פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 906
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ט (04 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - בן זוג לומד), התשע"ז–2017.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אורי מקלב

תמר מתתיהו - עוזר ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

נעמה וייסבורד גוטליב - יועצת השר, משרד הכלכלה

תמר מירסקי - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה אגף תקציבים, משרד האוצר

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

רבקה ליפשיץ - מתמחה, משרד המשפטים

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

רעות קינן - סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

עמרי גולן - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל שמר - לשכת עורכי הדין

בר זהר זונשיין - מנהל קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ברכה כהן - מתנדבת, עמותת לשמה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

יעל סלנט
דניאל בלמס - מתמחה

ענת כהן שמואל

הילה לוי


הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - בן זוג לומד), התשע"ז–2017

בוקר טוב, היום ה-4 בדצמבר 2018, כ"ו בכסלו תשע"ט והשעה 11 וארבע דקות. זאת הצורה הפורמלית לפתוח את הישיבה. מעכשיו אפשר להתחיל לדבר. לפני כן אנחנו נאמר שהיום יש הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד). אנחנו בודקים האם ההורים יכולים להיעדר מהעבודה כשיש ילד חולה בבית. נכון שזה אפשרי? ראיתם את זה בוודאי בבית. הצעת החוק הוכנה על ידי חבר הכנסת מקלב, שנוכח פה, ועוד מספר חברים שלא נוכחים או כי יש ישיבות נוספות בוועדות אחרות או כי הם פשוט לא הגיעו. אתם תגיעו למסך הגדול ותראו שם מי נמצא בכנסת ומי לא. גם חברי כנסת אוהבים חופש והם גם יצאו לחופש. יושבים פה איתנו רות וחזי פרנקל הם תושבי באר שבע. עם רות עבדתי במקביל, ביחד לפחות שלושים שנה. מותר לי להגיד? אני מזדקן, היא לא. יש לה משפחה נהדרת, כפי שאתם רואים. משפחות כמו שאני אוהב עם הרבה ילדים ונכדים. והיום יש להם יום כייף בכנסת. רותי עסקה הרבה מאוד בחינוך, גם פורמלי וגם לא פורמלי. גם תמיכה באוכלוסיות מיוחדות ומגיעים לה פרסים אין סופיים, יותר ממני. באמת אני שמח שבאתם. תודה חזי ורותי שבאתם עם המשפחה הכול כך נפלאה לראות חינוך ישראלי במיטבו. באמת, כל הכבוד לכם. תודה. אם בסוף תרצו להגיד כמה מילים, בשמחה.

יושבים פה איתנו נציגי המשרדים הממשלתיים שקשורים לחוק והם ידברו אחרי שהמציע של החוק יציג את החוק, כפי שהוא רואה אותו. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. פה לידי יושבים יועצים משפטיים ומנהלת הוועדה. אלה התפקידים הסטטוטוריים של הישיבה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אחרי דברי הפתיחה מסבירי הפנים ומאירי הפנים כחג האורים של היושב-ראש, שמקבל אתכם יפה למדתי איך מקבלים אורחים ואורחים חשובים. איך הצעת החוק מתאימה לילדים ובוודאי הילדים שנמצאים פה יגידו שאם הם לא מרגישים טוב, מאוד היו רוצים שאחד ההורים יישאר איתם ולא היו רוצים להישאר לבד. גם אסור להשאיר ילדים לבד בבית – אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 16.

הצעת החוק הזאת היא תיקון לחוק דמי מחלה. החוק יוכל לאפשר להורה לנצל את ימי המחלה הצבורים שלו, שמגיעים לו בזכות, עבור מחלת ילד. החוק מאפשר את זה, רק הוא מחריג מתי הורה לא יכול לנצל את זה – אם בן הזוג השני לא עובד. נניח אם אישה עובדת והבעל לא עובד, אנחנו אומרים שבאמת אין סיבה שהאישה תיעדר מהעבודה ושבן הזוג שלה יישאר בבית עם הילד.

הצעת החוק הזאת הייתה מובנת מאליה כשבין הזוג הוא סטודנט ויש לו מחויבות ללימודים. גם אם אלה קורסים שמחייבים נוכחות או מבחנים ובין אם בכלל לצורך הלימודים. היה ברור שבמקרה כזה, אנחנו גם מאפשרים להיעדר מהעבודה בעקבות מחלת ילד. בן הזוג השני לא משחק בקוביות, הוא לא מבטל את זמנו אלא חובת הלימודים עליו. אבל מכיוון שהיו כאלה שניסו בתקופה האחרונה לפרש את זה כך שאם בן הזוג לא עובד בפועל אלא לומד – סטודנט או לומד לימודים תורניים – בן הזוג העובד לא יוכל לקבל את דמי המחלה.

אנחנו באים לתקן שמכירים בדמי המחלה הצבורים גם אם בן הזוג השני לומד. הדברים האלה היו מובנים מאליהם, אדוני היושב-ראש, אבל מכיוון שלאחרונה הייתה פרשנות של חשבי שכר כאלה ואחרים ששינו את זה כך שבן הזוג, אם הוא סטודנט, זה מחריג אותו ומדיר אותו מהזכות הזאת, אנחנו באים לתקן בהצעת החוק הזאת.

רק אתמול העבירו משרדי האוצר והעבודה את ההערות שלהם בעל פה. אפילו לא בכתב. זה נראה לי ממבט ראשון אבסורד לחייב אוכלוסייה ללכת לעבודה בצעדים שמחמירים איתה. אין שום הצדקה לזה. אם אומרים: אוכלוסייה לומדת, שילמדו במוסדות שנאמרו כפי שיש בהצעת החוק ולא חשוב איפה הם לומדים. אחרת המדינה לא הייתה מממנת את כל המוסדות האלה. המדינה מממנת גם ישיבות, גם מוסדות להשכלה גבוהה ושאר המוסדות שצוינו בחוק. אני לא מבין למה פתאום תהיה חריגה לישיבות. יש לי כיפה בכיס ואני מאמין, אבל אני לא מבין את ההחלטה הזאת. אם לא הייתי מכיר את האנשים, כמעט הייתי אומר שזאת החלטה גזענית. אם בחו"ל היו עושים חוק שפוסל מלקבל תנאי שירות ותנאי למידה ותנאים אחרים שקשורים לעבודה כשיש ילד חולה, היינו אומרים שזה חוק גזעני.
לכן אני מאוד מופתע מהתגובה, ראשית מכך שהיא מאוחרת. החוק הזה מתגלגל אצלנו מספר חודשים והייתם יכולים להגיב עליו. מצד שני, ספציפית חוק שהוא נגד תלמידי ישיבות, זה דבר שנראה לי ממש לא לעניין. פתחתי כדי שתכוונו את הדברים שלכם לכיוונים שאני אמרתי. הנימוק שנמסר, אני לא אעלה אותו ולא אתמוך בו ונקבל החלטה גם אם זה לא מקובל על המשרדים. לא לשכוח שאנחנו החקיקה של המדינה. זה התפקיד שלנו. מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס? בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. ההערה שלנו אומנם התקבלה ברגע האחרון. אני רוצה להבהיר שמשרד העבודה לא מתנגד באופן גורף להכללת תלמידי הישיבות והכוללים בהצעה. אנחנו רוצים לבחון את זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית משום שאנחנו רואים שיש כאן היעדר זיקה לעולם העבודה וגם שאין מגבלה על לימודים של תלמידי ישיבות, בניגוד למוסדות חינוך אחרים שיש בהם שלוש שנות לימודים או ארבע שנות לימודים במקרים אחרים. למיטב ידיעתי אין מגבלה לתלמידים בכוללים.

מי שלומד לדוקטורט לא רשאי ליהנות מהחוק הזה?

זה משהו שאנחנו רוצים לבחון ובכל מקרה, לכל תואר יש איזשהו טווח של שנים, מה שלא קיים אצל תלמידים מהסוג הזה. אנחנו כן רוצים לבחון את זה ולא נתנגד באופן גורף. אנחנו רוצים שיהיה על השולחן שזה הנושא.

את יודעת שאנחנו רק מכינים את החוק לקריאה ראשונה, אז יש לנו זמן, כפי שאמרת. עד לקריאה שנייה ושלישית תוכלו להשלים את הבדיקות שלכם ואם יהיה צורך, נתקן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. זה בסדר?

בסדר גמור. עוד נציגים?

אני עורך דין מהמועצה להשכלה גבוהה, לשכה משפטית. מבחינת יישום החוק, יש לנו איזשהו קושי יישומי בנוגע לדרכי ההוכחה של מחלה. סטודנטים מגיעים למוסדות להשכלה גבוהה ואין רישום של סטודנט שהגיע לשיעור כזה או אחר. כך שלא נוכל לדווח על היעדרות או על אי-היעדרות של סטודנט משיעורים. יש מוסדות שבאופן עקרוני כמו האוניברסיטה הפתוחה או מוסדות שבהם סטודנט יכול להירשם לקורס אחד בסמסטר או אפילו לקורס אחד בשנה והוא נחשב סטודנט. יש מוסדות שבהם יש מערכת שעות יותר מורכבת ויותר קשיחה, אבל עדיין אין אכיפה ואין דוח נוכחות לגבי הסטודנטים. פה אנחנו רואים איזושהי בעיה כי המוסד לא יוכל להציג אישור אם הסטודנט היה או לא היה בלימודים באותו יום. זה משהו שחשוב לציין פה כבר בשלב הזה.

למה הוא לא יכול לקבל אישור מהרופא המטפל?

הרופא המטפל אולי יכול לתת אישור שהוא היה חולה, אבל מוסדות להשכלה גבוהה לא יוכלו להנפיק אישור אם הוא היה או לא היה בשיעור.

הילד חולה – זה ברור; האימא נעדרה – זה ברור. כדי לקבל את דמי המחלה של האישה שנשארה עם הילד, בן זוגה צריך להביא הוכחה ממקום הלימודים שלו שלא רק שהוא לומד, אלא שהוא גם היה באותו שיעור והשתתף בלימודים ולכן הוא לא יכול היה להישאר בבית.

המוסדות האקדמיים – האוניברסיטאות, המכללות – לא יכולים לנפק לתלמיד אישור שהוא נכח ביום א' בין השעות 10 עד 12 בקורס דיני חוקה. זה לא אפשרי לעשות כזה דבר והאמת היא שהצעת החוק גם לא ביקשה לעשות כזה דבר. דיברנו עם משרד העבודה אתמול וגם היום בבוקר אולי על משהו קצת שונה, אולי תוכנית לימודים, שזה דבר שהמוסד בוודאי יכול לנפק לתלמיד שלו. מערכת שעות זה בוודאי משהו שהמוסד יכול בנקל לנפק לתלמיד שלו. אולי חשבו על איזושהי הצהרה שאומרת שהתלמיד לא נעדר מלימודיו בשעות שבהן נעדרה האם. כלומר, אנחנו לא מבקשים שהמוסד ייתן אישור שמטעמים של חופש אקדמי וגם מטעמים טכניים-טיפוליים הוא לא יכול לתת. לכן ההערה של המל"ג היא במקומה אבל אנחנו לא דורשים את זה. לכן אני חושבת שהיא מתייתרת. אולי כשנגיע לנוסח תמר תציג את מה שאתם ביקשתם.

אני רוצה להגיד פה במאמר מוסגר שכל דרכי ההוכחה בכל הנוגע למחלת ילד מצויות בתקנות. משרד העבודה ביקש אולי לייתר את התקנות האלה ולהכניס כבר עכשיו לתוך החוק איזושהי אמירה שנדרשת תוכנית לימודים או נדרשת הצהרה. תכף נגיע לנוסח וננסה ללבן את זה, אבל ככלל, מבנה החוק הוא שהזכאות היא בחוק ודרכי ההוכחה נמצאות בתקנות. אפשר לחרוג מזה, אם רוצים, כדי שזה ייכנס לתוקף מיידי כדי להמשיך את ההפעלה של זה, אבל זה גם חשוב שייאמר.

החוק יכול לייצר דרישה טכנית מטעם המפעילים שלו כמו ההשכלה הגבוהה. עליכם למצוא את הפתרונות כדי לאפשר את זה.

לא, עלינו להגיד בשלב הזה מה ישים ומה לא ישים. וחשוב שהדברים האלה ייאמרו כרגע.

טוב שנאמרו ונקלטו בפרוטוקול. וזה לא אומר שזה סוף פסוק בשבילכם.

עוד דבר שכדאי לציין, ואומנם הוא יותר טכני. בהגדרה של מוסד חינוך נכנסו כל מיני מוסדות, לרבות מוסדות להשכלה גבוהה. בכל החקיקה בישראל מוסד להשכלה גבוהה יש לו הגדרה נפרדת, סעיף 21 סעיף 9 לחוק המל"ג, סעיף 28א לחוק המל"ג. ההגדרה פה שמשותפת למוסדות להשכלה גבוהה ולמוסדות שאינם להשכלה גבוהה, לא נכונה לדעתנו.

יש כאלה בחקיקה. אם תסתכל, נניח, בחוק הביטוח הלאומי, כשמדובר על זכאות שמותנית בלימודים במספר מוסדות, סעיף 252 ג'1 לחוק הביטוח הלאומי, הם כרוכים ביחד. זה עניין של טכניקה ואנחנו נשב בנסחות ונבדוק את זה. זה באמת עניין של טכניקה. זה לא משנה.

יש לזה משמעות. יש מוסדות על-תיכוניים ויש מוסדות להשכלה גבוהה ויש מוסדות חינוך.

אנחנו נתייעץ עם נוסח החוק ואיך שיגידו לנו לכתוב את זה, נכתוב את זה. זאת לא הערה שיורדת למהות ואגב, יש לזה גם תקדימים בחקיקות אחרות.

יש סיבה מהותית לכך שאין פה הגדרה נפרדת?

כן, כי כל רשימת המוסדות האלה היא רשימת מוסדות שבה אם בן הזוג לומד, זה מזכה את בן זוגו להיעדר בשל מחלת ילד. ולכן, להפריד את זה לכמה רשימות זה עניין טכני.

המוסדות להשכלה גבוהה הם לא מוסדות חינוך. אפשר לשאול את משרד המשפטים גם מה עמדתם.

זה עניין של טכניקה חקיקתית.

אני מציע שתיקח את ההמלצה של היועצת המשפטית של הוועדה כהמלצה מכרעת. כן, בבקשה.

אני יכול לחזק את דבריך, אדוני היושב-ראש, ואת דבריה של עורכת הדין סלנט. אני לא יודע למה אנחנו נכנסים לדקדוקי עניות ולתפיסה מקובעת. ואם נניח באותו יום לא היו לימודים וזה היה ערב מבחן גדול מאוד, אנחנו יודעים כמה חשיבות יש בערב מבחן לשבת בצורה רגועה וללמוד את החומר. ואם אותו סטודנט היה צריך להכין את עצמו ללימודים, הוא לא יוכל לקבל את זה מכיוון שזה היה אחרי המבחן והוא היה צריך להישאר עם הילד שמונה שעות בבית ולא להכין את ההכנה שלו ללימודים. המחלה קורית לפעמים בבוקר ואי אפשר להיערך יום קודם. אנחנו נכנסים לפעמים לפינות כאלה שאחרי זה רק מקשות ואחר כך שואלים למה אנחנו מתקנים את החוק. בתחילת דבריכם אמרתם דברים סבירים מאוד והגיוניים – סטודנט, יש לו תוכנית לימודים ואי אפשר לקחת אותו כאחד שנמצא בבית. סטודנט זה דבר מחייב ויש לו חובות לתוכנית הלימודים. הרבה מחויבות. לכן, אי אפשר לראות אותו כאחד שיכול להוות אלטרנטיבה למי שצריך להישאר עם הילד. וזאת צריכה להיות התפיסה הכוללת שהייתה צריכה להיות ככה גם מראש. הלכו ודקדקו אחרת? אנחנו היום נתקן את זה ובלי להיכנס לכל מיני פינות – הוא בערב, הוא ביום, הוא היה או לא היה באותן שעות.

נעמי, בבקשה.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. אני אשמח להתייחס לזה. הסיבה לכך שאנחנו נכנסים לכל ההגדרות האלה ומנסים לייצר הגדרה שתהיה תחומה וברורה לגבי מה נחשב כלימודים או לא, היא כי אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו מאפשרים להורה להישאר עם הילד שלו כשהוא חולה. אנחנו מדברים על החובה של המעסיק לשלם על היום הזה. כשאנחנו נכנסים לכיס של המעסיק, שהוא בעלים של עסק ויש לו הרבה הוצאות - - -

אבל אלה ימי מחלה צבורים של העובד.

זה מתוך ימי המחלה של העובד.

נכון, אבל ככל שאנחנו מנצלים אותם, אנחנו גורמים להוצאה מצד המעסיק. אנחנו לא מערערים על הזכות של הורה להיות עם הילד שלו, אבל אנחנו מדברים על כך שבכל פעם אנחנו מטילים על המעסיק. אנחנו מדברים על זכויות של אזרחים ועל זכויות של אנשים, אבל התשלום בסופו של דבר מגיע מהכיס של המעסיקים על כל אותן זכויות שלא קשורות למעסיקים.

מעסיקים טובים משלמים לקראת הפנסיה את ימי המחלה של העובדים שלא נוצלו.

זה לא עניין של טובים או לא טובים. זה עניין של יכולות.

כדאי שנדע שלא כל מעסיק דומה לאחר.

מעסיקים טובים גם משלמים לעובדים שלהם לפני שהם לוקחים לכיס שלהם, ויש הרבה מעסיקים כאלה במיוחד בעסקים קטנים וזעירים של עצמאים. הם לא מושכים כסף מהעסק מכיוון שהם צריכים קודם כל לדאוג לזכויות של העובדים שלהם. אנחנו צריכים לצאת מהראש של הארגונים הגדולים, שיש להם כיס עמוק ויכולים לספוג הרבה דברים ולחשוב גם על העצמאי או העצמאית שמעסיקים מספר עובדים ובכל פעם מטילים עליהם חובות נוספות ביחס לעובדים שלהם, כשלהם עצמם אין יכולת להתפרנס מעסק שהם הקימו בעשר אצבעות.

אני מאוד מעריך גם עסקים קטנים וגם את אלה שמתמודדים עם מצב לא קל. אבל תחשבו גם על התרומה של עובד שמרגיש טוב במקום העבודה ויש לו זכויות, איך הוא יודע להחזיר את זה ולא תמיד בצורה טכנית למעסיק שלו.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתחבר למה שאמרה נעמי. הסיטואציה מדברת על כך שאנחנו נותנים לעובד משהו, שבסוף מגיע על חשבון מישהו, ובהקשר הזה מדובר במעסיקים. ביצענו איזשהו אומדן ואנחנו רואים שזה מגיע לכ-15 מיליון שקל אובדן תפוקה במגזר הציבורי ולמעל ל-30 מיליון שקל אובדן תפוקה שיושת על מעסיקים במגזר הפרטי. יהיה בעצם גידול בשיעורי הניצול של ימי מחלה, שכיום לא מנוצלים באופן מלא. פה יש אופציה לנצל אותם בשיעורים יותר גבוהים ולכן לדבר הזה יש עלות. כאמור, העלות היא גם על המגזר הציבורי וגם על המגזר הפרטי.

אני לא חושב שבמגזר הציבורי זה כך. המגזר הציבורי כן מאפשר את זה. אל תכניסי את המגזר הציבורי.

אנחנו נבדוק את האפשרות להוראת שעה. הוראת שעה תאפשר לנו בדיקה.

המגזר הציבורי מאפשר כבר היום.

אני רוצה לבדוק. אולי נעשה את החוק הזה בהוראת שעה לשנתיים-שלוש על מנת לבדוק את עלותו הממשית ולפי זה ימשיכו את החוק או יתקנו אותו.

יעל, סליחה שאני נכנסת לדברייך. אנחנו לא מדברים פה על עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה. אנחנו מדברים על אובדן תפוקה למשק. כלומר, הצעת החוק אין לה עלות תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה. חשוב להבהיר את זה כי הוועדה יכולה לקבוע שלהצעת החוק אין עלות ואין לה עלות.

זה נכון, ולכן הבהרתי את דבריי.

אז אני מציע לבדוק אפשרות לחוקק את החוק כהוראת שעה כדי שתבדקו את העלות האמיתית.

אדוני היושב-ראש, נראה לי שהיא קצת מטעה את הוועדה, וסלחי לי.

אנחנו אמרנו שנבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

כשהיא מדברת על 30 מיליון, היא מדברת על נישה מאוד מאוד קטנה. אני רוצה לראות, אדוני היושב-ראש, איזו תפוקה יש לאימא שמשאירה את הילד בבית והיא צריכה ללכת לעבודה. איזו תפוקה יכולה להיות בעבודה. תפוקה שלילית יכולה להיות. בסך הכול מדובר על מקסימום שמונה ימים בשנה, שזאת הזכות שאפשר לנצל.

זה כמה אלפי ימים.

וגם לא מתחשבים במספר הילדים שיש.

האורחים החשובים שלנו, אתם מבינים מה קורה? זאת הדמוקרטיה. כל הגופים יכולים לבוא לוועדה ולהציג את עמדותיהם. בסוף ההחלטה היא רק בידי המחוקקים, דהיינו חברי הכנסת. האורחים שלנו ממושמעים ויושבים יפה ואני מסביר להם מה קורה. זה אחד הביטויים של דמוקרטיה, שאין חוק שיוצא לדרך בלי שנשמע את הדעות של האינטרסנטים, של המפעילים אותו בעתיד וגם של אלה שבודקים אם זה טוב לציבור שהם מייצגים. יש לנו כאן נציגים גם מלשכת עורכי הדין, לשכת המסחר וגופים נוספים אחרים. לפעמים מגיעים אנשים אישית ומציגים את עמדותיהם האישיות וזה החלק המדהים של הדמוקרטיה שלנו.

היושב-ראש הוא גם מורה טוב. אני רק רוצה לציין שמסמך שעורכת הדין סלנט הביאה לנו מנציבות שירות המדינה מ-2015 – אם תהיו קשובות אולי תבינו. זה מסמך של הנציבות מ-2015, שבו נאמר שגם לעניין מחלת ילד ייחשב בן זוג כעובד גם אם הוא לומד באחת המסגרות הבאות: קורס להכשרה מקצועית, אולפן לעולים חדשים, בכולל יום שלם, לימודים לתואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי וכולי. נציבות שירות המדינה והמגזר הציבורי כן מאפשרים את זה. אדוני היושב-ראש, גם במגזר הפרטי חלק גדול גם מקבלים את זה ולא מדקדקים עד כדי כך. אבל כפי שאמרתי, היום יש חשבי שכר שמתחילים לעשות דקדוקים – הוא לא עובד, הוא רק לומד. לקחת את זה למקומות כאלה ולהגיד שזה עולה 30 מיליון? מדובר על חלק מאוד קטן שהוא מאוד פוגעני. אנחנו באים לתקן איזו לקונה ולעשות מזה דבר שפוגעים בפריון כשנשארים עם ילד חולה? לאן הגענו?

אנחנו נבדוק את מה שכרגע הוצג. נציגי הנציבות הוזמנו. יש כאן מישהו מהנציבות?

כשתקבלו תאפשרו בבדיקות שלכם. אם נגמור את ההכנה לקריאה ראשונה, זה חוזר בלאו הכי לדיון בקריאה השנייה והשלישית ועד אז אפשר יהיה לתקן. כן, בבקשה.

אני חושבת שהחוק הזה שונה משני החוקים שעברו היום ואנחנו כמעסיקים כן תמכנו בהם, דבר שרק מדגיש את ההבדל ביניהם. החוק שדיבר על תרומת איברים זה משהו שהחברה צריכה לעודד ואנחנו כמעסיקים בעד זה, למרות שזה יוצא מהכיס הפרטי של המעסיקים הפרטיים, כפי שאמרה נעמי. לגבי עובדת, טיפולי פוריות – היא חווה את כל הטיפולים על עצמה והיא המטופלת וכמובן שגם בזה תמכנו.

פה אנחנו מדברים על מחלה של ילד, של בן משפחה ולא של העובד עצמו. בן הזוג לא עובד, הוא סטודנט. זה יוצא מהזיקה של עולם העבודה ואנחנו לא חושבים שאנחנו, כמעסיקים, צריכים לשלם על מצב כזה. דבר נוסף, הרבה פעמים המסלולים הלימודיים שלהם הם לא לימודים מלאים בשבוע. זה חלקי ימים או מספר ימים מועט מידי שבוע. על אחת כמה וכמה כשדרכי ההוכחה מאוד קשות, איזו שליטה יש לי כמעסיק לדעת אם הוא נעדר או לא נעדר מהלימודים.

אני ממשרד החינוך ויש לנו כמה הערות. ראשית, בטיוטה שאנחנו קיבלנו מוסדות הלימוד העל-תיכוניים שינו את ההגדרה ל"מוסד חינוך". אנחנו מתנגדים להגדרה הזאת. ההגדרה "מוסד חינוך" היא הגדרה שהיא יסוד מוסד בדיני החינוך: בחוק לימוד חובה, בחוק חינוך ממלכתי. זה מונח שממש שמור למוסדות חינוך פורמליים בגילאי אפס עד 18.

אנחנו לא מתכוונים למוסדות האלה.

אנחנו חושבים שההגדרה שהייתה קודם – "מוסד לימודים על-תיכוני" היא בסדר. אפשר כל הגדרה אחרת אבל לא מוסד חינוך כי המונח הזה כבר תפוס.

אוקיי, קיבלנו.

הערה נוספת שרצינו להעיר נוגעת להגדרה של המוסדות התורניים. אנחנו ממליצים להפנות למבחני התמיכה ולקשר את זה לנוסח הזה.

אני תכף אנסה להתחבר להערה שלך. ניסיתי לחשוב על איזושהי הגדרה שקצת מתכתבת עם מה שדיברנו עליו אתמול. אולי נקריא ונשמח לראות שזה מקובל עליכם.

בסדר גמור. הערה נוספת היא שהכניסו – אני מתארת לעצמי שבהשפעת חוק הביטוח הלאומי – את המכינות הקדם-צבאיות. אנחנו לא חושבים שמדובר בסוג מוסד שמתאים לדבר הזה.

רותי, אם יש לכם תוכנית, תמשיכו בתוכנית.

סליחה, סליחה. אני רוצה ממש להודות בשם כולנו. אני רוצה להגיד משהו לוועדה כי יש לנו סיור ב-11:30. את יושב-ראש הוועדה אנחנו מכירים בבאר שבע החל מהטיפול בילד הבודד בפנימיית יום, שהיו בה שלושים ילדים, וכלה במקום שבו אלי נמצא עכשיו. ולאורך הזמן בהרבה מאוד פרויקטים של רווחה וחינוך. הראייה של הפרט והראייה של המכלול כל כך קיימת אצלך, אלי, שאני ממש מתרגשת לראות את המעמד הנוסף.

אין סוף ארגונים וילדים בדרום ואני מתארת לעצמי שבארץ כולה חבים לך את חייהם. אז תודה רבה על הזכות. תודה רבה לכם. סליחה.

תודה לך, כל טוב והמשך יום נעים.

הערה נוספת היא לגבי המוסדות שכלולים. אנחנו סוברים שמכינה קדם-צבאית לא מתאימה להיכנס לחוק הזה. בדרך כלל מדובר בנערים ונערות בגיל 18, מייד לאחר סיום כיתה י"ב, בדרך כלל כהכנה לצה"ל. בדרך כלל הם לא נשואים, ובוודאי שאין להם ילדים. המסגרת היא פנימייתית עם חיים משותפים וזה לא מתאים לאורח חיים של אנשים נשואים עם ילדים. לכן זה לא נראה לנו רלוונטי.

ההגדרה של מכינה קדם-אקדמית לפי חוק קליטת חיילים משוחררים היא המקור שמוסדרת בו מכינה קדם-אקדמית. אנחנו לא מתנגדים לנוסח כפי שהוא, אבל יכול להיות שמבחינתנו ההגדרה היא במובלע ההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים. תודה רבה.

יש לך את ההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים?

כן.

אולי כשנגיע לפסקה הזאת נדבר על זה.

כן, אדוני, בבקשה.

אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. רצינו גם להעיר על רשימת המוסדות שנכללו ולבקש שהיא תתאים לרשימת המוסדות כפי שהיא מופיעה בחוק זכויות הסטודנט. יש שם אותם מוסדות שחסרים ברשימה כאן.

למשל?

למשל מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים שבפיקוח משרד התעשייה והמסחר.

זה נכלל בפסקה 4.

ראיתי את הפסקה ואני לא יודע אם זה מוגדר בדיוק כמוסד של משרד התמ"ת.

המוסדות של מע"ת בוודאי מכשירים את התלמידים לבחינות ממשלתיות והם בפנים.

אם ההגדרה עונה מבחינתך, אז זה בסדר גמור. את היועצת המשפטית. בנוסף, מוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל.

עובדי הוראה גם בפנים מכוח אותה פסקה. משרד החינוך יכול להתייחס, אבל דיברנו על זה.

גם מוסד לאמנות?

מוסד לאמנות לא בפנים.

מה למשל? מה זה מוסד לאמנות?

זה מפורט כמוסד על-תיכוני או מסלול לימודים במוסד על-תיכוני בתחומי האמנות, לרבות בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, למשחק, למחול, לאמנות פלסטית, למוסיקה, לצילום. זאת ההגדרה של סטודנט על פי חוק אז אני חושב שנכון לכלול את זה.

עבדנו על ההגדרות האלה ובסופו של דבר כן הייתה בקשה שתהיה איזושהי הכשרה לבחינות ממשלתיות או השכלה שמוכרת על ידי משרד ממשלתי. אם ההשכלה הזאת מוכרת על ידי משרד ממשלתי, הם ממילא בפנים. אני לא יודעת אם יש חפיפה או לא כי אני לא כל כך מכירה את המוסדות לאמנות. אולי המל"ג או משרד החינוך יידעו?

בסוף את היועצת המשפטית ואת תחליטי או תפרשי את זה נכון.

זאת החלטה של חברי הכנסת.

גם שנקר זה מוסד להשכלה גבוהה?

שנקר זה מוסד להשכלה גבוהה לכל דבר, לא? גם בית ספר לקולנוע שפיגל. זה גם כן, למה לא?

סטודנט בבית ספר שפיגל לא מקבל בסוף תואר אקדמי, אבל הוא כן סטודנט על פי חוק זכויות הסטודנט ולכן נכון, לדעתי, לפחות לכלול את ההגדרות שבחוק זכויות הסטודנט.

אבל תחת איזו הגדרה? תחת מוסד חינוך או תחת הגדרת מוסד כמו שהוא בחוק זכויות הסטודנט?

יכול להיות שנכון לפצל את זה גם להגדרה של מוסד חינוך.

שאלה מה בפנים ומה בחוץ.

אני חושב שחוק זכויות הסטודנט כולל את הרשימה ואם מגדירים ככה סטודנט, נכון לכלול אותם.

בדרך כלל הסטודנטים שם מבוגרים יותר.

עיקר העיסוק של חוק זכויות הסטודנט הוא באמת הזכויות של הסטודנטים, בעיקר בנושא של דרכי היבחנות. יכול להיות שאם זה נכנס, כנראה זה אומר שהם עוברים בחינות כלשהן, אבל צריך לבדוק את זה.

אני מציע שתשבו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ואם יש צורך, נתקן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רגע אנחנו לא נכניס את זה ונבחן אם זה כלול או לא כלול. אם זה לא כלול, נכניס את זה בקריאה השנייה-שלישית.

אדון עזרן, בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים. ההתאחדות הגישה נייר עמדה שבו היא התנגדה להצעה והביאה גם את הנימוקים הפרטניים.

מתי הוגשה ההתייחסות שלכם?

זה הוגש וגם קיבלו אותו חבריי ממשרד העבודה.

לא נראה לי שהכנסת קיבלה.

גם בגלל עלויות כלכליות ובנוסף, תוספת אישורים נדרשים גם לצורך קיום ההיעדרויות האלה באופן שיבטיח שההיעדרויות באמת נדרשות. מבחינת הרשימה של הסעיפים שבהם מפורטים המוסדות, סעיף 4 הוא מעין סעיף סל שבו יש המון גופים ואני אישית לא מצליח להבין למה - - -

כשנגיע לקריאה של סעיף 4 תוכל לומר.

אנחנו מדברים על המגוון של המוסדות, אבל אני חושבת שיש כאן איזושהי הנחה בסיסית מלכתחילה של הצעת החוק. אני יכולה להבין אותה בהסתייגות, אבל יש כאן הנחה שנוכחות בלימודים גוברת על חובת נוכחות בעבודה. כלומר, יש כאן ערך אחד שעולה על ערך שני. ככה אנחנו רואים את זה.

למה את אומרת את זה?

כי ההנחה של הצעת החוק היא שסטודנט לא יכול להיעדר ומי שיכול להיעדר הוא בן הזוג. זה העניין.

הזכות של העובד היא להיעדר בעקבות מחלת ילד, וזה שבן הזוג שלו לומד לא יכול למנוע ממנו את הזכות הזאת.

זכות להיעדר או זכות לקבל תשלום?

זאת זכות שמוקנית לו בימי המחלה הצבורים שלו. אדוני היושב-ראש, אפילו בהנחה שהזכויות של העובד ושל המעביד הן אותו דבר, אני לא מבין את ההערה שלך כאן לגבי מימוש הזכות הקיימת לעובד במימוש דמי המחלה. זה שמנסים בכל מיני דרכים לא לגיטימיות למנוע ממנו לממש ולהקשות עליו לממש, ובכל פעם להיתלות בכאלה שמתחזים וכל מיני דברים כאלה – זאת הדרך הלא נכונה. הדרך הנכונה היא לאפשר לממש את הזכות הזאת בלי לשים כל מיני מכשולים.
עוד הערה, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להבין אותך גם בהערה שנייה שאני חייב להעיר. אני לא מבין את ההבדל שעשית בין הצעות החוק הקודמות, שמדברות על גוף האם, על גוף האישה, לבין הילד שלה. אני נמצא בתרבות שבה הגוף של הילד שלי היא לפני הגוף שלי. ואיך את באה ואומרת כאן לוועדה מסודרת שיש הבדל בין הזכות בהצעת החוק הראשונה לגבי פוריות, שם מדובר באדם עצמו, לבין הילד שלו שחולה? אני לא מבין.

אולי לא הסברתי את עצמי. ההבדל הוא בכך שבן הזוג הוא סטודנט והוא לא חייב להיות ביום לימודים. אם אין לו בחינות, יכול לטפל בילד.

את אומרת עכשיו האם יש לו אלטרנטיבה.

בוא לא נתווכח. בוא נקשיב אחד לשני.

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. זה לא שחלילה וחס אנחנו אומרים שהאימא או האבא לא צריכים לטפל בילד כשהוא חולה. אבל כשבן הזוג הוא סטודנט, אני לא רואה למה יש להעדיף את הלימודים על פני עבודה בעניין הזה. אם זה מבחן אני יכולה להבין כי זה אילוץ, זה כורח, הוא צריך ללמוד למבחן, הוא צריך להיבחן ואפשר להבין את זה. אם מישהי מטופלת בטיפולים, היא עצמה חייבת להיות מטופלת. פה כשיש בן זוג שהוא סטודנט, למה דווקא המעסיק צריך - - -

לסטודנט יש גם מחויבות ובסופו של דבר, מי שנפגע זה הילד.

עוד הערה אחת, אדוני. הרי לכל עובד יש מכסת ימי מחלה ועוד ימי מחלה של בן משפחה על חשבון ימי המחלה של העובד. אם העובד יהיה חולה, חלילה, לא ייוותרו לו ימי עבודה כי אנחנו מחלקים את הימים האלה על פני זכויות של כל בני המשפחה. צריך לקחת את זה בחשבון.

איך אנשים יוצרים כל מיני סיבות כאלה.

אני מדברת מתוך מציאות.

מאיפה כוח היצירתיות הזה?

ברשותך, תאפשר את סיום הדברים. כן, גברתי, תמשיכי.

בשורה התחתונה, כשיש אילוץ אמיתי להיעדר בשל הלימודים כמו מבחנים, למשל.

אני אבדוק את זה באופן אישי ונבוא עם תשובות. כן, בבקשה.

אני מלשכת עורכי הדין. אני יכולה להבין מאיפה מגיע הרעיון. הוא רעיון טוב, אבל אני כן תומכת בדעות של החברים כאן. גם ברמה של אכיפה וגם ברמה של אישורים וגם ברמה של ביורוקרטיה והכבדה על מוסדות. אני עצמי מרצה באקדמיה בפני 160 סטודנטים. אני מנסה לחשוב שכל סטודנט יבוא למרצה, להנהלה או לאדמיניסטרציה – מאיפה הוא יקבל אישור ספציפי על השעה אם הוא נעדר או לא נעדר?

אנחנו נגיע לזה.

באוניברסיטה הפתוחה אפשר ללמוד חמש שנים, שבע שנים. סטודנט נצחי. איפה הגבול? צריך לחשוב טוב טוב האם ההצעה הזאת ישימה ואם כן, אז איך.

כמרצה אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני היושב-ראש?

כן, בבקשה.

איך זה נראה לך כמרצה לסטודנטים שסטודנטים לא יגיעו להרצאות ויעשו את השיעורים האלה בבית. זה נראה לך סביר או שהיית רוצה ואת חושבת שיש להם מחויבות להיות בכל ההרצאות ולהשתתף בהן?

אני אענה לך כאימא ופחות כמרצה. אני הייתי מעדיפה להיות בבית עם הבן שלי ולא להגיע לשיעור.

האם אין מחויבות להגיע לשיעור?

אם יש את האופציה הזאת, אני תומכת בדעות שנאמרו ואני לא מצליחה להבין למה לא להביא אישור למרצה שנעדרת או לבחינה ולעשות אותה במועד אחר ולא הפוך.

לא זה הנושא.

ולגזול את זה גם מימי מחלה של העובד וגם מהמעסיקים.

אנחנו מתחילים להסתובב מסביב לאותן נקודות. עוד משהו?

אני אשמח להשלים את דבריי. בעצם החוק בנוסחו הנוכחי מדבר על איזושהי תכלית לאפשר ואפילו לעודד השתלבות של בני הזוג בתעסוקה והוא גם מסדיר את הדינמיקה ביניהם. אומרים: אנחנו נאפשר לכם להשתלב, גם האב וגם האם, בשוק התעסוקה, באופן זה שבמידה ואחד הילדים חולה, יהיה מנגנון איך להתמודד עם זה. גם המעסיק בהקשר הזה אומר: כן, אני אקח חלק על עצמי בהקשר הזה. הצעת החוק פה מבקשת להרחיב את זה מעבר לכך.

אנחנו מבינים שבמקומות שהם לימודים מעודדי תעסוקה, כלומר הם משתלבים באותה אמירה שבסופו של דבר בעוד שנה או שנתיים אותו סטודנט שהיום לומד, ישתלב בשוק התעסוקה, זה מתחבר עם הדבר הזה. ברגע שמרחיבים את זה מעבר לכך, זה בעצם חורג מהתכלית המקורית של הסעיף הזה בחוק.

אני רוצה לחזור לדברי היושב-ראש שאמרת שכאשר שמעת על ההצעה בנושא תלמידי הישיבות והוספת את המילה גזענות. אני מתנערת מההגדרה הזאת לגמרי.

אני גם. אמרתי מראש שזה לא, אבל זה התייחסות כזאת.

מה לא מעודד יציאה לעבודה?

אני רוצה לחדד ספציפית את הסוגיה הזאת ולהתייחס אליה.

את רואה תלמיד נשאר בלימודים רק כדי ליהנות מהסעיף הזה בחוקים הקשורים?

אני אחדד ואני ארחיב אפילו את ההסתכלות. בדיון בוועדה לפני כשבועיים דובר על תעסוקת נשים חרדיות, המצב שלהן, השכר הנמוך שלהן וההשוואה שלהן מול נשים אחרות. אני כן רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שברגע שאנחנו מרחיבים את האפשרות הזאת, אנחנו בעצם מאותתים למעסיקים שיכול להיות שתהיה פגיעה בכדאיות שלו ברגע שהוא בוחר מישהו או מישהי לעבודה. אם הוא לוקח מישהי מסוימת או מישהו מסוים לעבודה, אני לוקח בחשבון את כל הזכויות ואת כל החובות שמוטלות עליי מתוקף הדבר הזה.

אני לא מאמין, וואוו. את יודעת מה את אומרת עכשיו? כדי לגייס עובד תתחילי לבדוק אם הוא נשוי לסטודנט או לא?

ואם הוא תלמיד ישיבה, הוא לא יקבל אותו.

לא, אני לא רוצה, אני לא נופל בפח. אני לא רוצה ליפול בפח הזה. כדי לראיין מועמד לעבודה נתחיל לבדוק אם בן הזוג או בת הזוג סטודנטים?

זאת לא דרישה בראיונות עבודה, אבל אפשר גם לשאול את המעסיקים, ונשאלת השאלה. המצב המשפחתי הוא לא משהו חסוי והרבה פעמים הוא עולה ממילא בשיח. יכול להיות שברגע שהדבר הזה יהיה גלוי, שהוא ממילא כבר גלוי, הדבר הזה ישפיע על שיקול הדעת בצורה כזאת או אחרת. חשוב לשים את זה על השולחן.

אם אפשר להגיב על זה, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה שאין בזה שום דברי טעם – סליחה שאני אומר את זה – כמו שהיושב-ראש אמר, כשמגישים בקשה לעבודה מסתכלים מה בן הזוג עובד וזאת אחת השאלות הנשאלות. אבל איך אפשר לקבל את זה שמעדיפים נשים חרדיות בגלל שהבעלים שלהן לומדים ואז אין להן את כל הזכויות. אם בן הזוג עובד או שהוא סטודנט, יש לו זכות, אבל ייקחו את האישה החרדית כי אם הבן שלה יהיה חולה, הבעל שלה יוכל להישאר. לכן עדיף למעסיק לקחת את האישה החרדית. עכשיו אני פוגע בזכות הזאת, אני פוגע בנשים החרדיות. עד איפה אפשר לרדת בדבר? תרשה לי, אם כבר העלינו את זה.

אני חושבת שהכוונה הפוכה. ברגע שלשני בני הזוג יש אפשרות להיעדר בתשלום, הנטל נחלק בין שני הזוג. פה יש תמריץ לבן הזוג העובד להיות זה שמנצל את כל ימי המחלה לעומת הבן זוג הלומד שהוא לא ינצל, כי הוא לא מקבל על זה תשלום. כששני בני הזוג עובדים זה מתחלק חצי-חצי. לפעמים אני לוקחת חופש ולפעמים בן הזוג שלי לוקח.

חבר'ה, הפלפול הזה לא מקדם אותנו. היועצת המשפטית רוצה להוסיף?

בראשית הדיון דיברנו על דרכי ההוכחה. כמו שאמרתי קודם, בדרך כלל דרכי ההוכחה הן בתקנות אבל משרד העבודה ביקש אולי כן בכל זאת לחשוב להעלות לרמת החוק מה אנחנו דורשים מהעובד. תמר, את רוצה להרחיב?

כן. אנחנו מציעים שבתוך הסעיף שאומר שיש את הזכות לעובד שבן זוגו לומד להיעדר על חשבון מחלת ילד, בתוך הסעיף הזה ייכלל התנאי שאותו בן זוג מחויב לזה שהוא לא נעדר מהלימודים בשל אותה מחלת ילד, שהוא היה נוכח בלימודים. כמו כן הוא צריך להציג איזשהו אישור לימודים, מערכת שעות או מערכת מבחנים שמראים שבאמת באותו יום הוא נדרש להיות באותו מוסד לימודים.

אתם מדברים על אותו יום, לא על אותן שעות של היעדרות.

אנחנו מדברים על ימים כי החוק עצמו מדבר על ימי היעדרות. באופן הזה אנחנו גם נותנים איזושהי אסמכתה.

אתם דורשים גם הצהרה?

יכול להיות שנדרוש הצהרה כמו שיש לבן זוג שהוא עובד?

אם רוצים להעלות לחקיקה צריך להיות ברור מה צריך להיות בחוק.

<< דובר_המשך

אני חושבת שכן.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

בהמשך לשיח המקדים שהיה עם היועצת המשפטית של הוועדה, מבחינתנו הכול שאלה של מדיניות ואנחנו לא נוקטים עמדה באיזו מהדרכים. כדי לייתר את הצורך בהמתנה לתקנות, כן הצענו שעל גבי הנוסח של משרד העבודה שידברו על כך שהעובד הצהיר כי בן זוגו נעדר. אז זה ייתר את הצורך בתקנות. כן התייחסנו לשאלה של ימים או שעות. היה פה ויכוח מדיניות סוער קודם מתי צריך לתת את הזכות הזאת והם כשיש התנגשות או כשאין התנגשות. יש את האפשרות להגיד שבימים שיש בהם התנגשות במערכת השעות, אבל אם רוצים להבטיח סיכויי הלימה יותר גבוהים ולהבטיח שהעובדת לא תיעדר אם בן הזוג שלה היה בבית ולא ניצל, כשהאכיפה פה לא מאוד אפקטיבית, אפשר גם לדבר על שעות מתנגשות והשעה או השעתיים שלפני כל שעת התנגשות יהיו שעות מוגנות. במסגרת התנגשות כזאת, רק אז להעניק את הזכות כדי שתימנע אפשרות של ניצול לרעה של הזכות הזאת בידי עובדים שמעדיפים להישאר בבית כשהם בעצם היו יכולים לבוא לעבודה. הכול אפשרי ואין לנו עמדת מדיניות על הנושא הזה.

זה כיוון מחשבה טוב.

ההצעה הזאת גם יכולה לפתור בעיות שייווצרו בעקבות לימודי ערב, שבהם אין צורך להיעדר ביום ואז החפיפה בין השעות תוכל לאפשר את הסנכרון גם ביום שיש בו לימודי ערב.

אכן אלה המצבים שעליהם חשבנו.

כן, בבקשה.

אני גם אימא, גם עובדת וגם סטודנטית. רציתי להגיד שבתור אימא אני חושבת שבני הזוג צריכים לראות מי צריך להיות עם הילד. אם התינוקת שלי חולה, לא מתאים שבעלי יהיה איתה. אני צריכה להיות איתה. המעסיק צריך גם להבין את שיקול הדעת של העובד שלהם, מה מתאים יותר למצב.

החוק הזה לא רואה מגדר. החוק הזה מדבר על בן זוג ובן הזוג יכול להיות האימא, יכול להיות האבא. אנחנו לא מתערבים במגדר.

לא התכוונתי על מגדר ספציפית. התכוונתי גם שאני סטודנטית.

אנחנו רק צריכים להגיד אם הוא לא נעדר באותו יום או לא נעדר באותה עת כדי שנדע איך לנסח את זה.

אני מציע שהיות ויש הרבה הערות מאוד חשובות, גם בעיניי, יש גם רשימות לא סגורות ויש אולי כמה הגדרות נוספות, אני מציע שנסיים את הדיון בשלב זה ונאפשר שבועיים של התדיינויות מסביב לחוק. נחזור לדיון בעוד שבועיים. בסדר? מקובל?

אני יודע שזמנך וזמן הוועדה קצר. ברוב ההצעות אפשר לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אם היועצת המשפטית של הוועדה תחשוב שהיא קיבלה את כל ההערות ואפשר להתכנס תוך שבוע, אין לי בעיה. אני עובד יום-יום. זה מה שאני מבטיח.

השאלה היא האם ההערות האלה לא יכולות להתבהר בקריאה שנייה ושלישית.

תעבירו את זה בכתב ואם היא תגיע לסיכום ולמסקנה שאפשר להתכנס מוקדם יותר מאשר שבועיים, גם אני בעד. אני יודע מה האיום עלינו.

אני יכול בכל זאת, אדוני היושב-ראש, להעיר על מה שנאמר פה?

אני מציע שנשאיר את זה.

נאמרו כאן דברים עקרוניים. ממש בדקה, ברשותך.

בבקשה, בבקשה.

אני אגיד לך את האמת, אני פשוט נסער בתוכי מהדברים ששמעתי פה היום. אני מנסה לא לצאת ולא להחצין את הרגשות שלי בגלל האווירה שאתה משרה כאן באופן הדיבור שלך. אני מנסה לחשוב לאורך כל הדיון מאיפה ההשוואה שהגיעה לוועדה על דברים שלא דיברנו עליהם עד עכשיו. הסלקציה הזאת וההפרדה הזאת והנחיתות שניתנה בין לימוד התורה ללימודים כלליים. האם האווירה של החג? הניצחון התרבותי שהיה לנו בחג החנוכה? היוונים לא רצו להרוג את הנפש שלנו. זאת לא הייתה מלחמה פיזית. המלחמה הייתה על הרוח, על התרבות והם ניסו למנוע לימוד תורה. הם ניסו למנוע שמירת שבת. על זה היה המאבק ועל זה היה הניצחון. מתוך זה הגעתי למסקנה שלימוד התורה במדינת היהודים הוא לא שווה ערך ללימודים כלליים ובאים ומראים את אותו לומד תורה ששונה מסטודנט שלומד לימודים כלליים.

דיברת על גזענות ואין ספק שאם היו באים בכל מדינה אחרת, לא מדינת ישראל, עם הצעה כזאת, היינו יודעים איזה רעש היינו מקימים על ההצעה ועל התפיסה הזאת. אני לא מבין מאיפה זה מגיע. אני חושב שכל הצעת החוק הזאת באה להגן ולתת מענה לאחד מבני הזוג שעובד ולתת לו את האפשרות להיות עם ילדו, כמו שהזכות והחוק מאפשרים לו את זה. ולא לראות במי שבן זוגו לומד לימודים אקדמאים אחד שמשחק בקובייה, שיש לו זמן פנוי, שזמן נעשה לפניו.

בעצם בהגדרה הזאת מול בן הזוג השני שעובד, הוא לא שונה ממישהו אחר שעובד. וכל מה שאתם אומרים פה – מספר השעות וצריך להביא אישורים – איפה אנחנו נמצאים?

בלי לרצות לתקן את דבריך, בוודאי עלו הנקודות המהותיות. בכל מקרה אנחנו חייבים להגיע לטכניקה שמובנת וברורה לכל הגופים. זה מה שזה דורש. אני לא רואה שום סטודנט, לא חשוב באיזה מוסד, כטוב יותר מסטודנט אחר. זה חוק על תלמידים, על בני זוג שלומדים. לזה צריך להתייחס בהתאם ללא שום הבדל בהגדרות ששמענו. שמעתי לפני הדיון ולכן פתחתי כדי שלא ניפול בדיון הלא נעים הזה, שכביכול יש סטודנטים טובים יותר ופחות טובים. אני גם לא אגיד ששום דבר לא טוב יותר בתחום זה או אחר. אנחנו צריכים לכבד כל מי שלומד. במדינת היהודים יש עדיפות ויש יחס מיוחד למי שלומד גם יהדות וכולי, אבל זה לא הנושא לדיון. לא הייתי רוצה שניכנס לזה ורציתי להוציא את זה מהדיון, אבל אנשים מצאו לנכון להתייחס.

אני רק רוצה לכם שאני הייתי מעורב בדוח העוני לא מעט. אחד הדברים שניסיתי זה לא לחייב אף אחד בכוח ובחוק לשנות את דרכי חייו. תבינו, מפני שכאשר אומרים: אם אתה רוצה לתקן במגזר הערבי את העולם שלהם, תוציא את האישה לעבודה. או בחוק. ובמגזר החרדי תוציא את הבעל לעבודה. איזה חוק יכול להיות? כדאי שנבין את זה. כדאי שנפסיק עם הפסטיבל הזה של הגדרות של מגזר כזה או אחר. תיגשו למהות והמהות מאפשרת יחס הולם לכל האוכלוסייה של המדינה הזאת, שאין לה ברירה אלא להתקיים עם כל מי שנמצא פה ובשמחה. בעיניי זה בשמחה. זה מה שנפלא במדינה שלנו. הפסיפס המדהים שלנו, זה כוח. זאת לא חולשה. זה כוח שאנחנו לא דומים אחד לשני כמו שטנץ. אנחנו לא מדינה דיקטטורית שרוצה לעשות שטנץ של האזרחים שלה. אז תבינו את זה. כדאי שתבינו מפני שלומדים כלכלה מייד מתחילים לבדוק את ההגדרות הטכניות. תאמינו לי, אנשי העסקים הגדולים לא פועלים רק לפי הגדרות טכניות מה זה כלכלה, מה זה רווח, מה זה הפסד. הם גם בודקים מה אנושי ומה לא אנושי. אני מאחל לכולם חג שמח.

הדברים שלך מאוד חשובים ומרגשים מאוד, אדוני היושב-ראש, והם מחייבים כותרת. אני אומר לך בסופו של דבר שהתגברנו על היוונים ונתגבר גם על המתייוונים. תאמין לי.

חס ושלום. אני לא רואה שום יהודי שמתייוון. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.