא לא דיפרנציאציה כל כך בין גופים כמו באיזה שלב הם נמצאים ואיזה מין פיקוח יציבותי חל עליהם. ואחד מהדברים החשובים, שוב – אני רוצה להזכיר שאנחנו מכניסים פה את הסיכונים גם בצד הגודל, גם בצד המימון וגם בצד - -

ברור, ברור. רק לא הבנתי - חברות האשראי מפוקחות אצלכם?

הן מפוקחות - -

גם אחרי הפיצול? ולכן רק כדי להבין, אתם אומרים: להם אין לנו בעיה 20 אבל לאחרים פחות? אני מנסה להבין מה אתם מציעים?

לא. אין לנו בעיה עניינית אבל יש בעיה של החוק משום שהם לא - -

זה לא קשור לחוק.

כרגע בחוק הם לא מוסדרים כ - - - אז לכאורה, הם לא - -

לא, אבל אם ההערה שאומרת הנגידה היא שהפיקוח היציבותי, זה האירוע שהיא אומרת אז סתם להבין: אם מחר בבוקר להם, אני לא אומר עכשיו שזה הפתרון. החוק אומר שלהם מותר 20 אז אין לכם בעיה? אני רק מנסה להבין את העמדה שלכם. זאת אומרת, האירוע שלכם הוא הפיקוח היציבותי.

נכון. אני אסביר את זה גם בהקשר - -

רגע טידה. רועי לא.

רק להבין.

לא הבנו.

עכשיו הבנו מבנק ישראל שבגדול המסר המרכזי, ואני אומר את זה עכשיו בשפתי: הם לא סומכים על רשות שוק ההון שהיא לא מוכנה - -

לא, לא.

- - ולכן, כל עוד זה מפוקח אצלנו, אין בעיה עם ה-20.

לא, זה לא נכון.

חברות כרטיסי האשראי יהיו ב-20, אין בעיה, כי יש פיקוח של בנק ישראל ויהיה פיקוח יציבותי. כיוון שרשות ההון עוד לא יודעת לעשות פיקוח יציבותי, אנחנו לא סומכים ולכן אנחנו רוצים 10. זה מה ששמעתי כאן, בדיון.

לא, אז בוא אני אדייק - -

אז תחנכו אותם, תנו להם חודש קורס והם יהיו יותר טובים.

לא צריך לחנוך. אפשר לטפל בכל הנש"מים. אפשר להפעיל הוראות יציבות על כל הנש"מים. גם על הגמ"חים אולי צריך - -

זו מהות ההבדל. הבנת את מהות המחלוקת יואב.

רועי, יואב, מספיק. בסדר.

היא לגיטימית גם.

זה רק חלק מהמחלוקת.

בסדר, אני רוצה קודם לשמוע את כולם.

שוב, זה לא עניין שלנו ושלכם.

תודה. דניאל מזרחי מאיגוד לשכות המסחר.

אתה עשית בדיחה מזה, ומזה אני נעלבת.

למה בדיחה? למה את נעלבת? זה כרגע מה שאתם אמרתם. אמרתם שהפיקוח – אבל זה מה שאמרתם.

רועי, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

אני ממש אמרתי מילה במילה את מה שאתם אמרתם. מה, אני לא מבין מה אמרתי לא נכון?

לא, לא אמרנו שאנחנו לא סומכים על רשות שוק ההון.

גברת טרכטנברג, אני מבקש לאפשר לנו להמשיך. רועי, זה כל פעם ככה. אני מבקש שתלך לפי הסדר שלי, לא לפי הסדר שלך.

בסדר גמור.

דניאל מזרחי מאיגוד לשכות המסחר. מוותר?

לא, ממש לא. חיכיתי במין ערגה. אני מנכ"ל חברת "אופל בלאנס", לשכת המסחר. אדוני, אני חייב להתייחס למה שאמרה גברתי: הגופים האלה מפוקחים בפיקוח של רשות שוק ההון עם קריטריונים מאוד נוקשים אז ברשותכם, לכאורה אנחנו רוצים לעודד תחרותיות במערכת הבנקאית, והנה אנחנו עדים לעיוות בלתי פוסק שממשיך ומונצח. הגופים האחרים, מעבר לבנקים, אינם רשאים לתת כספים לטובת נכסים ממושכנים. יוצא מצב אדוני, שהבנקים נטשו את אזור העסקים הקטנים והבינוניים שלכאורה מהווים סיכון גבוה. הבנקים יותר פנו לכיוון המשכנתאות, למשקי הבית, איפה שיש בטוחות טובות. יוצא מצב שאנחנו לכאורה אמורים לתת אשראי אטרקטיבי וזול, ובטוחות משכונים אנחנו לא יכולים לקבל.

אני חושב שזה סוג של עיוות. אני חושב שבמקום ליצור שוק משוכלל ותחרותי ממנו ייהנו רק הצרכנים, אנחנו בעצם מעקרים את כוונת המחוקק ליצירת תחרותיות.

אני רוצה להפנות את אדוני למצב שבעל עסק הגיע לבנק ומבקש לקבל הלוואה לטובת העסק. הבטוחה שעומדת לרשותו זה אותו בית שיש לו או חנות שיש לו. הנה הוא נדחה על ידי המערכת הבנקאית מאחר והוא לא עומד בקריטריונים, מאחר ובעברו היה לו צ'ק חוזר ומהמון סיבות. לא רק שהוא לא קיבל מענה מהמערכת הבנקאית, כרגע הוא גם לא יוכל לחפש אופציות נוספות, ואני לא חושב שזו תחרות. אני חושב שיש להחריג את העסקים הקטנים. מי שרוצה הלוואה למטרת עסק ומגיש תכנית עסקית, ואנחנו סבורים שמטרת ההלוואה שהוא מבקש היא לטובת צמיחה, יש לאפשר לו למשכן נכס בבעלותו ולא למנוע מגופים אחרים שהם אינם בנקים לקחת חלק במשחק. תודה.

תודה רבה. מיכה אבני, בבקשה.

אני יו"ר איגוד חברות האשראי וגם מנכ"ל של קבוצת "פנינסולה". למי שלא מכיר, איגוד חברות האשראי - -

לא, אנחנו לא עושים "חיים שכאלה" עכשיו.

לא "חיים שכאלה". יש פה חברי כנסת שביקשו עובדות ושומעים לראשונה.

דקה, תקשיב לי בבקשה. הזמן היחיד שאתה צריך להקשיב לי, זה כשאתה בוועדה.

אני מקשיב לך תמיד.

אני יודע מי אתם, אתם רשומים כולם. אני רוצה לדעת האם עמדתכם היא שאתם תומכים ואתם מעוניינים בחוק הזה של ההגדלה ל-20 מיליארד.

אז רק עובדתית, לפני העמדה: העובדות שהוצגו על ידי משרד האוצר לגבי השימוש באפשרות לגייס כסף הן אינן נכונות והייתי רוצה לעמוד על דיוקן.

מה עמדתכם? אני אאפשר לך.

יש בשוק החוץ-בנקאי המפוקח שהאיגוד שלנו מייצג כ-10 מיליארד שקל של אשראי למשקי בית, לעסקים זעירים, לעסקים קטנים, לעסקים בינוניים כנגד ביטחונות כאלה ואחרים לטווחי זמן כאלה ואחרים. מתוך הקבוצה הזאת יש כבר ארבע חברות שגייסו, לא שתיים, שלוש מהן במאות מיליונים ואחת מהן ביותר ממיליארד. חלקם מדורגים A, כמונו, דירוגים כמו "אשטרום" או "אשדר" או "שיכון ובינוי" או "דלק". אנחנו לא מדברים על עסקים ברחוב, ואני רוצה לחזור פה למטרה של כל הדיון הזה: המטרה היא לייצר תחרות בשוק האשראי כדי להיטיב עם הצרכנים והעסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו איבדנו פה בכלל את הראייה לגבי המטרה הזאת. מי שמייצר את התחרות הזאת, נכון להיום, זה אותם 100 גופים בערך, אותם 10 מיליארד שקל של אשראי שנותן מענה, ונותן תחרות ונותן "פייט". וכשהתחלתי את העסק שלנו, לפני 15 שנה, ואמרו לי: רגע, אתה לא עירקי ואיך תלך ותילחם בבנקים, אתה לא תקבל שקל אשראי ולא תיתן שקל אשראי - -

אתה לא מה?

עירקי. אמרו לי שאם אתה לא עירקי, אתה לא יכול לפעול בתחום הזה.

אם אתה ליטאי?

והנה, בתור ליטאי, אחרי 15 שנה, אנחנו יחד עם האמריקאים והרוסים, יחד עם כל עם ישראל ומרוקאים ועירקים, אנחנו הקמנו תעשייה של 10 מיליארד שקל אשראי ותחרות. לא חברות כרטיסי אשראי שזה אותה גברת.

עכשיו, עמדתנו היא שקורית פה לאור היום גניבה מטורפת מהציבור. כל הדיון על הגידול מ-5 ל-10 ל-20 זה דיון איזה מחיר הבנקים יקבלו עבור חברות כרטיסי האשראי? כמה מהעמלות של הציבור בחברות כרטיסי האשראי בסופו של דבר ישלשלו לכיסים של בעלי הבנקים? וכל החוק הזה נותן גושפנקה לחוסר תחרות בשוק. מה הוא עושה? הוא בא והוא מייסד תחומי פעילות שלמים בידי המערכת הבנקאית באופן נצחי והוא מונע תחרות. הדוגמה שדני הביא פה היא דוגמה מצמררת, שבעל עסק היום יכול להיכנס לבנק הפועלים ובנק לאומי לקבל אשראי כנגד נכס שלו. הוא לא יכול להיכנס ל"פנינסולה" או ל"גמא" או ל"אופל בלאנס" או לא משנה, הוא לא יכול להיכנס, אסור לו, וככה אנחנו לא יכולים לייצר את התחרות. ומה שאתם מציעים לעשות פה זה לאשר את הדבר הזה. בלאשר את הדבר הזה אתם מונעים את התחרות, אתם פוגעים בצרכן - -

הם צריכים לאשר את זה.

- - כי אתם משאירים - -

לא, יש לו הערה נוספת על שיעבוד - - -

יש לנו כמה הערות. נכון, ואתם - - - אבל בחוק הזה, אתם בכלל לא מדברים על מהות. המהות זה השימוש בכללים.

אבל עוד לא הגענו לזה.

אם תתנו עוד כסף ל"ישראכרט" ול"לאומי קארד" - -

- - -

אני מדבר על המהות של כל החוק. מה שאתם תעשו, אתם תחזקו את הגוש הזה שנקרא המערכת הבנקאית על חשבון האחרים הרי "לקומי קארד", "ישראכרט" הם - -

אתה מתנגד לחוק הזה?

אנחנו מתנגדים לחוק הזה באופן אבסולוטי כל עוד הוא לא פותח את השוק לתחרות אמתית. פתיחת השוק לתחרות אמתית זה ביטול כל החסמים על השימושים באשראי.

- - - אני לא מבין אותך.

כרטיסי אשראי והבנקים זה אותו דבר, זה אותם אנשים, זה אותו DNA, זו אותה התנהלות ובסופו של דבר, כל התוספת הזאת זה רק דיון על מחיר ולא על ההתנהלות בשוק.

מדינת ישראל והאוצר עשו צרות ל"כאל" - -

אתם נותנים יד לדבר הזה, וזו הפגיעה הגדולה ביותר בתחרות בשוק האשראי.

תודה רבה. תודה.

אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

תודה. אני מבקש לדעת: לפי ההצעה שלו, אני מבקש לדעת – אם אנחנו נוסיף את התיקונים שהוא מבקש, הוא תומך ב-20 מיליארד?

כן, הוא תומך בהצעה אם על שני תיקונים נוספים - -

בהיעדר התיקונים האלה אתם מחמירים את הבעיה.

בהיעדר התיקונים שהוא מבקש, הוא נגד.

כי זה מחמיר את הבעיה.

אם אנחנו עושים את התיקונים שלו, הוא בעד ההעלאה של 20 מיליארד בגלל שאנחנו עדין עוסקים בדיון עקרוני האם - -

עוד לא היינו בתיקונים.

בדיוק. האם אנחנו מקבלים 5 מיליארד, 10 מיליארד, 15 מיליארד, 20 מיליארד, כפי שמציע המציע וכפי שמשרד האוצר מבקש. לגבי התיקונים – נדבר על התיקונים.

טובי פישביין, בבקשה.

תודה. אני סמנכ"ל כספים ב"לאומי קארד".

אם אפשר בקצרה. נדמה לי שאני כבר הבנתי מה עמדתכם.

קודם כל, אנחנו קצת בהלם מלשמוע את בנק ישראל בנאום שאני יודע שהוא מאוד מכבד, שבא ואומר דברים מנוגדים לחלוטין לרפורמת שטרום, שבנק ישראל הוא מראשי תומכיה. ביקשו מחברות כרטיסי האשראי להיפרד מהבנקים, שתי החברות הגדולות - -

לא ביקשו, הורו.

הורו, בדיוק. הוציאו אותנו לשוק. אני אשאל אתכם: מישהו יודע בכלל מה המאזן של חברת "לאומיקארד" או של חברת "ישראכרט"? אגב, "לאומי קארד" היא לא הגדולה מביניהן. המאזן שלנו 14 מיליארד שקל היום. לפני שיצאנו להתחרות מול הבנקים כי זה מה שרציתם. 14 מיליארד היום מאזן של החברה. "ישראכרט" - נמצא פה חברי לידי - לדעתי זה בערך 1.5 יותר אם לא מעבר לזה. זה מה שנקרא "נו בריינר".

מה אתה רוצה להגיד בזה? אנחנו ביקשנו שתרוויחו.

מה שאני רוצה להגיד בזה שאם מחר בבוקר, אם רוצים שהחברות יופרדו ויוכלו להוות גורם שמהווה זרז לתחרות בעולם האשראי ולא נותנים להם להתממן דרך פיקדונות בנק ישראל או באיזו שהיא דרך אחרת יצירתית, לא מצאנו ביחד, צריך לתת להם אולי להתממן בצורה הכי יעילה והכי זולה שיש, וזה שום דבר מלבד אגרות חוב וניירות ערך מסחריים בהיקפים הכי גבוהים שאפשר.

כמו כן - -

כמה יש לך להגיד?

רק שלוש נקודות. האמת שבאחד אמרתי כבר שלושה אז צמצמתי. אנחנו גוף מפוקח על ידי בנק ישראל. נמשיך להיות כזה, אני מקווה, להרבה מאוד שנים. התרגלנו לפיקוח הזה, אנחנו יודעים לחיות אתו, יש לו ממשל תאגידי ברמה כמו של בנקים, אנחנו עומדים בכל הוראות ניהול בנקאי תקין ונמשיך לעמוד בכל ההוראות והשינויים שבנק ישראל הורה. זאת אומרת, שאין שום חשש לאף אחד מזה שמחר בבוקר נגיע ל-15,17 או 20 מיליארד שקל אג"חים שלקחנו מהציבור או ניירות ערך מסחריים.

דרך אגב, קצת בשביל להבין, אני חייב להגיד את זה: גוף לא יכול ללכת, לקום בבוקר יום בהיר אחד ולגייס 20 מיליארד שקל. מישהו צריך לתת לו את זה. בשביל שמישהו ייתן לו את זה הוא צריך דירוג. הוא צריך דירוג השקעה ברמה גבוהה מאוד. הוא צריך גם רמת מינוף - -

טוב. מה עמדתך?

שבלי 20 מיליארד שקל מחר בבוקר לא נוכל להוציא לפועל את התכניות העסקיות שבגללן נמכרה החברה. נמכרה. החברה כבר נמכרה, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה.

תודה רבה.

ודבר אחרון: - -

מה אחרון?

עד היום, כל המימון שלנו היה, כמו שנאמר כאן, של בנק האם. הדבר המאתגר ביותר לחברות כרטיסי האשראי המופרדות זה להוריד את התלות שלהן בבנקים, שעדין ממשיכים לאחוז בהן. ככל שניפרד מהם יותר ונלך לשוק – ואגב, גם קצר וגם ארוך, ומה שהנגידה אמרה זה מאוד נכון, זה הסיכום של הנזילות, ה-ALM אבל בשביל שלא נוכל להיחשף לסיכון הזה, אנחנו כבר רוצים היום לגייס לתקופה כמה שיותר ארוכה במחירים כמה שיותר זולים. בלי 20 מיליארד לא נוכל לעשות את זה.

תודה רבה. אבי דויטש, בבקשה.

- - -

בנק ישראל מוכן ל-20 מיליארד בשבילכם. זה לא הוויכוח.

אין לנו אתכם בעיה. אנחנו צריכים למצוא - -

כן, אבל זה עם כל הכבוד, אנחנו צריכים - - - ויש לי הרבה כבוד, יש פה משהו שצריך לעבור. אי אפשר להתנהל פה שנתיים עד שזה קורה.

אני אתך בעניין הזה.

תודה רבה. אבי דויטש.

אני מנכ"ל קרן אקספו, מאיגוד חברות האשראי בלשכת המסחר. באמת אנחנו שומעים פה את הוויכוח בין הבנקים לבין חברות כרטיסי האשראי, שהם למעשה השחקנים המאוד מאוד גדולים במשק, בואו נראה אם בכלל תהיה תחרות כי מי שמייצר את התחרות לצרכן הישראלי זה אותן חברות האשראי. זה קרן אקספו, זה "פנינסולה", זה "אופל בלאנס". זה כל החברות האלה. והחברות האלה, למרות שהן קטנות, נלחמות כל הזמן בידיים קשורות. ואותו סעיף חוק הבנקאות והתיקון לסעיף 21, אנחנו מבקשים בסך הכל שתתנו לנו להתחרות בלי ידיים קשורות. כל התיקונים שביקשנו – פשוט תנו לנו להתחרות בבנקים. אנחנו נצליח. מה שאנחנו עושים היום, אנחנו אומרים: האם ניתן לאריות להילחם בנמרים עם 20 מיליארד או 10 מיליארד. דרך אגב, מבחינתנו, חברות האשראי, גם 5 מיליארד מספיק. אנחנו לא מגיעים לשם. תנו לנו רק את כל ההזדמנות על הדברים שאמרו פה מיכה אבני ודני מזרחי, תנו לנו את כל מה שביקשנו, תסירו את המגבלות לגבי הדיור, לגבי הדירוגים, לגבי מה שקשור בזה, וזה יאפשר לנו להתחרות. זה כל מה שאנחנו מבקשים, זה העיקר. ככה לא תהיה אפליה. היום האפליה נשארת, ואני לא מבין למה מדינת ישראל צריכה אפליה לתת למערכת הבנקאית, שהיא הגדולה ומהווה 97% מהשוק עוד המשך אפליה. תודה רבה.

תודה רבה. ליעד ברזילי?

אני מוותרת.

את אתו ביחד. בסדר. טובי הריס, בבקשה.

אני מרשות ההגבלים העסקיים. אנחנו תומכים בעמדת משרד האוצר בהעלאת המגבלה ל-20 מיליארד. מבחינה - -

רגע, את מייצגת את הרשות להגבלים עסקיים. אז מה זאת אומרת אתם תומכים?

אנחנו מסכימים.

אתם לא מתנגדים. אין לכם מעמד אקטיבי.

לא, הרגולטור - - -

רגע, תן לי. אם אני לא אבין בדרכי, לא יהיה כלום.

אז הנה, אני מזכיר: אני רק אומר שהם רגולטור, והם דיברו עכשיו ארוכות על תחרותיות במערכת הבנקאית.

בסדר, אז אתה מסביר אותה? היא לא יודעת להגיד?

לא, אתה שואל...

אז למה אתה עונה?

חוויות מוועדת הטייקונים.

בבקשה. שאלתי. מה התשובה?

רשות ההגבלים העסקיים היא לא חלק ממשרד האוצר. אנחנו מביעים את העמדה - -

לא שאלתי את השאלה הזאת. אני שואל שאלה אחרת: הרשות להגבלים עסקיים צריכה להתערב, והרבה מאוד אני גם מבקש שהיא תתערב, במקום שיש חשש שיש בו בעיה. מה הבעיה פה שאת צריכה להביע את עמדתך?

אנחנו סבורים כפי שמשרד האוצר אמר, שזה נדרש על מנת שהחברות יוכלו להתחרות בבנקים, כדי לקדם את הרפורמות של שטרום, שאנחנו גם היינו חלק מוועדת שטרום והרפורמה הזאת, כדי שתהיה תחרות בשוק האשראי לקמעונאי.

ולכן אתם תומכים בזה, להעלות את זה ל-20 מיליארד שקל?

לכן אנחנו תומכים בזה שזה נדרש לחברות האשראי כרגע וכל החברות החוץ-בנקאיות כדי לתת תחרות לבנקים ולא להיות תלויים בבנקים, לקבל את המימון שלהם. אי אפשר להיות תלויים במי שאתה מחר אמור להיות המתחרה שלו. זו לא תחרות אמתית, זו תחרות נכה. ואם אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת באמת תקרה, אנחנו חייבים מחר להסיר את המגבלה הזאת.

טוב. בבקשה, מי אתה?

אני עורך דין, "יונט קרדיט" שירותים פיננסיים. חברה ציבורית.

מה עמדתכם?

אני מצטרף לעמדה של איגוד חברות האשראי, שאנחנו מתנגדים לתיקון כמו שהוא ומבקשים את התיקון המלא, כפי שגם הציעו חברות איגוד האשראי. אני מבקש לומר שלושה דברים, אני אומר אותם בקצרה: דבר ראשון, בדיוק לפני שלוש שנים, חברתי, היועצת המשפטית של בנק ישראל ישבה כאן, בוועדה – לא בוועדה כאן, בוועדה של הרפורמות ואמרה: לא רק שאנחנו חושבים שזה לא יעודד את התחרות כי אי אפשר לשכלל שוק בלי הסדרה ופיקוח אלא אנחנו חושבים - -

אתם בעד 20 מיליארד שקל?

אנחנו בעד התיקון המלא כי התיקון הזה - -

הבנתי. תודה רבה. אני אגיד לך מה אני מתכוון לעשות: אני מתכוון לדון על ההערות הנוספות בקריאה השנייה והשלישית, לא עכשיו. אנחנו דנים עכשיו בעיקר על העיקרון, על ה-20 מיליארד, האם פחות - -

אני מבין אדוני, אני מבקש לומר שני דברים קצרים אדוני - -

- - - גם על סוג מימון וגם על סוג הלוואה.

אדוני, אני אומר שני דברים - -

היתה הצעה להצביע על זה כבר בישיבה הקודמת אבל אני תכף רוצה להציע הצעה.

אני אומר שני דברים קצרים אדוני, ובזה אני אסיים: 1. צריך לזכור שבשנתיים האחרונות יש חוק אשראי הוגן ויש חוק פיקוח ורשות שהיא אקטיבית. אנחנו מרגישים את זה בתור גופים פיננסיים, איך מפקחים על הגשת הרישיון ועל התכניות המורחבות שלנו. 2. צריך לזכור שבכל הגיוס הקיים היום דרך הבורסה, ישנה רשות לניירות ערך. היא מפקחת עלינו, על הפעילות שאנחנו נדרשים לעשות. אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, ואם אנחנו מבקשים שהגופים המוסדיים ישקיעו בנו, גם להם יש ועדת השקעות שגברתי המשנה לנגידה התייחסה לזה, שוועדת השקעות של הגופים המוסדיים כן מפוקחים והם יודעים היטב היכן הם משקיעים והיכן הם לא משקיעים ולכן, הפתיחה הזאת זה לא פתיחה לגופים לא מפוקחים. זה גופים היום מאוד מפוקחים.

ודבר אחרון – רק בשבוע האחרון קרסו חמש חברות שהשקיעו מאות מיליונים רבים בשוק הנדל"ן האמריקאי. לא ראינו שם לא חובת דירוג ולא חובת פיקוח כמו של הגופים כאן, שמבטחים את עצמם בביטחונות קצרים לטווח קצר של צ'קים לניכיונות, זה רוב האשראי, ולא ראינו פה כרגע איזו שהיא זעקה מאותם גופים שהלוו כספים בארצות-הברית והפסידו את הכספים. תודה רבה.

תודה רבה. דן קמינצקי מהבורסה לניירות ערך, בבקשה.

תודה היושב ראש. אמרנו את דעתנו בפעם הקודמת אבל לאור הדברים שנאמרו פה, חשוב עוד פעם לחדד: אז אנחנו תומכים בהצעה של חברי הכנסת ובעמדה של משרד האוצר. אנחנו חושבים שאין שום סיבה - -

בהצעה של חבר הכנסת רועי פולקמן.

של רועי פולקמן וגם אתה חתום, היושב ראש.

רציתי לראות אם תגיד את זה.

אתה וגם יואב קיש.

זו הצעה יותר שלך משלי.

אנחנו תומכים וחושבים שאין שום צורך לקבוע מגבלות בהקשר הזה.

אולי עוד משהו קטן נוסף, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת: הרשות לניירות ערך מקדמת בין היתר וגם פרסמה מסקנות בנוגע לצורך להקים קרנות אשראי סחירות. ככל שיוגבלו האפיקים שבהם גופים יכולים לגייס חוק בשוק, גם היוזמה הזאת תיפגע ואולי גם הרשות תרצה להוסיף בעניין הזה אבל אנחנו חושבים שחשוב לקדם את התיקון, ולקדם אותו כל הדרך, ה-20 מיליארד שקל כפי שהציע האוצר.

טוב. רועי, אני מבקש להציע הצעה, תגיד לי אם אתה מקבל אותה ונראה איך אנחנו מתקדמים. אני שומע את המחלוקת שקיימת פה, ואני הרי חתום גם על החוק, אני רוצה לקדם אותו. אני מבקש להציע – היות וכל התיקונים שהם ביקשו לא מופיעים בהצעת החוק שלך, שלנו, אז נעביר את זה לקריאה השנייה והשלישית כפי שדובר בישיבה הקודמת. אנחנו לא נחוקק את החוק בקריאה סופית עד שלא נקיים את הדיון לגבי הפרמטרים הנוספים. זאת אומרת, יש פה שאלות לגבי המגבלה, ונמשיך את הדיון בנושא הזה.

אני במקביל מציע שאנחנו נלך במדורג. עכשיו נלך במדורג, ובקריאה השנייה והשלישית אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להגיע לקריאה הסופית עם ההצעה המקורית, נגיע לשם. עכשיו נעלה את זה נניח ל-12,13 מיליארד, ולאחר מכן, יהיה כתוב בחוק שאם רוצים להעלות אז צריך את ההסכמה של ועדת הכספים או התייעצות עם הנגיד. נדבר על - -

הסכמה של נגיד. ניתן לו את כל הכבוד.

התייעצות עם הנגיד ועם יושב ראש ועדת הכספים.

אם אנחנו משאירים פתוח, אני מבקש להצביע על הנוסח הכחול בלי שום שינוי. אני גם שמעתי משהו אחר לגמרי, שהוא לא המתווים של הסכום. אני לא רוצה להעליב כאן ואני מבקש את מחילתו של יואב גפני אבל אני שומע משהו שאני יכול לחיות אתו. הוא אומר: יהיה 20 מיליארד למי שמפוקח בבנק ישראל ויהיה 10 או 12 למי שמפוקח ברשות שוק ההון בשלב הזה. ואני מבין שגם לקטנים זה לא מפריע כי הם לא קרובים למגבלה - -

זה יהיה מדורג.

לא, אתה מבין לא נכון. אתם שוב משחקים לידי הבנקים. תקרא לזה חוק מתנה לבנקים.

רגע רבותי. אני מצטער מאוד.

- - -

שניה.

- - - אם אתם לא תיקחו עכשיו את ה-20 מיליארד, את ה-10 מיליארד - -

לא רוצים את זה. חוק מתנה לבנקים ורמיסת התחרות. ככה תקרא לזה. ככה תקרא לזה.

אתם לא מסוגלים - - -

- - הרי ההערות האלה על השולחן כל הדרך ואתם מתעלמים מזה.

- - -

שניה, אני אחדד את ההצעה - -

אין שום סיבה לא לדון בזה עכשיו. כל מי שיושב פה מהממלכה - -

אני מבקש להפסיק, אני קורא לך לסדר. אני פשוט אוציא, זה הכללים אצלנו.

עם כל הכבוד, אנחנו ממש לא עובדים אצלך.

אתה ממש כן עובד אצלי. אנחנו עוסקים במשלמי המסים, אתה ממש כן עובד אצלנו. התבלבלת אדוני. התבלבלת.

אל תפריע לי עכשיו, אתה עכשיו שותק. סליחה.

אדוני היקר, אם אני הייתי יושב ראש הישיבה, הייתי מעיף אותך החוצה עכשיו. יש גבול איך אתה יכול לדבר.

תקשיב שניה אחת: מכיוון שאינכם מסוגלים כרגע לעכל את זה, תיקח את ה-10 מיליארד שקל ותבוא לכאן בעוד שנתיים - -

מיקי, מיקי.

אדוני, שלחנו הצעה, וכל מי שפה בחדר התעלם מזה. התעלמתם מההצעה.

אני אוציא אותך. אני מבקש שתצא. אני מבקש לצאת. מיקי מספיק.

אני שותק עכשיו.

אני מבקש לצאת.

הסכמתי לשתוק.

כן, לצאת. אתה לא יכול לדבר ככה לחבר ועדה. לצאת. תודה.

אני מעסיק אותך מהמסים שאני משלם? ככה אתה מדבר? מה זה? מאיפה החוצפה הזאת? אתה התבלבלת אולי, לא אנחנו. אתה לא מעסיק אף אחד, ואף אחד לא מעסיק אותך.

גפני, אני יכול בשניה לחדד את ההצעה?

רגע, שניה. תגיד עוד פעם.

א. ההצעה לגבי הכחול – אני רק אומר שעכשיו לא ניכנס לפרטים האלה, נאשר את הנוסח הכחול אבל הדיון יהיה או – דרך אגב, אם צריך יותר, אפשר שיהיה יותר במנגנון שבנק ישראל הציע בהסכמה, בהיוועצות, להגדיל ל-15. זה בסדר. אנחנו כן מבינים שמה שמטריד את בנק ישראל זה מנגנון הפיקוח. מה עושה הגורם המפקח. זה מה שמטריד את בנק ישראל, זה נאמר כאן 10 פעמים בבהירות. ולכן אני אומר: אם מה שמטריד אותם זה לא הסכום אלא מנגנון הפיקוח היציבותי, אנחנו נבנה מנגנון מודולרי.

אני רוצה לומר - -

זה מה שמטריד אותם. ונצביע עכשיו על הכחול, ונדון על זה בהמשך. בוודאי.

אני מבקש לומר כדלהלן: אני נוטה יותר ללכת למדורג ולדון כמובן על הפיקוח ועל מה שרועי אמר קודם. אנחנו לא נסיים את הדיון, אנחנו קיימנו דיון קודם. היתה הצעה להצביע על הכחול כאשר את המשך הדיונים - ואני אציע בהמשך הדיון לעשות מדורג, לעשות את זה באופן כזה שזה לא יתנגש עם בנק ישראל אלא יגיע לאיזה שהוא פתרון, שהפתרון הזה יהיה פתרון יעיל, מה שרציתי להציע קודם. אבל מכיוון שהקשיים הם קשיים גדולים, אני מבקש להצביע על הכחול, להעביר אותו בקריאה ראשונה. לאחר הקריאה הראשונה – מכיוון שאנחנו באמצע הדיון גם לגבי הנושאים האחרים שהועלו כאן, אנחנו נקיים את הדיון הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, והמסקנה שנגיע אליה לקראת הקריאה הסופית, עליה נצביע. כרגע נצביע על הנוסח הכחול.

אם תרשה לי לדבר, אני אדבר קצר.

לא, אין. אנחנו כבר לא מקיימים את הדיון הזה. הדיו לא הסתיים. בהצבעה הזאת הדיון לא מסתיים בגלל שהוא הולך לקריאה ראשונה, ולאחר מכן אני מודיע עכשיו שלא תהיה קריאה שנייה ושלישית מבלי שיתקיים הדיון במלואו.

אני מבקש - היות ואנחנו קיימנו דיון על הגמ"חים, ישבנו עם שרת המשפטים ועם אנשי רשות שוק ההון וכולי - אני מבקש להוסיף לחוק הזה את סעיף 21 לחוק הבנקאות, שמחריגים את הגמ"חים מהסעיף הזה וזה הולך לקריאה ראשונה יחד עם החוק הזה. אנחנו נקיים את הדיון – אסור לדבר באמצע דיון בוועדה. אני יודע מה אמרת לו...

לא אמרתי כלום, כבוד היושב ראש.

טוב, סתם. אני מבקש, אני דיברתי עם היועצת המשפטית. אני מבקש אם את יכולה להגיד בבקשה, אם אנחנו מוסיפים את זה לגבי החוק הזה. אותו דבר לגבי הפטק"א – הארכה של הפטק"א ושל ה-CRS, ואותו דבר בנושא של חוק לשימוש במזומן, ששם היתה מגבלה לגבי הגמ"חים עד החקיקה, אנחנו נעשה את זה גם פה, שאנחנו משאירים את המגבלה הזאת עד לחקיקת חוק. בינתיים אנחנו מחריגים אותו. אמרתי נכון? להוסיף את זה לחוק.

לא הבנתי - - -

אני אסביר ואני אנסה להקריא.

לא באריכות, זה קריאה ראשונה. גם זה כנראה לקראת הקריאה השנייה והשלישית יידון באיזו שהיא צורה.

מה שהיושב ראש מציע לעניין הגמ"חים זה שבסעיף 21 לחוק הבנקאות (רישוי(, תיקבע הוראה שתאמר שגמ"חים, כמו שהגדרנו אותם למעשה בהצעת חוק הגמ"חים שנדונה כאן בימים אלה, שזה "יחיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור שעוסקים במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, יהיו רשאים להמשיך ולעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית אף שאינם תאגיד בנקאי". זה למעשה התיקון שהוא מבקש. והוא מבקש שני תיקונים נלווים: האחד זה בתיקון פקודת מס הכנסה, שקובעת שם את הוראות ההסמכה לתקנות ה-CRS ולתקנות הפטק"א, ושם נקבעה כשעשינו את החקיקה ארכה ביחס לגמ"חים בעניין תקנות הפטק"א שאז היו על הפרק. הוא מבקש להאריך את התקופה שהסתיימה ביולי 2018 ליולי 2023. זה יחול ביחס לפטק"א וגם ביחס ל-CRS, כשתקנות ה-CRS יחוקקו. וביחס לחוק לצמצום בשימוש במזומן - שם נקבעו שנתיים החרגה ביחס לגמ"חים, הוא מוריד את התקופה ומשאיר החרגה לגמ"חים עד לקביעת חוק שיסדיר את חוק הגמ"חים. אנחנו בימים אלה דנים בחוק כזה ומקווים שהוא יסתיים.

אני מבקש רק להוסיף – הגמ,חים רוצים את החוק, הם לא רוצים את ההחרגה והם צודקים.

השאלה היא מגבלת סכום כי כאילו החוק עוסק בסכום אבל זה לא קשור לגמ"חים.

לא, לא.

לא קשור. הגמ"חים רשאים להמשיך ולעסוק...

מה אתה אומר? אנחנו נדבר על זה כי יש דברים שצריכים לשנות.

כפיר, אני שומע את הצעת היושב ראש. ברור לי, אני מבין ולא נכנס לעומק הדברים אבל אני כן מבין שהגמ"חים זה סיפור הרבה יותר מורכב כי יש פה הרבה סוגיות נוספות. כן סכום, לא סכום, באיזה תנאים. זה לא שורה.

נכון.

במקביל, נדון פה הדבר הזה. זה או להפוך את החוק הזה עכשיו למפלצת, להכניס את כל הסעיפים שקשורים בהגדרות הגמ"חים כי הרי גמ"חים זה לא שורה להחריג את הגמ"חים מלהיות הוראות חוק בתאגיד בנקאי כי יש כן הגדרות שחייבים להחיל אותן וזה כבר נדון פה. אז ברור שדרך המלך היא לסיים את מה שנדון פה - -

אין דרך מלך כזאת.

אבל אני רוצה להבין משהו, כבוד היושב ראש, שאלת הבנה לגבי ההחרגה של הגמ"חים בחוק הבנקאות (רישוי): אני רוצה לשאול אם יש פה מגבלות זמן וכן מגבלות סכום. זאת אומרת, גמ"ח, כהגדרתו, בהצעת החוק ללא מגבלת - -

לא, חייבים להיות הדברים האלה.

אז אני שואל עכשיו - -

לא, אנחנו נדבר. הרי זה לא שנייה ושלישית.

לא, הוא אומר שחייב להיות את זה רק הוא אומר שהוא רוצה להביא פתרונות לזה.

בסדר. בדיוק. שמעתי את זה - -

אנחנו מבינים.

כמו שאמרת קודם יואב, הסכום שדובר עליו לעניין הפיקוח של הבנקים הוא שלושה מיליארד בגמ"חים, אז סביר להניח שאם נדבר על סכום זה יהיה הסכום הזה, שלושה מיליארד. לעניין שאלת הזמן, אנחנו עדין - -

הרי למדנו את הכל. או שנייה ושלישית או שאנחנו קודם או אחר כך.

אני רוצה להשיב: אז לעניין הסכום שדובר עליו בהצעת החוק הוא שלושה מיליארד כדי לקבל את הפיקוח של הבנקים. אני מניחה שזה יהיה הסכום שנדבר עליו גם כאן. לגבי הזמן – אתה יודע, ברגע שאתם תחליטו שיש מפקח ביחס לגמ"חים, אנחנו נשמח להעביר את הצעת החוק ונקדם את זה.

אני יצאתי מתוסכל ממש.

אז הזמן הוא בידיים שלכם.

זה אומר שנקטת ב-2023, אם הם יסיימו את זה - - - התאריך הזה לא...

לא, לא. הגמ"חים רוצים להגיד משהו בעניין?

בואו נסיים את זה, אני רוצה לגמור את ה-CRS - -

כן, בדיוק.

רק משפט, בהמשך למה שאדוני אומר. אני רואה חשבון הגמ"ח המרכזי. כמובן שהגמ"חים מאוד מעוניינים בחוק ואנחנו נרצה לקדם אותו. החוק בסך הכל נותן פה איזה תחולה שנוכל - -

חוק ההסדרה של הגמ"חים.

כן, בסדר. שדנו עליו. הם רוצים קבוע.

ונאמר פה רפים של 10 מיליארד, שאתנו על 30 מיליארד כבר דיברו...

טוב, שלא תהיה טעות, אני אומר לממשלה: קחו אותי ברצינות בבקשה. אני רציתי את החוק. אתם יודעים באיזה קשיים נתקלתי אתכם. "אתכם" – אני לא מתכוון למישהו ספציפי ואני לא יכול להשאיר את הגמ"חים אחרי שאני קפצתי לתוך המים האלה. ואתם יודעים כמה ביקורת אני מקבל על העניין הזה, שאני נשאר עם לשון בחוץ. אז קודם כל, זה יהיה מונח על שולחן הכנסת ואני מבקש שתזדרזו. תעשו מה שצריך.
מי בעד אישור הצעת החוק?

רגע, עוד לא הקראנו.

"הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד תחרות בשוק האשראי), התשע"ט–2018
תיקון סעיף 21
1.
בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981, בסעיף 21 –



(1) בסעיף קטן (ב) –




(א) בהגדרה "תעודות התחייבות", בסופה יבוא "לרבות ניירות ערך מסחריים, כהגדרתם בחוק האמור;"




(ב) בהגדרה "מתן אשראי", בפסקה (8) –





(1) בפסקת משנה (א), במקום "חמישה מיליארד שקלים חדשים" יבוא "עשרים מיליארד שקלים חדשים", והסיפה החל במילים "שר האוצר רשאי" – תימחק;





(2) פסקת משנה (ב) – תימחק."

אני אקריא את התיקונים שהיושב ראש ביקש להכניס:


"(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), יחיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור, שעוסקים במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, רשאים להמשיך ולעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, אף שאינם תאגיד בנקאי." זה התיקון בתוך החוק הזה.

תיקון פקודת מס הכנסה – הוראת שעה
2.
בפקודת מס הכנסה, אחרי סעיף 135ה יבוא – כאן תהיה הארכה מהמועד הקבוע שהוא 31 ביולי 2018 ל-31 ביולי 2023. בתיקון חוק לצמצום השימוש במזומן, בסעיף 41, במקום הרישה עד המילים "לפי המוקדם," יבוא "עד יום תחילתו של החוק המסדיר."

אני מצביע על העניין הזה.

אני ממשרד המשפטים. אני רק מבקשת להגיד שהגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים שמטפלים לא נמצאים כאן.

כן, אני יודע. אני ישבתי עם המשנה למנכ"ל יחד עם שרת המשפטים והיועץ המשפטי בשבוע שעבר.

אנחנו רק רוצים להגיד שהדברים מעוררים קושי ונבקש להתייחס אליהם בהמשך.

בסדר, אמרת את עמדתך. אנחנו נתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.
מי בעד אישור הצעת החוק עם התוספות שהקריאה היועצת המשפטית ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה על נספחיה ואנחנו נמשיך בעזרת השם לקריאה השנייה והשלישית. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.