פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 907
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 9:15

במסגרת ציון יום האיידס העולמי - בדיקות HIV לנשים בהריון

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מאיר כהן
אברהם נגוסה

דן סידה

מנהל מחלקת שחפת ואיידס, משרד הבריאות
_
דניאל שם טוב

יו"ר החברה לרפואת איידס
_
פרופ' מיכל חוברס

מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס
_
חן שמילו

סמנכ"ל, הוועד למלחמה באיידס - סער מעוז

רכז מדיניות ציבורית, הוועד למלחמה באיידס - אלכס גורביץ'

נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט - עודד פריד

חבר בחברה לרפואת איידס, ביה"ח הדסה
_
קרן אישלטיין

תנו יד לחירש, נכים למען נכים
- דן מיכאל קדרון

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון


במסגרת ציון יום האיידס העולמי - בדיקות HIV לנשים בהריון

היו"ר מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-5 בדצמבר, כ"ז בכסלו תשע"ט.

נפתח את הדיון במסגרת ציון יום האיידס הבינלאומי. הערות לסדר היום: בדיקות HIV לנשים בהריון.

קודם כל, אודה שאני בעניינים. ליוויתי את התהליך כבר לפני שנתיים. קראתי שוב את מה ששלחתם גם מהוועד שעושה עבודה חשובה מאוד. קראתי גם את העמדה של משרד הבריאות. אני אודה שהדיון פה הוא מעניין, כי אני בסוג של התלבטות. כי מצד אחד, באמת, זה שקרו 6 מקרים בשנה האחרונה של תינוקות – לפחות מה שאני קראתי, ואתם תאירו את עיניי.

מצד שני, לפתוח את בדיקת HIV לכל הנשים בהיריון. בקיצור, אני דווקא אומרת שהדיון הזה הוא מעניין, כי חשוב לי לשמוע. אני קראתי את הכול אתמול. הייתי, ליוויתי, ישבתי עם הוועד כמה פעמים, אני נמצאת איתם, הייתי איתם בכמה דיונים כאן. ישבנו גם בפורום מצומצם יותר אצל אלאלוף, לכן, הדיון הזה הוא מעניין, הוא סופר רלבנטי.

ב-1 לדצמבר, ציינו את יום האיידס הבינלאומי, ולכן, הדיון הזה הגיע לכנסת. לדעתי, דיון חשוב מאוד, והוא פולו-אפ לכמה דיונים שנעשו כאן כבר בשנים האחרונות, לפחות מאז שאני כאן.

נתחיל מהוועד למלחמה באיידס.

אני פרופ' מיכל חוברס, יושב ראש החברה לרפואת איידס.

אפרופו יום האיידס, באמת, חלו הרבה שינויים ב-HIV, והיום יש טיפולים נפלאים, ומדובר על זה שאנשים חיים בתוחלת חיים כמעט מלאה. יש שני יוצאי דופן לדבר הזה, אחד – אנשים שמתגלים מאוד מאוחר, שאז מערכת החיסון שלהם כבר הרוסה. השני, אין לנו מושג מה תוחלת החיים של ילדים שנולדים עם HIV, כי כל הבנייה שלהם נעשית בתנאים אחרים.

אחרי שאמרתי את זה, אני שוב זזה רגע הצידה. אנחנו אספנו מידע על כל האנשים החדשים שהתגלו עם HIV במהלך חמש שנים במדינת ישראל. כרבע מהם היו נשים, זה היה מספר לא זניח לחלוטין. אם אנחנו מסתכלים על המצב שבו הם התגלו, אם הסידי פור הממוצע באוכלוסייה היה 340, אז בגברים הוא היה 360, שזה מצב יותר טוב, בנשים הוא היה 260. כלומר, הנשים התגלו הרבה יותר מאוחר. ואם אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה, רבע מהאנשים התגלו, לא רבע, שליש, כשמערכת החיסון שלהם הייתה הרוסה. סידי פור מתחת ל-200, מחלות אופורטוניסטיות, אנשים שהתגלו עם P.C.P. - - - במוח, תוחלת החיים שלהם לא תהיה אותו דבר. אז אנחנו במצב במדינת ישראל, שנשים מתגלות מאוד מאוחר.

עכשיו אני חוזרת לבדיקות בהיריון.

ולמה?

למה? כי אף אחד לא חושב שהן בסיכון ל-HIV, הן בפחות סיכון מגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים שזה בעצם מה שנמצא מתחת לפנס, הם מחוץ לאור של הפנס. גם כשהן מגיעות עם תסמונות שמחשידות ל-HIV, בבן אדם אחר אף אחד לא חושב. אף אחד לא חושב, ועד שהן לא מגיעות במצב קשה לבית חולים, לא עושים להן בדיקה. בדיקה אחרת נעשית שאם הן נמצאות במערכת נישואין עם גבר שלא מציג את עצמו ככזה שמקיים יחסי מין עם גברים, הגבר מתגלה, ואז בעקבות זה בודקים את האישה. אנחנו הסתכלנו - 40% מהנשים בכלל באמת מתגלות כשהן חולות במצב מאוד מתקדם, ועוד 20% כשהבן זוג שלהן מתגלה. כמעט לא עושים בדיקות לנשים, להוציא נשים שהן היי ריסק, ששוב, זה בדרך כלל מהקהילה האתיופית, ואז יש אינדיקציה לבדוק אותן בהיריון. כיוון שהרופאים הגניקולוגים לא רגילים לעשות בדיקות בהיריון - - -

יש עוד כמה אוכלוסיות בסיכון, חוץ מיוצאי אתיופיה.

נשים שמשתמשות בסמים, הגניקולוג לא תמיד יודע. נשים שהבן זוג שלהן משתמש בסמים, אף אחד לא יודע. או שהבן זוג שלהן מקיים יחסי מין עם גברים, גם הן לא יודעות. כלומר, ודאי שאשה כשהיא נדבקה, הייתה לה סיבה. אבל הרופא לא יודע את הסיבה, והאשה לא יודעת את הסיבה, אז אף אחד לא בודק אותה.

ולכן, אני חושבת שלבדיקה בהיריון יש שתי סיבות. לגלות את האשה, ולטפל בה כך שהתינוק לא ייוולד חולה. כאשר מטפלים באישה בהיריון, יש לנו היום מידע הולך ומצטבר, שאם מטפלים באישה כל ההיריון, הסיכוי לילד עם HIV הוא אפסי, לעומת 25% במקרה הרגיל. הסיבה הנוספת לטפל בה, לגלות נשים יותר מוקדם. נשים זה ציבור לא קיים, שקוף, זה ציבור שקוף בתחום HIV כמו בכל מיני תחומים אחרים.

יש לי הפתעות בשבילך אחרי אתמול.... קרה משהו טוב אתמול.

בתור אשה הרבה שנים, אני מאוד מקווה שזה נכון.

אני מבין שדיברת על יוצאי אתיופיה, אז כל מי שמגיע מאתיופיה, אני מדבר על העולים, אז עוברים כולם את הבדיקה. זה לא רק מי שבהיריון.

נכון. אבל כיוון שיש הדבקות גם בארץ, בכל היריון עושים בדיקה שוב, כי יש נשים שנדבקות פה, נדבקות פה מבני זוג. אנחנו יודעים ודאי.

בנוסף, גם גבר, ילד, הכול, כולם עוברים.

ד"ר הולשטיין, עשה בדיקה מי הן הנשים שמתגלות בשנים האחרונות, כי פעם, הרוב נשים אתיופיות, מי הנשים שמתגלות. ברובן הגדול היום, הן לא אתיופיות. זה נשים מברית המועצות לשעבר, הרוב הן לא אתיופיות, אז אי אפשר. אם אתה הולך רק על מה שמתחת לפנס, אתה מפספס את הרוב, לא מיעוט, לא בינוני, אתה מפספס את הרוב.

מה שאני רואה פה, זה בעיקר כאלה שגם על שימוש בסמים, וגם כאלה של יחסי מין.

אנחנו רואים את הנשים, חלקן באמת עלו לארץ לפני עשר שנים, היה להן כנראה ברוסיה חבר שהשתמש בסמים, אבל זה לא רלבנטי כי אף אחד לא יודע וחושב על זה. עשינו - - - בישראל, בתנאים של ישראל, ולמנוע שני תינוקות בשנה שזה ממוצע רב שנתי, ולא משנה מה קרה בשנה הזאת, שנשים מישראל זה שווה למערכת מבחינה כספית.

תודה.

אני עו"ד חן שמילו, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.

בדו"ח של 2017, ראינו עלייה במספר הנדבקים החדשים בישראל. ספציפית גם בתוך הקבוצה של גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים. אבל בנתונים שרמב"ם פרסמו, רואים שהרבה יותר אנשים היום מתאשפזים, זאת אומרת, מגיעים ממש למצב של איידס, או מה שנקרא - - - זה מצב שהוא לא טוב, זה אומר שאנחנו הולכים אחורה, לא רק עומדים במקום. צריכים לשים לב שתחום של בריאות הציבור, במחלות מדבקות בעיקר, כמו שקרה על התפרצות החצבת מחדש. אם לא מטפלים, אם לא מעדכנים דרכי פעולה, בעיקר באיתור מוקדם, אנחנו הולכים אחורה.

האם יש גם תופעה שבגלל שיגרה אז מגלים.

יש ירידה ברוב המדינות, אנחנו משווים את עצמנו אליהן, בגלל שיש דרכי פעולה חדשות, יש תכניות חדשות, כמו - - - שהוועד והחברה לרפואת איידס, ביחד עם עיריית תל אביב הצטרפו. אנחנו רואים בהרבה מאוד מדינות תכניות מעודכנות ומתעדכנות, עם הצבת יעדים ברורים להורדה במספר ההדבקות, את זה אנחנו לא מכירים בארץ, אין לנו את היעד הזה בכלל. לכן, הקריאה הראשונה היא שבעצם תגובש תכנית לאומית שיהיו בה יעדים ברורים ומדידים לירידה במספר ההדבקות. למשל, עיריית ניו-יורק, או מדינת ניו-יורק, יש להן יעדים מאוד שחצניים, בהתאם לזה, גם הופכים דרכי פעולה חדשות. למשל, הפרויקט, שאנחנו מקווים שהוא ייכנס לסל התרופות כבר בזמן הקרוב - - -

הפרויקט נכנס - - -

נכון, אבל הוא לא מונגש מספיק. אנחנו מקווים שהוא ייכנס לסל הבסיסי. ועדת הסל דנה בזה בימים אלה, וזה עבר שלב, אז אנחנו אופטימיים. אנחנו רוצים לבדוק את הנושא של בדיקות ביתיות, גם בעשרות מדינות בעולם, בישראל זה אפילו רשום. הסיפור הוא להגיע לכמה שיותר נבדקים ונבדקות לאו דווקא תחת הפנס. אנחנו יודעים לעבוד בוועד מול קבוצות הסיכון, אנחנו גם שותפים בזה עם משרד הבריאות. מתחיל להיות פה סיפור שאנשים שהם לא מתחת לפנס שלנו, ולכן, הדיון פה הוא היום גם על נשים בהיריון.

כמה נקודות בנוסף למה שציינה פרופ' חוברס. זה קיים בהרבה מדינות בעולם. אני חזרתי מביקור בלונדון, בחסות השגרירות שלנו בבריטניה. נפגשתי עם ארגוני האיידס על ידי המובילים שם. הם הרימו גבה שאין - - - לנשים בהיריון. גם אם האפידמיולוגיה בישראל היא טיפה שונה, עדיין דבר שהוא מאוד מקובל במדינות כמו ארצות-הברית, אנגליה, דבר שחשוב שנשקול אותו פה בחיוב.

נורמליזציה של הבדיקה. ברגע שנשים בהיריון כולן עושות, ולא רק נשים מקבוצות מסוימות שזה מחזק תיוג בעיקר בסטינג הישראלי – אם אשה שבאה מקהילת יוצאי אתיופיה, אותה שולחים ומבקשים ממנה שתעשה, ואשה אחרת לא, למרות שהם נולדו באותו מקום, באותו בית ספר, זה מחזק את התיוג. אבל יותר מזה, זה עושה נורמליזציה לבדיקת HIV. זאת אומרת, אם פעם בדיקת HIV, היה משהו שאנשים פחדו לגשת אליו, אולי אפילו העדיפו לחיות עם החשש שיש להן את זה והן לא רוצות לדעת, אנחנו חייבים כמערכת לעשות איזה נורמליזציה. ברגע שכל אשה בהיריון יוצע לה על ידי כל רופא שעושה את מעקב ההיריון, זה גם משדר לגברים בדיקה שיגרתית.

למרות שחשוב לומר שהרופא אמור להציע לה. לפי החוזר של משרד הבריאות שפורסם - - -

לא. לפי הקווים הקליניים של ההסתדרות הרפואית, זה חלק מהחקיקה.

למה זה רק לקבוצות סיכון?

זה מהות הדיון, חבר הכנסת נגוסה. דרך אגב, שאלה שהייתה לפני שנה ושנתיים.

עכשיו אנחנו עדיין בקבוצה של נשים בהיריון. אני אמר, כמו שיש בדיקה כללית, למה הנתונים, אתם מצביעים על עולי אתיופיה, כי זו הקהילה היחידה שעוברת באופן כללי בדיקות. ולכן, ביחס לאוכלוסייה קטנה שאם אתה בודק קבוצה מסוימת, אז יש לך את הנתונים האלה. אבל אתה לא בודק את כל החברה. אני לא נגד הבדיקות האלה. גם עכשיו, אנחנו הולכים על קבוצה של נשים בהיריון, זה לא מגן על החברה.

אגב, זה רק יוצאי אתיופיה, זה כל יוצאי מדינות אפריקה, חוץ ממרוקו, תוניסיה, לוב, אלג'יריה, מצרים ודרום אפריקה, זה לא רק אתיופיות, זה גם מי שהגיע מאפרי
זה לא חוץ ממרוקו זה לא רק אתיופיה.

אני לא נגד, זה בסדר.

בבקשה.

משפט אחרון. בקווים של ההסתדרות הרפואית, זו אכן ההמלצה. החוזר במשרד הבריאות עד היום לא עודכן. יוצר איזושהי סתירה – הבעיה היא של רופאים, יכול להיות שיהיה צורך בחפיפה של רופאים רופאות, שאם יהיה מקרה של הדבקה בלידה, ולא הייתה הדבקה כזאת, יכול להיות שיש פה גם חפיפה. פשוט נכון לתקן את הנוהל שזאת תהיה המדיניות - - - אגב, לא מדובר בתחומים גדולים. אנחנו גם מסכימים אתך, חבר הכנסת נגוסה. יש מדינות שבאמת מעודדים את כל הציבור להיבדק. היה שבוע בדיקות לאומי, בכל מיני דרכים, אגב, יש בדיקות שנשלחות אליהן לבתים. מעודדים את זה, וגם צריך לעשות את זה פה, זאת אומרת, יש צידוק לעשות את זה כאן.

שלום, מנהל המחלקה במשרד הבריאות. אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני מביא היום את העמדה של הנהלת משרד הבריאות על הנושא הזה. חשבתי שאנחנו נתמקד ספציפי, אבל בכמה מלים ברשותך, להחזיר את הדיון, אבל לפני, לענות קצת על זה. מה שמעניין בתחום האיידס, שהוא מורכב, ואי אפשר להגיד, מה שפרופ' חוברס אמרה כרגע, דווקא במאמר שאני שותף בו, שנשים לא נבדקות וכו'. זה הרבה יותר מורכב. יש פה הטיה אפידמיולוגית מאוד ברורה. הרכב הנשים הנשאיות, בגלל זה אי אפשר לשים הכול באותו סל. אני כרופא בריאות הציבור וכאפידמיולוג, חייב להגדיר את המגמות בתחלואה.

אני אגיד את השורה התחתונה של המשרד. שמשרד הבריאות כן תומך בבדיקה אוניברסלית לבדיקת נשים הרות – זאת העמדה הרשמית מסודרת. יחד עם זאת, ככה שכולם יירגעו, במיוחד לדבר בצורה מסודרת. השורה התחתונה, שמשרד הבריאות כן תומך בבדיקה אוניברסלית לבדיקת נשים הרות. זאת העמדה, רשמית מסודרת.

אני לא ציני חס ושלום, אבל כשאני מדבר עם אנשי משרד הבריאות אני שומע את זה כל הזמן – קודם כל, אנחנו תומכים.

אני גם אפרט.

שאלת שאלה מה קורה בעולם המערבי. אנחנו חלק מהעולם המערבי. למשל, בנושא נשים ספציפי, אני, יחד עם עמיתיי, בצרפת ובהולנד, שתי מדינות שלא כל כך חשודות – אנחנו עשינו השוואה רב שנתית בין שש, שבע שנים, במה שיעור התחלואה בקרב נשים הטרוסקסואליות, כי פה יש הטעיה, רק אלה ילידות הארץ, הטרוסקסואליות, הגדרות בינלאומיות, עשינו השוואה מסודרת - ומה הפלא? בשנים 2004, עד 2010, בגילאי 15-54, לשיעור ל-100 אלף אוכלוסייה.

לא הפלא שמצאנו שוני ענק מבחינה אפידמיולוגית לשמחתנו פי עשר או פי פחות יותר נמוך. גם פורסם בעיתונים בינלאומיים, חלק מהסיפור פה הוא הגנה של הברית של המילה, ניתוח מילה זה כלי הגנה שבפירוש עושה חלק מהמניעה בישראל.

מהטקס הברברי הזה אז יצא לנו טוב?

אתה אמרת – אני אומר שכן יוצא טוב, טוב מאוד, וזה משהו שמוכר בעולם. באפריקה 14 מדינות עושים להם מילה, בישראל, אנחנו המדינה הראשונה בעולם המערבי שהוכחנו את היעילות של המילה על מדינות שלא כמו באפריקה.

יש טכנולוגיה ישראלית לנושא הזה – האם משרד הבריאות משתמש בזה או לא?

אני לא ארחיב את זה. בישראל עדיין עושים את זה בצורה בטיחותית. בטכנולוגיה שמשתמשים באפריקה זה עסק פרטי, זה לא עניינו.

נחזור לנתונים, ועל מה אנחנו צריכים לדבר. אכן, במשרד הבריאות יש המלצה בחוזר שעודכן, ללכת קודם כל לאוכלוסייה בסיכון יתר, זה כל האוכלוסיות שבאות מאפריקה הדרומית, אנשים שיודעים שיש ריבוי פרטנרים – משתמשים בהזרקה. בנוסף, וזה תנאי ברזל, לכל אשה מותר, והיא יכולה לעשות כמה בדיקות שהיא רוצה. אין שום איסור על כלום. אין המלצה לא לעשות. זאת אומרת, אף אחד לא מונע אשה בהיריון ללכת ולהיבדק. זה קיים, זה חינם, זה חופשי, השאלה היא אם אנחנו מתמקדים. אם אנחנו רואים את ההתפלגות, ואלה הנתונים הרשמיים. אני לא יודע איזה נתונים אחרים, אני יודע מה שאנחנו מקבלים מכל המרכזים.

אם אנחנו רואים את ההתפלגות, אלה התפלגות לפי האם, קבוצות הסיכון. אכן, אנחנו רואים שרוב רובם של ההתפלגות שלפי האם הוא מוצא - - - זה לצערי, זה מה שיש באדום , וזו התחלואה בארץ.

אנחנו לא יכולים להיות אחראים על ילדים שנולדים בחו"ל, אתם מסכימים. הפעילות שלנו לנשאים הוא כלפי המניעה. אנחנו רוצים אפס הדבקה לילדים שנולדים בארץ. מי שנולד בחו"ל ובא, אז אכן פרסמנו מה שפרסמנו, אבל זה הכלל על הילדים - - -

בישראל בלבד ב-2017, אכן פרסמנו על 6, אבל 5 נולדו בחו"ל. זאת אומרת, שהם הגיעו לפה נשאים. זאת המציאות, ככה צריך לראות. צריך לראות בארץ מה אנחנו למנוע, כשבארץ – הדבקה מאם וילוד. ילד שנדבק מאם, שנדבק בחו"ל, אנחנו רק יכולים לאבחן אותו ולטפל בו.

אלה הנתונים. יש פה רב שנתי. 2017 – 1 נולד בארץ, ואז, הנה ההתפלגות שלו. אותם הילדים, הכול מסודר, הוא מאיזור - - - הילודים שנולדים בארץ שייכים לחוזר שלנו.

זה לא נכון. יש לנו ילדים ערבים שנולדו בארץ לנשים ישראליות.

אם יש לך נתונים מוכחים תביאי לנו את המספרים ונראה על מה את מדברת, כי הוא בא לפה עם נתונים. אם יש לך משהו לסתור, בבקשה.

יש לי רכזת אחת, שכל תפקידה זה ללכת לכל המרכזים שלכם, ולכל לשכות הבריאות, ולהעניק את המידע ולהשלים אותה. אם זה לא נכון, זה לא נכון מהמידע שאנחנו מקבלים ממרכזי איידס, אבל זה כן נכון. נעשה עבודה דווקא לא על ידי, על ידי רופא אחר שסיכם כל השנים בעברית, ובארץ, בנשים הרות ספציפיות בישראל. השורה התחתונה עד שזה פורסם, שאותה מדיניות, והנה התוצאות, נתנה שבתוך 796 ילדים שנולדו 3.1% - אבל כל התקופה מ-1985-2015, בוודאי אם אנחנו מסתכלים, זה יורד בצורה משמעותית 1.7%, לצערי, 80% שייכים לקהילה האתיופיות, ורובם ככולם כאן נדבקו בארץ מולדתם.

אם אנחנו מסתכלים רק בשנים האחרונות, אחד על אחד, לצערנו – 2016, נכון, אימא אחת מברית המועצות לשעבר, אימא אחת ממוצא אתיופי שהיה ידוע ולמרות המאמצים של המתאמות, והשנה עוד פעם - - -

למרות המאמצים של - - -

של משרד הבריאות. משרד הבריאות מפעיל תכנית.

היא ילדה את הילד.

אנחנו לא יכולים לחייב אותה. לחייב אותה להיות בטיפול מסודר, לקבל טיפול מסודר. מפעילים פה ועדת אתיקה ארצית, זה הרבה יותר מורכב.

אז היא מסרבת לקבל את הטיפול.

יש פה שיקולים אחרים, נוספים. היעד שלנו ברור - אפס מקרים, ברור.

אם האשה האתיופית שידעה שהעובר הוא נושא HIV היא נשאית.

היא נשאית, היא אמורה להיות במעקב, והיא מסרבת, היא סוגרת דלתות, שולחים לה פעם, פעמיים, שלוש פעמים מתאמת - מה אפשר לעשות.

תסביר לי, מה היא צריכה לעשות?

לקחת טיפול.

טיפול תרופתי של העובר.

קודם כל, זה טוב לה, זה ימנע הדבקה.

לפני שהיא נכנסה להיריון, אם היא נשאית, האם היא לוקחת את הטיפול או לא.

אנחנו ממליצים לה. אנחנו לא יכולים לחייב. אני לא אכנס לפרטים של כל אחד ואחד.

אני מתעסקת באיידס כבר ארבע שנים. אתה לא יכול עכשיו להגיד לאישה, תיקחי טיפול למנוע את המחלה שלך אם היא לא רוצה.

כרופא אני לא אגיד את בדיקת - - -

לא, אני לא ביקשתי פרטים. מה שאני ביקשתי, ברגע שהאשה הזאת אמרו לה שאת נשאית, האם לפני שהיא נכנסה להריון, לפני שדואגים לעובר, האם היא הייתה לוקחת לפני או לא הטיפול.

ההמלצה, צריך להיות, שכל בן אדם - המלצה ברורה ואפשרית בארץ שכל אשה, כל בן אדם נשא, חייב לקבל טיפול – מציעים לו. רוצה, הוא רוצה. לא רוצה, מנסים לשכנע אותה. זה נעשה בתוך מרכזי איידס. לצערנו, אנחנו יודעים ש-10% או 15% לא עושים את זה. יש אחוזים גבוהים של אנשים.

היענות נשים זה כלי הכרחי. עדיין על הבדיקות יש השלכות שליליות אם בן אדם נמצא בטעות חיובי. חשיבות של סדרי עדיפויות תקציביות, אומרים, לא הרבה כסף, אבל זה עדיין כסף. יש פה סוגיות אתיות לא פחות חשובות - מה עושים עם הנשים, האם חייבים להסביר להם, האם נכנסים לפרטיות, כל הסוגיות ברי משקל. בגלל זה העמדה שלנו מאוד ברורה.

משרד הבריאות מפעיל שילוב של אסטרטגיות. איידס זה לא משהו אחד וסיימנו, זה שילוב של התערבויות. איתור מוקדם לאנשים בסיכון יתר. תכניות להתערבויות. שינוע להמלצה. תוספת בדיקות הרבה דברים. השיעור בתחלואה בארץ הוא שונה לחלוטין מרוב אזורי העולם. אנחנו פי שתיים פחות במערב אירופה בממוצע. אנחנו פי חמש פחות מארצות הברית – זו לא אותה תחלואה.

האם יש תכנית הסברה למניעה?

יחד עם זאת, אנחנו תומכים בבדיקה אוניברסלית כיום, בשל האפשרות כן להגיע לטיפול, כן להגיע, וככלי נוסף. האם זה יספיק - אנחנו לא צריכים להשלות את עצמנו.

כמה זה עולה?

נושא המימון טרם הוחלט.

נשים הרות כמה היום?

היום יותר מ-220, יותר מ-230 אלף איש עושים בדיקה. איש, הנשים.

אני שואלת על נשים הרות. כמה היום באחוזים נשים הרות הולכות לעשות את הבדיקה?

המידע הזה קיים בקופות החולים. אנחנו ביקשנו את זה, אנחנו עוד לא יודעים. כמה יעלה, אנחנו לא יודעים. המידע הזה של כמה מתוך הנשים שבאות להיבדק - - -

בהיריון, עזוב רגע להיבדק כללי.

כמה נשים בהריון עושים בדיקות איידס. אתה אחראי, תבקש דיווח ונדע.

זה נמצא בקופות החולים, אנחנו לא יודעים. מזה ארבע שנים, חמש שנים אנחנו - - -

קודם כל, אתה יכול לדעת לקבל נתונים מקופות החולים כמה נשים בהיריון עושות בדיקת איידס.

יש לנו כ-170 אלף - - -

אף אחד לא יודע.

בגדול 220 גברים כנשים בשנה בודקים את עצמם.

אתה אומר לי משהו שאני כבר שמעתי אותו. אני לא שאלתי כמה, זה לא דיון על יום האיידס הבינלאומי. יש פה דיון ספציפי על נשים הרות. ואתה הגוף הממונה במשרד הבריאות, ואם אני הייתי אתה, מה שאני כרגע לא, הייתי מבקשת דיווח שנתי מכל קופה, כמה נשים הולכות לבדיקה, הרי הן יודעות את זה. אני עברתי את זה לא מזמן. שאולים איזה בדיקות עשית. רגע, אחרי שהיית יודע שיש 10% או 20%, יכול שהיית אומר להם 60% נבדקות, הם היו אומרים או.קיי, אז זה בסדר. אבל למה היום, כשאנחנו כבר ארבע שנים, לפחות אני בסיפור הזה עם הוועד, בטח עם הנשים ההרות, ועשיתי גם דיון לפני שנה בדיוק. למה אתה לא יכול להגיד כמה נשים מהמודרות עושות את הבדיקה, כי אתה אפילו לא יודע כמה הן עושות.

עשינו ואנחנו ממשיכים לעשות. לא קיבלנו את המידע.

עזוב, אם הייתה כאן מנהלת ועדה אחרת, או יו"ר ועדה אחר, אז יכול להיות שהוא היה אומר, או.קיי. תבדוק. אבל ישבתי אתך לפני שנה, וישבנו גם אצל אלאלוף, אמרת שתבדוק לנו כמה נשים בהריון הולכות לעשות בדיקת איידס - אם יש 2%?

אנחנו ביקשנו, את צודקת זה מידע חשוב. בהתייחס ש-220 אלף נבדקים, ולהתייחס ל-170 לידות בשנה, זה ברור שזה לא מהנשים שהולכות להיבדק בשנה. אם זה בין 10 אלף ל-100 אלף זה הדלתה. על השאלה שלך כמה זה עולה, אני צריך לדעת את הדלתה. אני מסכים אתך.

אתה לא תוכל לדעת כמה זה עולה, אם לא תדע כמה עושות את הבדיקות. אז מתי תדע?

אנחנו עוסקים כל פעם בשאלה של סל. כשעלינו לסל, ביקשנו את זה. עכשיו בעבודת מטה עוד פעם מול הקופות, זה חלק מהמידע שאנחנו רוצים לקבל.

דניאל, אתה צריך לעשות בדיקה – כמה זמן אתה צריך בשביל לחזור לוועדה ולהגיד כמה נשים בהריון עושות בדיקת איידס, כמה זמן, זה דבר נראה לי לגיטימי לשאול.

זה חלק מעבודת מטה שאנחנו עושים מול הקופות. אני רוצה להיות זהיר אבל אופטימי, שעד מרץ, יהיה לנו כל התמונה כדי לעמוד בהבטחה שלנו. זאת אומרת, לא רק לדעת כמה, אלא גם שזה יהיה. את צודקת מאה אחוז.

אתה מגיש את זה לסל כתרופה - - -

עושים עבודת מטה משולב, שמשלב את הכללת האינדיקציה הזאת - או בסל.

אני מתנצלת, אתה קצת מורח אותי. אנחנו מכירים, עשינו כבר כמה פגישות. אני הייתי מצפה לדיון כזה שהוא נעשה כל שנה, שתבוא ותגיד לנו כמה נשים הולכות היום ומודעות, כמה נשים לא. ואם היינו יודעים כמה לא, היינו יודעים גם כמה זה עולה לנו. כל הדלתה הזאת חסרה בדיון הזה. אנחנו בתחילת בדצמבר, אני מניחה שתוך חודשיים אתה יכול, זה גם רגע לפני הסל. תבוא ותכתוב לוועדה כמה נשים, ואם צריך, נעשה כאן דיון לקראת הסל, אבל מה זה קשור.

בעיקרון, אין לי שום בעיה, כי זה חלק מהעבודה שאנחנו עושים.

בהנחה שמשרד הבריאות עוסק באזרחי מדינת ישראל, האם יש נתון לגבי כל האוכלוסייה – אוכלוסיית המהגרים, דורשי המקלט – מישהו מלווה אותם. נתון של נשים בהריון שהולכות להיבדק, לא הולכות להיבדק. האם אותן נשים שהולכות ללדת בבתי חולים במזרח ירושלים או אחרים, האם יש שן פיקוח של התינוקות. כי להערכתי, זה יכול לשנות את כל הדבר האופטימי הזה שאתה נותן עם שישה ילדים, ארבעה ילדים. יש פה אוכלוסייה בתוך החצר האחורית - - -

5 הגיעו מחו"ל.

אנחנו כמשרד הבריאות – תראה, כל אזרחי ישראל, כמו שאמרתי, יכול ללכת ולהיבדק ולקבל שרות. אלה שהם לא אזרחי ישראל - - - חינם. ולא רק את זה, אנחנו גם מפעילים מיזם, יחד עם הוועד למלחמה באיידס, כדי ללכת לאתר אותן. זאת אומרת, אנחנו משרד הבריאות משלמים לוועדה במלחמה באיידס, לאתר את הנשים, לא רק בהיריון, כולם. אנשים שאינם אזרחי ישראל ללכת להיבדק.

יש פה הרבה ערפול של נתונים. אנחנו מודעים לזה שחלק מהילדים מגיעים מחו"ל. אנחנו מודעים לזה שחלק מהילדים לנשים מהגרות עבודה שלא נמצאות במערכת. כשאני אומרת שזה כה ספקטי לבדוק את הנשים מבחינה כלכלית, אני מדברת רק על הישראליות, רק על שני תינוקות. אני לא אומרת שנולדים כל שנה עשרה תינוקות - בממוצע שני תינוקות בשנה. הנתונים פה אומרים אותו דבר, שנשים שלא ידעו מקודם. אני גם לא מכניסה למשקל את הנשים הנשאיות שמדי פעם לא מטופלות, זה הולך ונהיה נדיר יותר ויותר, אבל זה קורה. אני מדברת רק על הישראליות, רק על לא ידועות. בישראליות, זה גם מישהי שעלתה לפני עשר שנים - - -

אני מדברת רק עליהן. בקונטקסט הזה הבדיקה הזאת היא כה ספקטית גם אם אני לא לוקחת את הדלתה, גם אם אני לוקחת את המאה אחוז של הבדיקה, כאילו עד היום אף אחת לא נבדקה, מהיום כולן נבדקות.

דבר נוסף, ד"ר שם טוב אומר, חלק מהנשים הן שייכות לקבוצות הסיכון. תיאורטית הנוהל שלו אומר לבדוק את הנשים בגורמי הסיכון. אנחנו אומרים, כשהרופא לא בודק את כולן, הוא שוכח לבדוק גם את אלה שהוא צריך. גם חלק מהן הוא אומר לה, את נראית לי ששוכבת עם הרבה גברים, אותך אני רוצה לבדוק. היא אומרת, מה פתאום. מה שאני מתכוונת, כשאתה עושה בדיקה לאוניברסלי, אתה תתפוס את אלה שלא חשדת, ובהרבה יותר קלות אתה תתפוס את אלה שהן יותר חשודות מידיות. בנתונים הוא אומר, הרוב לא מהארץ, אנחנו מסכימים. אבל אנחנו מודאגים מהעובדה. ושוב, ד"ר שם טוב אומר, אנחנו חצי מאירופה. אירופה יורדת ואנחנו עולים, עוד מעט אנחנו נהיה כמו אירופה, זה יהיה נהדר.

ד"ר דניאל, יש לי שאלה. אם יש מדיניות של משרד הבריאות לבדוק את הנשים הרות.

אין, זה בדיוק הבעיה, חבר הכנסת נגוסה. מה שאנחנו מבקשים, שכל אישה הרה שמגיעה, שיגידו לה, ללכת להיבדק, זה הכול.

אם אין מדיניות, אז למה אין מדיניות? אם יש מדיניות, אז מה הבעיה לשאול. אני יודע שההחלטה להיבדק או לא להיבדק על הפרט, זו זכותו להסכים או לא להסכים. אבל משרד כמדיניות, כל רופא צריך אותה, את עכשיו בהריון, האם את מסכימה לעשות בדיקה או לא? אז מה הבעיה לקבל את הנתונים מקופות החולים, מהרופאים שעושים את הבדיקה, כמה סירבו, כמה הסכימו.

אנחנו כמשרד הבריאות תומכים בבדיקה אוניברסלית ככלי נוסף, זאת העמדה. עד היום המדיניות שלנו היתה בעיקר לאפשר לכולם ללכת להיבדק. שנית, לעודד את הנשים בסיכון.

בסקר שערכנו לקראת יום האיידס העולמי, 70% מהישראלים אמרו שמעולם לא נבדקו ל-HIV. מספר מאוד גבוה. לכן אנחנו כאן כי משהו חייב להשתנות באופן שבו פרטים בחברה הישראלית בוחרים מדעת ללכת להיבדק, צריך לעודד אותם. הנושא של בדיקות לנשים הרות, הוא סופר חשוב בהקשר הזה שמספר ענק של ישראלים מעולם לא נבדקו אפילו לא פעם אחת ל-HIV בישראל. 1 בדצמבר 2015, בדיון בוועדה פה בכנסת, ועדה לשוויון מגדרי מעמד האישה, נמסר מנציגי משרד הבריאות, שאין התנגדות מקצועית לשינוי ההנחיה. מאז ועד היום כלום לא השתנה.

אני רוצה לסכם.

אמרנו כאן משהו חשוב, ואני מבקשת ממך, ד"ר שם טוב, לקחת את זה ברצינות. אתה חייב להגיש לוועדה את מספר הנשים – זו גם שאלה של חבר הכנסת נגוסה, את מספר הנשים, עזוב רגע את כל האנשים. ליום האיידס הבינלאומי, נעשה דיון אחר. מספר הנשים שבהריון שעושות בדיקת איידס. כמה נשים יש HIV. כמה נשים ניגשות. אחרי שנדע אם אנחנו מדברים על 10%, או 20%, או 30% - נדע עד כמה המצב שלנו חמור בקופות, כי הם באים הועד, ובצדק, אבל גם לוועד בטח אין נתונים כי הם לא יכולים להשיג את הנתונים, אתה כן יכול להשיג את הנתונים. אתה הרגולטור. אתה זה שנותן להם גם את הכסף. אתה רוצה לדעת נתונים כמה באמת נשים עושות את הבדיקה.

אני מבקשת ממך. חודשיים זה מספיק זמן, אני רוצה לעשות כאן דיון עוד במושב הזה. כי כל פעם חסר לי את הבסיס של כל האירוע. אם בסופו של דבר, אנחנו מדברים על נתונים נמוכים מאוד, אתה תביא לפה את הנתונים, אחרי שאנחנו נדע מה המצב מבחינת הנשים, ועד כמה זה נמוך, מה שנראה לי נמוך, למרות שאני אישית נחשפתי לזה בהיריון שלי. אני לא יודעת, אני מדברת על תל אביב, זה אף פעם לא דוגמה למה שקורה ברוב המדינה, זו לא דוגמה. אתה צריך לתת לנו נתונים, אחרי שנדע את הנתונים, ואם נבין את המשמעות, נבין מה צריך מבחינת תקצוב של משרד הבריאות לתת את בדיקת ה-HIV לנשים בהריון.

כל עוד לא נדע, החיים פה בתוך כל החבורה הנפלאה הזאת שרוצה לעשות טוב. חיים בתוך ואקום של ידע על המצב כיום. שוב אני אומרת, רופאים, בטח גניקולוגים, בטח רופאים שפוגשים נשים בהיריון, חייבים – בטח שאין לזה גם עלות בסוף אם היא הולכת ונבדקת, שהיא מחליטה דרך הקופה. חייבים לומר לנשים בהיריון שהן צריכות לעשות בדיקת HIV.

אישה נכנסת היום לרופא, הרופא, כמו שהיא אמרה מאוד יפה, הוא לא צריך להגיד לה רגע, עם מי היית ומה היית. נכנסת להיריון, תעשי בדיקת HIV להגן עליך ועל העובר. זה מה שאנחנו צריכים גם כמסר לצאת מפה, וגם כמסר של משרד הבריאות.

אבל אנחנו לא סיימנו, ואני מבקשת ממך נתונים, ואז אנחנו נחליט מה אנחנו עושים מבחינת תקצוב. לא מדובר פה על עלות גדולה. מצד שני, ילד שנולד עם HIV, יעלה למדינה הרבה יותר כסף, עזוב את הכסף, ההתמודדות שלו בחברה הישראלית היא תהיה קשה מאוד. לכן, אפשר לעשות את זה ואפשר למנוע את זה. אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.