פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
ועדת הכספים
05/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1179
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (5 בדצמבר 2018), שעה 9:30

תקצוב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ופרויקטים תחבורתיים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
דוד ביטן
איתן ברושי
יצחק וקנין
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
מיקי לוי
אברהם נגוסה
רועי פולקמן
עודד פורר
טלי פלוסקוב
מיקי רוזנטל
מוסי רז
סתיו שפיר

ג'מעה אזברגה
מסעוד גנאים
סופה לנדבר
אוסנת הילה מארק
יוליה מלינובסקי
איילת נחמיאס ורבין
לאה פדידה

אריה זדה - מנהל, אגף תקציבים, הרשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתן טי - מנהל, תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשב הכללי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עינת חסיה גמזו - רכזת תחבורה ופרויקטים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אליהו מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יגאל גורביץ' - מנהל, אגף הסכם, רכש וגומלין, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה

זיוה איגר - מנהלת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה

ליאת סמט לוריא - עוזרת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וקידום השקעות זרות, משרד הכלכלה

ויקטור פתאל - רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

חגי אדרי - מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים בישראל

ששי שדה - יו"ר, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

קובי כהן - מנהל לוגיסטיקה, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

רמי טסלר - סמנכ"ל שיווק, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

נעם ששר - סמנכ"ל משאבי אנוש, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

דמיטרי קומנצ'נקו - יו"ר, ועד עובדים, מרכבים טכנולוגיות תחבורה בע"מ

אסף גרוס - מנכ"ל, חברת הארגז

שלום חגי - יו"ר, חברת הארגז

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת מוביליטי אינסייט בע"מ

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת התאחדות בוני הארץ

ניצן בסן - שדלן/ית מייצג/ת המועצה האזורית עמק חפר

שגית אפיק
שיר שפר

ליאת קרפטי

אלון דמלה



תקצוב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ופרויקטים תחבורתיים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בכמה דברים שמעניין לעניין באותו עניין. תקצוב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ופרויקטים תחבורתיים שמגיעים אלינו בפנייה גדולה. ולאחר מכן, אנחנו נדון בשינויים בתקציב ואישור השקעה בשדה בוקר.

הצעה לסדר, בבקשה, איתן ברושי. אבל תקפידו על הזמן. הדיון הוא לא ארוך, והנושא הוא גדול.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא הבוקר מהפגנה פה של "מרכבים".

אז אנחנו הולכים לדון בזה.

אדוני היושב-ראש, בתור יושב-ראש ועדת הכספים ומי שיש לו תמונה כוללת – ישנו פה גם חברנו שרגא ברוש – אמרתי להם ואני אומר פה משפט אחד: הם לא לבד. יש כאן מגמה שאנחנו לא מצליחים להשתלט עליה ולעצור אותה, שמשרד האוצר וגורמים נוספים – מי שחשב שזה יגמר בחקלאות, רק שיביאו עגבניות וביצים, הוא רואה את זה עכשיו בטונה, בטקסטיל, במלט, באוטובוסים ובכל מקום אחר.

הבעיה של הוועדה הזאת עכשיו, מעבר לדיון שעוד יהיה פה, היא: האם אנחנו מסוגלים לייצר כיוון אחר, או שאנחנו נמשיך להגיב, ותמיד באיחור, ותמיד להתנצל שלא הצלחנו למנוע את המחדל הבא. אנחנו בבעיה גדולה. ומשפט אחרון, מדינה שמגייסת מילואים בלילה – ואני לא נגד – מדינה כזאת לא יכולה לפטר עובדים ביום. לא בונים חוסן חברתי וכלכלי בפיטורים של עובדים ובייבוא של מוצרים מכל העולם. זאת מדינה של כחול-לבן בגלל שהיא נאבקת על קיומה. אין הפרדה בין החזית הזאת ובין החזית הזאת. רק בראש של הממשלה ירצו לעשות הפרדות כאלה.

איילת, את רוצה הצעה לסדר? או שאת רוצה בדיון?

כן. אני רוצה לדבר בדיון.

בדיון, אוקיי. מי יכול להסביר לנו את הפרויקטים התחבורתיים שעליהם אתם מבקשים הרבה כסף? ומה הנושא הזה?

סליחה, אני חוזרת בי. אני רוצה להגיד שני משפטים.

אז גם אני רוצה, לפני שהם מציגים.

שני משפטים. תראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על דיון המשך. הסיבה שאתה נדרש לדיון ההמשך היא משום שהמצב נותר בעינו.

אבל אני דווקא קיבלתי את מה אמרת בדיון.

אתה יודע מה, אני אעזור ליושב-ראש. אני אעזור ליושב-ראש.

את לא עוזרת לי, את עוזרת לעניין.

אני אעזור לעניין.

אני אגיד לחברים בכמה משפטים. נולד העניין הזה עוד בדיון שאנחנו כנראה גם קיימנו וקיימנו אותו די בפספוס, ואני כנראה הולך לקיים אותו רציני. יש ויכוח לגבי התעשייה המסורתית. משרד האוצר כנראה לא מייחס חשיבות לתעשייה המסורתית. יכול להיות שבצדק מבחינתו. אנחנו בעולם מודרני, אנחנו נמצאים במקום אחר. והתוצאה היא תוצאה נוראה. סטארקיסט נסגר, נסגר בגלל הסיבה הזאת. אנחנו קיימנו על זה דיון ויכול להיות שאנחנו כבר איחרנו את הרכבת.

נכון.

בסדר. יש פה הרבה מפעלים מסורתיים שייסגרו. הם לא מקבלים את - - -

זה אותו עניין בעניין הטקסטיל, הדיון על האופנה, אותו דבר.

רגע, עזוב "ייסגרו", יעברו למקום אחר. מישהו אחר ירוויח מזה.

בסדר, כן. יש בגלובוס, יש מדינות, ראיתי ככה - - -

בדיוק. יש כמה מקומות.

כשאתם לומדים גאוגרפיה, אז אתם לומדים גם על המדינות האלה.

נכון, נכון. ב"ליבה".

ב"ליבה". לא יוצא לכם שום דבר מזה. הנה, תראי איך הכול מתמוטט.

אבל גאוגרפיה זה לא ב"ליבה". אולי בגלל זה צריך להכניס את הגאוגרפיה ל"ליבה".

לא ב"ליבה". לא חשוב. נדבר על זה פעם, מתי שנפתור את הבעיה של התעשייה המסורתית.

ואז קיבלתי פנייה. החברים ידעו מזה. קיבלתי פנייה גדולה מאוד ממשרד התחבורה על פרויקטים תחבורתיים.

נכון. דיברנו על 106 מיליארד שקל.

ואמרתי: בואו נעצור את זה רגע, בגלל שיש גם מקרה חירום. ואז אמרתי: אנחנו נקיים את הדיון הזה כאן לפני שאנחנו מאשרים העברה כל כך גדולה, ומקיימים את הדיון. אז אני מציע שקודם כול נשמע את משרד התחבורה או מי שעוסק בזה במשרד התחבורה, נקיים דיון ונחליט מה עושים.

בבקשה. אתה לא מסביר את העברה, אתה מסביר את הפרויקטים. מה אתם עושים בכלל, בגלל שעל העברה תכף נדון. על הפרויקטים אני רוצה דעת. מה זה הפרויקטים האלה? האם אתם עושים גם רכש גומלין? איפה אתם עומדים עם העניין הזה?

מי מסביר? מה קורה פה?

מי מסביר את הפרויקטים התחבורתיים?

אני אסף וסרצוג, רכז תחבורה, אגף התקציבים. מאחר וזה במסגרת הפנייה, ואמרת שאתה לא רוצה להציג את הפנייה, אז בוא תגיד לנו בדיוק מה אתה רוצה.

זה לא במסגרת הפנייה. הפנייה תידון אחרי זה.

אילו פרויקטים אתה רוצה שנציג אז?

על דברים שאתם עושים במשרד התחבורה.

יש הרבה מאוד פרויקטים.

מה עם הפרויקטים? מה עם רכש גומלין? כך שמדובר על כסף גדול, ואני מאוד - - -

והעדפת תוצרת הארץ.

מה?

וגם העדפת תוצרת הארץ.

השאלה על רכש גומלין היא שאלה מאוד כללית, אז אני אשמח שנמקד. בגדול במשרד התחבורה יש שני רכיבים מאוד גדולים של פרויקטים. אחד, זה עולם הכבישים. הצד השני, זה עולם של, נקרא לו, הסעת המונים, ששם נמצאים בעצם הפרויקטים של רכבת ישראל, מערכות הסעת המונים בירושלים, חיפה, תל אביב, והרכבות הקלות; פרויקטים של נתיבי תחבורה ציבורית, וכן הלאה. חלק מהפרויקטים אלה בעצם - - -

תקנות או חוק?

זה חוק, חוק.

זה חוק חובת המכרזים?

אוקיי?

חלק מהפנייה שמובאת פה לפניכם זו פנייה שבעצם תשלומים בגין חלק גדול מהפרויקטים האלה. ואם תרצה שנרחיב או שניכנס לסוגיות ספציפיות, אז אני אשמח.

מדובר על פרויקטים שהם פרויקטים מאוד גדולים. ההעברות שאנחנו מעבירים למשרד התחבורה הן העברות גדולות באופן יחסי.

לכל הפרויקטים שיש פה, שדורשים רכש גומלין, יש.

להוציא את משרד הביטחון, ההעברות של משרד התחבורה הן העברות גדולות.

בהחלט.

ככל שאנחנו מתקדמים יותר, הפקקים מתארכים יותר.

רק חשוב להגיד, כל הפרויקטים שמבוצעים פה, מה שמתוקצב פה בפרויקטים הגדולים: רכבת ישראל, והקו האדום בגוש דן, אלה פרויקטים שחל בהם רכש גומלין.

סליחה, תחזור על המשפט.

שחל בהם רכש גומלין.

רכש גומלין, נכון. אגב, אנחנו ציינו בדיון הקודם בנושא רכש גומלין. למה שם זה חל ובאחרים לא?

אבל שואלים על הפרויקטים, אני מפרט.

אני ביקשתי ממך להגיד "נכון" על מה שהוא אומר?

לא, אני אגיד לך למה, כי זו הפעם האחרונה שהוא אמר משהו נכון בדיון. אני רוצה לחזק אותו.

זו הפעם הראשונה שאני מדבר. אני אחד מאחד.

לא. זה היה רק על החלק הזה.

איילת, אני מבקש לקיים דיון, ולא לקיים דיאלוג.

כשאתם מבטלים איזושהי פעולה שקשורה לרכש גומלין, אז עכשיו אנחנו תופסים אתכם. מה לעשות, כך זה עובד.

רבותיי, אי אפשר לקיים דיונים כך.

אנחנו לא נחכה - - - כשנוח לכם.

עודד, אני לא רוצה לשמוע. נחמיה קינד, סגן החשב הכללי - - -

עובדים לפי הקצב שלהם, לפי האינטרס שלהם.

לכם אין פריימריז, מה קרה?

נחמיה קינד, סגן החשב הכללי, יש חוק, שאגב הוא מיושם בכל העולם, גם בארצות הברית, גם בהודו. כשראש הממשלה היה בהודו, שמעתי גם את ראש הממשלה ההודי. הם דואגים לתעסוקה במדינות שלהם. יש מציאות שבה אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בפרויקטים תחבורתיים בצדק. זה לא פותר את הבעיה, אבל מקדם אותה. אנחנו רואים את הכבישים, את הגשרים, ואת הרכבות שעובדות, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

יש ימים שהם עובדים.

בסדר, אבל יש התקדמות, אנחנו רואים עבודות. עכשיו במציאות הזאת שבה לוקחים, למשל, את "מרכבים" והמציאות שבה, על פי החוק, נדרשים לרכש גומלין – העלה את זה חבר הכנסת מיקי לוי, נכון בהתחלה?

הרב גפני, אני אשמח להתייחס ספציפית לסוגיה של האוטובוסים.

רגע, אבל אני באמצע הדיבורים.

סליחה.

ואז מתברר שאין רכש גומלין, שזה הרבה מאוד כסף שנגרע מהתעשייה הישראלית. במדינות אחרות, אמרתי, אנחנו יודעים שזה קיים. בכלל, אנחנו הפכנו להיות מדינה מודרנית, אנחנו לא משתמשים במזומן, מה שבכל העולם משתמשים. אנחנו פוגעים בקשישים, והכול עם כתבות אוהדות בכל מיני עיתונים נגדי, שלמשל אני לא מעביר את התחבורה בגלל שבת. טוב שנזכרתי שיש שבת. אם רוצים להילחם נגדי בעיתונות, אז אפשר לעשות את זה. רק תיקחו בחשבון שזה פשוט לא מעניין אותי. אני כמעט העברתי את ההעברה הזאת עד שהעירו לי חברים בוועדה שאין רכש גומלין. זאת הסיבה שאנחנו פה. ואני מציע שתמשיכו להעביר כתבות לעיתונים. זה בסדר גמור. מה שחשוב בכתבות האלה ששמים תמונה יפה שלי. חוץ מזה, לא.

זה לא טוב. שתדע לך, זאת תמונה לא טובה.

על כל פנים, אני רוצה תשובה על רכש הגומלין. זה מה שמעניין אותי, זה מה שמעניין את חברי הוועדה. שום דבר אחר לא רלוונטי לגבי העניין הזה.

אז אני אחלק את זה לשניים. אתחיל דווקא באוטובוסים כי התחלתם עם זה. חוק חובת מכרזים לא חל על פקודת התעבורה, כלומר, הוא לא חל על מתן רישיונות באוטובוסים.

זה בבית המשפט? זה בבית המשפט?

רגע, רגע, אחר כך.

אל תחליט אתה.

אני אסיים לדבר.

שרגא, זה לא מעניין אותי איזה בית משפט. אנחנו נחליט פה.

חוק חובת מכרזים בוודאות, אין מחלוקת על זה – אחר כך תגיד מה שאתה רוצה - - -

לא, אני לא אגיד מה שאני רוצה.

לא אתה, דיברתי אליו.

לא, לא. אני לא אגיד כלום. אני רק רוצה לדעת.

אני מנסה להסביר.

לא, לא. לפני ההסבר. אני רוצה לדעת האם פה בכל מה שאתם מעבירים עכשיו, האם יש רכש גומלין? אל תגיד לי סיבות.

יש. כן.

יש רכש גומלין?

כן.

אז מה אתה פתאום אומר שברישיונות - - -

דיברתם על האוטובוסים.

מה זה קשור לרישיונות?

מה זה ההיתממות הזאת? אנחנו מדברים פה עכשיו על האוטובוסים, דבר. מה אתה עכשיו - - -

כן, על האוטובוסים.

אחד אומר כך ואחד אומר כך.

נו, באמת. חלאס.

לא ככה וככה. תאמין לי, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אתה יודע, אנחנו לא ערימה שכולה שחת.

שני דיונים, אחד על רכש גומלין בכלל, שיש מה להגיד עליו.

נכון, ואחד עכשיו על האוטובוסים.

ויש דיון על האוטובוסים. שני נושאים שונים.

נכון.

בסדר. בבקשה.

- - - ברכבת רכש גומלין.

בסדר, בסדר.

לא, גם לנו אין בעיה ברכבת הקלה. עובדה. זאת אומרת, אפשר - - -

בפנייה התקציבית שלפניכם, בכל הפרויקטים שמחויבים ברכש גומלין שיש בפנייה, יש רכש גומלין. נתחיל מזה.

תודה רבה. נחמיה קינד, סגן החשב הכללי, בבקשה.

תקציב משרד התחבורה בגדול מתחלק לשני חלקים עיקריים. אחד, סובסידיה ופיתוח. הנושא של הסובסידיה זה הנושא שבגדול גם כל המיסָעָה של אוטובוסים וגם הנושא של רכש אוטובוסים, וזה הנושא שאסף ניסה להרחיב עליו ולא הצלחנו יותר מדי להתקדם.

הנושא השני הוא נושא הפיתוח. רוב התקציבים שמועברים פה הם לשני הנושאים האלה. בנושאים האלה יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין, ואנחנו מקיימים אותה כמו שאנחנו - - -

זה היה משפט טוב, "יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין".

אבל אין רשות לצחוק בוועדה.

מזל שזה נאמר. לא ידענו את זה. "יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין".

אני מבקש תרגום, אדוני. אני רוצה להבין את זה.

זו ישיבת קיטורים? רק שנבין. אז אפשר לוותר.

נצטרך להחליט מה אנחנו עושים עכשיו.

אני יודע, לכן זה נשמע לי קצת - - -

האם הוא יכול לפרט על מדיניות של המשרד?

אני לא מסכים. איילת, אני לא מסכים. אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

אני רוצה גם. אני רק מבקשת שהוא יפרט על מדיניות של המשרד בנושא רכש גומלין.

אז תקשיבי. בסדר, הוא אומר.

לא. הוא לא אומר. זה לא מדויק.

אומר, אומר. את לא שמעת אותו עד הסוף. אז את אמרת שהוא לא אומר.

טוב, יכול להיות שאני צריכה להגביר את המכשיר.

נחמיה, בבקשה, תמשיך.

יש חובת רכש גומלין בארץ. מה לעשות, יש חוק, יש תקנות. ואנחנו עובדים ומקיימים אותם כמו שאנחנו מבינים אותם. יש לעתים מחלוקות - - -

מה זה "כמו שאנחנו מבינים"?

שנייה, חברי הכנסת - - -

במקרה אחד אתם מבינים כך, במקרה אחר אתם מבינים אחרת.

מתי שנוח לכם אתם מביאים את מה שצריך, מתי שלא בא לכם אתם לא מביאים את מה שצריך.

מטבע הדברים, הבאתם אותנו כדי לשמוע אותנו. אז אם תיתנו לי להשלים אולי אחר כך אפשר יהיה לחדד.

בבקשה.

יש לנו שלוש סוגיות בגדול. כמו שאמרנו, יש את הנושא של העדפת תוצרת הארץ, ויש את הנושא של רכש גומלין, ואלה שתי סוגיות נפרדות לחלוטין. הנושא של רכש גומלין הוא נושא שחל גם לגבי שירותים וגם לגבי טובין, והנושא של העדפת תוצרת הארץ חל רק לגבי טובין. שניהם חלים לפי חוק חובת המכרזים.

וכמו שאסף ניסה להגיד, אז יש לנו שלוש סוגיות שעומדות על הפרק, ולגביהן אתם שואלים. השאלה האחת שלכם היא לגבי הנושא של האוטובוסים, לשנייה נשים בצד. הנושא השני הוא הנושא של פרויקטים גדולים, מה שמכונה ה-PPP, לשנייה נשים בצד. והנושא השלישי הוא העדפת תוצרת הארץ ומה שמכונה "שירותים", וגם שם יש מחלוקת ויש ניסיון להגיע להידברות איך מפרשים את הדבר הזה.

לא. כבר אין מחלוקת.

הנושא הרביעי הוא הנושא של הפיתוח. בכל הנושא של הפיתוח יש חובת רכש גומלין והחובה הזאת מיושמת במאות מיליונים.

אתה מבין, הוא אמר לך את כל הפרויקטים במשק. כל הפרויקטים במשק, PPP - - -

אתם יכולים לפתוח - - -

רגע, תמתינו. מה אתם רוצים? שנקיים דיון ונגיד שנעשה הפגנה בחוץ? כן, תמשיך.

יש חובת רכש גומלין. ולגבי הנושאים שחלה לגביהם חובת רכש גומלין בכל חברות הפיתוח – אם זו חברת הרכבת, אם זו חברת נת"ע – במכרזים התקציביים שהן הוציאו חלה חובת רכש גומלין בהיקפים של מאות מיליונים, ואף אחד לא מנסה להתחמק. גם במקומות שבהם יש מחלוקות, המחלוקות הן מחלוקות מקצועיות: כיצד מחשבים, ואיך מכינים. ואלה נושאים מורכבים. אנחנו מנסים לקחת נושא מאוד-מאוד מורכב ולפשט אותו לדיונים כאלה. אנחנו מקיימים. כממשלה המחויבות שלנו היא לקיים את נושא הרכש הגומלין. אין שום ניסיון להתחמק מהנושא.

אתה יכול להגיד לגבי הרכבת הקלה אם יש רכש גומלין?

ברכבת הקלה בתל אביב והפרויקט הקו האדום יש רכש גומלין.

ובירושלים?

בפרויקט של הרכבת הקלה בירושלים יש כרגע מכרז, ויש לנו מחלוקת בנושא.

אז אין רכש גומלין.

- - -

נחמיה, אם אפשר, בבקשה, לא לרוץ מהר, כדי שגם אני אבין.

אוקיי.

לגבי הנושא של הרכבת קלה בירושלים, מה המחלוקת?

יש מחלוקת כיצד מפרשים את הנושא של רכש גומלין. האם בנושא של רכש גומלין, כמו שהרשפ"ת חושב, צריך לקחת רכיב-רכיב, לפרק ולחייב, או האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו. כשאנחנו מסתכלים על פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, להבנתנו, הולכים להיות בו מאות מועסקים. כל התקשרויות המשנה בין הקבלים השונים בפרויקט הזה הן, ברובן הגדול, הולכות להיות ישראליות.

כן, בגלל הרכש הגומלין?

לא.

המהות של הפרויקט, שהוא פרויקט ל-25 שנה, שכולל מאות דיסציפלינות - - -

לא, אתה אומר שהולכים לעבוד שם מאות ישראלים בגלל רכש הגומלין?

בגלל שכך בנוי הפרויקט.

לא בגלל רכש הגומלין? אני רוצה לברר לגבי רכש הגומלין, האם שומרים על החוק?

להערכתנו, שומרים על החוק.

אתה יכול להגדיר לנו את גדר המחלוקת? זאת אומרת, האם אתה מדבר רק על הרכיבים? או האם על היקף העבודות? האם על הסכומים? וכולי, וכולי. באופן כללי, להגדיר את גדר המחלוקת.

שאלת המשך. זאת אומרת, לשיטתך, בפרויקטים של PPP לא נדרש רכש גומלין. אני שומע את זה בין השורות.

ולמה בתל אביב לא הייתה מחלוקת?

התשובה לשאלה שלך היא לא. נדרש רכש גומלין. השאלה היא אם כשמסתכלים על הפרויקט בכללותו עומדים בתנאים שנקבעו לעניין רכש גומלין.

כשאתה משלם, על דולר שאתה משלם, אתה יודע כמה כסף רכש גומלין נעשה שם?

א', אני לא יודע אם אני אשלם בדולר, באירו, בשקל, זה תלוי.

לא משנה. באמת, איזו מין תשובה? אתה מבין מה השאלה?

התשובה היא, חברים, שאני לא יודע אם הקבלן - - -

אדוני, מסובבים אותנו פה. זה אומנם חנוכה, אבל אנחנו כמו - - -

תסתובבו. אם אתם רוצים להסתובב, תסתובבו.

אולי בסוף יהיה נס.

זה חנוכה, אז מסתובבים.

אולי בסוף יהיה נס.

אם אפשר להשלים את התשובה, אני אשמח.

אני רוצה רק להוסיף לשאלה של מיקי רוזנטל.

בבקשה.

למה בתל אביב לא הייתה בעיה? תסביר לנו מה ההבדל בין הפרויקט הזה לפרויקט הזה מבחינת רכש גומלין? בתל אביב לא הייתה שום בעיה.

כאשר רכש גומלין חל לעניין טובין, כאשר רוכשים רכבת, והרכבת נקנתה מחברה זרה, אין מחלוקת ואין - - -

שמה? עוד פעם?

כאשר רוכשים רק רכבת, קטר, לא משנה מה, מחברה זרה, אין מחלוקת שחל רכש גומלין. בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים אנחנו לא קונים רכבת; אנחנו קונים פרויקט. הפרויקט הזה כולל את ההפעלה, את השירות; אנחנו משלמים במחיר לק"מ. אני לא יודע איזה סוג רכבת, אני מגדיר את זה מפרטים. אני לא יודע מי תהיה החברה שתזכה, אני לא יודע מה ההיקף הרכיבים הישראלים שיזכו שם. יכול להיות שהם יהיו - - -

אז למה האינטגרטור לא צריך לעשות רכש גומלין?

מה עם אגד ודן?

שהאינטגרטור יעשה את רכש הגומלין. מה הבעיה? זה בסדר לעשות כך.

אז מה שאמרת זה הפוך. זאת אומרת, בפרויקט של PPP אתה לא עושה רכש גומלין.

בסדר, אז על מה המחלוקת?

אני לא הבנתי. אני לא קיבלתי תשובה. אני יכול לקבל תשובה? ואפשר גם לא להפריע לו לרגע? שני משפטים הוא לא מצליח להגיד. ואני לא מבין על מה המחלוקת. אני רוצה להבין.

אני מבקש באמת, לתת לו, תאפשרו. אם עכשיו יתחילו להפריע באמצע, אני אצטרך להוציא. אי אפשר לנהל את הדיון כך. בבקשה.

כמו שאמרתי, פרויקט הרכבת הקלה מורכב ממאות דיסציפלינות. יש דיסציפלינות שבהגדרה יבוצעו על ידי קבלנים ישראלים, ויש דיסציפלינות שכנראה יבוצעו על ידי קבלנים זרים. השאלה היא האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו? וכאשר מסתכלים על הפרויקט בכללותו, מסתכלים גם לשיטת הרשפ"ת. מה היקף הרכש הזר שנמצא שם, וממנו נגזרים גם בתקנות היקף האחוזים שצריך לרכוש במקביל מקבלנים ישראלים. ואז כשמסתכלים על הפרויקט בכללותו, להבנתנו, בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים כדוגמה, אנחנו עומדים בתקנות חובת רכש גומלין.

טוב, הבנת?

לא. אני רוצה לשאול עוד שאלה.

בבקשה, תשאל.

אני יכולה להסביר? אני חושבת שאני יכולה להסביר לך.

זיוה, אני אאפשר לך אחריו.

אני מבקש לשאול עוד פעם. אדוני, אתה יכול לדבר אליי בשפה של הדיוטות? תודה. אתה אומר שיש מחלוקת, ואני מנסה להבין את גדר המחלוקת. האם המחלוקת היא, נאמר, היקף הפרויקט הוא 10 מיליארד וההיקף של המחלוקת הוא כספי, כי אתה אומר שיש מחלוקת. יש מחלוקת – יש נתונים. אם יש נתונים, אז תסביר לנו על מה המחלוקת. או המחלוקת נוגעת רק – בגלל שזה הרבה מרכיבים, האם צריך להיות לכל מרכיב רכש גומלין, או לסך כל הפרויקט? ואם כן, האם יש מחלוקת כספית? כמה צריך להיות רכש גומלין? אתה יכול להסביר ולענות על שאלות האלה? זה יעזור לי מאוד להבין.

בבקשה, נחמיה.

את ההיקפים של הפרויקט אני לא יכול להגיד, כי מטבע הדברים זה פרויקט שנמצא בעיצומו של מכרז וההגשה אמורה להיות בתוך שלושה חודשים. ולשאלה השנייה, זה יותר החלק השני. האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו, או שמנטרים רכיב-רכיב ולוקחים כל רכיב בפני עצמו ומחייבים לגביו – בנפרד מזה שהוא כחלק מקונסורציום שלם ומערכת הסכמית שלמה – רכש גומלין.

לפי ספקים צריך.

אז העמדה שלכם, אם אני מבין נכון, היא שצריך להסתכל על תיק פרויקט אחד ולפי זה לעשות את רכש הגומלין?

נכון.

והעמדה השנייה אומרת: לא, לא, צריך לבדוק רכיב-רכיב. על זה המחלוקת? בגדול, בגרוסו מודו, זו המחלוקת?

כן.

הו, תודה רבה. בסוף הבנתי.

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, נחמיה - - -

המכרז יצא ביוני, נסגר בפברואר. ובינתיים מחכים. למה אנחנו מחכים? אנחנו עכשיו בדצמבר, אדוני.

שאלה טובה. אני אבקש מזיוה, ממשרד הכלכלה, להגיד מהצד השני.

אם אפשר רק להשלים עוד משפט אחד, זיוה, ברשותך.

משפט אחד בקצרה, בגלל שאני הבנתי. זה תחכום לא רע, כדי להיפטר מרכש גומלין. אבל בסדר, אתם עושים את זה בכישרון רב. אני לא יודע לאן להגיע עכשיו עם כל מה שאמרת. עד לאן נגיע? אז אין רכש גומלין, בגלל – מה אמרת? דיסציפלינות?

דיסציפלינות זה דיסציפלינות רבות.

אני יודע מה זה.

לא, יש רבות.

אבל דיסציפלינות אפשר להסביר באלף הסברים.

לא, תגיד אינטר-דיסציפלינות.

גפני, בתור ועדת הכספים, בואו נבקש, במקום בתאוריות - - -

עזוב את הדיסציפלינות.

בואו נבקש לראות כמה פרויקטי PPP, כמה כסף הוצא, אם באמת עומדים ביעדים האלה. אני חושב שמעבר לסיפורים, אם הטענה שאנחנו רוצים לראות כסף זורם לרכש גומלין, יש לזה קריטריונים, אנחנו רוצים לראות תוצאה הסופית. נחמיה, תכין נייר, בואו נראה.

בסדר. אני מקבל את זה.

סליחה, היושב-ראש, ביקשנו את זה בדיון הקודם, פירוט של המכרזים.

נכון, ביקשנו.

אני חושבת שאני יכולה להסביר.

אם מגיע ליצרנים ישראלים, אחלה. אם לא מגיע, זו בעיה.

מה אתם רוצים להרוויח? בסדר, אז מה?

לא, שנראה את העובדות. לא תאוריה.

בסדר, אני מסכים.

- - -

תודה. זיוה, משרד הכלכלה, בבקשה.

הערה מאוד חשובה, הערה מאוד חשובה.

מה?

שאלה מאוד חשובה אליו, הוא לא יענה עליה. האם אתם מתייחסים ברכש ספק-ספק או לכלל הפרויקט?

רכש גומלין זה רק ספק.

לכלל הפרויקט.

רכש גומלין צריך להיות מול ספק.

נכון.

יש ספק אחד, פרויקט אחד.

אולי אני אעשה איזשהו סדר בדבר? ההבדל, אני חושבת - - -

רגע, רגע.

חייבים לתת לאנשים לשמוע. אי אפשר כך. הדיון נהיה נורא.

בבקשה, זיוה, ממשרד הכלכלה.

אני רוצה להסביר את ההבדל בין המכרז של הרכבת תל אביב ובין המכרז של רכבת ירושלים. לדעתי, זה יעשה את הסדר. במכרז של רכבת תל אביב, נת"ע הוציאה למעשה מספר מכרזים. היא מוציאה בנפרד לרכש, ובפרד לתחזוקה. וכל מכרז לגופו מחויב ברכש גומלין על פי התקנון. ואין לנו שוב בעיה. אנחנו עובדים מאוד טוב עם יהודה בר-און והכול בסדר.

יהודה בר-און הוא?

מנכ"ל נת"ע.

במכרז רכבת קלה ירושלים, המכרז נעשה בשיטת ה-PPP. השיטה אומרת שלמעשה – קודם כול, המכרז יוצא על ידי החשב הכללי לממשלה, הוא לא יוצא על ידי רכבת ישראל או נת"ע. והמכרז יוצא דרך אינטגרטור. זאת אומרת, החשכ"ל לא מוציא בנפרד לתחזוקה, בנפרד לקרונות ובנפרד לתשתיות, אלא הוא בא – ויכול להיות שזה גם הגיוני – ואומר: אני לוקח חברה שמרכזת לי את כל המכרז. אלה חברות שבדרך כלל – שיכון ובינוי, שפיר, חברות ישראליות – והן למעשה רוכשות מכל ספק פר תחזוקה, קרונות, תשתיות וכולי.

מה הבעיה? ומה הוא גזע המחלוקת? אם היום אנחנו מחילים את רכש הגומלין על האינטגרטור, למעשה בפועל לא יהיה רכש גומלין. יהיה על פי חוק כתוב במכרז, אבל לא יהיה באמת רכש גומלין. כי למה? בשנייה שתיחתם ההזמנה, כל רכש הגומלין יצבע בתחזוקה, כי בתחזוקה מעסיקים ישראלים. ולכן, כל התחזוקה, שממילא יוצאת בהזמנה וכסף בנפרד תיצבע כרכש גומלין. ואני רוצה להזכיר לוועדה שמהות המחוקק הייתה להעביר ידע לתעשיות בארץ. הידע הזה יכול לעבור לתעשיות בארץ רק מחברות בין-לאומיות שזוכות בו.

בעבודה שעשינו, אם ניקח את הרכבת הקלה בירושלים נקודתית, יש פה פוטנציאל – בעבודה שעשינו ספציפית על מכרז הרכבת הקלה, יש פה פוטנציאל של רכש גומלין שיכול להעביר ידע לתעשייה הישראלית בגובה של 1.1 מיליארד שקל; תרומה לתעסוקה – 2500 משרות; תרומה לתוצר – 460 מיליון שקל; ותרומה להכנסות המדינה – 170 מיליון שקל. עשינו עבודה מאוד-מאוד גדולה, כי יש אובדן מאוד גדול.

ונקודה נוספת שחשוב לי להדגיש לפרוטוקול היא: היום המכרזים הולכים יותר ויותר לכיוון של PPP. כך היום הם נעשים, במיוחד מכרזי התשתית. יש היום על השולחן תוכנית רב-שנתית, שהיה כתוב עליה בעיתון, שהחשכ"ל הולך להוציא את כל התשתיות האסטרטגיות, שדרך אגב, מדינת ישראל תבורך בזה. וזו בהחלט תוכנית חשובה. יש פה הרבה מאוד מיליארדים שייצאו בשיטת PPP. אם אנחנו לא נשים בשיטת PPP ונלך לפי המהות ולא הטכניקה, נאבד מיליארדים של שקלים לתעשייה הישראלית. רכבת ישראל זה מכרז שצריך לשים בו רכש גומלין, וזה תקדים לכל המכרזים העתידיים. רכבת של תל אביב יוצאת בשנה הבאה גם ב-PPP.

גונב לאוזניי שמדברים על פשרה? משהו?

לא שייך לזה.

לא. זו פשרה שהמחיר שלה, ארוך הטווח, יהיה מאוד גבוה.

אם החשב הכללי באוצר עכשיו, אם הנציג שלו לא יתחשב ולא יתחייב לבצע את רכש הגומלין ב-PPP, אני מצביע נגד. זה סופה של תעשייה הישראלית, אני אומר לכם את זה.

תודה רבה. את יכולה להגיד לגבי העניין הזה של האוטובוסים? יש הצעת פשרה?

לפני זה, למה בזה אין בעצם רכש גומלין?

אני אענה לך.

לא, לא.

למה לא? אני מומחה, אני מומחה.

מיקי, אי אפשר.

מיקי, אני רוצה שתשמע את זיוה.

אנשים יושבים פה מהתחלה.

נכון. צריך לשמוע את זיוה. היא אשת המקצוע. חייבים לשמוע. גם לפרוטוקול חשוב לשמוע את מה שהיא אומרת.

בבקשה, את יכולה לומר לגבי האוטובוסים?

באופן פורמלי, אף אחד לא דיבר איתנו על שום פשרה או מתווה.

לא פשרה. באוטובוסים יש רכש גומלין?

באוטובוסים לא.

יש או אין? ואם אין, אז למה אין?

זה כמו עם החמאס, הסדרה.

אני אסביר. כל נושא האוטובוסים הוא נושא קצת שונה. בנושא האוטובוסים אין תהליך מכרז פר אקסלנס, אלא יש הליך תחרותי.

כן.

כל שהשנים האחרונות - - -

יש מכרז לכל דבר ועניין. זה פשוט רישיון מתוקף חוק פקודת התעבורה, ולכן לא חל שם חוק חובת המכרזים. זה הכול.

נכון. אבל, עוד פעם, אני רוצה רגע להגיד משהו שיהיה ברור לכל מי שיושב פה, כי אני חיה את זה בלבי. רכש הגומלין הוא כלי של קובעי מדיניות, אוקיי? למה זה חשוב? מכיוון שהוחלט החל מ-2011 לשים במכרזי האוטובוסים – גם "אגד" ו"דן", שהן החברות המסורתיות, וגם המפעילים הפרטיים – רכש גומלין מהסיבה שזה לא קשור להליך תחרותי לפי רישיונות או האם זה מכרז. מהסיבה שהלכו למהות. והמהות אומרת שמשרד התחבורה מסבסד רכש אוטובוסים, אם זה לפי ק"מ, או אם זה פר אוטובוס, זה בכלל לא משנה המתמטיקה.

אבל בסוף-בסוף, בשורה התחתונה, רכש גומלין – אני חוזרת ואומרת שקובעי המדיניות, שהם שר הכלכלה ושר האוצר, לפחות בשבע השנים האחרונות, הבינו שגם בתהליך התחרות של כל נושא הרישיונות נכנס עם רכש גומלין, כי בסוף-בסוף משרד התחבורה של מממשלת ישראל נותן כסף לרכישת אוטובוסים או פר ק"מ, זה לא משנה. בסוף זה לא משנה אם זה נעשה דרך רישיון. בסוף עובר כסף מהממשלה לספק חוץ. וזה מהות הכלי. ואם זה מהות הכלי, אז הוא בכלל לא רלוונטי אם יש בהם זכיין או אם יש בהם יבואן.

למה אתם לא משנים את החוק? אם זה כך, כמו שאת מתארת, למה לא משנים?

באוטובוסים אתה מתכוון?

כן.

לא. יותר מזה, החוק קובע, למיטב הבנתי, שצריך לקבוע את הדרישה הזאת גם בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז. אז למה? אני לא מבינה עדיין.

למה במתן רישיון? למה זה לא חל על זה?

בגלל שהצד המשפטי – אתה צודק – היה, יש בג"ץ - - -

כי הם מחפשים פרצות לא לעשות.

זה בחוק אפילו, לא בתקנות. החוק עצמו אמר שאת העדפה צריך לעשות גם בהתקשרויות שלא במכרז.

לא, לא. זה לא נכון. לגבי אוטובוסים - - -

רגע, אתה תענה בתורך. תן לנו לשמוע. תנו לנו להבין את זה. חלאס. באמת. כל הזמן רק צעקות.

בדיוק.

זו עמדתנו, הייתה לאורך כל הדרך. כרגע הנושא נמצא לפתיחה של היועצת המשפטית דינה זילבר, והיא כרגע צריכה לחזור אלינו עם תשובה לנושא. זה גזע המחלוקת, אנחנו טוענים שזה צריך להיות גם לא בהליך מכרזי, גם דרך יבואן. לפי התקנות, אנחנו מכוסים בכל הדבר הזה ברכש גומלין. ולכן, לעמדתנו, צריך לשים את זה.

שרגא, בבקשה, אם אתה יכול ממש במשפט, בגלל שאני הולך להעביר את זה לדיון בשבוע הבא.

אני אבקש, ברשותכם, הבעיה שפה סביב השולחן – ואפשר לקרוא לזה אוטובוסים, אפשר לקרוא לזה רכבת, מה שאתם רוצים – היא איך לא מקדמים את התעשייה הישראלית. זה הנושא. עכשיו כל אחד מגלה מומחיות יותר גדולה מחברו; חלקם הם יועצים משפטיים, חלקם הם אנשי החשכ"ל, חלקם הם אנשי אגף התקציבים; אבל המטרה היא איך לא לקיים, מתוך איזו אידיאולוגיה שאז זה יהיה יותר בזול. לאידיאולוגיה הזאת הכול מותר.

עכשיו אני אגיד מה קורה, למשל, PPP. יש משרד לא כל כך מוכשר כמו משרד האוצר. משרד הביטחון, הרב גפני, בנה את עיר הבה"דים. גם שם ביום הראשון לא היה. היה לנו את תשומת לבו של השר והמנכ"ל, התיישבו במוצאי שבת וחייבו, אבל לא התחכמו. כמו שמנסים להגיד כי ממילא את הבטונים ואת הברזלים לעיר הבה"דים יקנו בישראל. אמרו: 60% תוצרת ישראל, לא כולל בטונים וברזל. כלומר, את מה שממילא יש לנו. תודה רבה לכם, אנחנו לא צריכים. את הנהגים, את הסדרנים, אל כל אלה יש ישראלים בכל מקרה.

אנחנו צריכים במפעלים בדיוק כמו – אם ברכבת בתל אביב יש רכש גומלין, אז שיהיה רכש גומלין באותו קטר שייסע פה על המסילה.

חד משמעית.

זה קודם כול, אחד. שניים, אוטובוסים.

שרגא.

ברשותך, דקה, אוטובוסים.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה. לא נסיים אותו היום.

אוטובוסים, יש עמדה נחרצת של שר האוצר ושל שר הכלכלה: מה שהיה הוא שיהיה. זאת עמדתם. איך אתם מעיזים לספר סיפורים, לסובב הלוך וחזור, אוטובוס כזה אוטובוס אחר? ובעיניי, הכי גרוע זה לנסות לשחד חברה: תוותרו על זה, ניתן לכם את זה. מה זה של אבא שלכם שאתם נותנים לכם?

תודה.

תנו להם את מה שיש בחוק.

- - -

אה, מיקי.

סליחה.

איילת נחמיאס, אחרי זה – מיקי. ממש בקצרה.

אני אדבר בקצרה.

לא, בגלל שאני ממשיך את הדיון זה. אני הבנתי שאני לא מבין כלום.

גפני, אני רוצה לברך אותך.

לא.

לא, אני אגיד לך למה. כי אני חושבת שסוף-סוף אנחנו מגיעים לדיון העקרוני המהותי. ולצערי, הרבה מאוד מהעובדות לא נאמרות כאן סביב השולחן.

לא חשוב.

לא, תקשיב רגע, הרב גפני, באמת.

הזמן, הזמן, הזמן.

אני מבינה שאין זמן. אבל מה שזיוה גם לא סיפרה זה כמה תרומה כבר היה מרכש הגומלין. הבעיה שלי כרגע עם אגף החשב הכללי ועם הייעוץ המשפטי שם, שעם כל הכבוד, כן הם מנסים לעקוף את הנושא של רכש גומלין. למה צריך להסתובב סחור-סחור? רק בגלל שזה חנוכה ואנחנו כולנו נהיה סביבונים? לא. צריך לומר את האמת. וצריך לנהל את הדיון הזה ברצינות, כולל עם החשב הכללי עצמו. עם כל הכבוד, אני מעריכה אותך, נחמיה קינד, אבל החשב הכללי צריך לבוא ולהסביר לנו כאן מה מדיניות הממשלה בנושא רכש גומלין.

ואני רוצה להגיד לך דבר מדהים. אתמול יצאה החלטה תחת ידו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא אחר שאני פניתי אליו, בנושא של העדפת תוצרת הארץ, בנושא של "איסכור". "איסכור" זה כל הנושא של המעקות. מה הוציא תחתי ידיו היועץ המשפטי אחרי שהייתה מלחמת עולם מול משרד האוצר? לא תאמין, הרב גפני, "איסכור" צודקת. גם בשירותים, לא רק בטובין, צריך העדפת תוצרת הארץ. למה? כי מבינים שברמה העקרונית צריך איכשהו לשמר את התעשייה. פה אני אומרת לך, לא יעזור שום דבר, לא כל האמת נאמרת כאן, ולא כל העובדות מונחות לפנינו. ואני אומרת יותר מזה, אדוני גפני, אני חושבת שצריך להביא לכאן גם את שר הכלכלה וגם את שר האוצר. שמעתי שהם מאותה מפלגה, אבל המשרדים לא מתנהגים כך. ואני מציעה שאנחנו נתחיל לטפל בזה בצורה הזאת. כי מכרזי ה-PPP, שזה 106 מיליארד שקל, זה עכשיו, מה שנקרא, במשמרת שלנו. תודה רבה.

תודה. מיקי, בבקשה, בקצרה.

אם אתה מקיים עוד דיון, אז לא ארחיב. אני אגיד רק נקודה אחת. תראו, החשב הכללי מחשב מספרים ואומר: בסוף יוצא לנו שבע יותר, כדאי לנו כך, לא כדאי לנו כך.

והפעם לא מכניס לחישובים האלה את ההוצאות שאנחנו משלמים, את מה שאנחנו, החברה הישראלית על זה. יכול להיות בשיטה מסוימת זה יוצא יותר זול. אני לא מדבר עכשיו על העובדים שהם חשובים מאוד, ועל התעשייה הישראלית שהיא חשובה מאוד. אלא רק על דבר אחד. לדבר זה קוראים "ידע". והדבר הזה מעולם לא מתומחר בשום מקום. וזאת הנקודה הקריטית, הקרדינלית, בכל הדיון הזה, שאם אנחנו לא נייצר בישראל חלק מהדברים האלה, אנחנו לעולם לא נדע לעשות אותם, ותמיד נאלץ לרכוש אותם בחו"ל. ולעניין הזה יש לו מחיר דרמטי, דרמטי.

למה אתה לא אומר החוק? מה שאתה אומר, אתה אומר: תוצאה של החוק, אבל יש חוק.

אני לא ידעתי שהסעיף שהיועצת המשפטית שלנו ציטטה, ואני שמחתי מאוד שהיא ציטטה אותו – אני חשבתי, לאור התיאור של משרד הכלכלה, שהדבר הזה שנוי במחלוקת. אבל אני רואה, עכשיו נאמר במפורש שהדבר הזה גם נמצא בחוק.

קבוע בחוק.

זה לא דיון על החוק. זה דיון על היישום והפרשנות.

וגם על התקדימים, מה שהיה ברכבת הקלה בתל אביב - - -

נכון, בסדר, מה שהוא אומר זה נכון. ויש גם חוק.

וזה נעשה גם. נעשה בעבר. עד היום זה נעשה. זה נעשה ברכבת הקלה בתל אביב, זה נעשה בדברים אחרים. ולכן, יש פה שינוי תמוה, שמעורר הרבה מאוד שאלות אצלי.

כי חוסך כסף.

ואני מקווה שנקבל תשובות יותר טובות.

תודה. רועי פולקמן, בבקשה.

כן, אני גם כן בקצרה. אני חושב שאנחנו לא נגענו באמת במהויות של הדיון.

כן, נכון.

ואני חושב שהדיון דווקא הוא לא החוק, מכיוון שיש פה רבה מרכיבים. הם משתכללים עם הזמן, עם ה-PPP מאז, דרך אגב, כביש 6 ורכבת הקלה בירושלים – שזה היה אחד הפרויקטים הכי כושלים. אני יצא לי לעשות עליו עבודה ענקית, פרויקט כושל במובן המכרזי. עשו סטופ תקופה ארוכה בחשב הכללי, כי נגרמו שם עיכובים אדירים, הפסדים אדירים.

למה, הרכבת הקלה בתל אביב זה היה הצלחה? 20 שנה אנחנו, 20 שנה המכרז - - -

אני לא נכנס. אני אומר לך שאני בדקתי. לי יצא לבדוק את הפרויקט של הרכבת הקלה בירושלים לתקופה לא קצרה, מהבחינה המכרזית זה היה פרויקט כושל. עשו הפקת לקחים. אז קודם כול, אני מקווה שהיום החשב הכללי יודע לעבוד יותר טוב עם מכרזים. אבל השורה התחתונה היא שחשובה. אם עושים את זה באינטגרטור, אם עושים את זה ב-PPP – בסוף אני גם מבין ממשרד הכלכלה שיש כל מיני שיטות לייצר את רכש הגומלין בלי לייקר, להגדיר מגבלות, שזה לא יהיה רק למונופולים. ברור שגם צריך להסתכל על השורה התחתונה, שזה לא מייקר באופן דרמטי את העלויות להם.

אבל השורה התחתונה צריכה להיות שאנחנו רואים שבאמת זורם כסף לתעשייה, שזו הייתה המטרה של סעיף רכש הגומלין. עכשיו, פה לדעתי צריך לקבל חומרים מהחשב הכללי, לראות האם בזכות האינטגרטור, המטרה הייתה להתחמק מרכש הגומלין ואין רכש גומלין, אז יש לנו בעיה. אם בגלל המודל הזה, צריך לגוון יותר את רכש הגומלין, צריך לראות איך זה מגיע אליהם עם ספקי משנה. יש הרבה שיטות. זה לא סעיף אחד.

השורה התחתונה – פה אני מסכים עם שרגא – כסף צריך לזרום לתעשייה הישראלית. אין ויכוח. זה ברור.

נכון.

אין פה אף אחד במכרז.

צריך כמובן במקביל לעשות את זה בלי שהדבר הזה יגרום להתייקרויות אדירות למכרזי המדינה. ואני חושב שאפשר.

אני רק בתחושה, א' – גם מהדיונים שאני מכיר מהחודשים האחרונים – שלא בדיוק מצאו מתווה עקרוני, באילו תנאים, בכמה התייקרות, מה קורה אם עובדים מול מונופול בתעשייה הישראלית, כל הדברים האלה. תביאו נייר עבודה, תראו מה יוצא. השורה תחתונה, שאנחנו כן בתחושה – ופה אני חייב לומר, ברור שאתם רוצים שהמכרזים יהיו זולים ויעילים, וזה תפקידכם – אבל אנחנו כן בתחושה שיש פה גם מטרה למסמס את רכש הגומלין. ואם אתם לא מאמינים ברכש הגומלין, זה בסדר, אבל את הדיון הזה צריך לקיים פה ולקבל החלטה. אם ההחלטה היא שיש רכש גומלין, והוויכוח הוא איך מיישמים את זה, אהלן וסהלן. בואו נראה איך עושים את זה חכם, נכון, אפקטיבי, מודרני, אני איתכם עד הקצה.

תודה רבה.

ואין לנו נתונים על זה.

גם יקר בסוף. בסוף אנחנו משלמים פי - - -

- - - כי הם לא נותנים - - -

אולי הם ישיגו, אולי לא. אני נוטה להאמין שאין נתונים.

אבל, רועי, אין לנו נתונים כי הם לא מביאים. מישהו מנע מהם להביא נתונים? ביקשנו מהם להביא נתונים.

אני מסכים. אין נתונים.

תודה. מיקי לוי, אבל לא את כל התורה שלך עכשיו. אני אקיים דיון. אני לא מסיים פה.

אתה מכיר את התורה שלי, אני הבאתי את זה. אתה מכיר את זה.

כן, כן. אמרתי.

ביקשנו פירוט של המכרזים. אתה היית פה.

אתה צודק, אסף אין נתונים משני הצדדים. אז צריך שיהיו נתונים.

לא. לזיוה יש נתונים מאוד מדויקים.

איילת.

מה? שההשקעה - - -

לא, היא הביאה מספרים, כמה זה חוסך.

היא הביאה מספרים מדוייקים. אי אפשר להתנהג כאילו לא נאמרים פה דברים.

אי אפשר? עובדה שאפשר. הראיה היא שמתנהגים.

נכון. נס גדולה היה שם.

מיקי, בבקשה.

אני אומר לך, ממה שעשיתי בקדנציה הקודמת שלי, לא כשהייתי אזרח, "מרכבים" ו"הארגז" קרובים לליבי. אני יודע מה הם עושים. אבל אסור, אסור, אסור לוותר על רכש הגומלין בגלל זה. מה עוד שזה כרגע נמצא בבית המשפט. זה נקודתי. אנחנו אולי פה הרוויח משהו נקודתי, אבל נפסיד מאות מיליונים.

אתה מדבר על הפשרה?

כן.

אוקיי.

אסור לעשות, אסור, אסור. זה משהו נקודתי. וזה יהיה בכיה לדורות, ואובדן הכנסות במיליארדים של מדינת ישראל עד 2030. אני אומר לך שהחשב הכללי באוצר צריך להפקיד כאן, כאן – אני לא מאמין, אני מודה שאני לא מאמין – בוועדה התחייבות בה הוא מתחייב בכתב שכל המכרזים של החשב הכללי – למרות שזה כתוב בחוק, אבל עושים תרגילים, שתכף אני אעבור עליהם – שכל המכרזים של החשב הכללי בתר"ש 2030 יהיו במתכונת ה-PPP. הרכבת הקלה כרגע בירושלים, התוספת, אם אנחנו נשחרר אותה, זה הסכר שייפרץ. לא יהיה יותר, אם אנחנו נוותר על הרכבת הקלה בירושלים.

טוב.

רגע, עוד משפט, בבקשה.

משפט ובזה תסיים. ואני אתן לאחמד טיבי.

אם ניתן אישור חד-פעמי, הסכר ייפרץ. אני אומר לך, אדוני, שהתרגיל של לתת לזוכה מקומי, שהוא בודד, להעביר את זה אחר כך לגורם חוץ, לא יעבור ולא יצלח בוועדה זו.

תודה רבה. אחמד טיבי, בבקשה. והאחרון – איתן ברושי. ואני מבקש ממש בקצרה.

אני אהיה קצר, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שהמטרה של ביטול רכש הגומלין היא שבסופו של דבר יהיו יותר הכנסות למדינה, אבל לא לתעשייה. אבל מי נפגע בסופו של דבר? אולי יהיה יותר כסף, אבל פחות עובדים בשוק המקומי. לא בכדי יש כאן עובדי "מרכבים", שהוזכרו יותר מאשר פעם אחת. 500 עובדים, אי אפשר ככה לא להתחשב בהם ולזרוק אותם. ומה שאמרה היועצת המשפטית לגבי החוק ברור. צריך ללכת לפי החוק. ולכן, כולנו אמורים לעמוד לצד המשוואה: כן ליותר הכנסות, אבל הרבה יותר כן לשמור על מקומות העבודה של האנשים האלה.

אוקיי. איתן.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרגא ברוש דיבר – משרד הביטחון עמד בראשו אהוד ברק, והמנכ"ל אודי שני, ואני הייתי עוזר שר הביטחון. וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול, פערים גדולים בתפיסות העולם. מה שנדרש פה זה הכרעה עקרונית קודם כול, ואחר כך ירידה למספרים. אם התוצאות של החשבונות שלכם זה סגירת מפעל שמעסיק 500 עובדים, יהודים וערבים, נשים וגברים מכל הארץ באזור אור עקיבא, אז החשבון הזה הוא פסול. אין הגדרת מטרה שמחסלת את מקומות העבודה ואת השוק המקומי לתוצרת הארץ.

אמרתי את זה בראשית דבריי, צריך לעצור את המגמה. יושבים פה אנשים עם ניסיון גדול. תקנו את האוטובוסים מ"מרכבים", יש תוצרת הארץ. לא צריכה להיות עסקת גומלין כשקונים אוטובוסים תוצרת הארץ, או מביאים את המוצרים שלנו.

אתם החלטתם לעשות שיעורים בחשבונאות על גב העובדים. ובסוף יכול להיות שבאופן אישי אתם תתקדמו, אבל את העובדים אתם זורקים לשולי החברה הישראלית. ולכן, השאלה היא לא אם אתם תהיו החשבים של החברות שאתם מפריטים, השאלה אם היא אתם דואגים למשק הישראלי.

אני חושב, אדוני היושב-ראש ושרגא, נדרשת פה הכרעה לאומית. נדרש פה משבר גדול. בלי משבר – לא היה שינוי. בלי איום – אין שינוי. הוועדה צריכה ליצור איום. למשל, לא נעביר שקל למשרד התחבורה עד שלא ירכשו אוטובוסים בארץ. לא נדרשות פה עסקאות גומלין. נדרש פה שכל ישר וכחול-לבן.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שאני נמצא במצב של חשבון נפש: אם עשיתי דברים נכונים בעבר, אני הרבה פעמים מדבר על העניין הזה. אני אישרתי את הבקשה שלכם, של האוצר, על ארבע פעימות על סטארקיסט, שאתם אמרתם שזה יוזיל את מחירי הדגים.

הטונה. דגים זה סיפור אחר.

הטונה.

כן, כן. אני מדבר על זה. באו אליי ואמרו לי: דגים. הסבירו לי.

אני יודע. היינו פה.

בדגים הקפואים, הייתה הוזלה. באמנון, למשל, הייתה הוזלה משמעותית.

לא, לא. איזו הוזלה הייתה? מה זה? שום הוזלה לא הייתה.

הוזלה משמעותית.

אתה יודע מה, יכול להיות.

לא הייתה שום הוזלה. אני קיימתי את הדיון פה.

תבדקו. הייתה הוזלה. חברים, תביאו מספרים.

יכול להיות, רועי.

אני אביא לך את המספרים.

בחגי תשרי האחרונים, בדג אמנון קפוא הייתה ירידה. אני לא זוכר 15% או 20%. הייתה ירידה משמעותי.

שום דבר לא ירד. לא הייתה ירידה. אדוני, אני פעם הבאה אם נקיים את הדיון פה - - -

זה לא הדיון. אני אקיים דיון.

בטונה אכן זה לא עבד.

לא, לא, אדוני, אני קיימתי את הדיון במקומך, ביקשת ממני.

וקנין, זו עובדה. תבדוק את הנתונים.

אני בדקתי את הנתונים.

אז אני אומר לך גם, בדקתי אותם.

מחיר הטונה - - -

לא הטונה. בטונה אני מסכים.

אבל למה הוויכוח הזה עכשיו, רועי? רועי, אני אמרתי רק חשבון נפש, לא אמרתי כלום.

אני אומר, יש דברים שזה הוזיל, ויש דברים שלא.

יש דברים.

- - -

מה שקרה, ואני לא מקיים על זה דיון עכשיו, אני לוקח על עצמי את הדברים. אני נושא באחריות. אני היום פוחד גם מלשאת באחריות לגבי האוטובוסים ולגבי כל רכש הגומלין. מה שקרה בסופו של דבר הוא שמחירי הטונה לא ירדו, בסך הכול הכללי בוודאי לא ירדו. מה כן קרה? המפעל נסגר, הם קנו מפעל, הם קנו מגרש.

הרב גפני, זה לא נכון. אל תגיד, אתה אומר לפרוטוקול פשוט.

בסדר, אני אומר לפרוטוקול, יכול להיות שיש דברים שירדו, יכול להיות. בסך הכול הכללי, האם האזרח הישראלי משלם פחות?

דקה, אדוני, דקה. עובדים עליכם פה בעיניים. לגבי הטונה - - -

וקנין, לך לסופר. לך לסופר.

אתה לא יודע, תן נתונים.

אבל אני בדקתי את זה. מה, אתה בדקת את זה בכלל? אני בדקתי את זה. תבדוק. תביא נייר, אני אביא לך.

תקשיב, אני אתן לך את הנתונים. אני קיימתי פה דיון.

אבל חבר הכנסת וקנין, אני לא מקיים דיון על זה.

אני קיימתי פה את הדיון, ואני עשיתי פה - - -

אני מבקש לקיים דיון עצמאי על הטונה.

לא אקיים דיון על הטונה.

אדוני, לפני שתקיים דיון, אני אתן לך משהו שרועי פולקמן לא יודע עליו.

אני אקיים דיון על המפעלים המסורתיים.

תבדוק מה קרה בחגי תשרי במחירי דגים קפואים. תבדוק.

- - -

האם אנחנו יכולים להמשיך עם זה, כן או לא. ואנחנו נקיים על העניין זה דיון. בסך הכול הכללי שתדעו רק את המחיר ששולם על זה אחרי שהעובדים כאן פוטרו. המפעל הלך ורכש מגרש בחוץ לארץ, לא כאן. ובסופו של דבר אני לא בטוח שעשינו נכון, על אף שהכוונות היו טובות. רצינו להוזיל את המחירים וזה היה יעד לאומי.

חוץ מכמה - - - שעשו כסף, שום דבר לא קרה במדינה הזאת.

זה לא הוזיל את המחירים. לא משנה. אני מבקש לומר במקרה הזה – אני מבין את הממשלה. הממשלה רוצה לחסוך כסף, והיא תחסוך, הממשלה – אני מדבר על החשכ"ל במקרה הזה – יחסכו הרבה כסף. אם לא יהיה רכש גומלין, ימצאו כל מיני פלפולי משפטים במה שכתוב בחוק, שהוא כתוב מאוד ברור, מה שהיועצת המשפטית הקריאה. ימצאו בסופו של דבר פתרונות ויחסכו כסף, ועם הדבר הזה יחסלו את החברה כאן, מכיוון שמה שיקרה בסוף – ואני מסכים עם מה שאמר אחמד טיבי ועם מה שאמרו חברים אחרים – התוצאה של הדבר הזה תהיה שאנחנו נהיה מדינה עשירה, אנחנו נחסוך כסף כאשר אנחנו משתמשים בתחבורה, גם ברכבת הקלה וגם בקרונות שאנחנו קונים, חברת "מרכבים" וכל מי שנלווה לעניין הזה; אבל בסוף יסתובבו פה מובטלים שאנחנו נצטרך לשלם להם.

ואז לא יהיו מסים והמדינה תחזור להיות ענייה.

אתה קיבלת לרשות להגיב? לא, אסור.

אבל זה משפט טוב.

בסדר.

זה משלים את מה שאתה אמרת.

בסדר, המציאות הזאת היא מציאות שעל זה צריך לקיים דיון אמיתי. האם זה הזמן לעשות את הדיון האמיתי הזה? ננסה. אנחנו ננסה לקיים את הדיון הזה, בגלל שהדיון הזה הוא קריטי למהותה של מדינת ישראל. האם אנחנו כמו הודו, או כמו ארצות הברית? או שאנחנו כמו איזה מדינת עולם שלישי שלא אכפת לה בכלל מהאזרחים שלה ומהעובדים שלה, העיקר שהשליטים ירוויחו כסף. זאת השאלה המרכזית. אם זה הזמן לעשות את הדיון, אנחנו ננסה.

אני יכול להגיד משפט, ברשותך?

כן.

אני רוצה לתקן אותך, ברית המועצות קרסה בגלל מה שאתה אומר. לכן יש איזונים. צריך להבין, היום בעולם המודרני יש איזונים, יש דברים שהם יעדים לאומיים. אתן דוגמה סתם, דיברנו על החקלאות בזמנו, אני סבור שלחקלאות יש ערך בפני עצמו בלי קשר לקטע של החקלאים.

נכון.

לכן, צריך לבודד כל מיני נושאים ולהחליט איפה מדינת ישראל רואה בזה כיעד לאומי, ואיפה זה משק פתוח. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד פשוט.

זה מעניין אותי, אתם רק מקצצים לחקלאים כל הזמן. אני שמחה לשמוע שזה יעד לאומי.

כן.

זה לא שהמדינה תתעשר. המדינה תיסגר. זה לא, זה בלוף. זה לא בגלל שאם בסוף אנחנו נמכור כאן משהו בפי ארבעה יותר מאשר בעולם, זה לא יעבוד פה.

אוקיי.

אז מה אתה חושב? שבסוף הסינים יעלו את המחירים? אז הם ייסגרו, הסינים יעלו, ואנחנו נשלם יותר.

דודי, אני חייב לסיים.

אני אתן דוגמה ובזה אני מסיים.

אבל האוטובוסים זה לא מול קומץ של דוברים, עם כל הכבוד. ואנחנו רוצים שתמשיכו לעבוד.

אני נכנסתי לנושא המלט, בנושא של המלט היה היצף. למה זה היה חשוב להשאיר את המפעל?

רבותיי, מה קרה?

למה היה חשוב להשאיר את המפעל? בגלל שהרעיון היה שברגע שיש לך מחיר היצף, אתה סוגר את המפעל. ואז מעלים לך את הייבוא. ואז אכלת אותה פעמיים.

אבל זה לא מה שהשרים הולכים להחליט, דודי. אבל השרים הולכים להשאיר את ההיצף, לא להטיל מסים.

נכון. נכון.

- - -

אתה יכול לעבור לאופוזיציה, דודי. אנחנו מחפשים טיעונים כאלה.

דודי, אני מודה לך. אני אומר לכם, אני לא יודע אם זה הזמן, שיהיה עומס גם לממשלה וגם לכנסת להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה קריטית. אני לא יודע. ננסה. אני נמצא הרבה שנים כבר כיושב-ראש הוועדה, בכלל אני כבר נמצא הרבה שנים כחבר כנסת. אבל עשיתי טעויות. עם סטארקיסט זאת הייתה טעות. אני קיבלתי את העמדה הזאת.

דרך אגב, היום הייתה כתבה בדה-מרקר.

במקום לעקוב אחרי זה, לקבל פעימה אחת ולעקוב מה קורה, ואחר זה פעימה שנייה ולעקוב מה קורה, נתתי על כל ארבעת הפעימות. בסדר, האוצר לא מכיר לי טובה על זה. אבל בינתיים הם קנו במקום אחר. אני מבקש מהממשלה, אני מבקש מהחשכ"ל, אני רוצה – איך יושם רכש הגומלין.

מה עושים עם האוטובוסים?

אני רוצה איך העדפת תוצרת הארץ, אני רוצה לדעת כמה כסף נכנס ממכרזי PPP עד היום. אני אעביר לכם את זה בכתב אחרי זה, בסדר? אני אעביר את זה גם להם וגם לך, זיוה, בגלל שאני הולך לקיים דיון בימים הקרובים, דיון על כל העניין.

עוד חודשיים זה ייסגר.

מה ייסגר?

מפעל האוטובוסים עוד חודשיים ייסגר.

מה את רוצה שאני אעשה?

בינתיים לקיים את החוק.

בסדר.

אני רוצה שהעובדים לא ילכו הביתה. זה הכול.

היא צודקת. היא צודקת.

לפי הפרשנות, כשמסתכלים על כל העסקה, ולא על כל פרט בעסקה, איך זה מתבטא בכסף? וביישום רשימה של מכרזים שכרגע על הפרק, האם יש מכרזים, הליך אחר שעל הפרק. כרגע אני אעביר לכם את זה בכתב. נחמיה, אני אעביר לך; זיוה, אני אעביר לך גם. אני ארצה שאתם תעבירו את התשובות לעניין הזה. ואני בימים הקרובים אקיים את הדיון.

יש פה נציג של "מרכבים"?

יש.

בינתיים שיקיימו את החוק.

אני מבקש שאם במקרה הם יעבירו את המידע - - -

הם יעבירו, אחרת אני לא מעביר פה כלום.

אני רוצה שתעביר אותו גם לחברי הכנסת. זה חשוב. זה דיון מאוד מהותי.

בסדר. שגית, תכיני את זה, בבקשה. תעבירי גם לחברי הכנסת.

זה דיון מאוד מהותי.

יש פה נציג ועד העובדים של "מרכבים".

אני מבקש שבינתיים יקיימו את החוקים.

"מרכבים", בבקשה, משפט אחד, בגלל שאנחנו לא עומדים לקבל החלטה.

אני דמיטרי קומנצ'נקו, יושב-ראש ועד עובדים, "מרכבים".

אה, זה שכתבת לי ב-SMS?

גם כן. אחד מהם.

אתה בעברית עלא כיפאק. חבל על הזמן.

זה כשאני כותב; כשאני מדבר זה פחות טוב.

בבקשה. זה מה שעבר לי ב-SMS?

כן. אני רוצה להסביר שבשנה האחרונה ירדנו ביותר מ-200 עובדים.

כמה עובדים יש לכם בכלל?

נכון לעכשיו זה 530 ומשהו. בחודש האחרון ירדנו כבר ב-50 עובדים. ואני צריך להסתכל בעיניים שלהם כשאני נמצא בשימועים. אנשים בגיל 45 פלוס.

אוקיי. תודה רבה. רבותיי, אני מודה לכם על הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.