פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 738
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 11:30

הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מסעוד גנאים
יוסי יונה

מדריכה באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך - חיה הראל

מנהל אגף הסעות, משרד החינוך - שמעון אבני

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך - דודי מזרחי

עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך - אילן שי

עורך דין, משרד האוצר - אורי כץ

סגן יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אדוארד צרלס וויס

מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

עו"ד – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - הדס אגמון

מרכז תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רביד פאר

יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד - כרמית פולק כהן

סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי - מיכל מנקס

מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים - זאב גולדבלט

עו"ד אגף קידום זכויות, אלו"ט - הדס ארנון-שרעבי

אימא ויו״ר ועד מנהל, אלו"ט - יעל יוספסברג

הורה, אלו"ט - שגית בירמן

רכזת מחוז צפון של מרכז אלו"ט למשפחה, אלו"ט - יפעת גולן

עובדת סוציאלית, אלו"ט - מלי בצון-איילון

עו"ד, עמותת בזכות - אביבית ברקאי-אהרונוף

רכזת פורום, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

עו"ד, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, ארגון קשר - מנחם גולדין

הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - ישראל שטיצברג

הורה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - מלכה שטיצברג

אחראית מחוז ירושלים ומחוז חרדי, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - אסתר קרמר

מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה באלי"ן, בתי חולים - זהר פילבר

חבר ועד ארגון חברות ההסעה בישראל - דני גונן

יו"ר מטה קולם של הנכים - ירון לוי

מנכ"ל קול הזכויות
-
יוליה בן משה

עו"ד, סיכוי שווה – שילוב אנשים עם מוגבלות בשוק - אורית אמיתי

אימא לילדת חינוך מיוחד - דקלה דאנה

אימא לילד עם מוגבלות - חיה שוחטוביץ

אימא - אריקה קפלן

אימא לילד עם צרכים מיוחדים - מושקא לסקר

הורה - אפרת ברקוביץ

הורה - דודי ברקוביץ

אבא לילדה עם צרכים מיוחדים - יוסי חמני

הורה לילד בחינוך המיוחד - מנשה דלל

תלמידת תיכון שליד האוניברסיטה - יעל עשור

תלמיד תיכון ליד האוניברסיטה - שרון כץ

שדלן/ית, מייצגת את מרכז השלטון המקומי
-
עו"ד נועה בן אריה

שדלן/ית, מייצג את הסתדרות המורים - עו"ד מאיר אסרף



רוני עמרני



שמואל עמרני



ד"ר חגית עמרני



דוד עמרני



בצלאל שרעבי

מירב ישראלי

אתי דנן

תמר פוליבוי



הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט. הנושא – הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018.

אומר רק בפתיח, שזה דיון המשך, אנחנו באמצע – מתמשך יתר על המידה, לפחות לטעמי. אני מקווה שיצטרפו אלי עוד אנשים. לאורחים שלא היו אתנו, אנחנו נקרא מספר סעיפים, נעצור ונעשה סבב התייחסויות. אם למשרדי הממשלה השונים או לשלטון המקומי יש מה להודיע לנו לפני הדיון, אבקש לקבל אותו עכשיו. אם לא, אנחנו מתקדמים.

"אחריות מוסד חינוך
7.
1. בסוף יום הלימודים ילד עם מוגבלות יגיע אל הרכב מלווה באיש צוות של מוסד החינוך שקבע מנהל מוסד החינוך.



1. איש הצוות של מוסד החינוך יוודא לגבי ילד הזכאי לליווי כי יש ברכב ההסעה מלווה".

הערות לא לפי סעיפים? רק בסוף הערות?

אני אראה, לפי התוכן והתכולה אני אקבע את התדירות.

"בטיחות בהסעה
8.
1. הממונה ייתן לנהג הסעות ברשות המקומית או לנותן שירות ההסעות של הרשות המקומית לפי העניין הוראות פרטניות בעניין ילד עם מוגבלות שמצבו אינו מאפשר את קיום הדרישות בתקנה 6(יא), או שנדרשות לגביו דרישות מיוחדות.



1. רכב המשמש להסעת ילדים עם מוגבלות לפי תקנות אלה יכיל ערכת עזרה ראשונה, כמו-כן, יאפשר רכב כאמור קליטת ציוד רפואי הנחוץ לילד עם מוגבלות.



1. לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות".

אין פה מלווה או זה רק הנהג? הוא נותן הנחיות לנהג? תהיתי למי נותנים את ההנחיות, לנהג או למלווה.

עומדת לך הזכות לקבל תשובה, רק נמשיך.

"כרטיס נוסע
9.
1. האחראים על ילד עם מוגבלות, ימלאו טופס ערוך לפי הנוסח שבתוספת השנייה שיכלול את פרטיו האישיים של הילד, פרטי אחראי עליו לרבות דרכי התקשרות עמו, צרכיו הרפואיים הנוגעים להסעה, רגישויות ואלרגיות שיש לו, סוג מושב הבטיחות הנדרש, ציוד נלווה, אופן עיגונו בהסעה, מסלול נסיעה ותחנות איסוף והורדה, מנהל מוסד חינוך שקיבל טופס כאמור, ידאג להנפקת כרטיס נוסע שיכלול את הפרטים שמסרו האחראים.



1. מנהל מוסד חינוך יחליט על אופן הצגת כרטיס נוסע לפי תקנת משנה (א) בהסכמה של האחראים על הילד עם מוגבלות ואם ניתן, גם בהתייעצות עם הילד עם המוגבלות.

התאמת הסעה
10.
1. ילד עם מוגבלות יוסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים רשאי מנהל מחלקת חינוך או מי מטעמו באישור המנהל לאשר בהחלטה מנומקת בכתב מראש הסעה של ילד עם מוגבלות בהסעה שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות.



1. הרשות המקומית תסיע ילדים עם מוגבלות הזכאים להסעה בשתי קבוצות גיל, 3 עד 10 ו-11 עד 21, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים רשאי מנהל מחלקת החינוך או מי מטעמו באישור המנהל בהחלטה מנומקת בכתב, לאשר מראש הסעה של ילדים עם מוגבלות בהסעה הכוללת ילדים משתי קבוצות הגיל .



1. במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו רשאי מנהל מחלקת החינוך במקום מגוריו של הילד, או מי מטעמו באישור המנהל בהחלטה מנומקת בכתב, לאשר מראש הסעת ילדים עם מוגבלות עד גיל 6 בהסעת פעוטות עם מוגבלות, ובלבד שנבדקו מוגבלותם של הפעוטות ושל הילדים וצורכיהם, לרבות גילם של הילדים, ונמצא כי שלומם של הפעוטות עם מוגבלות ושל הילדים עם המוגבלות, לא ייפגע וכי ההסעה תתבצע לפי תקנות אלה.



1. המנהל רשאי להתנות את קיום ההסעה המעורבת בתנאים נוספים".

רבותי, אני אאפשר התייחסויות – כפי שאמרתי, תחילה לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה, ולאחר מכן לאורחים. שוב, כל מי שמדבר, שיאמר לאיזה סעיף הוא מתייחס, כי קראנו כמה סעיפים.

תרשה לי לומר, יש ביטוי שאומרים "אלוהים נמצא בפרטים הקטנים". הבנתי שזה גם במקורות, אפילו בזוהר כתוב "לית אתר פנוי מיניה". בסופו של יום, אין יותר חשוב מהדיון הזה. כאשר אנחנו חושבים על ילדים עם מוגבלויות ועל הסעות לילדים עם מוגבלויות, וכאשר התוקף של הדברים, החשיבות שלהם או הנאותות שלהם בסופו של דבר מתגלים בין אם היא קיימת או לא קיימת רק כאשר אנחנו צוללים לתוך הפרטים הקטנים הללו.

אין ספק, לכן זה מתמשך ומתמשך.

טוב שאתה מקיים את הדיונים הללו, ואין להתייאש גם מאריכותם, כי כולנו מקווים שבסופו של דבר נוציא תחת ידינו דבר מתוקן.

אני מתנצל שלא הייתי בדיונים קודמים. אני רוצה להתייחס ברשותכם לזכאות לליווי. במקור נקבע שיהיה מלווה על פי המוגבלות של הילד. היום אנחנו רואים שיש איזשהו שינוי, שוועדת הזכאות תקבע. אני חושב שזה נכון לומר באופן חד-משמעי, כי במקור כאשר דיברנו על כך שמוגבלות מסוימת זכאית למלווה, בעוד לאחרים לא, יש שם כל מיני עיוותים, ואי אפשר לתקן את העיוותים על ידי הגדלת הקריטריונים, כי זה יהיה אין סופי. לכן לדעתי התיקון הנכון צריך להיות שלכל הסעה יהיה מלווה, בלי לקבוע את זה על פי המוגבלות, אלא באופן מבני, עקרוני שבכל הסעה יהיה מלווה, וכך אנחנו פטורים מהדיבור הזה איזה מוגבלות זכאית ואיזה מוגבלות אינה זכאית.

ומה נעשה עם ילד שזכאי למלווה אישית צמודה?

העיקרון צריך לקבוע - -

-- שלא תהיה הסעה בלי מלווה.

כן, יפה, שלא תהיה הסעה ללא מלווה.

בסופו של דבר, כפי שאדוני יודע, זה עניין של תקציב. אפשר להגיד שקבענו שבכל הסעה יהיה מלווה.

הבנו, נקבל תשובה.

אני רוצה לברר אתך סוגיה נוספת, כי פה אני בחוסר ידע או מידע. האם הסיפור של המלווים זה נתון למצי'נג, או שיש הקצאה קבועה באופן בלתי תלוי במצב הסוציו-אקונומי של היישוב, בתכניות מצ'ינג וכדומה?

גם כן נקבל תשובה. החזרת אותנו למלווה, עכשיו לסעיפים שלנו. אתה מרענן גם לנו את הזיכרון.

הערתי את ההערה לפני כן – ואתה ביקשת שאנחנו נדון בה כאשר ניכנס לדיון עצמו – שבסעיף 8 מצוין כי הממונה ייתן לנהג ההסעות ברשות המקומית – אז העליתי תהייה, ומירב לחשה לי איזשהו תיקון.

16(יא) זה עיגון של משהו ברכב, לכן זה לנהג.

היא לא לחשה, היא חיוותה את דעתה.

לא, פשוט אמרתי מה זה 16(יא).

לגבי דרישות מיוחדות, אני מבינה שאלה גם דברים שקשורים למה שהנהג צריך לעשות ברכב.

אני מעלה את זה כתהייה, לא כביקורת.

יש הנחיות שהמלווה יצטרך לקבל, ויש הנחיות שנוגעות לנהג.

אני מעלה את זה כתהייה ולא כביקורת, האם זה מן הראוי שהסמכות בהקשרים הללו ניתנת לנהג ולא למלווה, זאת אומרת: מה תפקידו של מלווה באשר לסוגיות מהסוג הזה. אני תוהה האם אנחנו לא מעבירים אחריות למישהו שלא מן הראוי שתהיה לו, אלא דווקא תהיה למלווה.

סוגיית מגבלת הזמן ומגבלת מספר הילדים נעלמה.

עומדת לך הזכות. לפני שנגיע להצבעות נדבר על זה, בסוף התקנות.

כי זה רלוונטי פה לבטיחות ולתפקידי הרשות.

גם אם לא היית מעירה את זה, היינו מעלים זאת, אבל אנחנו רוצים לעשות סדר בדיון, כדי שלא נאבד את זה. הכי קל בכל דיון להתחיל לגעת בכול התחלואים. נדבר על כך.

10(ג) זה הסדר לגבי הסעה מעורבת של פעוטות שנוסעים למעונות שיקומיים וילדים עם מוגבלות שנוסעים למערכת החינוך. יש לנו בתקנות שלנו של הפעוטות תקנה זהה, דומה, אבל עכשיו לאור השינויים, יכול להיות שיש פה סתירה. אצלנו כתוב בדיוק אותו דבר, למשל: הסרתם את המגבלה של זמן, ואצלנו יש מגבלה של זמן של שעה, מה חל? צריכים לתת את הדעת על זה.

משרד החינוך יתייחס התייחסות מרוכזת.

אני חוזרת על הערה שהערתי בדיון הקודם, ולדעתי היא מופיעה שוב בנושא של סעיף 7, הנושא של הורדה בסמוך לבית הספר. בדיון הקודם ציינתי שמשרד החינוך הפיץ לאחרונה הנחיה, שאנחנו עוד מתווכחים עליה בנושא סמכות הורדת ילדים עם מוגבלויות מעל גיל 12 על פי הצהרת הורה או משמורן, שניתן להוריד אותם בלי שימתין מישהו לקבל אותם, וניתן להעלות אותם בלי שיהיה מישהו שימסור אותם.

ההנחיה הזאת יצאה. יש לנו מחלוקת לגבי הנושא של אחריות הרשות המקומית בהיבט היישומי שלה, אבל ההנחיה הזאת כהנחיה היא הצעה.

הנחיה של מי?

של אגף היסעים, של משרד החינוך.

מה, הוא לא נושא באחריות ברגע שהוא מוציא הנחיה?

הנושא הזה לא מופיע כאן בסעיף 7, נהפוך הוא. בסעיף 7 נאמר מה שקיים היום לפני ההנחיה הזאת, כלומר: ילד יורד ויהיה מי שיקבל אותו, וילד יעלה על ההסעה ויהיה מי שימסור אותו. אם זאת התקנה, ההנחיות שמופצות, לא רלוונטיות.

בהינתן שהוריו של ילד עם מוגבלות העולה על גיל 12 אפשרו זאת ונתנו הצהרה שהם מסכימים לכך, ילד יוכל להמתין בנקודת האיסוף לבדו, וניתן יהיה להורידו מההסעה ללא המתנה.

אני נוטה להבין, שברגע שביקשו את הסכמת ההורים, זה באחריות ההורים.

איזה יופי, אני שמחה שכיוונתי לדעת גדולים, אדוני.

למה, מה כתוב בהנחיה?

זה לא הדיון.

ברור לי, אבל אם כבר העלית את זה.

הוויכוח שיש לנו עם משרד החינוך הוא ויכוח שאנחנו מנהלים אותו בצנרת אחרת.

הנוסח העדכני של התקנות כולל את ההוראה הזאת.

לא, הוא לא כולל את ההוראה הזאת.

כרגע הוא כולל, זאת אומרת: לא חזרנו אחורה, אבל בשינויים שהטמעתי בעקבות הדיון הקודם, זה כולל את ההוראה הזאת.

אז פה בנוסח הזה סעיף 7 עדיין מדבר על בית ספר, אז אם בית הספר, צריך להכפיף את זה "ומבלי לגרוע מהאמור בתיקון 5(11) שבוצע", ואז תהיה הלימה בין התקנות.

האחריות שם למי?

ההורה נותן אישור בכתב.

אני לא משפטן, על מי האחריות?

עמדתי כמשפטן, שהאחריות על ההורה.

אני מבקש לגבי הנוסח "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף - - -

צריך להבחין בין האחריות של מוסד החינוך, שבזה מטפלת התקנה הזאת, לבין מה שקורה בבית, שלא קשור לתקנה הזאת.

לכן אמרתי, שאני לא מביאה את הוויכוח לחדר הזה, הוויכוח הוא אחר. אני רק רוצה להבין, שהתקנה תתאם את ההנחיות, זה הכול.

אם כבר אנחנו אומרים, אני חושבת שבתקנה הזאת לגבי האחריות של מוסד החינוך, יש עניין של קבלת הילד בבית הספר ובגן, וזה לא מופיע פה.

משרד הבריאות כאן? לא, אז משרד החינוך.

צריך להוסיף את זה.

לא צריך להוסיף, זה בהמשך.

אבל אתה מרכז את כל ההוראות של אחריות מוסד חינוך.

יש נציגות של ארגוני המורים פה?

אני נציג הסתדרות המורים, אבל אני לא ברשות דיבור.

נמצאת אתנו רוני עמרני. היא רוצה לשתף אותנו בסיפור האישי שלה. בבקשה רוני, תציגי את עצמך.

אני רוני, אני סטודנטית לעבודה סוציאלית בבר-אילן שנה ב'. באתי לפה גם כחוויה אישית וגם בתור סטודנטית לעבודה סוציאלית.

היא באה לראות איך מעבירים מהתיאוריה למעשה, לפרקטיקה. בבקשה.

גם אני חוויתי הסעות מגיל שלוש עד גיל שמונה, למדתי בבית ספר "אסיף" באסף הרופא בראשון לציון. אני גרה באשדוד, אז נסעתי את ההסעות האלה כמעט יום יום. ההסעות מאוד מתישות ומאוד ארוכות. גם מבחינה אישית, זה לא קל לילד להתנתק מההורים שלו, להבין איך הוא פתאום הולך לבית ספר שהוא כל כך רחוק מהקרבה הביתית שלו. זה לא קל. הייתי בוכה המון. הפרידה הזאת היתה קשה לי.

אני חושבת שכל התקנות האלה וכל החוק הזה, ברוך השם, ממש חשובים כדי להקנות לילד ביטחון לחיים, שיראה את העולם בסביבה טובה יותר, שיראה שהעולם הזה טוב, שיש בו אנשים טובים. ואם יש מלווה צמודה שתגן עליו ותשמור עליו, זה מקנה המון המון כבוד עצמי לילד, ברוך השם, ואמן שזה ייצא לפועל.

אני פה בשביל אותם ילדים, שלא יכולים להביע את דעתם. ברוך השם יש לי את היכולת לעזור, וגם בעזרת המקצוע שלי אני אנסה לעשות הכול כדי שיהיה לנו קול ונציגות בכנסת, בארץ ובעולם.

תודה רבה רוני. אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו, היא נגעה בנקודה המרכזית. אנחנו צריכים כמה שיותר לסייע ולהקל הן על ההורים והן על הילדים.

לומר לכם שבתקנות האלה נפתרו כל הבעיות? הלוואי, אבל אין ספק שהן ישפרו לעומת המצב הנוכחי. הן יקנו יותר ביטחון לילד, יותר שלווה להורים, ודאות יותר קרובה למציאות. כמובן שהתקנות יכולות להיות הכי טובות, הכי מושלמות, ואם הן לא ייאכפו ולא יבוקרו ולא יפוקחו, לא עשינו דבר. רוני, תודה רבה לך. היא שילבה שני דברים – פה לאותם ילדים, וגם שאלתי אותה למה היא הלכה למקצוע הזה, היום יש הפגנה של עובדים סוציאליים, אין שם משכורת גבוהה, את רוצה לומר או שאני אומר?

בתור סטודנטית לעבודה סוציאלית, עכשיו חברים שלי וכל העובדים הסוציאליים בארץ מפגינים בתל אביב לשיפור המקצוע. אני חושבת שמגיע לנו יותר. אנחנו פה בשביל לעזור לאנשים, לעשות עבודת קודש – עבודת קודש, לעזור לאוכלוסיות חלשות.

תודה רוני. היא אמרה שזה מקצוע שצריך את הלב והנשמה – קודם כל זה הלב והנשמה, אחר כך התמורה, אבל היא אופטימית. היא אמרה: אין לי ספק שיהיו ימים טובים יותר לעובדים הסוציאליים, נכון ציטטתי?

בדיוק.

נמשיך הלאה להורים האצילים, רוצים להוסיף משהו?

הבת שלנו דיברה במקומנו.

תודה. שלא תבינו לא נכון, הזמן שהיה לפרופ' יוסי יונה ולרוני לא עומד לרשותכם. אני מבקש לתמצת את זה לדקה, דקה וחצי.

כתוב בסעיף 8(ג) "לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות". צריך להוסיף אפילו כשהילדים לא בהסעה. הם מגיעים מוקדם, הם מעשנים בהסעה, והם חושבים שזה בסדר אם הילדים לא בהסעה, אבל זה בכלל לא נכון, אסור להם לעשן.

אבל הניסוח עונה על מה שאמרת. "לא יעשן...ברכב" הסעה, הכוונה היא בכל זמן.

את רוצה להדגיש? אם יוצג ניסוח שזה מדגיש, אנא, הסכמנו.

וגם ב-10(ב), ואני אמרתי את זה בדיון הקודם, אני ממש דואגת מעניין הגילים. גיל 3 עד 10 בגלל מה שאנחנו מדברים על גיל נפשי או על גיל פיסי ממש מדאיג. אני חושבת שגם בסעיף הקודם צריך לשנות את זה לפי הצורך של הילדים. יש אוטיזם ויש ילדים שיכולים להיות כמו ילדים.

אני מבקש להתייחס לזה, לאפשר גם בחינה לפי סוגי מוגבלות, מסכים אתך.

אני רוצה להתייחס למה שפרופ' יונה אמר לגבי הליווי. כיתות מקדמות או כיתות של שילוב לא זכאיות, אם כל ההסעה רק עם ילדים כאלה. רוב הבעיות מתחילות כשאין מלווה. אם יש הסעה שהיא רק לילדי כיתות מקדמות, מבחינת החוק - - -

הם בהגדרה של ילדים עם צרכים מיוחדים עם מוגבלות?

אבל יש להם תתי סעיפים, וכרגע הם לא זכאים.

התקנות האלה חלות עליהם?

כן, בגן זה אוטומטי, בבית ספר זה לא.

אני מבקש להתייחס ולהסביר את זה, אני לא הבנתי, משרד החינוך יסביר את זה.

ברגע שאתה קובע על פי המגבלות, יש כאלה שיוצאים החוצה, אז הם לא זכאים. לכן ההערה באה להגיד – בוא נדלג מעל לעניין סוגי מוגבלות ונקבע מלווה.

אף אחד לא יוצא החוצה.

רוב הבעיות קורות לנו כהורים כשיש בעיה.

יסבירו לך. אם לא, תבקשי עוד פעם, כי לא ענו לך על השאלה. אני עובר הלאה.

לאחרונה, מתחילת השנה חווינו מספר דברים, כמו: טווח הגילאים בהסעות, הזמינות - - -

גברתי, אני רוצה לתת לך לדבר חופשי. אני מדבר עכשיו על הסעיפים שקראנו.

אני יודעת, אבל אני רוצה להוסיף בכל זאת. אני אתמצת את זה. הילד שלי הוא ילד עם צרכים מיוחדים. הוא נוסע בהסעה עם ילדים בני 13 עד 17, כשהוא בסך הכול בן שמונה וחצי. מעבר לזה, אין זמינות, עם מי לדבר בעירייה על הנושא הזה.

איפה את גרה?

בבת ים. כל פעם שאני מתקשרת, אין מענה. אולי זה בגלל החלפת ראשי הערים, אבל זה לא משנה.

אבל עכשיו אולי יש לכם ראש עיר צעיר, חדש.

לא, עדיין לא. בכל אופן, הילד שלי עולה להסעה, המלווים מתחלפים כל יומיים, אין לנו נהגים קבועים לא בבוקר, לא אחרי הצהריים, מלבד המלווה של אחר הצהריים שהיא קבועה – זה הדבר היחיד.

אנחנו מכירים את הדברים, ואנחנו מנסים להתמודד איתם.

הבעיה שזה לא נפתר אצלנו – לא נפתר, אין לך עם מי לדבר.

יהיה נציג ממשרד החינוך - - -

נציג שיפנה לרשויות, בגלל הדברים האלה שלא נפתרים.

הדברים נאמרו, אנחנו כרגע בתיקון תקנות. אם תרצי פניית ציבור אישית ללשכתי, תעלי אותה על הכתב ואני אטפל בה כמו שאני יודע לטפל.

לגבי מה שאמרה משפחת עמרני, מ-2005 אני נוגע בכל הנושא של אנשים עם מוגבלויות, הסעות בפרט, והיא פשוט מוציאה לנו את שק הדמעות. אני בשונה ממנה עבדתי עד 2005 במעון לאנשים עם מוגבלויות וסיימתי תואר ראשון. נרשמתי להשלמות לעבודה סוציאלית ונפלתי, אז אשריך, כל הכבוד, תצליחי, את גאווה לכולנו.

סעיף 8 – בכללי לגבי הדרישות שאנחנו מקשיחים מהנהגים, אם כבר אנחנו מכניסים את האישור שיהיה נהג לכל השנה, אני חושב שבגלל שראינו לאורך השנים את כל הבעיות האלה, ראוי להקשיח את נושא החלפת הרכבים בצמתים, מה שנקרא שני רכבים מתמזגים בצומת.

כמו ניידות מד"א עם נט"ן, זה קורה?

בוודאות.

מה זה, סחורה מגב אל גב?

כן, הילדים שלנו כמו סחורה נוסעים בהסעות האלה.

כן, אני עד למקרה שילד כמעט - - -

אנא תשומת לבכם, תודה. הדבר האחרון שחשבתי שיקרה זה דבר כזה. אם נתקע רכב, נתקע, אבל אם הוא לא נתקע, אין סיבה שיהיה מסלול בצורה כזאת. הבנו, יטופל.

לגבי 10(ג) – מקרים חריגים באישור המנהל, השאלה שלי מי הבודק, מה הפרמטרים לכל הבדיקה הזאת, זה נראה נורא סבוך.

יש לי רעיון פצצה – שלחתי לכבוד היושב-ראש פתק – ואני כבר בפיתוח של אפליקציה. קחו אותו, אני לא בעניין, אני לא נוגע בזה, אבל זה כולל טלפון כשר און-ליין לסקטור החרדי. הילד עולה להסעה, האימא מקבלת הודעה ב-6:45 שהילד בהסעה, הגיע לבית הספר, מי הנהג, סנכרון עם הרשות והכול באון-ליין. אפשר להביא את הנושא הזה לפיילוט.

יפה, שומעים אותך, ואני מקווה שירימו את הכפפה.

אני מקשר – הבית של המשפחות המיוחדות. בקשר לסעיף 7, שני דברים: אחד, באחריות מוסד החינוך, מה שנקרא לא הרשות, אלא משרד החינוך, צריך לציין את נושא תחילת הלימודים. זה נכון שהוא מופיע באחריות הרשות, אבל יש היום פער מאוד-מאוד קשה, ומגיעים מוקדם, וזה בסדר, מה האחריות של מוסד החינוך בנושא הזה? לא מספיק שיש שם איזה איש צוות, זה צריך להיות גם במקום הנכון וגם עם ההנחיות הנכונות. שניים, דיברנו על נושא של ציוד רפואי, שמעלים או לא מעלים. גם פה צריך לדאוג, שמעבירים עם המלווה, עם הילד, הרבה פעמים יש ציוד ודברים רפואיים, כך שזה גם צריך לקבל התייחסות.

חסר לי רק בסעיף 10(א), שאם מחליטים להסיע ילד עם מוגבלות בהסעה שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות, לפעמים זה גם חיובי צריך להגיד, חסרה לי קצת המילה מונגש. זה משהו שאולי קצת הושמט. אני חושב שצריך לציין את זה, ואולי זה גם ייתן אור ירוק להנגיש בכלל את ההסעות בחינוך, גם לטיולים ולדברים כאלה.

אבל ברור לך שקודם כל זה הרכב המונגש שמצטרפים אליו ילדים בלי מוגבלות.

לא, זה לא ברור, שום דבר לא ברור. אדוני, אנחנו הצענו נוסח למשרד החינוך.

יש לי עוד בעיה קלה, וזאת ההערה האחרונה שלי, לסעיף (ד) "המנהל רשאי להתנות את קיום ההסעה המעורבות בתנאים נוספים". אני לא יודע מה זה נקרא להתנות את קיום ההסעה.

חשבתי שאתה לא יודע מי זה המנהל, כי דנו בזה.

המנהל אנחנו יודעים. אם הוא רוצה כל מיני תנאים נוספים על ההסעה עצמה ולהורות על תנאים נוספים – אבל העובדה שנותנים עכשיו איזו סמכות, רשימה פתוחה של תנאים, שבאיזה תנאי הוא מבטל את קיום ההסעה - - -

לא, אני הייתי אומר "ובלבד שיהיו תואמים את התקנות האלה".

כן, אבל זה מחזיר - - -

רציתי להתייחס קודם כל לתקנה 8, בטיחות בהסעה, כהערה כללית. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת הרבה בדיון הקודם, שהנחת היסוד היא שקודם כל מדברים על אורך המסלול, ואחר כך כל מיני שיקולים אחרים. אני מסכימה וחושבת, שצריך להוסיף לזה עוד שיקולים.

אורך המסלול יכול להיות דו משמעי.

לא, הקצר ביותר. בוודאי, את זה הבנתי לחלוטין, רק אני אומרת שצריך להוסיף לזה שיקולים נוספים, כי אם למשל לנהג אין הגבלה לגבי מספר הקווים שהוא יעשה, הוא ירצה כל הזמן לעשות הספקים, וזה מה שקורה גם בפועל, ואז הוא יתקשה לעמוד בדרישות הבטיחות שמוטלות עליו ועל המלווה, וכבר קורים מקרים שהסעות יוצאות עוד לפני שהילד קשור לכיסא הבטיחות וכו'. לכן צריך להוסיף גם התייחסות כזאת.

בנוסף לכך, לגבי התאמת הסעה, אני מצטרפת למה שהאימא אמרה פה. אני חושבת שלגבי הסיפא של סעיף (ג) "נבדקו מוגבלותם של הפעוטות ושל הילדים" ושלומם, צריך להתייחס גם לסעיף (א) ו-(ב). כמובן שסעיף (א) צריך להיות ברור, שכל ההתאמות האלה נעשות בכפוף לכך שזה לא מאריך את משך הנסיעה ושנשמרות כל ההוראות שדיברנו עליהן עד עכשיו מבחינת ההסעה.

מדובר פה על אישור המנהל בהחלטה מנומקת בכתב ומראש. מאוד חשוב ליידע ולעדכן את ההורים. לא כתוב פה שיש עדכון של ההורים. ההורים הרבה פעמים במצב לוט בערפל. כמו שנאמר פה, יש כאן תקנה חוזרת שדיברה על החלפת נהגים במהלך השנה. זה אמור להתייחס גם למלווים. יש בעיה גדולה, גם מלווים וגם נהגים הרבה פעמים מתחלפים במהלך השנה, הורים לא מעודכנים והכול לוט בערפל. חייבים לעדכן גם את ההורים בנקודה הזאת.

נועה, את עדיין מתעקשת להסביר לו או להסביר לי?

אני אסביר לפרוטוקול, מי שיבין, יבין. לפרוטוקול אני אסביר, שאנחנו בהחלט יכולים להתייחס למצב שבו ילד עם מוגבלות יעלה להסעה שהיא לילדים שאינם עם מוגבלות, וככל שיהיה בכך צורך, זה יהיה על פי האמור בתקנות; אבל שלא ישתמע מזה, שבמצב שבו מדובר באוטובוס היסעים רגיל ועולה ילד עם מוגבלות, אותו ילד עם מוגבלות, יש לו צורך בהתאמה ורתימה של כיסא גלגלים, זה לא יהיה מצב שהוא יוכל להשתלב בתוך הסעה כזאת. פשיטא שזה מונגש, כי אנחנו עוסקים בעצם במוגבלויות שיכולות לנסוע בהסעה רגילה.

אלא אם עורך הדין המלומד גולדין, ששמתי לב שההתמחות שלו בניסוחים, סבור שכל התקנות לא מונגשות. לכן הוא רוצה הדגשה מיוחדת לסעיף הזה.

בתחבורה הציבורית עברנו כברת דרך, אולי גם במשרד החינוך בסוף.

הדבר השני שאני אבקש לפרוטוקול, כפי שאמר אדוני בפתח הדיון, ואני חוזרת על זה גם מטעם השלטון המקומי, סוגיית המרחק והזמנים היא סוגיה שדשנו בה רבות מול משרד החינוך.

נריב עליה בסוף עוד פעם. הנה, הודעתי לפרוטוקול.

אדוני, אנחנו ניאלץ לריב עליה בסוף. עם כאב אני אומרת את זה, ניאלץ לריב עליה.

אין ברירה, נצטרך לריב עליה.

אני מלכה, אני אימא לכמה ילדים מיוחדים. אני רוצה רק להוסיף משהו לסעיף 8(ג) לנושא של העישון. קודם כל, הנהגים באמת מעשנים. זה מאוד יפה שהתקנות מתוקנות ומנוסחות, אבל מי אוכף את זה? בפועל אף אחד לא אוכף את זה, אף אחד לא נמצא שם.

אכיפה, פיקוח ובקרה, השאלה הזאת חלה על כל התקנות ונדבר גם על זה.

זה סעיף מאוד חשוב.

דבר נוסף, שלא רק על עישון, לא רק על בריאות ושלום הילד, יש גם עוד משהו שמאוד חשוב לי, גם בתור אישה חרדית, התכנים שהילד שלי שומע וחוזר איתם הביתה – צריכה להיות הגבלה גם על זה.

איפה את גרה גברתי?

בפתח תקווה.

טוב, אני לא יכול לבוא בטענות. אם היית אומרת לי בני ברק, הייתי אומר - - -

וכשהמלווה מביא מלווה אחר, כי היום לא בא לו להגיע, כל הדברים האלה, מי מפקח עליהם? כשיש לי תלונות, אומרים לי: מה את רוצה? אין לנו מלווה אחר.

אדוני מבין את ההערה, ההערה מתייחסת למקומות שבהם הפלורליזם הוא כזה, שהיכולת שלנו לנתב - - -

דרך אגב, זה לא רק תכנים חרדיים. הילד שלי חזר למשל והראה לי סרטון על אישה שנמחצה בשער ומתה, וכמה לילות הוא לא ישן מחרדה בגלל זה.

לאו דווקא התכנים, מכל הבחינות.

מי דואג לשלום הילד? אני מפקידה ילד ואני חרדה. יום יום יש לנו שיחות בטלפון אם הוא כן הגיע או לא הגיע, הורידו אותו או לא הורידו אותו. אין שום אכיפה בנושא הזה ואין לנו מענה בנושא הזה.

אני אומר לך משהו שהפרוטוקול לא ישמע, אנחנו נתקן את התקנות הכי טובות. אם את חושבת שההורים יוכלו מרגע תיקון התקנות להיות רגועים ולשבת בשקט – לא, עדיין מוטלת עלינו ההורים החובה להמשיך ולפקח ולא לסמוך, אלא לדרוש פיקוח ובקרה. אנחנו גם נמשיך לפקח, זה לא מוריד מהם את האחריות ואת החובה.

בסעיף 7(א) כתוב "בסוף יום הלימודים ילד עם מוגבלות יגיע אל הרכב". היתה טענה שילד מעל גיל 12 שההורים שלו חותמים – אני מסכימה לטענה הזאת בבית, אבל בבית ספר זה לא יכול להיות, כי ברגע שילד בן 12, אפילו 14 - - -

שהאימא לא תחתום. אם היא דואגת, שלא תחתום. היא מכירה את הבן שלה יותר טוב מכל המערכות. ברגע שההורה מבקש, תרשו לנו לכבד את רצון ההורים. מה, ההורים הם חסרי אחריות כלפי הילדים שלהם?

אני אומרת שאם הורה ביקש את זה בבית, זה לא אומר שהוא מרשה את זה גם בבית ספר.

אז שיכתוב, לפי החתימה שלו מה שהוא מבקש.

כי קרו מקרים שילדים נשארו בבית ספר.

אני מסכים אתך, אבל הכול כפוף להסכמת ההורים. אם יהיה אפשר בנפרד, מה טוב. לא יהיה בנפרד, שלא יחתום בכלל.

זה צריך להיות מספיק ברור.

גברת קרמר, הבנתי אותך, יתייחסו לזה.

יש לי תוספת לסעיף 10. לאחרונה טיפלנו עם משרד החינוך בפעוטה בת ארבע, סיעודית לחלוטין, שהיתה אמורה לנסוע עם מלווה גבר, נהג גבר ושני חבר'ה בגילאי 19-18. אני כרגע מתעסקת בהתאמת ההסעה בסעיף 10.

10(א), (ב) או (ג)?

כרגע ההפרדה היחידה שיש כאן היא הפרדה גילאית. אני חושבת שחשוב שיהיה איזשהו סעיף שינוסח משפטית, שלא תוסע ילדה סיעודית בהסעה שכל כולה גברים. רמת האיום על הורים במצב הזה היא רמת איום מטורפת, וכבר היה לנו מקרה.

הדברים ברורים, נתייחס.

אני מהמרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים באלי"ן. אני רוצה להתייחס לתקנה 10 סעיף (א) שקובע אפשרות של שילוב ילדים עם מוגבלות בהסעה של ילדים ללא מוגבלות. בהתייחס למה שנועה אמרה, מעבר לילדים בכיסאות גלגלים שלא ניתן להעלות אותם על אוטובוס תלמידים, גם ילדים אחרים בגילאים צעירים אך לא בגיל שהחוק קובע שהם חייבים לנסוע במושב בטיחות, הרבה פעמים צריכים מושב בטיחות מפאת מצבם הגופני, ולא ניתן לשלב מושב בטיחות בכל האוטובוסים. זאת אומרת, שיכול להיות לנו ילד בן 10 או 11 שיש לו שיתוק מוחין או פגיעה פיסית אחרת, שלא יכול לשבת בלי התמיכה של מושב בטיחות, והוא לא יוכל לנסוע בהסעה הזאת. צריך לתת על זה את הדעת.

אז הוא לא ייסע.

אז הוא לא ייסע.

לפי התקנות של משרד התחבורה בכלל אסור להסיע ילדים עם מוגבלות - - -

אתה תתייחס לזה במרוכז, כדי שלא נפתח דיון. העיקרון שלי שאני נותן לך להתייחס בסוף זה לא בגלל שאני עקשן, אלא אחרת נפתח פה דיון על כל התייחסות שלך. אנחנו רוצים למצות נושא-נושא, לכן חכה תתאפק ותענה לה.

בהקשר הזה, תקנות התעבורה, תקנה 83א מתייחסת לריתום ילדים לפי גיל. ילדים עם צרכים מיוחדים לא מתנהגים לפי גיל, ולפעמים צריכים הגנה מעבר לגיל. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

לגבי שילוב של ילדים בגילאים שונים, הייתי מבקשת להכניס הסתייגות אחת, שניתן לשלב ילדים באותה הסעה, ובלבד שבהסעה הזאת בוודאות יהיה מלווה שידאג לצרכים של הילדים הצעירים והמבוגרים כאחד.

התייחסות בהמשך. תודה.

דני גונן, חבר ועד איגוד חברות ההסעה.

ברוך הבא לדיונים האלה. סוף סוף אנחנו רואים שיש מישהו מהצד של הנהגים.

לא ידענו שיש לכם איגוד.

כל הסעיף של התאמת ההסעה קצת סותר את סעיף 6(ו) של שילוב עובדי חינוך או עובדי מוסדות בהסעה, שאנחנו מתנגדים אליו.

אתה חוזר אחורה לסעיף 6(ו).

לא, סעיף 10 סותר את זה, כי לפי זה לילד אסור לנסוע עם מי שהוא לא ילד.

לא, אפשר ללעוג לאינטליגנציה, אתה יודע מה? של חברי הכנסת, לא של האורחים פה. חברי הכנסת – התרגלנו שאפשר ללעוג להם בכול, חוץ מפרופסורים, אנחנו חברי כנסת פשוטים. תלעג לנו, אבל לא לאינטליגנציה של כולם.

תקנות יכולות לתקן ומתקנות זאת במפורש, ופה זה בא לשבח ורק לטובה, ואנחנו מאמצים זאת, ונתמוך בזה שאם יש מקום פנוי ואפשר לשים שם איש צוות חינוכי, אנחנו מודים ומברכים על כך. אדרבה, גם אתם צריכים לברך על כך, כי זה בסוף רק יסייע לכם. זו ההערה היחידה שיש לך בינתיים?

עניין רכב בטיחותי, הגדרתו והשלילה, מדברים על זה כל הזמן, זה עולה בכל סעיף וסעיף. יש הגדרות במשרד התחבורה לרכב בטיחותי. יש נכים ויש לא נכים, אבל כבר הגבלתם את הנהגים בסעיף אחר לבעלי רישיון ציבורי, בעוד שרכב בטיחותי לא מחייב את זה. יש מצוקה של נהגים מאוד גבוהה בענף, אז כל צמצום באפשרויות התעסוקה פה יכול - - -

אני לא יודע לענות לך, אני רק אומר לך שמבחינתי בטיחות, אחר כך הכול. אמרתי בדיון הקודם, אם צריך נייבא גם מתאילנד נהגים, אני סתם אומר את זה כמשל. קודם כל בטיחות ואחר כך המצוקות האחרות.

מקובל עלינו.

שתי הערות. בנוגע לסיפא בתקנה 8(א), מדובר על כך שהממונה יכול לתת התייחסות גם אם נדרשות דרישות מיוחדות. שאלתי את משרד החינוך, האם יש כאן כוונה גם לאפשר לממונה לתת לו סמכות לפצל הסעה במקרים מסוימים. זו שאלה אחת.

לגבי תקנה 10, התייחסות לעו"ד מנחם גולדין. ברגע שיש הסעה שיש בה גם ילדים עם מוגבלות וגם ילדים ללא מוגבלות, אנחנו הצענו נוסח למשרד החינוך, שבנסיבות כאלה תותאם ההסעה לצורכי התלמיד. אני חושבת שהתוספת הזאת יכולה לתת את המענה הראוי, כדי לוודא שהילד מקבל את ההסעה המונגשת וכל מה שהוא צריך.

שתי הערות קטנות. לגבי 10(ב), אני כמובן אחזור ואומר שצריך לעשות חלוקה לשלוש קבוצות גיל. שתי קבוצות גיל זה ממש לא מספיק.

לגבי 10(ג), כמו שאנחנו רואים בהרבה סעיפים בתקנות, נדרשים פרמטרים, איזה שהם קריטריונים ברורים וכמובן איזושהי יכולת של say של ההורים לגבי הקביעה האם זה פוגע בילדים שלהם.

השאלה למי המילה האחרונה. אני מוכן לתת say להורים, אבל אני לא יכול לרצות את כל ההורים, אנחנו מחוקקים. השאלה למי המילה האחרונה.

נכון, אתה לגמרי צודק, ואפילו יותר מזה, אני אלך אתך ואומר שאפילו נדרש במידה לא מבוטלת שיקול דעת. אבל ברגע שאנחנו קובעים פה ואומרים ברחל בתך הקטנה: שלומם של הפעוטות, ואני אוסיף ושל הילדים, מי קובע את שלומם? לפחות צריך לשתף את ההורים, לוודא ששלומם של ילדיהם לא נפגע.

לשמוע את חוות דעתם. כן, לא מזיק – חשוב אפילו, לא רק לא מזיק.

יש צורך הכרחי בעדכון ההורים לגבי ההסעות. זה חוזר כחוט השני, זה רלוונטי לכל התקנות שההורים יהיו מעודכנים, שיהיה משהו שיחייב בתקנות לעדכן את ההורים און-ליין, לא כעבור 12 שעות ולא כעבור 24 שעות. תודה.

ירון, אני חוזר אליך לגבי האפליקציה. היום לא צריך להמציא את הגלגל. הרי מי שהשתמש פעם בשירות של אובר, מרגע שהוא הזמין, הוא יודע באיזה מקום נמצא הנהג וכמה זמן, וזה מתעדכן תוך כדי. בהשקעה מינימלית, אפשר לשדרג את מערך ההסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים לפחות, כדי לתת את הוודאות המינימלית הזאת להורים ולילדים, זה אפשרי.

אני מקבל את מה שאמרת, שבסופו של דבר חייבת להיות מידה מסוימת של שיקול דעת. אתה לא יכול לקבוע במסמרות עד תום, אבל אני מצדד בעמדה שהיא העלתה כאן, גם כשאתה מדבר על כך שלמישהו יש שיקול דעת, לפני כן ישנה איזושהי מומחיות או איזושהי סמכות מקצועית, שעל בסיסה יהיה שיקול הדעת.

בוודאי, אני לא רוצה ששיקול הדעת יהיה לאחד שיש לו ניסיון במערך היסעים בלבד. כשהתקנות אומרות: המנהל קובע או מאשר, אין שם שיקול דעת רק טכני, אני מקווה שיש שיקול דעת מקצועי לגבי המוגבלות, לגבי הבריאות ולגבי שלום הילד.

אבל הדברים צריכים להיות מעוגנים.

אני רק רוצה לחזק את דבריה של הדס ולדבר קצת על מעורבות ההורים, לפחות במקרים החריגים. סעיף 10 מדבר על כל מיני נושאים חריגים, מקרים חריגים. אני מבקשת שכשיש מקרה חריג וצריכים להגיע להחלטה, שההורים יהיו שותפים מלאים לקבלת ההחלטה.

שותפים מלאים, ההגדרה המשפטית מאוד מרחיבה. אני מקווה שנשמע את התשובות אחר כך.

אני יוסי, ואני אבא לילדה עם צרכים מיוחדים שחולה במחלה נדירה. היא יושבת בכיסא גלגלים ולא יכולה להזיז אף שריר בגוף שלה, מלבד מצמוץ וחיוך, להגיד לנו כן או לא. אני אספר את המקרה שלי, כי שמעתי הרבה על שיקול דעת של מנהל וכמה מושגים, אורך ההסעה למשל.

איפה אתה גר?

בגבעתיים. דרך אגב, לגבי האפליקציה, יש לנו פיילוט כזה בגבעתיים, שאנחנו ההורים המיוחדים דרשנו מהעירייה, וכרגע הפיילוט הזה רץ עם כמה הורים בודדים, כדי לדעת בדיוק את הזמנים. דרך אגב, ככה עוקבים גם אחרי השעות של המלוות, אז אפשר גם לעקוב אחרי הילדים, זאת לא איזה המצאה.

הסיפור שלי הוא מאוד מסובך מהבחינה הזאת, שמשך ההסעה נקבע לפי הצורך הרפואי של הילדה שלי. אנחנו כבר שלושה חודשים נמצאים בהסעות זמניות שהעירייה מממנת לנו. עד שנה שעברה הילדה שלי נסעה בהסעה נפרדת, וזה לא בגלל שהיא מפונקת, אנחנו צמאים לקשר חברתי, הילדה שלי בת 17, והייתי מאוד שמח אם בבוקר כשהיא היתה עולה להסעה, מלבד מהמלווה והנהג עוד מישהו היה מחייך אליה, עוד ילד היה שואל מה שלומה. אבל לצערי הגוף שלה קורס כמו אקורדיון בתוך עצמה, כי השרירים שלה הם היפוטוניים, ופשוט לחץ נוצר על הבטן והקיבה והיא מקיאה את נשמתה עם ההסעה או הישיבה שלה בכיסא מעל 25 דקות, חצי שעה. התבקשתי על ידי הגורם האחראי על ההיסעים בעירייה לשלוח מסמכים רפואיים. אתה הולך לפרופ' ברוריה בן זאב, שאני לא יודע אם אנשים מכירים אותה, היא למדה עשרות שנים כדי להגיע לרמה הזאת של פרופ' ומנהלת מחלקה בתל השומר. היא רושמת מסמך רפואי, יש 130 ילדים כאלה בעולם, הילדה שלי היא היחידה בארץ עם המחלה הזאת. היא שולחת מסמכים רפואיים, רופא המשפחה שולח ואחרי שלושה חודשים של מאבק, גיליתי שהמסמכים האלה מגיעים בסוף – סליחה על הביטוי אבל – לפקידים. בסוף יושב פקיד, מסתכל והוא מחליט לא לפי המסמך הרפואי, אלא לפי הכסף.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה? אני מזמין אותך לבוא לעיריית גבעתיים.

לא מקובל, לא יהיה.

זה מה שקורה. המסמכים נמצאים פה, אני אוכל אחרי זה להציג בפניך.

אנחנו נשמע התייחסות.

משרד החינוך בדק את זה, ויותר מזה, גם כשהוא בדק את זה, הוא בדק את זמני ההסעות, אם זה נראה לו הגיוני או לא הגיוני.

בלי לפגוע בפקידים, גם רופא בביטוח לאומי בוועדה הרפואי, בסוף כשהוא קובע, הוא פקיד.

זה מה שרציתי להגיד, שהביטוח הלאומי נחשב על ידי הנכים בדרך כלל כגוף so called אכזרי, שבודק ומשקיע בזה שהוא שם רופא מול רופא. פה אני שולח מסמך רפואי למשרד החינוך, ואף אחד לא קורא אותו.

נשמע. לאחר מכן הסתדרות המורים.

הערה ראשונה לגבי הסעיף שעוסק בתפקידי משרד החינוך לעומת תפקידי הרשות המקומית. לא בכדי מוגדרת שם האחריות לגבי ההסעות. המקום של הסעיף גם רלוונטי, וזה באחריות של השלטון המקומי. אני לא אומר את זה בשביל מטלות נוספות - - -

זה לא מה שעלה מהטענה שלה.

זה ברור שזאת אחריות השלטון המקומי, ולכן צריך להשאיר את זה בסעיף 11, שזה באחריות השלטון המקומי.

אדוני היושב-ראש, יש לך הצעת חוק חשובה מאוד שהנחת בעניין הגדרת תפקידה של הסייעת. אני קורא כאן גם לחבר הכנסת יוסי יונה מהאופוזיציה.

הסדרת מעמדה והגדרת תפקידה של הסייעת.

איך זה קשור להסתדרות המורים?

להגדיר לא רק את תפקידה של הסייעת.

לא דיברנו על המורות שלא מחכות לילדים בזמן.

להגדיר לא רק את תפקידה של הסייעת, אלא גם את תפקידם של המלווים בהסעות, שהם לא פעם, אחרי שהם מלווים, נכנסים למשמרת כסייעת. לכן חשוב להגדיר.

לגבי הנושא של השעות, מוגדר בסעיף באחריות השלטון המקומי, שההסעה יכולה להגיע עד חצי שעה עד תחילת שעת הלימודים. עובד ההוראה התורן – ומכאן אני גם גוזר את העובדה שזה לא עובד ההוראה, אלא עובד של השלטון המקומי – עד שעה 7:45 הוא צריך להיות בבית הספר.

לא.

כן, ולכן זה לא יכול להיות מוטל על עובד ההוראה, כי זה לא מתכנס עם תנאי העבודה שלו.

אני מבקש להתייחס לזה. הזכרת את הצעת החוק.

ישבתי עם האיגוד של המלווים - - -

עם מי? עם איזה איגוד?

נועה, זה מפריע לי. דודי, תעביר למנכ"ל ולשר. ממילא בשנת 2018 אנחנו זוכים לתקן כמה דברים ש-70 שנה לא תוקנו. ממילא הסייעת תוגדר, מתי? ב-2088 אולי, בוא נקבל החלטה היום, כי בסוף זה הופך להיות מצרך בסיסי בצוות החינוכי. זה יוצא מהדיון, רק תיקחו את זה אתכם למשרד, אל תיבהלו מזה. בואו נקים צוות התדיינות. צריך להגדיר את מעמדה ותפקידה של הסייעת במערכת החינוך.

אני מושקא, אני אימא לילד עם צרכים מיוחדים שיעלה עוד שנתיים לכיתה א' ואני כבר שם. הוא משולב בחינוך הרגיל. אני מנסה לחפש כאן מענה למצב שבו הוא יוצא מיום הלימודים ומגיע להסעה בצורה בטוחה, ומי אחראי עליו. אני לא רואה אפשרות כזאת, כאשר הסייעת לא צמודה בכל השעות.

זה נושא כללי שכבר טחנו ואנחנו ממוקדים בסעיף.

אני חיה, אני אימא לילד עם מוגבלות. הילד שלי סובל ממחלת ריאות כרונית והוא ישן עם חמצן. אני רוצה להתייחס לסעיף 8(ג) לגבי העישון. אני רק רוצה להדגיש, שהצורה שבה זה רשום כרגע, אצלנו מסתכלים על זה כאילו מותר לנהג לעשן כשהילד לא שם.

הבנו ונקבל חידוד.

סעיף 8(א) תקינות אביזר רפואי, מדובר פה על סוף יום לימודים. מדברים פה על הילד כאילו מעבירים איזושהי חבילה. אם יש מזרק של סוכרת נעורים או משהו כזה – אני לא מדבר על אביזר מובילי – שוב, לעדכן ולמצוא את הפתרון. לא מעלים ילד עם טופס כמו שמפורט בסעיף 10 לאחר מכן, ילד הוא לא טופס.

קודם לא היה טופס, הכול היה ערטילאי. עכשיו יש טופס, אז הילד הוא לא טופס. אוקי אדוני, אני אתך.

אנחנו בעולם של אפליקציות.

אני אתך, הילד הוא לא טופס...

אני ממשיך אתך לסעיף 10(ב), ההפרדה הגילאית. ברשות אדוני, אני יושב עכשיו בקבוצת פייס-בוק און-ליין של נציגי הורים בוועדות השמה, הנושא הזה בוער. הם כל הזמן מציפים בזמן אמת.

גם זה נאמר ונקבל תשובות.

לפני שנעבור למשרד החינוך, משרד התחבורה, עד עכשיו שלושת הסעיפים האלה תואמים למדיניות שלכם, לתקנות שלכם? הכול בסדר, לא מוצא הערות.

משרד החינוך, דבר דבור על אופניו.

לחלק מההערות יתייחסו חבריי. לגבי הבקשה של חבר הכנסת יוסי יונה שיהיה מלווה בכל הסעה ולא בהתאם למוגבלויות שונות, היום יש מצב שמוגבלויות שונות זכאיות להסעה. המצב בעקבות התקנת התקנות שוועדת זכאות או המנהל יוכלו לקבוע זכאות להסעה זו סוגיה שיש לה השלכות תקציביות. כרגע אנחנו לא יכולים לשנות את הנוסח כפי שהוצג בוועדה.

דודי, יתכן מצב שרכב הסעה שמוסעים בו ילדים או פעוטות עם צרכים מיוחדים יהיה ללא ליווי?

פעוטות לא, משום שהתיקון שמוצע כאן כרגע הוא להסדיר שילד בגילאי שלוש עד שש, ילד גן, בכל סיטואציה, בכל מוגבלות – עד שש כיסינו. בגילאים גבוהים יותר, יש מוגבלויות שהן פחות מורכבות, שבהן לפי חוות הדעת המקצועית של אגף חינוך מיוחד – ואלה המלצות של אגף חינוך מיוחד, על פי הפרמטרים המקצועיים שלהם – לילדים הללו אין זכאות לליווי.

וזו חוות דעת מקצועית?

כן, צריך רגע להגיד, שכמובן שכולנו היינו שמחים אם היה ניתן להצמיד מלווה לכל הסעה, רק העלות חבר הכנסת יונה, היא למעלה מ-100 מיליון שקלים.

אביבית מ"בזכות", באיזו שיחה שהיתה לנו את הצגת נתונים. בוא נעשה דיון.

אני באמצע ההתייחסות, אתה רוצה לפתוח לי דיון משנה.

חבר הכנסת יונה, אני גם דיברתי עם אביבית על הנושא הזה.

גם אם אני מסכים איתה ואני חושב שצריך להחיל את זה כדי לתת את המקסימום, הנה אני אומר לכם מראש, זה כמו בחוק החינוך המיוחד, הלוואי וידינו היתה חופשיה על הקולמוס לחתום על כל התחייבות, הלוואי ותסכימו לתת את המקסימום שאפשר.

אדוני היושב-ראש, אדרבה, בשיחות שהיו לנו הבנתי שגם מבחינה כלכלית זה יכול להיות יותר חסכני. אני מעלה את זה כטענה, אנחנו בדיאלוג.

אני אשמע אותה אחר כך בסבב הבא. למה היא התכוונה אני לא מבין.

השאלה הבאה היתה לגבי התמחור של עלות המלווה. התמחור של מנגנון התקצוב הוא שהרשות המקומית בגין כל ילד מלווה, מקבלת סכום שהוא שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בעלות הסעה עם מלווה. זאת אומרת, זה סכום קבוע שמשרד החינוך מקציב.

מה שנקרא תקצוב נורמטיבי?

נורמטיבי.

הנורמטיבי בהתחלה טוב, לאחר מכן זאת צרה צרורה.

נורמטיבי, לא נורמלי.

אבל זה לא הדיון, זאת ההמצאה שהמציאו באוצר, ומשרדי הממשלה נפלו למלכודת הזאת והרשויות המקומיות גם נפלו למלכודת הזאת.

מפתח התקצוב של מלוות בכלל לא פוגש את המציאות.

תפתחו את זה בדיון אחר, שלטון מקומי מול משרד החינוך אין ספק שתמצאו פתרון יחד עם האוצר, זה לא הדיון. הלאה, נקודות נוספות.

לגבי ההוראה בתקנה 8, שהממונה ייתן הוראות לנהג ההסעות, אל"ף הממונה הוא הגורם האחראי ברשות המקומית, וכשיש צורך שהנהג יעשה איזה שהם פעולות מיוחדות, יותר מהמנהל זה גורם שיותר קרוב לנושא תפעול ההסעה. אנחנו עשינו חלוקה באופן כללי בתקנות בין דברים שקשורים למתן שירות תוך כדי הנסיעה שזה יותר תפקידים של מלווה, ודברים שקשורים יותר לבטיחות בהסעה ולרכב זה תפקידים של הנהג, למשל: העיגון של כיסא גלגלים, החגירה של הילדים המוסעים בכיסא הבטיחות, העלאת ציוד רפואי אלה דברים שהטלנו על הנהג. אם צריך לתת הוראה מיוחדת בקשר לפעולות האלה, צריך לתת אותם לנהג ולא למלווה בגלל האחריות.

יש לי הערה כללית, שאולי אחר כך אעיר מולכם, לא אלאה את כולם בזה. יש כל מיני דברים שאחר כך צריך להתאים בין התקנות השונות, לראות שהכול קונסיסטנטי ושאין פערים, כמו שדובר פה על חלוקת האחריות בין הגורמים השונים. אולי כשנסיים את כל התקנות, צריך יהיה לעבור על הכול ולראות שהכול קונסיסטנטי.

אני יכול להוסיף שאם גם יהיה איזשהו סייג לסעיף הזה, אני לא יודע כיצד לנסח אותו, שלא תהיה כאן לכאורה זליגה של האחריות של מה שהמלווה אמור לעשות.

בדיוק, אז זאת בדיוק ההערה. כותרת השוליים של בטיחות בהסעה אולי קצת מטעה. זאת בעצם חלוקת אחריות בין הגורמים השונים מי עושה מה, זה הנושא.

אתה אמרת את זה עכשיו, צריך שזה יהיה ברור ומוסדר.

נבדוק את זה בסוף לכל אורך התקנות.

אני רק רוצה להתייחס - - -

את לא יכולה להתייחס, כי ביקשת ואמרתי לך לא. כרגע משרד החינוך מתייחס. את חוזרת על זה בכל דיון, סליחה שאני מרים את הקול.

אל"ף, אני לא נמצאת כל דיון.

כשאת נמצאת, את לא מקשיבה לי.

גם לא נכון. בסדר, אני מבינה שכשיש בעיה, יורדים לאישי.

לגבי תקנה 10(ג), הסעה מעורבת של משרד החינוך ומשרד הרווחה, עולה השאלה איזה תקנה תחול. ככל שלא נקבעה כאן הוראה מפורשת שתתייחס לסוגיית התחולה של התקנות, יחולו כללי ברירת הדין הרגילים שקובעים בין שתי הוראות איזה הוראה חלה. אני מציע שנקיים ישיבה עם משרד הרווחה.

יש כמה כללי ברירת דין, יש פה קצת בעיה בפרשנות.

אני רוצה גם להזכיר, שהרצון שלנו היה לאסור את זה. אני יודע שמשרד הרווחה התירו את זה, הגישה הראשונית שלנו היתה לאסור הסעה. אנחנו עדיין לא בטוחים שצריך להתיר הסעה משותפת. יכול להיות שהפתרון היעיל יהיה שאנחנו נאסור את ההסעה הזאת.

אתה מחזיר אותי לדיון הראשון. חשבתי שבתור גננת סיימתי לגרום לכם לדעת לדבר ולתאם.

אבל זאת תקנה שכבר קיימת בתקנות, זה לא משהו חדש.

אבל אז אתה נכנס למוקדם ומאוחר. יש כללי פרשנות שונים. לדעתי, אם הכוונה היא שהפעוטות לא ייסעו יותר משעה, ההסעה הזאת לא יכולה להיות יותר משעה.

או שיש עוד אופציה, שהתקנות שלנו יחולו על פעוטות, והתקנות שלהם יחולו על ילדים.

אבל אם זאת הסעה משותפת?

אז אולי נאסור את ההסעה המשולבת.

אבל זה מסובך, לכן העליתי את מה שהעליתי.

זה כאילו להוריד את הילדים קודם בבית ספר, זה נראה לי מאוד קשה לתפעול.

עוד אופציה זה להוריד בכלל את התקנה הזאת.

לדעתי, הפעוטות לא צריכים לנסוע יותר משעה, אם זה מה שקבוע.

וזה קבוע אצלנו.

אם הם לא יכולים לנסוע יותר משעה על סמך התקנות, ואני מאמין שזה לא קורה בהרבה מקומות, ותרו על הסעיף הזה.

צריך להוריד את זה.

אז תורידו את הסעיף הזה.

הוא גם לא נוסע לאותו מוסד ממילא.

השלטון המקומי אומר לך.

אבל הם יוצאים באותו אישור.

הם יוצאים באותו אישור, אבל זה לא נוסע לאותו מוסד, אז חסכתי פה פעמיים.

למה? גם ככה אנחנו לא חונקים אתכם, לגבי השעה והזמן עוד נשב ונדבר, אבל למה? מבחינתי אני ממליץ להוריד את הסעיף הזה.

אני רק אציין שגם לפי התקנות שלנו, מנהל המחלקה לשירותים חברתיים צריך לאשר, זאת אומרת: אם יש בעיה של מערכת החינוך, הם באותה רשות.

אני מודה על תרומתך לדיון, הנה תרמת תרומה.

לגבי ההערה של השלטון המקומי ביחס לילדים מעל גיל 12 שקיבלו אישור של ההורים להגיע עצמאית, אני מסכים עם ההערה של השלטון המקומי שצריך גם במקומות אחרים, שזה משיק כמו עלייה להסעה בבית ספר, לעשות התאמה של עוד כמה תקנות לתקנה הזאת.

עוד פעם בעניין של ההתאמה.

אתה יכול להתייחס למה שנאמר גב אל גב? יתכן שהמנהל שמאשר מסלול הסעות, לוקח בחשבון שבאופן טבעי מתקיימת העברת מוסעים מרכב לרכב? "החיים שלהם דבש", אנחנו גם נעשה להם את זה באמצע?

מה זה גב אל גב? לא הבנתי.

היתה פה טענה ששתי הסעות נפגשות במסלול מסוים, ומאותה נקודה כנראה המסלול משתנה ומעבירים מוסעים מרכב לרכב, למה?

כמו עופות, כמו ארגזים.

זה קורה בעיקר במסלולים ממוגני ירי, כי אם לא נעשה את זה, נסיע ילדים באזורי סיכון כשהם חשופים לפיגועי טרור.

אתה אומר שמאשרים רק בהסעות ממוגנות ירי.

אבל זה לא נכון.

תגידו לי, אני ועדת פיקוח עכשיו? אני מתקן תקנות. שיגיד לי דבר לא נכון לפרוטוקול, נבדוק אותו אחר כך. אני עכשיו מתקן תקנות, הוא הצהיר לפרוטוקול שלא, אז למה אתם עכשיו פותחים את זה?

בגלל שזה לא נכון.

רבותי, לא להתבלבל, אלה תקנות מורכבות. אפשר לשחות בבעיות ולאפשר לכל אחד לפרוק ולא נגיע לתקנות. אני בכוונה אגרסיבי כדי להתקדם למשהו.

ההערה הבאה היתה לגבי האיסור לעשן ברכב הסעה. קודם כל, אני רוצה להדגיש שהאיסור הזה קיים, זאת אומרת: גם אם לא נתקין היום את התקנות, יש איסור לעשן.

מישהו עלה פעם לרכב שמעשנים בו?

אני חושב שעיקר הטענה היתה שהנהגים או המלווים מעשנים לפני או אחרי ההסעה ויש ריח של עשן במהלך ההסעה.

אילן, אפשר להוסיף בכל עת?

הוספתי את זה.

נפתור את הבעיה.

מי העיר בכל עת?

אריקה.

על זה דובר, שבכל עת, גם כשהילדים לא נמצאים. גם אם אני הנהג קניתי את הרכב במיטב כספי, בשני מיליון, אסור לי לעשן בו גם כשהוא חונה ליד הבית שלי.

אני כבר חצי שנה רבה על זה.

עכשיו את מדברת על העבר? אני מדבר על העתיד.

צריך להבחין בין מה שכתוב בתקנות לבין מה שאוכפים.

את מדברת על אכיפה, עברית פשוטה.

נשאלה שאלה, האם התקנות חלות על ילדים עם מוגבלויות פחות מורכבות, והתשובה היא כן.

אבל היתה שאלה לגבי הליווי, אלה שני דברים שונים.

למה היא נשאלה?

הליווי הוא לא לגבי כל הילדים, ואנחנו יודעים את זה.

ידוע, הוא בהתאם.

לגבי הסעה של ילדים בטווח גילאים שונה, היו כמה הערות. כדי להוסיף עוד טווח, שיהיו הסעות נפרדות ביותר משני טווחי גילאים, יש לזה עלויות כספיות.

על סמך מה אתה אומר את זה? בדקת?

דנו בזה.

אילן, עזוב לדון. כל דבר שאני מבקש, אתה יכול להגיד לי עלות נוספת. בדקת את זה? עשית מסד נתונים כלשהו? יכול להיות שאם אני אשב ואכנס לך לקרביים, אני כיועץ ארגוני אוכיח לך שאני יכול לקחת כסף חזרה לאוצר אם רק תתנהל יותר טוב בשלוש קבוצות גיל וניתן גם את השיקול של המוגבלות? מי אמר? למה אתה אומר את זה?

לא חושב שעשינו בדיקה.

אני בטוח שלא.

אבל ההערכה שלנו שתהיה לזה תוספת תקציב. כיום אין הוראה.

אל תתפלספו. יש פה ילדים עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות, קחו את זה על כל הסקלה של המוגבלויות. שתי קבוצות הגיל האלה מאוד בעייתיות. יכול להיות שמוגבלות מסוימת היא לא בעייתית, אבל אנחנו יודעים במה ההסעות האלה מתעסקות, אז לתת שתי קבוצות גיל משלוש עד 10 ומ-11 עד 21. לפחות תוסיפו לזה שיקול דעת נוסף או שניים. תתחמו את זה עם שיקול דעת נוסף, כי אתה יכול לשאול אותי מהכיוון השני למה 10 ולמה לא 11, אבל לפחות שנראה שיש פה התייחסות מקצועית לשלום הילד, לבטיחותו, למגבלה שלו, שלא ייגרם לו נזק. אנחנו רוצים שעם יציאתו למוסד חינוכי, מצבו ישתפר, לא יחזור אחורה.

אבל אם סוכם שילדים בגילאי שלוש עד שש ייסעו תמיד עם ליווי ואתה מכניס פה קבוצת גיל של שלוש עד 10, אתה מאפשר לילדים משש עד 10 שנוסעים עם ילדי שלוש עד שש, לזכות במלווה, ואז הם לא בסיכון.

מסכים אתך, תוסיפי לשתי קבוצות הגיל האלה עוד התייחסויות, ובלבד שיהיו שתי התייחסויות שאהיה רגוע, שלילדים האלה לא יהיה תהליך רגרסיבי כשהם נוסעים.

כמו למשל אדוני - - -

3(ב) - - -

כמו למשל? את רוצה שאני אכנס עכשיו לסוגי המוגבלויות? מה את רוצה, שאני אגדיר? אני לא רוצה להגדיר. תאמיני לי שבא לי לומר, תאמיני לי שאני יודע – סליחה על הביטוי – מה "מעמיסים" בהסעות האלה ואת מי.

אפשר להציע, רק להציע?

שבי בשולחן ואתן לך. את מבינה, חיה? לכן אני לא אומר, יכול להיות שישאלו למה לא 11? הבאת טענה מצוינת, אבל אני רוצה התייחסות.

פירוט.

לא פירוט, עוד שתי הסתייגויות לקביעה הדיכוטומית הזאת של שתי קבוצות גיל. מה את רוצה להציע?

בענייני גילאים, להיצמד לגילאים של ביטוח לאומי והקריטריונים של ביטוח לאומי – שלוש עד שבע, שבע עד 14, 14 עד 21.

איזה קריטריונים?

זה לא משנה, ביטוח לאומי גם בהשגחה, גם בתלות חי על פי קבוצות הגיל האלה.

השאלה מה היה מערך שיקול הדעת שם.

יש שם מערך שיקול דעת.

הנה אני אומר לך, שאני יכול לכפור גם בקביעה של ביטוח לאומי. אני צריך לדעת מה מנחה אותו. אני רוצה שינחה אותו שיקול טובת הילד, איך מכניסים לחלוקה הדיכוטומית הזאת של שתי קבוצות גיל עוד הסתייגות כזאת, אחת או שתיים, שדואגת לשלום הילד ומתייחסת מקצועית למוגבלות.

זאת רמת התלות ורמת הצורך בהשגחה.

תודה, תרמת את חלקך. אילן, אני מבקש תשובות.

ורק בעניין הליווי בבקשה - - -

אילן, הלאה.

לגבי הדרישה שיהיו נהגים קבועים בהסעות, יש הוראה שמנחה את הרשות המקומית להשתדל שלא תהיה תחלופה של נהגים ומלווים במהלך שנת לימודים.

מה זה להשתדל?

כתבנו משהו קצת יותר חמור, שלא יוחלף אלא אם כן אין ברירה.

אני אומר מעבר לזה, האם אתם דורשים מהרשות המקומית במכרוז של ההסעות להתייחס ליציבות הזאת?

יש לנו את זה במכרז.

יש סעיף מיוחד? שנדע שמה שאני מצהיר פה מגובה במעשים.

אגב, גם עישון יש בסעיף של המכרזים, שאסור לעשן ברכב שמסיע ילדים, גם אם אין ילדים ברכב.

אבל אין אכיפה.

ברור שאין אכיפה, אנחנו יודעים זאת. בסוף התקנות נפתח פרק, חלון, צוהר לסעיף פיקוח, בקרה ואכיפה.

אדוני היושב-ראש, הוא גם אמר שיש קנס על זה.

זה כבר קיים גם בתקנות של הפעוטות. אי אפשר לקבוע את זה באופן גורף, כי יש נסיבות משתנות, אבל זה כבר קיים בחקיקה.

קבלני משנה ותתי משנה - - -

לגבי החלפות רכבים בצמתים, דיברנו.

גם הכרענו, שאין דבר כזה חוץ מרכב ממוגן ירי.

מאחר ויש דבר כזה, לפחות כשמדובר בממוגני ירי, להכניס עוד תקנה שמתייחסת למצב כזה. קודם כל, שרק במצב כזה אפשר לעשות החלפת רכבים; וכאשר זה קורה, איך זה מתנהל. כי אני אזכיר לאדוני, שבשנה שעברה שני ילדים הורדו בצומת ברקן כדי להחליף להסעה ממוגנת ירי ונותרו שם חצי שעה ללא השגחה, ללא ליווי.

תודה, אני מבקש לזה התייחסות כי זה עלה בדיון הקודם.

לגבי הפרמטרים להחלטה של המנהל על הסעה בשילוב של גילאים, לא כללנו את זה בתקנות, אבל הפרמטרים היו בעיקר פרמטרים שכבר נמצאים בתוך התקנות, לגבי משך ההסעה.

לא, זה כתוב בסוף (ג) "לא ייפגע וכי ההסעה תתבצע לפי תקנות אלה". זה כתוב, על (ב) אתה מדבר?

לא, הוא דיבר על (א). שאלתי אותך אילן לגבי הפרמטרים.

רק רציתי להגיד ש-(ג) נבנה על סמך התקנות של הפעוטות, זה כבר קיים גם בחקיקה.

ההנחה היא שאנחנו נוריד את (ג), אז יישארו 10(א) ו-10(ב).

אני אומרת שב-(ג) כן כתבתם ש"ההסעה תתבצע לפי תקנות אלה". למה אי אפשר לכתוב את זה ב-(א) ו-(ב)?

מכיוון ש-10(ג) מפנה להסעה שמתנהלת לפי תקנות אחרות, צריך לכתוב את זה.

שריינתם את עצמכם, למה לא תשריין פה גם את זה?

אפשר לשריין את זה.

אם זה לא מזיק וזה יכול רק להועיל.

אפשר להוסיף את זה.

כי גם העניין של שלומם של הילדים וגם העניין של התקנות רלוונטי גם ל-(א) ו-(ב).

לפי תקנות אלה.

זה צריך להיות גם ב-(א) ו-(ב).

לגבי פיתוח אפליקציה שתעדכן את ההורים, זה עלה לראשונה וצריך לשקול את זה.

הייתי שמח אם היית אומר: אני אמליץ בפני הממונים. דודי, זה לא כסף גדול, זה קיים, זה מוצר מדף שנמצא ולא צריך לפתח את זה. אנחנו נעקוב אחריהם, נעשה דיון מעקב.

לגבי הדרישה שההגעה עד מועד מסוים לפני תחילת יום הלימודים תהיה באחריות של מוסד החינוך, מוסד החינוך הוא לא הגורם שאפשר להטיל עליו אחריות על שעת ההגעה של ההסעה. מי שמבצע את ההסעה, מי שמבצע עבור הרשות המקומית זה קבלן, זכיין של הרשות המקומית או הרשות המקומית שמבצעים את ההסעה. הם אלה שאחראים למועד שהיא מתחילה, לפרק הזמן שהיא נמשכת, והם אלה שיכולים להיות אחראים למועד ההגעה של ההסעה. אי אפשר להטיל את האחריות הזאת על מוסד החינוך.

אם יש תקנות שמדברות על הרציונל בקביעת מסלול או אישור הסעה, בוודאי שבסוף הרשות היא האחראית. התקנות האלה לא רק עבורכם, גם הרשות רוצה את זה. גם הרשות רוצה שמחר, מחרתיים השיקול הכלכלי של מאן דהו ברשויות המקומיות לא יהיה שיקול מכריע. אני מדבר אתך על מקרים שעשו חוזה עם זכיין אחד, והוא אמר להורים האלה: השבוע אני מסיע קודם כל את הקבוצה השנייה, אז השבוע הילד שלכם יוסע רק משמונה. שבוע אחרי זה הוא מסיע אותם משש וחצי. זמני ההגעה – צריכים שייכתבו, וזה יהיה שיקול מכריע, כדי שבהתאם לכך ייצא מכרז. אם לקבלן או לזכיין אין מספיק כלי רכב לתת מענה לצרכים של הרשות המקומית, יתכבד לזוז הצידה ולא להגיש מועמדות, והרשות המקומית תגיד לו: תוכיח לי שיש בידיך כך וכך צי של מכוניות ראויות ונהגים.

לפי המכרז הוא יכול להביא - - -

הוא לא מביא, למה שהוא יביא? יש לו נהג שהוא מעמיס עליו מחמש בבוקר את ההסעה של הפועלים, לאחר מכן בשש וחצי הוא אומר לילדים: חכו, נסיע אתכם, כי אין מי שיתלונן. לילדים האחרים בלי המוגבלות שהוא צריך להסיע, הוא מתחיל בשמונה ומגיע בתשע ורבע לבית הספר, גם זה קיים.

לכן קבענו הוראה שמגבילה את מועד ההגעה למוסד החינוך ל-10 דקות לפני תחילת הלימודים. יש הוראה כזאת, רק שהאחריות היא של הרשות המקומית.

באחת בדיוק יש כאן דיון אחר של ועדת משנה לספורט של הוועדה שלנו. אין דיונים מקבילים למליאה של הוועדה ולוועדת משנה, לכן אני חייב לסיים בנקודה הזאת. אנא, יש לכם פה יועצת משפטית של הוועדה שרשמה בדיוק מה אתם עוד חייבים. אנחנו נמשיך בדיון הבא מאיפה שסיימנו. תודה רבה. משרד החינוך, תבואו עם תשובות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.