ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/12/2018

הצעה לסדר היום בנושא: אפלייה והשפלת נשים בטיסת אל על

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
12/12/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 885, 886
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ד' בטבת התשע"ט (12 בדצמבר 2018), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעה לדיון מהיר בנושא גיבוש נהלים בחברת אל על למניעת הישנות מקרים של התעמרות בנוסעים הנמנים על המגזר החרדי לאור המקרה המקומם שאירע בסוף השבוע האחרון, של ח"כ יעקב אשר (מס' 11342)
2. הצעה לדיון מהיר בנושא התנפלות חברת אל-על על הציבור החרדי, של ח"כ יהודה גליק (מס' 11381).
3. הצעה לסדר היום בנושא: אפליה והשפלת נשים בטיסת אל על של חה"כ קסניה סבטלובה, חה"כ מוסי רז, חה"כ אחמד טיבי
4. הצעה לדיון מהיר בנושא גיבוש נהלים בחברת אל על למניעת הישנות מקרים של התעמרות בנוסעים, של חה"כ חמד עמאר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
יואב בן צור
אחמד טיבי
מיכאל מלכיאלי
מוסי רז
מוזמנים:
ממונה על שיוויון מגדרי, המשרד לביטחון הפנים - נאוה כהן אביגדור

יושב-ראש, חברת אל על

אליהו דפס

סמנכ"ל לקוחות ושירות, חברת אל על - אמיר רוגובסקי

סמנכל משאבי אנוש, חברת אל על - יהודית גריסרו

קברניט, יו"ר איגוד הטייסים - מידן ברד

כתב פוליטי, ישראל היום

יהודה שלזינגר

מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - מיטל ארבל

מנהלת המרכז הרפורמי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - נועה סתת

מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - מיטל ארבל

מנהלת מדיניות ציבורית, תנועת ישראל חופשית - שקד חסון

מנהלת מדיניות ציבורית, תנועת ישראל חופשית - שקד חסון

ארגון לשמע-נשים חרדיות למען הקהילה החרדית - ברכה כהן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל-על - משה ביבי



אריה פרנקל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב


1. גיבוש נהלים בחברת אל על למניעת הישנות מקרים של התעמרות בנוסעים הנמנים על המגזר החרדי לאור המקרה המקומם שאירע בסוף השבוע האחרון, של ח"כ יעקב אשר (מס' 11342).
2. התנפלות חברת אל-על על הציבור החרדי, של ח"כ יהודה גליק (מס' 11381).
3. הצעה לסדר היום בנושא: אפליה והשפלת נשים בטיסת אל על של חה"כ קסניה סבטלובה, חה"כ מוסי רז, חה"כ אחמד טיבי
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, היום יום רביעי, ד' בטבת, 12 בדצמבר, בשבת נקרא את פרשת ויגש. היום אקרא את שירו של עמיחי חסון, "אגדות שלפני השינה". חסון, יליד 1987, מרמת גן, נשוי ואב לשניים, הוא משורר, עורך, עיתונאי, תסריטאי, במאי ויוצר קולנוע וטלווייה ישראלי. ספר שיריו הראשון, "מדבר עם הבית", יצא לאור בשנת 2015; ספר שיריו השני, "בלי מה", יצא לאור בשנת 2018. חסון הוא גם הבמאי והתסריטאי של הסרט התיעודי "ישורון: 6 פרקי אבות", אודות המשורר אבות ישורון מתוך מיזם העבריים. בימים אלו עובד חסון על רומן פרי עטו.

אגדות שלפני השינה – "העולם אומר שסיפורי מעשיות מסוגלים לשינה, ואני אמרתי שעל ידי סיפורי מעשיות מעוררין בני אדם משנתם" רבי נחמן מברסלב, חיי מוהר"ן, כ"ה. הסיפורים שלנו אוזלים עד הבוקר. / באור מלא אנחנו מתקשים להבחין / איך הורג הנסיך בחרב דרקון מכונף / איך גוהר הנביא על הילד המת / והילד פוקח את עיניו. // אני רוצה לקחת נסים ולהטיח אותם / בפרצופו של הבוקר / כשרגל ראשונה פוסעת בשוק / לגאול דוכן-דוכן במבט עיניים / שאיננו כלה בפני השמש. //

בוקר טוב לכם, אנחנו עוברים לדיון. קודם כל, יש לנו כאן בקשות לדיון מהיר, זה הליך בתוך הכנסת. היו שלושה מבקשים, נותר אחד.
לאה ורון
לא. נותרו שניים.
היו"ר איתן כבל
מי השני?
לאה ורון
חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת יהודה גליק.
היו"ר איתן כבל
אה, כן.

הנושא הוא הצעה לדיון מהיר בנושא: גיבוש נהלים בחברת אל על למניעת הישנות מקרים של התעמרות בנוסעים הנמנים על המגזר החרדי לאור המקרה המקומם שאירע בסוף השבוע האחרון. ההצעה היא של חבר הכנסת יעקב אשר. והצעה לדיון מהיר בנושא: התנפלות חברת אל על על הציבור החרדי, של חבר הכנסת יהודה גליק. ובהמשך תהיה גם הצעה לסדר היום בנושא: אפליה והשפלת נשים בטיסת אל על של חה"כ קסניה סבטלובה, חה"כ מוסי רז, חה"כ אחמד טיבי, והם יגיעו.


<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>


הם מדברים על אותה טיסה?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. חברי הכנסת דן סידה וחמד עמאר משכו את בקשתם לדיון מהיר.

אני אומר שניים-שלושה משפטים לפתיח, ואני אאפשר לאדוני לפתוח. יהודה שלזינגר מעיתון 'ישראל היום' שנמצא כאן היום, פרסם כמדומני לראשונה את סיפור הטיסה המפורסמת, טיסת השבת, כן שבת, לא שבת, כן כניסת שבת, ואם כן היתה התנהלות לא הולמת כלפי חרדים שהיו בטיסה. אבל מעבר לכל זה, ואני חושב שזה גם מה שמבקש חבר הכנסת יעקב אשר, אבקש להפוך את הדיון מדיון צהוב לבירור אם יש מה שנקרא סיפור דרך או דף פעולה למקרים מן הסוג הזה. א', אם היה, אז למה הוא לא מופעל, או אולי כן. ואם הוא לא קיים, אז אנחנו מבקשים לקיים אותו ולראות איך דברים מן הסוג הזה לא יישנו.

אין ספק, אני אומר לך, אדוני, יושב-ראש אל על, ואל על מקיימת עשרות אלפי טיסות בשנה, אני מניח, ואנחנו תמיד מצפים שלעולם לא יהיה. אתה שוחחת איתי, וזה נכון, להכניס לתוך מטוס עשרות אנשים מכול הצבעים ומכול הסוגים ומכול המינים, זה לא עניין של מה בכך. לא שאנחנו רוצים שדברים כאלה יקרו, אבל יחד עם זאת, אם יש חזרה כל פעם בצבע אחר; פעם זה יכול להיות חרדים, פעם זה יכול להיות נשים, פעם זה יכול להיות עניין אחר, את זה אנחנו מבקשים למנוע.

למרות ההפרטה, חברת אל על עדיין נתפסת, ואתם גם עמלים בפרסומות שלכם שכך יהיה, שזו תהיה החברה הלאומית של מדינת ישראל, למרות שאתם כבר לא כל כך. יש חברות נוספות, לגילוי הנאות, ארקיע, ישראייר, ואלה שלושה גופים שהם היום מאוד חשובים, והתעופה בישראל מאוד התפתחה, מספר הנכנסים והיוצאים גדל באופן משמעותי בשנים האחרונות. ואלה הדברים שאנחנו מבקשים להקשיב ולשמוע. ואם נוכל אחת ולתמיד, שגם יהודה שלזינגר ידע מה בדיוק היה שם, זאת אומרת, כפי שאתם היום יודעים לומר את הדברים.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, גברתי מנהלת הוועדה, תודה על כינוס הישיבה. ואני שמח שההתכנסות הזאת והדיון הזה כאן בוועדת הבית של נושאי תעופה ותחבורה מתקיים טיפה בשוך הסערה, וגם אם דקדקת בלשוני, אדוני היושב-ראש, בבקשה שלי לדיון – והצטרפו גם אחרים – אני מנסה לקחת את זה לכיוון של הפקת הלקחים בכיוון המקצועי. אני לא יכול שלא להזכיר ולומר בכאב לא קטן, ואני לא מאשים דווקא את אל על בעניין הזה. אני חושב שמבחינה תקשורתית ומבחינת שיקוף האמת, היה יכול להיות אחרת. כי אני כאדם חרדי וכאיש ציבור חרדי, נפגעתי מאוד מהפרסומים שהיינו עוד במצב של משחק מכור, שיכלו להוציא דברים החוצה, אנשים שאינם שומרי שבת, כשאנחנו עוד היינו בתוך השבת ולא יכולנו לא להגיב על זה ולא לדברר את עצמנו בעניין הזה. אבל באמת ההצגה הראשונית שנעשתה כביכול, היתה התפרקות והיתה אלימות והיו דברים כאלה – לא, ממש לא היה.

למזלנו הרב, היתה נציגות של העיתונות החופשית והדמוקרטית במדינת ישראל, והיה שם בטיסה מר יהודה שלזינגר, שאגב גם הוא לא יכול היה לספר את סיפורו בגלל שהשבת אצלו יצאה טיפה יותר מאוחר בעקבות איפה שהוא היה בשבת.
היו"ר איתן כבל
הוא הקריא את זה לדף.
היו"ר איתן כבל
אבל בסופו של יום היתה פה האשמה שקשה לנו היה לבלוע אותה, כי היא לא היתה נכונה. ודבר שני, לא היתה פה הבנה מינימלית של מה בעצם קורה לאנשים שכל חייהם נושא השבת מבחינתם הוא ייהרג ואל יעבור, מה קורה כשאתה בלחץ של כן יקרה, לא יקרה, כן יקרה, לא יקרה. אז מותר להיות במתח, מותר לשאול שאלות. בוודאי, אם היתה גם התנהלות לא נכונה של הצוותים וכולי, דבר שיכול לקרות אבל צריך להפיק ממנו את הלקחים. אבל אני לא רוצה להפוך את הדיון על הנושא הזה. הנושא הזה, אני חושב שגם אל על הבינה ואני מקווה שגם תבין, אחרי שהיא תסיים את הבדיקות שלה, שקצת לוקחות הרבה זמן, והיתה התנצלות, ולא רק ההתנצלות שלה, אני חושב שגם ההתנצלות של התקשורת, או התנצלות של אותם אנשים שהיו בטיסה, עם כל הכבוד, ולא התחשבו באחיהם שיושבים לידם ושהלב שלהם דופק אם יחללו את השבת.

אני דווקא מבקש, אדוני היושב-ראש, גם בהכירי את הוועדה ובהכירי אותך, לקחת את זה לכיוון של הפקת לקחים, של לדעת מה הנהלים הקיימים היום, צריך נוהל ברור לשבת, עם איזה שהוא קו אדום שמשעה מסוימת, ותלוי בכניסת השבת וביציאתה, עוברים לנוהל הזה באופן אוטומטי, לא צריך להזעיק את המנכ"ל ואת היושב-ראש מהבית בערב שבת, לתת להם להכין בשקט את החמין ולהיות עם משפחותיהם; נוהל ברור שהקברניטים יודעים, שהדיילים יודעים.

ואני רוצה לומר דבר אחד לצוותים שנמצאים באוויר באותם מקומות ולא להנהלה. אני מכיר את היושב-ראש הרבה מאוד שנים בקופת חולים כללית, זה אדם שידע לתת את השירות לכלל המגזרים בצורה הנכונה ובלי בעיות. אני לא זוכר שום פיצוצים סביב קופת חולים כללית בכל הנוגע לציבורים שונים. אבל אני רוצה לומר דבר אחד. אם הצוות, הדיילים, הדיילות, הטייסים, היו יודעים – בוא ננסה לדמיין לעצמנו, תעזור לי בזה, אדוני, כי אדוני בספורט חזק יותר ממני, בוא נדמיין שהיתה אמורה להיות איזושהי תחרות ספורט גדולה בשעה ארבע, וחייבים להגיע בשעה שלוש וחצי כדי להספיק להגיע ולעבור את הבידוק, תאמין לי שהכול היה נראה אחרת, בגלל שכולם היו מבינים שאם אתה מגיע אחרי ארבע זה למכור קרח לאסקימואים או אתרוגים לאחר סוכות.

וברגע שהצוות, ואני חושב שמעבר להפקת הלקחים ומעבר לנהלים שאנחנו מצפים שתעשו אותם, ואם הם קיימים, אז נשמח לשמוע עליהם, תהיה גם הסברה לעובדים. ואני אסביר למה. קודם כל אנחנו מעריכים מאוד את זה שחברת אל על ממשיכה, כפי שאמר היושב-ראש, כחברה לאומית גם לאחר ההפרטה, ועל כל שהיא לקחה את נושא השבת מבחינתה כבילט אין בתוך זה, למרות שיכול להיות שיש הפסדים בגלל זה, יכול להיות שיש מברכים בעקבות זה. אני לא נכנס לזה. אנחנו מכבדים את זה ומעריכים את זה מאוד. אבל מהרגע שזה התפריט שלכם, שאדם יודע שכשהוא עולה על טיסה של אל על, הוא לא צריך לחשוש מנושא שבת ומנושא של חילול שבת, דבר שכל חייו הוא נזהר ממנו, זה חלק מאמנת השירות שלכם, זה חלק מהשליחות שלכם מול הלקוח.

ולכן אני רוצה לשמוע יותר מאשר לשמוע, ואני בטוח, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הדיונים אצלך, זה יעבור מהר מאוד לחלק הפרקטי, לחלק המעשי שלו, למרות שצריך גם לשמוע מה היה שם, ונמצאים פה אנשים שהיו בטיסה. אבל זה להחלטתך מי ידבר, מתי ידבר ואיך. ואני רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם לקחים והסדרה של נוהל מסודר לעתיד בנושא של נוהל שבת. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. מי מחברי הכנסת רוצה להוסיף מילה בהקשר הזה? בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס)
מעבר למקרה המצער שהיה וצריך לבדוק מה היה, אני ישבתי עם יושב-ראש הדירקטוריון, ושמעתי ממנו מה הם מתכוננים ומוכנים לעשות כדי שלא יישנו מקרים כאלה. היו שם גם דברים שלא היו בשליטה של מאן דהוא. יכול להיות שההתנהגות לא היתה צריכה להיות כמו שהיתה, אבל יש דברים שהם לא בשליטתם, כמו מזג האוויר וכולי. אבל בכל מקרה, אין לי ספק שאל על היא חברה שפניה לתת שירות לכל הציבור הישראלי, ובפרט לציבור החרדי שהוא חלק נכבד מהלקוחות שלה, ויש לנו עניין לחזק את החברה כחברה לאומית. אין לנו ארץ אחרת. זו הארץ שלנו. ולכן אין לי ספק שהמסקנות יוסקו, ובסופו של הליך, הדבר הזה שקרה הוא היה מקרה חד פעמי ולא יישנה עוד.
היו"ר איתן כבל
חברנו, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על מה שנאמר. אני רוצה לחזור על משהו שעוד לא נאמר. גם אני ישבתי עם היושב-ראש ועם הסמנכ"ל. אני חושב שאחד הדברים החשובים שנאמר הוא שתוקם איזושהי ועדה שתורכב גם מנציגים מהציבור החרדי וכמובן מאל על, שתקבע איזה שהם נהלים ברורים וגם דרך לפעולה, לא צריך בכל טיסה להזעיק את המנכ"ל מהבית, אלא על מנת שנוכל לקבוע סדרים מאוד מאוד ברורים, מה יקרה אם קורה עוד פעם כזה סיפור, איך לפתור את זה לפני שזה יוצא משליטה.

והדבר האחרון, כפי שאמרתי, שאנחנו מבינים שאל על לא עומדים מאחורי כל הפרסום שהיה נגד הציבור החרדי, אבל כן היינו מצפים, ואני חושב שזו הבנה שכן היתה בינינו ובין אל על, שאם קורה דבר כזה עוד פעם, להגיד בקול ברור, אנחנו לא אלו שמאמינים לסרטונים שיצאו החוצה, זה לא יצא מאתנו. אגב, הם כן אמרו לי, הסמנכ"ל אמר את זה בקולו ברשת ב'. אבל אני חושב שזה דבר שהיה צריך לחזור עליו יותר, כי בסוף אנשים רואים את הפרסומים בעיתונים ואומרים, בוודאי שזה חלק מהם, מה שלא היה נכון.
היו"ר איתן כבל
טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה, היושב-ראש. אני אחד מהיוזמים - - -
היו"ר איתן כבל
כן, הקראנו. הודעתי כבר מראש.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הצטרפתי לבקשה של החברים - -
היו"ר איתן כבל
הודעתי, אדוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
- - כדי לנסות להשתלב בנושא הדתי "אל עלי" כזה.
היו"ר איתן כבל
האמת היא שבהצבעות בכנסת, לפעמים - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לפעמים, לפעמים. לפעמים זה מוצלח. אני מודה.

להזכיר שוב, למשל, את הנושא של חוק טיבי 1 ו-2.
היו"ר איתן כבל
נכון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מכירים את זה. בילינו פה כמה שעות טובות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
חוק טיבי 1 כבר עבר. עכשיו זה 2.
יעקב אשר (יהדות התורה)
עכשיו זה 2.
היו"ר איתן כבל
גם יעבור, בעזרת השם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מחכה ליושב-ראש, איתן כבל.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אתה עכשיו עשית מעשה שלא ייעשה, כי זה אצלך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אה, זה אצלי? הערבים תמיד אשמים.
היו"ר איתן כבל
זה מובנה.
לאה ורון
ברור. מיום היוולדם.
היו"ר איתן כבל
כמה פעמים אמרתי לך? - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אמרת, יצאת ידי חובה.

מעניין לעניין באותו עניין, אני רוצה לדעת מה הסכום שאל על שילמה כפיצוי על עיכובים מאז חוקק חוק טיבי 1. חשוב שהציבור יידע. היתה פה ישיבה לפני שנה, ולאה זוכרת, והם נתנו מספר.
היו"ר איתן כבל
נכון. גם אני זוכר, לא רק לאה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אמרו 30 מיליון. גם אתה.

דבר שני, כשהכנו את חוק טיבי 1 על עיכובים, פנה אליי בזמנו גם חבר הכנסת גפני וגם יושב-ראש הסיעה מוזס כדי להחריג את השבת מהעיכובים, והסכמתי. אחרים לא הסכימו. תזכור את זה בהצבעות הבאות, אתה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תזכיר לי - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ואמרתם, ציפור הנפש, וכדומה, והשאלה, אדוני היושב-ראש, כמה נוסעים ערבים נמנע מהם להצטרף לטיסה, לא לעלות לטיסה בשנה האחרונה. אנחנו עכשיו בדצמבר, במשך שנה כמה נוסעים ערבים לא הורשו לעלות לטיסה ומה הסיבות.

למשל, לפי החוק, אם אתה מגיע בזמן, מציג את הדרכון ועונה על השאלות ולא מתנגד, אי אפשר לא להעלות אותך לטיסה. ואם לא מעלים אותך לטיסה, אתה מקבל 10,000 שקל. ויש סיבות אחרות. אני רוצה לדעת תשובות על שתי השאלות.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. מוסי, בבקשה.
מוסי רז (מרצ)
אגב, לשאלות של אחמד גם אני אשמח לקבל תשובה. זה בלי קשר להצעה שהגשתי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם על השאלות שלי?
מוסי רז (מרצ)
לא שמעתי אותך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הוא לא שמע.
מוסי רז (מרצ)
אבל אם זה על השבת, אני אשמח לקבל תשובה גם.

אני רוצה לשאול אם ידוע כמה נוסעים מלווים אותם מרגע הבדיקה עד רגע העלייה למטוס. אתם יודעים שהתופעה הזו קיימת, מלווים אותם מרגע הבדיקה עד העלייה למטוס. הם לא משוחררים ללכת לאן שהם רוצים.
היו"ר איתן כבל
באמת?
מוסי רז (מרצ)
אני ראיתי את זה במו עיניי.
קריאה
מה זה קשור לאל על?
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה קשור לאל על? זה רשות שדות התעופה.
קריאה
זה קשור לאל על. אם יגידו לי אחת שראיתי במו עיניי, אז אני לא אוכל להוכיח שזה לא נכון. אם יגידו אפס, אני אוכל לטעון שמי שיושב פה לא יודע את העובדות. אני גם יכול להביא אותה - - -

רציתי לשאול על נושא נשים בעקבות המקרה שהתפרסם, ואני בטוח שיש רבים שלא התפרסמו. אני רוצה לדעת מה אל על עושה בנדון לגבי מי שלא רוצה לשבת ליד נשים, איך ההתנהגות, מה הנוהל, כמה נשים הזיזו מהמקום שלהם, ואם שינו את הנוהל כתוצאה מהפרסום שהיה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. יהודה שלזינגר, הכתב, אתה מוכן, בבקשה, להציג את מה שאתה חווית? ואנחנו נפתח את הדיון.
יהודה שלזינגר
יהודה שלזינגר, כתב פוליטי של ישראל היום.

אני בסיטואציה לא של מסקר האירוע, על הגבול, מה שנקרא, חצי חצי. הייתי בטיסה הזאת. קודם כל, תודה ליושב-ראש שנתן לי את הזכות לדבר. אני חושב שמעבר לדברים של הפיצויים ושל העיכובים, שהכול נסבל, מה שבעיקר מפריע לנוסעים – ואני בקבוצות הווטסאפ של הנוסעים, אני רואה את זה – זה שאל על אצה רצה לספר במוצאי שבת בהודעה רשמית שהנוסעים התפרעו והיתה התפרעות, ובגלל ההתפרעות היה עיכוב בטיסה. והדברים האלה של התפרעות בטיסה יצאו בהודעה רשמית של אל על במוצאי שבת.
קריאה
- - -
יהודה שלזינגר
אני יכול לשלוח לכבודו את ההודעה הזאת.

צריך להבין את הסיטואציה. אנחנו, למרות שלוש שעות העיכוב במטוס, הנוסעים רקדו, שמחו, קיבלו את זה באיזושהי הבנה מסוימת. אחר כך ההתקוממות התחילה, וכדאי לעשות סדר בעובדות, שש שעות אחר כך כשהטייס מודיע שעה לפני ההמראה שאנחנו נוחתים שעה לפני שבת, אין שום בעיה, הרב סורוצקין עוד אומר שמי שיש לו בעיה, הוא יפתור את הבעיה. ושעתיים לפני הנחיתה פתאום מודיעים לנוסעים שהם יבלו את השבת באתונה, והנוסעים החילונים ימשיכו. דרך אגב, ההתקוממות, ולא היתה טיפת אלימות, היתה משני הצדדים, גם החילונים וגם החרדים. החילונים מאוד כעסו כיוון שהדביקו להם קונקשן, והחרדים יבלו את השבת בלי המשפחות, בלי הילדים, בלי המזוודות.

כל הסיטואציה הזאת פחות הטרידה את הנוסעים. קורה, קרה, יקרה. לא נורא. אבל לפתוח במוצאי שבת את האתרים ולראות שם את הפרסומים בכל האתרים, כולל דרך אגב ב'ישראל היום', עד שאני הוצאתי שבת ויכולתי גם להגיב לדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין איך תקשורת עובדת?
יהודה שלזינגר
שערורייה - - -

ולשמחתי גם הסרטתי וצילמתי את הכול. לפתוח במוצאי שבת ולראות כולנו ביחד במלון את הכותרות עלינו, שניסו לפרוץ לתא הטייס, שדיילת קיבלה אגרופים, וכל מיני דברים כאלה, ואז לראות בסוף הידיעה את תגובת אל על: אנחנו ננקוט ביד קשה נגד הנוסעים שהתפרעו. התחילה התגובה התקשורתית שלנו לעניין הזה, אבל זה עוד לא שינה את סדר היום. למחרת בבוקר, אצל ניב רסקין, אני הגעתי לשם, יושבת הסמנכ"ל הנכבד מולי, וניב רסקין לוחץ אותו ולוחץ, ולוחץ, ואומר, האם היתה אלימות? האם היתה אלימות? והסמנכ"ל אומר: לחלוטין, היתה אלימות, ואנחנו נגיש בסופו של יום גם תלונה במשטרה. יושבת גם הסמנכ"לית יום למחרת בערוץ 10, אם אני לא טועה, ואותם טקסטים; ועוד סמנכ"ל אחד בתוכנית של דוריה למפל אחר הצהריים, וכולם חוזרים על אותם טקסטים.

אני שומע את הדבר הזה של אל על, שגם טענו כלפיי שאני יוצר איזה שהוא פייק ניוז, שהם לא אמרו על החרדים – זה ההיתממות הכי מוזרה ששמעתי אי פעם. קודם כל, אם היתה אלימות, ממי שמעתם אותה? איך הפצתם אותה מיד במוצאי שבת? מי אמר לכם את הדבר הזה? האם זה מתועד? אנחנו שלושה-ארבעה שבועות אחרי, ואין תיעוד אחד, מלבד אולי אותו דייל שניסה לחטוף לי את הטלפון, של אלימות במטוס הזה.

ויותר מזה, וזה שוב הדבר שהכי מכאיב לנוסעים, שעם זה שהם קיבלו את כל גזירת הדין הזאת, וזו היתה אכבר גזירת הדין, לא רעה בכלל, אבל עברנו את זה בשבת, זה לא אסון. אבל לצאת מהדבר הזה ולשמוע במוצאי שבת שעם כל ההבנה ועם כל הקבלה של הדברים, שהנוסעים היו אלימים, זה היה מרתיח דם ברמות שקשה מאוד להסביר.
היו"ר איתן כבל
תודה, יהודה. משפט אחרון.
יהודה שלזינגר
אני רק לא מבין למה לקח שבועיים לחברת אל על לצאת בהתנצלות או בהבהרה מאוד לא ברורה מדוע השחרתם ציבור שלם, במקרה הזה על לא עוול בכפו.
היו"ר איתן כבל
תודה, יהודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הערה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לשאול את יהודה אם הבנתי אותו נכון, מבחינת מסקנה ושורה תחתונה. שזה לא הוגן שעיתונות תרד על קולקטיב בגלל דעות קדומות. האם הבנתי נכון?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אחמד, אתה מכל שבת עושה מוצאי שבת.
יהודה שלזינגר
אני מסכים לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתבדוק אפשרות לכתוב ב'ישראל היום' טור על זה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הציעו לי בזמנו.
יהודה שלזינגר
אה, הציעו?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בזמנו, כן.
מוסי רז (מרצ)
אז כנראה שזה עיתון פלורליסטי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא תמיד.
יהודה שלזינגר
מוזמן גם מחר, דרך אגב. נשמח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, על פי ההלכה טיבי עובר עכשיו על הלכות שבת, כי אסור להכין דברים משבת לחול. הוא מכין דברים משבת לחול, לוקח את נושא השבת - - -
מוסי רז (מרצ)
אתה - - - את תהליך הגיור שלו.
היו"ר איתן כבל
טיבי, אני מציע, יש להם בעיות עם החסידים אצלהם, לפי ההתקרבות ביניכם - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
נעביר קורס.
היו"ר איתן כבל
כן, זה יכול להיות לא רע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אומר לך, לטיבי יש סבא גאליציאנער או משהו.
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה, יש כאן בעצם שתיים-שלוש נקודות מאוד ברורות שאני מבקש שנשים את האצבע עליהן. האחת, קודם כל האירוע עצמו. יהודה שלזינגר העלה כמה נקודות ענייניות. אתה יודע, גם מודה ועוזב ירוחם. היתה תקלה ואני מניח שהדוברים שאמרו שהיתה אלימות, הם לא היו בטיסה ומישהו כנראה הזין אותם בתוך התהליך הזה בצורה כזו או אחרת. לכן אני מבקש מאוד שנהיה ממוקדים. בואו לא נצבע בצהוב את הדיון, למרות שהכתב הוא בכתום.

אלי דפס, בבקשה.
אליהו דפס
אני אלי דפס, יושב-ראש אל על.

יושב-ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אני לא אפליג למחוזות שביקשת שלא אפליג אליהם, אבל לא אשאיר אותם בלי מענה קצר. לגבי חבר הכנסת אחמד טיבי, כל מה שקשור למלווים בטיסות או מעוכבים ולא יוצאים לטיסה, אחריות הביטחון בשדה התעופה היא של רש"ת. אל על אחראית על הביטחון בתוך המטוסים בלבד, ולא בשדה התעופה בן גוריון. לכן, שאלותיך, מן הסתם, שיופנו למי שאחראי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אבל בטח לאל על יש נתונים מספריים על נוסעים שלה.
אליהו דפס
התשובה היא לא.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אין לכם נתונים על נוסעים שלכם שהיו אמורים לעלות למטוס ולא עלו?
אליהו דפס
אני נמצא בחקירה או עכשיו באמירה? אז אני רק אמשיך את דבריי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה רואה בזה חקירה? שאלה זה חקירה?
אליהו דפס
לא, אבל אני לא הפרעתי לו באמצע דבריו, אז שלא יפריע לי.
היו"ר איתן כבל
מר דפס, אנחנו לא בטיסת אל על או בדירקטוריון אל על.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לנו יתרון יחסי כאן.
היו"ר איתן כבל
סליחה. ואתה גם כן הגעת מהקופה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
היו לנו יחסים טובים כשהוא היה בקופה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אליהו דפס
משהו קרה? לא קרה שום דבר.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אלי. אני לא מאפשר בדרך כלל להפריע לדובר.
אליהו דפס
זה מה שקרה פה.
היו"ר איתן כבל
שנייה. אבל חנה בבלי, אללה ירחמה, כבר נפטרה, ואנחנו נוהגים לחרוג לעתים. חברי כנסת, מותר להם. כשהם מגזימים, אני משתיק אותם. ולעתים, אם צריך, אני מוציא אותם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מבין שלא הגזמתי.
היו"ר איתן כבל
נכון. ממש לא. שאלה לגיטימית לחלוטין.
אליהו דפס
ואני מבין שתשובתי התקבלה.
היו"ר איתן כבל
עדיין לא.
מוסי רז (מרצ)
לא, כי מה, אתה טוען שהביטחון באל על הוא כמו בשאר החברות? אנחנו יודעים שזה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
תנו לו, חברים. בואו נאפשר לו קודם כל להציג.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה כיושב-ראש, איך תסכם את הנושא? - -
מוסי רז (מרצ)
זה לא הגון בכלל להגיד את זה פה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
- - אני מבקש להעביר את המספרים אל היושב-ראש, - -
היו"ר איתן כבל
חד משמעית. אדוני, תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
- - ובכתב. שאל על תעביר - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. אל תדאג. אני כבר הבנתי את מה שאדוני מבקש כשהוא פתח את הפה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אפילו אני הבנתי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
בואו נחזור לענייננו.
אליהו דפס
אני רק חוזר על תשובתי הקצרה: הביטחון בשדה התעופה, מעוכבים או מלווים עולים לטיסות זה באחריות רש"ת, לא באחריות אל על, אנחנו לא יודעים - - -
היו"ר איתן כבל
לגמרי נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז נסגור את הדיון.
אליהו דפס
לגבי כמה פיצויים אל על שילמה – אני אאסוף את הנתון ואני אתן. זה לא כל כך רלבנטי, כי חלק מהפיצויים נוגעים לאירועים שקרו - - - מסוימת - - -
היו"ר איתן כבל
אלי דפס, אני מבקש, כדי שלא נברבר ולא יהיה לך נעים לכדרר ברחבה, אז אנחנו נגיד לך את הדברים בצורה מאוד ברורה. אנחנו מבקשים עד לא יאוחר מ-10 ימים מסמך, כפי שהיה כבר בדיון לפני כשנה, בו כל מקבלי הפיצוי מאל על על עיכובי טיסות והסיבות למתן הפיצויים. זה לא דוח סודי - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
על פי חוק - - -
היו"ר איתן כבל
כן, על פי חוק טיבי הראשון.
אליהו דפס
אבל אדוני, פעם שנייה אתה לא נותן לי להשלים את דבריי. אמרתי שאנחנו לא יודעים כרגע וניתן את הנתון אם יתבקש בתבנית שתרצו אותה.
היו"ר איתן כבל
יפה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אקסל - - -
היו"ר איתן כבל
כן.
אליהו דפס
לגבי האירוע שלשמו התכנסנו – קודם כל, אל על מתנצלת על מה שקרה, וגם התנצלה, אולי בעיכוב מסוים. ההתנצלות נובעת בין היתר על שנגרמה עוגמת נפש לאנשים, על כך שהיו צריכים להגיע בשעה מסוימת, ביום מסוים, למקום מסוים, ולא הגיעו, ולא משנה מה האשמה, אלא לוקחת אחריות ומתנצלת מהסיבה שהיה באחריותה להביא אותם למקומם בזמן הנכון.

אבל צריך לזכור דבר אחד. החברה הישראלית שלנו מפולגת, לא סובלנית מספיק, צינית, והכול נכנס לתוך קופסה שנקראת מטוס. בתוך המטוס הזה כולאים אנשים לחמש שעות, לעשר שעות, והחברה הזאת הישראלית צריכה לחיות ביחד בתוך מטוס. ולשמחתי הרבה, והגאווה הרבה של אל על, שבדרך כלל, ברוב המקרים, ברמה של 99.9%, הכול עובר בשלום, בכיבוד הדדי של גזע, דת, מין, ואין לנו שום אירוע חריג, וכשהוא קורה, הוא עולה מיד לכותרות. ואם הוא קורה עכשיו ברחוב, בירושלים או באיזשהו מקום, לא בהכרח הוא יגיע.

ואנחנו משתדלים בכל כוחנו כחברה לאומית, אנחנו מתגאים בכך שעדיין מכתירים אותנו כחברה לאומית, כי אנחנו רוצים להיות החברה הכי טובה לישראלים, אנחנו גאים בכך שככה עוברת טיסה בשלום בדרך כלל באל על. אל תכניסו את אל על בכוח לדילמות החברתיות, להדרת נשים, לפילוג בין חרדים לחילונים, בין ערבים ליהודים. זה לא מקומנו, אנחנו לא רוצים להיות שם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יפה.
אליהו דפס
אנחנו רוצים להיות גשר, ולא גורם שאם קורה אירוע אז אל על היא התווך של אותו אירוע.

דרך אגב, מישהו הזכיר פה יותר מדי פעמים את תפקידי הקודם – המקום היחיד הנוסף שכל העדות מתחברות ביחד, המגזרים והמגדרים זה בתי חולים. גם שם שמים אנשים בסוגריים בכפייה, אין להם ברירה, הם חולים, וגם שם פחות או יותר זה עובר בשלום. וזו המטרה של אל על, שלא הדיונים האלה שנמצאים בכל במה בחברה הישראלית יהיו עכשיו בתוך אל על.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל המציאות אחרת, אלי. מה לעשות.
אליהו דפס
זו המציאות שלנו, ואנחנו רוצים להיות גוף מפשר ולא גוף שמהווה איזשהו אירוע שאנחנו אשמים בו.

היתה סערת רגשות גדולה בטיסה. אם מישהו הכתיר אותה אלימות – אז אתם יודעים, היום כשמישהו מושך דיילת ביד, אפשר לקרוא לזה אלימות, אפשר לא לקרוא לזה אלימות. אני מקבל את ההגדרה שהיתה סערת רגשות הדדית. אני מבין שפה מקבלים כתורה מסיני את דבריו של כתב ב'ישראל היום'. ובדרך כלל, כשנוח לחלק מהאנשים לא מקבלים את דבריהם כתורה מסיני, ואני מניח שהוא דובר אמת. אני לא חושב לרגע שהוא לא דובר אמת, אבל זה מזווית ראייתו שלו, מהמקום שהוא היה. והיו בטיסה 300 איש, והיו בטיסה 20 אנשי צוות. אם הוא עבר אחד אחד וראה כל מה שדובר בין דייל לנוסע, ואנחנו לא הבדלנו בין חרדים לבין חילונים, כי אם היתה סערת רגשות היא היתה לכולם. אותו כאב יש לאדם חילוני שרוצה להגיע בשלוש אחר הצהריים הביתה ולעשות שבת בבית, והוא חילוני, ואתה אומר לו, לא , אדוני, תנחת באתונה – כאב לב גדול.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מי שאיחר את הטיסה אחראי לכאב הלב הזה. זאת אומרת, הסיבות שהיו, איחור הדיילים - - -
אליהו דפס
כן, ודאי. לקחתי את האחריות מראש ואמרתי, התחקיר יסתיים ונאמר מה משמעות האיחור ואם הקברניט אמר את מה שאמר בעת הטיסה ואמר דבר שהוא לא אמת, מישהו אמר את זה, לא יכול להיות דבר כזה. קברניט אומר אמת, הקברניט מסתכל על מערכות מחשב מולו. אם המחשב מולו אומר שהנחיתה צפויה ב-15:24, הוא לא יגיד 16:24. אבל נעזוב את זה בצד לתחקיר שעוד יגיע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, לא. אנחנו רוצים לדון בזה גם היום.
אליהו דפס
לגבי הנהלים של החברה – הנהלים של החברה קיימים, מחודדים, מוטמעים. הם פותרים בדרך כלל את רוב הבעיות. עובדה היא שאותן עשרות אלפי טיסות נוחתות בזמן. אלא מה, כשיש חריגה משגרה, כשיש תקלה, פה נכנסים מנהלים לעניין. תפקידם של מנהלים לפתור בעיה שהנוהל לא פותר אותה, וזה קורה מעת לעת, וזה קורה לעתים כל יום באירועים כאלו ואחרים. וכאן מנכ"ל החברה באופן אישי הוזעק, ניהל את האירוע, קיבל את ההחלטות תחת התקשרות עם הקברניט, והחליטו בסופו של דבר לצאת להמראה בתקווה שיגיעו, וההמשך ידוע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל השאלה היא אם יש נוהל – סליחה שאני מפריע, אני מנסה לטייב. האם יש גם נוהל חירום?
אליהו דפס
ודאי, ודאי, ודאי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא תמיד צריך להוציא את המנכ"ל. גם האנשים בשטח יודעים שאם בצורה X קורה משהו, אז עושים זה.
אליהו דפס
אדוני חבר הכנסת, יש נוהל, ובתוכו יש נוהל חירום, ויש התערבויות עד איפה זה מגיע, לסמנכ"ל מבצעים, למנכ"ל החברה, זה מטופל, זה מנוהל, זה קורה. כל שבוע יש לנו אירועים כאלו ואחרים, שלא קשורים לשבת דווקא. וזה עובד. וכשיש שיקול דעת של מנהל, שאולי בדיעבד מסתבר שטעה בשיקול הדעת, בשביל זה הוא מנהל.

לגבי ההדרה, so called, של נשים – יש לנו נהלים ברורים בחברה שחודדו גם לאחרונה. אתם יודעים שבחברה הישראלית, כמו שאמרתי קודם, זה קורה בכל מקום, אלא שלתיאטרון, אותו תיאטרון, לא הולכים חרדים וחילונים. לאותם מקומות שבדרך כלל אתה מוצא אותם ביחד לא הולכים. אבל כשהם הולכים למטוס ביחד, הנוהל שלנו מאוד ברור. אני מחזיק את הנוהל כאן, ומי שיש לו הסתייגות לגביו – אני אקרא שלושה משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אליהו דפס
"במצב בו נוסע מסרב לשבת במקומו או פונה אל הצוות ומבקש להחליף מקום ישיבה, אין לפנות לנוסעים האחוריים ולבקש מהם לשנות מקום הושבתם. אם יש מקום פנוי בטיסה באותה מחלקה, יש להיעתר ולנסות לעזור. אם אין מקום בטיסה והנוסע מסרב לשבת, יש לומר לנוסע שהוא יכול לבחור לשבת במקומו או לרדת מהטיסה."
היו"ר איתן כבל
אלי, אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה. זה קצת נשמע לי מוזר. החרדים לא נולדו אתמול, כמו שחברת אל על לא התחילה אתמול. להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואינני עושה את ההקשר, אבל כשאדם הוא גובה שני מטר, ברור לו מראש שאם הוא לא יתקשר, כמו שאתה תיארת אז בפניי, למוקד, ויגיד, שימו לב, אני גבוה, אני צריך מקום לרגליים, אז הוא עלול למצוא את עצמו בבעיה כשהוא יגיע למטוס. אותו דבר, כשאדם חרדי, האם יש נוהל כזה מראש?

מה לעשות, אלה החיים. חברות וחברים, צריך לכבד. כמו שאני מכבד את מסי כשהוא מצטלב, אני לא מסתלבט על היהודי שהולך ושם את הזה ועושה על - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
להבדיל.
היו"ר איתן כבל
להבדיל. להבדיל, בסדר. אני אומר את זה באמת.
יואב בן צור (ש"ס)
לא: להבדיל, בסדר. זה להבדיל בלי בסדר.
מוסי רז (מרצ)
זהו, אתם כבר עושים הבדלה? יצאה השבת?
היו"ר איתן כבל
זה כמו שאני אומר שאני רוצה שייתנו לי במטוס ארוחה כזו וכזו, גלאט. דרך אגב, זה גם יכול להיות נכון אם יש עניין כזה באסלאם. אני לא בקי. עולה שייח' ואומר, אני רוצה לשבת ליד גבר ולא אישה.
מוסי רז (מרצ)
הוא רוצה ליד ארבע נשים.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני לא רוצה להגיד דבר כזה. אני רציני עכשיו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש לי בעיה באוזן השמאלית. לא שמעתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מוסי, אתה משובח היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יוצא לו לפעמים. יוצא לו.
קריאה
ליד יהודי הוא לא ירצה - - -
היו"ר איתן כבל
תיארתי לעצמי שזה יגיע. אין דבר בחיים שאי אפשר לקחת אותו לנקודת הקצנה. זה לא בא ממקום של לייצר הבחנה והבדלה. פתיחות צריכה ללכת לא רק בכיוון אחד.

אלי, אני מבין שאין כזה נוהל.
אליהו דפס
אין כזה נוהל וגם לא יהיה כזה נוהל כי הוא לא נכון חברתית, הוא לא נכון ציבורית. אמרתי, אנחנו רוצים להיות החברה המאחדת ולא המפלגת. נמצא קבוצות שונות שלא רוצות ליד קבוצות אחרות, זה לא קיים באף חברת תעופה בעולם. זה לא מעשי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא דיברו על קבוצות. זה לא קבוצות. אבל לא משנה. זה נושא שאולי צריך לעשות עליו דיון.
אליהו דפס
לא שואלים אף בן אדם אם הוא דתי. ואם אדם מסורתי ירצה, זה לא ייגמר אף פעם.
יואב בן צור (ש"ס)
אלי, סליחה, אני רוצה לומר משהו. לי אין בעיה כי אני בדרך כלל נוסע עם אשתי, ואם אנחנו בשלישייה ויש אישה, אז היא יושבת לידה, ואם זה גבר, אני יושב לידו. אז אין לנו בעיה כזאת. אבל אני אומר באופן עקרוני, אם בן אדם - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול שאלה אחרת, תן לי להתקדם. דווקא בעניין הזה אני רוצה להתקדם. איך זה בחברות אחרות?
אליהו דפס
אף חברה לא שומרת מקום. יהודית רוצה להגיד, מנכ"ל משאבי אנוש של אל על.
היו"ר איתן כבל
יהודית, בבקשה.
יהודית גריסרו
שלום, שלום לכל המכובדים, ותודה רבה על ההזדמנות לפתוח צוהר גם לסוגיית ההושבה.

אנחנו דנים פה בסוגיית הושבה שנוגעת לרקע דתי כזה או אחר, לא משנה - - -. סוגיית ההושבה, אגב, היא הרבה יותר רחבה. יש אגב לקוחות שאוהבים לשבת ליד חלון, יש כאלה במעבר, יש כאלה שאוהבים לשבת ליד תינוק, יש כאלה שפחות, יש כאלה שבאים ויש להם חוש ריח מפותח, הם מעדיפים ריח כזה או ריח אחר. אגב, הרבה יותר קל לקחת מלקוח כליה מאשר לקחת לו את המושב. זה שתדעו. הסיפור של מושב וכיסא זה אירוע אקוטי.
היו"ר איתן כבל
אני מבין מה שהיא אומרת.
יהודית גריסרו
זה אירוע אקוטי.

אנחנו חברת תעופה, תפקידנו להטיס את האנשים, להעניק להם את חוויית השירות הכי טובה, ומאוד מאוד אהבתי מה שאמר היושב-ראש שלנו, ולהיות המקום שבו אחדות ישראל מתקיימת הלכה למעשה. אנחנו לא צוברים נתונים על אנשים. בואו ניקח את הסיטואציה הזו, אם בן אדם חרדי יגיד, אני מבקש לא לשבת ליד אישה, ואישה בחרה את מקום ההושבה, אז נתקשר לאישה ונגיד לה, היות ויש בקשה? - - -
קריאות
לא. מראש.
יהודית גריסרו
רגע, שנייה. טיסה נמכרת עד הרגע האחרון. כשטיסה נמכרת, וזאת פרקטיקה שנהוגה בכל חברות התעופה, בן אדם בוחר לעצמו את המושב - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, העניין ברור. תודה. הבנתי.
יהודית גריסרו
אגב, גם נשמעו כל מיני רעיונות, אולי נקצה לחרדים - - -
קריאות
לא, לא. זה לא. לא. לא אמרנו.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא.
יהודית גריסרו
חס וחלילה וחס ושלום.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה הרבה יותר פשוט ממה שאפשר לצייר. כתוב: ואדוני חכם, שכל ישר יכול לפתור בעיות. אבל זה לא הדיון שלנו. רק דרך אגב העלו את העניין הזה, אז אמרתי שנבחן את זה. לא נפתור את זה סביב השולחן הזה.

מר דפס, לפני הכול, יש הכרה בצורך להתנצל בסיטואציה. נכון, עשית את זה מתוחכם, רגשות של שני הצדדים. אבל בסדר, אני אפילו את זה מוכן לקבל, שהיתה כאן סערת רגשות שליוותה את כולם.
יהודה שלזינגר
אבל האם יש מצלמות במטוס, שאפשר לראות את האלימות?
אליהו דפס
אתה רוצה להחריף את המצב? - - -
יהודית גריסרו
אגב, אין מצלמות במטוס.
יהודה שלזינגר
אתה ערערת על האמינות שלי. בדרך כלל לא מאמינים לתקשורת, אבל אולי במקרה הזה כן.
אליהו דפס
אמרתי שדיברת אמת - - -
יהודה שלזינגר
אז אני חוזר בי.
אליהו דפס
אמרתי שדיברת אמת מזווית ראייתך.
יהודה שלזינגר
אז אני שואל, למה מזווית ראייתי?
מוסי רז (מרצ)
הוא צודק. תראו זווית ראייה אחרת.
יהודה שלזינגר
האם יש לכם מצלמות שאתם יכולים להראות שהיתה אלימות?
אליהו דפס
התשובה היא אין.
קריאה
אין מצלמות במטוס?
עיסאווי פריג' (מרצ)
יכול להיות שאין מצלמות?
היו"ר איתן כבל
מר דפס, יקירי, במקום להיות איתנו, בדרך הזו אתה כל הזמן מנסה להתחכם איתנו, בגלל זה אתה מקים עליך תגובות.
אליהו דפס
אני לא מקבל את דבריך.
היו"ר איתן כבל
עם ירידת השמיעה שלי - - -
אליהו דפס
אלי, - - -
אליהו דפס
אני מגיב לתשובות. אני לא עונה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, תרשה לי, אני מכיר אותך לא מאתמול. ואני מעריך ומוקיר אותך, ואת זה שיושב לשמאלך, אבי רוגובסקי, אני מכיר הרבה מאוד שנים. ואני בטוח שמה שהוא אמר זה בתום לב מוחלט לגמרי. אני לא שמעתי את זה, ואני מוכן לחתום בהקשר של אבי.

אני לא רוצה שנרד לרזולוציות האלה. מנקודת המבט שלי ברור שהיה כשל. לא יעזור. אני לא רוצה לפתוח את זה. אני מנסה קדימה בעניין הזה. העובדה שבסוף זה לא היה כצעקתה, גם אם היה אירוע כזה או אחר, שאנשים הרגישו מהצוות או מהנוסעים – אבל בשורה התחתונה, התחושה הציבורית כשאני פתחתי את כלי התקשורת במוצאי שבת, כי לפני כן אני לא פתוח, הם פתוחים אצלי משישי, התחושה הראשונה, אני זוכר גם את התגובה הראשונה שלי, באינסטינקט הראשוני.
קריאה
השתלטו על המטוס.
היו"ר איתן כבל
כן, וואלה. ולכן אני אומר שהדבר הזה, הסרנו אותו. כל אשר אנחנו מבקשים מהשלב הזה והלאה, לדעת – לא להגיד לי עכשיו, הקברניט, הטייס, המנהל, שבשורה התחתונה יש אירועים שמתחילים להידרדר מסיבות כאלה ואחרות. ולכן אני רוצה לחלק לשני סוגי אירועים. והאירוע הזה הוא אירוע של שבת, אני לא מדבר עכשיו על התנהלות של אלימות במטוס שמתקיימת כמעט בכל חברה בעולם, ויש את הנהלים. לא פעם שמענו, מטוסים נחתו כדי להוריד כזה או אחר שהתפרע בתוך מטוס.

אני מבקש, בכל הנוגע לשבת, שזה אירועים שמורכבים, גם מזג אוויר, אתה יכול לתכנן את זה הכי טוב בעולם, ופתאום יש אירוע כזה. הדבר שאני רוצה לצאת איתו מפה זה שכשחרדי או איש דתי - -
קריאה
לא בהכרח חרדי.
היו"ר איתן כבל
- - עולה למטוס, הוא יודע שאם חס וחלילה יש לו תקלה שעלולה להיות, מה דרך הפעולה מולו. זה כל מה שאני מבקש. אל תיקח אותי למחוזות אחרים. מותר לחברי הכנסת לשאול, לקבל הבהרות. זאת עבודתם. בגלל זה אנחנו כאן. גם אם לא תמיד השאלות הן נעימות. והיום, תדע לך, הדיון היה מאוד מאוד נעים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מאוד נעים. אני לפחות השתדלתי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אמיר רוגובסקי
שלום, אני אמיר רוגובסקי.
היו"ר איתן כבל
אמיר. אני אומר אבי. סליחה אני מתנצל. היה א' בהתחלה. זה מה שחשוב.
אמיר רוגובסקי
אני סמנכ"ל לקוחות ושירות. תודה.

קודם כל, בתהליך ניהול של טיסה, בטח במציאות של מזג אוויר מורכב הוא תהליך מורכב. הוא תהליך שמתקבלות בו החלטות מידיות ולא את כולן אפשר לשפוט בדיעבד, לא כולן יכולות להיות נכונות או לא נכונות. תמיד התוצאה בדיעבד נראית אחרת ממה שהחליטו באותו רגע.

באותו יום, ואלה אירועים נדירים, זה לא אירועים שקורים בכל טיסה ביום חמישי בערב מניו יורק, היה מזג אוויר סוער. 172 טיסות בוטלו. ולמרות אמירתו של היושב-ראש שהיה כשל בניהול הטיסה, אני חייב לומר לפני זה - - -
היו"ר איתן כבל
לא. אני ניסיתי להגיד שהיתה בעיה.
אמיר רוגובסקי
אני לא אתכחש. לכן אני אומר, למרות ש-172 טיסות בוטלו, כולל טיסות לתל אביב, אנחנו קיבלנו החלטה להוציא את הטיסות. בתוך העניין הזה בהחלט יכול להיות שוועדת הבדיקה תמצא שההחלטה הזו היתה שגויה והיינו צריכים להישאר בסוף השבוע בניו יורק. אני לא בטוח שלא היינו יושבים בפורום הזה ונשאלים, למה השארנו 400 נוסעים בסוף השבוע בניו יורק. גם זה יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
נכון. גם זה יכול להיות.
לאה ורון
זה 300 נוסעים או 400 נוסעים?
אמיר רוגובסקי
400 נוסעים. מטוס ג'מבו, 400 נוסעים.

הדבר השני, כשהתקבלה ההחלטה על ידי הטייס להמריא, היה מספיק זמן לשבת. וזאת נקודה שכל הזמן חוזרים ואומרים אותה גם לכאן וגם לכאן. ועדת הבדיקה כבר יודעת לשים את הנתונים של הזמנים, הטייס לא שיקר, הוא אמר בדיוק את מה שהיה צריך. ואדוני היושב-ראש, בהיבט הזה הנוהל אומר שאם יש מספיק זמן לשבת, טסים, כי אל על מטיסה את הנוסעים, לא משאירה את הנוסעים. זאת המטרה של החברה.

ולכן קבלת ההחלטה בנקודת הזמן ההיא אפשרה נחיתה לפני שבת. כשהתרחשו כל מיני תהליכים שכרגע לא נמנה אותם, אבל יוסברו אחרי זה, אם נידרש, - - - הטכניים, ואני לא רוצה להלאות פה. הסתבר שהטיסה בהגיעה אחרי האוקיינוס האטלנטי, פחות או יותר לקראת אירופה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה הסתבר כשהם היו באוויר או כשהיו עדיין על הקרקע?
אמיר רוגובסקי
כן, כן. חבר הכנסת אשר, באוויר. לכן הדגשתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל אמר היושב-ראש קודם שאין דבר, ברגע שהטייס אומר על סמך אותם - - - שיש לו, אז זה לא יכול לקרות באוויר.
אמיר רוגובסקי
אני יכול להיכנס, אם ירצו, להסברים טכניים. אבל אני מציע, אם נרצה, אנחנו נפרסם את תוצאות ועדת הבדיקה - - -
היו"ר איתן כבל
את זה בכל מקרה הייתי מבקש.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מתי ועדת הבדיקה צריכה? - - -
אמיר רוגובסקי
אני מקווה שתוך שבועיים. אבל החברה תחליט מתי לפרסם אותה.
היו"ר איתן כבל
בכל מקרה אנחנו נבקש אותה. זה חלק מהסיכום.
אמיר רוגובסקי
ולכן את ההסברים הטכניים אני משאיר לוועדת בדיקה כי כל עוד היא מתקיימת אני לא רוצה כרגע לומר את זה, ואפשר יהיה לראות בדיוק מה אמר הטייס, מה הנתונים שהיו בידו וכולי.
לאה ורון
מי עומד בראש ועדת הבדיקה?
אמיר רוגובסקי
יש ראש אגף בחברה שעומדת בראש הוועדה יחד עם צוות מקצועי שמלווה אותה. הוועדה הזו היא ברמה הבכירה ביותר. לפחות למידע שהיה והנהלים של אל על הם מאוד ברורים – לא ממריאים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו צריכים לפרוטוקול – מי עומדת בראש הוועדה? מה שמה?
לאה ורון
לא לפרוטוקול. למסקנות שיונחו על שולחן הכנסת.
יהודית גריסרו
לימור בוזגלו.
לאה ורון
או שתגידו את השם הנכון של הוועדה - - -
יהודית גריסרו
זה השם, לימור בוזגלו.
היו"ר איתן כבל
פשוט כי אנחנו מוציאים את הסיכום.
אמיר רוגובסקי
אני רוצה עוד דבר אחד, רק בהיבט - - - ואחרי זה אני אגע בנהלים כי אני אתן דוגמה שלדעתי הרבה יותר מאפיינת את העניין. אנחנו, ואני מסתייג פה מכל אמירה כזאת, וכמו שציינת, אני הייתי באותו מקום ואני חושב ומעריך שאני יודע כאדם אמין – אנחנו מעולם לא האשמנו אף מגזר באלימות. והאמירה שנאמרה פה היא אמירה שאינה נכונה. אפשר לראות גם את כל ההקלטות. הכול היה בתקשורת.

אנחנו אמרנו, ואני מצטט בצורה מאוד ברורה, שלא נסבול אלימות כלפי הצוות ונפעל כנגד כל נוסע שתוגש נגדו תלונה. לא אמרנו שהיתה אלימות, לא אמרנו שלא היתה אלימות, לא אמרנו שזה היה ממגזר כזה או ממגזר אחר. אלה המשפטי המדויקים של תגובת אל על לתקשורת. אמרנו, ואני מניח שהוועדה מצפה מאתנו, שלא נסבול אלימות. זה מה שנאמר על ידי באותו יום ראשון בבוקר, שאומר מר שלזינגר כאן. אפשר לראות את הציטוטים ואת ההקלטות. הכול מוקלט. אני לא אמרתי את זה.

באותו אירוע - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, אם היית גם מוסיף ואומר שאין לנו דיווחים כרגע על אלימות ואנחנו לא נסבול אלימות אם תהיה, זה היה נשמע אחרת.
יהודה שלזינגר
אבל אנחנו היינו באותו אולפן. ניב רסקין לחץ אותך ושאל אם היתה אלימות, ואמרת בפירוש: היתה אלימות. בפירוש. זה מוקלט ומוסרט. אם אפשר להקרין את הסרטונים, אני אשמח.
היו"ר איתן כבל
יהודה.
אמיר רוגובסקי
אני יכול להמשיך?

באותו אירוע היתה נוסעת שהתראיינה אצל ניב רסקין טרם דבריי. אני מדגיש, טרם דבריי, והיא אמרה שהיא ראתה אלימות. ולכן כאשר אומר יושב-ראש אל על שיש פה עניין של נקודות מבט – אנחנו מדברים על מטוס ג'מבו עם 400 נוסעים – נוסעת אחת ראתה אלימות, גם היא נוסעת, לא אני הייתי שם, ונוסע אחר לא ראה אלימות. ולכן אל על אמרה שאם נמצא שיש תלונה ותוגש תלונה כנגד נוסע אלים, אנחנו נפעל כמו שמצפים מאתנו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני לא רציתי שתיכנס לזה, אבל אם נכנסת לזה - - -
אמיר רוגובסקי
רגע, תן לי להשלים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל תן לי שנייה אחת. אני חבר כנסת. יש לי חסינות. אני שואל דבר אחד. אותה נוסעת שדיווחה על אלימות, לא דיווחה על אלימות כלפיה. היא דיווחה על אלימות כלפי דיילים אנשי חברה. אני שואל שאלה, האם הוגשה תלונה ממישהו מהעובדים שלך כלפי אלימות? כי אם לא, סימן שלא היתה, ואני יודע שלא היתה.
אמיר רוגובסקי
אני רוצה להשלים את דבריי. לצורך כל הדברים האלו, כמו שאמר מנכ"ל אל על יומיים אחרי האירוע, הוקמה ועדת בדיקה שבודקת את כל העדויות, גם עדויות של הצוות וגם עדויות של נוסעים וכן הלאה. ואנחנו נבדוק את הכול. וכשיהיו מסקנות אנחנו נודיע אותם.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלה לגבי שבת. אני חושב שהדבר החשוב זה דווקא הפקת הלקחים, אז בואו נדבר על הפקת הלקחים. ביום שישי האחרון – לא ראיתי את זה כמעט בתקשורת, אז אני אזכיר, אולי לא כולם שמו לב – בטיסה מקייב נמצאה תקלה טכנית במטוס, והתחילו לתקן את התקלה באנטנת המטוס. במהלך התיקון הסתבר שזה ייקח כמה שעות ויש חשש שהטיסה לא תגיע לשבת. והוחלט כבר באותו רגע להוריד את הנוסעים, לשלוח אותם לבתי מלון, ו-52 נוסעים נשארו בסוף השבוע בקייב - - -
היו"ר איתן כבל
איך היה מזג האוויר? לדעת אם נהנו.
אמיר רוגובסקי
אני מקווה שהיה טוב.

והם טופלו גם שם בסיוע של חב"ד. אל על שיכנה אותם בבתי מלון, סיפקה להם ארוחות וכל מה שצריך לשבת, והם נשארו שם ויצאו במוצאי שבת.
היו"ר איתן כבל
חב"ד זה בסדר, יעקב אשר?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אומר אשר, בדיעבד.
יואב בן צור (ש"ס)
הוא לא היה אוכל מזה.
אמיר רוגובסקי
טיסה נוספת של אל על ביום שישי האחרון לא יצאה עם כל המשמעויות הכלכליות שיש לזה בגלל חשש מחילול שבת. אנחנו יודעים להפיק את הלקחים. אנחנו לא העלינו אותה לאוויר ואז החלטנו באמצע. אנחנו יודעים לקבל את ההחלטות, להפיק לקחים, וכך נמשיך גם הלאה.

ולכן אני רוצה להשלים ולומר שבסיטואציה שנוצרת, ואמרת את זה בתחילת הדברים, כאשר יש עשרות אלפי טיסות, חמישה וחצי מיליון נוסעים, אירועים חריגים בשנה שלמה יכולים לקרות. אנחנו לומדים, מפיקים את הלקחים. בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר איתן כבל
זה ברור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
חד משמעית.
מוסי רז (מרצ)
מה לגבי הנשים? לא קיבלנו תשובה.
היו"ר איתן כבל
אתה דיברת עם אחמד טיבי כשהוא ציטט את שני המשפטים שהוא הקריא מתוך הנוהל. יש נוהל. הוא הסביר את זה. אמרנו, אולי יש אפשרות כזו, לנסות למצוא את הדרך. הוא אמר שאין מצב כזה שבו מקימים נוסע רק כי אדם דתי או חרדי - - -
מוסי רז (מרצ)
הוא אמר, אבל זה קרה.
יואב בן צור (ש"ס)
איפה זה קרה?
מוסי רז (מרצ)
איך זה קרה?
קריאה
זה לא קרה.
מוסי רז (מרצ)
מה לא קרה? גם זה פרסום שקרי.
יהודית גריסרו
זה לא קרה. אבל זה בדיוק העניין. בואו נשים את הדברים בפרופורציה, כי לפעמים, כששמים את זה בהקשר הרחב יותר זה מסייע להבין.

אל על מטיסה עשרות אלפי טיסות בשנה. כמות הפעמים שיש מי שמבקש לא לשבת במושבו היא זעומה ומאוד זניחה.
היו"ר איתן כבל
נכון. כמה אירועים כאלה יש?
יהודית גריסרו
רוב האנשים מגיעים, יש להם את המושב, כן נוח, כן נעים - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל אם היתה אופציה מראש לבקש - - -
היו"ר איתן כבל
לא, עזוב את זה עכשיו. ירדנו מזה. די, נגמר. אין. אנחנו לא באופציה הזאת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כרגע אין. נקיים על זה דיון בהזדמנות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. בהזדמנות אחרת. אני רוצה להתייחס לסיטואציה המתקיימת.
יהודית גריסרו
הציבור בכללותו לרוב מקבל את המושב שלו וכל אחד עושה את המאמץ להעביר את הטיסה בנעימים, גם הצוותים וגם הלקוחות שלנו.

דבר שני, ההנחיה לצוותים כפי שהקריא היו"ר לא מהמית לבו, מתוך נוהל כתוב באל על שמפורסם לכל הצוותים. לא פונים לבן אדם ומבקשים ממנו לשנות את מקום הושבתו כי מישהו אחר לא רוצה לשבת לידו, תהיה הסיבה אשר תהיה. זה הכלל. אותו מקרה שאתה מדבר בו, ואני לא בטוחה שיש מספיק זמן בוועדה להיכנס לתוך פרטי הפרטים כדי שלא נעשה דיון בפרפראות.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני רוצה לסכם את העניין הזה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, רק שאלה. יש אל על ויש ביטחון. כל נושא הביטחון - - -
מוסי רז (מרצ)
אתה יכול מפה עם הודעה לציבור הישראלי שיושב-ראש הנהלת אל על אמר שהם לא אחראים על הביטחון, רק במטוס. זאת אומרת, המחשבה של הציבור הישראלי שלטוס באל על יותר בטוח היא איננה בטוחה.
יהודית גריסרו
אגב, זה לא מה שנאמר.
מוסי רז (מרצ)
זו המסקנה שהגעתי אליה ממה שנאמר.
היו"ר איתן כבל
אלי, אלי, אלי. סליחה, גברתי. אני מבקש מכם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - שאני אבין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא אמר, בגלל הדרת נשים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, חשוב לי להבין. אל על וביטחון - - - שאני אבין.
היו"ר איתן כבל
אני אענה לך. אני מכיר באופן אישי גם את העניין הזה מנושאים אחרים שאני מתמודד איתם. אתה פותח פה בלי קשר תיבת פנדורה כלכלית מן המדרגה העליונה, מי אחראי על הביטחון. יש כאן שני עניינים שונים. האחריות הביטחונית היא לא של אל על כגוף מטיס. ממש ממש לא. יש מערכת שלמה שעוסקת בעניין הזה. מי שמטפל, מתדרך ומכין את כל הזה, זו חברת אל על ומתקיים על זה מאבק שלם גם של ארקיע וגם של ישראייר, ואומרים שזה גורם לניצול שהם יודעים יותר זה, מתי יוצאים וזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
להגיד לך שהבנתי מה שאתה אומר? אתה חלק מהמריחה שאני שומע.
היו"ר איתן כבל
לא - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
תסביר לי. יש אל על ויש דרך ייסורים.
היו"ר איתן כבל
אל על לא אחראית לזה. נקודה.
מוסי רז (מרצ)
מה זה לא אחראית? אז זה אומר שהביטחון בכל החברות הוא באותה רמה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז הכול פקה פקה. מה אני צריך את אל על?
היו"ר איתן כבל
נכון. אל על לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לי בעיה עם אל על. אני אסתדר.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז דרך הייסורים שלי מתחילה במקום אחר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רש"ת, רש"ת, רש"ת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא אמר לך חד משמעית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חוזר על זה ואומר.
היו"ר איתן כבל
כן, כן, עיסאווי. חד משמעית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לי דרך. אין לי מה לעשות יותר.
היו"ר איתן כבל
מי שמגיב לעניין הזה – הדיון הו אלא על זה בכלל, אבל לעניין הזה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, בגדול, שאני אבין.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. אם אדוני ירצה לקים דיון, וכבר התקיימו דיונים פה על אירועים של עיכוב של גורמים כאלה ואחרים. זה לא אל על מעכבת. רשת, רשות שדות התעופה, יש שם מערכת שאחראית - - -
מוסי רז (מרצ)
וטיסות שבאות מחו"ל?
לאה ורון
אמיר הסביר שזה משרד החוץ, בשיתוף עם משרד החוץ. אולי אמיר יסביר.
אליהו דפס
טיסות שבאות מחו"ל זה אנשי אבטחה של אל על, זה אחריות אל על. התדרוך והמידע והכלים, הכול זה מונחה גורמי הביטחון.
היו"ר איתן כבל
לגמרי.
מוסי רז (מרצ)
אבל הביצוע, זה העניין. אז 50% מהטיסות אנחנו מסכימים שזה אל על אחראית.
אליהו דפס
מה זה קשור ל-50%?
מוסי רז (מרצ)
אני לא יודע. אם המטוס שלכם טס, הוא גם חוזר.
אליהו דפס
הוא דיבר על מלווה ועל יציאת בן גוריון. אמרתי, בן גוריון זה אחריות רש"ת. בתוך המטוס ובחו"ל זה אל על - - -
היו"ר איתן כבל
בליווי של הגורמים - - -
מוסי רז (מרצ)
חבר'ה, אבל אתם יודעים שזה לא האמת. זה לא האמת, איתן, ואתה יודע את זה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, סליחה. מוסי, מוסי - - -
מוסי רז (מרצ)
אני ראיתי בעיניים שלי. מה זה סיפורי הסבתא האלה?
היו"ר איתן כבל
מוסי, העניין שאתה מעלה הוא עניין חשוב. אם אדוני רוצה, שיגיש בקשה לדיון בעניין הזה.
מוסי רז (מרצ)
לא. אני רוצה שהוא יגיד את האמת במהלך דיון.
היו"ר איתן כבל
מוסי, עשה לי טובה.
מוסי רז (מרצ)
קודם כל, הוא כבר שינה את הגרסה.
היו"ר איתן כבל
מוסי, מוסי, - - -
אליהו דפס
איזה שינה? יש הקלטה. תשמע מה אמרתי.
מוסי רז (מרצ)
בהתחלה אמרת, זה לא אל על. עכשיו חצי - - -
אליהו דפס
זה לא נכון.
יהודית גריסרו
בנתב"ג.
היו"ר איתן כבל
אלי, עשה לי טובה. הוא, מותר לו להגיד כמעט כל מה שהוא רוצה, ואני בעניין הזה כיושב-ראש, כשאני בסך הכול בהתנהלות בצד שלו כלפי נוסעים. אבל לא בגלל שאני מסכים איתו על אופן ההתנהלות כלפי כל מיני אזרחים ישראלים, ערבים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
קודם כל, הוא לא בסדר היום. אבל מעבר לעניין הזה, אין לי בעיה, אם אדוני יבקש, נזמין את הגורמים שזו אחריותם. עם כל הכבוד ליושב-ראש, הוא לא אחראי לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תזמין אותם, תזמין אותם, שנעשה את זה.
מוסי רז (מרצ)
זאת אומרת, ביטחון באל על הוא כמו בכל חברה אחרת.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תזמין אותם שנשמע אותם - - -
מוסי רז (מרצ)
אני יכול להודיע שזה מה שהודיעה הנהלת אל על.
אליהו דפס
לא. אתה מבין שלא אני אמרתי, נכון. היושב-ראש אמר, נכון.
היו"ר איתן כבל
נכון. נכון. זו האמת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מומחים למריחות.
מוסי רז (מרצ)
אז תחליטו.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, עיסאווי וזה, אני לא מוכן לקחת - - -
מוסי רז (מרצ)
טוב, זה קרקס, איתן. זה לא דיון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם מומחים למריחות - - -
היו"ר איתן כבל
הוא לא מורח. תפסיק. עשה לי טובה.
מוסי רז (מרצ)
זה לא דיון, איתן. זה לא דיון.
היו"ר איתן כבל
במקרה הזה לא. עשה לי טובה, באמת, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
מוסי רז (מרצ)
זה פשוט לא דיון. זה לא רציני. זה פשוט לא רציני, איתן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בסדר. אוקיי.
מוסי רז (מרצ)
זה פשוט לא רציני. אני מצטער.
היו"ר איתן כבל
בסדר. בסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תמשיכו למרוח.
מוסי רז (מרצ)
צחוק כזה מהעבודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה מאוד אינטליגנטי, מה שאתה עושה.
היו"ר איתן כבל
מוסי, לא מכובד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ממש לא.
מוסי רז (מרצ)
אני רוצה לדעת תשובה לשאלה שלי.
היו"ר איתן כבל
מוסי, אתה רוצה? - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז תבקש דיון. תבקש דיון.
מוסי רז (מרצ)
האם הביטחון באל על הוא כמו בכל חברה אחרת?
היו"ר איתן כבל
תבקש דיון מהיר.
היו"ר איתן כבל
מוסי, מוסי, תבקש דיון מהיר. אתה רוצה, תבקש דיון מהיר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תבקש דיון מהיר. מה, אתה לא יודע את תקנון הכנסת?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה תיזום את זה.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא איזום את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה תיזום את זה כי - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, עיסאווי, - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - מקצועיות ומריחה - - -
מוסי רז (מרצ)
הוא לא יכול לבזות כך את הכנסת. הוא לא יכול לבזות את הכנסת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה תיזום את זה.
מוסי רז (מרצ)
הוא יכול להגיד מה שאתה אמרת: זה לא הנושא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תיזום את זה ותביא את הפרוטוקול של הדברים.
מוסי רז (מרצ)
הוא יכול להגיד את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מורחים אחד אחד.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, עיסאווי, תודה לכם. אני רק מכבד אתכם - - -
מוסי רז (מרצ)
פשוט ביזוי של הוועדה הזו ושל הכנסת.
היו"ר איתן כבל
מוסי, תודה. מוסי, בקדנציה הבאה תהיה היושב-ראש, תדאג לכבוד הוועדה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
בסדר? תודה רבה.
מוסי רז (מרצ)
לא יכול להיות שיבואו ויספרו לנו אגדות.
היו"ר איתן כבל
אתה עכשיו, מה שאתה עושה, זה מעשה שלא ייעשה כלפיי.
מוסי רז (מרצ)
כלפיך? - - -
היו"ר איתן כבל
זה לא חברוּת. לא מתנהגים, זה אל הנושא, אתה מתלהם עליי, אני נותן לך תשובה, היא לא מקובלת עליך.
מוסי רז (מרצ)
אבל הוא גם לא קיבל תשובה - - -
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, אני לא מאפשר לו לדבר. הוא גם לא ידבר בעניין הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון. הוא לא הכין את עצמו לדיון הזה.
היו"ר איתן כבל
זה לא רלוונטי. הדיון הוא לא בעניין הזה. אני חוזר ואומר לך, באנו לחפש אתונות ומצאנו מלוכה, או הפוך, אם תרצה. זה לא העניין.
מוסי רז (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
כדי לסכם את העניין הזה, נושא הביטחון הוא הרבה יותר מורכב, מוסי. לצערי, יש גם קרב גדול מאוד שמתנהל על אחריות הביטחון. אתה אפילו לא מבין. יש לזה עלויות כספיות, אני לא רוצה, זה פשוט לא העניין. אם הוא אשם, אני אל אפיל את זה - - -
מוסי רז (מרצ)
לא אמרתי שהוא אשם.
היו"ר איתן כבל
תקשיב, אני האחרון שאפשר להגיד עליי פה, בלי להתלהם, שמפחד או מורח משהו.
מוסי רז (מרצ)
לא אמרתי שאתה מפחד.
היו"ר איתן כבל
אחד, אחד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל מורח הוא אמר.
היו"ר איתן כבל
יותר מכולכם. אז אף אחד שלא יטיף לי בעניין הזה.
לאה ורון
חבר הכנסת רז, שב, שאפשר יהיה להמשיך - - -
היו"ר איתן כבל
אני מנהל פה בוועדות האלה קרבות כמעט לבדי, והרבה פעמים מול כל המערכות הכי כבדות במשק.
מוסי רז (מרצ)
איתן, הכול בסדר. אתה מבין שזה לא הנושא, אבל - - - תשובה לא נכונה.
היו"ר איתן כבל
מוסי, מוסי, יקירי, אתה מעלה נושא אמיתי, בעייתי - - -
לאה ורון
הם עצמם הודיעו - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, כל פעם שאנחנו מבקשים, לוקחים את זה לחוץ וביטחון כדי לדון בזה - - -

אני מציע לך, תפנה אליי בעניין הזה כמו שאתה פונה אליי בדברים אחרים, בכבוד, בלי בעיה. אני רק אומר לך מה שיגידו לי, שהנושא הזה הוא בעל משמעויות ביטחוניות, וייקחו אותי לוועדת החוץ והביטחון שכר קיימה כמה וכמה דיונים. ושם אתה יכול לברר את האחריות על התקציבים, ממי הם מקבלים את ההוראות, מי מעסיק אותם, ממי הם מקבלים את השכר.
לאה ורון
איך זה בדיוק מתנהל.
היו"ר איתן כבל
מוסי, לא שרציתי את זה, לא שבאתי עכשיו כי אני חכם, פשוט בקרבות שהתקיימו - - -
מוסי רז (מרצ)
אתה מכיר את זה.
היו"ר איתן כבל
לא. היה אירוע. היה אירוע לאחרונה שהתפרסם בכל כלי התקשורת, בין אל על לבין ארקיע על בסיס הרצון של החברה השלישית, ישראייר, להתאחד עם חברת אל על. באו ארקיע, וטענו, סליחה, בכל הכבוד, יש גבול כמה אל על יכולה לשלוט בקביעה של הכללים, אלא כיוון שהאנשים שלהם הם חלק מתוך המערכת, אז הם יודעים מתי מטוס יוצא, מתי הולך.

בבקשה, שם ותפקיד.
נועה סתת
שלום, שמי נועה סתת. אני מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אנחנו ניהלנו הליך ארוך נגד אל על בנושא של מקומות ישיבה לנשים. מבחינתנו הרעיון שאישה צריכה לזוז ממקומה בגלל המגדר שלה - - -
היו"ר איתן כבל
הורדנו את זה. עזבי, די, חלאס.
נועה סתת
אני כן רוצה לומר שני דברים כאן. א', הדבר הזה לא נוגע רק לאל על. המקרה שאנחנו דנו בו היה באל על, זה קורה גם בחברות אחרות, וזה לא חוקי גם בחברות אחרות שאינן אל על.
היו"ר איתן כבל
ברור.
נועה סתת
אני חושבת שהמצב הנוכחי הוא מצב מבלבל בדיוק מפני שנורמות שהתבססו באל על וקרו גם בחברות תעופה אחרות, לא ברור מה קורה איתן עכשיו. זאת אומרת, אנחנו ניסינו לפרסם בשדה התעופה, ורשות שדות התעופה דחתה את הבקשה שלנו לפרסם.
היו"ר איתן כבל
מה ביקשתם?
נועה סתת
ביקשנו לפרסם בתשלום שזכותן של נשים לא לקום ממקומן בטיסה אם הן לא רוצות.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך את זה אחרת. זה לא רק שזכותן – אני רואה את זה הפוך, לחברה אין את הזכות לבקש - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
והם אומרים את זה.
היו"ר איתן כבל
זה הנוהל. הוא הקריא את זה מתוך הנוהל.
מוסי רז (מרצ)
אמרו פה הרבה דברים לא נכונים היום, וזה אחד מהם.
נועה סתת
נכון. זה נוהל שנקבע בעקבות - - - שלנו.
היו"ר איתן כבל
אה, וואלה. יפה.
נועה סתת
ביקשנו לפרסם את זה כדי שזה יהיה ברור גם לנוסעים אחרים וגם לנשים. רשות שדות התעופה דחתה את הבקשה שלנו לפרסם - - -
היו"ר איתן כבל
אמרי לי, יקירה, מה את מבקשת ממני.
נועה סתת
אני מבקשת לעורר מודעות לזכויותיהן של נשים. אני חושבת שזה חשוב שגם חברות התעופה יפעלו לעודד את המודעות הזו. ואני גם רוצה לומר שיש פתרון. בניגוד למה שאתה הצעת, אני חושבת שאי אפשר להושיב אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
ירדתי. הבנתי.
נועה סתת
אני מבינה. אני יודעת שיש קווי טיסות שבהם יש התארגנויות של חרדים. רוצים לשבת ביחד, מתקשרים לסוכן נסיעות ואומרים, אני רוצה לטוס - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. הבנתי. זה לא פתרון. אבל עזבי, עוד מעט תגידי, תיקח קו 40 מבני ברק לירושלים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
פתרון דמוקרטי להפליא.
היו"ר איתן כבל
די, נו. אל תפריע לי. אני מבין לחלוטין, בוודאי בתוך המסגרת המתקיימת, חד משמעית, וזה לא משנה אם הנוהל היה כבר לפני, כמו שאומר רוגובסקי. העניין הוא פשוט, נכון להיום זה לא שזו הזכות שלה לא לקום. זו החובה על החברות בכלל לא לנסות. אני אומר זאת נכון לרגע זה, ואלה הדברים שאני מבין אותם חד משמעית כפי שהם הוקראו מתוך הנוהל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לי שאלה קטנה. האם במסגרת הנהלים האלה יש מצב שבאופן וולונטרי בן אדם מגיע ודיבר עם זה שיושב ליד שיחליפו ביניהם, האם הצוות מאפשר את זה? באופן וולונטרי לחלוטין.
אמיר רוגובסקי
זה קורה כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
זה קורה גם לא בין חרדים – הבנות שלי מבקשות לשבת ליד החלון, ואני אומר להן, כן, בואו, אני אתחלף איתכן. זה מתקיים כל הזמן.
מידן בר
אני קברניט מידן בר, יושב-ראש איגוד הטייסים.

איגוד הטייסים הוא איגוד מקצועי שמאגד את כל טייסי חברות התעופה בישראל. הטייסים - - -. יש בתוכנו את אל על, ארקיע, ישראייר, קאל וחברות אחרות. אני רק רוצה להגיד כי בדיון התקשורתי הזה גם הטייסים השתרבבו פנימה, ואני מבקש להקפיד ולהדגיש, טייסי ישראל לא בתווך בין הנוסעים ובין נהלי החברות, בטח לא לגבי התקשורת. טיסה היא אירוע יחסית מאוד מורכב. ביום חמישי, בטיסה המדוברת, האירוע הזה היה מורכב אפילו יותר. מתקיים פה תחקיר רציני. טייסים ותחקיר זה הולך ביחד. אנחנו יודעים לתחקר, אנחנו יודעים להפיק מסקנות ולקחים, ובטיחות, תזכרו, זה אנחנו.

בשורה בג'מבו יש 10 מושבים. הרוחב שלה הוא פחות משמונה מטר והיא טסה בגובה של 11 קילומטר. בתוך 10 המושבים האלה יש 20 דעות, שלושה מגדרים, ארבע דתות, ויש כאלה 450 נוסעים באווירון. אנחנו פה בשביל הבטיחות. אנחנו נשמח לבוא לוועדה הזאת, ואני אומר לך תודה רבה גם בדברים אחרים שהם באמת באמת רלוונטיים - - -
היו"ר איתן כבל
הוועדה הזאת היא ועדת בית שלכם, ואנחנו יוצאים מגדרנו כדי - - -
מידן בר
מצוין. אנחנו נבוא לפה בכל עניין. ותודה רבה שהזמנתם אותנו.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. שקד, בבקשה.
שקד חסון
אני שקד חסון, מישראל חופשית.

אני לא אחזור על כל הדברים. אני שמחה שהתקדמנו והבנו שאי אפשר להזיז נשים ממושבן בשל מגדרן. לפני שנתיים גם למדנו שאפשר להיכנס לכנסת גם עם חצאיות מעל הברך. אנחנו מתקדמים עם השנים. אני רוצה להבין כי נשאלה פה שאלה חשובה, לגבי הבקשה האישית מנוסעות - - -
היו"ר איתן כבל
לא. הוא אמר, אסור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם מנוסע.
שקד חסון
גם מנוסע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא מנוסעות.
שקד חסון
אז אני רוצה להבין מה מתודרך צוות הטיסה - - -
היו"ר איתן כבל
התדרוך הוא שאין - - -
שקד חסון
אין. לא קורה. זאת אומרת, שאם מגיעים מקרים אלינו שבהם התבקשו נוסעות - - -
היו"ר איתן כבל
אז הוא פועל בניגוד לכללים.
שקד חסון
מצוין.
היו"ר איתן כבל
חד משמעית.
שקד חסון
רק להגיד, חשוב שהדברים יפורסמו גם לנוסעים ולנוסעות, שיהיה ברור שאי אפשר לשאול את הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. משפט, אני בעוד שתי דקות קם.
יהודה שלזינגר
במשפט אחד, אני פשוט רוצה לעשות סדר בעניין הזה כי זה מה שבאמת חשוב לנוסעים. האם היתה אלימות בטיסה הזאת, לדעתכם, כן או לא? אנחנו מנסים להבין את זה.
היו"ר איתן כבל
תן לי, תן לי. שלזינגר, שלזינגר - - -
יהודה שלזינגר
מאוד חשוב לי לשמוע.
היו"ר איתן כבל
שלזינגר, די. תן לי לסכם.
יהודה שלזינגר
זה מאוד חשוב לשמוע את התשובה.
היו"ר איתן כבל
הם לא ייתנו את התשובה.
אליהו דפס
- - -
יהודה שלזינגר
לא היתה? לא היתה? זה לא הכי חשוב?
היו"ר איתן כבל
סליחה, דפס, דפס, תודה רבה. אתה תנהל את הדיונים שלך בדירקטוריון.
יהודה שלזינגר
להשחיר ציבור שלם זה לא הכי חשוב?
היו"ר איתן כבל
פה אתה תיתן לי לנהל. שלזינגר, שלזינגר, תודה.

חבר'ה, יש לי דקה. תקשיבו טוב טוב.

קודם כל, היה אירוע. אדוני, אנחנו מבקשים לקבל את מסקנות הוועדה, לא ממורקרים ולא מושחרים ולא שום דבר. אנחנו רוצים לקבל את הדוח שאני מניח שיעסוק בשאלות הנוגעות – היתה או לא היתה אלימות. אני מניח שהתחקיר אמור לעסוק מן המסד ועד הטפחות. ההחלטה, כמו שאמרת, אמיר רוגובסקי, אם היה נכון לצאת לפני או לא לצאת. זאת שאלה שתמיד תעמוד באוויר. האם אופן הטיפול היה נכון? האם ההתנהלות מהטייס ועד הדיילים, ומה המשמעות של אלימות? אם מישהו נגע – סליחה, במחילה מכבודך – בדיילת בצורה כזו, האם מישהו ראה בזה אלימות?
לאה ורון
אני בכלל מפרשת את זה כהטרדה.
היו"ר איתן כבל
נכון. או לא חשוב מה. אני אומר את זה כדי להכניס את האירוע המסוים הזה לפרופורציות. זו נקודה ראשונה.

דבר שני, אנחנו נבקש לקבל לא רק את המסקנות, אלא מה הפעולות שבעקבות הדוח שהולכים באל על לבצע. ודבר אחרון שאני מבקש, האם אתם נתתם פיצויים או מתכננים לתת פיצויים לנוסעים?
אמיר רוגובסקי
נתנו פיצוי. זה פורסם.
היו"ר איתן כבל
מה שפורסם בכלי התקשורת הוא נכון?
אמיר רוגובסקי
כן.
לאה ורון
ואתה מוכן לחזור עליו בדקה?
אמיר רוגובסקי
כן. ניתן פיצוי של כרטיס טיסה לאירופה לכלל הנוסעים - - -
היו"ר איתן כבל
ניקוסיה?
לאה ורון
על בסיס מקום פנוי?
אמיר רוגובסקי
לכל יעד באירופה, ולנוסעים שאינם תושבי ישראל ניתנת האפשרות להמיר את זה במזומן.
לאה ורון
שימסרו גם על זה בכתב.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שתוציאו לנו גם את זה בכתב.

מוסי, אם אדוני יפנה אליי, אני מבטיח - - -
מוסי רז (מרצ)
קודם כל, אני לא חושב שהתקיים דיון רציני בעניין הנושא של נשים. בעניין הביטחון והתשובות שניתנו, לא מעניין אותי לדבר על זה. אני אומר לך. כנראה אנשים שעומדים בראש גוף גדול, אין להם מושג - - -
היו"ר איתן כבל
בעניין הנשים, זה לא עניין של נחה דעתי או לא, אין לי ספק שיהיו עוד אירועים.
מוסי רז (מרצ)
לא היה פה דיון על זה. היה דיון מהיר. היה פה שתי שניות דיון.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שתעבירו לנו גם את הנוהל הזה. את הנוהל של הקמה או אי הקמה.
לאה ורון
מה שהקראת.
היו"ר איתן כבל
מה שהקראת, אדוני.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה שקיים.
היו"ר איתן כבל
ואני אתן את ההתייחסות שלי גם בכתב אחרי שאני אקרא את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים