פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
ועדת הכספים
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1178
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - עבדלגאבר חסדייה

פרקליטה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מתמחה, משרד המשפטים - עידית מועלם

עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים - יפית בבילה שמר

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

עוזר הנהלה, הגמ"ח המרכזי - דוד מורגנבסר

מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי - צביקה זאבי

מרצה וחוקר, אוניברסיטת תל אביב - פרופ' יורם מרגליות

מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים - מאיר דמן

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר



שחר קניג



עידן בנימין

שדלן/ית - רות פרמינגר

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016. אנחנו דנים היום באיסור הלבנת הון. זה אחד הנושאים המרכזיים בחוק הגמ"חים ואני מבקש לראות עד לאן הגעתם בדיונים ביניכם, ואם אפשר להסביר לנו מה קורה עם העניין. קודם הרשות לאיסור הלבנת הון, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של הרשות. נפגשנו עם נציגי הגמ"חים – אני נפגשתי איתם פעמיים – והיו עוד כמה פגישות לפני כן שבהן הותוו כל מיני עקרונות שהיו חשובים להם. בעיקרון, הלכנו לפי הקו שלהם כמעט בכל הנושאים מבחינת ההגדרות – מיהו לווה ומיהו מלווה, התייחסות גם לתורם ולתורם ייעודי, שההתייחסות אליו היא כאל תורם שמזכה באפשרות לקבל הלוואה. נתנו הקלות היכן שראינו לנכון מבחינת הספים, מה הסף שברגע שאתה עובר אותו, אתה נכנס להסדרה. מתחת לספים האלה יש הוראות קלות יותר מבחינת הליכי הזיהוי והבקרה שצריך לקיים. נתנו גם הקלות לגבי מסמכי הזיהוי שבהם אפשר להשתמש מתוך הבנה שיש קושי לקבל את כל מסמכי הזיהוי שנדרשים בצווים דומים מסוג האוכלוסייה שמקבל את השירותים מהגמ"חים.

את יכולה להסביר לי מה הרעיון, מה העיקרון? למה זה שונה מהחוק הרגיל של הגמ"חים שאנחנו עובדים עליו עכשיו?

מה זאת אומרת שונה?

מה זה אומר.

חוק איסור הלבנת הון בעצם קובע את המסגרת הכללית של הסדרת איסור הלבנת הון, ובעצם מסמיך את השרים שמפקחים על גופים פיננסיים ועסקיים, עליהם חל משטר איסור הלבנת הון, להוציא צווי איסור הלבנת הון שקובעים חובות זיהוי לקוחות, חובות דיווח על פעולות רגילות שמוגדרות מסוג בסף מסוים, דיווחים על פעולות חריגות, כלומר דיווחים שהגוף חושב שיש משהו חריג בהתנהלות של הלקוח, שמירת מסמכים וכולי. מכוח החוק הותקנו צווים לכל הגופים המפוקחים וכרגע אנחנו צריכים לעשות תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, כך שיוסיף את הגמ"חים כאחד מהגופים שאחד מהגופים שחוק איסור הלבנת הון חל עליהם. זה אומר שמי שייקבע כממונה מכוח חוק הגמ"חים, הוא גם יפקח על חובות איסור הלבנת הון, הוא זה שיתקין את הצו והוא גם יפקח על מילוי הצו. כמו שאמרתי, כבר הגענו לנוסח צו שאני חושבת שהוא מקובל. בשני נושאים סיימנו את הדיון – סף ודיווח רגיל, כאשר מבחינתנו התגמשנו באמת בצורה משמעותית.

מה יקרה אם לא יהיה חוק הגמ"חים?

אם לא יהיה חוק הגמ"חים נצטרך לחשוב איך לעשות הסדרה של הלבנת הון בדרך אחרת.

לא חשבתם עד היום. היו גמ"חים גם קודם.

זה לא נכון שלא חשבנו. תמיד אמרנו שגמ"חים - - -

לא, אני לא מקניט. אני רוצה לדעת איפה אני עומד עם כל העניין הזה.

מבחינת מה? מבחינת הסדרת הלבנת הון?

כן. הרי הגמ"חים קיימים מאז שאנחנו עם.

אני היועץ המשפטי ברשות שוק ההון. אדוני, יש הגדרה לתאגיד בנקאי. הגמ"חים, על פניו, נמצאים כבר היום בחוק איסור הלבנת הון ומחויבים כתאגיד בנקאי. ההגדרה של תאגיד בנקאי היום - - -

אני יודע. שאלתי מה הם עשו והיא אומרת שהם חשבו.

לא. גם היינו שותפים להצעת החוק הממשלתית.

זה כאילו את מתנצלת ולא זה מה שאני שואל בכלל. אני שואל האם בדקתם את הגמ"חים, האם הייתה איזו פעולה שעשיתם מאז קום המדינה או מאז שחוקק חוק איסור הלבנת הון?

כדי שנבדוק את הגמ"חים צריך להפעיל סמכויות. אנחנו לא יכולים לבדוק או לאכוף הוראה מסוימת כלפי גוף אם אין לנו את הסמכויות.

מה אתם אומרים, הגמ"חים?

אתמול היו כמה שיחות בנושא. אני גם שם.

הם דיברו איתך? דיבר איתי חבר הכנסת בן צור.

אני קיבלתי מ-ובר ומאביגיל.

נדבר אחר כך. הגמ"חים, בבקשה.

כמו שעד עכשיו הגמ"חים, לכאורה, לא עמדו בחוק שמחייב מעל 29 מפקידים לרישיון בנק, כלומר המדינה לא אכפה בסוף שום דבר בנושא הגמ"חים.

לא, אל תגיד את זה. אני שואל מה יקרה אם לא יהיה חוק. אני לוקח לעצמי את כל האופציות. מה יקרה אז עם איסור הלבנת הון. אני יודע שאיסור הלבנת הון הוא נושא מרכזי בעניין הזה. אני שואל מה יקרה אם לא יהיה חוק.

נכון להיום אנחנו חיים, לפחות בכובע שלי, כמה שנראה לנו לפי ההיגיון בדברים של הלבנת הון. בדברים שנראים לנו, אנחנו פשוט עוצרים. אם יבוא לווה ויבקש הלוואה, אנחנו פשוט לא נקדם אותה. נזהרים מאוד בנושא.

מבחינת הפעילות של הגמ"חים, כבר היום, ואני חושבת שהם יוכלו להגיד יותר ממני, יש קשיים לגמ"חים לנהל חשבונות אצל בנקים בגלל שאין הסדרה ובנקים יותר ויותר נמנעים מהסיכונים האלה. עם הזמן, יקשו עליהם יותר ויותר בגלל שהם לא מוסדרים בהיבטי הלבנת הון. מצד שני, בגלל החובות שחלות על הבנקים, כשהבנקים רואים פעילות שבעיניהם נראית חריגה, הם מדווחים לנו. עליהם חלות החובות והם מדווחים לנו ואז זה יכול להניע הליכים.

אני פשוט מחפש לנקות את המצפון.

יש פעילות אכיפה שיכולה להיות פחות טובה.

שלא יבואו אחרי זה ויגידו: בגללך יעשו דברים. הבנתי, הבנתי. מה אתם אומרים לגבי ההצעה שאתם מגבשים איתם?

אני מאיגוד הגמ"חים. כמו שאמרה מאיה, נפגשנו פעמיים והגענו להסכמות כמעט בכל הדברים, חוץ משני הדברים לגבי ספי דיווח, דיווח רגיל והוראות מעבר, שאת זה רצינו לסיים באיזושהי צורה. יש קשיים. אם יחוקקו את הוראות המעבר כמו שהן כתובות, יהיו קשיים תפקודיים. זאת אומרת, אין ויכוח בעיקרון, רק איך מבצעים את זה למעשה כדי שהגמ"חים ימשיכו להתקיים בלי שתהיה להם בעיה.

שום גמ"ח לא עושה עבירות ולא מנסה לעשות הלבנת הון. אין ספק שברגע שעובר צו הלבנת הון ואוכפים אותו, הרבה מפקידים שיכול להיות שמשום מה חוששים שהשם שלהם רשום או דבר כזה, למרות שהכול בסדר, עלולים למשוך את הפיקדונות חזרה, דבר שיכול לסכן יציבות של גמ"חים. לכן, הוראות המעבר הן נושא קריטי מבחינתנו, שגמ"ח יהיה לו הזמן לאפשר למפקידים ולהגיד להם: בשנתיים הקרובות, כל מי שלא רוצה שהשם שלו יופיע מכל סיבה שהיא, שימשוך את הכסף שלו בחזרה. לכן הנושא של הוראות מעבר הוא הנושא המשמעותי מבחינתנו.

בסדר, זאת טענה שנתמודד איתה. אני מציע שנתחיל להקריא.

בצו אנחנו מקדימים את המאוחר. זאת טיוטה.

הצו לא אמור להיות נדון בוועדה בכל מקרה.

רק רגע, רק רגע. עם כל הכבוד, אתם לא קובעים את הסדרים בכנסת. הצו ידון פה. אם הוא לא ידון, לא יהיה חוק. עם כל הכבוד, אני יודע איך הכנסת עובדת. אני אדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה, אחרי שאנחנו נסיים פה מבחינתי על הגמ"חים, ואני אשאל אותו. נראה, אולי נעשה משהו משותף או שהוא יסכים שזה ידון פה. אני לא מחפש עבודה, תאמינו לי. הלוואי והייתי יכול לוותר על כמה דברים שהם מיותרים לגמרי. אני לא אחוקק חוק על הגמ"חים אם אני לא אדון בנושא הלבנת הון.

אני לא אומרת לא לדון, סליחה, אדוני.

לא, אני עונה לו.

אני אומרת שיש הליכים פורמליים שאנחנו נצטרך לעבור עם טיוטת הצו הזאת בכל מקרה. הצו יהיה צו של שר האוצר, אני מניחה.

לא משנה. מה זה משנה?

באישור המשרד לביטחון פנים ושרת המשפטים.

הוא לא פורסם להערות הציבור אפילו.

הוא לא פורסם עדיין להערות הציבור. כלומר, הליכי החקיקה הראויים של הצו עוד לא בוצעו. עכשיו זאת טיוטה שאין שום בעיה - - -

אני רוצה לומר משהו, לימור, אני רוצה שגם את תקשיבי. לאורך כל הדיונים בחוק הזה, ונדמה לי שכבר שנתיים אם לא שנתיים וחצי אנחנו מנהלים דיון לגבי הצעת חוק הגמ"חים, הבנו שההנחיה של הממשלה ושל משרד המשפטים היא שהנושא של איסור הלבנת הון הוא זה שצריך להיסגר בראש ובראשונה. ואם לא בראש ובראשונה, לצד חקיקת הגמ"חים לבטח.

לאורך כל הדיונים האלה אמר היושב-ראש שהוא ירצה שהוועדה הזאת תלמד את הנושא של איסור הלבנת הון כי הוא לא יעביר חקיקה להסדרת הגמ"חים בהיעדר הסדרה של איסור הלבנת הון, שהוא מכיר אותה והוא יודע לומר שהוא חי איתה בשלום. אני חושבת שזה נאמר כאן לא פעמיים ואולי מעל עשר פעמים – לימור, תודה על החיוך – בישיבות האלה.

והעמדה שלנו הייתה שאין מניעה להביא את הצו לידיעת הוועדה והבקשה של חברת הכנסת הייתה באמת לראות איך יהיה מתווה הצו. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לדבר ולגבש – הגורמים המקצועיים יגבשו את מתווה הצו מול הגמ"חים ויביאו אותו גם לידיעת הוועדה. אבל לאורך כל הדרך אמרנו שאי אפשר לכבול את שיקול הדעת של הגורמים הרלוונטיים בהתקנת צווים מהסוג הזה, כשהסמכות עדיין לא קיימת בחוק. כדי שתיוולד סמכות לגבי הצו הזה, צריך קודם לתקן את החוק. לכן, זאת הייתה גדר ההסכמה להבנתנו, שאנחנו מדברים עם הגמ"חים, מגבשים מתווה מקצועי של הצו ברוח צווים קודמים שיש בנושאים דומים, והצו מתנהל במסגרות הפורמליות המקובלות של חוק איסור הלבנת הון.

הדרך של הוועדה הזאת ללמוד צו או כל נושא אחר שמובא בפניה היא באמצעות קריאה שלו והתעמקות בו.

אני מבקש להגיד באופן הכי פורמלי – אתם לא רוצים את החוק? לא צריך. בסדר. אני אצטער על זה, אבל זה בסדר. לא רוצים חוק. אמרתי מיליון פעם ואם לא אמרתי, אני צריך להתפטר מהתפקיד שלי. אם לא אמרתי. אמרתי, לא יכול להיות שלא אמרתי. אני לוקח על עצמי סיכון שאף אחד מכם לא לוקח, ואני לא יודע אם היה מישהו שהיה לוקח. אני צריך להתעסק בזה? בסוף יבואו ויגידו לי: באחד הגמ"חים הפסיקו מפקידים להפקיד בגלל שאתה ממלכתי ונחמד ויפה נפש. עשית חוק עם צו איסור הלבנת הון, דבר שאין היום. בשביל מה התערב בזה? אנשים יבואו אליי בטענות.

אם אין לך סבלנות להקשיב, אז זה סתם.

חס ולילה.

אז תקשיבי, בגלל שאני אומר את המציאות כמות שהיא ואפשר לקבל החלטה. אני אמרתי וזה לא יכול להיות שיעבור פה חוק גמ"חים ובגלל שיש חוק גמ"חים יש צו איסור הלבנת הון, שפוגע בגמ"חים אם אני לא בעניין. אם אני בעניין, אני מהתחלה ועד הסוף. זה שיש בעיה פורמלית שאיסור הלבנת הון נדון בוועדת החוקה, זה נכון.

אבל זה לא רק זה.

רק שנייה, תרשי לי. מספיק אני עצבני גם בלי זה. בקיצור, אני רוצה את החוק, שאני אצביע עליו. אני רוצה לדעת את כל המערכת, מה קורה עכשיו – כמה זמן יהיה מעבר בנושא צו איסור הלבנת הון, מה קורה באיסור הלבנת הון בחוק הגמ"חים, שלא קיים היום בשום מקום אחר. כל הדברים האלה. את החלק הפורמלי, האם זה בוועדת חוקה או בוועדת הכספים – את זה תשאירו לי. אני אדבר עם ניסן סלומינסקי, נגיע להסכמה ואתם יכולים להיות רגועים. ההסכמה יכולה להיות בכל מיני אופנים. לא יהיה חוק גמ"חים אם אני לא אדע מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה, בוודאי לא באיסור הלבנת הון. אמרתי, זה ליבת העניין. אנחנו נשב ונתקשקש עם השלט שצריך לשים בחוץ, כן או לא, ופה, באיסור הלבנת הון פתאום אני אפיל אותם. לא בא בחשבון. לימור, אם לא הבנת את זה ממני, אני צריך לעזוב את התפקיד.

לא, אדוני, אני מתפלאת שאתה לא הבנת ממני מה בדיוק גדר ההסכמה בינינו.

אבל את לא צריכה לעזוב את התפקיד בגלל שאני קשה הבנה. את הרי מבינה. עולה בדעתך שאני אסכים שפתאום צו איסור הלבנת הון ידון בוועדה אחרת ואני לא אדע אחרי שאני אחוקק את החוק פה?

אם מישהו פה הבין שעמדת משרד המשפטים היא שאפשר לדלג על כל התהליך החקיקה - - -

אני לא אמרתי לדלג. להפך, אני רוצה את החקיקה כאן.

אבל זאת המשמעות.

בסדר. עכשיו בוא נדבר על מה אדוני רוצה ואיך הוא רוצה כן להתקין את הצו הזה.

אני רוצה את איסור הלבנת הון בגמ"חים מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה. בסוף, איך אנחנו עושים את זה, איך מחוקקים – את זה תשאירו לי.

אדוני, ההערה היא לא על הליך החקיקה. ההערה היא על העבודה בתוך הממשלה. אנחנו עדיין לא נמצאים עם צו ששר האוצר אפילו הגיש לוועדה.

לא אמרתי. אמרתי שאני רוצה שזה יהיה בחוק.

לכן אני אומר. אנחנו עוד לא התייעצנו עם השר לביטחון פנים, לא התייעצנו עם שרת המשפטים, השר עוד לא הגיע לוועדה.

אנחנו לא כל כך מבינים אולי מה הוועדה רוצה. אולי יובהר לנו מה הוועדה רוצה. אולי אם יובהר לנו מה הוועדה רוצה, נוכל להתייחס. אנחנו לא כל כך מבינים.

להכניס את זה בתוספת לחוק. זה מה שהוועדה רוצה.

את הצו של הלבנת הון מכוח חוק איסור הלבנת הון?

כן.

אני רפרנטית של חוק איסור הלבנת הון ואני רואה בזה קושי רב. הרי חוק איסור הלבנת הון קבע איזון מסוים איך מחוקקים את האיסורים של הלבנת הון ואיך מכילים משטר הלבנת הון על גופים מסוימים. יש חובות היוועצות עם שרים ספציפיים ויש את הנושא של הגנת הפרטיות וכל הדברים האלה לא קיימים כי זה מחוץ לחוק איסור הלבנת הון.

נעשה את זה, נעשה את זה. זה מה שדיברנו לעשות. אני לא רוצה לדבר על דברים אחרים, אבל היו לי הצעות כאלה שהחוק יהיה מורכב רק מאיסור הלבנת הון. היו לי הצעות כאלה. אני פשוט משתומם איך הממשלה הזאת עובדת. לא היה ברור ממני מהתחלה שזה יהיה פה?

הרעיון להכניס את הצו לתוספת? עכשיו לראשונה אני שומעת אותו מפי אדוני.

לא היינו פה בדיונים כדי להתייחס, אבל כל הצווים מכוח חוק איסור הלבנת הון נחקקים - - -

אבל איסור הלבנת הון כבר נדון כאן בוועדה כמה פעמים והמדובר שהם יישבו ביניהם.

סופר-לגיטימי וטוב מאוד שהוועדה רוצה לראות את טיוטת הצו. אגב, גם ועדת החוקה, כשהיא דנה בנושא של נותני שירות עסקי, רצתה לראות טיוטת צו. זה לא מבטל את הליך החקיקה לאחר מכן של הפצת טיוטת הצו להערות הציבור על ידי השר הרלוונטי, קבלת הערות הציבור, השגת אישורי היוועצות לפי החוק ולאחר מכן הגשתו לוועדה. כרגע, מה שהוועדה רוצה, זה לעקוף את כל הליך החקיקה המסודר.

יש שני סוגים של הליך חקיקה. יש הליך חקיקה שהוא באמת הליך קבוע בחוק ביחס לצו איסור הלבנת הון וזה התהליך שאתם עושים בממשלה. אבל יש תהליך שנעשה לא אחת בוועדות הכנסת, וזה להכניס לחקיקה דברים מסיבות כאלה ואחרות שיש לחברי הוועדה. באמצעות הדיון בוועדה עצמה, כל מי שיש לו הערות יכול להגיע ולהעיר הערות וכל מי שיש לו התייחסות יכול לבוא ולהציע התייחסות. האמת היא שהדיון הזה נקבע לא בשביל להתווכח איתכם עכשיו על הפרוצדורה. אנחנו דווקא חשבנו להידבר איתכם על הפרוצדורה בהמשך. הדיון הזה נקבע כדי שאנחנו נוכל ללמוד את הצו הזה ולהבין את המהות שלו.

מה שמפליא באמת זה שאתם בעצם אומרים לנו שאתם צריכים עוד לעבור איזשהו תהליך בתוך הממשלה, שהוא כנראה ארוך כדי לראות אם הצו הזה בכלל קביל ואם אתם עומדים מאחוריו. אני מבינה נכון?

לא זה מה שאני אומרת. אני אומרת שטיוטת צווים, כמתווה, יכולה להיות מוצגת בפני הוועדה. הוועדה יכולה לדון בטיוטת המתווה הזה, אבל לאחר מכן זה לא הופך לפלסתר את הליך החקיקה. לא מפרסמים צו להראות לציבור ואז אומרים: אבל לא נקבל שום הערה של הציבור כי בעצם הוועדה כבר אישרה. אז מה הרעיון של הערות הציבור, או מה הרעיון של אישור שר הבט"פ, שכרגע אני לא רואה פה בכלל נציגים שלו? ואם יהיו לו הערות, אני צריכה להגיד לו: לא, אני לא יכולה לקבל את הערות שר הבט"פ, כי בעצם הצו כבר אושר?
אנחנו עדיין צריכים לעבור הליך חקיקה אמיתי שנועד לעשות את כל האיזונים האלה שעליהם דיברתי. כלומר, לא ראינו את הדיון הזה כדיון חליפי אלא כדיון שבו מוסכם על מתווה.

פעם ראשונה שאני רואה באיסור הלבנת הון או בכלל בנושאים דומים שבאה הכנסת, במקרה הזה ועדת הכספים, ואומרת: אני רוצה לחוקק את זה. אני רוצה להכניס את זה ברמה יותר גבוהה מאשר הצו הרגיל. אנחנו רוצים לחוקק את זה. אנחנו לא חייבים להצביע מייד, אנחנו יכולים לפרסם את זה לציבור. הדיון הזה הוא דיון פתוח לציבור ואנחנו לא עושים את זה באיזה חדר אפל. אנחנו עושים את זה לעיני כל הציבור. אני מעוניין בזה. פעם ראשונה שבא יושב-ראש ועדה – אולי לא פעם ראשונה, אבל אני לא מכיר מקרים כאלה שבהם אתם רוצים לפרסם צו לציבור ולאשר אותו ואנחנו אומרים: לא, אנחנו רוצים דרגה יותר גבוהה. לא חקיקת משנה, לא צו, אנחנו רוצים חקיקה ראשית. אנחנו רוצים שהכול יהיה פתוח לציבור. כל מה שאת אומרת מקובל עליי. אני לא רוצה לעשות פה שום דבר שהוא בהסתר. אני רוצה לעשות שהכול גלוי, אבל שהוא יהיה גלוי גם לי. שאני אדע לעמוד אחרי זה מול ציבור ולהגיד: אני הייתי בעניין של הלבנת הון. על מה אתם באים בטענות? שירדו מפקידים? דיברנו על העניין הזה וזאת המסקנה שהגענו אליה. זה מה שעשינו.

רגע, לא. בפעם הראשונה אומרת לימור: אני שומעת בפעם הראשונה שצריך את מה שאנחנו אומרים עכשיו. אז עכשיו אני אומר את זה. אני אומר. אני אומר שאני רוצה איסור הלבנת הון בגמ"חים. ברוך, אני רוצה את זה גלוי לעין כל. אני רוצה שזה יהיה בחקיקה. אני לא מדבר על הטכניקה, איך זה יהיה – האם זה יהיה בוועדת החוקה, שעוסקת באיסור הלבנת הון או שזה יהיה בוועדת הכספים, שעוסקת בחוק הגמ"חים. זה איסור הלבנת הון על הגמ"חים. אתן הייתן צריכות לקפוץ משמחה. זאת אומרת, אם כנים דבריכם. אני מגיע ואומר: אני רוצה את הכול בחוק. הכול אני רוצה. לא צו שהציבור ישמע. לפרסם לציבור שאנחנו דנים באיסור הלבנת הון בגמ"חים.

אדוני, והפרוצדורה תהיה ששר האוצר מוסמך לשנות את התוספת באישור ועדת הכספים?

נדבר על זה בחוק.

אני שואל.

לא יודע, אני עוד לא למדתי את הכול. יכול להיות שכן.

לא חשבנו על זה לעומק. אני גם אומרת שזרקתי פה שזה יהיה בתוספת כדרך אפשרית לעשות דברים כאלה ושנעשתה גם בעבר. המטרה של הישיבה הזאת באמת הייתה לדון בפרטים של הצו, לא בפרוצדורה.

לא הצו. תפסיקי להגיד צו.

לדון בפרטים של איסור הלבנת הון.

אז אנחנו מאוד מתנצלים כי לא הבנו שזאת הייתה הכוונה של הישיבה היום. אחרת היינו מזמינים גם את המשטרה, המשרד לביטחון פנים, את הפרקליטות ואת כל הגורמים שבדרך כלל מעורבים בהקשר הזה של הצווים. הם היינו יודעים שזאת הכוונה, היינו מתארגנים בהתאם.

אני חושב שהייתי צריך לקבל פרס ישראל.

אנחנו לא ידענו שזאת הייתה הכוונה בדיון.

הכוונה על פרס ישראל?

על זה אני לא חולקת.

אתם יודעים להסביר את הצו? אפשר לעבור סעיף-סעיף ותסבירו אתם? את המשך הדיונים נעשה ביחד עם הגורמים שתחשבו שצריכים להיות כאן.

אני לא מצביע על זה. אני רוצה ללמוד את זה.

הרי אנחנו מדברים בסך הכול על דיון.

אין בעיה להציג. אנחנו בעד להציג את טיוטת הצו, אבל חקיקה בדרך כלל צריכה לעבור את האישורים של הגורמים הרלוונטיים בממשלה. כרגע זה שיח בין הרשות לאיסור הלבנת הון לגמ"חים, שהוא מבורך וקובע מתווה, אבל אי אפשר להגיד שזה כבר עבר את כל האישורים הנדרשים מבחינתנו וזאת הצעה ממשלתית.

אתם יודעים להסביר את זה, את מה שהגיעו אליו הגמ"חים עם הרשות להלבנת הון? אתם יודעים להסביר את זה?

אני יכולה להסביר את מה שהגענו בו להסכמות איתם. רשות שוק ההון, משרד המשפטים – ייעוץ וחקיקה והמשטרה לא היו חלק מהדיונים. לכן אנחנו יכולים לעבור על הצו ואני יכולה גם להציע לעשות את זה במסגרת פחות פורמלית כדי שזה לא ייחשב כאילו אנחנו מקריאים פה הצעת חוק ממשלתית, כשהיא לא הצעת חוק ממשלתית. נשב אנחנו עם הגמ"חים, נעבור על הדברים וברגע שזה יהיה מוסכם על אדוני, נוכל להמשיך בהליכים הממשלתיים.

כמה זמן אורך התהליך הממשלתי?

הפרסום לציבור?

הכול, כל התהליך. מתי תגיעו עם צו מסוג זה לוועדת החוקה?

21 יום להערות. אני מניח שלא מדובר בהרבה גופים וזה דיון שכבר התקיים.

מה זה 21 יום להערות? זאת הצעת חוק.

להערות ציבור.

21 יום זה על חקיקה ממשלתית.

גם תקנות.

אם זה צו, זה 21 יום, ובטח אם זאת חקיקה. מאחר והתקיימו כבר דיונים עם הגורמים הרלוונטיים אני מניח שתהליך השימוע עצמו ייקח פחות זמן ולכן אפשר לזרז את זה.

אמרתם שאתם צריכים לחזור לשרים ולקבל תגובות. תנו הערכה גסה על כמה זמן אנחנו מדברים.

בחינתנו, לפחות, במשרד המשפטים, כפי שיודעת היטב רשות שוק ההון, ההליך מאוד מאוד קצר. הם שלחו לנו לאחרונה צו לאישור היוועצות ותוך חמישה ימים הגיע אישור ההיוועצות. אצלנו אין עיכובים.

צו איסור הלבנת הון האחרון שאנחנו נתקלנו בו, ברוך, היה תקוע בין שישה לשמונה חודשים. נכון, יואב? אתה גם היית חלק מזה, נדמה לי.

התהליך בדרך כלל הוא שאנחנו מפיצים טיוטה של תקנות או צו להערות ציבור ל-21 יום, עורכים שימועים ואז הולכים לתהליך מול שר האוצר.

כמה זמן לוקחים שימועים בדרך כלל?

אפשר להספיק בסדר גודל של 30 יום.

אז הגענו לחודשיים ואז אתם הולכים לשר האוצר.

הולכים לשר האוצר אחרי התייעצויות עם שר הבט"פ ושרת המשפטים ואז מגיעים לכנסת.

ארבעה חודשים בערך מינימום.

לא.

בצו האחרון שנתקלנו בו, של נותני שירות מטבע, אם אתה זוכר, נאלצנו להאריך את המועד בחוק אחרי שהייתה שנה ובשנה הזאת לא הצליחו להתקין.

זה צו יותר מורכב שחל על גופים אחרים.

בניגוד לצו הקודם, שאכן לקח יותר זמן, פה נעשתה כבר איזושהי עבודה מקצועית. אנחנו צריכים לעשות השלמות ולראות אם רשות שוק ההון ושאר גורמי הממשלה מקבלים אותה, אבל כעיקרון יש בסיס לעבוד עליו בניגוד למה שהיה בצו נכס פיננסי.

שם חיכינו למעלה משנה.

שם התחלנו מאפס, אבל פה יש כבר בסיס שאפשר לעבוד עליו. שוב, כפי שכבר ציינו, הגיעו לאיזשהן הסכמות וצריך לראות שהן מקובלות על כל גורמי הממשלה.

אני אגיד לכם למה זה מוזר לי. זה מוזר לי מכיוון שהתוכנית שלי הייתה לדון בחוק איסור הלבנת הון, לא צו.

על התיקון העקיף או לחוקק?

לחוקק את זה בחוק.

מה זה לחוקק בחוק? יש ועדות עיצומים מכוח חוק איסור הלבנת הון.

אני לא יודע. אני אגיד לך מה אני חשבתי לעשות. כל הזמן לוחצים עליי ממשרד המשפטים לחוקק את החוק של הגמ"חים. אני חשבתי שאני מתקדם, שאני עושה מה שביקש ממני אבי ליכט בשעתו. גם דיברתי איתו בשבוע שעבר בהקשר אחר. חשבתי שאני מתקדם. ביקשתי מהיועצת המשפטית שיתקדמו עם העניין הזה ולכן שאלתי אם אפשר להקריא. שאלתי ברוב תמימותי ואמרו שבאופן עקרוני כן. פתאום אני שומע שוועדת החוקה התעוררה. מישהו עורר אותה. הרי מישהו עורר אותה. איפה היא הייתה כל הזמן? הרי זה היה על סדר-היום. ופתאום עכשיו אתם באים ואומרים שבכלל לא הבנתם שזה מה שאני מתכוון. מה חשבתם שאני מתכוון?

כמו - - -

בסדר, בסדר. לימור, את אישה חכמה. אני מציע שלא תגיבי על כל דבר. תאמיני לי, את אישה חכמה.

אתה מאשים אותנו פה בהאשמות.

אז אני מאשים, אז מה? אני לא מבין, אנחנו חברים. אנחנו יושבים ליד השולחן הזה כבר הרבה זמן. העליתם בדעתכם שאני אחשוב אחרת? שאני אוריד את זה לדרגה של צו? ששר האוצר, פעם הוא טוב עם הגמ"חים ופעם הוא לא טוב עם הגמ"חים? חקיקה ראשית זה הדבר הכי טוב שיש. לכן ביקשתי שמאיה תשב עם הגמ"חים ושיגיעו להסכמה, וכל כך שמחתי בישיבה הקודמת שנאמר שהם מאוד התקדמו. נראה לי שבעולם הפוך אני חי. אני הייתי צריך לשים מקלות בגלגלים, שלא יתקדם ושלום על ישראל. או שלא להביא את זה בכלל לסדר-היום. אני מבזבז את זמנה של הוועדה, שיש לה מיליון ואחד דברים לעסוק בהם, על מנת לסיים את העניין הזה. אז זה מה שאני מקבל בתמורה?

אני רק אסביר. הצו הזה אין לו משמעות בלי שיש את החוק. זאת אומרת, חוק איסור הלבנת הון קובע את המסגרת שהצו מתלבש לתוכה. מה המשמעות של הפרת האיסורים? היא לא קבועה בצו. כל ההסברים הנלווים – מי הממונה, מי המפקחים – כל הדברים האלה לא קבועים בצו. אין משמעות לצו הזה בלי הסדר המסגרת של חוק איסור הלבנת הון.

לכמה זמן אתם מוכנים ללכת להוראת מעבר?

זה הדבר היחיד שנותר ביניכם במחלוקת, הוראת המעבר? והספים. אדוני היושב-ראש, בוא נדון בשתי המחלוקות האלה.

מוסכמים עליהם ספי הדיווח.

את אומרת שרק הוראת המעבר נותרה במחלוקת.

חובת הדיווח מוסכמת עליכם?

סף הדיווח.

תגידו, אני רוצה לדעת.

ביקשנו להעלות את ספי הדיווח אבל קיבלנו.

מה זה אומר?

שמעל 250,000 צריך לדווח. ביקשנו שזה יהיה יותר גבוה.

מה אומר הדיווח?

יש דיווח רגיל, זאת אומרת שכאשר עוברים כספים ממקבל שירות לגמ"ח, יש דיווח. זה דיווח אוטומטי שלא דורש שיקול דעת. אם הוא עבר את הסף, מועבר דיווח לרשות איסור הלבנת הון.

מה אתם עושים עם הדיווח הזה?

אני לא אחשוף פה שיטות פעולה. אני יכולה להגיד לך שדיווחים רגילים, ככלל, לא מניעים אצלנו הליכי חקירה.

ואתם מסכימים לזה.

לפעמים קורה שאדם מכר דירה ורק רוצה לשים את הכסף לכמה שבועות. עכשיו יגידו: אנחנו צריכים לדווח עליך.

ביקשנו להשוות את זה יותר לבנקים. יש כל מיני סוגי פעולות בבנקים שלא מחייבים דיווח כלל ולא קשורים לשום סף. זאת אומרת, אם עושים העברה בין בנקים, גם אז הבנק רואה רק צד אחד. נניח בנק לאומי שולח כסף לבנק דיסקונט ואז אין חובת דיווח. על החלקים האלה, שאצלנו נקראים מערכת סגורה כלומר הכסף מגיע מהלקוח לגמ"ח דרך הבנק וחוזר ללקוח דרך הבנק, מאוד חשוב לנו שהם יקלו לנו על הדיווחים האלה. אנחנו גם לא רואים מה יכול להיות בזה, בפרט שבבנקים יש את זה.

החלק שבמערכת סגורה.

מה לגבי הוראת המעבר?

ביקשנו לגבי הארכת המועדים וזאת בגלל שהגמ"חים הרי לא שוכבים עם כסף עכשיו. כל הפיקדונות שיש לגמ"חים הם הוציאו להלוואות ויש המון גמ"חים שנותנים הלוואות לצורך נישואים. הגמ"חים האלה נותנים את ההלוואות ב-100 תשלומים. אם הוראות המעבר יהיו פחות מ-100 חודשים, כלומר למעלה משמונה שנים, ייווצר מצב שאנשים ימשכו את הכספים ולא יהיה מאיפה לתת את הכסף.

מאיה, אני כל כך שמחתי שבאת. באמת. אמרתי לטמיר שאני מבקש לעשות כל מאמץ שתבואי. אני הייתי בטוח שאנחנו מתקדמים היום. חרב עליי עולמי. לא חרב עליי עולמי. לא, לא. זה היה לא מוצלח. מאוד התאכזבתי – זה יותר מתאים, נכון? הייתי בטוח שאנחנו מתקדמים היום. אמרו בישיבה הקודמת שהגיעו להסכמה. ביקשתי שינסחו והייתי בטוח שאנחנו מתקדמים היום. "חרב עליי עולמי" ממש לא מתאים. במיוחד כשגפני אומר את זה. כן, בבקשה.

מבחינת ההסדרה הכללית, אני רוצה בכל זאת להחזיר אותנו קצת אחורה למה שאמרה קודם לילך מבחינת חוק איסור הלבנת הון. חוק איסור הלבנת הון נותן גם מסגרת הגנתית לגופים שמוטל עליהם משטר איסור הלבנת הון. לדוגמה, גוף שמדווח לרשות על פי החובות שלו מקבל פטור מאחריות פלילית ואם יש חשד לעבירה הוא מקבל פטור רק בגלל שהוא דיווח. יש הגנה מתביעה אזרחית, משמעתית.

ויש חובת סודיות על הפרטיים של הגורם המדווח.

לקבוע את הצו כתוספת פירושו לאבד גם חלק מההגנות האלה. לכן, מה שאנחנו עושים בדרך כלל כשמחילים חובות על סקטור חדש, זה במסגרת תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שפשוט נוסיף אותם כאחד מהגופים המפוקחים. זה נותן להם את כל ההגנה ואז מתקינים את הצו. הוספה של הצו הזה כתוספת לחוק פירושה להעתיק לתוך חוק הגמ"חים את כל חוק איסור הלבנת הון על כל ההגנות שלו וכל המסגרת החקיקתית שכרוכה בכך. מהבחינה הזאת אני מסכימה עם לילך שיכול להיות שזה לא נכון, כי זה דורש העתקה מאוד גדולה של הרבה הוראות חוק איסור הלבנת הון לכאן.

לגבי הוראת המעבר, קודם כל מדובר, רק כדי להבהיר, לגבי לקוחות קיימים. לגבי לקוחות חדשים, מרגע שנכנס הצו לתוקף – מדובר כרגע ב-18 חודשים עד שתיכנס ההסדרה לתוקף – אחרי 18 חודשים צריך לזהות לקוחות חדשים. הוראת המעבר בעצם מתייחסת ללקוחות קיימים, כאלה שכבר יש להם פיקדונות וכאלה שכבר קיבלו הלוואות. אלה שקיבלו הלוואות, בגלל שכל מה שהם עושים זה רק להחזיר את ההלוואות, אנחנו מוציאים מההסדרה. אנחנו אומרים שהם קיימים, אל תזהו אותם בכלל כי כל מה שהם עושים זה משהו פסיבי של החזר הלוואה. זאת אומרת שאת כל הצד של הלווים הוצאנו מהוראת המעבר לחלוטין וכרגע אנחנו מתייחסים רק ללקוחות שהפקידו כספים בתוך הגמ"חים.
הוראת המעבר שאנחנו הצענו נותנת לגמ"חים שלוש שנים לזהות את הלקוחות האלה ברגע שהם מבצעים פעולה יזומה. ברגע שמישהו בא ועשה אקט אקטיבי של הפקדת כספים נוספים, למשל, אז צריך לזהות אותו. כל מי שיעשה פעולה במהלך שלוש השנים האלה, והפעולה יכולה גם להיות אמירה לגמ"ח: אני לא מוכן להזדהות, אני רוצה לקחת את הכסף וללכת, זה בסדר. הוא יוכל לקחת את הכסף וללכת וגם לא יהיה דיווח עליו. במהלך שלוש שנות החסד האלה, מי שלא מוכן להזדהות יכול לקחת את הכסף וללכת. הגמ"חים חששו שזה יגרום לאיזשהו חשש שאנשים יצטרכו לזהות וכולם ירצו לקחת את הכסף ותיווצר בעיית נזילות.

חשבנו שבהינתן שיש הוראת תחילה של שנה וחצי פלוס שלוש שנים, אנחנו נמצאים כבר בארבע שנים וחצי שבהן, מרגע שנכנסת ההסדרה, יש זמן לאנשים או להטמיע את החובות, להבין שזה לא כל כך נורא ולעבור את תהליכי הזיהוי, או להחליט שהם לא רוצים להיות שם ולקחת את הכסף. לצורך זה הם יכולים לקחת את הכסף לשיעורין ולא לקחת את הכול בבת אחת ולמוטט את הגמ"ח.

לכן, בהינתן אלה חשבנו שזאת מסגרת זמן מספקת. כרגע כתוב בצו משהו שחשבנו שבשלב התחלתי הוא נכון, שמי שמחזיק פיקדונות מעל מיליון שקלים, בגלל שמבחינת חובות איסור הלבנת הון מדובר בלקוח בסיכון – מדובר בסכום פיקדון שהוא חריג יחסית – אנחנו מבקשים לקצר את התקופה כך שפיקדונות לא יהיו לא-מזוהים לאורך תקופה ארוכה כל כך.

אתם מדברים על ארבע שנים וחצי על לקוחות קיימים ואפס זמן על חדשים.

שנה וחצי.

אבל אין הוראת מעבר.

יש הוראת תחילה. החובות לא מתחילות.

הוראת מעבר זה נושא בגלל הטענה שהם אומרים, שאנשים פשוט לא יפקידו.

לגבי קיימים, זה עלול אפילו למוטט אותם.

כמה זמן לגבי קיימים?

שלוש פלוס שנה וחצי.

והם אומרים שמונה שנים.

זה זמן מאוד חריג.

אפשר לעשות משהו מדורג?

חשבתי על משהו מדורג וביקשתי אם הם יכולים לתת לנו איזשהו פירוט של היקפי הפיקדונות. אם אני מבקשת פיקדונות גדולים יחסית מהר, לעשות את זה תוך שנה וחצי, ועכשיו יגידו לי שרוב הפיקדונות הם כאלה גדולים, זה אומר ששנה וחצי יש להם ואז אולי זה לא סביר. כרגע אין לי את הנתונים.

אתם יכולים לתת את הנתונים האלה?

גם עכשיו יש כבר דירוג מסוים בגלל שלפיקדונות הגדולים לא נותנים ארבע שנים וחצי, כלומר 18 חודשים פלוס שלוש שנים. בואו נגיד שהחלק הזה הוא החלק הקל, זאת הנקודה הראשונה. זה החלק הפחות חשוב. יש נקודה יותר חשובה – מבחינת ההוראה, ההסתכלות היא על המפקיד, על הלקוח ולא על הפעולות שלו. הרי הרוב המוחלט של הגמ"חים הם גמ"חים קהילתיים. זאת אומרת שהמפקידים הם לא מפקידים חדשים. לא ייכנסו לקוחות חדשים – ייכנסו כי יש צעירים שמתבגרים – אבל בגדול זאת קבוצה קיימת שמחזיקה את הגמ"ח. זאת אומרת שכולם לקוחות קיימים.

לפי הוראות הצו, הלקוח הקיים הזה, שבא לעשות איזושהי פעולה ורוצה להוסיף אלף שקל על הפיקדון שלו, כבר חלות עליו כל החובות. יש אומנם אפשרות של שלוש שנים וארבע שנים וחצי, כמו שנאמר פה, אם הוא לא ירצה לעשות כלום. אבל אנחנו הרי רוצים שהוא ימשיך לעשות את הפעילות כי אם אנחנו מקפיאים את הפעילות שלו, אין אפשרות לקיים את הגמ"חים. בחלק הזה ביקשנו לא להסתכל על לקוחות אלא על פעולות. זאת אומרת שהפיקדונות הישנים, לתת להם להיגמר לאט-לאט לפי ההוראות, אבל בפיקדונות חדשים, גם אצל לקוחות קיימים, להחיל את החובות. אבל לפחות לפיקדונות הישנים לתת למשוך לאט-לאט. זה החלק הקשה. בלי לקבל את זה, הגמ"חים לא יוכל להמשיך להתקיים בגלל שהמפקידים הקיימים, שהם למעשה מחזיקי הגמ"ח, לא יוכלו להמשיך להפקיד כסף ולא יוכלו לתת להם את הכסף בחזרה בגלל שהכסף בחוץ – הרי הכסף נמצא בהלוואות אצל אנשים – ופה אנחנו - - -

דיברתם איתם על זה?

כן, כן. הסברנו. הם הסבירו לנו את הקושי שלהם והסברנו להם את הקושי שלנו. לא הגענו להחלטה, גם לא לכיוון. עם יואל באריס דיברו על רעיון של סגירת הגמ"ח הישן והקמת גמ"ח חדש – שני עולמות. הוא כן דיבר על דברים כאלה.

להתייחס לפיקדון ולא למפקיד.

אתם יכולים לחיות עם ההצעה הזאת?

כמו שהבנתי את ההצעה, היא ליצור סוג של קופסה שחורה שלא הייתה מקובלת עלינו. ככה הם גם כינו את זה. זאת אומרת לסגור איזשהו לקוח שיש לו כספים, לא משנה כמה מיליונים יש שם, לסגור את זה ולהגיד: יש לך פה פיקדון, אתה לא חייב למשוך אותו. עכשיו הוא יכול להמשיך להתנהל ולעשות הפקדות ולהיות מזוהה, אבל להתעלם מהכסף הישן.

עד סוף התקופה.

עד סוף תקופת ההפקדה שלו.

זה לא הגיוני. אם יש לך פיקדונות ואתה ממשיך להפקיד, אתה מזדהה בכסף הזה, אבל בכסף הישן אתה לא מוכן להזדהות. למה אתה לא מוכן להזדהות? אני לא יודעת מה המקור שלו. אף אחד לא שאל אותך ולא ישאל גם מה המקור שלו, איך הוא הגיע לשם. כלומר, כל מה שמדאיג אותנו מבחינת הלבנת הון זה סוג של קופסה שחורה. הכסף יכול להיות גם חשוד.

זה מה שיש גם היום בהיעדר צו איסור הלבנת הון.

נכון, משהו חריג.

זה מה שגם יהיה אם האדם לא יגיע.

הרעיון של הסדרה הוא שברגע שאנחנו שמים איזושהי חותמת על גוף שהוא מוסדר בהיבטי הלבנת הון, זה אומר שמבחינתנו הוא נקי ואין שם כסף שמקורו בפשיעה או רכוש אסור מסוג אחר. זה אומר ששמנו עליו איזושהי חותמת. לכן אנחנו אומרים לאותם לקוחות ותיקים שלא רוצים להזדהות: אתה לא רוצה להזדהות? אתה לא רוצה שניתן לך חותמת שאתה לקוח כשר? בסדר גמור, תיקח את הכסף הזה ותצא. המערכת תהיה נקייה והכסף שלך לא יהיה פה. זה הרציונל שלנו.

אגב, הוראת מעבר לשמונה שנים, כפי שהם מבקשים, פותרת את הבעיה הזאת בגלל שאז נגמר הפיקדון על פי רוב.

אנחנו יכולים לחשוב על תקופה קצת יותר ארוכה, אבל אני אצטרך להבין מה היקפי הפיקדונות. אמרתי את זה גם להם.

כן, בבקשה.

אני מאוניברסיטת תל אביב, עמית בכיר במכון החרדי למחקרי מדיניות. הייתי בדיונים ולא שיש פה איזושהי אי הסכמה על העיקרון. גם מנהלי הגמ"חים וגם אנשי הרשות לאיסור הלבנת הון, מאיה, מסכימים לחלוטין ברמה העקרונית. אין בעיה ברמה העקרונית. יש בעיה פרקטית אמיתית שאין לה תשובה בינתיים. אני אסביר. גם אם נאריך את הוראת המעבר, אפילו לשמונה שנים, זה לא יפתור את הבעיה. מדוע? מכיוון שהתפיסה העקרונית היא שהרשות לאיסור הלבנת הון תיתן אישור לגמ"חים שהם מוסדות שאין בהם הלבנת הון מכאן ואילך, מייד.
אנחנו יודעים שיש כספים של אנשים שנמצאים במערכת. באיזה מובן הכספים נמצאים במערכת? הם באמת נמצאים שם, אבל אם נאפשר לאנשים שהכסף הזה שלהם להפקיד כספים חדשים ולהזדהות לגביהם, אבל לא להצטרך להזדהות לגבי הכספים הקודמים שהם הפקידו שם, לכאורה הרשות נתנה אישור למערכת כשהיא בעצם מלוכלכת. זאת ראייה מסוימת שאפשר להסכים איתה, אבל שימו לב שזה בסך הכול עניין עקרוני שלעומתו נמצא העניין הפרקטי המאוד משמעותי. אם זה יהיה הכלל, אין משמעות להוראת המעבר מעבר ל-18 חודשים מכיוון שרוב האנשים שיפקידו, הם אנשים שגם הפקידו קודם לכן, למעט כמה צעירים שפתאום יפקידו. זה נכון בכל מעשה פילנטרופי והפיקדון הוא מעשה פילנטרופי מכיוון שאין עליו ריבית. הרבה יותר קל לגייס תרומות מאנשים שכבר תרמו לפני כן.

אז מי יבוא לגמ"ח? מי ייתן את התרומות האלה? כל מי שייתן תרומה, שכבר יש לו כסף לפני כן, יגידו לו: אתה לא יכול לתת תרומה ואתה חייב לקחת עכשיו את כל הכסף שלך. ברור שפרקטית הוא לא יוכל לקחת כי אין, הכסף לא נמצא שם. בעצם המשמעות היא שתוך 18 חודשים חלק גדול מהגמ"חים יהיו בסיטואציה שהם לא יוכלו לקבל תרומות או פיקדונות ובנוסף, כשאנשים יבואו ויבקשו מהם את הפיקדון בחזרה, הם לא יוכלו לתת להם. מספיק שזה יקרה לכמה אנשים – זה יקרה להמון אנשים – שיבואו לבקש את הפיקדון ולא יקבלו אותו בחזרה, שנגמר כל רעיון הגמ"ח. אף אחד לא יסכים יותר לשים כסף בגמ"ח אם יידעו שכאשר באים לבקש משהו בחזרה, שנקרא פיקדון, אי אפשר לקבל אותו. אנשים יחשבו שזה סיכון מטורף. לגמ"ח אין את הכסף וגם לבנק אין. זה בדיוק run on the bank. אני לא רואה סצנריו סביר שבו זה לא יקרה. זה פשוט חייב לקרות. איך זה לא יקרה?

זה לא פער גדול.

הוראת המעבר? בסדר. תגיעו להסכמה. אני לא אסכים לפחות מחמש שנים גם אם הם יסכימו. אני לא אסכים כי אני יודע מה המשמעות של העניין. אנחנו עושים פה דבר חדש, באמת. אני לא אסכים. אם היית מסכימה לשמונה שנים הייתי שמח. אם את מגיעה איתם להסכמה על חמש פלוס, זה בסדר גמור. יואב, אני רוצה לדעת מה אתה אומר על החוק.

בהמשך להערה של לילך אני רוצה לחדד את הדברים כי כרגע אנחנו כאילו רצים. הטיוטה שנדונה כרגע, נדונה בין הרשות לאיסור הלבנת הון לנציגי הגמ"חים והיא לא נדונה עם כל גורמי הממשלה השונים. את זה צריך לקחת בחשבון.

יואב, מה אתה אומר?

מישיבה לישיבה אנחנו צריכים להתעדכן איפה הממשלה עומדת בסוגיית הסדרת הגמ"חים.

הנושא כל כך כבד וגדול. אני באמת תוהה מהיכן להתחיל. כבוד היושב-ראש, אני מזכיר לך שאתה שלחת אותנו.

שגית צוחקת.

זה עומס נפשי. זה לא צחוק, זה עומס נפשי. כבוד היושב-ראש, אני מזכיר לך איפה אנחנו עומדים בחקיקה הזאת. בעצם נותרנו עם כמה סוגיות שהוועדה עדיין לא הצביעה לגביהן. אלה סעיפים שאומנם הוקראו, אבל חלקם דולגו. כמה סעיפים שהם משמעותיים, כדי לא להשתמש במילים גבוהות יותר. הוועדה שלחה אותנו לדון עם הגמ"חים בשאלת ההון העצמי. כפי שאמרו נציגי הגמ"חים – צביקה אמר את זה בדיון וגם יהודה, שלא נמצא היום – ואנחנו מסכימים. יש שני עניינים שנוגעים להון העצמי מנקודת מבט של יציבות: הראשון נוגע לקשיים תפעוליים והשני הוא יותר כבד, יותר גדול ונוגע באמת ליציבות, לנזילות, להלימות הון וכולי. עוד לא קיימנו את הדיון הזה ואנחנו טיכסנו עצה בינינו לבין עצמנו לגבי הסוגיה הזאת.

אתם יושבים יותר מדי ביניכם לבין עצמכם.

כן, אנחנו בהחלט יושבים. אני לא יכול לומר, כבוד היושב-ראש, שמכל הישיבות האלה כולן אנחנו תמיד מצליחים לייצר עשייה, אבל אנחנו מנסים. אני רוצה לומר שבעקבות הדיונים שלנו נרצה לבוא בדברים בסוגיות השונות שעלו על הפרק.

לא מובן כל כך מה שאתה אומר. בעקבות הפגישות הפנימיות ביניכם החלטתם שאתם מעוניינים בחוק? לא מעוניינים?

יש נושא מאוד פשוט שעומד על הפרק – הוועדה שלחה אותנו לדון עם הגמ"חים על ההון העצמי וכך אנחנו צריכים לעשות. אנחנו רוצים להתחיל בדבר הזה.

אתם תיפגשו בהמשך השבוע כך שביום שלישי הבא, בדיון על הצעת החוק, אנחנו נוכל לסגור גם את הפינה הזאת?

אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה עד לתחילת שבוע הבא. אני חושב שבמהלך שבוע הבא נוכל לעשות את זה. במהלך שבוע הבא נוכל להיפגש משיקולים של קשיי זמן. אני לא אהיה זמין.

הם רוצים אחרי חנוכה. חנוכה זה זמן מסוכן.

אני רק לא מבינה אם זה אחרי חנוכה או שלא רוצים את החוק. זה מה שאני מנסה להבין.

רבותיי, בואו נסיים את הדיון המשמעותי הזה. אני מכיר את הממשלה שלושים שנה ואני מכיר אותה עוד יותר בשנים האחרונות. אנחנו מדברים פה על משהו חדש, משהו שהוא לצאת מהקופסה. לעשות דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת הנושאים שעולים על סדר-היום. הממשלה לא בנויה לזה. יש את המשרדים השונים ואני חבר של כולם. אני מכבד את כולם ואני מעריך את כולם, אבל אצלכם כל דבר לוקח זמן והרבה. להגיע למצב שבו נעשה חוק שלא היה קודם ומכניס ציבור גדול למסגרת שמפוקחת, אין שום דבר שתלוי באוויר – כל זה לוקח יותר זמן. אני הפנמתי את זה ואני מודה ללשכה המשפטית אצלנו ולשגית שעוזרים לי בעניין. הם מבינים את מה שאני מאוד מתלבט בו.
אני יצאתי מהקופסה. אני אמרתי שאנחנו הולכים על חוק – אמרתי על איסור הלבנת הון, אמרתי על הכול. נתמודד עם הכול. נכון שזה לא הדבר שאתם רגילים לו. אתם רגילים לפיקוח על מוסדות פיננסיים שבהם אנשים מרוויחים הרבה כסף. יש שם כסף שמתגלגל שבאמת יכול להיות שם איסור הלבנת הון והפיקוח הוא בעייתי. הרבה פעמים אני רואה אתכם שאתם: אין אצלנו דבר כזה ואנחנו לא יכולים להיות רגולטור כאשר זה מה שאתה מחוקק כאן. אבל זה מה שאני מחוקק. הרי צריך לצאת מהקופסה. הדורות הבאים יגידו: כל הכבוד לכם. חוקקתם חוק שלא היה קודם וזה נכנס למסלול.

אתם כנראה עדיין לא בנויים לזה. אתם – הכוונה לממשלה באופן כללי. אין לי טענות לאף אחד באופן ספציפי. עם משרד המשפטים יש לי כל הזמן קשיים, עם רשות שוק ההון יש לי קשיים, עם משרד האוצר יש לי קשיים. יש לי קשיים כל הזמן. כאילו אני פטור מקשיים. אני עושה את הדבר הכי נורא מבחינתי. באמת, חשבתי שאיסור הלבנת הון זה נושא מרכזי, לפתור את הבעיה הזאת. זה לא מתקדם לשום מקום.

אני ממשיך הלאה. תשבו, תנסו להגיע להסכמות ואני אשב ואחשוב לעצמי גם כן. אני אתייעץ גם עם חבריי, עם הצוות ובעיקר עם היועצת המשפטית שאם היא לא הייתה מלווה אותי בעניין הזה, לא הייתי מתקדם. אני פוחד מאוד מכל מה שקורה. מאוד. אתם צריכים גם להבין שבסופו של דבר אני היחיד פה שלוקח על עצמו את הדבר הכי חמור. בסוף אני מביא את החוק. לבד. אז אני גם צריך לעשות לעצמי את החשבון לאן אני הולך ומה אני עושה עם זה. אבל אתם תתקדמו, בבקשה, שנדע את אשר לפניי.

היום התאכזבתי, לא מעבר לזה. חשבתי שאתם תרקדו משמחה. אני הולך על איסור הלבנת הון על הגמ"חים, על הדברים הכי רציניים שנמצאים בחברה הישראלית. אנשים שמתנדבים. אגב, לא מצאתי אף אחד שמתנגד לגמ"חים. כולם מבינים שזה באמת מוסד צדקה וחסד, הדבר הטוב ביותר שיכול להיות. זה גם מעמיד את החברה באור חיובי. לא מצאנו שם שום דבר שלילי ואני הייתי בטוח שאנחנו נתקדם מהר. הייתי בטוח שזה כבר מאחוריי וייגמר העניין. לא.

כמו שאמרתי, אני כאן שלושים שנה ואני מכיר את עבודת הממשלה. היא מאוד קשה. התברר לי היום הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות, שאני העברתי פה איזשהו צו בשניים-שלושה עמודי פרוטוקול.

הדבר הנורא ביותר?

לא, לא הנורא ביותר.

אתה נוטה לסופרלטיבים היום.

לא, אני מתכוון מבחינת העשייה. אנחנו מעבירים פה המון חוקים. המון. אין לזה אח ורע ואין לזה תקדים בשום ועדה אחרת. וגם די מהר עם עבודה יסודית והכול. התברר שעשיתי דבר נכון, אישרתי צו ועכשיו חברים באים אליי בטענות. הם לא היו אז, כשאישרתי את הצו, ועשיתי את זה מהר. זה גם נכון שצריך את הצו לשופכנים. תאמינו לי, אם הייתם בני אדם הייתם מזמינים אותי להיות יקיר משרד האוצר. רק אני מבקש שאם אתם מחליטים לעשות את זה, תדחו את זה רק אחרי שאני מחוץ לכנסת כדי שאני לא אפול בפריימריס.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו שאני חושב שהוא פרודוקטיבי. אני רוצה ללמד זכות על הממשלה כי אתה מתאר פה מצב דברים כאילו מצד אחד התקדמנו עם החוק ואתה עשית מאמצים כבדים פה בוועדה, ומן הצד האחר, הצו עדיין לא מוכן כיחידה אחת באופן מיידי לעבור עם חוק הגמ"חים. אבל בתהליך הפנימי של המאמץ להתקדם למשהו שאפשר לדבר עליו בקווים כלליים כדי שתנוח דעתך בעניין הזה, אני חושב שנעשה פה מאמץ.

אני מקבל את אמירתך הפרודוקטיבית. אני מבקש שתמשיכו לשבת עם הגמ"חים גם בנושא איסור הלבנת הון ובכל הנושאים האלה. לשבת ולנסות להגיע להסכמה בעניין הוראת מעבר ולהגיע לפתרונות, כי הפתרונות האלה הם חיוניים. יכול להיות שנוכל לסיים את החוק הזה ויכול להיות שלא. מה לעשות, זאת תמונת המצב. אבל אמרתי שבניגוד לוועדת הכספים, הממשלה היא יותר כבדת משקל. לוקח זמן ומספיק שאחד המשרדים אומר: אני לא מסכים לזה ומתחיל דיון שיכול להימשך שנתיים. זאת תמונת המצב ואני מכיר את זה מהרבה דברים שלי היו חיוניים כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדה. רציתי שדברים יתקדמו והם לא מתקדמים מהר. אצלנו, לצערי הרב, אני מתחיל להאט קצת את הקצב. מתברר שהמהירות לא תמיד טובה כשהשותפים עדיין מתלבטים. אבל בסדר.

נסיים כאן את הדיון הזה, נברך אתכם בברכת חג חנוכה שמח. אנחנו נבקש שאתם תשבו לגבי הנושא של איסור הלבנת הון, על ההון העצמי ועל הוראת המעבר. לנסות להגיע לפתרון. אנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו עושים. לא צריך להגיד לי כל הזמן שזה לא היה בממשלה וזה כן היה בממשלה. אני יודע, אני מכיר את הממשלה. אני חלק ממנה, אני חלק מהקואליציה נכון לשבוע זה.

יש פה הסכמות שהגיעו אליהן עם הגמ"חים שלא ראינו אותן. אני לא יודע לחוות עליהן דעה עכשיו אם הן מקובלות או לא מקובלים.

אין לי טענה. אם היה דבר כזה בימים רגילים אצלי בוועדה, מייד הייתי אומר שזה יראה לזה את החלק הזה ושזה יישב עם ההוא על החלק השני ושההוא יישב עם החלק השלישי. זה לא נעשה.

אני חושבת שיש פה בעיה עמוקה יותר. רשות שוק ההון עדיין לא נתנה לך תשובה חד-משמעית.

שגית, אני לא מכיר את ההסכמות האלה.

אז מה אתה רוצה שאני אעשה? שנעשה לך היכרות? מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני ראיתי את הנוסח של ההסכמות האלה רק אתמול בערב. יכול להיות שהן מקובלות בגלל אופי הפעילות ויכול להיות שלא.

אני לא הצבעתי, לא התכוונתי להצביע. אני קיוויתי שזה ילך יותר מהר. זה לא הולך יותר מהר. כנראה זה כמו העבודה הרגילה של הממשלה. אין לי טענות, אני חלק מזה. תודה רבה, רבותיי. אני מודה לכם, חנוכה שמח לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.