פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 761
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ט (04 בדצמבר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
ינון אזולאי
יעל כהן-פארן

עבד אל חאכים חאג' יחיא
איתן ברושי
מיכאל מיכאלי

נתי בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים

סיון להבי - מנהל אגף תקציבים, משרד הפנים

רעות פרקש צימרנגג - לשכה משפטית, משרד הפנים

שרה ברוכים - מתמחה, משרד הפנים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב שיבק - ממונה ארצי אזרחי, משרד המשפטים

מירב זוהרי - משרד המשפטים

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

עדי טל נוסבוים - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

נועה בן אריה
-
מרכז השלטון המקומי

נילי זאולן - ר' חו' הסמכות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת, משטרת ישראל

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

שבתאי גרברצ'יק - מלווה- חטיבת הדוברות מ"י, בטחון פנים

דנה דקו מדנס - מנהלת המחלקה המוניציפאלית, מרכז השלטון המקומי

תומר ביטון - גזבר עיריית באר שבע ויו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון המקומי

יחיאל חמו - מנהל אגף הגביה וממונה על הארנונה, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

אבי עדן - גזבר עירית מודיעין עלית

יהודה סיסו - מנכ"ל, תאגידי מים וביוב

נתן קלימי - מנכל, חברות הגבייה

ארז בדש - מנכ"ל חב' מיתר, חברות הגבייה

עודד מהצרי - יועמש, חברות הגבייה

אילן ערוסי - מנכ"ל, ערוסי שירותים לעיר בע"מ

אייל כץ - יועמ"ש, ערוסי שירותים לעיר בע"מ

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אוריאל סיטרואן - סגן כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

איה רייך-מינא - עו"ד, התאחדות התעשיינים

עומר ברוך - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית ת"א, פורום ה-15

גל פרויקט - מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א, פורום ה-15

דנה גנאל - רכזת מחקר, המשמר החברתי

זהבית קורבר - מחלקה משפטית, עמותת ידיד

ליאור שפירא - סגן יושב ראש, לשכת עו"ד

עמית שוימר - נציג, לשכת עו"ד

חאלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - לשכת עורכי הדין

ניר גדעוני - נציג פורום הוצלפ, לשכת עו"ד

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

אורן אביטל

תומר רוזנר, , גלעד קרן

לאה קריכלי

לאה קיקיון


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875

שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתמול התחלנו לעבוד והתקדמנו קצת, וגם הבנתי איך יהיה נכון להתקדם. הרי יהיו הרבה שאלות פתוחות לאורך הדרך ונצטרך להכריע במגוון של נושאים. לדוגמה, אתמול היו שני נושאים משמעותיים שעלו. ואחד מהם אני חושב שייצרנו מתווה שנוכל להתקדם אתו – ההפרדה בין ההגדרה של כלל פעולות חברות הגבייה ל-3 סוגים שונים של פעילויות תפעוליות שיש להם משמעות מסוג אחד, גבייה שוטפת, שזה בקשת תשלום ראשונה לצורך העניין, שהיא מסוג שני, ואכיפה – או מהלך גבייה של דרישה של חוב שלא שולם, שזה הנושא השלישי. נראה לי שנכון להתייחס לזה בהפרדה הזו וזה מה שאני חושב שכולם הסכימו לו.

היה מהלך שני, נושא שני בנושא של הגדרות שנתקלנו בו וזה נושא של תשלום חובה – היו פה שתי גישות שונות. אחת, של השלטון המקומי שאמר שיש לנו כבר הגדרה של "תשלום חובה" בחוק הרשויות המקומיות, ורוצים להשתמש בהגדרה הזו, ולמעשה, לאפשר לנו כל תשלום לגבות בעזרת חברות הגבייה. זו היתה הגישה של השלטון המקומי. היועץ המשפטי, וגם מדברים שדיברנו, זה לא רק על דעתו, הציג גישה אחרת שבה מדובר על הדרות שונות לתשלומים שבהם יהיה ניתן להשתמש בחברות גבייה. אמרנו אפילו שבואו לא נקרא לזה "תשלומי חובה" כדי לא להתבלבל, אבל בואו ניצור איזושהי הפרדה, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא הפרטני – מה כן ומה לא, אבל היתה התייחסות שונה לסוג מסוים של תשלומים שניתן להשתמש בהם בחברות גבייה וסוג מסוים שלא ניתן. היו פה שתי גישות שונות. אנחנו, חברי הכנסת, נידרש להכריע בהחלטה הזו. אני חושב שיהיה טעות להכריע כעת. אני רוצה שנסמן את שאלות המפתח שנשארו פתוחות. אנחנו נרכז את הדעות השונות ובסופו של דבר – אני אומר לכל הפורום – נכריע בשילוב דרך ההשפעות השונות שיהיו בכל הנושאים. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שנחליט למשל שבתשלומי החובה כהגדרתם כעת תהיה הפרדה, ולא בכל תשלום השלטון המקומי יוכל להשתמש בחברות הגבייה, ומצד שני יהיו דברים שאולי נלך יותר לקראת הגבייה כי נחשוב שזה רק לאותם סוג תשלומים או ההפך – אם נחליט שאנחנו כן מקבלים את עמדת השלטון המקומי וכל תשלום אנחנו מוכנים שייגבה על ידי חברות הגבייה, יכול להיות שנלך על מתווה שונה, שאנחנו חושבים שחברות הגבייה יקבלו בו סמכויות כאלה או אחרות, שונות מאשר אילו היינו מפרידים. לכן, כיוון שאני לא רוצה להכריע איזה מתווה ומה נכון לעשות, כרגע אני משאיר את השאלה פתוחה ואנחנו נדון בזה בהמשך לאור השינויים בהמשך הדברים כפי שיעלו בהקראה.

רק חידוד – זו גם עמדת הממשלה, לא רק עמדת השלטון המקומי, והנוסח הכחול.

כמו שאת יודעת – יש לממשלה יתרון אחד עליכם – שהם יכולים למשוך את החוק. מבחינתי כל השאר שווה פה סביב לשולחן – האזרחים, השלטון המקומי, הממשלה. היחידים שיש להם זכות עודפת פה זה חברי הכנסת, שדעתם בסוף קובעת, וכל השאר – דעתם נשמעת, ולממשלה יש יתרון נוסף שהיא יכולה למשוך את החוק, אם היא מחליטה שזה לא החוק שהיא רוצה כשמדובר בחוק ממשלתי, כמו שכרגע עסקינן.

ובכל זאת, כשיש - - -

אבל יש גם משקל מצטבר - - -

ברור, יכול להיות שגם הרבה אזרחים תומכים בגישה הזו. לא נכנסתי למשקלות – הסברתי את ההתנהלות.

אז הגדרנו שיש בנושא תשלום חובה שתי גישות ואנחנו לא מכריעים עדיין בהם. האם יש נושאים נוספים בסעיף ההגדרות שמישהו מעוניין להתייחס אליהם?

ביחס לוועדה לענייני גבייה - - -

בהגדרות זה מופיע? לא. אז כשנגיע לעניין אתן לך להתייחס. מישהו רוצה להתייחס להגדרות?

אני מבקש מתומר, היועץ המשפטי – כיוון שהיו כאן סיכומים שהיו מוסכמים על כל הפורום פה – בין אם זה הנושא של הגדרה - - - נמשיך עם ההקראה.

אני רוצה שלוש התייחסויות קצרות להערות שקיבלנו מהציבור. הערה ראשונה שקיבלנו היתה שיש איזושהי תחושה שאנחנו מתייחסים לחברות גבייה כמו אל גובים מהשוק האפור ואני רוצה להבהיר באופן חד משמעי שאנחנו ממש לא מתייחסים ככה לחברות הגבייה. אנחנו חושבים שחברות הגבייה פועלות בדרך כלל כדין, בהתאם למסגרת הנורמטיבית שהוקנתה להם ואל עושות דברים לא ראויים במובן הזה שהם לא כדין. יחד עם זאת אנחנו חושבים שצריך לאזן יותר את הדרכים שבהן חברות הגבייה יכולות לגבות כיוון שחברות הגבייה חייבות לפי הדין להשיא את רווחיהן. זו המטרה שלהן, הן חברות פרטיות, וכדי לאזן את הדבר הזה מול זכויות האזרח וזכויות הציבור ראוי להטיל רגולציה מסוימת על - - -

אין להם שום סמכות בלי חתימת ראש הרשות. מי שמעקל חשבונות, מי שמפעיל את הכוח זה ראש הרשות. חברת הגבייה זה האמצעי. אי אפשר להגיד פה דברים כאלה.

זה היועץ המשפטי של ועדת הפנים - - -

אבל הוא לא יכול להגיד דבר שהוא לא קיים. אני כראש רשות חתמתי על הצווים.

אני אגיד לך מה הוא אמר. תקשיב טוב למה שהוא אמר. לא היית אתמול בדיון - - -

זה נכון, אבל הייתי ראש רשות.

אני אגיד לך מה אני הבנתי. אתמול בדיון היו אמירות שנשמעו מוגזמות או פוגעות בהתנהלות של חברות הגבייה כאילו מישהו מאשים אותם במהלכים - - - איך אמרו? שותפות. אז לא. ברור שלא מדובר בכך. אני לא אחזור על כל המנטרה של מה אנחנו עושים פה, זה ברור לכולם. אנחנו עובדים עם חברות הגבייה. הם עושים עבודה מצוינת להרבה מאוד רשויות. מצד שני, שתי חברות גדולות, משמעותיות. תחרות – אין שם כל כך בשוק, אינטרס כספי מובהק למקסם גבייה, וזה בסדר, לפחות עד היום. אנחנו את זה רוצים להסדיר, זה הכל.

בהסדרה שלנו אנחנו צריכים לדעת שחברת הגבייה היא שעובדת בשביל הרשות ולא הרשות בשבילה.

ברור.

כי איך שהם מתנהלים, האישור של הרשות לתת להם להיכנס, לעקל, לעשות את העבודות האלה – לא תמיד - - - את זה אנחנו צריכים להסדיר.

אז אני אומר – גם כן, לא היית אתמול. אחד הדברים שאמרנו, שאת הכניסה ואת העיקולים מהחצרות – זה יהיה באופן ישיר של העירייה מול צד ג' שיעשה את זה ולא דרך חברות הגבייה. הוצאנו את זה.

השאלה היא האם במקרה כזה יש צורך גם בחברת הגבייה.

בוודאי שכן.

הערה שנייה – קיבלנו מהציבור הערות שחלק מהדברים שמופיעים בהצעת החוק הם נושא חדש. כפי שאתם יודעים, לפי תקנון הכנסת מי שמוסמך לטעון טענת נושא חדש הוא אחד מחברי הכנסת או נציג הממשלה, ואם תיטען טענה כזו כמובן שנצטרך להביא אותה בפני ועדת הכנסת. מכל מקום, הערות מהציבור כאלה - - -

מאה אחוז. זאת אומרת, בוא נגיד את זה פה בצורה הכי ברורה: אם מישהו מחברי הכנסת חושב שיש נושא חדש, או נציגי הממשלה - מוזמנים לטעון טענה כזו והיא, כמובן, תובא לידי ועדת הכנסת.

הערה שלישית – נמסר לי בעקבות הדיון של אתמול שהיושב-ראש ביקש מהרשות להגבלים עסקיים להציע הצעת פתרון לעניין התחרות, ואתמול התקשו להציג את הפתרון. נמסר לי אמש שיש להם הצעת פתרון אחרת ונוכל לשמוע אותה עכשיו או אחר כך.

נשמח לשמוע. סוף סוף הם מוכנים לדבר.

אני סגן כלכלן ראשי ברשות להגבלים עסקיים. אנחנו חושבים שאפשר להכניס במסמכי המכרז שהעיריות ידאגו לזה שתנאי הסף מאפשרים לפחות ל-3 שחקנים לגשת, אלא אם כן יש להם מניעה מסוימת שבעקבותיה הם לא מאפשרים ל-3 חברות, ואם יש להם – שינמקו.

מה יכולה להיות המניעה?

גודל.

שינמקו מדוע מאפשרים רק לשנתיים.

אני זורם אתך, בסדר. אם הם יגידו – אנחנו צריכים חברות גדולות, ולכן יש רק שני שחקנים. מה תגיד להם?

הם צריכים לנמק את זה.

זה הנימוק, זה מה שהם היום אומרים.

היום יש עיריות קטנות, גם, שלא מכניסות את הקטנות. ברגע שהם ייכנסו - - -

אתה אומר שלקטנות לפחות לא יהיה תירוץ.

לאט לאט החברות הקטנות יצברו ניסיון, ועם הניסיון הזה הן - - -

הבנתי. אתה אומר – אם באמת זו עירית ראשון לציון, אז היא לא יכולה לקחת חברה קטנה, יש אולי היגיון בדרישה שלו, אבל אם זו מועצה אזורית - - -

מה זה קטנה? יכולה לספק את מספר העובדים הדרוש?

יש פה היקפים של גבייה, אני לא יודע. אי אפשר להתעלם מזה שגודל הוא דבר משמעותי גם באירוע הזה.

גם איתנות כלכלית.

מה זה איתנות כלכלית? מה היא מוציאה? היא מוציאה את השכר של העובדים שלה.

להערה של חבר הכנסת חאג' יחיא – בסוף, אם חברת גבייה מפסידה במכרז מסוים אז רוב הסיכויים שהיא לא צריכה את העובדים האלה, והם יוכלו לעבור לחברת הגבייה שזכתה במכרז. ולכן עם העובדים זו כנראה לא בעיה, זה לא איזשהו חסם מעבר.

לא. דיברתי על העובדים של העירייה.

העובדים של חברת הגבייה שהפסידה במכרז – היא יכולה להעביר את העובדים האלה לחברה שזכתה, הרי העובדים האלה יושבים בעירייה. לכן זה לא איזה חסם גדול.

זה נושא שנשקול, אני לא רוצה להיכנס לזה. נכנסנו לזה אתמול עמוקות. חלק מהמטרה שלנו זה לקדם את זה, נכניס ניסוח שיהיה רלבנטי, נקריא את זה ונדון בזה.

מאחר וזה לא היה אתמול - - -

הוא היה אתמול, הוא רק לא דיבר.

אז רק שאלה – אם יש בכלל איזושהי פעולה של הממונה על הגבלים עסקיים לבחינת השוק הזה שיש בו כרגע דואופול.

לא, אל תענה על זה. דיברנו על זה אתמול, לא אכנס לזה עכשיו.

יש פעולה או אין פעולה? הוא לא דיבר על זה אתמול.

הוא דיבר אתמול על מה עושה הממונה בתחום. אני לא אכנס לזה עכשיו.

אם אתה רוצה לפתוח את השוק הזה ליותר חברות פעילות, העולם של גבייה הוא לא חד-חד ערכי. יש בו - - מוטה, למעשה. דברים כאלה שאולי היום חברה גדולה יש לה את כל האובייקטים. ככל שבסעיף ההגדרות שדיברנו מקודם תשכיל לעשות את ההגדרות כאלה שלא כל דבר הוא חברת גבייה, יותר גופים שמשתתפים במשחק יוכלו להגיש הצעות.

מקבל. תודה.

הנושא הבא שאנחנו מדברים עליו הוא הוועדה לענייני גבייה. המטרה של הסעיף הזה היא בעצם ליצור שקיפות וסדר במדיניות העיריה לגבי מסלולי הגבייה השונים שבהם היא פועלת. ההצעה היא להקים ועדה מקצועית שמורכבת מהפקידים הבכירים בעירייה, גזבר, יועץ משפטי, נציג המנכ"ל, וכו', שבה יתקבלו החלטות לגבי בחירת סוגי הליכים באופן כללי, לא באופן פרטני למקרה ספציפי אלא קביעת מדיניות. כמובן שהאוטונומיה של הרשות המקומית היא זו שנשמרת כאן – האוטונומיה של רשות לבחור במדיניות שהיא רוצה לעצמה, ודבר נוסף, הסעיף השני מתייחס לכך שהתשלומים שנגבים על ידי חברות הגבייה חייבים להשתלם ישירות לקופת העירייה, ולא לעבור בדרך דרך כל מיני חשבונות ביניים.

למה, זה קורה היום ככה?

יש מקומות שזה קורה.

לא קורה באף מקום.

בבקשה, להקריא.

ועדה לענייני גביה
330ב.
(א) לכל עיריה תהיה ועדה לענייני גביה וזה הרכבה: המנהל הכללי, גזבר העיריה והיועץ המשפטי לעיריה.




(ב) הוועדה לענייני גביה תקבע, באישור המועצה, כללים בדבר ההליכים שתנקוט העיריה לגביית כספים המגיעים לה, לפי כל דין, לרבות סוגי החובות, הנסיבות והמקרים שבהם יגבו חובות בכל אחד ממסלולי הגביה.




(ג) כללים כאמור בסעיף קטן (ב) יפורסמו באתר האינטרנט של העיריה.


תשלום חובות לקופת העיריה
330ג.
כל סכום חוב המגיע לעיריה ישתלם במישרין לקופת העיריה ויירשם בספריה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הזה לא אמור להיות ככה, ואני רוצה להסביר למה. עם כל הכבוד למנכ"ל, לגזבר וליועץ המשפטי, הם לא קובעי המדיניות. יש בכל מועצה חברי מועצה ויש ממונים מטעמם, והם אמורים להיות גם הרוב וגם קובעי המדיניות בוועדה.

לא יודע אם ראית שכתוב – באישור המועצה.

כחבר מועצה לשעבר וכאחד שיודע איך זה מתנהל – אז יש את הוועדה, שמגיעה עם איזו חוברת ובאה למועצה, כשהמועצה לא פותחת דברים .

למה? אם זה משהו מהותי אולי כן. אני מקבל את דעתך, אני חושב שנבחרי ציבור צריכים להתוות מדיניות והפקידים – לבצע, חד וחלק, אלא אם מדובר בנושא מקצועי. אז עכשיו יש פה שילוב של מדיניות ומקצועי, ואני מנסה לבנות את התמהיל שמצד אחד נבחרי הציבור יתוו את המדיניות ומצד שני הנושאים המקצועיים יקודמו כמו שצריך על ידי הוועדה הזו. מה אתה מציע?

בדיוק כמו שיש היום ועדת הנחה בארנונה, ברשויות המקומיות, יש ועדת מסים ועוד ועדות – כשיש שילוב. אגב, גם באצבעות. בוועדות התכנון והבנייה, למשל, ליועץ המשפטי אין אצבע. בוועדת השימור – יש לו. אני אומר – לבנות ועדה שיש בה 4-3 חברי מועצה, שיהיו בה גם נציג המנכ"ל, גם נציג הגזבר. כי בסוף הוועדה הזו היא ועדה של איש אחד, של ראש הרשות. הגזבר הוא איש שלו, המנכ"ל הוא איש שלו, אז מה שראש הרשות רוצה זה מה שיעבור. אנחנו לא רוצים. שיהיו נציגים של האופוזיציה יחד עם הקואליציה, יחד עם הגזבר, המנכ"ל, יועץ משפטי, הם קובעים את המדיניות ואחרי זה זה יבוא לאישור כל המועצה לאישור אחרון.

אני רוצה להדגיש שהוועדה לענייני גבייה יכולה לבוא ולהגיד – אנחנו רוצים את המחלקה שיש לנו, ואנחנו לא מעבירים לחברת גבייה. זה יכול להיות גם חלק של ההחלטה שלה.

נכון.

יש פה סתירה בין הוועדות, אם כך. אתה מקים עוד ועדה. הוועדה הזו כאילו סותרת אותה.

אני רוצה להדגיש שזו יכולה להיות גם החלטה.

איזו ועדה סותרת? לא הבנתי.

אנחנו מקימים עכשיו ועדה לענייני גבייה.

זו ועדה עירונית שתפקידה להגדיר מדיניות גבייה באותה רשות מקומית.

שאנחנו יודעים מה היא רוצה. יודעים מראש מה היא רוצה.

יכול להיות שהיא תגיד שהיא רוצה חברות גבייה לארנונה ולקנסות – דרך עורכי דין. סתם אני זורק, הליך משפטי. אני רוצה שסכומים עד 500 שקלים – כל תשלום יתנהל דרך חברות גבייה, או עד 1,000 שקלים, ומעל 1,000 שקלים – הליך אחר, בטיפול אחר. אני לא יודע. זו מדיניות ברמה הזו.

בראש מעייניו של הגזבר – מה עומד? הכסף. נציגי הציבור יושבים מעוד זוויות.

סליחה, אני רוצה שבהגדרה של הוועדה הזו ייקבע שתהיה ועדה מייעצת.

המועצה מאשרת.

אני יודע, מאשרת, אבל שגם העירייה יכולה לא לקבל את העצה שלה, והיא יכולה לקבוע דברים אחרים.

בוא נרד לעולם המעשה – זה לא יקרה. כשיש לך ראש רשות ששלושתם מביאים לך למועצה – אני לא רואה חבר מועצה מתווכח עם זה.

כפי ששאלתי פה – הבנתי שאיפה שכתוב "עירייה" מתכוונים גם למועצה מקומית וגם למועצה אזורית. מועצה אזורית היא קצת שונה – זה מחולק ליישובים, אני לא רוצה להאריך. לכן אני חושב - -- אמרו לי שוועדת הנחות לא צריך להזכיר כי היא מוזכרת בחוק המקורי. אבל בכל זאת צריך לזכור שיש ועדת הנחות שהיא לגמרי בלתי תלויה, ועומדים בראשה ומכהנים בה אנשי ציבור שאינם אפילו נבחרי ציבור – לא חברי מליאה, ממה שאני זוכר, ולא חברי הנהלה, אלא אנשים שממנים אותם מכוח אישיותם. לכן כן הייתי חושב שנכון להוסיף את הוועדה. ועדת ההנחות היא חלק מהתשובה לתחושה של כוחנות – לא נעים להגיד אבל יש גם ניסיון מהבית. יש עניין של ידע אישי. אני חושב שוועדת הנחות היא ועדה מאוד חשובה. לא מזיק שיזכירו אותה, וגם ירעננו את התפקיד שלה. היא המקום שמווסת את הלחצים, היא זו שיכולה להכיר בבעיה של המצרך והנצרך, ולא תמיד הזעקה היא צודקת. לעתים דווקא היכולת לבחון באופן אינטימי ולא ציבורי בעיות נקודתיות, והסמכות שלה היא בלתי מוגבלת. היא לא מוגבלת לתת הנחות לפי שיקול דעתה. לא ראש הרשות דן בהנחות. זה לפי מה שאני זוכר.

האנשים שלו. אלה שעבדו אתו בבחירות.

חבר'ה, אפשר לא להאמין לכלום. שמעתי שיש כאלה שלא מאמינים לראש הממשלה על הפעולה בצפון. אתה מהקואליציה, אני מחזק אותו. אז אל תערבבו את הכל עם הכל. אם לא מאמינים לאף אחד – רק עכשיו גמרנו לבחור את כל ראשי הרשויות. מהתחלה הם חשודים? מה, השתגעתם? כדאי לא להגיד את זה בכנסת, לפחות. אף אחד לא חשוד.

לא נראה לי שלזה הוא התכוון.

הוא אמר, אבל בואו ניזהר. אי אפשר להגיד מההתחלה שכולם לא בסדר.

ועדת ההנחות היא ועדה חשובה. אני חושב – דווקא אני מצטרף לעמדך, ובהקשר של אוכלוסיות מגוונות – חברי מהמגזר הערבי יודע ששנים המגזר הערבי לא גבה מסים. היכולת של המדינה לתת תשובות למגזר הערבי כולל מענקי איזון היתה בתנאי שהם יגיעו ל 70-80 אחוז ומעלה של גבייה. והיום כשבאים, ורק אתמול-שלשום הייתי בכפרים – מתגאים באחוז הגבייה. זה לא היה קורה אם הגבייה היתה לפי חמולות. היתה גבייה בגלל שהביאו כוחות חיצוניים. לא גבתה חמולה מחמולה.

זה לא מדויק.

לא אמרתי שזה מדויק. אנחנו בכלל לא בשיעור של מדע מדויק.

מה אתה מציע?

אני מציע קודם כל – הדיון הזה הופך כל דבר – אם מישהו פה לא בסדר. ועדת ההנחות היא ועדה חשובה.

היא לא קשורה לעניין.

אבל יכול להיות שכדאי לקשור אותה. בשביל זה אני אומר את עמדתי למרות הנכבדים שיושבים מימיני.

שתיים, אני כן מקבל את זה שלוועדה לענייני גבייה יתווספו אנשי ציבור או נציגי ציבור, או נציגים שיכולים להיות שותפים, שזה גם טכני וגם ערכי.

אז אני מקבל. ההצעה שלי היא כזו: הוועדה תורכב מ-5 אנשים, המנכ"ל יהיה היושב-ראש, יהיה נציג אופוזיציה ונציג קואליציה בוועדה.

או שני נציגים – לא תמיד יש אופוזיציה-קואליציה. מועצה אזורית אין אופוזיציה. שני נציגי ציבור.

אם אין אז שני נציגי ציבור.

למה אתה לא להקים כמו ועדה - - - מועצת העיר, כמו שיש לך ועדת הנחות - - -

לא, כי יש פה הרבה עניין מקצועי. אני כן עושה פה עירוב. ישפה מדיניות מקצועיות. בסופו של דבר הייתי יכול להגיד שזו רק שאלה מקצועית אבל מה שיש פה – אומרים שזו שאלה מקצועית שתבוא לאישור מועצה. עדיין זה מגיע לאישור המועצה, ואני שם שני חברי מועצה, בנוסף. ואז יבואו חברי המועצה ויגידו – מה שהם עשו שם זה בלתי נסבל, אל תצביעו, אז יעצרו את זה. תהיה שם נציגות מאוזנת אופוזיציה-קואליציה, ובסוף זה גם הרבה נושא מקצועי שקשור להצלחה - - -אז אני עושה פה שילוב, אני חושב שזה מהלך שיכול - - -

ההערה הבאה נכונה לעוד הסדרים שנכנסו על ידי הוועדה לחוק המקורי. החוק הזה בא להסדיר הסדרה ארגונית וטכנית של חברות גבייה. הוא לא בא להחריג את עולם הגבייה הקיים ולבנות עולם חדש. זאת, לפחות, תפיסת הממשלה. בעניין הסעיף הזה, זה בעצם סעיף שמניח שהבעיה לא נמצאת בחברות הגבייה, הבעיה נמצאת ברשויות המקומיות, אולי עם איזו רמיזה שיש שיקולים לא ענייניים או שיקולים מוטעים בגבייה. אנחנו לא רואים את זה ככה. אנחנו לא חושבים שלרשויות המקומיות יש סטייה מובנית בשיקול הדעת כשהן באות לגבות. אנחנו מניחים שהגזבר והצוות של הגבייה עושה הכל על מנת למקסם את הגבייה. אני לא חושב שיש פה איזה - - -

אמרנו את זה. מיקסום הגבייה זו לא חזות הכל. יש עוד דברים.

אז אל"ף, אני לא בטוח כי חובתו של הגזבר למקסם את הגבייה. הגזבר מקבל עשרות החלטות תקציביות-כספיות, אני לא חושב שצריך לעשות ועדה מיוחדת שתעשה שיקול דעת מראש, מובנה, באיזה מסלול הוא יבחר. המסלול הטוב ביותר אותו תיק ייקבע על ידי הגזבר. כך היה וכך יהיה.

אני מצטער, גישת הממשלה לא מקובלת עלי. בחוק הזה אני לא בא להסדיר רק את חברות הגבייה. היום משרד הפנים – אתם מוזמנים עכשיו למשוך את החוק. אני לא הולך עכשיו לעשות רק הסדרה של חברות הגבייה. אני הולך לטפל בכל מה שבעיניי צריך לתקן בהליכי הגבייה ברשות המקומית, בין אם זו עיריה או מועצה אזורית. לכן – רוצים? תמשכו. לא רוצים? – זה מה שהולך להיות.

אנחנו מתקשים עם הסמכות שניתנת לוועדה לקבוע סוגי חובות, נסיבות ומקרים שבהם ייגבו חובות בכל אחד ממסלולי הגבייה. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות קצת יותר פתוח לשיקול דעת, לנסיבות מקרה ומקרה.

מה את מציעה?

אני מזכירה שבהמשך הצעת החוק יש סעיף שאוסר על מעבר ממסלול למסלול, וזה ודאי ובוודאי תוצאה לא רצויה, גם לא בעיני בית המשפט העליון, אני מפנה לעע"מ שניתן ממש השבוע.

בסדר, אני דרך אגב כן רואה אפשרות – אני לא אומר באופן קטגורי לעשות, אני רק אומר שצריך להיות הסבר מדוע עוברים מזה - - - אני יודע שאחד הדברים שאמרתי שאם ימוצו הליכים אפשר ללכת ל - - -

ההסבר הוא אינדיבידואלי. חייבים להגיד שאנחנו עוסקים באנשים. גבייה זה לא עניין טכני. יש אנשים, יש מקרה, יש שיקולים משפטיים, יש גם שיקולים למקסם את הגבייה. יש גם שיקולים לטובת - - -

אבל פה יש ויכוח עקרוני האם אנחנו צריכים שתהיה לנו מדיניות עם קריטריונים בנושא גבייה או שכל חוב – הטוב בעיניו יעשה, ואז אתה נכנס למקומות מאוד מסוכנים, לא אצלך אולי אבל ברשויות יותר חלשות, שיכולות לנהל כל מיני דברים ולהחליט שמחמולה כזאת ככה ומחמולה כזאת אחרת – אל חמולה, משפחה. ממשפחה כזו ככה, ומשפחה כזו ככה. ואני אומר לך – אני רוצה קריטריונים, כי חשוב שאנחנו נתחיל מאיזשהו מתווה מסודר ו- גמישות מסוימת. את נושא הגמישות קיבלתי. אני לא מוכן להיות בעולם שכל חוב הראוי בעיניו יעשה.

אז תן לי להאיר את עיניך. תראה, הקטע של להקים ועדה לדעתי הוא - - -מה זה להקים ועדה? כל רשות, בסופו של דבר, אתה יכול להגיד שמועצת העיר תקבע כללים לעניין ניהול הליכים. זה בסדר. תן לכל רשות להחליט האם החומר שהיא מביאה למועצה – ישבו הפקידים עם הנציגים, האם ישבו נציגי ציבור. למה הוועדה צריכה להחליט לכל רשות - - -

אז מה אתה מציע, שמועצת העיר תצביע על החלטה בעניין?

לא. שמועצת העיר תקבע או תאשר כללים לעניין ניהול הליכי גבייה. למה אתה קובע להם שתהיה ועדה כזאת - - -

עכשיו אני מבין. זו טענה שאני בהחלט יכול לפתוח לדיון. אם אנחנו יוצאים מהנחה שאנחנו רוצים מדיניות וקריטריונים – זו הנחה שאני לפחות אומר שזו הכוונה שאנחנו רוצים לעשות. עכשיו אתה בא ואומר – בחרת דרך שהיא לא נכונה? אני מוכן לנהל על זה דיון. נשמח לשמוע התייחסות איך קובעים מדיניות וקריטריונים, והאם אתה חושב שנכון שמועצת העיר באופן ישיר תשב - - -

תאשר.

מה היא תאשר?

כל רשות תקבע - - -

מי יקבע?

מדובר בראשי רשויות, ראשי מועצות רציניים, הם יחליטו - - -

- - -

אתם צריכים להשאיר לרשות את ה - - -מי הגורם אצלם שיכין את הכללים שעליהם ידונו במועצה.

מה זה להשאיר? אני שואל – מה אני כותב בחוק? אני בחוק כותב - - -

הוא אומר לך – אל תחייב אותי בוועדה.

אני יכול להבין את הדרישה לא לחייב בוועדה, אני רק שואל מה אתה מציע. הרי אנחנו מסכימים שהמועצה תצטרך לאשר את הכללים.

זה הכל.

הרשות המקומית תקבע, באישור ועדה.

יש עשרות החלטות היום לכל רשות שמועצת העיר מאשרת מדיניות. אותו מנכ"ל עם ראש הרשות מחליטים מי הגורם שיכין את מסמך המדיניות למועצה. למה אתה צריך לקבוע מי הגורם ש - - -

יכול להיות שזה בסדר. לי אין בעיה. אם אתם כשלטון מקומי חושבים שזה יותר נכון – לי חשוב שיהיה אישור מועצה, זה ברור, ואם אתם חושבים שקביעת ועדה מסרבלת – אין בעיה. שם אני אתך.

עוד משפט בעניין הזה – 330ה' מתכתב עם המגבלות על שיקול הדעת בגבייה. לכן חייבים לאפשר שיקול דעת - --

חכי ל-330 ה'. אני רוצה לפתור את נושא הוועדה והמדיניות. אתם הבנתם שאנחנו מצפים שהוועדה תקבע מדיניות.

תאשר.

תאשר. אבל ברגע שהיא מאשרת היא גם קובעת כי אם היא לא מאשרת למעשה זה לא קורה. לכן המועצה קובעת. השאלה – אתם אומרים שבמקום להכתיב ועדה במבנה כזה או אחר, אז מה אתם רוצים? שראש הרשות - - -

העיריה באישור מועצה. זה משהו שהוא - - -

אין דבר כזה. בעולם המעה זה לא קיים.

- - -

אתם רוצים? אני אכתוב – המועצה תקבע.

אם יתאפשר לי להשלים – בלשון מקובלת בפקודת העיריות: עיריה באישור מועצה - - -

העיריה באישור המועצה – אני אשמח לראות סעיף אחד כזה.

זו כן סוגיה מקובלת. אני אציג לוועדה, אני אסיים את המשפט ואז אני אחפש דוגמאות. זה דבר אחד. דבר שני, יתרה מזה – יש סעיף שאומר מפורשות בפקודת העיריות שאם לא נאמר אחרת בדין אחר הרשות פועלת באמצעות ראש הרשות. כלומר, ראש הראשות הוא בסופו של דבר חוד החנית בסוגיה. בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה, בסעיף שכבר קראנו – סעיף של מטרה, נקבע מפורשות שהגזבר יהיה אחראי גם לגביית החובות. לכן, אם אני יועצת משפטית סבירה שמנסה להבין מה נאמר כאן ביום שאחרי העברת החוק, אני אומרת: ראש הרשות הוא זה שבאמצעותו הרשות פועלת ולכן הוא זה שצריך לקבוע, יחד עם הגזבר, כי הגזבר אחראי לחובות האלה וגם יחוב בהם חיוב אישי בהמשך, אם חלילה הוא יגרום להוצאה שלא כדין מהקופה.

ועכשיו אני אחפש דוגמאות ואציג בפני היועץ המשפטי.

אין - - - לגורם שיכין את המסמך לדיון.

אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים – ואדוני דיבר על זה שצריך לקבוע כללים לאופן הגבייה, ואנחנו רוצים לייצר מצב שבו בכל הרשויות המקומיות יהיו באמת כללים ראויים, אנחנו כן רוצים לחייב איזשהו הרכב ועדה עם האנשים הרלבנטיים, עם גזבר, מנהל כללי - - -

אתם לא סומכים על ראש רשות שיודע להרכיב ועדה בעניינים מקצועיים - - -צר לי מאוד שאתה לא סומך.

לא.

התשובה היא – לא. לא אצלך ולא במקומות אחרים. מאחר ומדובר בתפקיד כל כך חשוב של קביעת מדיניות שהיא תהיה זו שתקבע איך יגבו באותה רשות מקומית אז כן יש מקום לדרישה לאותם אנשים רלבנטיים, בטח יועץ משפטי, ולא לתת לכל ראש מועצה להחליט מה הרכב הוועדה.

אני מצטער, אני לא מסכים לגישה הזו. אני חושב שהוועדה היא הגוף הרלבנטי, הוא זה שיקבע. אני מקבל את הבקשה של השלטון המקומי בעניין. המועצה תקבע – ואת הניסוח תראו ליועץ המשפטי. אם לא – זה יהיה "המועצה תקבע".

המועצה יכולה לבוא גם עם מיקור חוץ לעניין. אז אני לא רוצה להגביל אותה - --

נכון, נכון. המועצה תקבע את המדיניות והכללים כמו בהרבה מקומות שמועצת העיר או מועצת הרשות קובעת כללים וקריטריונים – גם במקרה הזה המועצה תקבע. חשבנו להציע ועדה. מבחינת השלטון המקומי יש רשויות שזה אולי יטיב להם, אולי, יש כאלה שלא – ואומרים: אל תכניס לנו רגולציה עודפת בעניין הזה, ואני מקבל את ההערה. המועצה תצטרך לאשר כללים של מדיניות וגבייה. זה לא מחייב ועדה. ירצו? יקימו ועדה. לא ירצו – לא.

- - -

בסדר. יכול להיות שיקבעו בתוך המועצה צוות מצומצם. אני לא רוצה להכתיב עודף רגולציה לעיריות.

יש ברשות מקומית ועדה ייעודית שעוסקת בענייני כספים. קוראים לה ועדת כספים.

בסדר. יכול להיות שוועדת הכספים תעשה את זה. אני רוצה שחברי המועצה יהיו המעורבים והמחליטים, נותן להם את הסמכות שיחליטו, כל אחד במועצה שלו, בעיריה שלו.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:09 ונתחדשה בשעה 10:16.)

אני מחדש את הדיון.

אני גזבר עירית מודיעין עלית. אתמול החלטתם שהגזבר יהיה אחראי על הגבייה.

אתה חוזר אחורה.

לא, לא. עכשיו אתם עומדים להחליט שתהיה עליו ועדה או שתהיה עליו מליאה.

אנחנו מדברים על מדיניות הגבייה של הרשות. אנחנו רוצים להכתיב שתהיה מדיניות קבועה. אחרי זה נדבר על השינויים, אבל שתהיה מדיניות, והחלטנו שמי שיקבע ויאשר את המדיניות זו המועצה, ולא נכנסנו להנחיה מי יכין את זה למועצה.

אני מבין, אבל, שהסמכות של הגזבר היא מוגבלת. יש לו אחריות מלאה אבל אין לו סמכות מלאה.

אני מודה שאני לא רואה שיש התנגשות בין זה שיש לגזבר אחריות ושיש מועצה שקובעת מדיניות. מה לעשות? הוא צריך לממש לפי המדיניות שהוא קיבל מהמועצה. אין לו את היכולת ל - - -יש גם גורם נבחר בעיר. הוא צריך לממש לפי מדיניות נקבעת.

אנחנו שמחים על קבלת ההצעה שהמועצה תקבע מדיניות רק על מנת לא לייתר ביורוקרטיה וכללים מיותרים שהסיפה של הסעיף והנסיבות והמקרים שבהם ייגבו חובות בכל מסלולי הגבייה – זה חלק מהמדיניות, זה לא צריך להיות חלק מהסעיף.

לא. אנחנו רוצים להסדיר. מה זו מדיניות? אם זה מדיניות אז זה יהיה כתוב, מה הבעיה?

מדיניות זה הרבה דברים. זה מדיניות הנחות, יש פה מעבר למדיניות.

לא. זה לב המדיניות.

למה רק זה?

לא, את זה אני משאיר, כי פה אני מפרט בעצם מה אני רוצה שיקבעו. זה "לרבות" . זה לא אומר שזה רק זה, זה לרבות. אני חושב שזה הבסיס למה שאנחנו מבקשים ואי אפשר לכתוב "מדיניות גבייה" באופן כללי, בלי שאנחנו נכנסים לדברים שאנחנו רוצים שיהיו.

אני רוצה להגיד כי אנחנו עושים מוקש לרשויות המקומיות. זה לא ענייני גבייה, זה מוקש לרשויות. צריך להבין שבענייני גבייה זה כמו ארגז כלים. כשאתה בא לסדר משהו, אתה משתמש בכלים - - -

אז אתה חוזר לוויכוח העקרוני שדיברנו עליו. אתה אמרת לפני רגע שהתנגדת למה שאמרתי, שאני כן מצפה לקריטריונים גורפים. אתה אומר - לא, כל חוב לגופו. עם זה אני לא מסכים אתך. לכן, אתה לתפיסתך מנסה לשנות ואני אומר לך שאת זה אני לא מוכן לשנות.

330 ג'. מישהו רוצה להתייחס?

לגבי 330ג' צריך לראות מה היחס בינו לסעיף 193 לפקודה.

סעיף 193 הוא לא מתייחס לתקבולים הוא מתייחס להוצאות.

כל הכספים השייכים לקופת העירייה או מתקבלים בשבילה ישולמו מיד לחשבון העיריה. כל סכום או חוב המגיע לעירייה - - - יירשם בספריה. ני לא רואה את ההבדל למה - - -

סעיף 193 לא מתייחס לחובות שנגבים לעירייה וחובה להכניסם לקופת העירייה - - -

"כל הכספים השייכים לקופת העירייה או מתקבלים בשבילה".

אנחנו חושבים שצריך להבהיר את זה בצורה ברורה. זה לא סותר, כמובן. זאת הבהרה נוספת.

יש פה גם עניין טכני, שעוד פעם – אני הייתי מצפה - - -

תקריא את הסעיף עצמו - - -

- - -

אבל הוא אומר שזה קיים. למה צריך ש - - -

מהסיבה הפשוטה שבפועל בטח יתנגדו ויגידו שזה לא נכון, אבל חברות הגבייה גובות את זה קודם לעצמן ואז מעבירות את זה - - -

- - -

רגע, רגע, אבל אם זה במילא כתוב בחוק. תקריא את הסעיף.

סעיף 193 לפקודת העיריות אומר כך: "כל הכספים השייכים לקופת העיריה או המתקבלים בשבילה ועל חשבונה ישולמו מייד לחשבון העירייה בבנק..." - - -

זה לא במישרין. "מייד" זה לא במישרין.

- - -

אם מתבצע הליך גבייה בשטח אז בטח זה לא יכול להיות מייד.

הסעיף הוא פשוט לא ישים. תן לי להסביר.

רגע, אבל לפני רגע אמרו שהוא כבר קיים, אז איך הוא לא ישים?

לא. אז הניסוח פה שקרא נתי בביוף זה לא הניסוח הזה.

נכון. זה אני מסכים אתך.

אז הניסוח הזה לא ישים. טכנית הוא לא ישים. אני אתן שתי דוגמאות. נציג הרשות - - -עובדי הרשות עושים הודעת רישום. ברשות אחרת זו חברת גבייה. כאשר מגיעים למקום אומר האדם – נכון, אני חייב לכם 4,000 שקלים אני מבקש – אל תעשו פעולת גבייה של הוצאה לפועל, קחו 4,000 שקלים. או, למשל – אתן שלושה תשלומים. אז אל"ף, טכנית – נציג חברת הגבייה מקבל כסף. אז זה בסתירה - - -

לא, הוא לא מקבל כסף.

מקבל מזומן.

- - -

לאן הוא מפקיד את המזומן שהוא מקבל?

בא לעירייה, מקבל שובר ומפקיד בסניף הדואר. תקשיבו רגע, כל מה שאני אומר – שהסעיף הזה, למשל במקרה שציינתי עכשיו, שנראה לכם מקרה נורמלי – הוא עבירה על הסעיף הזה.

גם סליקה באשראי זה לא עסקה במישרין. זה על ידי חברת האשראי.

יש לי הרגשה, כבוד היושב-ראש, שאנחנו הולכים צעד אחורה. היום, למשל, עירית תל אביב - - -

אני מציע – אפשר לדייק את הסעיף הזה.

המשמעות היא שהכסף יעבור לעירייה ולא לחברת הגבייה. זהו.

- - -

אני מבקש מהיועץ המשפטי לדייק את הסעיף הזה. המילה "במישרין" לא מספיק ברורה. אני מבקש שיהיה כתוב שהכסף יועבר ישירות לחשבון העירייה או כנגד שובר של העירייה או כנגד כרטיס אשראי שיסולק לעירייה – ובכל האמצעים שיהיו ישירות לעירייה, ולא בשום דרך שיהיה גורם שיקבל את זה- - -

אבל הפעולה שתהיה - - -

- - -

ברור. ברור. הנוסח צריך לתמוך בכך שגובה שמגיע, ודרך אגב – הוא לא יהיה בחברות הגבייה כי אנחנו לוקחים את זה לשטח, ובא להקל – נותנים לו עכשיו 3,000 שקלים, הוא לוקח את זה ומשלם, או שובר לעירייה או מפקיד לחשבון העירייה. הנוסח צריך לתמוך בזה.

אדוני עמד בדיוק על הנקודה שרלבנטית לנו. הסעיף לא מנוסח בכלל בהתייחס לחברות גבייה. כתוב: "כל סכום חוב המגיע לעירייה", לא משנה מאיזה גורם. אנחנו חושבים, כדי לפתור בדיוק את הסוגיה, במקום להתחיל לנסות לפענח מראש איזה סוגי תשלום במישרין, איזה בעקיפין, פשוט לקבוע את ההוראה שאדוני מנסה לעמוד עליה: חברות גבייה לא יגבו לחשבון הבנק שלהן את הכסף.

מה קורה עם עורכי דין?

יש חשבון נאמנות.

- - -

האם היו מקרים של מעילות של עורכי דין בחשבונות נאמנות של עיריות?

עורכי דין על פי החוק היום רשאים להפקיד כספים לחשבון נאמנות של מורשה מוחזק על ידם בנאמנות עבור הרשות המקומית. אין לי נתונים בתשובה לשאלה האם נעשו מעילות בחשבונות נאמנות עבור רשויות מקומיות. אני לא יודעת, אני יכולה לברר, בלוח הזמנים הקצר הזה למצוא תשובה לוועדה בלוח הזמנים הקצר הזה. כך או אחרת, אם יש מקרים שנמצאים בשוליים הם לא צריכים לקבוע את הכלל. אם יש כלל שהוא ראוי בעיניי הוועדה והוא לגיטימי ובכל זאת עורכי דין אמורים - - -

אין בעיה, אבל יש לי שאלה עקרונית ברמת האופרציה. שאלה ברמת התפעול: מה הבעיה לבטל את התופעה הזו של חשבונות נאמנות ולאפשר הפקדות ישירות לחשבון העיריה?

האם תופעה של חשבון נאמנות של עורכי דין - - -

מבחינתי אין הבדל בין עורכי דין לחברות גבייה.

אני שאלתי את היועץ המשפטי של משרד הפנים: האם הפרקטיקה שעורך דין גובה כספים לעירייה לחשבון נאמנות שלו מקובלת עליכם בכלל?

בהתאם לסעיף 193 שאתה חושב ש - - -

אני לא מכיר שום בעיה - - - האם הפרקטיקה של חשבון נאמנות סותרת את 193?

כן, לדבריך.

אני חושב שלא, כי לא כתוב "במישרין", כתוב "מייד" לחשבון הבנק.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגיד.

הבהרה טובה.

עדיין אני לא חושב שיש בעיה עם הפרקטיקה הנוהגת מזה עשרות שנים - - -

אתה מכיר מקרים של מעילות של עורכי דין בכספים - - -

אני לא מכיר, אבל גם אם יש – זה פטר את החייב. אם החייב הפקיד את הכסף אצל עורך דין - - -

ברור, אבל הכסף הוא כסף של הציבור.

בסדר, אז יכולה להיות גם מעילה בכספי הרשות על ידי הגזבר.

אני לא חוששת ממעילות של עורכי דין. הבעיה עם הפקדה בחשבון נאמנות היא שלפני שהכסף מופקד בחשבון נאמנות נגזר ממנו שכר הטרחה.

זה נושא אחר.

אני מלשכת עורכי הדין. ברמה הפרקטית – אני אתאר את ההליכים הפרקטיים. ראשית, בכל מה שנוגע לתיקי הוצאה לפועל אנחנו נדרשים להזין חשבון לזיכוי בתוך תיק ההוצאה לפועל, ואז בכל יום אנחנו מקבלים כספים שמגיעים מרשות האכיפה והגבייה לתוך החשבונות, ואז אנחנו נדרשים לבצע התאמות בכל תיק ותיק ולבצע את ההעברות לרשות חזרה. ברגע שתישלל מאתנו האפשרות שנוכל לבצע את בחשבון שנמצא בנאמנות בשליטתנו עבור הרשות את כל ה - - - זה מאוד יקשה על העבודה הפרקטית. מעבר לזה יש נושא של הסדרים, נושא של תשלומים שנמצאים ביום יום. אנחנו נצטרך להיות באיזושהי דרך בחשבון ייעודי רק לנו לטובת הרשות – באופן פרקטי אני לא מצליח לראות איך זה יקרה.

לגבי שאלתך בעניין מעילה – אני, למיטב ידיעתי ב-15 שנה האחרונות לא בוצעה שום מעילה על ידי - - -

אז אני אתן לך את השמות של עורכי הדין שיושבים בכלא בגלל זה.

ברשות מקומית. אני מדבר על חשבון נאמנות.

חשבון נאמנות.

בואו, חבר'ה. בשביל מעילות יש משטרה. פה דנים במסלול המרכזי.

הבנתי. אני רק רוצה להבין את הבעיה התפעולית, למה אתה אומר שתהיה בעיה אם לא יהיה לך את חשבון הנאמנות. זה עדיין מתבצע - - - העירייה.

מתבצעות מאות העברות, זה יכול להיות גם של שקל בתיקי איחוד תיקים. אנחנו נצטרך בתוך החשבון של העירייה שמן הסתם מתבצעות בו עוד הרבה מאוד פעולות, אנחנו נצטרך לבוא ולזהות ויש כל פעם העברות שגויות, אנחנו מחזירים כספים, אנחנו משיבים. אם יש גבייה ביתר אנחנו גם מעבירים כספים.

טוב, הבנתי. יש פה שתי גישות וגם פה אני משאיר את זה פתוח. יש גישה שאומרת – בואו נדבר על סכומים שמגיעים מחברות הגבייה, וגם אמרנו שבמישרין – הגדרתי את זה מחדש כדי שיהיה ברור שהכוונה שפעולת הגבייה, גם אם זה מזומן – בסוף זה מופקד לחשבון, ואם זה אשראי זה בסדר. הגישה השנייה שמכניסה את כל עולם עורכי הדין לתוך האירוע הזה. אני שם את זה כשתי גישות.

היום, בשלבים מתקדמים ממש בהכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצעת חוק בוועדת הכלכלה בנושא של חובות ותשלומי מזומנים בשוברים. אני חושב שכדאי שהיועץ המשפטי של הוועדה יראה מה קורה שם. בוועדת הכלכלה.

- - -

גביית חובות גם במזומן וגם ב - - - הצעת חוק בוועדת הכלכלה שמכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

עברה קריאה ראשונה?

כן. כדאי שהיועץ המשפטי ייקח את זה בחשבון.

לפעמים, לדוגמה, יש הסדרים שעושים לחייבים בין עורכי הדין שגם הצד שני ועד שוועדת - - - לא תאשר שמים את הכסף בחשבון נאמנות. יש פרקטיקה שאי אפשר - - -

אני מסכם את הסעיף 330ב'. הורדנו את נושא הוועדה וקבענו שזה ייקבע על ידי המועצה.

על ידי הרשות המקומית באישור הוועדה.

מחכים לנוסח של הסעיף שאת אומרת.

אני אשמח להפנות לחוק לפיקוח והאכיפה העירונית ברשויות המקומיות (תעבורה), התשע"ז-2016. סעיף 2 – אמרתי שזו טכניקה מקובלת ברשויות מקומיות: "רשות מקומית באישור המועצה שלה רשאית לפעול לאכיפת עבירות תעבורה בתחום שיפוטה". אני יכולה למצוא עוד דוגמאות.

הנחות זה משהו אחר.

אין לנו ויכוח מהותי.

לא איכפת לנו שזה יהיה – "ראש העיריה באישור המועצה". זה לא משנה.

זה בוודאי קיים בלי סוף בפקודת העיריות.

ראש הרשות באישור המועצה.

אז פתרנו את הניסוח הזה, ונשאר: "לרבות סוגי החובות, הנסיבות והמקרים שבהם ייגבו החובות בכל אחד ממסלולי הגבייה, זה, בעצם, המהות של האירוע הזה.

הנושא השני – דיברנו על 330ג', שתי גישות שונות. אני לא הולך לדון בזה כעת, אנחנו נמשיך עם זה אחר כך.

במערכת ההוצאה לפועל אפשר להזין שני מספרי חשבון – או של בא כוח או של - - - הבנקים, למשל, מזינים את מספרי החשבון שלהם. כמובן שהדיווחים על כל ההקטנות שנעשות נשלחים למייצג בתיק.

תודה. נא להמשיך עם ההקראה.

אנחנו עוברים לנושא גדול – פקודת המסים (גבייה). אני רק אבהיר: עד שנת 2000 לא היתה סמכות לרשויות המקומיות לפעול לפי פקודת המסים (גבייה). בשנת 2000 נחקקה הוראת שעה על ידי שר האוצר שבעצם הרחיבה את פקודת המסים (גבייה) גם לחול על חובות של עיריות. ההוראה הזו נקבעה כהוראת שעה. אם אינני טועה, זו הוראת השעה הארוכה ביותר שקיימת היום בספר החוקים, היא כבר קיימת 18 שנה ומתחדשת מדי שנה.

- - -

הרעיון לקביעתה כהוראת שעה היה בין היתר כדי ללמוד את הדברים שצריך לשנות בפקודת המסים (גבייה) בנושא של רשויות מקומיות. כפי שאמרתי, התיקונים שאנחנו מציעים בהצעת החוק מבוססים על תיקונים שהממשלה הציעה ב-2007 בהצעת חוק העיריות, ברובם המכריע, והם בעצם לא נועדו לפגוע בסמכויות של הרשויות המקומיות אלא להבהיר ולאזן מעט יותר את הפקודה הדרקונית כפי שנקבעה בתקופה המנדטורית מבלי להתפשר על יעילות הגבייה. התיקונים הם בחלקם טכניים, בחלקם – יותר מהותיים. אנחנו נעבור תיקון-תיקון ואתם תחליטו.

ברמה מלמעלה – מה ההיגיון לעשות הפרדה בין המדינה לרשות המקומית?

אל"ף, צריך לשאול את שר האוצר מדוע הוא עשה את ההבחנה הזו כבר בהכרזת המסים והגבייה של הרשויות המקומיות.

איזו אבחנה הוא עשה?

למשל – הנושא של 25 ימים שקיים רק ברשויות המקומיות ולא קיים במדינה.

סליחה, זה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולא בהכרזה.

הנחיית היועץ המשפטי מבוססת על צו שר האוצר. מה לעשות?

אני חייב להגיד לך שכחבר שבוועדה שישבה עם היועץ המשפטי לצורך ההנחיות, לא זו היתה הסיבה שעשו הבחנה בין 15 ל-25. אני אומר לך.

זה לא משנה. יש הבחנה. לשאלה למה יש מקום להבחנה – עובדה, יש מקום להבחנה, והסיבה למה עשו אותה זה פחות משנה. עובדה, יש מקום להבחנה.

בנוסף, ברוב המקרים שהמדינה מחילה את פקודת המסים (גבייה) היא לא משתמשת בחברות גבייה פרטיות אלא עושה את הדברים באופן עצמי – כך במס הכנסה, כך בביטוח לאומי וכך בגורמים אחרים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה).

קבלני ההוצאה לפועל של המדינה הם עובדי מדינה? בביטוח לאומי – קבלני ההוצאה לפועל הם של הביטוח הלאומי? נציג הביטוח הלאומי ישב אתנו פה בוועדת החוקה עשרות פעמים ו - - -

לגבי השאלה לגבי קבלני ההוצאה לפועל. קבלני ההוצאה לפועל הם בעלי תפקיד, תפקידם מצומצם ביותר. הם פועלים תחת רשם ההוצאה לפועל שנותן להם את ההנחיות. יכולה היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה להסביר את ההבדל המהותי בין בעלי תפקיד ופעולותיהם שהם פעולות ביצוע של עיקולים ודברים כאלה, הם פועלים בפיקוח והנחיה צמודה ביותר של רשם ההוצאה לפועל, מה שאין כן בחברות הגבייה. ולכן יש מקום להבחנה. להפך- כשביטוח לאומי פועל עם קבלני ההוצאה לפועל הוא לא מפעיל את פקודת המסים (גבייה). הוא מפעיל את קבלני ההוצאה לפועל במסגרת חוק ההוצאה לפועל שעושה את האיזונים הנכונים והראויים.

- - -

זה לא נכון.

חברים, עצרו רגע. הנושא של פקודת המסים (גבייה) – ברור לי שזה נושא מאוד מהותי לשלטון המקומי וגם משרד הפנים והאוצר. זה כלי מאוד משמעותי לעיריות לקבל ולהיות מסוגלות לגבות. אני אמרתי ואני חוזר ואומר כך: ראשית, יש לי כוונה שנוכל להיפטר מהוראת השעה ארוכת הטווח הזו. תראו את זה מהכיוון החיובי: נגמרו הוראות השעה, לא צריך את אישור השר ואתם מקבלים את הוראת פקודת המסים (גבייה) עם השינויים שנחליט עליהם פה באופן קבוע. עכשיו השאלה הגדולה היא מה הם השינויים שנחליט עליהם פה. אני רוצה להגיד לכם שאני לא רוצה לשנות סדרי עולם. זו לא כוונתי. אני מוכן לעבור על ההקראה ולשמוע, ומצד שני – כן, יש מקומות שנצטרך לעשות בהם תיקונים ולכן את האיזונים האלה אני רוצה בהקראה ולשמור על המדיניות כפי שקבעתי אותה כרגע, זו הכוונה שלי.

הערה עקרונית – שאלת הגבייה היא לא רק שאלה של כסף, היא גם שאלה של צדק. השאלה היא – אם מי שצועק ומסרב או לא משלם, איפה נקבעים הכללים מי כן ומי לא? לכן הזכרתי קודם את ועדת ההנחות. חלק מהטענות על הגבייה היא לגבי אלה שלא רוצים לשלם. לא תמיד הם לא יכולים לשלם. לכן אני תמיד כראש רשות אמרתי, וגם עסקתי בזה אישית – שיש פה גם עניין של צדק, ותמיד השאלה מדוע דרך רשעים צלחה. אנחנו צריכים לזכור שבגבייה הזו יש מרכיב של חלוקה צודקת, לעתים גם שוויונית. הארנונה – יש בה גם מרכיב של שוויוניות, כי משלמים לפי מטרים ולא לפי מצב הכיס.

יש פטורים סוציאליים במנגנון של ה - - -

לכן אני אומר שיש כאן גם היבט של סולידריות. יכולה משפחה בלי ילדים בכרמל בחיפה לשלם הרבה יותר ארנונה מאשר משפחה עם ילדים בעיר התחתית. יש פה מרכיב של סולידריות, של אחריות חברתית. לכן תפקיד הגבייה הוא לא איך אתה לא עושה צרות לאזרחים אלא איך אתה פועל על פי הכללים. את הכללים קובעת המדינה. את צו המסים והארנונה מאשר משרד הפנים. ראש רשות לא יכול לאשר צו מסים וארנונה אם הוא לא קיבל אישור כולל העלאה של ארנונה. אפילו ירידה הוא לא יכול לאשר. תכף נגיע למענקי איזון, איך אתם פוגעים ברשויות.

זה ביום שני.

רגע, דקה. אבל יש פה השלמה.

- - -

אתם אל תצחקו, פקידי האוצר. אתם רק צרות. אלה שלא ניהלו כלום בחיים. החבר'ה האלה יודעים תמיד הכל.

במצב הכספי שלה עירייה לא תמיד ברורה השאלה מאיפה נובע החוב – האם זה חוגים, האם זה ארנונה או היטל ביוב. זה לא כל כך משנה, גם, כשהעיריה פושטת רגל. עכשיו באה מדינת ישראל ועשתה סוציואקונומי, כדאי לדון בזה - - -

זה ביום שני.

רגע, משפט: מורידה לרשויות.

אבל זה ביום שני, תן לגמור את החוק.

אתה צודק. לכן אני רוצה להגיד שיש קשר בין מצב התושבים ליכולת הגבייה. אתם בודקים בסוציואקונומי את מצב התושבים, לא את מצב הרשות. תקשיבו. מצב התושבים – יש לנו רשויות שהתושבים חזקים והעירייה חזקה, ולכן יש קשר, ולכן יש יתרון בגבייה כוללת שאומרת שיש פה אחריות כוללת למקורות ההכנסה שנועדו לאזרחים, לעתים תוך התחשבות במצבם המיוחד, כדי לשרת את התושבים. לכן זה לא דבר שמנותק אחד מהשני. לכן אני מציע לך, חברי, יואב קיש – אתה מכיר את זה יותר מהאוויר, אני מכיר את זה מהאדמה, כי אני גולני ואתה חיל האוויר. אני אומר לך: תן להם להגיד מה שהם צריכים ותן לנהל את הגבייה ביד אחת. כסף זה כסף וצדק זה צדק, ואת הכללים במידה רבה קובעת המדינה.

שתי נקודות. הראשונה, אני פונה לסגן היועץ המשפטי – היות ואנחנו מדברים פה שאנחנו נחיל את פקודת המסים, אז למה שהריבית על פיגורים לא תהיה כמו במס הכנסה? למה היא צריכה להיות שונה, בארנונה במיוחד, ריבית שונה מאשר במס הכנסה? אני רוצה תשובה, ואם אתה לא נותן לי עכשיו - - -

לא, זה לא לעכשיו.

תבדקו, כי אני רוצה שריבית פיגורים תהיה - - -

ריבית פיגורים ברשויות היא יותר נמוכה מ - - -, תבין.

- - -

השוואת תנאים, אנחנו אתך.

הריבית בהוצאה לפועל היא יותר גבוהה מ - - -

אני לא מדבר על הוצאה לפועל, אני מדבר על מס הכנסה. אני מגיש את הדוח שלי, אני יודע בדיוק מה אני אומר.

4% מול 6%. כן. אני לא נכנס לזה עכשיו.

אנחנו על זה דיברנו גם עם ועדת הכלכלה. שיהיה ברור גם הנושא הזה כי אין סיבה. הוא דיבר על אנשים חלשים. אין סיבה שאנשים יגיעו למצב שהם לא יכולים לשלם פיגורים בגלל ריביות שיש להם. אז זו נקודה לבדיקה.

דבר שני, נושא של מענקי איזון. אני לא רציתי שאנחנו נקבל ביישובים ערביים מענקי איזון, אני רוצה שיקימו לנו אזורי תעשייה ואזורי תעסוקה - --

אנחנו לא בנושא הזה עכשיו.

- - - בנושא הזה בתשובה לגבייה, כ-80% מהגבייה שיש לנו ביישובים הערביים זה מבתי מגורים, ויש את הדוח האחרון של מבקר המדינה ש-75% מתחת לקו העוני.

להבנתנו, כל הצעת החוק הזו נולדה מפסיקות בית המשפט ונועדה להסדיר את כל מה שקשור לעבודת השלטון המקומי והרשויות המקומיות עם חברות הגבייה. כל סעיף 330ד', כל כולו עוסק בכרסום הסמכויות של השלטון המקומי. זאת אומרת, רשויות שיושבות פה שבכלל אין להם שום קשר לחברות הגבייה – מה שאתה מציע לעשות פה ומה שהצעת החוק הזו מציעה לעשות פה - - -

יש לך בעיה עם הגדרה של "גובה מסים"? אני מציע שנעבור להקראה. כל סעיף שבו תהיה לך בעיה של כרסום בסמכויות – דבר עליו, ונבחן אותו לעניין. ואז, בהתאם – נתקדם או לא נתקדם, אבל אם לא נקריא, לעולם לא נגיע. זה שאתם לא רוצים – אני הבנתי. אני יכול גם לא לאשר ואז כל שנה תצטרכו לרוץ עוד פעם לקבל אישור. בואו נקריא ונראה מה יהיה.

אנחנו מסכימים לסעיף קטן (א).

החשש שלנו כמשרד אוצר שכל תיקון כזה שעלול להיטיב עם הלא-משלמים בעצם פוגע במשלמים.

נכון.

גם אני אומר – נכון.

אז אני רק אומר שבכל תיקון צריך להבין – לא לפגוע במשלמים.

הערה טכנית – ההבדל בין גבייה מנהלית לגבייה משפטית היא בדיוק מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר. הרשם והביקורת בהוצאה לפועל קורת רק באזרחית. היא לא קורת עכשיו במקרה של מנהלית, לכן כל החסמים לא קיימים במנהלית. בדיוק ההפך ממה שכרגע הוסבר.

תודה. נא להקריא.

330ד. (א) פקודת המיסים (גביה), תחול על גביית ארנונה כללית ותשלומי חובה אחרים המגיעים לעירייה על פי דין (בסעיף זה – החוב) בשינויים המחויבים, כאילו היו מס, כמשמעותו באותה פקודה, ובשינויים אלה:
(1) בסעיף 2(1) –
(א) ההגדרה "גובה מסים" תיקרא כך ""גובה מסים" – מי שהממונה על הגביה מינהו לשמש בתפקיד גובה מסים;";
(ב) בהגדרות "ממונה על הגביה" ו"פקיד גבייה" במקום "ששר האוצר" יקראו "שראש העירייה באשור המועצה", ובמקום "עובד ציבורי" יקראו "עובד העירייה";
(2) בסעיף 4(1) –
(א) אחרי "שנשלחה אליו דרישה בכתב" יקראו "בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית";
(ב) אחרי "הסכום שהוא חייב לפרעו" יקראו "בתוך שלושים ימים מיום משלוח הדרישה".
(ג) אחרי "ושלא פרעו" יקראו "בתוך שלושים ימים כאמור".
(ד) אחרי "יתן פקיד גבייה" יקראו "בכפוף לאמור בסעיף קטן (2);";
(3) אחרי סעיף 4(1) יקראו:
"(2) למרות האמור בסעיף קטן (1), לא תישלח דרישה ולא יינקטו פעולות לפי פקודה זו כל עוד לא חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור על הסכום האמור בפיסקה (1), ואם הוגשו – כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או לערעור."
(4) בסעיף 5(1) אחרי "לא מילא אחר הדרישה" יקראו "בתוך שבעה ימים מיום המצאתה".
(5) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (1) יקראו:
"(1א) ניתן צו עיקול, כאמור בסעיף קטן (1), ימציא פקיד הגביה הודעה על כך לסרבן במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה; בהודעה יצויין, כי אם לא ישלם את הסכום בתוך מועד שייקבע בהודעה, ניתן יהיה למכור את הנכסים.";
(6) בסעיף 7(א)(2) במקום "לפקיד הגביה" יקראו "לבית המשפט";
(7) בסעיף 7ב(4), בסופו יקראו "ובלבד שחלף המועד שנקבע בהודעה כאמור בסעיף 7(1א)".
(8) בסעיף 8(1) –
(1) במקום "נכסי מקרקעין" יקראו "זכויות במקרקעין";
(2) במקום "למכרם" יקראו "לעקל";
(3) המלים "בין שהם רשומים על שמו ובין שאינם רשומים"
לא ייקראו;
(4) במקום "למכירת אותם נכסי מקרקעין" יקראו "לעיקול הזכויות במקרקעין; הודעה על העיקול תומצא לסרבן במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, ובהודעה יצויין, כי אם לא ישולם הסכום בתוך מועד שיקבע בהודעה, אשר לא יפחת מ-30 ימים ממועד המצאתה, ניתן יהיה למכור את הנכסים; חלף המועד האמור רשאי הממונה על הגביה להוציא כתב הרשאה למכירת הזכויות האמורות";
(9) סעיפים 9 – לא יחול.
(10) בסעיף 11א(1) המילה "ראשון" לא תיקרא, ובסופו יקראו "שעבוד שהוטל על פי סעיף זה יראו אותו כנוצר ב-1 בינואר של השנה שבשלה הוטל בנוגע לארנונה כללית, ובמועד הפרעון לגבי תשלומי חובה אחרים";
(11) סעיף 12 לא יחול;
(12) בסעיף 12ב אחרי "בדואר" יקראו "רשום", והסיפה שמתחילה במלה "ובלבד" לא תיקרא.

אם 12 לא יחול – זה לא כולל את 12ב?

(13) סעיף 12ד לא יחול;
(14) בסעיף 12ה בכותרת לסעיף, המילים "ששר האוצר ממונה על ביצועם" וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – לא יקראו.
(15) סעיף 12ו לא יחול;
(16) בסעיף 12ז –
(1) במקום המילים "הנציב או המנהל" – יקראו "ראש העירייה";
(2) אחרי "רשאי" יקראו "להגיש לבית משפט השלום בקשה";
(3) הסיפה המתחילה במילים "ולענין זה יראו את הנציב" – לא תיקרא;
(17) בסעיף 13 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1) למרות האמור ברישא לסעיף זה, רשאי שר הפנים להתקין תקנות לקביעת הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שנקטה עיריה לפי פקודה זו, וכן לקבוע סכומים מרביים להוצאות כאמור; תקנות לפי סעיף קטן זה טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת."
(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בדרכי גביה אחרות הקבועות בחיקוק.
(ג) (1) תקנות שהותקנו לפי פקודת המסים (גביה), יחולו על הליכי גבייה שיינקטו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובלבד שאת ההגדרות "גובה מס", "פקיד גבייה" ו"ממונה על הגבייה" יקראו כאמור בסעיף 2 לפקודת המסים (גביה), כנוסחה בפקודה זו;
(2) למרות האמור בפסקה (1) הותקנו תקנות על ידי השר, לפי סעיף 13(ג1) לפקודת המסים (גביה), יחולו התקנות שהתקין;
(ד) חלפו 3 שנים מהמועד בו הפך חוב לסופי, והעירייה טרם החלה בהליכי גביה לפי פקודת המסים גביה כפי שהוחלה בסעיף זה, לא תנקוט עוד העיריה בהליכי גביה כאמור, אלא בנסיבות חריגות ובאישור הועדה לענייני גביה של העירייה.

הוועדה לענייני גבייה כבר לא קיימת, אני מציע לפי מה שיש בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה – באישור היועץ המשפטי של העירייה וגזבר העירייה.

הערה כללית – קודם כל אנחנו גם סבורים שהחוק הזה נועד להסדיר את חברות הגבייה מבחינה טכנית וארגונית ולא לעשות שינוי בדין המהותי. אנחנו מתקשים לראות הצדקה להבחין בין כספי ציבור שגובות רשויות מקומיות לבין כספי ציבור שגובה המדינה. מאוד יכול להיות, אגב, אני מסכים שצריך לעשות בחינה ורפורמה בפקודה המנדטורית. יש הרבה דברים שצריך לשנות, עברו שנים, אבל זה צריך להיu, במסגרת כללית על כל הפקודה שחלה גם על המדינה, עם דיון ממשלתי וציבורי מתאים ולא במסגרת הצעת החוק הזו.

אז אני אחזור – vגישות הבסיסיות שלנו שונות. אני רואה במקום הזה כן היגיון לעשות שינויים. דרך אגב, אני לא חושב שאלה יהיו שינויים מרחיקי לכת, ואנחנו נדבר על זה. בסיום, כשנגמור להגיע להקראה של הסעיף הזה תדע מה כוונתי ושם, יכול להיות שתגיד לי שמה שאני עושה לא מקובל עליך ואתה מושך את החוק ויכול להיות שתגיד לי שאתה מוכן לחיות עם זה. זה לגיטימי לגמרי.

בעקבות ההערה של מירה סלומון אתמול אנחנו כמובן פה נתייחס לעניין של ארנונה ותשלומי חובה אחרים, נתייחס להערה הזו כך שתותאם להגדרות. אם נכניס את הארנונה להגדרה של תשלומי חובה, כפי שהוגדרו, אז לא נצטרך להגיד פה על תשלומי חובה אחרים, אלא זה יהיה על כל התשלומים.

אוקיי. נשארנו עם ודאות אבל פה יש ודאות אחרת.

התייחסות לרישה א'. היום פקודת העיריות מאפשרת לעיריות לבחור בין שימוש בגבייה מנהלית ובין היעזרות ברשות הממלכתית הייעודית לגביית חובות שזה הוצאה לפועל ורשות האכיפה והגבייה. גם החוק הזה, לכאורה, מאפשר את הבחירה הזאת, ויחד עם זאת הסעיף הזה לכאורה קובע שבכל מקרה מה שחל זה פקודת המסים (גבייה) - -

לא.

- - וחשוב להבהיר שבעצם כמובן שזה לא מונע את המגמה הראויה, בעינינו, שהיא גם המגמה שאנחנו דנים עליה בוועדות אחרות, לחזק את העבודה באמצעות רשות האכיפה והגבייה שהיא המקום הנכון ביותר לגבות את הארנונה.

- - -

זו דעתה, והיא זכאית לדעתה.

עוד משפט, אם יורשה לי: התיקונים – פקודת המסים (גבייה) יש בה הרבה מאוד בעיות טכניות, אבל במהותה, הקושי הגדול שלה מבוסס על שני דברים עיקריים, להבנתנו – האחד, שאין פיקוח של רשם שבעצם מפקח ושהוא כתובת לכל פנייה שאם מכל סיבה שהיא לאדם יש טענה לטעון – לא אכביר מילים כדי לא לבזבז זמן, אבל דוגמה קצרצרה – מספיק שיגיע מעכב ויש לאדם איזו סיבה טובה, סיבה בריאותית או אחרת - - -

אנחנו דנו ב-א'.

בעינינו נכון וראוי שהחוק צריך לחזק את המגמה של פעולה שהיא תחת ביקורת וכמו כן החוק הזה אין בו שום דבר על הסדרה של הסדרי תשלומים.

אני מזכיר לך את תחילת שיחתנו – דיברנו על הרישה של א'. התחלת בנושא ספציפי ואליו אתייחס. שאר הדברים – כשנגיע אליהם. הם לא רלבנטיים כרגע.

לגבי מה שהחוק הזה עושה, הוא בוודאי לא מכתיב לעירייה לפעול בנושא מנהלי או אזרחי. הוא משאיר לה את הבחירה לשיקולה. מה שהוא כן אמר זה – נא תקבעו קריטריונים שאתם תלכו קדימה ללא אבחנה ספציפית בחוק כזה או אחר. זה מה שהחוק הזה אומר. אני פה מתייחס כרגע לנושא של פקודת המסים (גבייה) ולנושא המנהלי אבל אין פה ולו בקצת בשביל להגיד שאתם חייבים ללכת רק בזה או רק בזה.

אני רוצה להודות לכם על הכוונות הטובות לייתר את הכרזת המסים (גבייה) ולחדש אותה כל שנה, אבל אני חוזר שוב על האמירה שלנו: אנחנו נוותר על הבונבון הזה, לא נסכים ונתנגד לכל פגיעה בסמכויות השלטון המקומי.

יש לך בעיה עם א'?

זה א'. אני מודה לך את התשורה, אנחנו מוותרים עליה, על כל הסעיף כמקשה.

פסקה (1) באה לטובת השלטון המקומי, כמה שזה יישמע מפתיע. היום, לצורך הסמכת פקידי הגבייה והממונים על הגבייה נדרשת הסמכה של שר האוצר. כדי למנוע את ההליך הביורוקרטי המסורבל הזה נקבע פה הליך חלופי שנעשה בתוך העירייה עצמה, שבו העירייה באישור המועצה מסמיכה את ה - - -

אני שואל, כי לא היה ברור לנו למה לשנות את ההגדרה מ "עובד ציבור" ל – "עובד עירייה". היום מי שמפעיל את פקודת הגבייה נחשב עובד ציבור. הגם שעובד עירייה הוא עובד ציבור, אז - - - למה לעשות אבחנה? למה זה טוב? למה זה מועיל?

אנחנו מדברים עכשיו על השלטון המקומי. בשלטון המקומי אנחנו רוצים להבטיח שהממונה על הגבייה יהיה עובד העירייה.

עובד ציבור הוא לא עובד עירייה?

הוא יכול להיות עובד של רשות המים. אנחנו מדברים על שלטון מקומי. אתה חושב שזה לא צריך להיות עובד העיריה?

תומר, משנים אם יש בעיה.

לא, אנחנו מבהירים כאן.

הוא אומר לך שזה בשביל למנוע את ההגדרות של שר האוצר.

לא. הרישה שאמרת, בהתחלה - - -

אתה לא רוצה את הסעיף הזה? הוא לא טוב? אני אוריד אותו, אין לי בעיה.

אני מדבר על סעיף (ב) - - -

אני ב-1(א). יש הערות? אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בכלל. תתייחסו לתוכן.

אני מבקשת לומר שגובה מסים לפי פקודת המסים (גבייה) – "כל מי שמינהו ממונה על הגבייה לשמש בתפקיד גובה מסים". כלומר, אין כאן לא לטובתנו, לא לרעתנו. "הממונה על הגבייה מינהו לשמש גובה מסים" – זו העתקה חד משמעית מפקודת המסים (גבייה) – חוץ מדבר אחד: "לרבות מוכתר". אגב, למה מוכתר? כיוון שפקודת המסים (גבייה) במקור שלה לפני הסיפור הזה שהוציאו אותנו מהיכולת לעשות שימוש בה – היתה מיועדת גם לרשויות המקומיות. לימים, יחד עם ענייני דיני ה - - - של הארנונה הסירו אותנו ואז החזירו אותנו בדלת האחורית דרך ההכרזה. רק רציתי להשלים את התמונה. אמרתי – זה לא מטיב אתנו.

אני לא מחפש שמישהו יגיד לי מיטיב או לא מיטיב. אני מחפש הערות. האם למישהו יש הערות לסעיף 1(א)? אין. נעבור ל- (ב).

(ב) בהגדרות "ממונה על הגביה" ו"פקיד גבייה" במקום "ששר האוצר" יקראו "שראש העירייה באשור המועצה", ובמקום "עובד ציבורי" יקראו "עובד העירייה"; אז לך יש בעיה עם "עובד ציבורי" ו "עובד עירייה".

למה לעשות אבחנה?

מה זה מפריע? אין היגיון בלהתחיל להתווכח על זה בכלל.

למי אתם מתכוונים, לעובד שאינו עובד עירייה?

לא. אני אסביר. מבדיקה שהיתה אמש בעקבות הקריאה של הנושא הזה לעומק עולה כאילו שברגע שמתייחסים לעובד העירייה כ- - - עובד ציבורי, אז בדברי חקיקה משלימים שעוסקים בעובד ציבורי – לכאורה, עובד עירייה מסויג מזה.

כאילו מישהו יפרש את זה שעובד עירייה הוא לא עובד ציבור?

נכון.

לא, לא. זה ההפך. אם אני אצייר את עולם המעגלים – את יודעת, יש קבוצות במתמטיקה, יש דבר שנקרא קבוצה – זה עיגול גדול, זה נקרא עובדי ציבור. בתוכו יש עיגול יתר קטן שהוא עובד עירייה. אם אני כותב "עובד ציבור" אני יכול לקחת מישהו שהוא לא בעיגול של עובדי עירייה ולעשות אותו עדיין עובד ציבור, וזו כל ההבהרה. אין פה החרגה של עובדי עירייה מעובדי ציבור. נאמר לפרוטוקול. לכן זה לא רלבנטי.

השאלה האם חוץ מזה יש הערה נוספת.

האם אפשר להציע נוסח בעניין הזה? במקום שיהיה כתוב "במקום עובד ציבורי" יקראו "עובד ציבורי שהוא עובד עירייה", בזה תנוח דעתם של כולם.

אין בעיה.

מקובל, למרות שהבהרתי היטב מה היתה הכוונה. התיקון התקבל.

שאלה על (ב) – האם לא נכון יותר לכתוב במקום "ראש העירייה" – "ראש הרשות"?

אנחנו בפקודת העיריות.

אחרי זה אנחנו מחילים את הכל גם על רשויות מקומיות וגם על רשויות אזוריות.

אנחנו עוברים הלאה.

"(2) בסעיף 4(1) –
(א) אחרי "שנשלחה אליו דרישה בכתב" יקראו "בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית";

מה הכוונה?

סעיף 4(1) וגם סעיפים אחרים מדברים על דרישת החוב הראשונה שנשלחת לחייב אחרי שהוא פיגר בתשלומי החוב. היום קוראים לזה "סרבן". כשהסרבן לא משלם את החוב במועד צריכה להישלח לו דרישה ראשונית – לא שילמת, שלם. כפי שאמר גל פרויקט, הדרישה הזו נקראת – דרישה לפי סעיף 4, והיא הדרישה הראשונה שפותחת, בעצם, בהליך האכיפה. לפי המצב המשפטי הקיים הדרישה הזו יכולה להישלח בדואר רגיל ולא בדואר רשום עם אישור מסירה. אנחנו מציעים להשוות את העניין הזה למה שנהוג בהוצאה לפועל, שהאזהרה, הדרישה הראשונה לחייב תישלח בדואר רשום או תימסר לו באופן אישי, והסיבה היא מאוד פשוטה: דואר רגיל, אין שום הוכחה שהדואר מתקבל. מצב שירותי הדואר ידוע. אגב, חלק מהרשויות המקומיות לא משתמש בשירותי דואר ישראל.

למה ההשוואה היא להוצאה לפועל? ההשוואה היא לפקודת המסים של המדינה, למה להוצאה לפועל?

אנחנו מסבירים למה. חלק מהרשויות המקומיות משתמשות בשירותיהן של חברות שאינן דואר ישראל ומניחות את המכתבים בתיבות הדואר של החייבים. באותן חברות, למשל – אין הסדרים של דואר עוקב, אם החייב עבר דירה, וכו'. אין הסדרים של דואר עוקב ולכן האדם לא יכול לקבל את הדרישות האלה. היום, לפי המצב המשפטי חייבים לכתוב על ההודעה שנשלחת לחייב ממי ההודעה מגיעה אליו. הסיבה המרכזית היא שאנחנו רוצים להביא את הדבר לידיעתו של החייב, שהוא חייב כספים ולא שילם אותם. אם החייב לא רוצה לדעת – לא הולך לדואר לקחת דואר רשום או מסרב לקבל את המסירה שניתנה לו, ודאי שזה נחשב מסירה, זה נחשב המצאה. אם הוא מסרב לקבל – זו בעיה שלו.

אני חייב להגיד שני דברים – דיברו אתי בעניין הזה. יש היגיון רב גם בדברים שאמרתם לי, של דווקא דואר רגיל בעניין הזה. אני רוצה לחדד את הסעיף. אין לי בעיה שזה יהיה בדואר רגיל. אומרים שזה נותן תשלום גבוה, וכן הלאה – זה גם בסדר. הנקודה שחשוב להבהיר: לפני שהולכים למהלך נוסף בגבייה – הולכים למהלך של דואר רשום. אתה מבין למה אני מתכוון?

- - -

אני לא בא למנוע הודעה בדואר, כי כך משתמע כעת בנוסח. אני רק אומר ש - - -

- - -

אז אני אומר עוד פעם: מדובר על הודעה שנייה. הודעה ראשונה – לפי החלטת הרשות, איך שאתם רוצים.

אני מודה שעבדתי מאוד קשה מאז שחזרנו לכנסת ולא בדקתי את הדואר שלי. אתמול בדקתי את הדואר שלי. היה לי דואר רשום מעירית תל אביב. לא רק זה – היתה גם הודעה שנייה על כך שהדואר מחכה לי. אני פותח ורואה שאם שכתוב שאם 15 יום עברו ועוד לא הלכתי – הדואר הוחזר לשולח. אני מסתכל לראות מתי ההודעה הראשונה נמסרה ואני מגלה שעברו 15 יום.

ואני רוצה לאתגר את אדוני ולבקש משהו. הרציונל שאמרת בהתחלה – אנחנו רוצים שהחייב יידע. הדרישה נשלחת על מנת בראש ובראשונה ליידע את החייב. רוב החייבים – אני אומר – הם אנשים נורמטיביים. שכחו, היתה להם בעיה, עברו דירה. הם רוצים לשלם. אני מבקש מאדוני – מדוע אדוני לא רוצה להוסיף פה סעיף שגם משלוח לכתובת הדואר האלקטרוני, שכל מדינת ישראל כבר חיה ככה, ייחשב כמשלוח?

אם האזרח מסכים – לי לא אכפת.

רגע, האזרח נתן לך הסכמה שתעביר לו דואר אלקטרוני?

תן לי להסביר. אתן דוגמה. אם לעירית תל אביב יש את כתובת הדואר האלקטרוני של אדוני, הוא התקשר ונתן אותו או שילם דרך האתר – אילו אדוני היה מקבל ממני את הדרישה הייתי חוסך לו את העובדה שאולי הוא לא הגיע הביתה. גם לא כל אחד גר בדירה שרשומה על שמו.

אני קודם כל מקבל את הדרישה המקורית. אני מקבל, אבל איפה הבעיה שלי? אתה צריך שהתושב יסכים בצורה מפורשת לקבל תשלומי חובה מעירית תל אביב בדואר אלקטרוני. אם הוא הסכים – בבקשה.

כאשר יש שירות של תלוש במייל, אז אותו אדם מבקש שאת התשלומים תשלח במייל. זה מה שנקרא תשלומי חובה. כאשר מדובר באכיפה, לכאורה אני לא צריך את האישור של האדם, גם היום, לשלוח לו דרישה.

אבל אתה רוצה להשתמש בכלי חדש. היום הכלי המקובל הוא דואר, דואר רשום. אתה רוצה כלי חדש, ואני אומר שאני מוכן לאפשר. אני אגיד לך מה תעשו. מאוד פשוט: תוסיפו, איפה שהוא נותן את הדואר האלקטרוני, אנשים שרוצים לקבל בדואר אלקטרוני, תוסיפו: אני מאשר גם דרישות תשלום של קנסות עם רובריקה – אמצעי אכיפה. אם הוא מסמן לכם "מאשר" – מבחינתי – לגיטימי.

אז אפשר לכתוב פה שככל - - -

בכפוף לכך שנתן הסכמתו מראש, תיחשב הודעה בדואר אלקטרוני כמסירה.

אבל איתי חוטר רוצה לוותר על כל הסעיף. אתה רוצה

כן. אני אוותר על המיילים.

ייחשב כמסירה עתידית.

רק אם הוא נתן בצורה מפורשת.

אבל בכתב.

אם הוא מסמן – זה בכתב.

אני מהמשמר החברתי. אני רק אומרת שדואר אלקטרוני הוא אמצעי מאוד בעייתי. היום מרבית האנשים שמשתמשים בדואר אלקטרוני מוצפים בהודעות אינסופיות. היכולת לאתר את הדואר האלקטרוני הרלבנטי היא ממש בעייתית ובטח ובטח כשאתה מסמן תיבה שיכול להיות שתסומן מראש כמו שקורה לך, ואם כבר אנחנו מתקדמים קדימה אז בחברות אלקטרוניות רבות מסמנים בשבילך את הסימן ואתה צריך להסיר אותו. אני מאוד רוצה להביע את הסתייגותי מהגישה הזו.

בהמשך להערה, אני רק מוכן שאת ההודעה הראשונה תעשו בצורה זו, במקום דואר רגיל. ברור שזה לא בא להחליף דואר רשום או כל מסירה אישית אחרת.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של הודעה ראשונה והודעה שנייה, והמשמעות שלהן. אחרי הודעה ראשונה לכאורה קורים שני דברים. נכון, אי אפשר לעקל אולי נכסים, אבל אל"ף- מצטרפות ריביות ובי"ת – זה נחשב תחילת פעילות נגד החייב לצורך ספירת התיישנות. אני לא הייתי רוצה מצב שבו שולחים משהו בדואר ישראל, שלצערי הרב גם אני, אישית, ובוודאי מהלקוחות – מכירה אין סוף דוגמאות שהדואר פשוט לא מגיע, מהרבה מאוד סיבות. פשוט לא מגיע. אז נשלחה איזושהי הודעה, גם כתוב בעירייה או בחברה, ולא פעלו 4 שנים, והנה, הם בעצם שלחו מכתב. מכתב כזה שנשלח לא בדואר רשום, לא באישור מסירה, לא יכול להיות המכתב שמתחיל את הפעולה – לפי סעיף 4א' וגם לא יכול להיות מבחינת הריביות והעלויות. משרד עורך דין אומר – אני כבר הוצאתי 2 מכתבים, נא לצרף 200 שקל לעלויות – כי זה מכתב - - -

זה לא קשור למשרדי עורכי דין. זה אחר כך. אנחנו בחוק המסים (גבייה) המנהלי. זה לא הליך אזרחי כרגע.

שוב, אם מוציאים מכתב לאדם ולא מוציאים לו שום הודעה נוספת - - -

דווקא פה – יכול להיות שאת צודקת, אבל מכיוון שזה המצב היום אני לא הולך לשנות את זה. את זה צריך לשנות בתפיסה כוללנית ויכול להיות שאת צודקת. כרגע, כמו שאמרתי, אני לא הולך להיכנס לתיקון מלא של פקודת המסים (גבייה). אני הולך להכניס את השינויים המחייבים ועדיין להשאיר את המצב של העיריות ושאר הגופים הממשלתיים זהים, עד שתבוא הממשלה ותתקן את כל התפיסה במלואה.

אני רק מתייחסת לדואר רשום. אני אומרת - - -

עניתי שמעתי, עניתי לך. זה המצב גם בממשלה, ולכן כשהממשלה גובה - --

אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלית. אני רוצה להתייחס לתיקון שמוצע לגבי המצאה בדואר אלקטרוני. זה נושא שהוא קצת יותר מורכב והוא עוד לא נבחן, ולגבי כל העניין של האם אפשר לראות בדואר אלקטרוני המצאה כדין – זה לא כל כך פשוט משום שאי אפשר פשוט להכיר בזה כהמצאה כדין, בטח לא כדבר ראשון שמתחיל את כל התהליך הזה. אפשר לשלוח במקביל, בנוסף - - -

אז ההצעה להכניס את זה היא בכפוף לדיון נוסף בין שר המשפטים לוועדה ואם ימצאו נוסח נוסף אז נקדם את זה. אם לא – אז לא. כפי שאמרתי – אני לא מתכוון לעשות מהפכה, לא לכיוון הזה ולא לכיוון השני.

אם אפשר להציע הצעה נוספת, אולי מתקדמת יותר – במקום אי מייל לשלוח אס אם אס. זה גם מגיע באופן ישיר יותר, בדרך כלל. אני יכולה להגיד שהביטוח הלאומי משתמשים בזה ומהניסיון האישי שלי, הלא מקצועי, אז אולי שווה להכניס את זה כמשהו ש - - -

כבוד היושב-ראש, בוועדת החוקה אישרו לרשות המסים, לעמותה לגביית קנסות שאם מדברים אם מישהו בטלפון והוא מאשר שדיברו אתו בטלפון – יראו את זה כאילו מסירת דרישה. הא ותו לא, כמו שאתה שומע.

לא, זה לא ככה.

כל ההצעות – ראויות יותר וראויות פחות, אני מבקש דיון בין משרד המשפטים ליועץ המשפטי. תביאו הצעה ספציפית מה הם מאפשרים. מבחינתי – להרחיב את היריעה ככל שניתן, זה בהחלט מקובל.

אז אחרי שהגדרנו את התיקון לסעיף (א) כך שמדובר על ההודעה השנייה ולא על ההודעה הראשונה, ואמרנו שאם נוכל להוסיף בהתאם למשרד המשפטים – נעשה כך. מישהו עוד רוצה להתייחס? לא. אז נעבור לסעיף (ב).

פסקה (ב) מדברת על תקופה שבעצם אחרי שנשלחת הדרישה יש לחייב הזדמנות לשלם. כפי שאמרנו – לפי פקודת המסים (גבייה), הפקודה עצמה לא מסדירה את זה. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה קבעה לגבי המדינה 15 יום, לגבי רשויות מקומיות – לקבוע בהכרזת המסים (גבייה) 25 יום. אנחנו מציעים לעשות את זה 30 יום, שזה - - -

למה לא 25 יום?

25כי זה לא לפה ולא לשם. 30 יום זה הזמן המקובל, גם לקנסות, גם לדברים אחרים. זה פשוט הזמן המקובל.

סליחה, אני לא מבין את המספרים. היועץ המשפטי של משרד הפנים – מה הזמנים שאתה מכיר? למדינה יש 15 ימים, ו-25 ימים זו הגדרה של מי?

של השלטון המקומי.

אצלם?

לא. הגדרה בהכרזת המסים (גבייה), כפי שאמרנו – שיש שוני, כמובן, בין הגבייה ב - - -

אז בואו נישאר ב-25 ימים.

הערות?

למיטב הבנתנו, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שתיקנו את ההנחיות האלה קבעו 15 ולא 25.

אומר פה היועץ המשפטי של משרד הפנים והיועץ המשפטי לוועדה שהבנתך כנראה שגויה.

בעניין (ג) ו-(ב), הנוסח שקוראים אותו יחד עם הסעיף עצמו זה קצת - - - כי כתוב: "אחרי" ולא "במקום" ואז זה כאילו גם 15 ימים וגם 25 ימים. זה צריך שזה יהיה "במקום" ולא "אחרי".

תפתרו את הנוסח. הלאה. אנחנו עוברים ל –(ד).

הסעיף הזה מתייחס לסעיף הבא שבפסקה 4(2). הוא אומר את המובן מאליו, לדעתנו. הוא אומר שהפעולות יינקטו בכפוף ב-4(2), שאנחנו תכף נגיד מה הוא.

"למרות האמור בסעיף (1) לא תישלח דרישה ולא ינקטו פעולות גבייה כל עוד חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור על הסכום האמור בפסקה (1), ואם הוגשו – כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או ערעור".

זה מובן מאליו, לדעתנו.

בהמשך לדיון בתשלומי החובה – אנחנו מתנגדים לאמור כאן. ישנם תשלומי חובה שאין בהם הליכי השגה, ערר או ערעור - - -

אבל אם אין אז זה לא חל , הוא אומר.

אז זה לא כתוב כאן.

אז בואו נדייק, בואו נגדיר, קודם כל, שנדע על מה אנחנו מתווכחים. אם ההערה שלך היא שלא ברור פה מה קורה עם חוב שאין עליו השגה, אז בוא נכתוב "ככל שקיים", ואז אני שואל אם יש לנו שיח וסיג בינינו או לא, בעניין. אז קודם כל מוסיפים "ככל שקיים". נא להוסיף לניסוח. ואז, כבר פתרנו את ההערה הראשונה שלך.

שתי הערות. דבר ראשון צריך להבין שהליכים מנהליים, כאשר אדם מגיש השגה או ערר – צריך להחליט בין חוב במחלוקת וחוב שאינו במחלוקת. אביא דוגמה – יצאה למישהו שומה על דיסקוטק, 30 אלף שקל בחודש. בעל הדיסקוטק מגיש השגה ואומר: אין לי 200 מ', יש לי 180 מ'. לכאורה, מתוך ה-30 אלף שקל הוא הגיש השגה על 2,000 שקל.

3,000.

אז אל"ף, ברור שהעירייה רשאית לנקוט הליכי אכיפה או כל הליך אחר כנגד הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

נראה לי הגיוני.

זה לא מה שכתוב פה.

מוסיפים. חבר'ה. אמרתי לך – נקריא, נראה בסוף על מה מתווכחים ואז נחליט אם יש על מה להתווכח.

הסיפה של הסעיף, שכתוב - - -

אז רק שנייה, אני מסכם את הנקודה: מוסיפים: "הנ"ל אינו כלול על חוק שאינו במחלוקת". מקובל?

הלאה.

כתוב בסיפה: "...ואם הוגש, כל עוד לא ניתנה החלטה שאיננה ניתנת לערעור או לערר". תראה, אדוני. אני נוטה לבקר במספר רב של פעמים כל שבוע בבתי משפט בכל הערכאות השונות. המונח "כל עוד לא ניתנה החלטה שאיננה ניתנת לערעור או לערר" – היא החלטה מאוד פתוחה. הרי לכאורה יש דינים מאוד מסודרים מתי מותר או אסור להגיש השגה. אם אדוני קיבל שומת ארנונה ובמשך 90 יום לא הגיש השגה, הוא לא יכול להגיש אחרי שנתיים ולהגיד – אני לא מחזיק, יש לי 100 או יש לי 50 מ'". יחד עם זאת יש חריגים בחוק שאומרים שבמקרים חריגים כאלה ואחרים ניתן לו אפשרות כן ל - - -. לכאורה, לפי מה שכתוב פה, כל אחד יכול לבוא ולהגיד – סליחה, על פניו יש לי עוד זכות להגיש השגה, נפנה לבית משפט, אני מקרה חריג, ולכן אתם לא יכולים לנקוט בהליכים. הדברים צריכים להיות לא נתונים לפרשנות, להיות ברורים. זה לא "כל עוד לא ניתנה החלטה שאיננה ניתנת לערר או לערעור".

אז איזה ניסוח היית מציע?

בהכרזת המסים יש נוסח מדויק על זה – "כל עוד לא ניתן פסק דין סופי או החלטה סופית שאיננה ניתנת לערעור עוד".

כאן מדובר בהשגה. בהשגה לא ניתן פסק דין ולא החלטה ניתנת לערעור. הנוסח בהכרזת המסים לא מדייק, והנוסח שהציעה הממשלה בחוק העיריות ב-2007 הוא מדויק יותר.

ממש לא.

אז אני - - -אם אפשר.

תומר, תסיים את הטיעון בבקשה.

ההשגה, למשל לעניין ארנונה – ניתן להגיש תוך 90 יום, ואין לכך חריגים. מי שטוען שיש לו חריג צריך לבוא לבית משפט, לבקש פסק דין, זה לא משהו שנקבע בחוק. המועד שנקבע בחוק הוא מאוד ברור – 90 יום. אם לא הגשת תוך 90 יום החוב הפך לחלוט, ואז העירייה כמובן תוכל לנקוט בהליכי גבייה. מכיוון שאתה לא הגשת את ההשגה במועד, העירייה יכולה לנקוט הליכי גבייה. אם אתה חושב אחרי שנתיים שיש לך איזה מקרה חריג ואתה הולך לבית משפט זה לא מונע מהעירייה להמשיך בהליכי גבייה, כי היא לא חייבת לחכות עד שאתה פתאום תחליט אחרי שנתיים או שלוש שאתה חושב שאולי מגיע לך להגיש השגה באיחור. וזה לא משהו שיש לך זכות קנייה לעשות אותו. אנחנו מדברים על זכות קנויה של אדם להגיש השגה, ערר או ערעור לפי דין. אם יש לו את הזכות הקנויה הזו, כל עוד לא ניתנה החלטה סופית בהליך הפורמלי שקיים – ככל שהוא קיים, כפי שאמרנו – במקרה הזה העירייה תצטרך להמתין או שחלף המועד להגשת הערעור, הערר או ההשגה, או שניתנה החלטה - - -

נראה לי מאוד הגיוני.

אז אם יורשה לי להסביר. יש כאן שתי סוגיות שגל פרויקט העלה, ושלגביהן הוועדה צריכה להתייחס ושתיהן, אגב, מסודרות בנוסח של הכרזת המסים (גבייה). הסוגיה הראשונה היא סוגיית המועדים של ההשגה, ערר וערעור, וחוסר האפשרות לדלג על שלב אחד כדי להגיע לשלב השני. הדבר הזה מוסדר בנוסח שקובע כי– "...כל עוד לא חלף המועד להגשת השגה, ערר, ערעור – לפי העניין. לפי העניין – להלן: "הליכי ערעור". "אם הגיש ערר – וזו הסוגיה השנייה - - -

התחיל הליך.

התחיל הליך – אז לא ייעשה דבר עד שיהיה פסק דין או החלטה סופית. כלומר, הנוסח שנמצא כרגע בהכרזת המסים (גבייה), פותר את שתי הסוגיות בצורה מאוד ברורה, כיוון שהגשה, ערר, ערעור או לפי העניין - - -

אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין הנוסח שהיא נתנה לנוסח שאתה קראת.

הנוסח שהוקרא כרגע לכאורה מדבר על המועד. הנוסח שהוקרא על ידי הוועדה מדבר על : "לא חלף המועד להגשת השגה, ערר או ערעור על הסכום..." כלומר, 90 ימים פלוס 30 ימים, פלוס 30 ימים. זה לא לפי העניין - - -

אפשר להוסיף את "לפי העניין". אני מקבל.

והדבר השני – כל עוד לא ניתנה החלטה שאינה ניתנת לערר או לערעור - - -

זה פותח את זה לדורות. זה לא ניסוח משפטי.

ידידי. הנושא הוא נושא משפטי לחלוטין. מירה, אני מבקש שתשבי עם תומר על זה. אתם ידעים להגיע להסכמות משפטיות, תפתרו את הבעיה הזו. הלאה.

אז את סעיף 4(2) החדש קראנו. שינינו את הנושא של "לפי העניין" ו "חוב שאינו במחלוקת" ו "ככל שקיימים". נשאר רק הניסוח המשפטי שאתם עוד תשבו עליו ביחד.

עכשיו אני חוזר ל- (ד): (ד אחרי "יתן פקיד גבייה" יקראו "בכפוף לאמור בסעיף קטן (2);"; למה הכוונה?

זה אומר שכל - - -

כל זה בכפוף ל-(2). הגיוני. יש הערות? הוא ממשיך את הקו שאנחנו הוספנו סעיף וזה בכפוף לסעיף.

אין הערה.

אז אנחנו ב-4. בסעיף 5(1) – "דרש גובה המס מהסרבן לשלם מיד את הסכום הנקוב בכתב ההרשאה והסרבן לא מילא אחר הבקשה, רשאי גובה המס להיכנס לחצריו של הסרבן שבהם נמצאים או עלולים ל...ולעקלם, להיכנס לחצרים..." – זה סעיף כניסה לחצרים, והעיקולים. אני קראתי מפקודת המסים (גבייה) את הסעיף המקורי כדי להסביר לכולם איפה אנחנו נמצאים כי לא לכולם הנוסח מול עיניהם. ואז אנחנו אומרים, בסעיף 5(1) אחרי: "לא מילא אחר הדרישה" יקראו – "בתוך שבעה ימים מיום המצאתה". זאת אומרת – שנותנים שבעה ימים, מה שלא קיים פה בחוק. פה זה מיידי. נראה לי הגיוני. מעניין אותי, חברות הגבייה – איך היום פועלים בחברות?

ממתינים זמן מסוים.

סדר גודל? מה הזמנים?

מינימום 48 שעות. אבל גם שבוע ו-10 ימים.

שבעה ימים נראה לי הגיוני.

יש לנו קושי מסוים עם המילה "מיום המצאתה", כי פה לא מופיע – אם תקרא את הסעיף המקורי, הבעיה היא לא היום או השבעה היום. הבעיה היא שעושים פה משהו שלא מופיע בסעיף המקורי, שיש לו משמעות די כבדה, כי צריך להבין שאחד הדברים הקשים ביותר שיש, לפעמים, מדובר ב - - - שלא משנים - - -

בניגוד למה שהייעוץ המשפטי אומר, אני לא הולך לשנות פה את מהות הפקודה. אם מישהו מתחמק בצורה מובהקת מהעניין הזה זה כאילו ימנע מהם להשתמש בכלי, וזו לא כוונתי.

איפה הוא אומר את זה?

"לא מילא אחר הדרישה", זה אומר שהוא קיבל את הדרישה. אם הוא לא קיבל את הדרישה?

אז יש מונח משפטי - - - יש דרכים אחרות - - -

מה המונח?

כמו שמופיע פה.

אני בסך הכל רוצה להוסיף – לא "ביום המצאתה" אלא – "ביום הוצאתה", לצורך העניין.

לא. אני אסביר. המצאה כדין, גם אם בן אדם – כפי שאמרתי קודם – זו פעולת האכיפה המהותית. את זה אנחנו צריכים שהוא יקבל כדי שהוא יידע שהולכים עכשיו, שלא יתעורר בבוקר ויראה בחשבון הבנק שלו עיקול בלי שהוא ידע קודם. את זה הוא צריך לדעת כדי שהוא לא יתעורר בבוקר ויראה עיקול בחשבון הבנק שלו בלי שהוא ידע קודם ש - - -

- - -

המצאה כדין, כמובן, אם אדם מתחמק ולא מקבל את הדרישה, זאת אומרת – בא אליו הדוור והוא מסרב לקבל, או – לא הולך לקחת את הדואר הרשום או משהו כזה – זו התרעה כדין, בוודאי.

אז סעיף 4 מקובל. מישהו רוצה להעיר לסעיף 4?

לא הבנו מה ההחלטה? יורדים לחמישה ימים?

- - -

בסדר. חמישה ימים. אמרתי – אני לא הולך לעשות שינויים שאינם - - -בואו נגיד שאני כן אשמר את רוחה חקיקה הקיימת. אם היום זה חמישה – אז זה חמישה. אם רשות מסוימת תבחר שבעה – תבחר שבעה. 48 שעות לא יהיה, זה הכל. חמישה.

עוברים לסעיף 5. אני קורא מהפקודה הראשית: "בסעיף 7 אחרי סעיף (1) יקראו –

7(1) פקיד הגבייה רשאי לתת צו עיקול על נכס פלוני או על כל הנכסים של הסרבן הנמצאים בידי צד שלישי. הצו יחול על המעוקל בין שהוא נמצא בידי הצד השלישי ביום הוצאת הצו ובין שיגיע לידיו תוך שלושה חודשים או קודם".

אנחנו רואים פה ב-5: "ניתן צו עיקול כאמור בסעיף (1)...." – מה שדיברנו כרגע – "...ימציא פקיד הגבייה הודעה על כך לסרבן במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, בהודעה כי אם לא ישלם את הסכום מאותו מועד ניתן יהיה למכור את הנכסים".

גם היום אנחנו שולחים את זה בדואר רגיל. מאוד חשוב להבין - - -

אין לי בעיה שתשלח גם ברגיל וגם ברשום.

לא. אני חייב להבהיר. הסעיף הזה, אם אתה תקרא אותו – מדובר על עיקול צד ג'. אני אתן לך דוגמה לעיקול צד ג'. בנק זה עיקול צד ג'. לדוגמה, הלכתי לבנק, הודיע לי הבנק שתפס כספים לפי צו העיקול. אנחנו מודים – דרך אגב, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אנחנו פועלים בעניין זה, אנחנו שולחים מכתב לכתובתו של החייב לפי משרד הפנים, וככל שמדובר בחשבון פעיל שהוא רשום בארנונה כגר היום כמובן שולחים לשם, כי הוא נמצא שם, גר שם, ואומרים לו: אדוני, שים לב, עיקלו לך את חשבון הבנק, בוא תסדיר. בהערת אגב אגיד שגם המוסד הבנקאי מחויב לשלוח לו מכתב. גם הבנק שולח לו מכתב, מתקשר ומודיע לו.

מה לעשות, ברגע שתפסתי את חשבון הבנק זה לא אומר שאני יכול לאתר את החייב פיזית. החייב לא מתגורר במקום, אפילו אין לו כתובת רשומה שם. עצם ההחרגה הזאת פה תוקעת לי את ההליך באותו רגע. החייב שמתחמק יגיד – סליחה, לא מסרתם לי.

ראשית, כפי שאמר גל פרויקט – וכך גם אכן צריך לעשות, מה שמחייב את העירייה זה כתובת החייב במשרד הפנים או הכתובת שבה הוא רשום בעירייה – לפי מה שבוחר החייב. כמובן שאם אתם שולחים דואר רשום לכתובת הזו, יש חזקת המצאה. אם הוא מסרב לקבל או בא לקחת את הדואר יש חזקת המצאה, זה ברור. אנחנו לא באים לעזור למתחמקים. זה שיהיה ברור וחד משמעי. אנחנו רוצים שהדברים יגיעו לידיעתם, אבל אם הם בוחרים להתחמק ולא לקבל, או שהם לא מעדכנים את כתובתם במשרד הפנים – זו בעיה שלהם.

למה דואר רשום?

משום שכדי שיידעו, שהם מקבלים דואר רגיל הוא לא מגיע. אזהרות - -

אז למה אישור מסירה?

אין לי בעיה שתעשה או דואר רגיל אבל אני מבקש שיהיה גם רשום. מה שאתה רוצה.

אז למה אישור מסירה? אישור מסירה זה לא דואר רשום רגיל, אתם חייבים להבין.

סירב לקבל – זה אישור מסירה.

- - - אתה ניגש אליו הביתה? הכתובת היא של אמא שלו.

הוא סירב לקבל – זה נחשב מסירה.

אם הוא בחו"ל? החייב בחו"ל.

- - -

אנחנו צריכים לרדת מהדקויות של העניין הזה. אנחנו, כמו שאמר גם תומר רוזנר ואני ודאי מצטרף – בוודאי שלא באים להגן כאן על הסרבן, על המתחמקים, ממש לא. מצד שני, אנחנו כן רוצים לוודא ככל שניתן שתושב שלא ידע עד לאותה נקודת זמן או שלא שם את זה בסדר עדיפות גבוה אצלו יבין שהולך לקרות אירוע מולו בעניין הזה.

זה כבר עבירה.

אתה בשלב עכשיו, אחרי ששלחת לו דרישה לכתובת שדיברנו מקודם, שלחת לו כבר דואר רשום ודרישה שנייה ועכשיו רק - - - שלוש פעמים כבר הודעתי לו.

אני יכול להיות אישית שם מחר, לצורך העניין, כי לא ראיתי את הדואר הרשום שלך ואני רק מבקש שעכשיו כשאני אוודא את הדבר הזה לפני שאתה מעקל.

אבל לא מסירה אישית. מסירה אישית מונע ממני - - -

- - -

אז בסדר, אני מדייק את זה. אני רוצה לדייק את זה. אם הבעיה היא מסירה אישית אז בוא ננסה להבין - - -

מסירה אישית זה אומר שליח של העירייה או מישהו מטעמה.

כתוב: "מסירה אישית או דואר רשום". עכשיו, מה הבעיה של אישור מסירה? תסביר לי.

במסירה אישית או דואר רשום עם אישור מסירה.

מה זה דואר רשום עם אישור מסירה?

שאם אני לא אבוא עכשיו, אם אין חד חד ערכי שאתה שם ואתה נמצא, לכאורה הוא יגיד – לא קיבלתי.

- - -

זה לא נכון, זה לא נכון. מה פתאום? בכל ההליכים שהמדינה מנהלת יש דואר רשום עם אישור מסירה. גם כשאתה מקבל כל דבר בדואר רשום אצלך ואתה בא וחותם, או לא מגיע לקחת – זה נחשב אישור מסירה.

אז אני מצטער, אתה מטעה אותי כרגע.

הוא לא מטעה, מכיוון שיש דואר רשום ויש דואר רשום עם אישור מסירה.

- - -

מה המשמעות?

המשמעות של דואר רשום זה דואר כפי שאתה קיבלת לביתך, ואם היית או לא היית – זה לא משנה, השאירו את זה שם. המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה – שאתה אמור לחתום פיזית, להגיע - - -

ואם לא חתמתי?

לא קיבלת.

- - -

וחוץ מזה, אדוני, מדובר בעלויות גבוהות יותר.

יש לנו שני מנגנונים של חוקים – חוק ההוצאה לפועל וחוק המוסד לגביית קנסות. בחוק המרכז שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל, לא - - - ואחר כך, דרישה שנייה בדואר רשום.

אני רוצה למקד אותך. אנחנו יודעים לאן הגענו. עכשיו אנחנו רוצים לוודא שהחייב יודע, מצד אחד, ומצד שני – שהסרבן לא יתחמק.

הלכת בית המשפט העליון בנוגע להוצאה לפועל היא שהחייב צריך לקבל את המסירה. אם המסירה נשלחת לכתובת לא ידועה זה לא נחשב מסירה. אם החייב סירב לקבל – יש חזקות בחוק ההוצאה לפועל, בחוק המרכז, שזה נחשב מסירה.

מה המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה?

שהחייב חותם - - -

ואם הוא לא חותם?

אז פקיד הדואר - - -ההפניות בכל החוקים נכון להיום הם לפרק ל"א בתקנות סדר הדין האזרחי. יש שם שורה ארוכה של תקנות – איך מוסרים לחבר קיבוץ, אם מסירה לבן משפחה שגר עם החייב נחשבת על פי תקנות סדר הדין האזרחי כמסירה.

בן משפחה מעל גיל 18 - - -

נכון. לא לילד.

- - -

אתה מכניס אותנו - - -הרשויות עושות מאות אלפים של עיקולים. אתה מכניס אותנו למצב של הוצאות - - -

מה המדינה עושה, בפקודת המסים(גבייה)?

ברשות המסים זה חזקות אחרות. אני יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים במרכז לגביית מסים.

לא. מה המדינה עושה בפקודת המסים(גבייה)?

רשות המסים יוצאת מנקודת הנחה שהנישום חייב לדווח לה כל הזמן, יש דיווחים שוטפים. לכן התפיסה היא שונה לחלוטין. אני לא מדברת בשם רשות המסים בעניין הזה.

פה אנחנו נוגעים בהבדל המשמעותי בין ההליך המנהלי להליך האזרחי, אם אני מבין נכון.

אבל המרכז לגביית קנסות פועל בהליך המנהלי - - - המרכז לגביית קנסות שכל משרדי הממשלה פרט לרשות המסים והביטוח הלאומי גובים את החובות שלהם באמצעות המרכז לגביית קנסות.

אז פה כן יש התאמה לנושא המנהלי.

לא. לא.

- - -

- - -

אז אני מוריד את אישור המסירה. מסירה אישית או דואר רשום. הורדתי את ההמשך של אישור מסירה, זהו.

- - -

גם המרכז לגביית קנסות שכולם אמרו כרגע שלשם צריך לשלוח – גם לא עושה דואר רשום.

בדרישה השנייה – כן.

- - -

אני חוזר על התיקון: סעיף 1(א): ימציא פקיד הגבייה הודעה על כך לסרבן במסירה אישית או בדואר רשום.

אנחנו מזכירים לאדוני שהמדינה גם את זה לא עושה.

הבנתי. הבנתי.

- - -

שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מתנגדים לעניין הזה.

אתם מתנגדים להכל.

כל דבר כזה אתה מעמיס עלויות על החייב. אתה צריך להבין.

אני מדבר על חייב לפני עיקול, נכון?

לא. אבל זה לא חייב לפני עיקול.

למה לא? חייב לפני עיקול.

אבל זה ניתן צו עיקול.

זה אחרי שכבר שלחתי לו בדואר רשום. אני רוצה להבין – על מה שאתה מדבר עכשיו, מקודם אמרנו – דרישה ראשונה אפשר רגיל.

בסעיף 7(1) שמדבר על עיקול. אנחנו מדברים על להודיע לו על העיקול.

זה אחרי שכבר שלחתי לו - - -

על החוב שלו שלחת אלף פעמים, מה זה קשור?

אבל אחרי שכבר שלחתי הודעת - - - שעשיתי אכיפה, בדואר רשום.

אבל עוד לא עשית עיקול, ועכשיו אתה עושה את העיקול ואתה מודיע לו על העיקול. אני רוצה שתודיע בדואר רשום.

- - -

נכון.

אנחנו סתם מעמיסים על החייב - - -

עוד 10 שקלים. כמה עולה לך דואר רשום?

11 שקל - - - זה הרבה יותר מדואר רגיל.

11.60 שח.

מה לעשות, אני מוכן לשלם פרמיה של עוד 10 שקלים, אולי פחות - - -

כחייב?

כחייב.

- - -

מה התועלת לחייב?

אחת הבעיות הכי קשות – שתושבים מתלוננים שהם מתעוררים לעיקולים בלי שהם ידעו עליהם. אני מנסה להקטין את הנזק הזה. די, נגמר הנושא, הלאה. סעיף 6.

סעיף 6 הוא טעות, אנחנו מוחקים אותו.

מוחקים את סעיף 6, נכתב בטעות. ירד. סעיף 7. סעיף 7 מדבר על 7ב(4).

"מסר הצד השלישי את הנכס המעוקל לידי פקיד הגבייה, יחולו על המשך ההליכים הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים לפי העניין...". תסביר לנו. "....ובלבד שחלף המועד שנקבע בהודעה כאמור בסעיף 7(1א)".

- - -

חמישה ימים?

לא. נאמר שבהודעה על עיקול בצד שלישי צריך להודיע: "בהודעה יצוין שאם לא ישלם את הסכום בתוך מועד שייקבע בהודעה ניתן יהיה למכור את הנכסים. למשל – אם אתה לא משלם תוך 10 ימים אנחנו יכולים למכור את הנכס שעיקלנו לך.

נראה לי הגיוני. זה המשך של אותו נושא. הערות? אין. אני אעצור פה, ונמשיך מחר. כמו שאני רואה זה לא יסתיים מחר ולכן קבעתי דיון גם ביום ראשון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.