פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 902
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21) (שלילת זכאות לקצבאות ולפיצויי פיטורים עקב ביצוע עבירת ביטחון), התשע"ז-2017 (פ/3181/20) (כ/685), של חה"כ חיים ילין, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ מאיר כהן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ נורית קורן, חה"כ עליזה לביא.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

חיים ילין

שי גלברג-סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, שוק ההון, משרד האוצר

אבי כהן - מנהל תחום מפקח ארצי, מקצועית קופ"ג, רשות שוק ההון, משרד האוצר

רונית כהן - מנהל תחום רכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

אורית להב - ביטחון וחיסכון, רשות שוק ההון, משרד האוצר

דבורה אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דיקלה חורש - לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם עמרן - יועץ משפטי, הרשות לשירות לאומי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

רפ"ק יפעת גרינפלד - מדור שכר כוח-אדם ותכנון יועמ"ש, משטרת ישראל

שלמה מור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

דלית כהן - מתמחה, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכאל קדרון - תנו יד לחרש נכים למען נכים

ד"ר עמיחי תמיר - יושב-ראש, ארגון ה-נכים

אור מגל - יועץ של חברת הכנסת יעל גרמן

אליס הימן - מוזמנת

דניאל שמר שגיא - מוזמן

ניצן צבי כהן - מוזמן

נעה בן שבת
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

טלי רם


הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21) (שלילת זכאות לקצבאות ולפיצויי פיטורים עקב ביצוע עבירת ביטחון), התשע"ז-2017 (פ/3181/20) (כ/685), של חה"כ חיים ילין, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ מאיר כהן, חה"כ איציק שמולי, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ נורית קורן, חה"כ עליזה לביא

בוקר טוב. אנחנו מתנצלים על האיחור. היום 3 בדצמבר 2018, כ"ה בכסלו תשע"ט, השעה 9:35. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) למי שנאשם עקב פעולות איבה ומי שנאשם כמחבל, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים ילין ומספר רב של חברי כנסת שאינם נוכחים. חבר הכנסת חיים ילין, לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אתה רוצה לפתוח או נעבור ישר? זו ירושה של חברנו היקר, יעקב פרי.

יענקל'ה פרי. מה ששלו – שלו.

גם אם הוא לא פה, כבודו פה.

כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. באמת החוק הזה נכתב על ידי הצוות ויענקל'ה פרי, ואני הייתי חתום שני. עכשיו מבינים מה החשיבות להיות חתום שני, זאת אומרת להמשיך, אבל החוק הזה נכתב פחות או יותר יחד עם חוקים שאנחנו היינו שותפים אליהם, גם להכיר באירועי טרור בחוץ-לארץ וגם במקביל היה חוק של אלעזר – שזה שונה לגמרי – שבא בעצם לנסות לקזז את הכספים מהרשות הפלסטינית בנוגע לתשלומים החודשיים שנותנים למשפחות של מחבלים. וזה חוק שלישי, זה חוק שהוא בעצם סוגר איזשהו פול.

זה לא החוק האחרון, יש עוד אחד.

אני זוכר את הסיפור, אני זוכר כי הייתי יושב לא מעט עם יעקב פרי, שהייתה סוגיה - כולם מכירים אותה - של עובד בזק שבעצם פגע.

בירושלים.

כן. קודם כול, בואו נגיד מה המטרה. המטרה של החוק היא למנוע ממחבל את הפנסיה ואת כל התשלומים שמגיעים לפי חוק לכל בן אדם, לפסול את זה. זה אחד.

שתיים, אנחנו לא יכולים להתערב – ובגלל זה פתחתי עם יתר החוקים – במה שנוגע לכספים, ובטח לא קיזוזים של מעביד שנמצא בחוץ-לארץ ולא מדינת ישראל משלמת את המשכורת.

שלוש, בכל אופן מדובר על עבירת טרור שהיא עבירת טרור משמעותית, זאת אומרת שפסק הדין קובע שלפחות עשר שנים הוא צריך להיות בכלא.

מדובר גם על פנסיה וגם על פיצויי פיטורים, על שני הנושאים האלה שהם הנושאים העיקריים. והשאלה הבסיסית שדובר עליה, האם גם המשפחה. אז כן, גם המשפחה. גם בנוגע לשאירים אנחנו מדברים באותם מושגים. מי שבא להרוג, לפגע, לפגוע במדינת ישראל ובריבונות של מדינת ישראל ובאזרחי מדינת ישראל, בלי קשר לדת, גזע ולאום, לא יכול לקבל את הדברים האלה. זאת האמירה הבסיסית.

אבל זה לא נוגע אם יש במשפחה פנסיה או קופת גמל. רק לו.

רק לו. אמרתי, שאירים שלו באופן אישי.

לא, כי אמרת ולא את משפחתו.

לא, לא. שאירים, המשפחה ממשיכה לקבל.

לא, השאירים של המשפחה.

בגלל זה אמרתי, פנסיית שאירים.

תלוי איפה אתה שם את המילה.

אלה עיקרי החקיקה, אנחנו רוצים לקדם אותה כמה שיותר מהר. אם נצליח לעשות אותה בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, זה יהיה מצוין.

נתחיל בקריאה. בבקשה. מישהו עוד רוצה להתייחס?

אדוני, אני אתייחס לכמה דברים שנוגעים להצעת החוק. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה כבר לפני זמן רב אבל אנחנו דנו והצענו בזמנו לחבר הכנסת פרי להמתין כי מתנהלים הליכים בעניין אחר בבג"ץ בנוגע לנושא של ילדים שנמצאים במאסר עקב יידוי אבנים. חוץ מזה, גם אחרי שחבר הכנסת פרי ביקש להמשיך ולהתקדם, היו לנו הרבה תיאומים ובעיות שעלו מתוך הטיפול בהצעת החוק הזאת, וחלו בה שינויים לעומת הנוסח בקריאה הראשונה, אני רוצה להציג אותם.

דבר ראשון, אנחנו באמת ביקשנו – ואני שמחה שחבר הכנסת ילין הסכים לזה – להוריד את ההתייחסות לפנסיית הזקנה. אנחנו חושבים שבפנסיית הזקנה, האלמנט המרכזי פה, הנושא של הפגיעה בסולידריות, הפגיעה בשאר חברי קופות הגמל, שזה היה אחד הנימוקים העיקריים להצעת החוק הזאת, האלמנט של הסולידריות הוא קטן והולך. אולי הוא נמצא, אם הוא נמצא הוא נמצא בשוליים.

זאת לעומת מצב של ביטוח שאירים או ביטוח נכות שנגרם עקב הפגיעה, שאז באמת יש הרבה יותר זיקה. דבר ראשון, העלות, הפגיעה הכספית בשאר העמיתים היא הרבה יותר גדולה. מדובר באדם שגם אם היו לו 100,000 שקלים בקופה, יכול להיות שהפיצויים לשאירים יגיעו למיליונים, אז הפגיעה בחברי הקופה היא יותר משמעותית. כמו שאמרתי, בפנסיית זקנה זה פחות משמעותי, וגם הנושא של הרתעה.

פנסיית זקנה תשולם לו בגיל?

פנסיית זקנה תשולם בגיל.

או אם הוא עשה את הפעולה - - -

היא תשולם בגיל, כמובן היא תשולם כשהוא יגיע לגיל זקנה.

אז בכל מקרה יקבל פנסיה?

אנחנו חשבנו שגם מבחינת טענת הסולידריות, היא יותר חלשה, וגם מבחינת שיקולי הרתעה, גם הם פחות משמעותיים. אדם בגיל צעיר פחות מביא בחשבון מה יקרה לו בגיל מבוגר, שוב, לעומת פיצויים לשאירים ונושא של נכות שנגרמו אגב ביצוע אותו פיגוע, שהם גם יותר מיידיים והם באמת תוצאה מיידית של המעשה.

מה אומר משרד המשפטים על זה? מקובל?

שי סומך, משרד המשפטים. הרעיון הוא שהסכום שנצבר, הוא לא הולך לאיבוד, מה שהולך לאיבוד זה רק ההמרה של הסכום לקצבה – זה לא רק.

אבל פה אומרים שקצבת זקנה של הביטוח הלאומי - - -

אנחנו לא בעולם הביטוח הלאומי.

אנחנו לא מדברים בכלל על הביטוח הלאומי.

תנו לי להבין, אני קצת מתעסק בתחום הזה. מה שאנחנו אומרים, ואני מתרגם את זה לשפת העם, הכסף נשאר בקופה כדי שעמיתים אחרים לא ייפגעו, כי אחרת אנחנו גם מענישים את מי שנמצא בקופה. הרי הקופה צריכה להיות סגורה והיא צריכה להיות מאוזנת. אבל הוא לא יקבל את הכספים, זאת אומרת הקופה ממשיכה, היא לא גורעת את הכספים האלה מהקופה.

שלי סבן, רשות שוק ההון. אני אנסה לעשות סדר. כספי קצבת הזקנה משולמים לא על חשבון יתר העמיתים אלא משולמים מכספים שהוא בעצמו הפקיד במהלך תקופת העבודה.

בתנאי שזה צוברת.

אנחנו מדברים כרגע על פנסיה צוברת.

רק על פנסיה צוברת.

רק צוברת. אוקיי.

בניגוד לקצבת נכות ושאירים, שבעצם משולמת מהפול של יתר העמיתים. זאת ההבחנה שעשה החוק, זאת אומרת במקום שבו הכספים, הקצבאות משולמות מיתר העמיתים, אז הן תישללנה; במקום שכספים – כמו קצבת זקנה – משולמים מכספים שהוא הפקיד במהלך תקופת העבודה, הקצבה לא תישלל והיא תשולם לו כשהוא יגיע לגיל פרישה, כמו כל אזרח במדינה.

וסליחה שאני שואל, למה? כי משפטית אתם לא יכולים להגן על הנושא הזה, זאת אומרת שמה?

אנחנו סוברים שאם אנחנו אומרים שהסיבות, הרציונלים לשלילה פה, הם באמת נובעים מהפגיעה בסולידריות, שזה דבר ראשון וזה גם - - -

כן, אבל פה לא מדובר על סולידריות. בואו נעשה סדר. הסולידריות נמצאת איפה שיש עמיתים. כשזה צוברת אישית שלו, זה לא סולידריות. הוא הפקיד את הכסף הזה, עשה מעשה – שאף אחד לא רוצה שהוא יעשה אותו – והוא צריך לשלם מחיר. מעבר לזה שהוא נכנס לכלא יש פה עוד סיבה.

אם אתם אומרים לי שאי אפשר להגן על הדבר הזה משפטית, אז תוכיחו לי את זה.

דומה הדבר למחבל שחסך 100,000 שקלים בבנק. זה שלו. האם אנחנו יכולים עכשיו לקחת את אותו סכום? זה דבר שהוא צבר, ששייך לו.

לא, זה סיפור אחר על חיסכון. אם אתה מוכיח, דרך אגב, שהכסף הזה הופקד מתוך זה ששילמו לו כדי לעשות פיגוע, אז לא.

לא, לא. איזושהי זכות קניינית או זכות שלו באיזשהו נכס.

בסדר. הבנתי.

על פניו, יותר קשה לגעת בזכות כזאת.

בגלל זה שאלתי. משפטית אתה אומר אי אפשר.

וזה אומר שהסכום הזה נושא ריבית, רווחים וכו'?

כן. בקופת הגמל הכספים צוברים ריבית, את התשואה שהקופה תשיג, עד שהוא יגיע לגיל פרישה.

יש כן הגבלה אחת שמבקשים להגביל, שלא תהיה משיכה מסיבות סוציאליות. אם יש היום אפשרות למשיכה בלי תשלום מס מסיבות סוציאליות, זה לא יהיה פתוח בפניו, משיכת הכספים האלה.

זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור ומישהו ימשוך את הכסף לפני הפיגוע, תהיה לנו עוד אינדיקציה שהוא הולך לעשות פיגוע.

לא, לא לפני.

לפני הפיגוע.

- - -

אני פשוט אומר עכשיו לשב"כ, אני מתריע בפניו שיש עוד אינדיקציה.

השב"כ לא ישאל אותך.

לא, אבל יש אינדיקציה.

יש גם שאלה של חלק הפיטורים. שליש מההפקדות הן חלק הפיטורים וזה נשלל, אז זה יהיה, על זה הוסכם.

מישהו יכול לסכם לפרוטוקול, שנבין מה זה אומר?

אולי אני אסביר. רק התייחסתי לנקודה הזאת, שבשונה ממה שהיה כתוב - - -

מה נשאר, מה נשלל.

בשונה ממה שהיה כתוב בנוסח לקריאה הראשונה, גם בנוסח לקריאה הראשונה, הקרן נשמרה – הקרן עם התשואות שלה – היא נשמרה, אפשר היה למשוך אותה.

למשוך אותה לפני גיל הפנסיה?

לפני גיל הפנסיה או בגיל הפנסיה.

יש קנס 35% על הסכום אם הוא נמשך לפני גיל פרישה.

אם האלטרנטיבה היא לא לקבל כלום, אז יעשו את זה.

אבל אם הוא לא היה מחבל, הוא לא יכול להוציא את הכסף.

יכול במס של 35%.

הוא יהיה כמו כל אזרח שיכול היום לגשת גם לפני גיל הפנסיה, לשלם את המס של 35% ולמשוך את הכסף. הוא יכול, האפשרות פתוחה בפניו.

גם במקרה הזה.

גם במקרה הזה כי מבחינת הקניין, יישמר לו, אבל בקריאה הראשונה ביקשנו גם לשלול את קצבת הזקנה, את הפנסיה בסופו של דבר. אבל כיוון שראינו שהרציונלים לא מתקיימים, הצענו לחבר הכנסת פרי להוריד את ההתייחסות לקצבת הזקנה ולהשאיר אותה רק לגבי קצבת השאירים ולגבי קצבת הנכות, ואני מייד אסביר.

מה שכן מוצע פה זה כשהזכאות לקצבת נכות נוצרה אגב הפיגוע, זאת אומרת האדם נפגע בעת ביצוע הפיגוע, הוא לא יהיה זכאי למשוך קצבת נכות מהקופה, ואם הוא מת אגב הפיגוע, השאירים שלו לא יהיו זכאים. בשני הדברים האלה יש פה אלמנט ביטוחי, יש פה אלמנט שהפגיעה בסולידריות מקבלת משמעות, וגם כמובן זה יותר מרתיע.

אני מבין את התשובה שקיבלתי לגבי כספים שהוא מפקיד, אבל יש גם כספים בתוך העניין הזה שהמעביד מפקיד, שזה לא קניין אישי שלו.

בדרך כלל, בהרבה מאוד קופות וגם בקופות שהן פנסיוניות, יש את האחוז שהעובד שם, והמעביד. אז אני מבין לגבי מה שהעובד חסך מתוך התלוש, אבל המעביד שם שם משהו שאני לא מצליח להבין למה את זה לפחות, זה נראה מגוחך.

יש את מרכיב פיצויי הפיטורים, שלגבי זה יש פתרון, את זה המעסיק מפקיד ובאמת הכספים האלה, הם לא חד-משמעית של העובד, הם יכולים להיות של המעביד.

בנוגע להפקדות המעסיק, תגמולי המעסיק, אלה כספים ששייכים קניינית לעובד, הם לא שייכים למעסיק, העובד משלם עליהם מס בעת ההפקדה. במועד שבו המעסיק מפקיד לו אותם, העובד חייב עליהם במס, זאת אומרת אלה לא כספים שהם שייכים באיזשהו אופן למעסיק, המעסיק רק מפריש אותם.

איזה מס?

למרות שאלה הכספים שכביכול המעסיק מפקיד, העובד חייב עליהם במס, העובד משלם עליהם מס.

בעת ההפקדה?

בעת ההפקדה.

לא, אין דבר כזה.

כן, בוודאי.

איך זה קורה?

בוודאי. יש תקרות מסוימות, ומעבר לתקרה מסוימת – כמו בהפקדות העובד – העובד חייב על הכספים האלה במס. מבחינה קניינית, חוק קופות גמל ופקודת מס הכנסה לא מפרידים בין השניים.

אני מבין מה את אומרת שיש זיכוי מס עד תקרה מסוימת. הבנתי את זה, אוקיי. אבל עד התקרה הזאת, שהוא לא משלם מס - - -

דרך אגב, הוא מקבל הטבת מס עליהם, העובד מקבל עליהם הטבה. הכספים האלה, רואים לו אותם כהכנסה. כספים שהמעסיק מפקיד - - -

עד התקרה שהחוק מחייב. מעבר לזה הוא משלם מס עליו וגם על מה שהמעביד.

וגם על המעביד, כן.

בסדר, אבל עד התקרה הזאת - - -

לא, אבל גם עד התקרה רואים לו את זה כהכנסה. זה שהוא לא חייב במס כי יש מדרגות מס זה משהו אחר, אבל גם מתחת לתקרה רואים לו את זה כהכנסה. זה נראה הכנסה לכל דבר ועניין. לצורך העניין, אם יש לו כמה מעסיקים, כל אחד בפני עצמו לא עובר את התקרה אבל ביחד הוא עובר את התקרה, הוא יהיה חייב לשלם מס.

מבחינת פקודת מס הכנסה זו הכנסה שלו. זה שיש הטבות ומדרגות מס שולי, זה משהו אחר.

לא משכנע אותי, לא יודע למה. זה לא משכנע אותי באופן אישי.

זה לגמרי הפרשות שרואים לו את זה כהכנסה. זה לא משנה אם ייתנו לו את זה כנטו לצורך העניין לחשבון הבנק או לקופת הגמל, רואים לו את זה כהכנסה לכל דבר ועניין וזה בא לידי ביטוי גם בחוק קופות גמל שאין בזה הבחנה, וגם בפקודת מס הכנסה.

אתה היית רוצה להוריד את החלק של המעסיק?

אני יותר מדי קיצוני, אני רוצה להוריד הכול. מי שעושה פיגוע טרור והורג אנשים, ועוד נשאר נכה, הייתי - - -

מבחינה קניינית זה כמו שהמעסיק מפקיד לו, זה אותו דבר כמו שהמעסיק מפקיד לו משכורת לבנק. אם המעסיק היה מפקיד לו במקום לקופת גמל, לצורך העניין לבנק לחשבון נאמנות - מה שקורה בעובדים זרים לצורך העניין - אז זה אותו דין, זה אותם כספים, רואים לו את זה כהכנסה, הוא משלם על זה מס ככל שהוא עובר את התקרות וכו', ומבחינה קניינית אלה כספים שלו.

דרך אגב, לראות בזה אחרת זה מאוד בעייתי גם מבחינת דיני המס וגם מבחינת דיני עבודה, לכלל המשק, זאת אומרת גם לעובדים שלא ביצעו. יש פה תקדים.

לא, אני לא רוצה לשנות.

תודה. בבקשה.

דיקלה חורש, משרד העבודה, אני אשלים את הדברים של שלי. מבחינת ההגדרה של שכר עבודה בחוק הגנת השכר זה בעצם תשלומים שמגיעים לו עקב העבודה, זו זכות עבודה לכל דבר ועניין, אנחנו מדברים על שכר עבודה, ולכן היא צודקת בטיעון שזו בעצם זכות קניינית שלו.

אני רוצה להוסיף. קודם כול, שליש מהסכומים, כמו שאמרנו החלק של הפיטורים, יכול להישלל, וזאת הכוונה בחוק הזה, וברמה של האפקטיביות אני מניח שמדובר יחסית באנשים צעירים.

הדבר המשמעותי ביותר זה קצבת השאירים וקצבת הנכות כי קצבת השאירים והנכות זה ביטוח על כל שכר העבודה. הכספים שנצברים בפנסיה, הם אמורים להיות נמוכים יותר בפרופיל הרגיל של מפגע, ולכן השלילה המשמעותית כאן היא של קצבת הנכות וקצבת השאירים. זאת ההרתעה האמיתית והיא גם פשוטה מבחינה משפטית. זאת אומרת, מראש אפשר להגיד, אנחנו לא מבטחים אותך על הסיכון הזה. זה דבר שנראה לנו לגיטימי לעשות מבחינה משפטית, ודאי ניתן להגנה, והחלק השני הוא יותר קשה וגם פחות אפקטיבי.

לגבי האפקטיביות זה כבר סיפור אחר.

אתה רוצה להתקדם?

כבוד היושב-ראש, אי לכך שאני אומר שהאויב של הטוב הוא טוב מאוד, ואם אני אלך על טוב מאוד, בסוף אני אשאר עם קריאה ראשונה וגם יענקל'ה יישאר עם קריאה ראשונה, והמטרה היא להעביר את החקיקה הזאת, שיהיה לפחות לא פטיש אלא פטישון, אז בואו נרוץ איתכם, אני רץ איתכם. אני מבין מה אתם אומרים.

אדוני, אני אמשיך לתאר את הדברים שהתנהלו פה, הוויכוחים שהתנהלו והיו כמה וכמה דיונים בנושא הזה במהלך התקופה.

שאלנו איזו שאלה של מדיניות את השב"כ או משהו כזה? לא שאלתם?

הם היו בישיבה?

הם היו בישיבה בקריאה הראשונה?

לא, באחת הפגישות.

בפגישות הפנימיות.

לא, פגישות פנימיות זה לא אומר. אני אגיד לך ממה אני חושש. אם אתה מעניש בצורה כל כך חמורה את המחבל הנורא, הזוועתי – כל המילים שאתה רוצה – אתה מונע ממשפחתו להתקיים, אתה מזמין את הממשיכים בתור, אתה דוחף אותם גם כן לפעולות מסוכנות.

זה כבר - - -

אני חושב שצריך לשאול את השב"כ איך הוא רואה את זה, איך הוא רואה את הפעולה הזאת.

כבוד היושב-ראש, זה כבר גדול בכמה רמות על ההשלכות של חקיקה.

צריך לשאול אם יש מדיניות שרוצה את זה, שהיא לא חוששת ממהלך כזה שהוא דרסטי, הוא דרקוני, הוא קשה, הוא ברור למשפחה.

אבל אחרת זה לא היה עובר את הקריאה הראשונה.

אז אם אתה מחפש רק נקמה כלפי אותו מחבל, יימח שמו – מה שאתה רוצה אני אגיד עליו – אבל למשפחה, אני מביא אותה - - -

כבוד היושב-ראש, נקמה לא עושים בחוקים, נקמה עושים בדרכים אחרות לגמרי. אני לא חושב שחוק, הוא בא לעשות נקמה.

אז בשביל מה חוק?

להרתיע. אני חושב שזה חלק מהרתעה, בטח ובטח גם נראות, שמי שמפגע, לא יכול להיות שהוא יזכה להטבות בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל שומר חוק ואוהב את המדינה הזאת. אתה מנסה להקטין את רמת השנאה, אין פה מה לעשות.

גם ככה, המפגע הזה, הרשות הפלסטינית תיתן לו את הכספים בדרך אחרת. 1.2 מיליארד שקלים, ידידי, לא מה בכך, הכספים שמועברים לכל מי שמפגע והורג יהודים. לא פשוט הדבר הזה.

יש לי הצעה בשבילכם. אני מציע שהפרוטוקול של הישיבה יועבר לעיון של השב"כ, אם יש לו הבעת דעה בנושא הזה.

מקובל.

או למל"ל, אני לא יודע, עוד מישהו.

גם וגם.

אני בעד לעשות את זה. גם וגם.

ברשותך, אני רוצה להזכיר. שלי סבן הסבירה שגם המשמעויות הכספיות של תשלום קצבת שאירים וקצבת נכות, הן ביטוחיות. אלה סכומים שעולים בהרבה על הסכום שנצבר, ופה כן יש באמת גם את מרכיב הפגיעה בפול של שאר העמיתים, זה גם היה יסוד הפגיעה בשאר העמיתים.

וגם להזכיר שאנחנו באמת מדברים פה רק על הפנסיה הצוברת, על קופות הגמל, אבל הביטוח הלאומי, כבר היום יש את סעיף 326 - במקרה שאדם נפגע, הזכאות שלו לגמלה צמחה מאותו אירוע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם יכול לשלול את הזכאות לשורת הקצבאות שנובעת מתוך אותו אירוע, גם אם הזכאות היא לא של האדם עצמו אלא של בני משפחתו.

נכון שאנחנו מוסיפים פה, אם חוק הביטוח הלאומי שלל את הקומה הראשונה, אנחנו פה מטפלים גם בקומה השנייה. יכול להיות שמבחינת העומס והקושי זה מגביר את הקושי על המשפחה, אבל מצד שני, יש פה עניין באמת לעשות את זה במקום המתאים והראוי, אם כך הוועדה - - -

כאשר הביטוח הלאומי צודק, אבל פה זה החמרה כלפי המחבל, החמרה כלפי משפחתו במיוחד, וזה יכול להביא תגובת בומרנג מאוד מאוד לא טובה לחברה שלנו. מה אנחנו מחפשים? לחמם את הזירה או להרגיע אותה?

כבודו, אני רוצה להגיד לך שגדולים ממני - - -

אני, כמובן, אין לי שום אהבה, הערכה למי שבא לפגוע בנו – אני בעד לחסל אותו – אבל אני חושב שכדאי שנדע מה המדיניות ואיך מנתחים את זה ברמות הנדרשות.

אני חייב להגיד משהו לגבי מה שאמרת. גדולים ממני, כמו ראש הממשלה, אמר שבוע שעבר בנאום שלו שהוא לא מבין את מדינות אירופה שמעבירות כסף לאיראן כי הן חושבות שהם יעצרו את הטרור, והוא במו ידיו מעביר את המזוודות לעזה.

לא הוכח, ואני רוצה להסביר דבר אחד, שכסף מוריד את הטרור. אידיאולוגיה רצחנית של הג'יהאד וכל הפלגים שאתה רוצה, זה לא מוריד טרור, גם אם אתה תביא להם מיליונים על מיליונים על מיליונים. לא יעזור כלום.

מה שכן, אם אתה תשנה תפיסה כלפיהם, זאת אומרת שהם גם יהפכו מטרוריסטים לארגון מדיני שרוצה לטובת עמו, אז זה בהחלט ישנה.

לכן, צריך לדעת גם מתי מעבירים את הכסף. אם זה נתפס כמאפיה, זאת אומרת אני משלם מה שנקרא פרוטקשן תמורת שקט, זה מלחמה לא מול הטרור, זה משהו שהוא הזוי לחלוטין. אם זה נעשה מתוך מדיניות שהעולם מכוון ורוצה באמת שיהיה משהו אחר, ועוזבים את הנשק, זה כבר סיפור אחר לגמרי. לכן, העיתוי – מתי עושים ואיך עושים – הוא על פסיק ועל נקודה. וזה מתוך ניסיון שאני חוטף כבר 18 שנה, אני אומר לך את זה.

אוקיי. אני חי עם העולם הערבי קצת יותר ממך.

זה נכון.

הרבה הרבה יותר.

זה נכון. אני לא מתווכח איתך.

ואני שוב חוזר ואומר. לא ייעשה צעד אחד חד-צדדי בלי שתהיה תגובה מצד שני. אז האם אנחנו מעוניינים בתגובה הזאת, שהיא בסוף תפגע באזרחים שלנו?

אז כדאי שמישהו שאמור לשקול את הדברים האלה יביע את דעתו. אני מקווה שנוכל לקבל תגובה של הגופים הרלוונטיים בזמן. בואו נמשיך.

אדוני, רק להבהיר. ההצעה נוגעת רק למי שיש לו קופת גמל, פנסיה צוברת בישראל.

כמה כאלה היו עד עכשיו?

אנחנו לא יודעים. אנחנו מכירים את מקרה בזק אבל אנחנו לא יודעים.

אז אני אומר לכם. אני, הייתה לי השיחה האישית הראשונה עם יעקב פרי - אדם שאני מאוד מעריך, ויותר מזה – ואז הוא אמר, זה בא מהמקרה של בזק ליד משרד החינוך בירושלים, הוא הסביר לי את הפינה המדויקת איפה האיום ונורא קרה ופגע באנשים.

זה עכשיו, בזמן הזה. באינתיפאדה הראשונה והשנייה היו הרבה יותר, הרבה יותר.

אף אחד לא יודע. אני לא יודע אם היה, אז אם כן, לא יודע מי הגוף שמסוגל לספק לנו נתונים, אבל גם אם זה כדי למנוע מקרים עתידיים, אם זה שווה לגרום לעונש, אבל עד איזה רמה לעשות את זה.

חברים, אל תשכחו, הם שהידים בעיני משפחותיהם. ושהידים זה מושג שהם מטפחים, לא לטובתנו, מטפחים כשנאה נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל, במקרה רובם הם יהודים במקרים הספציפיים האלה.

אז בואו נשאיר את זה לבדיקה נוספת. ההסברים לגבי מה כן ומה לא, קיבלנו אותם, אז בואו נמשיך.

עוד התלבטות. כן חשוב לי להגיד, אנחנו מדברים על אדם שיש לו קופת גמל בישראל, זה צריך להיות אדם שהוא תושב ישראל, גם עובד פה בישראל והספיק לחסוך משהו בקופת הגמל, זאת אומרת אנחנו צריכים עובד בעבודה מסודרת שחוסך לקופת גמל. זה אמור להיות כל מעביד בישראל, אבל בכל זאת יש פה דרישות ויכול להיות שזה מצמצם את מספר המקרים שבהם מדובר.

ברגע שפוסלים לו את הקופה, החלק שהיה של המעסיק, המעסיק מקבל אותו חזרה, או שזה נשאר בקופה פרטית?

הפיצויים.

החלק של המעסיק הוא מרכיב הפיצויים באמת.

אבל בדרך כלל זה חוזר למעסיק, לא? אז נדאג שזה יחזור למעסיק?

יש פה הוראה שמתייחסת לנושא. אנחנו עדיין לא לגמרי סגורים.

בדרך כלל מה שיש למעסיק זה קופת פיצויים, יש את כל העובדים שם.

אז אתה פוסל מלתת לו, למחבל, בצדק.

נכון. והקופה גדלה.

ואז החלק של העובד לשעבר, מחבל, זה נשאר בקופת המדינה?

לא. זה חוזר למעסיק.

למעסיק. זה נשאר בקופה של הקרן.

הכול חוזר?

כן. החלק של הפיצויים חוזר למעסיק, בהתאם לנוסח שהוגש.

ציינו את זה פה?

כן. נעה, יש משהו שאני אומרת לא נכון?

יש פה התייחסות, אבל ממש אתמול והיום קיבלנו עוד כמה הערות איך צריך לבנות את ההוראה הזאת שנוגעת לחוק פיצויי פיטורים, האם צריך באמת לשלול בחוק פיצויי פיטורים או שההסדר צריך להיות הסדר שמבהיר איך המעסיק מושך את הכספים.

ולמה זה חוזר למעסיק? למה זה לא חוזר לקרן שעוזרת לנפגעים? מה פתאום המעסיק זוכה בהכנסה, בזמן שהכסף לא היה שלו? למה זה לא הולך לקרן הנכים או למען החייל?

זו המהות של פיצויי פיטורים, זו המהות גם של הפרשה לפיצויי פיטורים. יש צו הרחבה שקובע שהמעסיקים חייבים לשלם, איזשהו חלק של מרכיב הפיצויים יופרש לקופת הגמל והוא בעצם לא אמור להיות מוחזר למעסיק אלא אם כן יש נסיבות ששוללות את הזכאות של העובד לפיצויי פיטורים. זה לא נסיבות שרק העובד לא היה מקבל פיצויים, זאת אומרת שהוא התפטר ולא פוטר, אלא נסיבות שהיו ממש שוללות את זכותו לפיצויי פיטורים, וזו הוראה שקיימת היום גם אם אדם מעל במעסיק שלו, והמעסיק יוכל למשוך את הסכום הזה ממרכיב הפיצויים.

זה הגיוני, אבל פה בשום מקרה המעסיק לא היה צריך לקבל. אם היה גומר את חייו בשקט, אז המעסיק לא היה מקבל את זה. למה עכשיו, למה זה חוזר למעסיק? למה הוא מקבל הטבה מרוע לב של העובד שלו? למה זה לא הולך לאיזו קרן או משהו לטובת האזרחים החלשים או נפגעי תאונות, נפגעי פעולות טרור? למה זה חוזר למעסיק? זה נראה לי אבסורד.

אם אפשר להתייחס. דיקלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. כבר היום בפסיקה, בפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה וגם פסיקה אזורית של בתי הדין לעבודה, מתייחסים לנסיבות שבהן עובד נאסר לתקופה ממושכת ולא עמד לרשות המעסיק בגלל עבירת פשע שלא קשורה לעבירת טרור דווקא.

אלא מה?

רצח, כרצח, בלי שום קשר לטרור.

למקום העבודה.

נכון. ובעצם, הוא לא מעמיד את עצמו לרשות העבודה, ורואים בזה סיכול של חוזה העבודה. בנסיבות כאלה אומרים שלא מדובר בפיטורים שמזכים בפיצויי פיטורים, והכספים בעצם שייכים למעסיק עצמו, הוא יכול למשוך.

אנחנו פה התלבטנו יחד עם נעה איך לא לייצר איזה הסדר שלילי, כשאנחנו אומרים, בעבירת ביטחון הכספים יהיו שייכים למעסיק, זה בעצם יוצר הסדר שלילי לגבי שאר המצבים שהיום כבר הפסיקה מאפשרת להחזיר את הכספים.

לגבי השאלה שלך אם אפשר להפנות את הכספים לקרנות אחרות, זה משנה, בעצם ההסדר הבסיסי של שלילת פיצויי פיטורים ומשיכה שלהם שלא באירוע מזכה, שאז המעסיק יהיה זכאי לכספים.

זה שינוי חקיקה.

הסדר שהוא בהסכם קיבוצי בעצם.

גם נציין שהכספים, כספי פיצויי פיטורים, הם שייכים למעסיק עד למועד שמסתיימים יחסי העבודה בינו לבין העובד. מבחינת קניינית הם אומנם מופקדים, מנוהלים בקופת הגמל אבל הם לא שייכים לעובד, בניגוד לכספי התגמולים.

אני אומר, לא שייך, לא לתת לו ולא למשפחתו ולא לכל המהלך, אבל האם זה לא אמור להישאר לטובת הציבור החלש? זה לא ניתן?

קודם כול, מקרה שקורה פעם בחמש שנים, ואני מקווה שהוא יהיה בתדירות יותר נמוכה כי זה לא הפרופיל הרגיל של המחבל, אני חושב שלא מקימים קרן על מקרה כזה.

לא קרן ספציפית. קיימת.

אבל מבחינה מהותית, המבנה של פיצויי הפיטורים הוא לא מתאים לדבר כזה, זה יהיה כמו חילוט של המדינה. הכספים הם של המעביד, וכאשר יש אירוע מזכה הם עוברים לעובד, ואם לא יתקיים אירוע זה חוזר.

אוקיי. אם אתם אומרים את זה במשרד המשפטים, בבקשה, אז תעשו את זה. אוקיי, מקובל. נמשיך הלאה.

היו הרבה התדיינויות לגבי השאלה איך הקרן תדע בעצם על הנסיבות, ואחד הדברים שנשארו פתוחים, מי מודיע לקרן. דובר על כך שהקרנות ידעו על הנסיבות ולא היה ברור איך הקרנות ידעו על הנסיבות, איך הקרנות יחליטו אם הנסיבות אירעו.

היו לנו הרבה מאוד פגישות בנושא הזה, הרבה התדיינויות ומה שמוצע כאן אומר, דבר ראשון כשאנחנו בנכות, אנחנו מחכים להרשעה. צריך הרשעה תוך גזירה של עשר שנות מאסר.

לפחות עשר שנות מאסר?

לפחות עשר שנות מאסר.

למה לא פחות? אם זה חבלה? למה לא פחות? למה עשר? מה, נותנים לו זכות לערער עשר שנים? למה עשר?

עשר שנות מאסר זה גזר הדין של מה שנגזר עליו, דבר שמעיד על חומרת המעשה.

נכון, ואם גוזרים עליו חמש שנים?

הוא אומר, מה יקרה אם חמש? אז רק שתדע שחוק הטרור קובע היום שיש מה שנקרא כפל ענישה, זאת אומרת היום כל המכפלות הן הרבה יותר גדולות אם באמת בית המשפט יקיים ויקרא את החוק.

כמה ופחות שאפשר. מחבל מחבל, הוא חיפש לחבל בכמה שיותר. מה פתאום. ניתן לו עשר שנים. ומי שחוטף רק חמש שנים, לא נוגעים לו?

זה בגלל החומרה. אנחנו מדברים פה על תוצאה קשה, יש פה פגיעה באדם ובזכויות שלו. אנחנו מתערבים פה באמת בזכאות הרגילה שהייתה לו, וזה סוציאליות.

מה, הוא חיפש לעשות עבירה קטנה? הוא חיפש להרוג. הוא חיפש להרוג, ובמירכאות הוא "לא הצליח".

אתם צריכים לענות על זה כי בהתחלה החוק היה - - -

למה עשר שנים?

אמת המידה של עשר שנים נקבעה ב-326 לחוק הביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי, סעיף 326 מאפשר שלילת שורה של גמלאות במצב של ביצוע הרשעה בעבירת טרור.

עבירת טרור שגרמה לחטוף עשר שנים.

חלק מההוראות הן תלויות בזה שיהיה עשר שנים, לא כולן. זה נכון שלא כולן, יש חלק מהן שמדברות על פשע, על עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר.

אני הייתי מחמיר.

ההוראות של סעיף קטן (ג) ו-(ד), הן היו אמורות להיות מידתיות. מצד אחד, יש ענישה לא פשוטה בכלל, שלילה של גמלאות שכל תושב זכאי להן, אבל מצד שני, זה היה צריך להיות במקרה באמת חמור, לא במקרים הקלים.

דרך אגב, בכלל, מה שאני מבין - ולילך כאן יכולה לחזק את מה שאני אומר - הענישה היא מחמירה במצבים של עבירות טרור, ולכן יש לא מעט מצבים שעוברים את העשר שנים, וזה היה האיזון. האיזון הוא שהעבירה חייבת להיות חמורה, זאת אמת המידה שנקבעה בשני הליכי חקיקה קודמים ואנחנו חושבים שאותה אמת מידה צריכה להיות גם כאן. זאת אומרת, אין הבדל מהותי בין שלילה של קצבה לבין שלילה של פנסיית נכות, ואנחנו מבקשים שאותה אמת מידה תישאר גם כאן.

טוב. בבקשה.

עורך דין אור מגל, היום אני יועץ של חברת הכנסת יעל גרמן, בעבר הייתי היועץ של חבר הכנסת יעקב פרי. לצורך העניין, חברת הכנסת יעל גרמן אישרה לי להשתתף בדיון ולהביע את עמדתי שהיא עמדתי האישית בלבד, כאזרח.

אתה מדבר כעוזר של גברת גרמן?

לא. זה מה שאני אומר. עמדתי האישית בלבד.

עמדתו האישית. בן אדם פרטי עכשיו.

אדם פרטי. כמו שאמרתי, קיבלתי את אישורה של חברת הכנסת גרמן גם כדי להיות פה ולהביע את העמדה.

אז לעניין הנכות, כמה נקודות. אחת, חשוב להבהיר שקודם כול, נכות בביטוח לאומי, לעומת נכות בקרנות הפנסיה, אלה שני עולמות, שני דינים שונים, ככה גם קבעה הפסיקה וצריך גם להתייחס לזה ככה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה בעניין של נכות בקרנות הפנסיה. מי שמשלם את זה זה כל העמיתים בקרן, להבדיל מהביטוח הלאומי.

אמרנו את זה לפני שבאת.

להבדיל מהביטוח הלאומי, שזה עוד איזושהי דיפרנציאציה שיש בין שני הדינים האלה. בן אדם שהוא נכה על פי קרנות הפנסיה, לא בהכרח יוכר כנכה על פי דיני הביטוח הלאומי, שוב בגלל ההבדלים שקיימים.

עוד הבדל משמעותי, שאנחנו נכנסים פה לעולם הביטוח. עולם הביטוח, כבר היום החקיקה מכירה החרגה במקרים כאלה ואחרים של מתי בן אדם לא זכאי לתגמולי ביטוח. לדוגמה, חוק חוזה ביטוח קובע שאם בן אדם עשה ביטוח חיים והתאבד במהלך 12 החודשים מיום כריתת חוזה הביטוח, במהלך 12 החודשים הראשונים, ככל שהוא התאבד, הוא לא יהיה זכאי לתגמולי הביטוח על אף שהוא כרת את חוזה הביטוח. זו דוגמה אחת.

עוד דוגמה, קרנות הפנסיה לצורך העניין או כל חברה מבטחת יודעת היום להחריג בן אדם בגלל אירוע ביטוחי. כאן אנחנו מדברים על מצב שבו העמיתים / המבוטחים, ידעו מבעוד מועד שהם לא יהיו מבוטחים בגין מקרה, במקרה הזה זה אירוע טרור.

ולכן, לעניות דעתי, המשוכה של עשר שנים יכולה להיות משמעותית נמוכה יותר – שוב, בגלל הידיעה. הם ידעו מבעוד מועד שככל שהם יבצעו פיגוע טרור או אירוע טרור, הם לא יהיו זכאים לתגמולי הביטוח של נכות לשאירים. נגיע לזה יותר מאוחר.

אוקיי. בבקשה, שי.

אני מסכים איתך שזה יותר קל בביטוח, אבל זה עדיין לא ביטוח רגיל. מדובר כאן בביטוח שיש כאן איזושהי חסות של המדינה, יש הטבות מס, המדינה מעודדת אותו, יש צו הרחבה. זה לא הביטוח הרגיל. עדיין, באמת יותר קל לעשות את זה אבל זה לא הביטוח הרגיל, ששם יש גם החרגות על טיפוס הרים ועל נהיגה ספורטיבית ודברים מהסוג הזה, שאין אותם בקרן הפנסיה.

אבל קרן פנסיה כבר היום מחריגה אירועים ביטוחיים. בן אדם שחלה, קרן הפנסיה רשאית היום להחריג את אותה נכות. אם בן אדם בא כבר בלי רגל לצורך העניין לקרן הפנסיה, קרן הפנסיה לא מבטחת, או לצורך העניין, חלה במחלה כזאת או אחרת לפני כניסתו לקרן.

- - -

בשלוש שנים הראשונות.

לא. יש אירועים של החרגות אבל עדיין, אני חושבת שהאמת נמצאת איפשהו באמצע כי מתקיימות כל התכליות. הביטוח הפנסיוני הוא עדיין בגדר סוג של ביטוח סוציאלי, רובד שני שהמדינה מעודדת באמצעות הטבות מס, אגרות חוב מיועדות, התערבות קצת יותר פטרנליסטית הן לגבי התעריפים והן לגבי הזכויות, כך שיש עדיין הבחנה בין הביטוח הרגיל לביטוח הפנסיוני.

אני רואה שאני לא היחיד שלא הבין את כל הנימוקים האלה.

אני אנסה להסביר.

לא, אני הבנתי בזכות היועצת המשפטית אבל למה אתה רוצה להוביל? מה רצית להוביל?

ההגבלה הזאת של העשר שנים היא משוכה מאוד מאוד גבוהה.

כל זה כדי להגיד את זה? אוקיי. אז מה אתם אומרים, להשאיר עשר?

אנחנו מבקשים, כן.

אוקיי, אז בואו נמשיך.

לגבי קצבת נכות, התנאי הוא באמת הרשעה בעבירה שנגזרו בגינה עשר שנות מאסר וזו צריכה להיות עבירה שהיא מעשה טרור. מעשה טרור, זה מוגדר בחוק המאבק בטרור ברשימה של פעולות, גם לגבי התכלית שלהן, התכלית שלהן לעורר פחד. אחד הדברים שמייחדים מעשה טרור זה שבסעיף 37 לחוק המאבק בטרור, סעיף 37(ד), מחייבים את בית המשפט שכאשר הוא מרשיע בעבירת טרור, הוא יציין את הדבר בפסק דינו. זה היתרון של השימוש בעבירה הזאת של מעשה טרור כיוון שבעצם יש פה ציון של בית משפט על פני פסק הדין שזה מעשה טרור. למעשה התברר לנו במהלך הדיונים שכיום, גם המוסד לביטוח לאומי, כשהוא מפעיל את הסמכות שיש לו בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 326, בסעיף 325, הוא מפעיל את הסמכויות שלו לשלול כאשר העבירה היא עבירה מסיבה לאומנית או בזיקה לפעילות טרור, הוא בעצם צריך להפעיל שיקול דעת. הוא צריך לשאול מה היו נסיבות העבירה, מה קרה, מה הייתה הזיקה. למעשה, הביטוח הלאומי שם הוא לא שופט, הוא לא ישב והוא לא שמע את כל הדיונים, והוא בעצם צריך להפעיל את שיקול הדעת בלי שהדברים האלה נמצאים בפניו.

הדבר הזה גם חידד לענייננו את הצורך להיצמד להגדרה שהיא יותר ברורה, שבאמת על פני פסק הדין אפשר יהיה לראות שהמדובר במעשה טרור. ואגב כך, מוצע גם לתקן לעניין הביטוח הלאומי את ההגדרה הזאת כי התברר לנו שהמוסד לביטוח לאומי לפעמים אפילו נמנע מלעשות שימוש בסמכותו כי יש לו היסוסים, יש לו אי בהירות לגבי פסקי הדין שהוא מקבל. זו נקודה אחת שנתקלנו בה.

כשמדובר במוות - לא בנכות אלא בקצבת שאירים - מה שמוצע הוא שיפנו למוסד לביטוח לאומי ועל סמך השאלה אם המוסד לביטוח לאומי שלל, גם קופת הגמל תוכל לשלול, זאת אומרת שקודם כול המוסד לביטוח לאומי יפעיל את שיקול הדעת. כיוון שבמוות אין לנו העמדה לדין, אין הרשעה, ואת הנסיבות המוסד לביטוח לאומי מקבל בדרכים שהוא מקבל מגורמי הביטחון השונים, את הידיעה מה היו הנסיבות, מפעיל כבר את שיקול דעתו, וכיוון שקופת הגמל היא בסופו של דבר גוף פרטי, היא לא תפעיל את שיקול הדעת אלא תישען על המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה להסביר גם למה בנכות לא יכולנו להישאר על ההסתמכות על המוסד לביטוח לאומי, וזה משום שהמוסד לביטוח לאומי לא דן בכלל בבקשה לגמלה אם האדם נמצא במאסר. כיוון שנגזרו על אותו אדם עשר שנות מאסר, לפחות בתקופה הראשונה המוסד לביטוח לאומי בכלל לא ידון בעניינו ולא יקבל החלטה בעניינו, לכן לא יכולנו להישען על המוסד לביטוח לאומי.

אוקיי. בואו נתקדם.

ההגדרות הקיימות בסעיף 326, בהמשך לדברים שאמרה נעה, הן מתייחסות לשאלת המניע, ויש קושי שגורם מינהלי – וודאי יש קושי שקרן פנסיה תחליט האם היה מניע לאומני או לא מניע לאומני על סמך - - -

אבל זה לא אחרי גזר דין?

כן, אבל עדיין, לא תמיד מתייחסים לשאלת המניע בפסק הדין. הנושא הזה גם עלה בעתירה לבג"ץ שהוגשה נגד התיקון שהיה בסעיף 325. בסעיף 325 שללו קצבת ילדים מהורים שהילד שלהם נמצא במאסר בגלל יידוי אבנים או עבירת ביטחון אחרת, ובית המשפט היה מוטרד מזה שהמוסד לביטוח לאומי יקבע את שאלת המניע, כשבפסק הדין הדברים לא נאמרו.

ולכן, התיקון כאן גובש בתוך הממשלה כדי לתת מענה גם לעתירה בבג"ץ, וגם המדינה הצהירה לבג"ץ שהיא תגיש תזכיר חוק לתיקון סעיף 325.

אגב זה, הפתרון שגיבשה הממשלה, הוא פותר גם את הבעיה של קופות הגמל, כמו שהסבירה נעה. זה פתרון שמאפשר לגוף המינהלי או לקרן הפנסיה לקבוע בצורה חד חד ערכית אם היה כאן מעשה טרור או לא. בית המשפט, בכל מקרה שיש מעשה טרור הוא חייב לציין את זה בפסק הדין, ולכן אין התלבטות.

מעשה טרור ללא מניע?

לא. בהגדרה מעשה טרור נכלל המניע.

אני אסביר את ההגדרה.

תמיד יש במעשה טרור מניע.

נכון, אבל בית המשפט הוא זה שיקבע.

לילך וגנר, משרד המשפטים. ההגדרה של "מעשה טרור" היא הגדרה מורכבת שכוללת גם מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי, גם מטרה לעורר פחד ובהלה בציבור ולאלץ ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, וגם סיכון לפגיעה. ויש חזקות מסוימות של שימוש בנשק וכיוצא באלה שמתקיימת הפגיעה. זאת אומרת, זה מבחן משולב משפטי שבית משפט מחויב לבצע לפי סעיף 37 ולקבוע את זה כשהוא מרשיע מישהו בעבירה שהיא מעשה טרור ולציין את זה בפסק הדין. ואז, הגורם הרגולטורי יכול להישען על הקביעה השיפוטית הזאת של בית משפט שכל העובדות נחשפו בפניו והוא קבע את הקביעה השיפוטית הזאת, ולא להחליט בעצמו אם הוא מפרש את פסק הדין כאילו יש מניע כזה או שאין מניע כזה.

סעיף 325 נחקק לפני חוק המאבק בטרור, לפני שהיה לנו את המנגנון הזה שבעצם מתייג על ידי בית משפט כמעשה טרור.

אז מה הסיכום?

בעיניי נכון, כפי שהציעה היועצת המשפטית ושי, להישען על ההגדרה של "מעשה טרור" שאותה בית משפט מציין, ואז אין מחלוקת האם מדובר במעשה טרור או לא.

אוקיי. טוב מאוד. בבקשה.

אדוני, השאלה היא איך ידיעה של פסק הדין מגיעה לידיעת קרנות הפנסיה, קופות הגמל. איך הן יודעות שקיים פסק דין על בן אדם מסוים?

אני מכיר את קרנות הפנסיה, הן לא ישנות בעמידה. הן כל הזמן מחפשות איפה אפשר לחסוך, אז תאמין לי שיידעו.

אבל אדוני, הנושא הזה מאוד מאוד הטריד אותנו, באמת חיפשנו דרך כי קודם דובר על כך, בנוסח בקריאה הראשונה הייתה אי בהירות בנושא הזה ונשארה אי בהירות. בנושא הזה היו הרבה מאוד דיונים.

יש לכם רעיון איך אפשר?

אחד הרעיונות היה באמת להעביר נתונים מהמרשם הפלילי. האפשרות הזאת עלתה כדבר אפשרי כשמדובר במוסד לביטוח לאומי כי גם המוסד לביטוח לאומי לא מקבל את ההרשעות במסלול רגיל, אין לו בעצם היום הסמכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי. ולכן, מוצעת פה גם תוספת שתאפשר לו לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

לעומת זאת, לגבי קופות הגמל והחברות המבטחות, בעצם לא יתאפשר לקבל מידע כזה מהמרשם הפלילי. נציגי המשטרה יוכלו להסביר את המגבלה הזאת.

אבל מי שחוקר את המחבל, ברגע שהוא חוקר אותו הוא לומד עליו הכול, כולל מספר נעליים. אז מה הבעיה של החוקר להעביר את זה לידיעת המנגנון של הקרנות או דרך משרד המשפטים?

אולי נבקש את ההבהרה הזאת ממשרד המשפטים ומנציגת המשטרה, ליאורה יעבץ.

ודאי. זה לא בעיה להעביר את זה. גם קרנות הפנסיה, הם רצים לחפש איפה לחסוך.

אדוני, אני אגיב. ליאורה סולטן יעבץ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. בעצם כל מה שקשור למרשם הפלילי, האפשרות להעביר מידע לכל גוף, הוא צריך להיות זכאי על פי חוק המרשם הפלילי או כמו שאנחנו בעצם מנסים ליצור כאן, איזשהו חוק ספציפי ייעודי שמפנה אותו למרשם הפלילי ומכוח הסעיף הזה הוא יכול לקבל מידע.

כל מה שאין לו הסדרה בחוק ספציפי או במרשם הפלילי עצמו, לא יכול לקבל מידע. זאת אומרת שגופים פרטיים אינם זכאים לקבל מידע במדינת ישראל. זה החוק. זאת אומרת שקופות הגמל, לצורך העניין, אינן יכולות בעצם היום על פי ההסדרה הקיימת לקבל מידע מן המרשם הפלילי.

אז מה את מציעה?

מה שאני הצעתי, וזה באמת התיקון, קודם כול שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שיקבל את המידע.

מדובר במידע – שכבר אני אומרת – מי שמורשע בעבירה שהיא עבירת טרור ובעצם נשפט לעשר שנים ויותר, לעולם אותו פסק דין לא יתיישן ולא יימחק, הוא תמיד יישאר שם אלא אם כן יחליט נשיא המדינה לחון אותו. זה המצב היחידי שפסק הדין הזה יכול לשנות את מצבו, אז הוא תמיד שם. זאת אומרת שהביטוח הלאומי יראה אותו לאורך תקופה מאוד ארוכה, גם אם נניח אחרי עשר שנים הוא יסיים לרצות את עונשו ויצא מבין כותלי הכלא, עדיין המוסד לביטוח לאומי יראה את המידע, וזה דבר מאוד חשוב.

אבל אם הוא יודע ואסור לו להעביר?

הם לא יוכלו להעביר את המידע, ולכן הם צריכים ליצור בהנחיה פנימית שלהם כלל מסוים, שבעצם הם יעבירו לקופת הגמל הודעה שתהיה הודעה לקונית, שאומרת שמעתה לא ניתן יותר להעביר כספים או לקבל, שמבחינת קופת הגמל הם יבינו שמדובר כאן באדם שצריך לשלול לו את האפשרות.

מה שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש, לא בר ביצוע, מהסיבה הפשוטה שאם שב"כ יחקרו, משטרה, צה"ל, לא משנה כרגע – אלה הגופים שבאמת חוקרים עבירות כאלה – אסור להם להעביר מידע חקירתי כי מדובר במידע מן המרשם הפלילי. זה בעצם תיק פתוח שמתנהלת בו חקירה.

אתה רואה מה עומד לפסול את החוק שלך?

לא. זה לא עומד לפסול.

אי יכולת להעביר.

לא, ממש לא.

לא, זה לא פוסל.

זה לא המקום היחידי, יש עוד הסדרות.

ביטוח לאומי מוכן לזה?

כן. אני הצעתי את ההצעה הזאת יחד עם משרד המשפטים.

יש כבר מקרים כאלה שקרו?

שטעו?

לא. שהעבירו מידע.

שמעבירים מידע לגוף שאסור לו?

כן. בצורה זו או אחרת – לא גלויה, חצי חסויה.

יש מקרים, והחוק, יש לו סנקציה עונשית. החוק אומר שמי שמקבל מידע שאסור לו לקבל, אם זה לצורך העסקה זה שנתיים מאסר ואם זה לצורך אחר - שנה.

אז איך פותרים את הבעיה?

אנחנו מציעים לאפשר למוסד לביטוח לאומי, לאפשר למסור את המידע הזה. יש לנו פה הוראה.

שלומי מור, הביטוח הלאומי. כפי שהוסבר פה, את המידע אנחנו נקבל מהמרשם הפלילי ועל בסיסו אנחנו נוכל להפעיל את סעיפי החוק 325, 326. המידע שאנחנו נוכל להעביר לקופות הגמל, בתורנו, הוא לא מידע שקיבלנו מהמרשם - זה מעין סוויץ' כזה – מה שאנחנו מעבירים להם זה הודעה האם שללנו את הקצבה.

אם שללנו את הקצבה, והחוק אומר שמותר לשלול את הקצבה רק על סמך מעשה טרור, יבין המבין מה שהוא רוצה, אנחנו לא מוסרים את המידע שקיבלנו. אנחנו מוסרים רק הודעה על ההחלטה שלנו - -

אינדיקציה.

- - לשלול את הקצבה. זו אינדיקציה עבור הקופה, אבל זה אמור לספק אותם. זה היה הפתרון.

וזה לגיטימי לעשות את זה?

מבחינתי, אם הוראת החוק קובעת שמותר לי להעביר מידע על שלילת הקצבה, וכל הגורמים האחרים אומרים שזה בסדר, מבחינתי זה בסדר.

טוב, אז בואו נאמץ את השיטה הזאת.

לא, צריך את ההסכמה של המוסד לביטוח לאומי להיות פה סמן לעניין הזה.

הוא מסכים.

גם בגלל הזהות, הרציונלים של ההוראות.

אנחנו לא מדברים עם שלומי, מדברים עם הביטוח הלאומי.

כמובן, אדוני, שאנחנו לא צופים ואנחנו גם לא חושבים שאנחנו נתחיל לקבל קבצים מכל קופות הגמל של עשרות אלפי מבוטחים. זה לא מה שאמור לקרות, זה לא ייעשה באופן אוטומטי. מה שיקרה – כמו שאמר שי – אחת לכמה שנים, שיהיה מקרה שיעורר סימן שאלה, הם ישלחו שאילתה פר פרסונה ויקבלו תשובה פר פרסונה. זה מה שאמור לקרות, ככה אנחנו רואים את זה.

אוקיי. רצית עוד הערה?

לא.

לא. הסתדרת. אז בואו נסתדר עם הניסוח שמוצע באמצעות הביטוח הלאומי, בהסכמת נציגת המשטרה, זה נראה טוב. אוקיי? תודה. נמשיך.

אדוני, יש לנו פה כמה הוראות שמבהירות. למעשה, הנקודה הזאת עלתה משני כיוונים, בעצם באופן בלתי תלוי, ובמהלך הדיונים שלנו התבררה העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בעצם מתקשה לקבל את ההחלטה, לא ברור לו האם המקרה הוא באמת מעשה טרור או לא, ומה הייתה הזיקה, האם זה בזיקה לפעילות טרור או לא. הדברים האלה לא ברורים, ואגב כך גם התברר שזה עלה כאיזה צורך מצד הממשלה לעניין התחייבות שהיא מסרה או עומדת למסור בבג"ץ, אז זה עלה משני כיוונים.

כרגע, כיוון שזה לחוץ, התברר כחוליה חשובה בענייננו, אז אנחנו מבקשים גם לבצע את התיקון בסעיפים 325 ו-326, שמחליף את ההוראות שדיברו באמת על הזיקה ועל כל מיני מאפיינים של העבירה, בהתייחסות למעשה טרור. זה עוד סעיף.

עכשיו אנחנו מגיעים לחלק שנוגע לפיצויי הפיטורים, והחלק הזה, עדיין יש לנו הרהורים לגביו כפי שהבהירה עורכת דין דיקלה חורש, האם צריך לקבוע את זה כהוראה נפרדת או בחוק פיצויי פיטורים, או שלמעשה רק צריך להתייחס לאפשרות המשיכה בחוק הפיקוח על קופות גמל, שמסדיר את משיכת הכספים ממרכיב הפיצויים.

כפי שהסבירה עורכת דין דיקלה חורש, יש מצבים של סיכון של חוזה העבודה. העובד בכלל לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים, אבל עדיין, למשל אם הוא באמת נכנס לכלא על רקע פיגוע שהוא עשה או עבירה אחרת שהוא עשה, עדיין השאלה מה קורה עם הכספים שהופרשו כבר לקופת הגמל, הופרשו בהתאם לצו ההרחבה, ושם ההוראות אומרות שהמעסיק לא יכול למשוך אותם אלא אם כן התקיימו נסיבות לפי סעיף 16 ו-17 לחוק פיצויי פיטורים, שמפנות – בדרך כלל זה עבירות שנוגעות למעילה או מקרים כאלה בעסק – אבל יש גם אפשרות של עבירה חמורה.

אז ייתכן שמבחינת חוק פיצויי פיטורים אנחנו כבר מכוסים ואנחנו רק צריכים להסדיר את נושא המשיכה, זה נושא שעדיין לא ברור ועדיין בבדיקה. זה נושא שלילת פיצויי הפיטורים.

מי אמור לעשות את הבדיקה ולהציע פתרון?

אני מניחה שאנחנו נעשה את זה במשולב – משרד המשפטים, משרד העבודה וכמובן רשות שוק ההון שתצטרך לסייע לנו בנושא של פיקוח.

אבל קיבלנו תשובה פה. מה שאני מציע להבין, שהמרכיב עצמו של הפיצויים, שנמצא בדרך כלל בקופת מעביד שהוא מפקיד את הכספים האלה, הכסף הזה, המעביד לוקח אותו בחזרה אליו. זה מה שאתם אמרתם.

נכון.

כן. השאלה היא איך לעגן את זה, האם בחוק פיצויי פיטורים כזכאות או ביכולת למשוך.

לא לגרוע ממצבים אחרים.

הבנתי. לכם זה ברור. מה צריך לבדוק פה?

האיך הוא מסובך כי השאלה למשל אם צריכה להיות הוראה בחוק פיצויי פיטורים בנושא הזה. הוראת פיצויי פיטורים היא בעייתית כי יש מצבים נוספים של מאסר.

נכון, אמרתם אותם.

שהם לא קשורים בכלל לנושא טרור.

נכון.

לכן, השאלה איך לעשות את זה בלי לפגוע במצבים אחרים היא שאלה שצריכים לדון בה, היא לא פשוטה.

למה? אם אתם מוסיפים את המילה "טרור" או "מעשה טרור" במקומות האלה, מה זה שולל דברים אחרים? מדובר רק על זה. אני לא מבין למה מסבכים את זה.

יש עוד מצבים שאנשים נכנסים למאסר ממושך. במצבים כאלה העובדים לא מגיעים לעבודה ולכן, בנסיבות מסוימות רואים את זה כאילו הם התפטרו ולא פוטרו כי הם לא הגיעו לעבודה.

זה קורה גם במעשה טרור. לכן, במקרים כאלה בכלל פיצויי הפיטורים נשללים לפי הדין הקיים.

נכון.

אם אנחנו מוסיפים הוראה שאומרת שברגע שיש פסק דין שהרשיע אדם במעשה טרור, פיצויי הפיטורים נשללים, אפשר להבין שאי אפשר לשלול במצבים אחרים, במצב שהוא נעדר מהעבודה עוד לפני - - -

בוא נעשה סדר.

ובמצב שיש פסקי דין בעבירות אחרות.

היגיון עכשיו. מה אתה אומר? אם יש מישהו שביצע מעשה טרור או כל מעשה שלא יהיה, והוא נעדר מהעבודה, בעצם רואים בזה כהתפטרות שלו, ולכן אם הוא התפטר, הוא לא זכאי.

נכון.

נקודה. עד פה בסדר? אין פה סתירה?

נכון.

עכשיו אתה מוסיף על הנדבך הזה, לאחר שיש פסק דין, שהמעשה שהוא לא הגיע לעבודה והתפטר בגינו זה טרור. אז אני לא מצליח להבין למה אתם אוהבים להסתבך כל כך, אם אני מבין את זה בפשטות.

כי יש פער זמנים בין השלילה של פיצויי פיטורים לשלילה של הבעלות.

ברור שיש פער זמנים, אבל הוא לא הגיע שלושה חודשים לעבודה בגלל שהוא היה במעצר מינהלי או לא משנה, לצורך העניין, באופן אוטומטי הוא התפטר וגמרנו.

לא, לא. שלושה חודשים, זה בדיוק. יש כל מיני הבחנות בפסיקה. מדברים על תקופה ממושכת, לא שלושה חודשים.

כמה?

יש פסיקה ארצית שמדברת על שנה וחצי ומעלה. פה אנחנו מתעסקים בנסיבות של מאסר ממושך של עשר שנים, ואנחנו רוצים לעגן את המצב שבין מה שהוכר על ידי הפסיקה לבין העשר שנים האלה, שהוא לא ילך לאיבוד.

אני אגיד לך מה מדאיג אותי.

אנחנו מסכימים למהות. אני חושבת שרק אנחנו צריכים - - -

אתם רואים מעסיק שרץ לוותר על הכסף? הוא רץ רק בכיוון של להכניס את הכסף.

אנחנו יכולים לא לעשות שום תיקון ולפי המצב המשפטי היום, לצורך העניין, המעסיק הזה יצטרך לקבל פסק דין הצהרתי ולמשוך את הכסף לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

ואם הוא לחוץ וזה סכום - - -

זה אם אנחנו לא עושים כלום, אם אנחנו לא מתקנים. אם אנחנו נכנסים לתיקון של חוק פיצויי פיטורים - - -

אני מציע מה שאמר לכם חבר הכנסת חיים ילין, אל תסבכו את העניינים.

נכון.

אז אנחנו ננסה להגיע לאיזה נוסח שיכיל גם את המצבים האחרים.

אני מציע שתשאירו את זה הכי פשוט, תמצאו נוסחה הכי פשוטה. אני מציע שנתחיל ברשותכם בקריאת החוק. חשבתי שגומרים את זה היום.

גם אני רציתי לגמור את זה היום.

בואו נמשיך. חבר'ה, חבל על כל העבודה הזאת, תנסו לגמור את זה ותוך שבוע-שבועיים מקסימום אנחנו רוצים לחזור לחוק ולסגור אותו. אז כל מי שיש לו הבהרות ובדיקות, שיעשה אותן תוך שבועיים, אנחנו נתכנס ונסגור את החוק. חבל על ההשקעה הגדולה שתרד לטמיון. בבקשה, נחזור לקריאה.

"הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 21), התשע"ט–2018

תיקון סעיף 56
1.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 56(א), אחרי "36(א)" יבוא "57א".

הוספת סעיף 57א
2.
אחרי סעיף 57 לחוק העיקרי יבוא:



"שלילת זכאות לקצבה מקופת גמל עקב ביצוע מעשה טרור
57א.
(א) בסעיף זה –








"הרשעה במעשה טרור" – הרשעה במעשה טרור שבית המשפט קבע בפסק הדין כי הוא מעשה טרור, לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור;"

הערת נוסח קטנה.

משרד המשפטים רוצה להעיר הערת נוסח. היה לנו מאוד חשוב להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מעשה טרור אלא ממש יש ציון בפסק הדין שזה מעשה טרור, אבל אם יש הערת נוסח, בבקשה.

מקובל לחלוטין. לילך וגנר, משרד המשפטים, יש לי הערת נוסח קלה. שבית משפט ציין בפסק הדין מעשה טרור כי יש שתי אפשרויות בסעיף קטן (ד) בסעיף 37 - קבע כי אדם ביצע עבירה של מעשה טרור או הרשיע בעבירה כאמור. אנחנו רוצים שזה יחול על שתי האפשרויות. כתוב שהוא יציין זאת בפסק הדין, אז שבית משפט ציין בפסק הדין שהיא מעשה טרור. הערת נוסח בלבד.

אוקיי.

" "הסדר ביטוחי" – תקנון קופת גמל או פוליסת ביטוח, לפי העניין;








"חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016;








"כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות" – זכאות לקבלת קצבה או תגמולי ביטוח שלא בדרך של קצבה ממבטח, בשל פטירת עמית, מכוח תכנית ביטוח הנמכרת אגב קופת גמל לקצבה;








"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות" – זכאות לקבלת קצבת נכות לפי ההסדר הביטוחי, מכוח תכנית ביטוח הנמכרת אגב קופת גמל לקצבה;








"מעשה טרור" - כהגדרתו בחוק המאבק בטרור;








"עמית" – עמית בקופת גמל לקצבה וכן מי שמבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות;








"קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקופת גמל או ממבטח מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי ההסדר הביטוחי, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקופת הגמל."

ירון גולן, רשות שוק ההון. הערה ניסוחית. בהגדרות "כיסוי ביטוחי" ו"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות", כדי לחדד שזה לא רק במצב שבו הזכאות היא מתוך תוכנית הנמכרת אגב אלא גם מקופת גמל עצמה, צריך להוסיף את המילה "לרבות".

לרבות מכוח תוכנית ביטוח הנמכרת אגב. יכול להיות שהיא לא אגב.

היא לא אגב. בדיוק. פעמיים.

מחר יהיה כלי חדש שיפקידו שם, אז "לרבות" זה סוגר גם את זה. בסדר גמור.

אני רואה שהיית פעם מעסיק גדול.

לא, אני לא הייתי מעסיק גדול אבל תסתכל, יש גמל פנסיוני עכשיו שלא היה פעם קיים בכלל.

אני הייתי פעם מעסיק גדול אבל לא ידעתי את כל זה.

"(ב) הורשע עמית בביצוע מעשה טרור ונגזרו עליו בשל כך עשר שנות מאסר לפחות, העמית והמוטבים שלו לא יהיו רשאים למשוך כספים ממרכיב התגמולים מקופת גמל לקצבה בהתאם להוראות לפי סעיף 23(ב)(1)."

אלה אותן הוראות סוציאליות.

"(ג)
(1) שלל המוסד לביטוח לאומי את זכאות שאיריו של העמית לגמלה בשל פטירת העמית, לפי הוראות סעיף 326 סיפה לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים או לתגמולי ביטוח בשל פטירתו."

אדוני, קראנו קודם את ההתייחסות לחוסר האפשרות למשוך מסיבה סוציאלית את הכספים, זה היה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) זה השלילה במקרה של פטירה, ובעצם התנאי הוא שהמוסד לביטוח לאומי קיבל את ההחלטה לשלול את הזכאות של השאירים לפי סעיף 326, סיפה.

שאלה לגבי (ג)(1). לא צריך להוסיף את המילים "או שאיריו"? כי כרגע לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים אבל אם יש לו שאירים.

ב-(ג)(1) צריך לדעתי להוסיף את המילים "או שאיריו". בסיפה רשום: לא יהיו מוטביו של העמית זכאים לקצבת שאירים. זה המוטבים או השאירים.

"מוטב" בהגדרה הוא גם שאיר.

לפי התקנון יש הבדל.

לא. בחוק.

לפי החוק, אנחנו בחוק. ההגדרה של "מוטב" בחוק זה "מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל בשל מותו של עמית בקופת הגמל או בשל מותו של עובד של עמית אחר, בהתאם לרישומי קופת הגמל..."

נבדוק שזה אכן כך.

כשאתם קוראים מהר, אתם מבינים מה אתם אומרים?

כי בתקנונים יש הבדל בין השאירים למוטבים, לכן שלא יהיה - - -

אפשר להצביע היום אם אנחנו מסיימים את הקריאה.

רצית לקבל עמדה מהשב"כ, וגם אין לנו תשובה לגבי פיצויי פיטורים.

אני לא ביקשתי עמדה של השב"כ.

- - -

בואו נמשיך.

"(2) נודע לחברה המנהלת של קופת גמל או למבטח כי המקרה המזכה את העמית בקצבת נכות חל אגב ביצוע מעשה טרור, שהעמית הורשע בביצועו, בפסק דין שאין עליו ערעור עוד, ובשל כך נגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, לא יהיה העמית זכאי לקצבת נכות."

אדוני, פה אנחנו נוקטים בתיבה "נודע לחברה המנהלת". בסעיף קטן (ג)(1) דיברנו על כך שהמוסד לביטוח לאומי שלל, יש לנו מעשה, ופה בפסקה (2) מדובר על "נודע".

כאן אני רק רוצה לוודא שאנחנו יודעים שהדבר הזה יהיה אפשרי. אנחנו אומרים, צריך לדעת שהייתה הרשעה בפסק דין סופי. האם זה יהיה קל לדעת? האם יש מקום שהם יכולים לראות בו את פסקי הדין האלה?

הדברים האלה הם כרגע בבדיקה, אבל מה שאפשר לומר הוא דבר כזה. המרשם הפלילי, אני מבין שבטווח הזמן הבינוני, בתוך שנתיים, אפשר יהיה לדעת מתוך המרשם הפלילי אם היה מעשה טרור או לא - -

אבל זה גם לפי העבירה.

- - ויהיה צריך איזשהו פתרון לתקופת הביניים, לתקופה של השנתיים האלה.

אני לא הבנתי למה שנתיים כי אנחנו מדברים פה על קצבת נכות ואנחנו מדברים על הרשעה.

אני אגיד לך למה שי אומר את זה. הסברתי לשי שהיום אנחנו – כמובן אתם יודעים – מעבירים לקראת קריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המידע הפלילי. בהנחה והכול יעבור בשלום ונצליח להעביר את זה, יש שם דחייה בגלל חיבורים למערכות חיצוניות רבות, בעצם תהיה דחייה של שנתיים.

אבל היא טכנית.

לא, לא, זה ממש דחייה של החוק. אם אנחנו נסיים ב-2019 - - -

לא, אבל בגלל מגבלה טכנית, כי אתם לא יכולים לבצע את זה מייד.

בעיקר. בעיקר. זה סיפור של כל הגופים החיצוניים לתוך בעצם העברת הממשקים למערכת, ולכן נכון, זה בעיקר טכני.

אני מפיגה את החשש. היום, כאשר אנחנו מציניים הרשעה – וחבל, אני יכולה אולי לחפש ולהביא, שתראו כמה זה ברור על פי חוק המאבק בטרור, ובמקרה אני הכנסתי אותו למערכת – אז כתוב במפורש: סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, ואז כמובן עשר שנים מאסר, נניח, לכל הפחות. ואז, ברגע שהמוסד לביטוח לאומי יבקש את המידע הזה, או באמצעות העברה של ממשק טכנולוגי או ממש פיזית מהמשטרה, הוא יראה שזה לפי חוק המאבק בטרור. זה לא משהו שאי אפשר לראות אותו ולהבחין בו.

לכן, אני מרגיעה אותך שהמידע הזה ייראה באופן בולט. אם זה יהיה לפי 300 - רצח, ולא מאבק, אז אולי הוא יצטרך לבדוק מדוע, אבל אם זה מאבק בטרור אין שום בעיה.

גם ברצח.

אבל כנראה יהיה לזה עוד סעיף.

אם זה מעשה טרור. אם זה מעשה טרור, אז בית המשפט ציין על הרצח הזה שזה מעשה טרור לפי 37(ד), בלי קשר ל-37(א), למגבלות שם.

אני רוצה לברר כי לי הנקודה הזאת לא הייתה ברורה. את מתכוונת שהמוסד לביטוח לאומי, בעצם תעבירו לו את המידע הזה גם לגבי הרשעות סתם והוא יעביר את המידע הזה לקופות הגמל לפי פנייה שלהם?

לא.

כי הוא הרי לא ישלול. במקרים האלה הוא לא שולל את פסק הדין. הרי אלה אותם מקרים שבהם המוסד לביטוח לאומי עדיין לא שלל, כי אין פטירה.

בסדר. אם המוסד לביטוח לאומי, נודע לו שיש אדם, נאשם כזה, כפי שאנחנו רואים האדם שפגע ברעננה, עובד בזק, כולם יודעים על מי מדובר. אני חושבת שבמקרים הקיצוניים האלה כל המדינה יודעת על מה מדובר.

מה שצריך להוסיף פה זה מנוי לעיתון, זה הכול.

כן.

אבל הוא צריך הרשעה. צריך לתת הרשעה.

הרשעה מבחינת פרשנות זה גזר דין. גזר דין. לא כתוב שזה צריך להיות גזר דין חלוט.

הוספנו. כן.

יפה. אני אומרת שאצלנו הפרשנות היא גזר דין. ביום שמקבלים את גזר הדין, אמורים תוך 15 ימים על פי הנחיה להזין את גזר הדין למערכת המרשם הפלילי, זאת אומרת שהמידע יהיה קיים ממש בסמוך. אם יהיה ערעור על כך וישתנו דברים בעתיד, הוא יצטרך לבדוק שוב. זה בדיוק העניין, אבל הוא אף פעם לא יקבל מהמשטרה את הפרוטוקול. לזה הוא יצטרך לעשות צעד אחר ולפנות או לבתי המשפט או - - -

לא צריך פרוטוקול.

אנחנו מדברים כרגע על חברה מנהלת. אם המוסד לביטוח לאומי לא קיבל החלטה – כמו שהסביר עורך דין שלומי מור, שהוא לא מעביר את המידע שהוא מקבל, הוא רק מעביר אינדיקציות שהוא שלל או לא שלל - -

נכון.

- - במקרה הזה אין לו עדיין שלילה כי הוא דחה את הבקשה לגמלה, בגלל המעצר.

לא הוגשה תביעה. פשוט הרבה פעמים לא מוגשת תביעה.

או לא תוגש תביעה אפילו, אז לא תהיה שלילה. אז איך אנחנו מצפים? אני הבנתי משהו אחר משי סומך, ש"נודע לחברה המנהלת" לא יסתמך על המרשם הפלילי, יסתמך על הפרקליטות, שהפרקליטות תעביר את המידע הזה לקופות הגמל, כי אחרת בסופו של דבר התברר שלא הצלחנו לסגור את זה פה.

קודם כול, היוזמה צריכה להיות של קופת הגמל. אף אדם במדינה לא יודע אם האדם מבוטח בקופת גמל ובאיזו קופה הוא מבוטח, ולא יעבירו עכשיו מידע לכל קופות הגמל על ההרשעות.

בטח. זה מידע, מידע חסוי.

כן. אז זו אמורה להיות יוזמה של קופת הגמל.

ולמי היא אמורה לפנות?

זאת שאלה. אם המרשם הפלילי כבר יספק את המידע שדרוש כדי לשלול, ואני מבין שזה המצב, אז נשאלת השאלה - -

למי הוא יספק?

- - אם הם יכולים לבקש מהביטוח הלאומי את אותו מידע מהמרשם הפלילי.

אין לנו אותו ואנחנו לא מבקשים אותו. זה העניין, שזה לא מידע שאני מבקש כיוון שלא הוגשה תביעה וזה לא אגב הטיפול שלי בסעיפים.

הבנתי. אז הרעיון החלופי הוא – זה דבר שנבדק כרגע בפרקליטות – להעביר באופן שוטף את פסקי הדין.

זו נקודה מאוד חשובה שצריך לסגור אותה.

הרעיון שנבדק כרגע בפרקליטות – הרעיון הזה נבדק, אין כאן החלטה סופית – הרעיון שנבדק הוא שהפרקליטות תעביר פסקי דין שבהם אדם הורשע במעשה טרור ונגזרו עליו יותר מעשר שנות מאסר, ההעברה תהיה לביטוח הלאומי. דרך אגב, הם יהיו מוכנים גם להעביר לרשות שוק ההון אם הם יסכימו, וקופת הגמל תוכל לקבל את המידע מאחד מהגופים האלה, אבל צריכים לסגור את הפרטים ועדיין הפרטים לא סגורים.

גם זה כמובן – מה שאמרת – אי אפשר שמוסד לביטוח לאומי יעביר לרשות שוק ההון משעה שהם לא מוגדרים שמותר להם לקבל את המידע הזה.

לא. פסקי דין.

רק פסקי דין.

אני מדבר על פסקי דין.

בסדר, אני לא מדברת על זה כי אתה עושה גוגל ורואה הכול, אבל בגדול - - -

שי, באמת כמו שסיכמנו, כיוון שעושים גוגל ורואים הכול ורואים שסך הכול שומעים עליהם, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שכדאי - - -

הפרטים לא סגורים.

אני אסכם בנקודה הזאת, ברשותכם. אנחנו לא נספיק לסיים היום את החוק, נעשה פה הפסקה. יש לכם עד שבועיים כדי להשלים את כל האינפורמציות הנדרשות.

זה לא יקרה. תיתן להם שבוע, לא שבועיים.

ככה אמרו לי, שיש פה כל מיני בירורים, כולל השב"כ.

למה שבועיים? אתם לא יכולים בשבוע? אני למדתי, מה שלא עושים בשבוע, לא עושים גם בשבועיים.

אני מבקש. אם סיימתם יותר קצר משבועיים, תעבירו את זה לנעה ואז אנחנו נתכנס מוקדם יותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.