פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 762
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875)

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

ינון אזולאי
מסעוד גנאים
מיכאל מלכיאלי

סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים - נתן בביוף

ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים - סיון להבי

עו"ד, משרד הפנים - רעות פרקש

מתמחה, משרד הפנים - שרה ברוכים

עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר - איתי טמקין

עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - רועי הראל

קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון הפנים - נילי זאולן

מנהל אגף מסלול מקוצר וגבייה ממשלתית, רשות האכיפה והגבייה - שלמה כהן

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

גזבר עיריית מודיעין עלית, מרכז השלטון המקומי - יצחק אביגדור עדן

מנהל אגף גביית ארנונה ואגרת מים, עיריית תל אביב יפו - גל פרויקט

סגנית מנהלת אגף לתפעול, עיריית תל-אביב, פורום ה-15 - אסנת הרוש

סגנית הגזבר, מנהלת אגף הכנסות, עיריית כפר סבא - גלית שניידר מימרן

יועמ"ש, חברת גבייה - עודד מהצרי

יועמ"ש, חברת גבייה - אורן אביטל

מנכ"ל חב' מיתר, חברת גבייה - ארז בדש

יועמ"ש, מילגם שירותים לעיר בע"מ - אייל כץ

מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ - אילן ערוסי

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח - דבי גילד-חיו

מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים - נתנאל היימן

מנכ"ל, חברות כוח אדם לבניין - נתן קלימי

עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

בקי כהן קשת

פעיל, המשמר החברתי - צבי שפרן

מחלקה משפטית, עמותת ידיד - זהבית קורבר

ועדת הוצלפ, לשכת עו"ד - אפרת ינקלביץ

יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - ניר גדעוני

יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - ליאור שפירא

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - עדי טל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע''מ (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מילגם) - כפיר כהן

שדלן/ית - נועה בן אריה

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

הדר אביב


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875)

שלום לכם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חברות הגבייה) (מ/875). אנחנו ממשיכים עם החקיקה. בוקר טוב. אנחנו בעמוד 5, הגענו לפסקה (8). יש לפניי הסתייגויות של המחנה הציוני. אני מקווה שבמהלך הדיון היום יבואו לנמקן, ואם לא אנחנו נסיר אותן. עד 11, עד סיום הישיבה, הם יוכלו לבוא לנמק.

מישהו פה רוצה להתייחס לדברים שעברנו עד עכשיו? לא. אז אני לא עובר על מה שעברנו עד עכשיו. נסתכל על הדברים בסוף. אני מדבר עכשיו על סעיף 8(1): מכירת נכסי מקרקעין שאין די מיטלטלין. אם לא נמצאו די מיטלטלין – פה כתוב - - - במקומות אחרים זה כתוב הסרבן. אז פה לא תיקנו?

לא יודע. זה לא ברור עדיין.

הסרבן, בסדר? - - - אפשר למכור לשם - - - בין שהם רשומים על שמו ובין שאינם, הרי - - - כי אין לו די מיטלטלין, רשאי להוציא כתב הרשאה למכירות אותם נכסי מקרקעין או חלק מהם באותו אופן כאילו נמכרו על פי צו בית משפט מוסמך לשם סילוק חוב של פסק הדין. זה הסעיף. הוא בא לממש זכויות של חייב במקרקעין .

"(1) במקום "נכסי מקרקעין" יקראו "זכויות במקרקעין";"

נראה לי הגיוני, מרחיב. מר פרויקט, בבקשה.

אני גל פרויקט, מעיריית תל אביב, מטעם השלטון המקומי.

אנחנו מבקשים בכלל למחוק את כל הסעיף הזה כי יש פה שינוי מהותי.

אבל בהנחה שאני לא הולך למחוק את כל הסעיף? אני רוצה קודם לעבור על הנושאים עצמם, לראות איפה הבעיות. אני מניח שבזכויות מקרקעין במקום נכסי מקרקעין, אין לך בעיה ספציפית.

אני לא שותף לזה. מי שמכיר את הפסיקה בעניין הזה עד היום, יש הבדל מהותי בין זכות במקרקעין, יש הגדרה מהי זכות במקרקעין - - -

נכון. זה לא בעצם מרחיב? כל נכס מקרקעין הוא גם זכות במקרקעין. לכן יש פה הרחבה. ולכן ספציפית לסעיף (1) אני לא מבין – תגיע להתנגדות, נגיע, נדבר עליה. בסעיף (1) אין לך התנגדות, כי אם יש לך, אתה לא יכול להסביר לי אותה. זה רק מרחיב. מירה, אולי את יודעת להסביר.

אני אשמח. פקודת המסים (גבייה) קובעת בהגדרה נכס: לרבות זכות קיימת או עתידה. נשאלת השאלה אם ברגע שנקבעו זכויות במקרקעין הן מתייחסות גם לזכויות העתידיות.

כשאת אומרת "בנכסי מקרקעין" זה כן נקרא?

נכון, ובהגדרה של נכס - - -

את יודעת מה, בסדר, אני מבטל את (1).

- - -

עזבי, אני לא נכנס לוויכוח. (1) נמחק.

תודה.

סעיף (1) נמחק. אני לא נכנס לוויכוח. אני אישאר כמו שהיה.

"(2) במקום "למכרם" יקראו "לעקל";"

זה גם בעיה?

כן. אני חייב להסביר איך ההליך עובד היום. ממונה על הגבייה רשאי להטיל שעבוד בין אם זה הנכס - - - שעבוד אינהרנטי, לפי סעיף - - - או הנכס - - - לפי סעיף - - -. עצם הטלת השעבוד לא גורמת עדיין למכירה או לשום דבר ועניין. כאשר מבקשים לממש את השעבוד, הממונה על הגבייה, ברגע שהוא מורה על האירוע, האירוע מתנהל בהוצאה לפועל, זה לא בהליך מינהלי. זאת אומרת, - - - מטעם הממונה על הגבייה ברגע שהוא הורה לו, הולך להוצאה לפועל, וכל ההליך מתנהל בהוצאה לפועל. ראש ההוצאה לפועל מאשר את זה, כל הדיונים בהוצאה לפועל, ההתנגדויות בהוצאה לפועל. זה לא הליך מינהלי, זה הליך שקורה בהוצאה לפועל, על כל רבדיו. ולכן השינוי פה, לא ברור בכלל על שום מה ולמה. ובטח כשמדובר במקום שעבוד, להפוך את זה לעיקול. עיקול הוא בדרגה הרבה יותר נמוכה משעבוד, היא פוגעת זכויותינו, בסדרי דגימה, בדין, ולכן אנחנו לא מבינים בשביל מה כל הסעיף נולד, על שום מה ולמה.

אני אסביר מה מטרת השינוי שהציעה הממשלה בהצעת חוק העיריות.

המטרה היא להרחיב את האפשרות לעקל מקרקעין, גם אם לא הוטל עליהם שעבוד. כאשר מוטל שעבוד, בוודאי שהשעבוד מבוצע בהוצאה לפועל במסגרת הליך משפטי או הליך בפני רשם ההוצאה לפועל, כמו שממשכנים משכנתא של בנק, לצורך העניין.

כאן מדובר על נכסים שלא הוטל עליהם שעבוד, אלא נמצא שאין מספיק מיטלטלין למימוש החוב. כאן אומרים שמיד אפשר למכור את המקרקעין. אנחנו רוצים להבהיר שאם הולכים בדרך שלא הוטל שעבוד, אם רוצים להבהיר את זה, אז אפשר להבהיר את זה, שלא מדובר על נכסים שהוטל עליהם שעבוד, כי שם יש הסדר אחר. הנכסים האלה, אם רוצים עכשיו למכור מקרקעין שעוד לא הוטל עליהם שעבדו, או שמסיבה כלשהי לא הוטל עליהם שעבוד, אנחנו חושבים שצריכים קודם לעקל אותם, ואחר כך למכור.

- - - מדובר על נכסי מקרקעין. אנחנו רשאים להטיל - - -

בעיניי הוויכוח מיותר. לא רוצים? אני מוריד. עזוב, אני לא מתעסק עם זה. סעיף (2) ירד. אין בזה מהות.

"(3) המילים "בין שהם רשומים על שמו ובין שאינם רשומים" לא ייקראו;"

אין בעיה.

יש בעיה?

אנחנו דיברנו על כל 8 רבתי.

אז אני מוחק. לא. סעיף (8), סעיף קטן (3). זה קשור לזכויות מקרקעין. מכיוון שאנחנו לא נכנסים ולא משנים, אז גם (3) נמחק.

תקריא את (4), בבקשה.

"(4) במקום "למכירת אותם נכסי מקרקעין" זה "לעיקול הזכויות", כמו שאמרנו קודם. והוספנו שהודעה על העיקול תומצא לסרבן בהודעה אישית - - -

אם הם לא רוצים עיקול, אין בעיה.

אין עיקול. (4) ירד. הלאה.

איפה אנחנו? אתה מוכן להגיד לי באיזה עמוד?

כן, עמוד 6, היינו עכשיו בעמוד 6.

מה זה סעיף (9)?

סעיף 9 הוא לא רלוונטי - - -

רגע, אז בעצם ביטלנו את סעיף (8) לבקשתכם. הנה, אתם רואים, אנחנו עובדים. (8) בוטל.

פסקה (9) לא רלוונטית לשלטון המקומי. מדובר כאשר לא ניתן למכור מקרקעין, אז מעבירים אותם על שם המדינה. כאן כתוב הממשלה, זה המדינה. זה לא רלוונטי לשלטון המקומי.

לא. אנחנו מתנגדים.

למה? תסבירי.

אני ממש לא יודעת שזה שייך רק למדינה. סעיף 9 זה העברה של נכס מקרקעין שלא הצליחו למכור אותו.

לממשלה.

נכון. ועדיין כתוב מפורשות שבמקום שכתוב: ממונה - - - אני לא יודעת - - -

גם לא כתוב איפה שהממשלה כתוב הרשות המקומית. זה לא קורה וזה לא קרה מעולם. אני לא מכיר מצב כזה.

אני מבקשת בעניין הזה הבהרה ממשרד המשפטים כי אני לא יודעת. אני חייבת לומר על השולחן בפני הוועדה, אני לא מכירה מצב שרשות מקומית עושה שימוש בסעיף הזה - - -

בואו נקרא את סעיף 9. "העברת נכס מקרקעין לממשלה כשלא הצליחו למוכרו." זה כתוב בכותרת הסעיף. אז מה זה קשור אליכם?

מכיוון שיש בהכרזה התייחסויות לסעיפים שיחולו עלינו, ובמקרים האלו יקראו לממונה, במקום שר האוצר יהיה ככה, ובמקום ככה יהיה ככה - - -

אז זה עדיין לממשלה. זה לא קשור אליכם.

לכן אני מבקשת התייחסות של משרד המשפטים לשאלה הזאת.

משרד המשפטים, סעיף 9, כותרתו: העברת נכס מקרקעין לממשלה כשלא הצליחו למוכרו. האם הוא רלוונטי לנושא של העיריות וחברות הגבייה? או בכלל התייחסות לגבייה בעיריות?

בסעיף 1 להכרזה כתוב מפורשות איזה סעיפים לא יחולו מהפקודה על הרשויות המקומיות – למעט סעיף 10, וסעיף 11א ייקרא בצורה אחרת.

אז הנה, מי פה ממשרד המשפטים?

זה סעיף שאנחנו לא מכירים אותו ולא יצא לנו - - - איתו. מה שרלוונטי לפקודה זה משרד האוצר שמטפל בנושא הזה.

משרד האוצר, בבקשה.

נעביר עמדה לוועדה לגבי הסעיף הזה.

לא, לא נעביר. אנחנו נסיים את החקיקה. מה זה, נעביר?

נעביר היום עמדה לוועדה.

לפי מה שלי נראה זה לא רלוונטי לעיריות.

אז תצאו החוצה להתייעצות ותחזרו אלינו.

מה התועלת בסעיף? אם אפשר להסביר את זה.

למי התועלת?

למי שכותב את הסעיף.

מירה, לא הצלחת לשכנע אותי.

אז אני אסביר לאדוני. אני אמרתי בכנות, אני לא מכירה שימוש ברשויות מקומיות בסעיף הזה, אבל איך הוא אמר, לא כל הידע אצלי, אני לא מכירה את השימוש בכל הרשויות המקומיות.

אז את אומרת לי כרגע, את לא מכירה, לא יודעת, את מפחדת.

כן. לא הייתי רוצה שהרשויות המקומיות - - -

אבל למה לבטל את הסעיף?

כי הוא לא רלוונטי לעיריות.

כי שמעת מה הכותרת של הסעיף? העברת נכס מקרקעין לממשלה כשלא הצליחו למוכרו. מה לעשות, זה לא מתאים לעיריות. (9) מתקבל. לא הצלחתם לשכנע אותי שלא.

אם אפשר רק להשלים מילה. לא הייתי רוצה לגרום לרשויות המקומיות לאבד כלי הרתעה אם הן כן עושות שימוש בזה. ולכן אני מבקשת התייחסות של המדינה בנושא.

כרגע אנחנו מאשרים את סעיף (9) שאומר: סעיף 9 לא יחול. ומשרד המשפטים, יש לכם עד מחר להודיע לי אם אתם מתנגדים לכך מאיזושהי סיבה. ואז אם כן, נשקול את שינוי עמדת הוועדה.

תודה, אדוני.

הלאה. סעיף (10) מדבר על סעיף 11א(1), נכסים שאינם ניתנים לעיקול.

רגע, מה נסגר? יש לנו את פה את 330ה בתוך (9).

אנחנו נגיע להסתייגויות שלכם. עוד לא הגענו אליהן.

אתה רוצה להקריא את זה ככה עד הסוף ונחזור לסעיפים?

אני מקריא עכשיו את הכול כי יכול להיות שנעשה שינויים במהלך ההקראה והמעברים. אם נעשה, אז יכול להיות שזה ייתר חלק מההסתייגויות. אם לא, נעבור על ההסתייגויות בהמשך.

אתה לא רוצה להתעכב על 330, לקרוא אותו?

לא, לא. אני לא רוצה. אני רוצה להמשיך בהקראה - - -

לחשוב, אולי יש לך פתאום הארה.

עוד לא הגעתי ל-330ה. נגיע לשם עוד מעט. אני עכשיו בעמוד 6, בפסקה (10).

"(10) בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא, ובסופו יקראו "שעבוד שהוטל על פי סעיף זה, יראו אותו כנוצר ב-1 בינואר של השנה שבשלה הוטל בנוגע לארנונה כללית, ובמועד הפירעון לגבי תשלומי חובה אחרים."

תסביר בבקשה תומר את משמעות הסעיף.

הסעיף הזה מאפשר גם לרשויות המקומיות להטיל שעבוד בגין חוב שרובץ על המקרקעין. לדוגמה, אגרת שילוט, אי אפשר להטיל בגינה שעבוד מהסוג הזה, אלא לפי סעיף אחר שיש לו - - -. אבל במקרה הזה, כשמדובר בחוב שרובץ על המקרקעין, שהוא בגין אותם מקרקעין. אפשר להטיל שעבוד על המקרקעין. זה נועד להבהיר מהו מועד תחילת השעבוד, כי יש שם חוסר בהירות. לגבי ארנונה – הוא המועד הראשון שצריך היה לשלם את הארנונה, זה 1 בינואר. ולגבי תשלום חובה אחר – זה מועד התשלום. זה פשוט מבהיר את מועד יצירת השעבוד.

היום זה לא ברור?

היום זה לא ברור.

וזו הפרקטיקה הקיימת היום?

אני מניח שכן.

מר פרויקט, בבקשה.

אני חולק על מה שנאמר. הפסיקה של בית המשפט העליון הקיימת היום – בוא נתחיל שסעיף 11א(1) מתייחס לנכס נשוא החוב. צריך לעשות הבחנה. זה הנכס בבעלותו של החייב.

לא שינינו את זה.

רגע, אני מסביר. זה סעיף 11א(1), הפסיקה הקיימת היום, הברורה של בית המשפט העליון, שנכס נשוא החוב יש לרשות, לא משנה אם זה רשות מקומית או כל רשות אחרת, שעבוד אינהרנטי מיום יצירת החוב גם אם הוא לא נרשם על פי דין. ולכן זה לא קשור ל-1 בינואר - - -

מתי נוצר החוב בארנונה? ב-1 בינואר או ב-8 במרץ?

לא בהכרח. אני אסביר. לרוב הרשויות אתה לא חייב לשלם את כל החוב בתחילת השנה. יש לקוח של עיריית תל אביב - - -

אתה מתנגד לסעיף?

כן.

ירד. גמרנו.

תודה רבה.

הראשון יורד כי גם בהכרזה הוא ירד.

הראשון יורד - - -

לא, הראשון נשאר.

התאריכים ירדו. הראשון נשאר. בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא.

דרך אגב, זה מופיע בהכרזה. בשביל מה צריך? - - -

- - - לא קיימת יותר.

מכניסים את זה לחוק.

אז אני עוצר. סעיף (10), רק תחילתו בתוקף. בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא. הלאה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אין בעיה. זה לרעתם.

בסדר. מה, אני בא לעזור. לא רוצה – לא צריך. אין לי בעיה.

זה באמת לא עזרה.

בסדר. נגמר.

"(11) סעיף 12 לא יחול.

(12) עיקול מיטלטלין שהעברתם חייבת רישום."

למה זה לא צריך להיות? - - -

לא, זה (12) זה - - -

אה, סליחה. עיכוב רישום בפנקסי מקרקעין.

"שום פעולת העברה במקרקעין השייכים לסרבן לא תירשם בפנקסי המקרקעין בטרם הוברר ששולם המס המגיע עליהם, אלא בהסכמת הממונה על הגבייה." זה סעיף 12.

סעיף 12 הוא רחב והוא מתייחס למסים שהמדינה גובה אותם. לגבי רשויות מקומיות, קיימות הוראות גם בפקודת העיריות וגם בחוק התכנון והבנייה לגבי מניעת העברת מקרקעין כאשר קיים חוב. וכמו שכולנו יודעים, כשרוצים להעביר נכס בטאבו או לרשום משכנתא, צריך להביא אישור מהרשות המקומית שאין חובות. ובלי אישור כזה אי אפשר לעשות את ההעברה.

ההסדרים האלה הקיימים בפקודת העיריות ובחוק התכנון והבנייה מתייחסים לחובות מסוימים ולא לכל החובות כלפי הרשויות המקומיות. למשל, מי שלא שילם אגרת שילוט, אי אפשר למנוע את מכירת הנכס. אנחנו לא משנים את הדין הקיים, ומבהירים שהדין הקיים, כפי שהיה לגבי רשויות מקומיות ממשיך לחולף, כמובן סעיף 324 לפקודת העיריות והסעיפים הרלוונטיים בחוק התכנון והבנייה. רק לא מכוח סעיף זה.

לנו יש בעיה קשה מאוד עם העניין הזה. אני רוצה להסביר.

תמשיך להוריד סעיפים - - -

מה שעושה שכל, אני מוריד. מה שלא, לא.

אנחנו בעד.

תמשיך. מה הבעיה? אתה חושב שאתה יכול למנוע העברת רישום בנכס בגלל חוב של שילוט?

לא. אבל זה לדעתי לא מהות הסעיף. זה לא העניין. היום, שעבודים וכל הרשויות מטילות שעבודים בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

אוקיי. בזה לא נגענו.

אני יודע.

הטלת השעבוד במסגרת פקודת מסים (גבייה), כאשר סעיף 12 אומר בהגדרה, אם תקרא תראה שהרישה שלו בהסכמת הממונה על הגבייה. ברגע שלכאורה הוועדה מוחקת את סעיף 12, למרות סעיף 324, יוכל לבוא ויגיד, סליחה, אדוני הנכבד, מתוקף מה בכלל אתה הטלת שעבוד שאתה מונע ממני את המכירה? אבל לא כל הנכסים זה נכס נשוא החוק, זה נכסים שהם לא נשוא החוק. אתה מכניס - - - תסבוכת משפטית אדירה.

תסבירי לי, מירה, למה יש לך בעיה משפטית עם זה. מבחינת המהות אין לנו ויכוח, אני מבין. זאת אומרת, במקומות שבהם אתה יכול לעכב רישום נכס מקרקעין, יש לך את זה בחקיקה נפרדת בדין הקיים. ובמקומות שאתה מבין שאתה לא יכול, כמו שנתנו על אגרת שילוט, אז אתה לא חושב שבסעיף הזה אתה תשתמש בשילוט.

גם היום זה ככה.

אז אין בעיה במהות. יש לנו בעיה מבחינה משפטית. האם יש צורך בהגדרה המשפטית הזו? כן או לא? בבקשה, מירה.

אני אנסה להסביר.

יש את הסעיפים שעוסקים באישור עירייה לטאבו. אישור עירייה לטאבו הוא העברת הזכויות הסופיות. מעבר לכך, סעיף 12 כאן עוסק בסוגיה של הטלת עיקולים, שעבודים, סדרי תקינות. הדבר הזה הוא לא אישור עירייה לטאבו. צריך - - - על זה כמו הערת אזהרה. צריך הסכמה של הממונה על הגבייה.

היום סעיף 12 עומד לנו. הממונה על הגבייה הוא ממונה על הגבייה שקיים ברשויות המקומיות. ההכרזה לא סייגה ולא החריגה את סעיף 12 של פקודת המסים (גבייה) מהרשויות המקומיות.

אני שומר את זה כשתי אפשרויות. אנחנו נחליט בהמשך אם הסעיף יבוטל או לא. יש היגיון לפה ולפה.

"(12) בסעיף 12ב אחרי "בדואר" יקראו "רשום", והסיפה שמתחילה במלה "ובלבד" לא תיקרא."

בסעיף 12 מדובר על הודעה שאנחנו רוצים שתעבור - - -

המצאת מסמכים.

אחת החזקות הראשונות שדיברנו עליהן, שהן בעייתיות מאוד.

המצאת מסמכים – הודעת דרישת צו או כל מסמך אחר שיש להמציאם לפי פקודה זו, יראו אותם כאילו הומצאו כדין אם נמסרו למי שנועדו או הונחו במקום מגוריו או במקום עסקיו הרגיל או נשלחו לשם על שמו בדואר, ובלבד שצו עיקול לצד שלישי שהוא בנק וכן הודעה על מכירת מיטלטלין יישלחו בדואר רשום.

פה נתאים כמובן לפי החלטה של הוועדה שהמכתב הראשון יכול להישלח בדואר רגיל.

יש עוד כמה דברים. בדיון הקודם דיברנו על דרישה והסדרנו את זה. א', זה בניגוד למה שדיברנו - - -

אז אמרנו, נתאים את זה.

אבל ללא קשר, יש הרבה הודעות, הרישה של הסעיף מתחילה בהודעה, פסיק, דרישה, פסיק, צו. אז הודעה זה לא דרישה. למשל, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אחת לשנתיים אנחנו שולחים הודעה על קיום חוב לכל בעלי החובות שיש לנו, לתזכר אותם, שימו לב, יש לכם חוב בעירייה. זו הודעה. כמובן - - - בדואר רשום.

כמובן שמה?

שלא ישלח בדואר רשום.

יש הרבה מאוד הודעות אינפורמטיביות. זה לא צו וזה לא דרישה אפקטיבית. - - - זה הודעות אינפורמטיביות. ובשביל זה כתוב פה: בדואר רגיל.

מה הבדל המחיר בין דואר רשום לרגיל, ולמה אתה לא רוצה לשלוח רשום?

זה לא המחיר.

הוא אומר שזה המחיר.

ביררתי לאדוני. דואר רגיל, למיטב זכרוני, עולה 1.60 שקל. דואר רשום – זה תלוי מאוד בכמויות, בהיקפים, במשקל, אבל דואר רשום עולה בסביבות 11.60 שקל.

10 שקלים הבדל.

זה הודעות אינפורמטיביות שאני מודיע לחייב במקביל לכל ההליכים שאני מנהל נגדו.

אני רוצה לשמוע את הארגונים החברתיים.

בשביל מה צריך את זה?

להודיע לחייבים. מה זה למה?

אני מודיע להם.

כולנו יודעים שהדואר הרי לא מגיע בסוף. אחרי שהזוג התחתן והתגרש, מגיע הדואר לחתונה.

חברים, סליחה, אני רוצה לשמוע את הארגונים החברתיים בעניין הזה כי יש פה שתי גישות. האחת אומרת, זה הודעות. סיכמנו כבר שאם הולכים להליך של עיקול חייב להיות דואר רשום. את זה סיכמנו. זו הנחיית הוועדה. אבל עכשיו הודעות – יש שתי אפשרויות, שתי גישות. האחת אומרת, בוא נשלח הודעה בדואר או בהליך ששמים לו את זה בתיבה. זה הרי לא דואר לפעמים, זה חברות שעושות. לא יודע, לפעמים זה דואר, לפעמים לא דואר. זה הליך שעולה 1.60 שקל. ויש עוד הליך שנקרא דואר רשום, שהוא עוד 10 שקלים, ויש לו גם אלמנט של הרתעה, שלפעמים אנשים לא הולכים לקחת את ההודעה באופן מודע. זאת אומרת, חלק מהבעיה היא שגם בסופו של דבר אנשים בוחרים לא לקחת.

זה בעיה שלהם.

זה בעיה שלהם. אבל אני רוצה לשמוע מה העמדה שלכם, מהיכרות שלכם עם תלונות האזרחים והבעיות של האזרחים, מה לדעתכם הוא המתווה הנכון. ועוד פעם, מתווה אחד הסדרנו שחייב להיות דואר רשום לפני עיקול. את זה שימו בצד. לגבי השוטף – האם נכון ללכת לדרך היותר יקרה אבל שכביכול מבטיחה יותר? - - -

כמה זמן הודעה מגיעה לפני עיקול?

על זה כבר דיברנו. הם לא יכולים לעקל לפני שהם מוציאים דואר רשום - - -

אבל הם הוציאו אתמול דואר רשום – כמה זמן? כמה זמן? אני שואלת.

הם לא יכולים, לא יכולים. הגדרנו. אני לא זוכר.

מה זה לא זוכר? אנחנו הולכים להצביע היום.

תקראי, כתבנו, קראנו.

מי עונה?

הנושא של ההמצאה ובדרך שמאובטחת שמגיעה לחייבים היא חשובה, אבל היא במיוחד חשובה דווקא במקרים שדיברנו אתמול. ודווקא המצאה של דואר שיש לנו דרך לדעת שהיא הגיעה גם לבן אדם, היא קריטית בהודעה ראשונה שמתחילה את תקופת ההתיישנות, ודואר רשום עם אישור מסירה הוא קריטי בהודעה ראשונה ובדמי עיקול. דווקא בכל הודעה והודעה היא פחות קריטית מכיוון שאין לה משמעות משפטית חייבת.

אז אתם אומרים, בואו לא נעמיס הוצאות נוספות על החייבים.

לא.

דברים שהחלטנו עליהם, אל תיכנסי אליהם.

אחד קשור בשני. אפשר לקשר אחד בשני. אפשר לחסוך במקום אחד ולשים אותו איפה שיותר חשוב. אני לא אומרת: שם לא היה, אז שגם פה לא יהיה. אני אומרת, בוא נשים איפה שזה קריטי. בוא נתקן, ובהודעה ראשונה יהיה מחויב עם אישור מסירה. אם ההודעה הראשונה היתה עם אישור מסירה, ואישור מסירה זה הדרך היחידה לדעת שזה גם הגיע, ולא רק נשלח. אמרנו שאם בהודעה ראשונה יהיה אישור מסירה, ובעיקולים, אז אחר כך לדעתנו זה פחות קריטי, ואז הייתי מציעה לקבל הצעה שעלתה פה, שזה יהיה בדואר ובאמצעי נוסף לבחירתם, בסמס או - - -

אוקיי. אנחנו לא חייבנו את ההודעה הראשונה להיות בדואר רשום - - -

אישור מסירה.

תסבירי, מה השיקולים שלכם בעניין הזה.

שוב, עניינים של עלות-תועלת. אם אנחנו יודעים בניגוד למה שנאמר כאן, הסטטיסטיקה מראה שאחרי משלוח הודעה ראשונה הרבה מאוד מהחייבים כבר ממהרים ומשלמים, אז כנראה שהדואר מגיע ליעדו, לפחות במסות גדולות מאוד.

די, מספיק. אי אפשר - - -

אצלנו בשכונה זה לא עובד. אנחנו יודעים שיש בעיות בדואר.

אז כנראה שהדואר הראשון הוא דואר שמגיע.

מה הבעיה? זה דבר שמחויב במציאות.

תני לה רגע - - -

אבל שמענו עד עכשיו רק אותם, חבר הכנסת יואב.

בסדר - - -

דווקא בהמשך למה שנאמר על ידי יושב-ראש הוועדה, במקום שהוא ינסה לנחש או לדמיין מה נאמר לו בהודעת הדואר הרשום, היא יכולה היתה להביא לו מעטפה בתא הדואר והוא היה יודע מה קורה. הודעה ראשונה מעניינים של עלות-תועלת, נכון שתהיה בדואר רגיל. הודעה שנייה נעשית בדואר רשום.

דואר רשום עם אישור מסירה, אדוני. בלי אישור מסירה אין לזה שום ערך. דואר רשום אומר שאני קיבלתי חותמת בזמן ששלחתי. זה לא אומר - - -

- - -

בלי אישור מסירה, אדוני, אין שום דרך לדעת שזה הגיע.

היא צודקת. אין לזה משמעות.

יתירה מכך, אישור מסירה היא הצד של המקבל. כל השאר זה מצד השולח.

אז המקבל יעשה הכול כדי לא לקבל.

אין דבר כזה. אתה שם לו מדבקה על הדלת.

הוא אומר, לא הדביקו לי.

- - -

אפשר רק עוד משפט, אדוני?

כן. בבקשה.

אישור מסירה, כאמור, זו הדרך היחידה לדעת שזה הגיע לבית של הבן-אדם, אם זה לאימא או ל אבא, אבל זה הגיע למישהו, זה הגיע לאיזשהו מקום ולא נזרק.

הגיע ליעדו.

חשוב לי מאוד לציין שיש הבדלים ידועים בעניין הדואר ואיך הוא מגיע, לאיזה שכונות הוא מגיע יותר ולאיזה שכונות הוא מגיע פחות. למרבה הצער, הלקוחות שלנו - - -

יש יישובים שלמים בלי כתובות.

חבר הכנסת יואב, למה הוויכוח? הרי בלי אישור מסירה - - -

הוויכוח הוא טוב, הוא מסביר, אנשים מבינים. זה נושא מורכב. מה הבעיה? אני לא מבין. את לא רוצה שידברו?

מה מורכב? אישור מסירה הוא מורכב?

החלטת כבר שכולם יודעים ומה שאת רוצה זה מה שיהיה?

אישור מסירה זה דבר מורכב?

מה לעשות? אני שומע את האנשים. למה את נגד זה?

אני לא נגד - - -

העיריות אומרות ככה. אלה אומרים ככה. בוא נשמע.

לא, יש פה דיון חד צדדי בין העירייה לבינך ואנחנו לא מביעים דעה - -

הנה, בבקשה, תציגי את עצמך.

- - זה מה שהיה עד עכשיו.

אני גלית שניידר, סגנית גזבר מעיריית כפר סבא. אני בדקתי את הנושא ובערך 80% משלמים אחרי הודעה ראשונה.

שהיא דואר רשום או לא רשום?

רגיל. ואז אתם צריכים לקחת בחשבון שני דברים: האחד, עלויות גבוהות פי כמה, כמו שגל אמר - - -

10 שקלים.

של 10 שקלים לעומת מה שהם היו על כל ה-100%. ודבר שני, נוחות.

נוחות לעירייה.

אני חייבת להגיד שלתושבים קשה להגיע. כשאתה מקבל דואר רשום, לתושבים קשה להגיע.

במסירה אישית באים אליהם.

במסירה אישית באים אליהם.

במסירה אישית באים אליך.

לא, זה בסניף.

- - -

אבל אם אתה לא בבית - אתה בדרך כלל לא בבית, בשעות הבוקר - - -

במסירה אישית באים אליך כשאתה לא בבית - - -

אתה לא בבית, ואז אתה צריך ללכת לדואר.

- - -

כמה אחוז מקבלים את הדואר הרשום אליהם הביתה?

אני רוצה נציג של חברות הגבייה שיתייחס לנושא של אישור מסירה. כמה הוא משמעותי מבחינת עלויות? כמה הוא משמעותי מבחינת עיכוב התהליך? מה אתם חושבים?

אנחנו מצטרפים לעמדה פה שזה יפגע מאוד ביעילות הגבייה, משתי סיבות - - -

ביעילות? לא שמעתי.

- - -

בצד של החייב. להטיל על החייב הוצאות כבדות כבר בשלב הראשון - - -

10 שקלים?

10 שקלים, אתה יודע שהוא קיבל את - - -

כאשר רוב החייבים משלמים אחרי ההודעה הראשונה. יותר מ-80% משלמים אחרי ההודעה הראשונה. חבל, זה פוגע ביעילות הגבייה.

הסיבה השנייה היא שאם הולכים עכשיו לדואר במסירה אישית זה אומר שהליכי הגבייה - - - מאוד, בינתיים החייב צובר ריבית והפרשי הצמדה, וזה לא לטובת החייב.

ההליכים נעצרים - - -

עכשיו אני מתחיל להבין למה זה לא טוב. עד עכשיו לא הבנתי.

אפשר משפט אחד, אדוני?

לא. את דיברת. סליחה, יש כאלה שלא דיברו, כולל חברי כנסת. ויש לי פה חברת כנסת שהיא חברה בוועדה ומרגישה שכולם מדברים, רק לא היא.

מאוד מקופחת. מאוד מקופחת.

אז הנה, סליחה. עכשיו בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

אנחנו מצריכים למצוא את דרך האמצע. אני מקבלת את זה שאם אחרי המכתב הראשון 80% מהחבר'ה משלמים – סבבה. אז אנחנו נעשה את זה. אבל הודעה שנייה - - -

זה מה שעשינו.

לא. לא שמתם אישור מסירה. אתה יודע כמה פעמים אמרו לי, שמנו לך את זה? בלי אישור מסירה לא עשית כלום, חבר הכנסת יואב קיש. ההודעה הראשונה צריכה להיות במכתב רגיל, ואז כנראה ש-80% ישלמו. אם ההודעה השנייה היא בלי אישור מסירה, זה כלאם פאדי, לא עשינו כלום.

אז נחסוך את ה-80%, נכון?

חברת הכנסת פדידה, אני אגיד לך מה הכיוון שמסתמן. ראשית, ספציפית לסעיף הזה, מכיוון שמדובר בהודעות, אני לא במקום הזה, אבל אני רוצה לחדד - - -

זה לא רק הודעה. זה לא רק הודעות.

בסדר, לא רק הודעות. אבל אני לא רוצה לחייב פה בדואר רשום. אני באותה גישה שהיינו בה בהתחלה.

אנחנו מתארים מצב שהמסירה הראשונה היא לא בדואר רשום, כי היא כנראה אפקטיבית ויותר זולה, ו-80% זה המספרים שאנחנו שומעים. לכן אני לא רוצה לחייב ברגע הראשון דואר רשום. אני לא רוצה. עכשיו השאלה היא מה קורה לאלה שלא שילמו, ההודעה השנייה, שכבר עוד רגע מתחילים אצלהם עיקולים. אנחנו הגדרנו דואר רשום, נכון? לא אמרנו עם אישור מסירה.

דואר רשום לכתובת החוקית כמובן - - -

אמרנו עם מסירה אישית?

הורדתם את המסירה.

הורדנו את אישור המסירה. אז נפתח הדיון מחדש על הורדת אישור המסירה.

על ההודעה השנייה.

על ההודעה השנייה. אני לא נכנס להודעה הראשונה. ניתן להם לעבוד.

שזה רק 20%.

תבין עוד דבר, ובוא לא נזלזל, אמרנו, 10 שקלים זה לא הרבה, אבל אם זה 80% פתאום כולם עוד 10 שקלים - - -

לא, אבל זה 20%.

אז ב-20% הכסף כבר לא משנה, עוד 10 שקלים במקום הזה לא משנה. מה שמשנה לי זה היעילות של הגבייה מול העובדה שהחייב יודע או לא יודע. על זה אני מסתכל. מה אומר אישור מסירה? וגם את זה צריך להבין. חברות הגבייה, תהיו איתי רגע בעניין הזה. הרי אם לא היה לי אישור מסירה, אז זה דואר רשום, שמים, הוא לא ראה, לא קיבל, בום, חוטף עיקול. זה בעצם הליך שאנחנו רגילים - - -

לא נכון.

למה לא? למה לא?

זה לא: בום, חוטף עיקול. אני רוצה להסביר.

דבר ראשון, הדואר הרשום זה לכתובתו במשרד הפנים או לכתובת הנכס שהוא מתגורר בו.

לא, לא, לא. סליחה. תודה. אתה לא צריך להסביר לי. אם זה מה שאתה רוצה להסביר לי, אז אתה לא צריך להסביר לי. אני יודע בדיוק מה, אנחנו מדברים על זה כבר לא יום אחד.

דואר רשום מגיע, לא מגיע, בום, עיקול. בסדר? והשאלה היחידה שאנחנו שואלים היא אם אנחנו רוצים להוסיף את מה שנקרא אישור מסירה. נכון? זה הנושא שהיה והורדנו.

כן.

למה הורדנו? אני אסביר לחברי הכנסת שלא היו פה. הורדנו כי באו ואמרו חברות הגבייה, אלה שעושים את העבודה בשטח ורואים, אישור המסירה בסופו של דבר זה הליך ארוך, נכון, אנחנו במרכאות "מרוויחים" את זה בסופו של דבר, שהגדלנו את אחוז אלה שיודעים על החוב בוודאות. אבל מצד שני, מה יקרה לאותם סרבנים?

שהם ה-20%.

זה ה-20%. הם "מרוויחים" להערכתי כמה חודשים נוספים.

לא, מה פתאום?! לכל היותר.

כמה? חברות הגבייה, תסבירו לי מה המשמעות כשאנחנו דורשים אישור מסירה, מבחינת לוחות הזמנים וההתנהלות.

לוחות הזמנים לפני כן - - -

לא לפני כן. הגענו לדואר רשום לפני עיקול, השאלה היא עם מסירה או בלי מסירה.

היה 90 יום - - -

לא, לא, לא. אני לא מדבר על מה היה. כלאם פאדי מה היה. הגעת למצב של סרבן שלא שילם לך בהתראה הראשונה ולא בשנייה, ולא יודע כמה, ועכשיו אתה הולך לעיקול. ולפני עיקול הכרחנו אותך לדואר רשום. ואני שואל אותך, מה ההבדל בלוחות הזמנים בין דואר רשום לדואר רשום עם מסירה? זה מה שאני מבקש תשובה.

להערכתנו, הערכה בלבד, זה עובר משלושה שבועות לשלושה חודשים בערך.

למה? תסביר.

מכיוון שאם הוא לא נמצא בפעם הראשונה, צריך להגיע אליו עוד פעמיים.

לא. עוד פעם אחת. הודעה שנייה.

רגע, הוא מסביר לך. תיכף, נו.

אבל אנחנו יודעים את זה. זה לא נכון.

התהליך הזה הוא תהליך ארוך שדורש גם הרבה מאוד אופרציה - - -

זאת אומרת, בין שלושה שבועות לשלושה חודשים.

זה לא משמעותי.

זה לא נכון.

זה לא משמעותי וזה גם לא נכון, יואב.

אני רוצה להבין ואחרי זה להחליט. בסדר? מותר לי? תנו לי רגע להבין.

אני רוצה להגיד לך משהו.

בסדר. עוד שנייה.

אז קודם כל, אתה אומר, זה בין שלושה שבועות לשלושה חודשים.

אני גם מבקש לציין עוד שני דברים. האחד, כבר נאמר, העלויות הן אחרות.

כמה? דבר עכשיו בכסף.

אני לא רוצה להגיד כי אני - - -

- - -

זה עולה עוד כמה שקלים, עוד ארבעה שקלים.

לא. אבל יכול להיות שהמסירה האישית הזו מחייבת לבוא פעמיים - - -

היא לא מסירה אישית. מדובר בדואר, כשאתה ממלא את הדואר אתה אומר, עם אישור מסירה, וזה אומר שהם צריכים להחתים אותו. אם הוא לא הגיע לדואר, אם הוא לא הגיע לחתום, אז - - -

לא, הוא לא היה בבית. באים אליו הביתה - - -

- - -

אז הוא מקבל הזמנה לבוא לקחת את הדואר.

- - -

אם נגיד הוא לא בא לקחת מהדואר - - -

- - -

סליחה, אתם רואים, אני עוד לא הבנתי את התהליך. במקום הצעקות האלה, בוא תנו רגע שקט, נבין את התהליך - - -

יואב, אני יכולה - - -

לא, את לא יכולה. אני רוצה לשמוע מאנשי המקצוע את התהליך - - -

אבל הם לא אומרים לנו את האמת כי הם אומרים שלושה חודשים - - -

אבל אחרי זה תגידי. אני עוד לא יודע מה הם אמרו כי את לא נותנת לשמוע.

אבל, מה, אתה אף פעם לא לקחת דואר רשום, יואב?

לא.

אז אתה מנותק. אז אתה מנותק.

יש הבדל. הנה, עכשיו אני מבין את הנקודה.

אתה לא קונה בעלי אקספרס?

לא, לא עלי אקספרס.

אני מבין את הנקודה. יש מסירה אישית ויש אישור מסירה. פה אולי בניסוחים האלה התבלבלנו.

אבל יש פה מומחה, אריה כהן.

למה מומחה?

לא מומחה. אני סמנכ"ל מקצועי מרשות האכיפה והגבייה.

חשבתי מומחה דואר, מומחה לטובת האזרח. עוד פעם חברת גבייה?

לא, זה רשות האכיפה והגבייה, לאה.

תודה על העזרה. לא היה במקום.

אני רוצה לפנות לחברות הגבייה, ועכשיו חברת הכנסת פארן, תקשיבי, כי זה מה שהיה מבלבל פה. יש דבר שנקרא אישור מסירה ויש דבר שנקרא מסירה אישית.

אני הבנתי את זה.

שניהם שונים. מותר גם וגם. אישור מסירה זה וי בדואר רשום שבסניף הדואר הוא הלך וקיבל ולקח. זה לא טוב. זה לא נחשב כלום בעיניי. אף אחד לא עושה את זה. לא רוצה להתעסק עם זה. תמחקו את זה. מבחינתי כרגע אני לא מחייב את זה כי זה לא שווה כלום.

אני רוצה להבין מה זה מסירה אישית, בבקשה.

וכמה זה עולה.

כמה עולה? והשאלה שלי אליך, ואני מדייק אותה, שכח מאישור מסירה, לא מעניין. אני מדבר על מסירה אישית, בכמה זה יאריך לך את לוחות הזמנים ובכמה זה ייקר לך את התהליך. באירוע הסופי שהגעת לעיקול, אתה יודע שהבחור סרבן, קיבל הודעה אחת, הודעה שנייה, לא מעניין אותי מה ההליך שעשית, עכשיו אתה הולך לעיקול, החלטת ללכת לעיקול. אני רוצה לוודא שהבן אדם יודע את זה, ולכן אני רוצה מסירה אישית. עכשיו תסביר לי מה קורה מבחינת לוחות הזמנים שיתעכבו והעלויות, ותסביר לי בדיוק מה זה מסירה אישית.

אני לא יכול, לצערי הרב, לתת את התשובה המדויקת על כך כי אנחנו לא עושים את זה היום ואין לנו מספיק ניסיון ותשובה ברורה לנושא הזה, ואני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

מה זה מסירה אישית? רק תסביר את התהליך.

מסירה אישית, בניגוד לאישור מסירה, כפי שנאמר כבר, זה שצריך להגיע - - - החייב ולבצע ניסיון למסור שאופן אישי לפחות שלוש פעמים.

מי אמר שלוש פעמים, דרך אגב?

זה השירות.

- - -

זה השירות. זה לא מחויב. אבל זה השירות.

תומר אומר לי פה, זה לא נכון, זה לא נכון, זה לא נכון.

- - -

סליחה. רגע, תנו לו לסיים את דבריו.

ולכן ההערכה שלי, כפי שאמרתי קודם, שזה יכול לקחת עד שלושה חודשים.

עלויות?

לגבי עלויות אני לא יודע. אפשר לבדוק את זה בדקות הקרובות ולהגיד את זה.

אז תבדקו את זה, בבקשה.

דבר ראשון, במסירה אישית אנחנו מדברים על אלה שלא שילמו.

נכון. הם לקראת עיקול.

רוב אותם אנשים או חלק נכבד, אתה לא תוכל לאתר.

ינסו להתחמק. רגע, מה זה לא יכול לאתר?

אתה לא תוכל לאתר אותם. אתה לא תמצא אותם.

אבל יש לך כתובת.

אז מה אם יש לך כתובת?

אז תסביר לי את התהליך. הלכת לכתובת עם מסירה אישית, ואין אף אחד. מה אתה עושה?

אם אין אף אחד, אז יש לך בעיה עכשיו בשלב הזה.

אבל אמרו לך שאתה יכול ללכת שלוש פעמים. אם לא היה, שמת מדבקה, נגמר.

זה כמו סיפור לבית משפט.

שלוש פעמים צריך לחזור אליו?

אל תגיד לי, יש לך בעיה. אני מבקש שתסגור לי את ההליך של מסירה אישית. תסביר לי את הליך המסירה האישית. מה זה הליך מסירה אישית?

אני אסביר. כאשר אתה חייב להגיע למקום או שאתה חייב - - -

לא, לא. אתה לא חייב להגיע למקום. אני שאלתי שאלה. מה זה מסירה אישית מבחינת נוהלי עבודה שלכם?

או שהחייב חותם - - -

הם לא עושים את זה אף פעם.

סליחה, כשאני רוצה לפתוח תיקי הוצאה לפועל שנסגרו לי היום בהחלטה מינהלית, אני חייב לעשות מסירה אישית, לפתוח תיקי הוצאה לפועל. ואני מודיע לך שאני לא מצליח לפתוח אף תיק. לא מצליח לפתוח את התיקים. אתה לא מוצא את החייבים.

זה ממש לא נכון.

גם אם תלך לכתובת לפי משרד הפנים, אתה בא למקום, לא גר פה.

זה ממש לא נכון.

אימא שלו אומרת, הוא לא נמצא פה.

תשאל את ענת.

אחרי זה אני אשמע אותה. אני רוצה לשמוע אותו מסיים לבד.

אתה צריך חתימה של החייב או בן משפחה מדרגה ראשונה שיגיד שאכן הוא נותן - - -

ואם אף אחד לא עונה ולא נמצא?

יש לך בעיה.

אין לך שום בעיה.

זה עולה לך מאות שקלים.

14 שקל. איזה מאות שקלים?

- - -

איזה מאות שקלים? מסירה אישית עולה 14 שקלים – התקשרתי עכשיו לדואר, יצאתי החוצה לשאול כמה עולה לי מסירה אישית.

יש אתנו במקרה בדיון את היועצת המשפטית - - -

מסירה אישית זה שליח.

סליחה, לא להפריע.

או שליחה.

חברת הכנסת פדידה, את מפריעה. יש אתנו במקרה את ענת הר-אבן, יועצת - - -

אני לא סיימתי את דבריי. לקחת את זכותי, העברת דיון - - -

לאה, די, נו.

אבל אני התחלתי לדבר, לא סיימתי את דבריי - - -

לא. לא התחלת. לא קיבלת אישור לדבר.

תגיד, אתה בגיל שעדיין יש לך זיכרון? אני לא רוצה לפגוע בך.

לא, אין לי. אז עכשיו את תחכי.

נתת לי זכות דיבור. אמרתי משפט, פתחת מזה דיון - - -

נכון. ובזה הסתיימה זכות הדיבור שלך.

אה, באמת?

נכון.

מתי זה קרה? מתי זה קרה?

עכשיו זכות הדיבור ומכיוון שאני לא מפלה, זכות הדיבור היא לענת הר אבן, שהיא היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה, שעושה את כל ההליך הזה של מסירה אישית בהרבה מאוד מקרים. אני רוצה לשמוע מהניסיון שלך, עלויות ולוחות זמנים.

אנחנו מדברים בעצם על שני מסלולים. יש לנו את המסלול של ההוצאה לפועל שבו אם זה תיק של פסק דין או שטר, כשאני פותחת את התיק, אני צריכה להמציא הבהרה בהמצאה מלאה. המושג בחוק ההוצאה לפועל הוא של המצאה מלאה, קרי: אני שולחת את האזהרה בדרך כלל בדואר רשום עם אישור מסירה. אם החייב הגיע לדואר וחתם על אישור מסירה, אז הוא יודע, סבבה.

ברוב המקרים זה לא קורה בטח. בכמה אחוז מהמקרים זה קורה? את יודעת להגיד?

זה 50%, הוא לוקח את הדואר בדואר.

אחר כך יש דרכי המצאה אחרים של אישור מסירה. יכול להגיע שליח אליו הביתה. אם הוא לא נמצא בבית, אז הוא צריך לבצע על פי הפסיקה שלוש פעמים ניסיון למצוא אותו בבית, ואם לא, הוא יכול להדביק.

רגע, ואז זה נחשב מסירה?

כן.

ואם הוא מגיע הביתה ואומרים לו, הוא לא גר פה?

זה בעיה שלו.

כשהחייב לא מאותר בבית שלו, בכתובת הרשומה במשרד הפנים, אין המצאה. החובה שמוטלת עלינו אם זה בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות - - -

הבנתי. לצורך העניין, אם הוא לא גר, אז זה מוגדר שהחובה מולאה. אני רוצה להבין, אם הוא אומר שהוא לא גר בכתובת הרשומה שלו - - -

אני מאתרת אותו - - -

אה. אז רגע. זו שאלה חשובה. את מדלגת. אני רוצה להבין. אומר לי פה תומר, שאם יש את הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין, במשרד הפנים, את הולכת לשם, יש שתי אפשרויות – רגע, אל תעשי לי ראש, אני מנסה להבין, נו, באמת. יש לי כמה אפשרויות. באתי, הוא שם, לקח, תודה רבה, מצוין, וואלה, יופי, הצלחתי. באתי, הוא לא נמצא, חזרתי פעם שנייה, לא נמצא, פעם שלישית, שלוש פעמים, אף אחד לא פתח לי, השארתי מדבקה. לצורך העניין אני מכוסה כאילו בוצעה מסירה אישית? התשובה היא כן או לא?

לא.

- - -

מה זאת אומרת, לא?

זה פתח לכל החייבים.

רגע, עכשיו עוד יותר מזה. שנייה, אל תתפרצו, אתם עכשיו רק מפריעים.

זה לא נדרש.

רגע, עכשיו עוד שאלה.

רגע, היא לא ענתה. מה היא עושה במקרה הזה?

לא נדרש או לא גר במען, לא נחשב מסירה לא בהוצאה לפועל ולא במרכז. אז נכון שיש חוק עדכון כתובת, הוא חל על מספר גופים מאוד מצומצם, על משרד הרישוי לצורך חידוש רישיונות נהיגה, ועל עוד שני גופים - - -

ועל הרשויות המקומיות.

יכול להיות.

ועל הרשויות המקומיות.

על ההוצאה לפועל ועל המרכז, אין מצב שאנחנו מתחילים - - -

אה, כי זה לא חל עליכם?

אני לא יודעת.

אז רגע, אולי זה ההבדל.

זה ההבדל.

עכשיו אני אשאל אותך לגבי רשות הרישוי. את יודעת לענות לי? מה הם עושים?

על פי חוק עדכון כתובת, כשהם שולחים את חידוש רישיון הרכב לכתובת הרשומה במשרד הפנים - - -

מסירה אישית הם עושים?

לא. אבל זה לא הליכי גבייה. בית המשפט העליון אמר בהלכה מאוד ידועה שאי אפשר לנקוט הליכי גבייה כנגד אדם לפני שהוא יודע. לכן את האזהרה - - - והמרכז לגביית קנסות אנחנו ממציאים בהמצאה מלאה.

מה אתם עושים אם לא? - - -

אז יש לנו מכרז של מסירה באיתור, והעלות שלו היא בין 100 ל-150 שקלים.

לאדם? לגבייה?

וכמה מצליחים לאתר, אדוני?

ובכמה זמן?

ובכמה זמן?

בכמה זמן אתם מאתרים?

אזהרות שנמסרות בדואר רשום, הממוצע של ההמצאה שלהם זה בסביבות 23 ימים, האנשים הנורמטיביים שחיים באמת בכתובת, ולא משנים את הכתובת. אגב, אני חושבת שברשויות המקומיות האנשים גרים בכתובת שלהם, אז לא צריכה להיות בעיה.

- - -

אל תיכנסי לשיקולי החברים.

זה לא שיקולים. זה מציאות.

- - -

כשאדם לא גר בכתובת, לוקח כחודשיים לאתר אותו ולהמציא לו. ורק אז - - -

זה לא אומר שהוא גר באותה רשות. יש לו עסק ברשות והוא גר במקום אחר.

נכון. או חנה ויש לו דוח חניה - - -

יש לי שאלה עקרונית של הבנה. מירה, אני רוצה לשאול אותך בתור היועצת המשפטית של השלטון המקומי. אם אכן בחוק עדכון כתובת הרשויות מופיעות כגורם רלוונטי כמו רשות הרישוי, האם להבנתך המשפטית, כשאני כותב מסירה אישית לרשות עירונית, אין הכוונה שאם שלוש פעמים הוא לא היה זה כאילו בוצע? אני שואל כדי להבין מבחינה משפטית. אם את תצטרכי להגן על עמדה לפי החוק של עדכון כתובת, להגיד, אני חייבתי אותך במסירה אישית, האם זה שהיית שלוש פעמים בכתובת ואף אחד לא ענה לך, והדבקת, לא מכסה אותך כמי שביצעה מסירה אישית?

סעיף 4 לחוק עדכון כתובת אומר כך: "שלחה רשות מסמך בדואר לאחר שחלפו 50 ימים מיום עדכון הכתובת, לכתובת למשלוח דואר קודמת של אדם, יראו את המסמך כאילו לא הגיע ליעדו, אלא אם כן הוכח אחרת;".

- - -

היא תסיים את תשובתה, ואז אני אתייחס למה שהיא אמרה, אבל תנו לה לסיים.

אבל שזה יהיה ברור מה היא אומרת. מירה, תחזרי בבקשה. את מדברת על בן אדם ששינה את הכתובת ולא הודיע 50 יום, אז את מדברת. אבל אם הוא כן הודיע ועברו 50 יום – תתייחסי לזה.

לא, האמירה אומרת שם שאי אפשר יהיה לראות משלוח דואר לכתובת הקודמת של אדם לכתובת הרלוונטית אם חלפו 50 ימים מעדכון הכתובת.

אבל זה סעיף משנה. אני שואל על סעיף המהות - - -

אין כאן סעיף מהות אחר שאפשר להבהיר. בשונה מפקודת מסים (גבייה), החזקה שקבועה בצורה מפורשת בסעיף 12ב שממנו התחלנו את כל הדיון הזה, החזקה שאומרת שמשלוח למען הרשום של אדם זה המצאה, אני לא מכירה בחוק עדכון כתובת סעיף שמאפשר לי להיתלות בו.

אגב, חוק עדכון כתובת באמת יש ארבעה גורמים שמנויים בתוספת: רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים, עיריות ומועצות מקומיות, באופן לא מפתיע רשויות שעובדות ופועלות מפקודת המסים (גבייה). אנחנו עכשיו הולכים לקבל פקודת מסים (גבייה) שונה מכל יתר הרשומים בתוספת כאן.

כי אתם עובדים עם חברות גבייה והם לא. נו, באמת.

לא ברור לי איך להתייחס לדבר הזה.

צריך להבין שכאשר בן אדם לא משלם את התלוש הדו-חודשי שלו, להבדיל מההוצאה לפועל, כשהאירוע הוא חד פעמי - - -

- - -

אני רוצה שתבינו את גודל העניין, כבוד היושב-ראש.

לא, לא. אתה מתפרץ. אני לא נותן לך זכות דיבור. חברת הכנסת פדידה, את רוצה לדבר? אני שואל אם את רוצה זכות דיבור.

אני רוצה. אני רוצה כי נראה לי שכאן מבלבלים אותנו.

שלא ייעשה לה עוול, אני רוצה לשאול אם היא רוצה לדבר.

לא, זה בסדר.

תקליטו את זה, בבקשה, לפרוטוקול.

שהוא היה נחמד היום, וזה לא בדרך כלל.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני לא רואה כאן שום בעיה במה שמירה הקריאה. זה סעיף ידוע, ואנחנו מתייחסים רק לאותו סעיף ולהנחה שעברו 50 יום, ואז אנחנו מחייבים. אם לא עברו 50 יום, אז - - -

לא, השאלה היא פה מהותית. אני רוצה להסביר את הוויכוח המהותי שאני רואה פה.

בזימון שאתה מקבל לבית משפט יש חובת אישור מסירה. בפעם השלישית אם לא הצליחו למסור לך, כאילו קיבלת והיית חייב להתייצב. זה אותו דבר.

זה לא אישור מסירה. זה מסירה אישית.

לא, לא.

אישור מסירה זה ללכת - - -

אין אישור מסירה. בפעם השלישית אני חייבת להגיע.

אני לא רוצה להתייחס לאישור מסירה.

אני רוצה לחדד את הנקודה. דרך אגב, אולי אנחנו מתעכבים עליה הרבה, אבל היא מהותית וקריטית משני הכיוונים, גם לגבייה היא קריטית ומצד שני גם לחייב לדעת שהוא חייב. אני רוצה לחדד את הנקודה ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, חברי הכנסת, מה אתם מציעים לעשות כי אנחנו נצטרך להכריע בעניין.

תומר, אתם יודעים לנתח את המצב המשפטי או שעוד לא?

כן.

יודעים. אז תגיד לי אם הניתוח שלי הוא נכון. אני לא נכנסתי לתהליך, ובכוונה השארנו את הגמישות בכל ההליך שלפני העיקול וההודעה לפני העיקול. לנו, חברי הכנסת שיושבים פה, ותבינו את זה אתם, השלטון המקומי וגם משרד הפנים, המקום החשוב שאנחנו רוצים להיכנס אליו זה לפני שיש עיקול, אקט מאוד אגרסיבי מול החייב, לוודא שעשינו את כל המאמצים שהחייב יודע את זה. זה המסר שיוצא מהצד הזה.

זה יהיה המצב גם - - -

אתה רוצה להפריע? אני באמצע דבריי ואני מבקש לא להפריע.

אני רק שואל.

אז אחרי שאני אסיים.

חברים, אני אומר בצורה הכי ברורה: זה המקום שבו אנחנו נמצאים.

אבל בלי לתת עוד כלי ללא משלם להתחמק.

למה להתחמק? אתה רוצה ליידע אותו.

אבל למה לא נותנים ליושב-ראש לדבר?

אני לא יודע. הם רוצים שאני אוציא כנראה.

תן לי דקה לנהל את זה. תראה איך - - -

אני נחמד מדי. הבנתי את הרמז. כשאני בדיון פוליטי אני יודע לעשות סדר. כשאני בדיון מקצועי ליבי רחמן. אני רחום וחנון בעניין הזה. אני לא מוציא מהישיבה.

אנחנו מקשיבים.

אבל אתה צודק. מעכשיו נתחיל להוציא. ואתה יודע מה, אחרי שאני מוציא אחד, פתאום נהיה פה שקט חבל על הזמן.

אני רוצה לסכם את הנקודה ואנחנו נפנה לחברי הכנסת. אני אומר עוד פעם. מצד אחד ברור שמסירה אישית תאריך את הליך הגבייה. זה ברור לנו. זה ללא ספק. ויותר מזה, היא יכולה אולי גם לעזור לסרבנים. זה החיסרון שלה. והיא גם תהיה יותר יקרה. זה שלושת הדברים שיקרו, וניסינו לכמת ולהבין את המשמעויות של זה.

- - -

צא החוצה, בבקשה.

סליחה.

צא החוצה עכשיו. תחזור בעוד 10 דקות. צא החוצה.

ויש נושא שני, וזה שאנחנו מרוויחים רווח שהיום לא קיים, בזה שמגדילים את אחוזי הידע של החייב שהולכים לעקל לו. זה בעצם העניין.

עכשיו אני אומר לחברי הכנסת, לפי מה שאני הבנתי הנזק לגבייה מתבטא בתקופת הארכה של כחודשיים-שלושה חודשים ש"מפסידים", במרכאות, זה יכול להיות ריבית וקנסות גם לאותו חייב, אל תתבלבלו.

באותם שלושה חודשים הוא ממשיך לצבור ריביות?

מההודעה הראשונה.

זה מצטבר - - -

זה מצטבר כי הוא לוקח זמן. יש הליך יותר יקר שינוע במקסימום בין 100 ל-200 שקלים נוספים. ובסוף גם לעיריות יש פגיעה בגבייה. אין מה להתעלם מזה. בתזרים הם יראו שגבייה מגיעה יותר מאוחר, אחוזי גבייה אולי ירדו. יש פה חשיבות לא פחותה לאותו מהלך פשוט שאנחנו אומרים, מסירה אישית, כן או לא. בדיון אתמול אמרתי, אני לא רוצה לקחת על עצמי את הסיכון של הפגיעה במערך הגבייה. יושב פה האוצר לידי - - -

המסירה האישית היא רק על הקטע של העיקול?

כן.

לפני העיקול.

לפני העיקול.

ההודעה השנייה. לפני העיקול.

עד היום הם עושים הודעות רגילות, משלמים משלוחים, מגיעים לקטע שעכשיו אומרים צריך לעקל, הם הולכים למכתב רשום בדרך כלל או לפחות חייבנו אותם במכתב רשום. לקח, לא לקח, זה לא מעניין אותם, בום, עיקול. זה הסיטואציה. אנחנו אומרים, לא. אנחנו נאריך את תקופת הזמן הזו בעוד שלושה חודשים בערך, בזמן הזה ננסה לחייב אותם למסירה אישית. מסירה אישית, וזה מה שאני מנסה להבין – תומר, תענה לי פה, אני מודה שבייעוץ משפטי אני סומך הכי הרבה על ייעוץ הוועדה. האם המשמעות לעיריות במסירה אישית היא לפעול כמו רשות הרישוי. זאת אומרת, יש להם כתובת, הם הולכים אליה שלוש פעמים, לא לקח, זה לא מעניין, או אם לצורך העניין הוא לא גר בכתובת, זה בעיה שלו, מה שנקרא, בשפת הרחוב.

רשות הרישוי לא עושה הליכי גבייה. זה לא הליכי גבייה. זה רק משלוח.

ראשית, לדעתנו כן. אבל אם יש איזשהו ספק, אפשר גם להבהיר את זה בצורה מפורשת שבמקרה כזה אם נעשתה מסירה אישית או שנעשו שלושה ניסיונות של מסירה למען הרשום של החייב, אז אפשר לפרט את זה בחוק.

ואז פתרנו את הדילמה המשפטית.

כן.

זה מקובל.

אם יש ספק, אין ספק.

חברי הכנסת, מה דעתכם? לאיזו גישה ללכת?

מה שאמרתם עכשיו.

חבר הכנסת יעקב אשר, רצית לדבר.

אני רוצה לשמוע את התגובה שלהם.

למה אתה ישר קופץ ליעקב? מה אתנו?

אני אגבש - - -

שעה וחצי אני שומע את התגובה. אתה לא יודע מה התגובה? אני אמרתי לך אותה. הגבייה תיפגע. אתה נותן לסרבנים לשרוד.

לא. ברגע שאתה נותן את האפשרות שאחרי שלושה ניסיונות יש מה שנקרא טייס אוטומטי, אז זה פותר חלק - - -

אבל שמענו את ההתנגדות שלהם.

חברת הכנסת גרמן רוצה להתייחס.

אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לאזן פה בין החובה של העיריות לגבות את כספן, זה גם לטובת האזרחים כשייגבו את זה בזמן, לבין הרצון לעקל או יותר נכון להתחשב בתושבים. זאת בדיוק הנקודה. זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו צריכים לעמוד על טובת התושבים, אחרת איפה אנחנו נעמוד? בוודאי שלפני עיקול אנחנו צריכים לעשות את הכול שהחייב ידע. ואני לא מקבלת את מה שמירה אמרה. אני בזמנו ביקשתי שהעיריות יהיו מחויבות לכתובת שנמצאת במרשם התושבים, והעיריות מאוד מפחדות מזה. כנראה שהן לא, אני לא יודעת. יכול להיות שזה לא.

אבל זה החוק.

- - -

אני מדברת עכשיו, מירה.

כנראה שהן לא ממלאות את חובתן לעדכן כל הזמן את המרשם. זה חובתם בחוק. וכנראה שהן מאוד מאוד מפחדות שאם הם ישלחו לאותה כתובת שהם צריכים לעדכן והם לא עדכנו, אז הם יהיו חייבים. אז בבקשה, שהעיריות ידאגו לכך. אני לא מדברת על ה-50 יום - - -

לא, יעל, חלק מהם לא גרים בעיר.

זה לא משנה.

יעקב, הייתי ראש עיר במשך זמן לפחות כמוך ואני יודעת מה שאתה אומר, ואני בכל זאת חושבת – אני לא מדברת על התקופה של 50 יום – מעבר לתקופה של 50 יום, שהכתובת תהיה מעודכנת, שידאגו לעדכן אותה, ושאנחנו נעשה את המקסימום לפני שאנחנו מעקלים.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

כל הזמן מדברים עלה מונח סרבן, ואם אנחנו מדברים אחרי שהוא לא שילם בפעם הראשונה, אנחנו באמת לא יודעים אם הוא לא משלם כי הוא לא קיבל או כי הוא לא רוצה, וצריך להתייחס לזה בשלב הזה כמישהו - - -

בהמשך לדברים שנאמרו, נכון לקדם הסדר מאוזן שיאזן בין שני הדברים. גם בהנחיית היועץ מכתב דרישת תשלום הוא מכתב שעל בסיסו אפשר להתחיל את הליכי הגבייה, והוא בעצם הבסיס לפתיחת ההליכים וההצדקה המשפטית לנקיטת הליכים משמעותיים כנגד החייב.

אז את תומכת בגישה הזאת.

גישה מאוזנת - - -

טוב, תודה.

משרד הפנים, בבקשה.

אני נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי.

אני רק רוצה את תשומת הלב להנחיית היועץ שהרגע הוזכרה, 7.1002 מ-2012, הפעלת הליכי גבייה מינהליים לפי פקודת המסים (גבייה). זאת הנחיה איך להפעיל את שיקול הדעת, גם למדינה וגם לרשויות, בהליכי גבייה. ושם נאמר לגבי סעיף 12ב לפקודת המסים (גבייה), שהחלופות למשלוח דרישה ראשונה הוא מכתב הדרישה לתשלום מידי, והמכתב השני הוא במשלוח דואר רגיל.

נכון. זה הדין הקיים. אנחנו יודעים שזה הדין הקיים.

נכון, זה לפי החוק. היועץ לא ראה לנכון להכריח בדואר רשום, לא כל שכן באישור מסירה.

בשביל זה אנחנו בכנסת ולא בממשלה.

נכון, נכון.

אין משהו לא ברור? כל פעם אתה חוזר איתי לנקודה הזאת. אתה בכנסת, ולא בממשלה עכשיו.

אני יודע. אני רק אומר שבמסגרת האיזונים שנעשו להסדרי הגבייה אל מול זכויות החייב זה מה שראה היועץ המשפטי לממשלה.

לא. היועץ המפטי לממשלה שיקף את הדין הקיים.

עם זאת, הוא כתב שרשויות שנהגו לשלוח בדואר רשום רשאיות להמשיך לעשות את זה.

אני רק רוצה להמשיך ולומר שלגבי עיקול מיטלטלין, הליכי גבייה של עיקול שהם הרבה יותר אגרסיביים, אחרי שהחייב לא שילם וכולי, אז צריך לעשות לו המצאה. אבל שוב, שימו לב שבפקודה וגם בתקנות הגבייה לא נאמר בשום מקום אישור מסירה. כתוב לכל היותר המצאת אזהרה או דואר רשום.

בשביל זה אנחנו רוצים לכתוב את זה ולהמציא את זה.

אם למישהו פה מסביב לשולחן לא ברור, בהמשך להערה שנאמרה, אני רוצה להגיד לחברים וגם חברי הכנסת צריכים להבין – יש פה שינוי משמעותי מהדין. נקודה. אם לא היה ברור, אני אומר את זה. היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לשנות את הדין, עם כל הכבוד לו. פה כן יכולים. ואם אנחנו חושבים כחברי כנסת שיש פה עוול לאזרחים, שהם בסוף חוטפים עיקולים בלי שהם יודעים עליהם, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, אז את זה נעשה. זה הכול.

מצוין.

חברת הכנסת פארן, בבקשה.

אני רק רוצה לתמוך בכיוון שלך, שהחייב צריך לדעת לפני העיקול. והשאלה שלי היא רק הבהרה, האם אנחנו מדברים על ההודעה השנייה או על ההודעה לפני עיקול, או שזו אותה הודעה?

לא מעניין אותי.

לא מעניין. שיעשו 100 הודעות. אני לא מדבר על הודעה שנייה.

אבל אתה צריך להיות פה מאוד מדויק - - -

אנחנו הגדרנו, ותקן אותי אם אני טועה, הודעה לפני עיקול.

נכון. זה מה שאמרנו.

אז זאת הודעה אחרת מהודעה שנייה, או שלהחלטת הרשות?

אני לא נכנס להתנהלות הרשות.

להחלטת הרשות?

בוודאי. אם הם רוצים לשלוח 100 מכתבים רגילים, סמסים, אימיילים, שיעשו מה שהם רוצים. בסוף הם הולכים לעקל – שם אני הולך למקום הזה.

הודעה לפני עיקול במסירה אישית. בסדר גמור. אנחנו תומכים.

אני גלית שניידר מימרן, סגנית גזבר בעיריית כפר סבא, ומנהלת אגף הכנסות.

אתם צריכים לזכור שחוב ארנונה יוצא בתחילת שנה, ואז יוצא עוד חוב ועוד חוב. לגבי סרבנים, אני רוצה להבין פה אם אחרי חודשיים שאני מתחילה לחפש אותם, אז אני מחפשת אותם שלוש פעמים, ואז בחוב הנוסף אני עוד פעם מחפשת אותם שלוש פעמים. אני מדברת על עלויות שלדעתי, בסוף שנה אם מישהו לא שילם שנה שלמה אנחנו מדברים על עלויות - - -

כל חודש את מחפשת אותו?

כל הליך הוא הליך נוסף.

היא לא עושה כל חודש עיקול.

אתה לא עושה כל חודש עיקול.

תגידי, על 1,000 שקל עיקול? על מה היא מדברת?

בטח. הם עושים עיקול גם על 200 שקל. בטח.

- - -

במסירה השנייה גם צריך מסירה אישית?

לא. אמרתי, רק מסירה לפני עיקול. הרעיון הוא כזה, כל עוד אין הליך של עיקול, אמרתי להם, תעשו מה שאתם רוצים, רשום, מסירה, רגיל.

נכון. זה אינטרס שלהם לשלוח.

לא מעניין אותי, במרכאות, שיעשו מה שהם רוצים בשביל להגדיל את אחוזי הגבייה. בסוף, כשהם מגיעים לכלי העיקול שם ביקשתי זהירות יתר. עכשיו השאלה היא אם אנחנו צריכים להתייחס שונה לכלי העיקול בתשלום חוב חד פעמי או לכלי העיקול בתשלום שוטף. כי יכול להיות שבנושא הארנונה, אם יש סרבן – בהליך הארנונה עשית את זה בינואר, אז בחודש מרץ אם הוא כבר לא שילם, אתה יכול להסתמך על זה שניסית למסור לו. אתה מבין מה אני מתכוון?

אם זה דוח, אני מסכים שהוא חייב.

אל תעשה רשימות שחורות - - -

בארנונה יש הגשת הנחות. עד שאתה מגיש את ההנחה, לוקח זמן גם לעירייה לקבל. אתה לא יכול להיכנס לזה.

לא, אני רציתי להפריד.

תעשה פעם בשנה. אני לא יודע מה. אבל אתה לא יכול לעשות כל חודשיים עיקול.

מירה, בבקשה.

אני רק מבקשת עוד להדגיש בפני הוועדה וגם להסתייג מהדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת גרמן, השיחה שלנו בזמנו לא דיברה על חובת ההתעדכנות שקיימת בחוק. אכן קיימת חובת התעדכנות בין הרשויות המקומיות לבין רשם האוכלוסין אחת לחצי שנה, והשיחה בינינו אז עסקה בשאלה אחרת לגמרי.

אני חייבת להניח בפני הוועדה את החובה שמוטלת על התושב בסעיף 2 לחוק עדכון כתובות: "תושב שלא מסר לפקיד הרישום הודעה על כתובת למשלוח דואר," - -

- - -

נכון. אבל על זה אין דיון.

מלכיאלי, תן לה לסיים.

- - "יראו את המען שנרשם במרשם האוכלוסין ככתובתו למשלוח דואר."

אם לא היה ברור, אנחנו מקבלים בהחלט את האמירה הזאת. בהחלט. בפירוש.

אז אני רק מסבירה את דבריי. באיזון שבין הקופה הציבורית לבין התושב, אם הוא לא טרח לעדכן - - -

את לא צריכה לשכנע.

אין ויכוח, מירה. אנחנו לא מתווכחים על זה.

אז לא צריך אישור מסירה.

לא, זה לא נכון. יש יתרון באישור מסירה. אל תתעלמי מזה. אני לא באתי בעניין לאדם שלא עדכן את כתובתו. אמרתי, זה בעיה שלו, בצורה הכי ברורה. אבל מי שכן עדכן את כתובתו והדואר הרשום לא הגיע אליו כי לא היה לו זמן לראות אותו או לא יודע מה, או לא הלך לקחת, אנחנו ביקשנו מסירה אישית במקרים האלה לפני עיקול.

מר פרויקט, בבקשה.

אני רוצה להבהיר. בשונה לחלוטין מההליכים שתיארה ענת, ולמה זה שונה וההחלטה - - - תהפוך את זה לבלתי אפשרי לנהל גבייה וגם לפגוע בתושבי - - -

סליחה, עצור רגע. עם כל הכבוד לנו שאנחנו רוצים לשמור על התושבים, זה אינטרס משותף לכולנו. חשוב לי גם לראות שמערך הגבייה של העיריות לא נפגע פה בצורה דרסטית. תקשיבו רגע.

המונח מסמך לפני עיקול קיים. אדוני מדבר על דרישה מידית כפי שהוא דיבר קודם. דרישה מידית שולחים בגין כל חוב. ככה החוק מחייב.

לא. אני דיברתי לפני עיקול. אני לא יודע מה זה דרישה מידית.

אין מונח כזה - - -

אז עכשיו יהיה.

- - - תשנו את זה.

אני אמרתי רק דבר אחד מאוד פשוט. תעשה מה שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה, על כל מה שאתה רוצה, ביום שאתה בא לכיס של בן אדם או לבית של בן אדם או לצד ג', ביום שבו את הולך לנקוט הליך משפטי עם משמעות – תעשה מה שאתה רוצה עד אז, אני לא נכנס לך לשום דבר – שם אני רוצה לוודא, וזה הטרייד אוף, שהחייב - - -

הליך פולשני, אדוני היושב-ראש.

הליך פולשני. כל אחד עם הקונוטציות שלו.

אתה מדבר על דרישה מידית, כבוד היושב-ראש?

אני לא יודע מה זה דרישה מידית.

מה לא מובן? מה לא מובן?

אני יודע שאתה שלחת מכתב שאחריו אתה רוצה לעקל חשבון בנק – זה המקום.

תטרח.

להלן דרישה מידית – בדרישה מידית אתה אומר לו שאם הוא לא משלם לו, תנקוט בהליכי עיקול.

נכון.

עכשיו אני רוצה להגיב. היות וחובות הארנונה, כאשר בן אדם חייב והוא לא משלם דו-חודשי מסוים, על מנת להחיל הליכי אכיפה אנחנו צריכים לשלוח לו דרישה מידית. היה והוא לא שילם את הדו-חודשי הנוסף, אנחנו לא יכולים לפעול בשביל החודשיים הנוספים על הדרישה הקודמת.

אז עצור. הבנתי את הבעיה. אני רוצה להסדיר את זה. לצורך העניין תכתוב שאם נמסרה בדרישה המידית מסירה אישית, כפי שדרשנו, בחוב ארנונה פעם אחת, כל אותה שנה לא יהיו חייבים במסירה אישית נוספת. איך זה?

על אותה ארנונה.

לא. על אותה שנה. לאורך אותה שנה.

- - - מעולה, מעולה.

ואז פתרת להם - - -

עכשיו יש לו דרישה חדשה, אז אתה פוטר את העירייה מלהודיע.

כן.

לא, אם הוא שילם. כל עוד יש חוב פתוח. זה מה שאתה מתכוון, נכון.

אז זהו, אבל אם אין חוב פתוח?

אפשר לעשות מינימום של כמה דו חודשי, שלא יהיה דו חודשי אחד. לפחות ארבעה דו חודשי. מה, הולכים לעיקול על פעם אחת?

כן. הם הולכים לעיקול על דוח חניה, יעקב.

אני רגע רוצה - - -

את נקראת לסדר פעם ראשונה. מספיק.

רגע, אני רוצה - - -

לא. את לא מדברת עכשיו.

דוגמה, שתבין.

לא. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

בארנונה זה שונה מכיוון שהם מתחילים הליך של הנחות, וכל אחד לוקח לו קצת זמן להביא את הטפסים. לוקח משהו כמו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים עד שכולם מגיעים, באמצע השנה כבר מקבלים את זה. אז אפשר לעשות מינימום שאחרי חצי שנה שולחים את ההתראה עם הטיפול המידי, שזה בעצם הוצאה לפועל, זה אפשרי. אבל אי אפשר לעשות את זה כל חודשיים - - -

לא נוכל להיכנס לזה כי הליכי השגה קיימים. אם נכנסנו להליך השגה הכול משתהה.

לא השגה. רק על העיקול. שאפשר יהיה לעשות או להמציא את המסמך הזה של מסירה אישית, שהאקט הזה יוכל להיות רק אחרי שלושה דו חודשי.

יעקב אשר, אתה לא הבנת מה אני רוצה לעשות. אתה רוצה לאפשר לו עיקול או לא?

לא - - -

אין בעיה. אבל לא עכשיו. לא בחודשיים הראשונים שהוא שולח לך.

תקשיב לי, אדון פרויקט. תקשיב. גם אני הייתי בעירייה.

את כל ההליכים אתה יכול לעשות כבר בדו חודשי הראשון כדי להכניס את הבן-אדם ללחץ. זה בסדר. להתחיל תהליכים. אבל כשאתה מגיע להליכים האגרסיביים יותר, ופה הלך היושב-ראש לקראתכם ואמר, שאם כבר הגעת להליך אגרסיבי, לא תצטרך לעשות את זה פעמיים באותה שנה. אבל אני אומר, תחילת ההליכים האגרסיביים יכולה להיות רק אחרי לפחות שניים או שלושה דו-חודשיים.

מה שאתה אומר לא תואם את מה שאמר היושב-ראש, עם כל הכבוד.

תיכף תראה איך זה יהיה תואם.

נא לא לפרשן אותי בחיי.

בהינתן שנתת לבן אדם דרישה מידית, כל עוד לא עשית לו דרישה, אתה לא יכול לעשות לו כלום. ולכן לשיטתך, אם רק אחרי חצי שנה ניתן לו דרישה, אי אפשר לעשות כלום.

- - -

אני מתחיל להוציא עוד פעם החוצה. סליחה.

אני רוצה להעלות את ההצעה שלי, ואז אני אשמע התייחסויות, קודם של חברי הכנסת.

ההצעה שלי אומרת ככה, ראשית, באופן קבוע אנחנו מתקנים את זה. מה שאז הורדנו, לא קראנו לזה אישור מסירה. אישור מסירה לא מעניין. אנחנו מדברים על מסירה אישית. ומפרטים באותו סעיף שמסירה אישית מבחינת העירייה משמעותה לפנות עד שלוש פעמים לכתובת שקיימת, בין אם היה או לא היה, לא משנה מה, הדבקה, ביצעו את משימתם. זו הדרך שבה אנחנו נגדיל את אחוז המסירות לאותם חייבים.

וזה נכון גם לגבי לפני עיקול אצל החייב או אצל צד שלישי.

נכון. זה נכון לפני עיקולים.

הנושא הזה רלוונטי לחובות שנקרא להם עניינם חד פעמי, חובות, קנסות וכיוצא בזה. בנושא ארנונה – ופה ההסתייגות שהוספנו, ותיכף נדבר על הטיימינג – אם בשנת מס מסוימת נמסרה כבר דרישה מידית, בצורה הזו, אין צורך בדרישה מידית נוספת לאותה שנה.

ושיציינו שזה יחול על כל החובות באותה שנה.

אפשר.

לא, רק המסירה אישית, הדרישה מידית.

אני התכוונתי למסירה אישית. עשית פעם אחת באותה שנת מס בנושא ארנונה מסירה אישית, אתה יכול לציין שם שאם יהיו הפרות נוספות לא תהיה עוד מסירה אישית, אלא שליחה רגילה. וזהו, אתה פטור. זה האיזון שאנחנו עושים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת אזולאי. הם אומרים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכבר אחרי חודשיים - -

בארנונה. בארנונה

בארנונה. אני מדבר רק על ארנונה.

- - שכבר אחרי חודשיים אנחנו נכנסים לעיקולים. כי אתם אומרים, יש הליך של הנחות שלוקח קצת יותר זמן. השאלה שלי היא אם הליך ההנחות לא קורה בהליך השגה מקובל כפי שהגדרנו קודם.

לא.

למה לא?

כי יש השגה לוועדת ערר. זה סיפור אחרי לגמרי.

נכון. אבל זה ההליך הנורמלי להשיג הנחה.

לא, לא. יש בן אדם שמגיעה לו הנחה, הוא לא צריך להגיע לוועדה, אפילו מגיע לו כמעט ברמה אוטומטית. הוא שולח את הטפסים, הכול בסדר, מקבל את ההנחה. הוא פישל, הוא לא הגיש בזמן. הוא היה בחוץ לארץ, הוא חזר, הוא רואה ערימה - - - ששלח לו מכתבים לכבוד השנה החדשה. הוא בא עכשיו, הולך לעירייה, אומרים לו, תשמע, אין קבלת קהל היום, יש קבלת קהל מחר, חול המועד, גשר, ייקח חודשיים, בחירות, וזה. בינתיים יש לו הנחה והוא לא מממש אותה. אז אני אומר, תן לו טיפה את הזמן. אני לא אומר שזה צריך להיות בסוף שנה.

גרייס.

זה לא גרייס. תפסיקו. אל תהיו פסימיים.

אחרי שני דו חודשי, שלושה דו חודשי, תהליך העיקול אחרי לפחות ארבעה חודשים.

אני רוצה להגיב לזה.

רק שנייה, אני רוצה לשמוע את זה - - -

לא. אבל זו שאלה לעניינו של יעקב. כשבן אדם נכנס לתהליך של בקשה להנחות, אז אולי צריך להקפיא את כל הליכי העיקולים נגדו כי יש תהליך בירור שהוא נמצא בו.

יש הליך השגה קיים. הגדרנו שאם יש השגה - - -

זה לא השגה. אם עכשיו אתה, חס וחלילה, נכה, ועכשיו קרתה הנכות שלך ואתה צריך להסדיר, וזה לוקח שלושה חודשים, אז שיקפיאו את תהליך העיקול - - -

- - -

טוב, סליחה, אני רוצה לשמוע - - -

רגע, תן לי להגיד משפט.

לא, סליחה.

שנייה. פרה פרה. חבר הכנסת יעקב אשר העלה נושא, אני רוצה לשמוע את התייחסות השלטון המקומי.

אבל אני רוצה להתייחס קודם להצעה שלך, להיענות לבקשה של השלטון המקומי, שאם פעם אחת מבקשים השנה אז אנחנו נבקש עוד פעם.

נכון.

לא. לא. לא יכול להיות שכל חודשיים יבקשו עיקול.

אמרתי, לא צריך.

אז מה? רק פעם אחת?

ההצעה שלי היא שבאותה שנת מס, אם עשינו מסירה אישית בנוגע לארנונה - - -

אמרת שלא צריך לעשות מסירה אישית עוד פעם.

נוספת. נכון.

אני אומרת שלא צריך לעשות את העיקול פעמיים בשנה. יש הבדל.

אז איך הם ייגבו?

אם הם רוצים פעמיים בשנה, אז שישלחו פעמיים בשנה.

לא. לא. את נכנסת לסרבנים. את פה עוזרת לסרבנים.

לא, אני לא עוזרת לסרבנים.

יש בן דם שבכוונה משלם רק כשדורשים ממנו.

אני לא עוזרת לסרבנים. אני עוזרת למתרשלים, למי שלא רואה, למי שלא יודע, למי שעובד קשה ולא שם לב.

אז אי אפשר. מתרשלים פעם אחת. אבל אי אפשר להתרשל כל חודשיים בארנונה. אי אפשר כל חודשיים להתרשל.

ואם הוא שילם את החוב הראשון - - -

תגישי הסתייגות. אני לא מסכים לזה.

אז אני מגישה הסתייגות, תומר.

בסדר. תרשום.

ואם הוא שילם את החוב הראשון ואחרי שמונה חודשים התרשל?

עכשיו זכות הדיבור למר פרויקט, לגבי ההערה של חבר הכנסת יעקב אשר.

צריך לציין שפעם בשנה זה חובות שוטפים. אם יש מישהו שיש לו חוב ישן, נגיד שבן אדם לא שילם ב-2016 ועשיתי לוב-2016 דרישה מידית עם אישור מסירה, לשיטתך, אז ב-2017 אני לא צריך להוציא לו עוד פעם דרישה - - -

בטח שכן.

לא נכון.

- - -

על איזה חוב? על איזה חוב ב-2017?

על אותו חוב.

חברים, אנחנו עושים פה מהלך מאוד משמעותי בעיניי. והמהלך הזה - - -

אבל אני פשוט בשוק. אתם לא מוכנים בכלל ללכת לקראת האזרח. מה יש לכם? מה קורה לך? כן, אתה צריך בשנת 2017 להוציא שוב.

חברת הכנסת גרמן, מספיק. לא קיבלנו את דעתך. תגישי הסתייגות.

אין אזרח? אין טובת אזרח? רק טובת העירייה?

טוב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת גרמן.

אנחנו עושים פה מהלך מאוד משמעותי, מחייבים עיריות ורשויות מקומיות ללכת למסירה אישית לפני עיקול בפעם הראשונה.

לא כל כך משמעותי.

זה משמעותי מאוד.

זה ברור ומובן מאליו.

זה משמעותי וזה דרמטי. תסלחי לי מאוד.

נכון.

וזה גם יפגע בגבייה. עם כל הכבוד, זה יפגע בגבייה. אבל אני לא מוכן להיות במצב, ולכן הקלנו בעניין הזה, ואני חושב שחבריי שותפים לדעתי, שבנושא ארנונה, אם כבר הוצאה באותה שנת מס מסירה אישית אחת, יצוין, לא יהיו מסירות אישיות נוספות באותה שנת מס. אנחנו פוטרים את העירייה מלהגיש כל חודשיים מסירה אישית בנושא זה.

ועל זה אני מגישה הסתייגות.

בסדר. שמענו.

ועכשיו חוב שהיה נגיד ב-2016, ועשית עליו מסירה אישית והחוב הזה לא שולם, אתה יכול להמשיך לפעול - - -

לא. הוא שואל על 2017 שהוא לא משלם.

לא. יש לו חוב חדש - - -

- - -

הוא לא רוצה להגיש עוד פעם על אותו חוב.

לא. זה על שנה קלנדרית, יואב אמר.

- - -

אבל אם אתה עכשיו שכחת, ואחרי שנתיים אתה רוצה להיזכר?

אם זה יהיה 2013?

מה, בן אדם שכח שהוא קיבל מסירה אישית?

כן.

מה, בן אדם שכח? אין לו זיכרון טוב?

והם שכחו את ה חוב שנתיים? לא הבנתי. אבל רגע, אני חייבת לשאול, מה קרה עם החוב של 2016? הם לא עשו עיקול?

אתם חושבים שהחייבים מסתובבים סביב החוב של עצמם? יש להם חיים משלהם.

מר פרויקט, לגבי המקרים האלה, תנו לנו הצעה בכתב. אני אומר לכם שהוועדה הולכת לכיוון של מה שאני אמרתי בעניין הזה.

גם לא ברור מה זה המקרים האלה.

- - -

אני מסכם את הדיון כי ככה אי אפשר לנהל דיון. לא, לא. אני ראיתי שרצית. את לא תדברי עכשיו. תבואו בדיון הבא. דרך אגב, הדיון הבא ביום ראשון ב-11. ואני מסכם את העמדה בנושא הזה.

אני במשלחת של הוועדה בפולין.

נו, אז שיהיה לך בהצלחה.

תודה. אני לא אוכל להיות פה.

אני רציתי לבטל את המשלחת הזאת.

אבל היא נסעה לשלושה ימים בסוף. רק ליום ראשון.

אני מוכן לבטל את המשלחת אם את רוצה.

תאמין לי, הייתי מוכנה לוותר, אבל כבר לא ויתרו לי.

אז הדיון ביום ראשון ב-11. ואני אומר עוד פעם לסיכום הנושא הזה: אנחנו מחייבים מסירה אישית לפני עיקול צד ג' או עיקול לחייב. העניין הזה יהיה לפני כל חוב שבו רוצים ללכת לעיקול, מלבד נושא של גביית ארנונה, שם הדרישה היא פעם אחת לשנת מס. אם היית עם חוב של 2016, ואם הוא שילם ב-2017, אתה צריך להוציא עוד פעם. אם הוא לא שילם גם ב-2017, תוציא לו ב-2017 על שניהם ואתה פותר את העניין הזה.

אם את 2016 הוא לא שילם - - -

אני רוצה שפעם בשנה תיתן לו מסירה אישית.

אני אסביר, אדוני. אדוני היה מחזיק ב-2016, עזב את הדירה, הוא כבר לא גר ברעננה, הוא גר בכפר סבא.

מסרת לו פעם ב-2016?

מסרתי לו ב-2016. ההליכים ממשיכים גם ב-2017 וב-2018.

כן, כן.

בסדר גמור.

- - -

אם זה הליך ממשיך, אין בעיה. אתה לא צריך בהליך מתמשך עוד פעם. אני רוצה שיהיה עם אחת. תומר, תסכם מבחינה משפטית.

אתה סיכמת את זה מצוין. אני רק רוצה להבהיר את הנקודה שנשארה פתוחה, שמר פרויקט העלה כאן. יש חוב משנת 2013 של החייב. החייב קיבל בשנת 2013 דרישה מידית, אבל העירייה לא עשתה את העיקול מסיבה כזאת או אחרת. ועכשיו ב-2018 היא נזכרה ורוצה לעשות את העיקול.

אז תכתוב שוב.

רגע, אבל תנו לו לדבר.

אני חושב שצריך להגביל בזמן. אם העירייה או הרשות המקומית לא פעלו במשך תקופה שאתם תגדירו אותה כמובן, שנה, שנתיים, שלוש שנים, מיום הדרישה המידית, אז היא צריכה לשלוח עוד פעם.

כמה זמן אתה פועל מדרישה מידית לעיקול?

אני אסביר לאדוני. האמירה של תומר היא נכונה והיא מאופיינת בהמון הון פרמטרים שונים. יכול להיות שבינתיים הבן אדם הגיש השגה, - -

זה לא רלוונטי. השגה אי אפשר להגיש - - -

- - יכול להיות שיש מחלוקת על החוב.

יש מחלוקת על החוב, אז אין עיקול.

שנייה, תומר. דקה, רגע.

הוא לא יכול לשלוח דרישה מידית.

תומר, שנייה.

לא, הוא מטעה אותך.

אם תקראו את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש לפחות שמונה דברים - - -

אבל דרישה מידית זה אחרי השגות. אתה לא יכול משלב השגה להגיש דרישה מידית.

לא. שנייה. גם את זה אני רוצה להסביר.

אנחנו הגשנו דרישה מידית, עדיין זכותו של אדם, עם כל הכבוד, לשלוח למנהל הארנונה ולהגיד, אדוני הנכבד, נכון, עברו 90 יום, אבל אתה טועה. עדיין דנים. אנחנו עוצרים את התהליך. יכול להיות שהוא הלך על הליך משפטי, - -

אתה לא חייב לעצור.

- - יכול להיות שאתה לא מאתר אותו, יכול להיות שעשית לו עיקולי בנק ואין לו חשבון בנק, אז הוא לא יודע.

אז אין עיקול. איזה עיקול אתה רוצה להניח אם אין חשבון בנק?

לא. את העיקול אתה שולח לבנק, והבנק אומר לך, אין חשבון, ואתה לא מוצא את הבן-אדם.

טוב, בסדר. נצטרך להחליט את הזמן, אם זה יהיה שנה או שנתיים, או משהו בין לבין, זה יהיה.

זה נקבע. נקבע שיש תקופת שיהוי שהרשות המקומית - - -

כמה?

תקופת שיהוי נקבעה לשלוש שנים.

לא, זה משהו אחר.

על התקופה נדבר.

כן, בבקשה.

רק לחדד, בהמשך למה שנאמר פה. בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה נקבע שיש חובת רציפות בין משלוח הודעה ראשונה לסיום ההליכים, וגם נקבעו שם מועדים. אם אני זוכר טוב, יש חצי שנה בין דרישה ראשונה לבין פעולת העיקול, אלא אם כן יש אחת מתשע סיבות שמנויות שם לעקל.

אם צריך, אז נוסיף בחוק שזו גם סיבה. אני לא רוצה שבגלל עודף הזמן הזה העסק ייפגע. תבדקו את זה. אם יש בעיה עם הזמן, אנחנו נפתור את זה גם בחקיקה הזו. אין כוונה לפגוע בהליך.

אני רוצה לשמוע את הגברת, והיא כבר הרבה זמן מצביעה. כן, בבקשה.

תודה, אדוני. שתי נקודות לגבי העיקול. אחת העליתם, וזו תופעה ידועה שקורית מהרבה מאוד סיבות, וזה לא כל כך משנה מה הסיבה. הבן-אדם הגיש בקשה או לא הגיש בקשה, זה לא עולה על הדעת שאדם ב-2013 ואפילו בחלוף שנה וחצי או שנתיים, הוא שילם חלק, הוא לא שילם חלק, הוא חושב שזה נגמר, לא חושב, ויום בהיר אחד הוא מתעורר לעיקול בחשבון. זה לא יעלה על הדעת.

אז דיברנו על זה, נו.

זה לא יכול להיות יותר משנה.

להגדיר את הזמן, אמרתי.

זה לא יכול להיות יותר משנה.

בין שנה לשנתיים. אנחנו נחליט.

אבל נקודה שנייה וחשובה מאוד, היא לגבי סוג העיקול. אם אתה עושה עיקול בחשבון ואחר כך אתה בעצם מעקל מחדש את אותו חשבון, אז אפשר להבין את ההיגיון של העניין. אבל אם בינואר אתה שם לו עיקול חשבון, והבן אדם - - -

בגלל מה? מס או ארנונה?

בצדק, שמו עיקול בעקבות אי תשלום.

של מה? קנס? ארנונה?

ארנונה. בינואר, לצורך העניין. היו כל מיני דברים שונים ומשונים, הוא הגיש בינתיים בקשה להנחה, אין לו כסף, הוא מקבל רק ביטוח לאומי ולכן אין לו שימוש בחשבון וכולי. ובעצם בנובמבר הם רוצים להיכנס אליו הביתה לעקל דברים בבית, עיקול מיטלטלין.

לא הגענו לזה עדיין.

עיקול מיטלטלין מצריך הודעה אחרת.

אני לא בטוח. נדון על זה כשנגיע לשם. יש לנו דיון גם על זה.

אני מסכם. החלטנו על הנושא הזה. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, מכיוון שהדיון הבא הוא ביום ראשון, אנחנו גם נצביע על ההסתייגויות, נא שלבו את ההסתייגויות בנוסח להצבעה.

כל העלויות הנוספות של הגבייה חלות על החייב?

מאיפה עכשיו אתה? - - -

עכשיו יש בעיות חדשות.

אני מבקש שהדברים שהקראנו עד עכשיו עם התיקונים, להוציא נוסח חדש עד למקום שהגענו אליו. אם תספיק מחר, היום או מחר. מה שעוד לא הקראנו, תשאיר.

רק מה שסוכם.

מה שפתוח תשאיר. אבל מה שסיכמנו, הורדנו או הוספנו בדיון הזה, תוסיפו, כדי שיהיה קצת יותר מתקדם - - -

מה לגבי הזמן של העיקול?

אז אמרנו, נדון על זה. תכתבו זמן של שנה, ונדון על זה בהמשך.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.