פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1175
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 9:33

1. התקציבים לבתי החולים בנצרת ושערי צדק והפריפריה, של חה"כ אחמד טיבי
2. התקציבים לבתי החולים בנצרת ובשערי צדק והפריפריה, של חה"כ עיסאווי פריג'
3. התקציבים לבתי החולים בנצרת ושערי צדק והפריפריה, של חה"כ רויטל סויד

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אחמד טיבי – מ"מ היו"ר
דוד אמסלם
איתן ברושי
יוסף ג'בארין
מיקי לוי
מיקי רוזנטל
מוסי רז

ג'מעה אזברגה
דב חנין
מאיר כהן
סופה לנדבר
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ודים פרמן - סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

רני פלוטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

פלורה קוך דוידוביץ - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' יונתן הלוי - מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק, ירושלים

רות רלבג - סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שערי צדק, ירושלים

פרופ' פהד חכים - מנהל בית החולים האנגלי, נצרת

וסים דיביני - רו"ח, סמנכ"ל כספים, בית החולים האנגלי, נצרת

ראמי חורי - יו"ר ועד העובדים, בית החולים האנגלי, נצרת

ד"ר נאיל אליאס - מנהל בית החולים הצרפתי, נצרת

שרבל בנא - עו"ד, מנהל כספים, בית החולים הצרפתי, נצרת

ד"ר דוד צייגר - נציג חטיבת רופאי קופת חולים, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ישראל איילינג - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אורנה בלונדהיים - מנהלת בית חולים העמק, שירותי בריאות כללית

עידית הראל שמש - אמון הציבור - תרבות צרכנית בישראל

גתית שומכר - מוזמנת

רוני ליטינצקי - שדלנ/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את Abbvie

לוטם בכר - שדלנ/ית (גלעדי יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בית החולים האנגלי, נצרת)

שגיא צבי אהרון - שדלנ/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

ניצן בסן - שדלנ/ית (ה.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את קבוצת עמל ומעבר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


1. התקציבים לבתי החולים בנצרת ושערי צדק והפריפריה, של חה"כ אחמד טיבי
2. התקציבים לבתי החולים בנצרת ובשערי צדק והפריפריה, של חה"כ עיסאווי פריג'
3. התקציבים לבתי החולים בנצרת ושערי צדק והפריפריה, של חה"כ רויטל סויד

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון מהיר בנושא התקציבים לבתי החולים בנצרת, בשערי צדק והפריפריה, ביוזמת חברי הכנסת אחמד טיבי, רויטל סויד ועיסאווי פריג'.

אני מלווה את בתי החולים בנצרת מזה שנים רבות. בנצרת יש שלושה בתי חולים שהם לא ממשלתיים. מזה שנים רבות אנחנו אומרים שצריך להקים עיר ערבית חדשה, אוניברסיטה ובית חולים בישוב הערבי. בנצרת יש בית חולים אנגלי-סקוטי, בית חולים איטלקי ובית חולים צרפתי אבל אין בית חולים ישראלי ואני לא יודע למה. כלומר, ממשלתי.

בתי החולים האלה עושים עבודה מצוינת ונותנים שירות גם לתושבי נצרת וגם לתושבי הפריפריה, יישובי הסביבה. אין ספק שיש שם מצוקה כספית. הם מקופחים בהעברת תקציבים, לדעתי ולדעת רבים. עזרנו להם בעבר כאשר בשנה שעברה העברנו 5 מיליון שקלים לכל בתי החולים בנצרת, לשלושתם, וגם העברנו לאנגלי בזמנו עבור חדר צנתור, לבית החולים הסקוטי והעברנו לאיטלקי ל-MRI.

היו שני דברים שחשוב שנאמר אותם. הייתה החלטה לגבי 60 מיליון שקלים לבתי החולים מתוכם לפי החישוב מגיעים לבתי החולים של נצרת 30 מיליון שקלים. מה הם קיבלו? אפס. הנושא השני הוא ההסכם עם קופות החולים ולפי ההסכמים עם קופות החולים הגיעו להם עשרות מיליוני שקלים אבל אף אחד לא עמד בהסכם הזה. קופות החולים אמרו להם משהו בנוסח של חפשו אותנו.

בתי החולים האלה עושים עבודה מקצועית. המנכ"ל עושה עבודה טובה והוא בקשב רב לצרכים. שמעתי ממנו דברים טובים על הניהול המקצועי.

לכן התכנסנו כאן. לאחרונה הייתה ישיבה של שר האוצר וסגן השר ליצמן ונאמר שהם קושרים את נושא נצרת עם שערי צדק. אנחנו כאן כדי לשמוע את נציגי בתי החולים ואת חברי הכנסת ואתם רואים נוכחות מרשימה של חברי כנסת מהרשימה המשותפת לצד חברים ממפלגות נוספות כי חשובים לנו בתי החולים בנצרת, חשוב לנו שערי צדק, חשובים לנו בתי חולים בפריפריה. אלה שירותי רפואה ושירותי בריאות חיוניים לכל אזרח במדינה.

ברשותכם, אני רוצה לתת לחברי עיסאווי פריג' כאחד מיוזמי הדיון לפתוח.

שלום רב לכולם. חבר הכנסת אמסלם, חשוב לי שאתה אתנו וכך גם שאר החברים. לכל חבריי, זאת ישיבה שאני רואה נוכחות מרשימה של חברי כנסת, כ-12 חברי כנסת. אני הצטרפתי לדיון הזה מסיבה פשוטה. כשפונה אלי ראש ועד עובדים נצרת ואומר לי בבכי שהם לא יקבלו החודש משכורת – זו הסיבה הישירה לקיום הדיון.

אני שואל אתכם חברים, ובמיוחד את חברי ועדת הכספים שהיו נוכחים בישיבה שהתקיימה ב-27 בנובמבר 2016, כאשר בישיבה זו התקבלה החלטה בוועדת הכספים על חלוקת 60 מיליון שקלים לבתי חולים ואמרו את שמות בתי החולים – לניאדו ובתי החולים בנצרת. אמרו את זה במפורש בוועדה. סוכם על העברת 60 מיליון שקלים כתמיכה בבתי החולים האלה. זה היה ב-27 בנובמבר 2017. ה-60 מיליון הועברו במלואם ובשלמותם ללניאדו. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. בתי החולים בנצרת נתבקשו לעבוד בתנאים והייתה הבטחה שלטונית שאתם צריכים לעבוד מול קופת חולים כללית על פי הסכם ה-קייפ. נכון אדוני?

אתם חוקקתם את זה. כן.

על פי הסכם ה-קייפ. ההסכם הזה, אכן הלכו וקיימו אותו החל משנת 2017 ובנו את תקציב בית החולים על בסיס ההתחייבות השלטונית ועל בסיס ההסכמים שאתם ביקשתם ועשו אותם. מ-2017 ועד היום הם קיימו את חלקם ואתם לא קיימתם את חלקכם.

נקודה שלישית. בתי החולים בנצרת מתנהלים מזה 70 שנים במדינת ישראל ונותנים שירות ליותר מ-200,000 תושבים יהודים כערבים בסביבה ואין להם חלופה ציבורית. הם לא קיבלו שקל אחד תמיכה ממשלתית. 70 שנים לא קיבלו שקל אחד.

67 שנים לא קיבלו.

בסדר. 67 שנים. קיבלתי. לא קיבלו שקל אחד תמיכה. בתי החולים, במיוחד בנצרת שאני בעצמי ראיתי ועיינתי בדוחות הכספיים שלו, מתנהל ללא גירעון ועם ניהול תקני ראוי לציון. אין שום כשל בהתנהלות.

אנחנו בחנוכה. אני לא רוצה נס חנוכה אלא אני רוצה דמי חנוכה. מה עליהם לעשות כדי שתקיימו את ההתחייבויות שאתם הבטחתם? הם על סף קריסה.

תודה. רויטל סויד לא נמצאת. דודי אמסלם, יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

תודה אדוני. האמת היא שאני רוצה לדבר על נושא אחד שאותי הוא קצת מדהים ואני לא מצליח לקבל את ההסבר. אני ישבתי אצלי עם האוצר ועשינו איזשהו דיון לפני כחודש ימים וביקשתי גם הסברים לעניין. מערכת הבריאות במדינת ישראל לכאורה מורכבת משני מרכיבים ואני מדבר כרגע על בתי החולים. יש את בתי החולים של המדינה ויש בתי חולים של כל מיני עמותות, קופות חולים וכולי. לכאורה אם לא היו בתי החולים הפרטיים - הרי אנחנו לא מדברים כרגע על בתי חולים שעוסקים בקוסמטיקה וכולי אלא על בתי חולים שהם בתי חולים – סביר להניח שהמדינה הייתה צריכה לבנות את בתי החולים. באו אנשים טובים באמצע הדרך ואמרו למדינה שהם יחסכו לה את הכסף והם יבנו את בתי החולים. איך יבנו אותו? יאספו תרומות, נרוץ בכל העולם, בארץ ונבנה. בשערי צדק – אנחנו בונים, אנחנו חוסכים לכם.

אני חשבתי בהיגיון שלי שכשזה המצב, אתה נותן צ'ופר לאותו בית חולים. אתה אומר לו שהיות והוא חסך לך את הבנייה, אולי אני אתן לך קצת יותר. מסתבר שמענישים אותם. איך מענישים אותם? מדינת ישראל בממשלתיים משקיעה כשני מיליארד שקלים בשנה ובציבוריים, שזה של הקופות, ובנצרתיים, 200 מיליון שקלים. למה? ככה. אנחנו יכולים. יסתדרו. חוצפה ועזות מצח.

אזרח במדינת ישראל לא יודע, הוא לא בודק אם זה בית חולים ממשלתי ולכן הוא ילך אליו וזה בית חולים פרטי או ציבורי ואני לא אלך. האמבולנס לוקח אותו באוטומט לבית החולים שקרוב למקום בו הוא נמצא. בירושלים אני לא יודע אם יש בית חולים אחד שהוא ציבורי. אין דבר כזה. תסביר לי למה כל תושבי ירושלים צריכים לקבל שירות פחות טוב מאשר כל אחד אחר בארץ, מאשר מקבל ההוא בחיפה.

את האבסורד הזה לא הצלחתי להבין. למה בתי החולים הציבוריים, המנהלים שלהם צריכים לא לישון בלילות? מה פשעם וחטאם? אני רוצה להבין. בזה שהם הלכו וכפי שאמרתי קודם הסתובבו בעולם, כולל גם היום, לאסוף תרומות לבית החולים ולא באו ודפקו לאוצר ואמרו לו שהם צריכים לקנות את המכשיר הזה ונא לשלוח לנו את הצ'ק. על זה אתם מענישים אותם? בקושי מדברים אתם?

כשתהיה קריסה, מה תעשו? תגידו שהם לא יעילים. זה מה שקרה בהדסה. אז מה, לזה אתם מחכים?

לכן אני מבקש מכם, קודם כל תעשו סדר בעניין, תנו שירות שווה לכל אזרחי מדינת ישראל. הם לא מבקשים יותר למרות שאני במקומם הייתי מבקש יותר. תנו שירות לאזרחים. תזכרו תמיד שזה לא שירות לבית החולים אלא זה שירות לאזרח שמגיע לשם. אם שערי צדק נמצא בגירעון כספי, אני מניח שאם הוא צריך לעשות פעולה מסוימת ואין לו כסף, הרי אני לא מצפה שמנהל בית החולים ימכור את הירושה שהוא קיבל. מה מצפים, שהוא ימכור את הבית שלו ויביא את הכסף לבית החולים? סביר להניח שאותו אזרח שמגיע יקבל פחות. תפתחו פריסקופ, קצת מחשבה, לא כל היום שקלים והיכן אפשר לא לתת. תחשבו היכן צריך לתת והיכן זה מוצדק לתת והיכן בכלל יש מוטיבציה לתת.

עד היום עוד לא קיבלתי מכם תשובה בעניין הזה ועברו חודש וחצי-חודשיים. מנהלי בתי החולים באים אלי ואני נפגש אתם. למה? למה אתם לא צריכים להיפגש אתם? למה אתם עצמכם לא מושיעים את העסק הזה? זה עסק פרטי שלו? מחר ילך מנהל בית החולים ואז מה יקרה?

הדברים שלך מופנים לבריאות או לאוצר?

לאוצר.

מי כאן נציג האוצר?

יש כאן נציג של משרד האוצר? יש.

בסוף הכול מתנהל דרך האוצר, בכסף. כשהוא מחליט לא, יש לכם 200 מיליון שקלים, תסתדרו, אז משרד הבריאות מתחיל לחלק, כי מה הוא יעשה?

אני רוצה להזכיר לחברי דודי שלא מזמן היה בוועדת הכספים דיון בנושא של בתי החולים וליצמן אמר שהוא ילך לשר האוצר כדי להביא מיליארד שקלים כדי לאזן בין שתי קבוצות בתי החולים. זה היה לפני כמה שבועות, כאן, בחדר הזה.

וכלום לא קרה.

אני אומר עוד משפט. הסיפור הזה לא קשור לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. זה עם ישראל.

בריאות. וסים דיביני, סמנכ"ל בית חולים הסקוטי-אנגלי, אנגלי-סקוטי.

סליחה שאני חייב ללכת לישיבה אחרת. באתי במיוחד בשביל הנושא הזה.

מנהל הכספים. ברשותכם, אני לא רוצה לספר את הסיפור של כל המערכת וכמה כסף חסר בה. זה כבר נדון ונדוש הרבה והפתרון הוא בין שר הבריאות לשר האוצר.

אני בא לכאן כדי לספר את הסיפור שלנו, של בית החולים האנגלי בנצרת ואני חושב שאני יכול לדבר גם בשם שני בתי החולים האחרים בנצרת.

הסיפור שלנו הוא שונה. אנחנו לא באים לבקש טובות ואנחנו לא באים לקבץ נדבות. אנחנו מציגים סיפור של הצלחה למרות כל הקשיים שקיימים במערכת, סיפור של בתי חולים שמחזיקים מעמד בלי תמיכה ממשלתית כבר 70 שנים או בלי תמיכה ממשלתית משמעותית כבר 70 שנים ועדיין ממשיכים להתפתח. סיפור של בית החולים שעל פי הדוחות של משרד הבריאות הוא אחד מבתי החולים או בית החולים הכי יעיל במדינה, גם מבחינת תפוקה פר מיטה וגם מבחינת עלות פר יחידת תפוקה.

כמה מיטות יש לכם?

יש לנו כ-150 מיטות בפועל. רק בבית החולים האנגלי. לשלושתנו ביחד יש בין 350 ל-400 מיטות.

אנחנו מחזיקים מעמד, וזה משהו חשוב שכל פעם אני מציין מחדש, בזכות העובדים שיש לנו. אלה עובדים מסורים, עובדים שיש להם חזון חברתי, שבאו לשרת את החברה שלהם. יושב לידי כאן יושב-ראש ועד העובדים. העובדים שלנו בהגדרה מקבלים שכר מופחת לעומת כל בתי החולים האחרים שיש במדינה. אנחנו לא מיישמים הסכמים קיבוציים והעובדים מוכנים לספוג את העלות הזאת למען המטרה הקדושה. אבל מכאן להגיע למצב שבו המדינה מקבלת את העוול הזה ולא עושה אתו כלום, אני חושב שכאן יש לכם מחויבות מוסרית לעשות משהו.

אנחנו לא מבקשים השוואה של תנאי השכר אבל לפחות שיהיו תנאים בסיסיים לקיום נאות ולמתן שירות נאות לאוכלוסייה שהיא בפריפריה החברתית והגיאוגרפית של המדינה. אנחנו בית חולים שנוהג עם המשמעת התקציבית הכי קשוחה שיש בכל הארץ ותכף חברי דוקטור פהד חכים מנהל בית החולים יספר לכם שזה לא סיפור פשוט ושיש לזה מחירים גבוהים.

מה קרה השנה ולמה אנחנו כאן ודורשים כסף. המשמעת התקציבית שלנו בעינה עומדת. כמו שחבר הכנסת פריג' אמר, בתחילת השנה היו לנו הבטחות שלטוניות. החלק שלנו ב-60 מיליון שקלים- עכשיו אני מדבר על בית החולים הסקוטי בנצרת - הוא 12 מיליון שקלים. קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות שמחייב אותנו לעבוד ולהתחשבן עם קופות החולים לפי צו ה-קייפ. המשמעות של זה זאת תוספת הכנסה לבית החולים של 11 מיליון שקלים בשנה. ביחד אלה 23 מיליון שקלים בשנה. אנחנו עמדנו בתקציב ההוצאות. הכסף הזה של ההכנסות, לצערי לא הגיע. התאדה. אנחנו אמורים היום לשלם מחיר על כך שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות שלה.

אם לא תקבלו את זה, מה יקרה לבית החולים בשבועות הקרובים?

זה לא בשבועות הקרובים אלא ביום שישי אני לא מעביר משכורת. אנשים חוגגים חנוכה ואנשים אחרים מחכים לכריסמס ואצלנו אנשים לא יקבלו שכר. חד משמעית. בסופו של יום אם העובדים שלנו לא יקבלו שכר, יש לזה המון משמעויות ושאף אחד לא יספר לי סיפורים שאפשר לדחות בשלושה או בארבעה ימים. זה אומר שהמדינה תצטרך לבוא ולהקים תשתית בריאות מאפס, מה שיעלה לה מיליארדים כדי שתפעיל בית חולים ציבורי בנצרת. אנחנו מציעים לכם, אתם עדיין מדברים בפרוטות.

האם אתה אומר שבעצם קופות החולים לא מעבירות לכם את ההתחייבויות של טופסי 17?

לא. לא אמרתי. משרד הבריאות אמר תתחשבנו עם הקופות לפי צו ה-קייפ. הקופה אומרת שהיא לא מכירה ולא מעניין אותה מה שהמשרד אומר. המשרד לא אוכף את הקביעה שלו עצמו.

על ההסכם עם הקופות אתה חתמת?

כן. אנחנו חתמנו.

כלומר, הם באים ואומרים לכם שזה לא ההסכם.

ההסכם הוא לא חוקי. ההסכם מבוטל. הוא לא עונה להגדרות של ה-קייפ, תתחשבנו לפי ה-קייפ.

הקופה אומרת תקפוץ לי. סליחה על הביטוי.

מכיר את זה.

המשרד לא עומד מאחורי הקביעות שלו.

תדבר על המצב העכשווי בקרב העובדים.

הוא אמר שיש סכנה שלא יקבלו משכורות.

לא סכנה. אם לא נקבל כסף ביום שישי, אין משכורות. ואז אני נותן לדמיון של כל אחד מכם שיעבוד ויחשוב מה קורה אחר כך. אנחנו כבר לא אחראים על מה שיקרה. לא יכול להיות שהיום יבואו וייתנו לי פרוטות ויאמרו לי תתייעל עוד בגלל שנותנים לי כסף. ה-23 מיליון שקלים האלה מגיעים לבית החולים הסקוטי וזאת לא טובה שמישהו עושה לי. העובדים האלה שיושבים לידי, הם עושים טובה למדינה.

רגע. יש כאן רגע היסטורי. משום מה מישהו מבקש להעביר לו את השלטון בחזרה ואני מסרב לפנות את הכיסא.

(היו"ר משה גפני)

משרד הבריאות עומד מאחורי קופות החולים במשאים ומתנים. קופות החולים מכופפות את הידיים של בתי החולים ומשלמותץ מחיר מופחת.

כל קופה נלחמת על קיומה. זה לא שהם חוסכים את הכסף הזה.

חד משמעית.

בקשה אחרונה. אני מבקש, אל תמרחו אותנו שוב. אל תמרחו אותנו שוב. או שאתם רוצים את בתי החולים האלה ואז תעבירו את הכספים, או שתגידו שאתם רוצים בית חולים ישראלי, כמו שאומר חבר הכנסת טיבי, ואז תשלמו את המיליארדים. לא משנה לי. אני מספיק מבוגר ומספיק אחראי כדי לדעת להתמודד עם כל החלטה שלכם אבל נמאס לנו כבר לשמוע דיבורים לחוד ומעשים לחוד. תודה.

חבר הכנסת ברושי.

אדוני היושב ראש, שני יושבי הראש, חברי הכנסת והשותפים לדיון החשוב הזה. כמי ששכן לבתי החולים בנצרת – ויושבת כאן מנהל בית החולים בעפולה, דוקטור אורנה בלונדהיים שפעם אחרונה נתת לה בשולי הדיון לומר מילה, אני יכול לומר שאני מודע לבעיה. בתי החולים האלה הם לא בתי חולים של ערבים אלא הם בתי חולים של כולם. בבתי החולים האלה משתמשים כולם, בדיוק כמו שלצערי הייתה החלטה מוזרה בעיריית עפולה - ואני כמי שנולד בבית החולים עפולה – ובית החולים עפולה הוא הכי דו קיום שיכול להיות כי בחדר אחד יש חולים יהודים וערבים, אחיות יהודיות וערביות ורופאים ערבים ויהודים. אם שם זה מתקיים, זה יכול להיות בכל מקום. לכן הבעיה היא לא של בתי החולים של הערבים.

מתי לאחרונה היית בסורוקה?

אני בעפולה אבל הייתי גם בסורוקה.

אני רוצה לומר לחברי גפני שלא מזמן היה כאן דיון וישב לידך ליצמן ואמר שהוא יוצא מכאן לשר האוצר כי הוא מבין שחסרים מיליארד שקלים כדי להשוות בין שתי קבוצות בתי החולים. כאן היה דיון. שאלתי אותו אחר כך ואמרתי שמהדיון הזה לא יצא הרבה. יושב כאן מנכ"ל משרד הבריאות שנחשב לכל הדעות למנכ"ל מצוין והייתי אצלו לא מזמן בפגישה בעקבות יוזמה שלי – לא לבד, תמיד עם עוד חברי כנסת – לדיון בוועדת הרווחה שלא התקיים עד היום תחת הכותרת "מערכת הבריאות בישראל חולה" וצריך תוכנית לאומית, תוכנית חירום להצלת הבריאות, לקיצור התורים וסגירת הפערים בין המרכז לפריפריה. מי שרוצה, יכול להוסיף לשם הזה עוד כמה משימות.

בפועל אין תוכנית לאומית לבריאות. בפועל אין סדר עדיפות ומפת עדיפות לבריאות ובפועל הבריאות קורסת וקודם כל בקצוות ובמקומות הרחוקים. נצרת היא חלק מזה. עכשיו הדיון הוא על נצרת ואני לא רוצה שיצא כאן משהו שלא משרת את המקום.

גם על שערי צדק.

לא מזמן אמר מנכ"ל הבריאות, ברגע שהיה כאן הקיצוץ הרוחבי הממשלה עשתה לא מזמן, ובקולות הקואליציה, גם אם על חודו של קול מעבירים כל דבר, אבל בסופו של דבר עשו קיצוץ ואמרו סגן השר והמנכ"ל שמערכת הבריאות איבדה שליטה כי היא המקום הרגיש ביותר בתקציב המדינה. יש עוד מקומות שיש משברים. בבריאות המשבר החריף ביותר והמהיר ביותר. אם שר האוצר חושש מאובדן השליטה על הגירעון, אפשר לומר שמשרד הבריאות מאבד שליטה על השוטף. לא על הגירעון אלא על השוטף.

לכן יש כאן רק אפשרות אחת והיא לקבל החלטה, כפי שעושים שינויים בתקציב, שאנחנו ניזום שינוי בתקציב, אנחנו, ועדת הכספים, וניצור מצב מהרזרבות או מכל מקום אחר שאנחנו נחייב את הממשלה ונכפה החלטה שאומרת שתוך ימים בודדים עובר סכום כסף, קודם כל כדי להציל, ולאחר מכן צריך לבחון מחדש. נראה שהקיצוץ הרוחבי האחרון הוא הקש ששבר את גב הגמל ויש רגע שאי אפשר יותר להמשיך, בוודאי לא במערכת רגישה כמו הבריאות. תודה.

תודה. פרופסור פהד חכים, מנכ"ל בית החולים.

תודה רבה. בפגישה הקודמת נשאלנו – נדמה לי על ידי חבר הכנסת רז - אם מישהו שילם עבור המוניות שלנו כי מהדיון הזה לא יצא כלום וזה חבל. אנחנו באים לכאן בישועה אחרונה.

מדובר על העברת כסף.

נכון.

להעביר לא מספיק, אבל מדובר על העברת כסף. את המוניות תשלמו אתו. מעבירים. אני דיברתי אתם. מעבירים אבל לא מספיק.

רבותיי, למרות כל הקשיים בית החולים ממשיך להתקיים ולהתקדם. רבותיי, אנחנו היום מציינים את יום האנשים עם המוגבלויות. אני לא רוצה להיות מנהל בית חולים שמוסיף למוגבלויות של המדינה. כשאני פותח את השבץ המוחי ומבקש ממשרד הבריאות ומשרד הבריאות מאשר לי, אני מגיע לתחתית שהקופות אומרות לי שלא צריך להיות בבית חולים בנצרת מי שיטפל בשבץ המוחי. זה אומר שאנחנו חלק מהנכות של המדינה ואני לא מוכן לזה. תקציב משרד הבריאות אומר שפותחים לכם חדר צנתורים, סגן השר בפעם האחרונה התפאר בזה, נותנים לכם. סליחה, לכם זה אלי הביתה? נותנים לכם, אלה אזרחי מדינת ישראל שמשלמים לא לסקוטלנד ולא לאיטליה ולא לצרפת אלא זה במדינה הזאת. מגיע לנו כמו שמגיע לכל אזרחי המדינה. מה שקיבלנו, זה רישיון. מישהו שילם עבור המכשיר עצמו? מישהו שילם עבור התשתית עצמה? 15 מיליון שקלים.

היום אצלי בבית החולים מתקיים תור של כוננויות כשאני לא משלם עבורו. יש עדיין רופאים במדינה הזאת שמגיעים לעבוד בלי לקבל משכורת וזה קורה אצלנו כי יש עדיין מה שנקרא אהבת המקום הזה, אהבת הפריפריה, אהבת ישראל ואהבת נצרת וזה מתקיים. חבל שהמדינה הזאת הולכת למקום מאוד רע. אני אומר לכם שאנחנו מצליחים לגייס אנשים טובים, מלח הארץ, מארצות הברית, מאוסטרליה, מאנגליה ומביאים אותם לעבוד אצלנו וחבל שאנחנו מהמקום הזה נועלים את הדלתות. מגיעים למקום שבסך הכול מתנהלים מצוין, הכול יפה, כל הסופרלטיבים בעולם אומרים לנו ובסוף אני צריך לעמוד מול 400 ויותר משפחות שנגמרו ומול אלפי ספקים שאני לא יכול לשלם להם.

לא יכול להיות שזה מה שקורה אצל ידידי הלוי ואצל כל בתי החולים הציבוריים והממשלתיים. רבותיי, הגיעה השעה לעשות החלטה. אני מגבה את מה שאומר חבר הכנסת ברושי. צריך לעשות העברה היום ולא לחכות לדיונים ולתקציבים ולמשרדים ולכל הדברים הגדולים. בסופו של דבר האזרח הפשוט בא אלי. אני לא הולך לשכור רופאים שאני מביא אותם מארצות הברית ובעוד שבועיים אני אומר להם, סליחה, תודה רבה, היה נחמד. כל הכסף שאנחנו לוקחים, זה בשביל להרחיב. אני צריך לעשות בית חולים שיש לו שבץ מוחי, 24/7. לא נעים לי לספר לוועדת הכספים שקיבלתי בית חולים שחדר הצנתורים עובד שלושה ימים בשבוע, שלוש משמרות, ביום שני, רביעי ושישי, ורק בוקר. מי שמגיע עם התקף לב לבית החולים נצרת ביום שלישי, אני אומר לו, סליחה, איחרת, היית צריך לבוא אתמול. זה במדינת ישראל רבותיי ולא באוגנדה.

אני מצטער לומר את הדברים האלה כאן בוועדה. היום זה עובד 24/7 ועדיין אנשים לא מקבלים משכורת. לא יכול להיות שאנחנו פותחים את בית החולים כך. אני חושב שמשרד הבריאות עושה עבודה טובה והוא יודע שאנחנו עושים עבודה טובה. אנחנו ביחד מזיזים דברים אבל הם זזים כמו נמלה. אם בית החולים נצרת צריך היום לשלם לעובדים את מה שמגיע להם ולהפעיל אותו בסטנדרט של בית חולים, צריך 100 מיליון שקלים נוספים בשנה. היום ולא מחר. לא יכול להיות שאנחנו מקבלים פרוטות וממשיכים לעבוד. אתם לא תסכימו במדינת ישראל בשנת 2019 שיהיה בית חולים כזה.

אני מבקש מכם. אנחנו רוצים להמשיך את הקדמה, להמשיך לתת לאוכלוסייה ולא צריך לבנות עוד בתי חולים אלא להשקיע בבתי החולים הקיימים. הפגיות שלנו קיבלו מקום ראשון ושלישי בארץ. כשנותנים את הכסף, אנחנו ידועים להצטיין ואנחנו מצטיינים ולא מתביישים בזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. מנכ"ל משרד הבריאות.

אני אתחיל מהשורה התחתונה. יש שלושה מיליארד שקלים שחסרים בתקציב מערכת הבריאות בבסיס. הם לא חייבים להינתן בשנה אחת אבל הם חייבים להינתן. כל פעם אנחנו רואים את החוסר הזה במקום אחר. אנחנו רואים אותו עכשיו בבתי החולים הציבוריים. אני יכול לקיים דיון כזה גם על התורים לרפואה יועצת בקהילה, על הגירעונות של קופות החולים, על המצב של טיפות החלב ועל הרבה מאוד דברים אחרים. עכשיו אנחנו אחרי התפרצות החצבת וראינו את המצב של טיפות החלב ואת המחסור של 200 ומשהו תקנים שיש שם. כל פעם אנחנו ממששים צד אחד, אבר אחר של הפיל, אבל בסוף יש כאן פיל והפיל הזה הוא המחסור הזה.

העניין הבסיסי הוא שמה עבד עד עכשיו שעוד איכשהו הצלחנו למשוך את הגירעונות האלה לכאן או לכאן, וכל פעם קצת להזיז את השמיכה, לא יעזור יותר. ב-10 השנים הקרובות מספר הקשישים במדינת ישראל יכפיל את עצמו. זה אירוע מסדר גודל אחר. בני ה-75 פלוס, אלה שיכפילו את עצמם, הם אלה שהולכים לבתי החולים, הם אלה שצורכים את השירותים בקהילה, הם 28 אחוזים מההוצאה למרות שהם רק 5 אחוזים מהאוכלוסייה. הם הולכים להכפיל את עצמם ואנחנו לדבר הזה לא ערוכים.

בחוויה שלנו נערכים, עושים הכול ועובדים בכל האמצעים כדי להיערך לאירוע האדיר הזה. זה מבחינתנו איזשהו קרחון שנמצא מולנו שאנחנו צריכים עכשיו לנווט את הספינה בין ים הקרחונים הזה, שזה קצת תוספת מיטות אשפוז, קצת שירותים בקהילה, קצת להגדיל תקציבי תמיכה כמו ה-200 מיליון שקלים שניתנו לאחרונה אבל הקיצוץ האחרון שבוצע במערכת הבריאות היה באמת קיצוץ אחד יותר מדי.

גפני, נראה לי שזה לא לעניין, עם כל הכבוד למשה.

זאת תשובה למצב בתי החולים.

אתה לא רוצה שהוא יתאר לנו את מה שקורה?

לא.

אני כן רוצה. הוא תכף יגיע לנקודה לשמה התכנסנו.

מתוך ה-3 מיליארד האלה שחסרים, יש מיליארד שצריך להגיע. ניתנו מתוכו 200 מיליון ויש עוד 800 מיליון שצריכים להינתן לבתי החולים הציבוריים. נאמר כאן שבתי החולים הממשלתיים מקבלים בתקציב המדינה לתמיכה שוטפת, בתי החולים של הכללית והציבוריים האחרים כמו הדסה, שערי צדק ואחרים, לא מקבלים את חלקם באופן מלא. הם צריכים לקבל את הכסף הזה. הם עושים עבודה טובה, הם בסך הכול פועלים בסביבה מאוד מאוד קשה ומביאים תוצאות יפות. צריך לראות שאנחנו עושים את חלקנו גם כדי לדאוג להם. שוב אני אומר שאנחנו במציאות בה עם כל הקשיים שיש לנו עכשיו הוסיפו לנו עוד משקולת שהופכת את כל ההתמודדות הזאת לבלתי אפשרית.

אנחנו אמורים לקיים דיון על העניין הזה ברגע שיגיע הקיצוץ. זה לא נושא הדיון היום. זה מעניין לעניין באותו עניין. הגיש חבר הכנסת טיבי וחבריו בקשה לדיון מהיר והנשיאות אישרה זאת והדיון הוא על שני בתי חולים – נצרת ושערי צדק. אני דיברתי גם אתכם ודיברתי גם עם משרד האוצר. מדובר על כך שיעבירו כסף לנצרת ולשערי צדק. אתה יודע לומר בעניין הזה משהו? זה דיון מהיר.

אני חושב שאנחנו כן צריכים לדעת את הדברים.

בסדר. לא עצרתי אותך אבל צריך פתרון.

אנחנו יודעים היום כמה כסף צריך להעביר לשערי צדק וכמה כסף צריך להעביר לבית החולים הסקוטי.

כמה?

יופי. אתם יודעים אבל מה הולכים לעשות? מתי זה קורה?

כדי שהדבר הזה יקרה, צריכים לקרות שני דברים. אנחנו צריכים לאשר ביחד עם משרד האוצר מבחני תמיכה מהירים מאוד ברמה של ימים. אנחנו נירתם לזה ברמה של ימים כדי שתהיה לנו פלטפורמה להעביר את הכסף. הדבר השני הוא שאכן משרד האוצר, שהייתה מחויבות גם של שר האוצר וגם של הדרג המקצועי, יעביר כסף ולמצוא לזה מקורות חדשים. בסביבה הכללית הזאת אנחנו צריכים לראות שאנחנו נותנים מענה גם לקיצוץ שלנו כי בסוף חלק מהמקורות של מערכת הבריאות זה גם הקיצוץ והקיצוץ הזה הוא באמת משא אחד ששמו עלינו יותר מדי.

מתי יתכנס הפורום הזה לקבל החלטה על התמיכה?

אנחנו מתכנסים כל הזמן. עדיין לא הגענו לשלב ההכרעות. כנראה שתחושת המשבר לא מצדיקה.

למה שבתי החולים ישלמו את המחיר?

תודה. עוד נחזור אליך. לא נעים להיות היום במצב הזה שיש מצוקה ואתה צריך לטפל בכל הבעיות.

תודה. ממש בקצרה. הקשבתי למנכ"ל משרד הבריאות והקשבתי לצעקה של מנהל בית החולים. אני חושבת שאי אפשר לחכות עוד עד שנגיע למצב שתהיה קריסה בבית החולים וחס וחלילה יקרו לנו שם אסונות. בסופו של דבר כמישהי שגדלה בנצרת, כמי שנולדה בבית החולים הזה, אני נולדתי שם, אני יודעת שכל המשפחה שלי מטופלת שם, אני חושבת שהגיע הזמן לתת לזה עדיפות. מה שהבנתי מהמנכ"ל זה שאתם תרצו לפתח את כללי התמיכה ואני לא מבינה למה לא פותחו במהירות אם ידעתם שזה יעמוד על הפרק.

ההרגשה שלי מהדברים שלך היא שלא ברור מתי האוצר כן יקצה את הכסף. זה בעצם מה שהבנתי מדבריך וזה אומר שהכסף לא יגיע לא תוך יום ולא תוך יומיים, אם לא יהיה מצב חירומי אמיתי שהוועדה הזו תחייב את האוצר לתת תשובות ברורות. האמת היא שאני יודעת שחבר הכנסת גפני יודע להוציא מהם הרבה פעמים את התשובות הנכונות אבל זה בלתי מתקבל על הדעת שבקלות כזו נותנים למערכת שממילא עמוסה, ממילא על סף קריסה, לקרוס טוטלית. אני חושבת שעכשיו הוועדה צריכה לקבל תשובה מאוד ברורה כי ברור לי שהאוצר לא נותן תשובות והוא מתחמק. כך זה נשמע לי.

תודה. מי מהאוצר נמצא כאן?

אגף התקציבים.

אלון מסר לא יכול היה לבוא? יש חלוקת עבודה.

לא יודע. אני אענה עניינית. אפשר להרחיב על מערכת הבריאות ועל תקציב הבריאות אבל נראה לי שלא לשם כך נתכנסנו. אם נרצה, ניכנס גם לזה.

מדובר על שני בתי חולים. בבקשה תן לי תשובה.

בדיוק לשם אני מגיע. לעניין שני בתי החולים המדוברים, אנחנו ומשרד הבריאות בחודשים האחרונים, המאוד אחרונים יש לציין, מכירים בחומרת הבעיה.

האמת היא שאחמד טיבי מנהל את הישיבה אבל אני עושה בשליחותו. אתה תענה לנו תשובה. זה דיון מהיר. אנחנו לא מקיימים דיון על על מערכת הבריאות. יש לנו הרבה מה לומר לגבי מערכת הבריאות. המציאות הזאת שבה יש משבר במערכת הבריאות – אמר את זה המנכ"ל. אנחנו יודעים. אנחנו גם נקיים דיון. הממשלה תביא לכאן קיצוץ בתקציב ונדבר על זה. ירצו להוריד הרבה כסף ממשרד הבריאות, נדון מהיכן אנשים יחיו והיכן יקבלו אשפוז. לא זה הנושא שעומד לדיון.

יש מציאות שבית החולים הנוצרי, הסקוטי כמו שקוראים לו, בנצרת, אם הוא לא יקבל תמיכה עכשיו, הוא לא ישלם משכורות והמשמעות של העניין היא ברורה. שערי צדק עומד בפני קריסה. אני מבקש לדעת תשובה רק לגביהם. מה אתם הולכים לעשות?

יש בתי חולים נוספים בנצרת.

לזה התכוונתי, לבתי החולים בנצרת. זה הנושא.

שלושה בתי חולים.

אפילו רפרנט המשרד לא הגיע. שלחו פקיד.

בא לכאן פקיד שלה אוצר ואומר לך את האמת אבל אתה מסרב להקשיב. הוא אומר לך שהשמועה הגיעה גם לאוצר שבתי החולים הולכים לקרוס.

אני אשמח להמשיך בתשובה, אם אפשר.

אתה לא חייב.

אתם רוצים כאן דיון?

לא. אנחנו רוצים כסף.

הוא ממשיך בתהליך המריחה הזה.

לעניין שני בתי החולים הספציפיים האלה, אנחנו ומשרד הבריאות בתהליך משותף בחודשים האחרונים, הוצאנו ועמלנו על מבחן תמיכה שאליו יהיו מקורות. הגענו לסיכום בינינו, בין המשרדים, על הפורמט של מבחן התמיכה והוא נמצא במשרד המשפטים בימים אלו לאחר הסכמות של משרדי הבריאות והאוצר. אני לא מכיר תשובה קונקרטית מזו. ברגע שיתפרסם מבחן התמיכה, בתי החולים במצוקה - - -

כמה זמן זה נמצא במשרד המשפטים?

על כמה כסף סוכם?

אני אענה לכל ההתייחסויות.

אם המבחן הזה יאושר במשרד המשפטים, כמה כסף יקבל כל בית חולים ומתי?

טוב ששאלת. את זה רציתי לשאול.

מצטער. התפרצתי לדעת גדולים.

יש לנו שתי שאלות. אל תיתן הרצאה מסביב. אנחנו מכירים. תאמין לי שחברי הכנסת שנמצאים כאן, אמנם באמת הם לא מבינים כלום אבל הם יודעים בדיוק על מה מדובר במערכת הבריאות. קיימנו על כך דיונים ותאמין לי שהם גם אנשים חכמים, חוץ ממני. חברי הכנסת יודעים על מה מדובר. אל תעזור לנו בזה.

שתי שאלות אנחנו שואלים. האחת, בכמה כסף מדובר? השנייה, מתי?

לגבי מתי, ברגע שמשרד המשפטים יאשר את מבחן התמיכה.

המנכ"ל אמר ימים. אני פניתי לפני שלושה שבועות לליצמן ואמר לי ימים.

כבוד חברי הכנסת, אני לא יודע להתחייב על הזמנים של משרד המשפטים. אני יודע לומר אמירה מאוד ברורה.

מי במשרד המשפטים צריך לתת תשובה? אני הולך לדבר אתו. כמה כסף?

הסכום שנקבע היה לאחר הכנסת רואה חשבון.

כמה כסף?

בבקשה, אני רוצה לענות ולהסביר את התהליך. אני גם אומר בדיוק את הנקודה. ה-כמה נגזר מ-למה. ה-למה הזה היה כששלחו חברות רואי חשבון לבית החולים הסקוטי, לבית חולים שערי צדק, בתהליך משותף של שני משרדי ממשלה – הבריאות והאוצר – וניסו להבין מה הגירעון ומה הסכום שהם זקוקים לו בשנת 2018, בתוך איזושהי תוכנית ומערך כפי שיוגדר במבחן התמיכה שיפורסם. הסכומים שיינתנו במבחן התמיכה, הם סכומים שנגזרים ישירות מתוצאות בדיקות רואי החשבון בעניין הגירעון לשנת 2018.

תודה. רק תאמר לי מי זה במשרד המשפטים.

אני אענה לך. אני אברר עם משרד המשפטים.

מול משרד המשפטים זה לא ייגמר. למה אי אפשר לתת מקדמות עד שמשרד המשפטים יגמור את זה?

מה אתה מציע? להחליף את הממשלה בינתיים?

ראשית, ברור אבל לא משנה. שנצא עם משהו מעשי. למה אי אפשר לתת מקדמות? אתה הרי יודע שזה לא ייגמר.

אני מכיר את זה בעל פה. כאן מדובר גם בחיי אדם.

נכון.

אני מבקש לדעת מי זה במשרד המשפטים ואני הולך לדבר אתו. אני אגיד לו מקדמות.

אם אתה תגיד לו מקדמות, תגיד למשרד האוצר מקדמות. למה למשרד המשפטים?

זה יהיה באחריותי. אני אטפל במשרד המשפטים. זה באחריותי. אתם תראו שאנחנו מקבלים את הכסף.

השאלה מתי נמסר למשרד המשפטים.

כמה זמן זה יהיה?

הכי קצר. זה ברמה של ימים.

בסדר. תכף נסכם את זה.

אני דיברתי עם ליצמן.

ימים אמרו גם לפני חודש.

מה שמגיע והובטח לי, אני צריך להתחנן ולנשק כדי לקבל. למה?

תנו לנו לסיים את הדיון ואז נראה מה אנחנו עושים.

רציתי לדעת האם הם יכולים לתת מקדמות.

על זה אנחנו מדברים. אני כל יום חי את זה. כל יום ולא רק במשרד הבריאות. הם יושבים. הרי איך הפתרון לא להוציא כסף? להגיד משרד המשפטים. זה הפתרון. מישהו הולך כאן נגד מדינת חוק?

כבוד היושב ראש, גם אדוני המנכ"ל וגם נציג משרד האוצר, למה הכעס הזה עולה? כי כולם יאמרו לך שהיינו בסרט הזה. היינו בסרט הזה. ישבנו כאן לפני שנתיים בשנת 2016 ואני חושב שאתה דיברת על אותם 60 מיליון שקלים שצריך לחלק ואפילו התייחסת מה יכול להיות הקריטריון, שזה בעיקר מספר המיטות. אמרנו שזה אמור להיות לפי מספר המיטות בבתי החולים. אז אמרנו שלפי זה מגיע לבתי החולים בנצרת 30 מיליון. היינו כבר בסרט הזה. גם דיברנו על קריטריונים. הכעס נובע מכך שאנחנו אחרי שנתיים פחות או יותר חוזרים לאותה נקודה. גם אז היה משבר. בלי ההתנהלות הכלכלית המצוינת של החברים בבתי החולים, הם היו כבר מזמן קורסים. לכן אנחנו שואלים עד מתי הם יכולים.

אני אחד האנשים שכל שבוע מבקר באחד מבתי החולים הללו ואנחנו מלאי הערכה לתפקיד שלהם ולמה שהם עושים. אני תמיד מתפלא לשמוע מהם איך הם מצליחים לשרוד בתנאים הכלכליים הללו. אני פשוט לא מבין למה אני כאזרח – עזוב כחבר כנסת – שמקבל את השירותים האלו בבית חולים בנצרת, למה אני צריך לקבל שירותי בריאות סוג ב' וסוג ג'? פשוט לא מובן לי. במקום להעריך את התרומה שלהם, במקום להעריך את העובדה שהם חוסכים הרבה כסף, נגיד שהם סוגרים את השערים שלהם, לאיפה האנשים הללו ילכו בצפון לטיפולים?

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. כבוד היושב ראש, אולי תעניין את האוזן בעיקר בציבור היהודי. יש שם מחדל ביטחוני כבוד היושב ראש. כל מקרה חירום שיהיה עכשיו בצפון, אין את התשתיות לטפל בו. הייתי בבית החולים האנגלי, הדבר הכי בסיסי של חדר מיון מוגן, חצי מיליון תושבים בלי חדר מיון מוגן.

בהיבט הזה אין אפליה. יש הרבה בתי חולים אחרים.

אבל יש הבדל. אתה מדבר על חצי מיליון בלי כל פתרון. זה לא שיש פתרון חלקי. כאן אין פתרון כלשהו.

לכן אני שואל עד מתי נוכל כל פעם לחזור לנושא הזה ולהציג אותו. הרי הקריטריונים ברורים. אגב, אני רוצה לומר לך שלפי מספר המיטות הרשמי מגיעים להם 30 מיליון שקלים. לפי מספר המיטות בפועל, צריכים לקבל 60 מיליון שקלים כי בפועל יש להם הרבה מיטות. זו תפוסה של 50 אחוזים לפחות.

כבוד היושב ראש, הגיע הזמן. אני פונה אליך באופן אישי. אתה ידוע כמי שיכול להעביר דברים. אם דבר כזה אנחנו לא מצליחים להעביר, אני לא יודע מה אפשר להעביר.

תודה רבה. פרופסור יונתן הלוי, מנכ"ל שערי צדק.

אני לא אאריך כי הדברים נאמרו. אצלנו מדובר בבית חולים גדול מאוד. כמו שידוע לכולם, בית החולים העיקרי היום בירושלים. אותו רואה חשבון שנשלח על ידי האוצר לבדוק את מצבנו, הגיע למסקנה ששערי צדק בארבעת השנים האחרונות, לא כולל 2018 - בשנים 2014, 2015, 2016 ו-2017 - נגרעו ממנו 270 מיליון שקלים עקב החלטות רגולטוריות. המנכ"ל מתבטא לעתים מאוד קרובות על יעילות הניהול של שערי צדק ובכל זאת יש גבול לכל דבר. זה בדיוק כמו שנאמר כאן לאורך כל הדיון. השקענו כספי תורמים, בנינו, עשינו, אנחנו משרתים את ירושלים, האפליה הזאת – ובזה אני מסיים, אלה שני משפטים – קיימת.

האפליה הראשונה. ישבנו כאן לפני שנתיים, ב-2016, והפער הזה בין 200 מיליון ל-2.1 מיליארד, 50 אחוזים מהמערכת 2 מיליארד, 50 אחוזים ממערכת בתי החולים 200 מיליון. 2 מיליארד, זה לא כל הסיפור. יש עוד 900 מיליון שקלים פנסיות תקציביות. אנחנו משלמים בשערי צדק 56 מיליון שקלים לחודש פנסיה תקציבית. הממשלתיים בנוסף ל-2.1 מיליארד מקבלים גם את ה-900 מיליון האלה. עכשיו, כשיש קיצוץ רוחבי, אנחנו מוצאים את עצמנו בני ערובה בהתגוששות בין האוצר לבין הבריאות.

הדבר הראשון שהוציאו, הוציא מנכ"ל משרד הבריאות קודם כל שלא יוכלו לעזור לנצרתיים ולשערי צדק. מה פתאום זה הדבר הראשון שמופיע? מתקציב של עשרות מיליארדים דווקא העניין הזה? אם זו לא תחושה מובהקת של בני ערובה, אז מה זה בני ערובה?

תודה רבה. סופה לנדבר.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא חברה בוועדת הכספים אבל באתי לוועדה כי אני חושבת שהנושא חשוב. אני יושבת כאן ואני מתביישת. מתביישת במה שקורה במערכת הבריאות וזה לא רק בבתי החולים בפריפריה ובירושלים בשערי צדק. זה בבתי חולים ציבוריים. לא סוד שאם היום מגיע להצלת חיים מישהו, חולה, לאחד מבתי החולים הציבוריים – אומרים לו שיחכה שנייה, אנחנו צריכים לקבל אישור ממשרד המשפטים. זאת בושה. אני במשך שלוש קדנציות הייתי שרת העלייה והקליטה וכאשר עובדי המשרד היו שואלים בלשכה שלי מתי השרה רצתה את זה, היו אומרים שלשום. אני חושבת שבישיבה הזאת אני רוצה שאנחנו נקבל את ההחלטה שלשום. אנחנו נשלח אותם הביתה, הם יחזרו עוד כמה שבועות.

או שלא יחזרו. יסגרו.

או שלא יחזרו. זה לא סוד שמצב בתי החולים הציבוריים, זה דיון שאנחנו חייבים לעשות. אם צריכים לעשות קיצוץ, שיעשו קיצוץ. שיעשו עוד קיצוץ, אבל שלא יפגעו במערכת הבריאות. אתה זוכר שאני חוקקתי חוק על בית חולים באשדוד. יש שם המון ליקויים נכון להיום, לא בעבודת בית החולים ובשירות שהוא נותן אלא בסביבה, באישורים, בתקציבים. המדינה התחייבה וחייבת לשלם. כאשר התחייבו, כאשר הקימו את בית החולים בכספים של אסותא, היום כאשר הם חייבים לתת להם כסף, לא משלמים.

אני חושבת שמה שאנחנו שומעים כאן על מבחן תמיכה, נקיים, נעשה וכולי, אני רוצה דברים קונקרטיים עם תאריכים קונקרטיים. אני חושבת שקיום של בתי חולים שנמצאים כאן וחלק שלא נמצאים בדיון הזה מאחר וזה דיון מהיר, חייבים תשובה.

בכל מקרה נקיים את הדיון הזה, גם אם לא נרצה.

חייבים.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, אני מתנצל בפניך.

אני רוצה לומר כמה דברים שיקלקלו קצת את האווירה.

הוא מייצג גם אותי. אני מוותר על זכות הדיבור.

אדוני היושב ראש, נוח תמיד למצוא איזה דמונד בתוך החדר ואליו לשפוך את הכול. במקרה הזה יש לנו שניים, גם האוצר וגם המשפטים. אני מתפלא על משה. אני מכיר אותך. היית הרפרנט שלי כשהייתי שר. אני חושב שאתה די הולך הצידה ואומר ישחקו הנערים לפני.

למה באתי לכאן?

גם אני הייתי בא למקומות והייתי מראש יודע מה תפקידי. הייתי הולך הצידה ונותן להם.

יכולתי לא להגיע.

מאיר, הוא לא מתחמק.

הנוכחות שלו חשובה מאוד.

הדבר האחרון שאני אומר על משה זה שהוא מתחמק. במקרה הזה הוא מתחמק. לא באופן כללי. יש כאן דיון מהיר על משהו מאוד קונקרטי.

משרד האוצר, הרפרנט לא מגיע.

שולח פקיד.

הרפרנט כאן. נעים מאוד.

אתה לא הרפרנט.

אלון מסר לא מגיע, שלא לדבר על אחרים.

אני מבין שאנשי האוצר מגיעים לכאן, אז הם צועקים עליך. עדיף שהם לא יגיעו.

אתה התחלת להתרגש מזה שהם צועקים עלי?

לא. התחלתי להתרגש מזה שאתה לא מגיב. משהו לא טוב קורה.

את החוק העברתי מיד. 111 חברי כנסת הצביעו בעד החוק.

אני מצפה ממנכ"ל משרד הבריאות, משה, אני מצפה ממך, בסופו של דיון מהיר צריך לצאת עם תשובות שאתה נותן. אם יש לך בעיות עם האוצר, לך אחרי הקלעים ותשבור אתם את הראש. אם יש לך בעיות עם משרד המשפטים, אמרת שתטפל בזה. אי אפשר לבוא לדיון כשאנחנו יוצאים מכאן עם מה שהתחלנו. חבל כי איזה טעם יש לדיון? יושבים כאן שני חבר'ה שאומרים שהם לא יכולים לשלם משכורות ביום שישי. יושב כאן נציג משרד האוצר שבאמת אולי מגלם את כל הציניות שיש לפקידי משרד האוצר כלפי כל המוסד שנקרא הכנסת ובוודאי גם לבריאות.

לכן אני מבקש ממך, בסופו של דיון אנחנו רוצים לשמוע, ראשית, באיזה יום אתם מתכוונים להעביר כסף, בעוד שבוע-שבועיים. זה הדבר החשוב ביותר. ושנית, אדוני, אני מאוד מקווה שאתה באמת תמנע את הקיצוץ במערכת הבריאות. תמנע את הקיצוץ במערכת הבריאות. זה פשע, זה פגע רע. אני מטייל בבתי החולים בדרום. אני באתי לכאן כי אני הולך לסורוקה. אתמול הייתי בסורוקה והכאב הגדול, למרות הניסיון – ואני חייב לומר, ואני תמיד אומר את זה – או הניסיונות הבלתי רגילים של סגן השר לבוא אתי לסורוקה מתי שאני מבקש ולפתור את הבעיות. אבל אי אפשר מצד אחד להילחם על 20 מיליון לסורוקה ולמוחרת מודיעים לסגן השר שמקצצים לו, כמה זה היום?

ההצטברות היא 95 מיליון ממועד אישור התקציב.

לכן אני חושב שאופוזיציה וקואליציה צריכים להתארגן כולם שהקיצוץ הזה במשרד הבריאות לא יצא לפועל. אני עדיין מחכה, בגלל הערכתי הרבה אליך משה, אתה צריך לפתור את הבעיה הזאת לפני שאנחנו מתחילים לצעוק על האוצר. זה התפקיד שלך.

תודה. דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני אהיה מאוד קצר. אני קצת מודאג מזה שדוחפים אותנו לריב על הפירורים. הקיצוץ במשרד הבריאות הוא מעשה פשע. פשוט מעשה פשע. מערכת הבריאות נמצאת בתקצוב חסר לאורך שנים והקיצוץ האחרון הוא אולי הקש שיהרוג את הגמל. לכן המשימה הראשונה שלנו, ולכן הדיון הגיע לוועדת הכספים, היא למנוע את הקיצוץ הרוחבי במערכת הבריאות. זו המשימה הראשונה.

יחד עם זאת צריך להביא בחשבון שכאשר אנחנו מדברים על בתי החולים בנצרת וגם על בית חולים שערי צדק, כמו שאנחנו שומעים כאן, החנק שלהם הגיע למצב כזה שהם עלולים פשוט למות. אלה מערכות שעובדות בצורה מאוד יעילה. אני מכיר את האידיאולוגיה ששולטת באוצר שאומרת שכל מערכת ציבורית, בואו נקצץ אותה כדי שהיא תתייעל. כאן מרוב יעילות לאנשים כבר לא נותר כל שומן. אנחנו מדברים על הבשר החי. רק זה מה שנשאר. תקצצו עוד יותר, תחנקו עוד קצת, לא יהיה חמצן והמערכת הזאת תקרוס.

היא כבר קורסת.

לכן אדוני היושב ראש, אני פונה אליך. אני רואה בנושא הזה של בתי החולים שנמצאים אצלנו היום ממש עניין של פיקוח נפש. פיקוח הנפש הזה קשור באופן ישיר לקיצוץ בתקציב משרד הבריאות. אני מסתכל על התקציב שלכם, אני לא יודע איך אתם מתנהלים. אני לא יודע איך אתם עובדים. אני באמת מסתכל על זה מבחוץ. אתה איש משרד האוצר בעברך, אתה יודע לנהל מערכת כלכלית אבל כאשר הסכום הכללי הוא אפס, אי אפשר לחלק את האפס הזה להרבה חלקים שיהיה בהם יותר מאפס.

אדוני היושב ראש, מבר למסקנות של הימנעות מוחלטת מקיצוץ בתקציבים של בתי החולים שאנחנו מדברים בהם היום, ואני מקווה שיהיו מסקנות לדיון המהיר, אני מציע שאתה תזמן לכאן דיון על תקציב מערכת הבריאות בהשתתפות שר האוצר כדי שהוא יסביר לנו איך הוא היה מנהל את מערכת הבריאות בלי כסף. אולי נלמד משהו.

תודה רבה. דרך אגב, אני רוצה לומר לחברים שאנחנו לא יכולים ולא רצוי לתקוף את אלה שבאים לכאן. אנחנו צריכים לתקוף את אלה שלא באים לכאן כי זה גם מייצר את דעת הקהל.

רוצים פתרונות. לא רוצים שימרחו אותנו.

הכול בסדר, אבל מנכ"ל משרד הבריאות היה יכול לשלוח פקיד. האיש בא ומתמודד עם הבעיה שהיא בלתי אפשרית.

אדוני היושב ראש, נמצאת כאן מנהלת בית חולים אחת.

אני אתן לה.

תמיד נותנים לה לדבר בסוף.

בגלל שהדיון הוא לא על עפולה.

לא משנה, אבל יש לה מה לומר.

אני אאפשר לה.

חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

אני לא אדבר הרבה. זה דיון מהיר, כשמו כן הוא. הדיון הזה מתייחס ספציפית לשני בתי חולים ואני שואל שאלה. הקיצוץ הזה שעושים אותו, אני עכשיו לא חושב שזה יהיה חכם לדון על כל מערכת הבריאות בכלל.

נכון. זה גם לא הדיון.

אנחנו דנים כאן בשערי צדק ובבית החולים בנצרת. אדוני היושב ראש, אפשר לעשות את הדבר הזה בסיוע של המנכ"ל סימן טוב ולהגיע לאוצר. האם הפקיד לא יכול לומר לנו מתי הוא העביר את החומר למשרד המשפטים או שזה תירוץ לדחות את התשלום או לא לשלם?

יש כלל לכל דבר ויש גם יוצא מהכלל. לדעתי הדיון הזה והעניין הזה של שני בתי החולים, זה יוצא מהכלל. צריך להתמודד גם עם היוצאים מהכלל. זה עניין של בניית קריטריונים, כפי שברושי אמר, של תוכנית עבודה לטווח ארוך אבל זה משהו אחר ואולי זה לא המקום.

תודה. דוקטור אורנה בלונדהיים, מנהלת בית החולים העמק.

בעקבות התערבות ברושי.

מכיוון שבתוכנית את רשומה כאן שאת מדברת, אף על פי שהנושא הוא לא בית חולים העמק. אנחנו מכירים את המצוקה.

אם בתי החולים בנצרת היו יכולים לתת יותר שירות, זה היה מפחית מהעומס בבית החולים העמק.

תודה רבה. אני חושבת שהמצוקה של העמק היא אותה מצוקה כמו כל בית חולים שהוא לא ממשלתי. הגיע הזמן שייעשה איזשהו מהלך שיביא לכך שכל מיטת אשפוז בבית חולים שהוא לא ממשלתי, תקבל את אותה שמיכה שמקבלת מיטת אשפוז בבית חולים ממשלתי כי את תושבי עפולה ובית שאן לא מעניין שאנחנו לא בית חולים ממשלתי. הם מצפים לאותו סטנדרט כמו בבית חולים ממשלתי.

משה, אף אחד לא הצליח להסביר לי את ההבדל. כמה שאני מנסה, לא מצליח. למה זה? מה הדבר הזה?

תורת הנסתר.

אין הסבר. זה פשוט ראש קטן.

אני מרגישה שאנחנו חוזרים לזה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ובעצם שום דבר לא משתנה.

אני כן אומר לך משהו בחצי הערת ביניים. בכל זאת כן להסתכל על החלק המסוים המלא של הכוס. העובדה שיש את ה-200 מיליון האלה, הם גם לא ברורים מאליהם והם לא היו בעבר.

אני יודע. אני שאל למה היסטורית זה כך.

נכון. אנחנו חושבים שצריך לעשות סדר.

גם ה-200 מיליון לא היו.

נכון. בדיוק. אני אומר שה-200 מיליון האלה נולדו בתקציב 2016-2015. צריך לעשות סדר ולא לעשות שורה ארוכה של מבחני תמיכה לבתי חולים במצוקה או תוכניות הבראה שזה מה שאנחנו עושים כל פעם. הרי כל בתי החולים שהם לא ממשלתיים יהיו תחת תוכנית הבראה. לא ייתכן שכולם חולים. זאת לא חצבת.

בסדר. בואו נסיים, זה דיון מהיר. אי אפשר לעשות כאן דיון מהיר. אם זה דיון מהיר משעמם, אין בכלל חברי כנסת, ואם זה דיון מהיר מעניין, כולם באים. אי אפשר לעשות כאן דיון מהיר.

זה דיון מעניין וחשוב.

כן, אבל נצטרך לקיים את הדיון הזה לא רק על מקרה ספציפי.

נכון. אני מסכימה. גם מיליארד השקלים שמדברים עליו, לתת לבתי החולים שהם לא ממשלתיים, זה לא כל הבעיה כי לנו מגיע בהגינות ובהוגנות אותו דבר כמו שמקבלים בתי חולים ממשלתיים. וזה הרבה יותר ממיליארד שקלים.

תודה רבה. אני מבקש לסיים את הדיון אבל הוא לא תם. אני רוצה קודם כל לקבל החלטה. זה דיון מהיר. אנחנו נניח אותו גם על שולחן הכנסת.

לפני כן. אני מבקש, אם אתה יכול לומר לי האם הסתדר במשרד המשפטים או לא.

אני עדכן אותך.

אם יש בעיה, אני נפגש עם שרת המשפטים ואני אדבר אתה. אם הבעיה הזאת נפתרת, אין לנו את הבעיה של משרד המשפטים. משרד המשפטים הפך להיות כאן פתאום נושא. אם משה אומר שהוא לוקח על עצמו, אני סמוך ובטוח שהעניין הזה ייפתר. מה שלא ייפתר זה הכסף. כמה כסף מעבירים ותוך כמה זמן.

אני מאוד מבקש את ועדת התמיכות או את הגוף הזה שתומך להתכנס מיד ולקבל החלטה. אנחנו לא נוכל להשלים עם המציאות הזאת של שני בתי החולים האלה.

הבירוקרטיה לא תהיה החסם.

בסדר. תאמר שאין אפשרות, משרד האוצר לא נותן או נותן מעט, אתה יכול להגיד לי באוזן ואני אטפל בזה. אני ביחסים טובים עם משרד האוצר. זאת אומרת, אני מעביר את מה שהם רוצים והם לא מעבירים את מה שאני רוצה. זו מערכת יחסים מצוינת.

אני מתכוון להיכנס לזה בכל הכוח ולנסות לפתור את הבעיה ולעזור לכם, לעזור למשרד הבריאות שהוא המשרד שצריך לפתור את הבעיות האלה במקרים הספציפיים.

יביאו לכאן קיצוץ, כפי שאתה יודע ואנחנו נצטרך לקבל החלטה שמקצצים בבריאות. זאת אומרת, יש כאן רפרנט של משרד האוצר ואני מניח שהוא בחור חכם ומבין מה יקרה. זה באמת יהיה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. אני לא יודע מה יעשו עם זה. הם צריכים את הכסף הזה, שייקחו את זה ממקומות אחרים. לא יוכלו לקחת את זה מהבריאות.

שייתן הערכה.

הוא לא יכול לתת הערכה. הוא יעשה מאמץ – הוא אמר - שבירוקרטיה לא תהיה חסם.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

בספטמבר הופיע מנכ"ל בית החולים שערי צדק פרופסור הלוי וגם הופיע כבודו והיה כאן סיכום חד משמעי להעביר את הכסף. לא קרה מאז דבר. זה הרי לא יתכן שאנחנו מקבלים החלטות וזה לא קורה. נורא קל לעצור כאן בקשות של האוצר לבצע העברות כספיות.

אני רוצה להזהיר את כולנו ולומר שבסופו של יום אם יקרה משהו קריטי, ומנכ"ל משרד הבריאות היה שותף שלי כרפרנט בריאות או כמשנה לראש אגף התקציבים, אחד מהסגנים.

מה זה משנה מה הוא היה? הוא היה משה בר סימן טוב ואז היחסים עם האוצר היו שונים.

משה מכיר את העניין.

הוא היה מקבל את מה שהוא צריך ואנחנו היינו מקבלים את מה שאנחנו צריכים.

מדינת ישראל הכניסה את היד לכיס והוציאה בסופו של יום 1.2 מיליארד שקלים כדי לא לתת להדסה עין כרם להתמוטט. אל תביאו אותנו למצב שהם יתמוטטו.

תודה רבה.

אולי אפשר לבקש מהקטארים איזה 15 מיליון דולר במזומן.

הפעימה השנייה מועברת היום.

אני מסכם. רבותיי, אנחנו מסכמים את הדיון כדלהלן. בתי החולים בנצרת ובית החולים שערי צדק נמצאים בקריסה מעבר לעניין של מערכת הבריאות כולה שנמצאת במצב שצריך דיון בעניין הזה ואנחנו נקיים את הדיון כאשר הממשלה תביא לכאן את הקיצוץ ואת כל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו נקיים דיון על מערכת הבריאות. זה לא הדיון הזה. הדיון הזה הוא של החריגים שאם לא תהיה תמיכה עכשיו, הם יקרסו. הם יקרסו, הם לא ישלמו משכורות, יקרה מצב שאף אחד מאתנו לא רוצה שהוא יקרה.

לכן אנחנו מבקשים אם אפשר במהלך השבוע הקרוב לכנס את ועדת התמיכות ולקבל החלטה על העברת כסף. הכסף הוא כסף חירום כדי שהם יוכלו לשלם משכורות, כדי שיוכלו להמשיך ולתפקד עד שיגיע הדיון האמיתי על מערכת הבריאות. שני המקרים החריגים האלה הם מקרים שאנחנו מבקשים את הסיוע. גם משרד האוצר וכמובן משרד הבריאות מסכימים שצריך להעביר להם כסף. השאלה היא כמה.

אני מבקש שהם יקבלו את הכסף במידה כזאת שהם יוכלו להמשיך ולתפקד עד שיתקיים הדיון כפי שאמרתי על מערכת הבריאות.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה לך מנכ"ל משרד הבריאות על כך שהגעת לכאן. זה מכבד את המשרד, מכבד את הוועדה ומכבד אותך. לא בורחים מאחריות בדבר שהוא כל כך קשה ואני מבין שלא היה לך קל כאן בדיון, אף על פי שאנחנו יודעים היכן הבעיה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42.