פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
24/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 10:30

במסגרת תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה: הגברת המחקר, הפיתוח והחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר
דב חנין

סופה לנדבר
נחמן שי

ד"ר אירית לקסר - מנהלת המחלקה לסטנדרטים ואכיפה, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

ד"ר עירית אלון - מנהלת המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר אלי מזרחי - מנהל בית חולים שמואל הרופא

ברכי דליצקי - מנהלת אגף בכיר אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

מרינה נחומוב - עוזרת אישית של אלכס פרידמן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית בקהילה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גבריאלה אדמון-ריק - עוזר נציב, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

ד"ר אלכסנדר בליי - המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

ברהן מלדה - רכז טיפול בקהילה, משרד העלייה והקליטה

נעמה רותם - ראש תחום בריאות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עדנה ליימן - ממונה בכיר אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' יצחק בריק - יועץ חיצוני לוועדה

שי בריל - מנהל בית חולים, שירותי בריאות כללית

לריסה ראם - ראש תחום טיפול בקשיש ובחולה הכרוני, שירותי בריאות כללית

נטלי שטיין - ממונה תחום רצף טיפול אגף הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

פרופ' גיל עצמון - ראש מעבדה לחקר הזקנה, אוניברסיטת חיפה

לירן שלוש - ראש מעבדה, בית חולים רמב"ם, מכון וייצמן למדע

איגור מורי - ראש מחלקת בריאות, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ויקי בוסו טיקר - בריאות, לשכת סוכני ביטוח בישראל

בועז בראל - בריאות, לשכת סוכני ביטוח בישראל

דוד פיקו - ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ד"ר איליה סטמבלר - מנכ"ל מדעי, עמותת 'ותק'

פרופ' יצהל ברנר - חבר הנהלה, האגודה לזכויות החולה

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

ניקולאי נוי טבך - חוקר במרכז ידע לחקר הזדקנות האוכלוסייה

נטלי יבגי אוחנה - מנכ"לית 'מינוביה'

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

חנן טל - מנכ"ל נכה לא חצי בן אדם

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

אולגה קגן - פעיל חברתי, עמותת נכה לא חצי בן אדם

נעמי מורביה - יו"ר עמותת מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

שושנה ארמוזה - חברת ועד מנהל, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינה קליין - ראש תחום בקרה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אברהם שרנופולסקי - יו"ר חזית הכבוד

מידד גיסין - יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל

דב ברומר - יועץ ביטוח לצב"י-צרכני בריאות ישראל

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

נחמן מזעקי - מוזמן

נעם אריאל סלע - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

הגברת המחקר, הפיתוח והחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה

בוקר טוב לכולם, היום 24 בדצמבר 2018, השעה 10:39, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. אני רוצה להודות לכל השותפים שלי, בוקר טוב ליועץ הוועדה, פרופ' בריק, למנהלת הוועדה, אתי שבתאי, למדען הראשי, שהיום הגיע אלינו לאחר התנצלותו של שר המדע, אופיר אקוניס. אנחנו כבר רגילים לזה, אבל אני הבנתי שאתה יכול להיות הרבה יותר רלוונטי לנושא שלנו ותוכל גם לתרום לנושא וזה מאוד מאוד חשוב, אז תודה. נמצאים איתנו שני חברי כנסת, סופה לנדבר ונחמן שי, וכל השותפים שלנו.

הנושא היום הוא קצת שונה ממה שאנחנו דיברנו עד היום. עד היום ניתחנו את המצב של היום וחשבנו מה אפשר לשפר במערכת הנוכחית, היום אנחנו נדבר יותר על הגברת המחקר, הפיתוח והחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה. אני רוצה להזכיר לכם שבפעם הקודמת, כשדיברנו על נושא הבריאות ושמעתי דברים של משרד הבריאות, ד"ר לקסר נמצאת איתנו, אני חייבת להגיד, ואמרתי אז, אני מעריכה מאוד את הרצינות שלכם והגישה ובעיניי יש סוג של תחושה שחושבים קצת אחרת, אבל יחד עם זאת, אמרתי בדיון האחרון, בואו נחשוב ביחד איך אנחנו עושים סוויץ' בכל מה שאנחנו רגילים אליו ונחשוב קצת אחרת ונחשוב על הדברים החדשים שאפשר להכניס, גם למערכת הבריאות עצמה וגם בכלל לכל מה שקשור לאזרחים ותיקים.

אני חייבת להגיד לכם שקבעו איתי כמה פגישות, גם עמותות שמטפלות בקשישים, וראיתי שינויי גישה, ראיתי את הטיפול בקשישים, במרחק, אני ראיתי, אני לא יודעת אם זה מחליף עיניים מול עיניים, אבל זה עדיין - - -

זה משולב.

בדיוק, בצורה המשולבת הזאת אני ראיתי שזה יכול לעבוד לא רע בכלל, אבל יחד עם זאת חשבנו שיהיה נכון לעשות דיון נפרד בנושא הזה כי אנחנו רוצים גם בתכנית האב לתת פרק של מדע ולתת התייחסות לכל הנושאים החדשניים שקורים מסביב.

אני רוצה להזכיר לכם שהיה דיון ביום האזרחים הוותיקים, נחמן שי נמצא כאן, הוא היה שותף אמיתי ובוועדת המדע היה דיון נוסף בנושא, בחודש יולי, אני אישית לא הצלחתי באותו יום להגיע לכל הוועדות, אבל אני יודעת שנחמן שי כן היה שם והיום אנחנו ניתן לכמה אנשים, מי שירצה להציג, לדבר. גם התחושות של השינויים, האם זה נכון, האם יש מקום לטכנולוגיה, האם יש מקום לדברים חדשים שלא הכרנו אותם קודם ואם כן, על איזה דברים אתם מדברים.

את כל זה אנחנו נשים היום על השולחן, ואני רואה שיש כבר על השולחן, אני מקווה שגם לחברי הכנסת, כמה עבודות שנשמע עליהן ונמשיך בדיון. אני אשמח כמובן לשמוע גם את ההתייחסויות של המשרדים, אני רואה שמשרד הבריאות כאן. המשרד לשוויון חברתי כאן?

לשוויון חברתי, משרד העבודה.

אני רוצה להתחיל עם המצגת שאנחנו רואים כרגע על המסך, יציג את המצגת ד"ר איליה סטמבלר, מנכ"ל מדעי מעמותת 'ותק', התנועה לאיכות ואריכות חיים. בבקשה, איליה, לרשותך.

גברתי, יש לי בקשה. רק אם ד"ר איליה יוכל להתחשב בכך שיש מספר אנשים שאינם רואים סביב השולחן כשהוא מציג את המצגת ולא להניח שכולם רואים אותה.

הערה חשובה, אז קצת יותר להרחיב. תודה רבה, בוודאי שנתחשב בזה. בבקשה.

תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לחברת הכנסת פלוסקוב על קיום הדיון הזה בנושא החשוב של הגברת המחקר, פיתוח וחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה. הנושא הזה הוא קריטי בכל ניסיון, בכל תכנון אסטרטגי, להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה מכיוון שהוא בא לתת מענה אמיתי לאתגר החשוב ביותר של הזדקנות האוכלוסייה, האתגר הבריאותי.

(מצגת). תהליך ההזדקנות הניווני הוא השורש והגורם העיקרי לעלייה של תחלואת ההזדקנות, השבריריות שקשורה להזדקנות וכתוצאה מכך הנטל על מערכת הבריאות, המחסור בכוח העבודה, הפגיעה באיכות החיים ובמעמד של האזרח הוותיק. למעשה כל האתגרים שמוגדרים כאתגרי הזדקנות האוכלוסייה שאנחנו רוצים להתמודד איתם. אם אנחנו רוצים באמת להתמודד עם האתגרים האלה בצורה אמיתית, כנה ויעילה, לא תהיה לנו ברירה אלא לחפש דרכים להקל על תהליך ההזדקנות הניווני, למנוע מחלות תלויות גיל, להאריך את תוחלת החיים הבריאים, שזה אומר התקופה שבה אדם מאריך חיים ללא מחלות כרוניות קשות ותוך שמירה על תפקוד. במילים אחרות, לא תהיה לנו ברירה אלא לקדם מחקר, פיתוח וחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה.

איליה, אפשר, בבקשה, קצת להסביר לנו מה הגרפים שאנחנו רואים?

בגרפים רואים את העלייה החדה בתחלואה של ההזדקנות, שזה בעצם כל המחלות הכרוניות הקשות, אלצהיימר, COPD, מחלות לב, סרטן, סכרת, כל המחלות האלה, התחלואה בהן עולה בצורה אקספוננציאלית עם הגיל, שזה אומר במילים אחרות שתהליך ההזדקנות הוא בעצם הגורם העיקרי לעלייה בתחלואה הזאת.

אני רוצה להבין, אז פה יש גיל ואתה רואה את ההתפתחות לפי הגיל או מה?

נכון. אם בגיל צעיר, 30, 40, כמעט שאין תחלואה כרונית, יש, אבל מעט מאוד, מעט מאוד סכרת, מעט מאוד סרטן, מחלות לב, אנחנו רואים שעם הגיל התחלואה הזאת עולה בצורה דרמטית וזה פשוט מאוד אומר שתהליך ההזדקנות הוא הגורם העיקרי לעלייה הזאת.

טוב, זה אנחנו יודעים.

אני מציע להכין הודעה לעיתונות. משהו חדשני ממדרגה ראשונה.

אבל אנשים עוד לא הפנימו את זה.

במונחים כלכליים, זקנה ומחלות זקנה הם מוצרים משלימים.

זה עיקר המסר שלנו. אנשים עוד לא הפנימו אותו - - -

אנחנו כרגע מדברים על עובדות, אז בוא נמשיך.

אם אנחנו באמת רוצים למנוע מחלות גיל אין לנו מנוס אלא לנסות להתערב בתהליך ההזדקנות הניווני. זה כל המסר.

אוקיי, כאן זה נכון.

אי אפשר להתעלם מהצורך הזה. אתגר ההזדקנות הולך ומחמיר. בעשורים הקרובים אנחנו עתידים לראות עלייה דרמטית של אנשים שמוגדרים כקשישים ובהתאם עלייה דרמטית בהוצאות הטיפול, האשפוז והסיעוד, עלייה דרמטית ביחס התלות של האוכלוסייה המבוגרת באוכלוסייה הצעירה, עלייה דרמטית בתחלואה, בסבל ובתמותה ממחלות תלויות גיל. כבר עכשיו מחלות תלויות גיל מהוות כ-90% מכלל התמותה בישראל, שזה אומר כ-40,000 ישראלים מתים כל שנה ממחלות תלויות גיל, אז זה עובר כל פרופורציה ביחס למפגעים האחרים. זה האתגר הגדול של מדינת ישראל שצריכים לטפל בו.

חשוב להבין שהמצב רק יילך ויחמיר בתנאי שאנחנו נשב בשקט ולא נפעל, בתנאי שלא נשכיל להקדים תרופה למכה, לא נשכיל לחפש, לפתח וליישם אמצעים יעילים לשיפור הבריאות ועלייה בתוחלת החיים של האזרחים. במילים אחרות אם לא נשכיל להשקיע מבעוד מועד במחקר ופיתוח בתחום.

ברשותך אני רוצה להזכיר נתון שדיברנו פה, לא יודעת אם כולם היו, אבל אנחנו יודעים שישראל עומדת כעת בפני קצב מוגבר של הזדקנות האוכלוסייה שלא ידענו כמותו בעבר. מספר בני 75 ומעלה גדל כל שנה בסדר גודל של בין 5,000 ל-10,000 איש, בשנת 2021 מספר זה צפוי לגדול ל-20,000 ובשנת 2025 כ-30,000 איש.

30,000 כל שנה?

כל שנה, בדיוק, 30,000 נוספים לאזרחים הוותיקים כל שנה החל משנת 2025.

בשנת 2030 יהיו בני 65 יותר מאשר ילדים בני עשר.

אנחנו מדברים 1,700,000 איש, אלה הנתונים שראיתי בדברים שהוצגו בפניי, ב-2025 - - -

1,700,000?

בדיוק.

מתי?

ב-2030. ועוד נתון שצריך לקחת בחשבון, שקצב הגידול של האזרחים הוותיקים, אנחנו קוראים להם קשישים, אבל פה אומרים אזרחים ותיקים, הוא הרבה יותר גבוה מקצב הגידול של האוכלוסייה הכללית. זאת אומרת היחס של המבוגרים יהיה יותר גבוה מאשר הוא היום ולכן אני חושבת שזה שאנחנו היום חושבים איך המדינה נערכת לקראת 2030-2025, זה דבר שכבר צריך עכשיו לחשוב כדי לחסוך הרבה הרבה בעיות, בעיניי, בעוד חמש ועשר שנים.

אם היא לא תיערך זה יהיה הדבר הכי קל בשבילה. אז לא יהיו, לא גידול, לא יהיה - - -

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, מדינה שיודעת בכל אופן לכבד אזרחים ותיקים, בוא, יש דברים שמדינת ישראל נמצאת במקומות מאוד גבוהים יחסית לכל מה שקורה בעולם ביחס לאזרחים ותיקים ואנחנו צריכים לשמור על היחס הזה וזה צריך באמת להיות דוגמה. כשאני במסגרת העבודה שלי כיושבת שראש קבוצות ידידות עם המדינות האחרות ואנחנו מדברים על הנושא הזה, אני עדיין רואה שיש לנו במה להתגאות, אבל יחד עם זאת ברור לכולנו שאנחנו צריכים להמשיך. ושוב אני אומרת, בגלל שאנחנו יודעים שהאוכלוסייה מזדקנת אנחנו צריכים למצוא הרבה יותר כלים להתמודד עם ההזדקנות הזאת.

הנה הנציגה של המשרד לשוויון חברתי כאן, ברכי, בוקר טוב. כן, איליה, אתה יכול להמשיך, בבקשה.

רק לחזק את דברייך, בהחלט הצונמי הזה יכול לסחוף אותנו ולהציף אותנו, לגרום לקריסה ממשית של מערכת הבריאות, של מערכת הרווחה. אבל, שוב, אם אנחנו נחשוב שמה שהיה הוא שיהיה, אם אנחנו נניח שהאמצעים הרפואיים שקיימים היום הם גם האמצעים שיינתנו בעוד עשר ועוד עשרים שנה, ולא כך התחזית, הדרך הנכונה תהיה להשקיע במחקר ופיתוח כדי לייעל בצורה משמעותית את מערכת הבריאות.

היום אין מחקרים כאלה?

היום יש ואני אגיע אליהם, המחקר הזה נמצא בתנופה ואנחנו צריכים לחזק את המחקר הזה כדי לספק פתרונות של ממש. ושוב, לחדד, העלייה בתוחלת החיים הבריאים היא בעצם הפתרון האמיתי ובר קיימא לאתגר ההזדקנות, לא שום טיפול פליאטיבי, שום מקומות נוספים בבתי חולים, שום מיטות חולים. זה חשוב למי שכבר נמצאים במצוקה, אבל הפתרון האמיתי הוא עלייה בתוחלת החיים הבריאים וכתוצאה מכך החיסכון למערכת הבריאות על ידי מניעה או דחייה של מחלות תלויות גיל, הרווח לכלכלה על ידי שיפור יכולת התעסוקה של האזרחים הוותיקים, שלא לדבר על החיסכון בסבל ורווח באיכות החיים של כל אזרח ותיק.

אז זה הפתרון והפתרון הזה גם תואם את המשימה האסטרטגית של ארגון הבריאות העולמי שהכריז כי הזדקנות בריאה היא משימה דחופה בכל המדינות ושתוחלת החיים הבריאה היא המדד הטוב ביותר ליעילות מערכת הבריאות. את המדד הזה אנחנו רוצים לשפר ותנאי הכרחי לשיפור המדד הזה זה קידום מחקר ופיתוח בנושא. פשוט אין לנו היום עוד את האמצעים הטכניים, הטכנולוגיים, הרפואיים, כדי לאפשר עלייה משמעותית בתוחלת החיים הבריאה וצריכים מחקר ופיתוח חדשני כדי לשפר את היכולות האלה. זה המסר.

המחקר והפיתוח הרפואי כעת נמצא בתנופה ומבטיח לספק פתרונות של ממש לבעיות הדחופות והכאובות של האוכלוסייה המזדקנת. אני לא יכול להיכנס עכשיו לפרטים המדעיים, אבל יש כיום מחקרים רבים ופיתוחים רבים, הן מבחינת אבחון מוקדם וניבוי של מחלות תלויות גיל כמכלול, שזה תנאי הכרחי לקיום רפואה מונעת, והן מבחינת טיפול מונע לתחלואת ההזדקנות כמכלול. קיימות הוכחות היתכנות רבות במחקר ניסיוני בבני אדם וגם באנשים שמצביע על האפשרות האמיתית להתערב בתהליך ההזדקנות הניווני, למנוע מחלות תלויות גיל ולהאריך את תוחלת החיים הבריאים ואפילו אורח החיים האמיתי. את המחקר והפיתוח הזה אנחנו מעוניינים לזרז ולהגביר כדי להביא כמה שיותר מהר את תוצאותיו לאנשים, לקליניקה, את האמצעים שכבר נמצאו כיעילים בקליניקה, ליישם על אוכלוסייה נרחבת יותר וגם לדאוג שהאמצעים האלה יהיו גם מובנים ונגישים לכלל האוכלוסייה, דהיינו לדאוג להגברת חינוך מדעי בתחום כדי שאנשים פשוט יידעו על התחום ומה אפשר לעשות, גם באופן פרטי.

אתה אומר שאתה לא יכול להיכנס לעומק של הנושאים, אני כן רוצה, תן לנו דוגמאות מה בעצם יכולים להמליץ כתוצאה מעבודה כזאת שאפשר כן ליישם אחר כך.

כבר נמצאות כמה תרופות בניסויים בבני אדם שהעיקרון המשותף שלהם הוא שעל ידי התערבות בתהליך ההזדקנות מונעים כמה מחלות תלויות גיל בבת אחת. הדוגמה המפורסמת ביותר היא הדוגמה של פרופ' ניר ברזילי, שאחד השותפים שלו יושב פה, פרופ' גיל עצמון, שלאחרונה קיבל אישור של ה-FDA, מינהל התרופות והמזון האמריקאי, פעם ראשונה בהיסטוריה, לנסות תרופה, להתערב בתהליכי ההזדקנות כדי למנוע כמה מחלות תלויות גיל בבת אחת, למנוע תמותה ולשפר את היכולת התפקודית.

כל זה בזכות העובדה שתהליך ההזדקנות הוא הגורם העיקרי לכל המחלות תלויות גיל. אז אם אנחנו מתערבים בתהליכי הזדקנות נוכל גם למנוע מחלות תלויות גיל. אז יש את התרופה הזאת, שהיא כבר מאושרת על ידי ה-FDA. ויש אמצעים אחרים, למשNicotinamide Adenine Dinucleotide שהיא גם תרופה שמשפרת תפקוד וגם מונעת כמה מחלות גיל בבת אחת, על ידי שיפור המערכת האנרגטית.

אנחנו מאריכים גם את תוחלת החיים בזכות התרופות האלה?

תוחלת חיים בריאה.

לא, בריאה זה ברור לי, השאלה האם בן אדם גם בזכות התרופות האלה חי יותר שנים, זו השאלה שלי.

זה קשה מאוד להגיד, עוד לא בדקו את זה. גם באופן טבעי קשה לעשות ניסוי כזה בבני אדם, מה שאנחנו יכולים לראות זה עלייה מיידית ביכולת התפקודית, בירידה בתמותה של האוכלוסייה.

אנחנו יכולים לראות את זה כאשר משווים את המדד של העלייה בתוחלת חיים ממוצעת מלידה אל עלייה בתוחלת חיים בבריאות, אז אנחנו יודעים היום ששני המדדים עולים, אבל המדד של הבריאות מפגר אחרי המדד של תוחלת חיים ממוצעת מלידה. אם אנחנו נראה שיש צמצום בפער הזה אז אנחנו נבין שיש הצלחה.

כי אנחנו אומרים שלא מספיק לחיות, חשוב לחיות טוב. זה בדיוק העניין.

נכון. עוד הערה, לחדד את מה שאתה אומר כדי שכולם יבינו, בעצם המחקר שאתה מכוון אליו הוא מחקר שהיום מכוון למניעת היווצרותן של המחלות.

כן, ההגדרה היא נכונה.

בהחלט, זה המסר. ישראל כבר נמצאת במקום לא רע, יש לנו עכשיו תוחלת חיים כללית של בערך 82.5 שנה ומתוך זה תוחלת חיים בריאה כ-73 שנים. אחד המקומות המתקדמים בעולם. אם נוכל באמת לצמצם את הפער, להגיע ל-75 - - -

זה חשוב. אתה אומר בן אדם, תוחלת חיים רגילה 82.5 ותוחלת החיים הבריאים 72. זאת אומרת יש לנו עשר שנים שנחשבים כבן אדם חולה?

כן, כעשר שנים.

לא הבנתי, מה הייתה ההערה שלך, טלי?

שעשר שנים מתוך חייו של הקשיש הוא חולה.

חולה במחלה כרונית.

לפי הנתון שהוצג בפנינו תוחלת החיים היום היא 82.5 ותוחלת החיים הבריאים היא 73. זאת אומרת יש עשר שנים מחייו של האזרח הוותיק שהוא חולה.

עלייה של שנה אחת בתוחלת החיים הבריאים, זאת אומרת אם אדם יהיה חולה רק שמונה שנים, או שבע שנים, עלייה של שנה אחת זה רווח של מיליארדים למשק - - -

קודם כל בוא נדבר איזה רווח זה לבן אדם ולחברה, אחר כך נדבר על המשק.

לפני המשק. לא ראיתי שהמשק חושב כל כך הרבה על האנשים - - -

לא, המשק לא מוציא כל כך הרבה.

נכון, זה חיסכון תיאורטי.

תודה, חברים, הבנו. הוא התכוון כמובן שמערכת בתי החולים ומערכת הסיעוד וכן הלאה, כן, הבנו. אוקיי, בבקשה.

אבל באמת מי שבעל עניין כאן זה אנחנו, מה אכפת לנו מה מעניין למשק ומה לא מעניין? אנחנו, אם אנחנו נרוויח שנה אחת של תוחלת חיים בריאים כולנו נרוויח.

בדיוק, זו הנקודה שצריך - - -

ובשביל זה, אני שוב אדגיש, צריכים אמצעים חדשים של התערבות.

וכדי למצוא מה זה התערבות, אמרת, האמצעים החדשים, לזה אתה צריך מחקר? או שכבר יש מחקרים שנעשו וכבר יש תוצאות? אני גם אשאל כמובן את אותה שאלה את המדען הראשי, אבל לפני שאתה מדבר אני רוצה לדעת.

יש כבר תוצאות ויש כבר תרופות שנמצאות בניסויים בבני אדם, רק חשוב להבין שאין פה תרופות פלא שאתה נוטל את התרופה ופתאום אתה מאריך חיים עד 120 ובבריאות טובה. אין דבר כזה.

הלוואי שנגיע לזה.

אנחנו נמצאים במאבק מתמיד ובשיפורים אינקרמנטליים, עוד חצי שנה, עוד שנה, מניעת מחלה כזו, מניעת מחלה אחרת. זה יהיה תהליך מאוד מתמשך וארוך טווח ועקבי ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע.

אני מאמינה שמחקרים נעשים פר מחלה, לא? אם אנחנו מטפלים בדמנציה ואם אנחנו מדברים על אלצהיימר, אז המחקרים הם פר מחלה או שאתה מסתכל על זה הרבה יותר רחב?

כמעט אי אפשר לעסוק בבריאות בזקנה ולא להסתכל על מכלול מחלות. אי אפשר לבודד בן אדם שיש לו רק אלצהיימר בלי מחלות לב, זה תמיד כמה מחלות, מה שנקרא מולטי מורבידיות, זה אחד המאפיינים החשובים של התחום. התחום מתאפיין בכמה מחלות גיל בבת אחת, שצריכים להתייחס אליהן בבת אחת והפרדיגמה החדשה שאנחנו מקדמים היא באמת לא להיתפס למחלה כזו או אחרת, לסימפטום כזה או אחר, אלא לנסות למנוע את כולן על ידי התערבות בתהליך ההזדקנות. כמו שאמרתי, יש כבר תקדים שאושר על ידי FDA, מינהל התרופות והמזון האמריקאי, בדרך כזאת אנחנו רוצים ללכת.

דווקא בתחום הזה, למרות כל החשיבות, למרות כל ההבטחה, המימון לתחום הוא פשוט זעום, אנחנו רואים שחוץ מהמסגרת של תשתיות מדעיות וטכנולוגיות לגיל השלישי של משרד המדע, שהוא גם לא כל כך גדול, כמעט ולא קיימות מסגרות תקציב ייעודיות שנועדו למטרה הזאת, של מניעה של מכלול מחלות גיל, של עלייה בתוחלת החיים הבריאים, של שיפור התפקוד של האזרח הוותיק. פשוט אין הגדרות כאלה. כמו שאמרת, מנסים לטפל במחלה כזו או אחרת בלי להסתכל על המכלול ההוליסטי וזה אחד המאפיינים של תחום חקר הזקנה שאנחנו רוצים לקדם.

מה התקציב הכולל? 2.7 מיליון?

תקציבי המחקר בישראל, בכל המשרדים הרלוונטיים, עומדים על 2.700 - - -

זה 2.7 מיליארד, לא 2.7 מיליון. אנחנו נשמע עכשיו גם מהנציגים, אבל זה נראה ככה - - -

מה זה 150 מיליון, למתי?

150 מיליון תקציב מחקר כללי, כתוב במיליון שקלים. אז אם זה 150 זה 150 מיליון.

זה לא לזקנה, זה הכול.

זה בכלל, כן.

ואני אציין, זה רק התקציב - - -

הבנתי, העמודה באמצע זה כללי ובעמודה בצד שמאל זה קשור לנושא שלנו, הנושא של האזרחים הוותיקים.

נכון. זה כלל תקציבי המחקר במדינת ישראל במשרדים הרלוונטיים, בוות"ת, ברשות לחדשנות, במשרד המדע ו - - -

רגע, אז בוא נסביר. אנחנו רואים טבלה וגם על פי בקשתו של נתי, ניקח את זה בחשבון. אתה אומר שמשרד המדע, הטכנולוגיה וחלל, קצבאות למרכזי מחקר, מחקרים ומלגות, ב-2015 היה תקציב של 15 מיליון שקל, ב-16' זה ירד ל-6.5 מיליון שקל?

לא בדיוק, אני אסביר את זה.

יופי. עוד שאלה שאני רוצה לשאול. בכל העמודים בהמשך אני רואה אפס, אני אשמח לשמוע התייחסות של המדען הראשי שלנו, פרופ' אלכס בליי. אתה יכול להמשיך.

אז למעשה אין כמעט מסגרות תקציב ייעודיות שנועדו למנוע תחלואת הזדקנות באופן ספציפי, אפשר להגיד שזה אולי קצת קשור לאלצהיימר, קצת סרטן, אבל במטרה כזאת דווקא להנמיך אצל האוכלוסייה המבוגרת אין וחשוב לעשות את ההבחנה הזאת כי האנשים המבוגרים הם האוכלוסייה ששונה לעתים באופן מהותי מאוכלוסיית הצעירים, מבחינת האבחון והטיפול. זו אוכלוסייה הרבה יותר מסובכת מבחינת האבחון והטיפול, בעלת מאפיינים אחרים לגמרי. תגובה של אדם זקן ואדם צעיר לאותה תרופה יכולה להיות שונה לגמרי ומה שעושים בדרך כלל, מבצעים ניסוי באיזה תרופה באנשים צעירים, כי הם מגיבים יותר טוב, מגיבים יותר טוב לכל תרופה וגם יש להם תגובה יותר מובהקת ואחר כך משליכים את כל התוצאות האלה על אנשים זקנים ואין שום - - -

וזה לא בהכרח ככה.

בדרך כלל. אין שום ראיה שהתרופות האלה ישפיעו אצלם. הם אומרים שמבחינה אתית לא יכולים לעשות בהם ניסוי כי לא יודעים איך הם יגיבו, אבל לתת להם את אותן תרופות הם כן יכולים. בלי לנסות, בלי לקבל ראיות איך זה אמור לעבוד. זה, אגב, אחת הדרישות המוצהרות של international conference humanization of human trials לעשות ניסויים באנשים קשישים, לבדוק איך זה עובד אצלם, וזה לא נעשה.

זה נשמע רע כזה, ניסויים על אנשים קשישים?

באנשים קשישים.

זו כנראה מילה יותר מקצועית, אני לא יודעת מה מתאים למקצוע שלכם. לי זה נשמע לא טוב, אבל בסדר.

0.63%, זהו?

כן, פחות או - - -

אתה יכול להשוות את זה לקבוצות אחרות?

ב-OECD תקציבי המחקר לחקר ההזדקנות עומדים על מעל 3%, גם בארצות הברית, איפה שהוא באזור ה-3.3.

אנחנו רואים פה את היחס בין מדינת ישראל למדינות אחרות.

אני הייתי מצפה שהמשרד לשוויון חברתי, שהחליף את המשרד לאזרחים ותיקים ומחק אותו בינתיים, לפחות הוא ישקיע משהו, גם במחקר הזה, זו האוכלוסייה הרלוונטית.

אני גם מסכימה שפה צריך להיות.

אבל אני רואה את הספרה אפס, אז זה לא מפתיע אותי בשום דבר. אני רק רוצה לציין את זה לפרוטוקול, משרד שהיה - - -

יש פה הרבה אפסים פה, הביטוח הלאומי, משרד הבריאות.

אבל יש משרד אחד שזה עניינו. הבריאות יגיד: אני אחראי לכלל האוכלוסייה. זה אפס. זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

אנחנו כמובן ניתן למשרד מקום להתייחסות. איליה, מה הדרישות שלכם? מה נראה לך שכן יכול לעזור בכל הנושא הזה?

רק עוד פעם לחדד, זה תחום מיוחד שזקוק לתמיכה מיוחדת וחסות, שחוקרי הזדקנות יתערבו על תקציב עם פיזיקאים, שלכל אחד יהיה את הנישה שלו, שהוא יוכל לעשות את העבודה ובאמת מה אפשר לעשות. השאלה של תמיכה היא בסך הכול שאלה של מדיניות, פשוט צריך להגדיר ברמה המדינית שזהו נושא חשוב, שראוי וכדאי וצריך להשקיע בו. בעבודה הבינלאומית לחקר ההזדקנות ומחלות הזקנה, ה- International Society on Aging and Disease שזה ארגון שמאחד מאות חוקרי הזדקנות מרחבי העולם, פיתחנו כמה הצעות מדיניות לקידום התחום, שזה קודם כל הגברת המימון לתחום, הגברת המעורבות והתמיכה הממסדית, שזה אומר לערב מוסדות רלוונטיים בנושא, כולל מוסדות חינוך, ומתן תמריצים לתחום.

כאן אחד התנאים ההכרחיים החשובים הוא פיתוח מדדים וקריטריונים לבדיקת יעילות של אבחון מוקדם ושל התערבות מונעת למחלות תלויות גיל. תודות למדדים כאלה אפשר גם להעריך אם התערבות כזאת מועילה או לא לאוכלוסייה.

אלה המלצות מאוד כלליות, אוניברסליות, תרגמנו אותן ל-12 שפות, זה הוגש לכמה ממשלות בעולם, אבל באותו אופן אפשר גם להציע המלצות למדינת ישראל, במיוחד למסגרת של תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. כאן אנחנו מבקשים קודם כל להגדיל את תקציבי המחקר במשרדים הרלוונטיים, במסגרות הרלוונטיות, לתקן את העוול שקיים עכשיו מבחינת רמת המימון, אולי להקצות משאבים נוספים דווקא למחקר הזה, כי באמת המחקר הזה הוא העתיד של כל החברה שלנו. בלי תקציב שום מחקר ושום פיתוח לא יוכלו להתקיים.

נכון.

הדבר השני הוא הגברת החינוך המדעי בתחום. כמובן שזה קשור למחקר ולפיתוח, וחינוך מדעי הוא גם תנאי הכרחי לקידום מחקר ופיתוח, אבל זאת דרישה מיוחדת, זה צורך מיוחד שגם דורש תמיכה מיוחדת. יש מחסור די חמור בחומר החינוכי והלימודי בכל הקשור להזדקנות בריאה או אריכות חיים בריאים בכל הרמות, מהרמה העממית הבסיסית, מהאנשים הקשישים במתנ"סים ועד לאקדמיה, כמעט שלא קיימים קורסים לביולוגיית ההזדקנות באקדמיה. אז צריכים להגביר את החינוך המדעי בתחום בכל הרמות, מהרמה האקדמית הגבוהה עד לכל אדם מהשורה.

זה הנושא של החינוך. הנושא האחרון הוא עידוד מיזמים ופרויקטים שכבר עוסקים או שיכולים לעסוק במניעה של מחלות תלויות גיל ואבחון מוקדם של מחלות תלויות גיל, שזה בעיקר אומר פיתוח ויישום של מדדים לאבחון מוקדם ובדיקת יעילות של טיפולים מונעים. מספר ניכר של מיזמים ופרויקטים כאלה קיימים באקדמיה, במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, במגזר השלישי, וצריכים לעודד פרויקטים כאלה, להקים פרויקטים חדשים, לעודד שיתוף פעולה ביניהם, כולל שיתוף נתונים, כולל שקיפות ונגישות של תוצאות המחקר. זה החלק של עידוד מערכות לגילוי מוקדם ומניעה של מחלות זקנה.

אנחנו נקווה שבזכות אמצעים כאלה, בזכות מאמצים כאלה ואולי גם אמצעים אחרים שאפשר עוד להעלות ושאולי יעלו כאן בדיון, אנחנו נוכל לקדם מחקר ופיתוח ולקרב את תוצאותיו אלינו ולהגיע לאריכות חיים בריאים לכלל האוכלוסייה, כולל אותנו. תודה.

תודה רבה. הרבה דברים מעניינים, צריך לדעת איך אנחנו מיישמים אותם.

אין בעיות, אני אומר, המספר הזה מדבר בעד עצמו.

כן, נכון. אני גם התפלאתי לראות את המספר הזה.

כסף והשקעות יביאו תוצאות.

בואו נשמע. אני אבקש ממשרד המדע טיפה להמתין, נשמע קצת התייחסויות ואז אני בכל מקרה ארצה שתגיבו. וגם המשרד לשוויון חברתי, אני אבקש קצת להמתין. ארנון אלחנני, בבקשה, עמותת חברות הסיעוד, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אנחנו מהשטח מנסים מדי פעם לפתח דברים שקשורים לשיפור באיכות הטיפול, בהפגת בדידות וכדומה. במספר הניסיונות שביצענו בשנתיים האחרונות, בעיקר מול המשרד לשוויון חברתי, לקבל מימון לאיזה שהם פרויקטים בעניין הזה, לקח בין ארבעה חודשים לחצי שנה לקבל תשובה ובסוף גם הגיעה, אגב, תשובה שלילית.

לממן?

לממן פיתוחים שקשורים, שיעשו טוב לכל התחום. זה יזמויות כאלה ואחרות שנתקלנו בהן וניסינו לתמוך ולעזור. מול המדען הראשי, הבנו שיש תכנית פיילוטים שאפשר להגיש. בגדול ההרגשה היא שזה פשוט לוקח הרבה מאוד זמן, הרבה בירוקרטיה. אם יממנו בסוף או לא, זה סיפור אחר, מן הסתם צריך לבדוק כל דבר, אבל בשביל להגיע לקצבים ובאומת סטרטאפ כמו מדינת ישראל שלא מאפשרים להגיש דברים ולקבל תשובות בקצבים מאוד גבוהים, זה לא מאפשר פיתוח כנראה רציני ולהביא את הפתרונות מלמטה.

כן, זה מה שרציתי להגיד, שאני שומעת באמת על הרבה יוזמות של אנשים שמטפלים בזקנה ומטפלים באנשים מבוגרים ואני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים לפתוח את העיניים ולגלות רצון ועניין בלעודד אותם לעשות את הדברים האלה. אז אני אשמח מאוד לדעת האם נעשה משהו בנושא הזה.

דבר שני בעניין הזה, דיברנו על זה, אני חושב, באחד הדיונים הקודמים פה בוועדה, על הנושא של מקצועות שחסרים לזקנה ודיברנו על החוסר העצום בבתי ספר נוספים לעבודה סוציאלית, לגרונטולוגים, לאחיות וכל מה שהוא בתחום הסיעוד. עוד לא הגענו לשלב בית הספר והעידוד של בני נוער לעסוק בתחום בשביל להגיע לשם, אבל אנחנו רחוק מאוד מהצורך.

כן, אנחנו שומעים על זה הרבה בדיונים שלנו.

ולבנות את זה עשר, 13, 15, 20 שנה קדימה לוקח פה הרבה זמן.

כן, צודק. טוב, פרופ' גיל עצמון, חוקר גנטיקה באוניברסיטת חיפה.

שלום. אני רוצה קצת לסייג מהדברים שאיליה אמר, כי איליה דיבר בכללי, אבל כשאנחנו מדברים על מחקר אנחנו מדברים בעיקר על מחקר בסיסי. מחקר בסיסי מטבעו צורך המון, אין ספק שבסופו של דבר אם נצטרך כלי מסוים להשתמש בו לאבחן את האוכלוסיות זה טוב מאוד, אבל לפני הכלי הזה יש המון מחקר. רק לסבר את האוזן, ברגע שמוציאים מולקולה שתתפתח לתרופה לוקח בערך 15 שנה וסדר גודל של כמה עשרות מיליארדי דולר. אני לא אומר שזה מה שאנחנו הולכים לעשות, אבל אני אומר שכל דבר סופי מתחיל ממחקר בסיסי ואני חושב שעל זה איליה שם את האצבע, זה אומר שאנחנו צריכים לאתר יותר מימון בקטע הזה של המחקר הבסיסי - - -

למצוא את המולקולה, אתה אומר.

למצוא את המולקולה שתיתן את הפתרון. אני, דרך אגב, עוסק בגנטיקה של אריכות חיים אז אצלי מראש יש אנשים בני 100, שאני קורא להם מאנים ומאניות שמטבע הדברים אורך החיים הבריא שלהם הרבה יותר גדול.

יש דבר נוסף, אריכות חיים בריאה זה בסדר, זה טוב, אבל אנחנו צריכים ליד זה, בצמוד לזה, מה שנקרא איכות חיים. על זה אני מדבר, בזה אני מטפל. אריכות חיים בריאה היא לא בהכרח מקבילה לאיכות חיים, וגם על זה צריך לשים את הדעת ועל זה לפחות המחקר שלי שאני מתעסק איתו. אני מתעסק באנשים.

תפרט טיפה, איך?

אם בן אדם מגדיר את עצמו בגיל 50, שאיכות החיים שלו היא 100%, רק לצורך העניין, אני רוצה לשמר את איכות החיים של אותו בן אדם, שהוא 50, עד שיגיע זמנו. הוא יכול להיות בריא, אבל להיות בריא זה לא בהכרח איכות החיים שלו.

אתה אומר לא רק בריאות, אלא כל הדברים מסביב.

אני מתעסק גם בגנטיקה, זה גם בסביבה. אז אני אומר שיש פה שלושה כיוונים, איכות חיים, אריכות חיים בריאה ואריכות חיים רגילה. דרך אגב, השיפור הזה, כשאנחנו מדברים על מחקר בסיסי מלכתחילה, גורם לנו לכך שכל שנה אנחנו מאריכים את תוחלת החיים, אני מתכוון בארצות מערביות, בסדר גודל של חודשיים וחצי אצל גברים ושלושה וחצי אצל נשים. כמובן נשים הן יותר טובות מגברים, ההפרש בין תוחלת החיים של נשים לגברים היא סדר גודל של שלוש שנים. זה תלוי גם באיזה ארץ, באיזה מקומות. אנחנו מדברים על זה שלגיל 100 מגיעים סדר גודל של גבר אחד לעומת שלוש או ארבע נשים. וכן הלאה וכן הלאה.

אבל כמו שאמרתי, כשאנחנו מדברים על תמיכה במחקר אנחנו צריכים להסתכל על שלושת המקומות, זה איכות חיים, אריכות חיים בריאה ואריכות חיים באופן כללי. אני חושב שאריכות חיים באופן כללי אנחנו עובדים בקצב הזה, אם אנחנו מדברים על 2030, אני חושב שתוחלת החיים תגיע כבר ל-86-85, ואם נגביר את איכות החיים הבריאה אז נגיע ל-75 ול-76.

אבל יש עוד דבר, החלק השני של זה, ברגע שמאריכים את תוחלת החיים אז מצטברים יותר זקנים, אז זה כאילו אנחנו עובדים כל הזמן בלשמר איזה שהוא זנב מאחורינו שכל הזמן גדל. כלומר אותו מספר אנשים שהיו חולים, אני מדבר באחוזים, לפני חמש שנים, יהיו גם בעוד חמש שנים כי האוכלוסייה הזקנה גדלה, אז צריך לדעת גם לטפל בהם.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבך שהוועדה שלנו היא בדיוק לזה. הוועדה הזאת בונה תכנית אב לאומית לא להיום, אלא לעוד חמש שנים ולעוד עשר שנים. אז זה בדיוק זה - - -

אין בעיה, אני במערכת.

אנחנו יכולים להיערך לזה אם אנחנו נדע כבר היום לתכנן את עצמנו. אם לא נדבר על זה ונחכה שהקטסטרופה תגיע, בוודאי ובוודאי שלא נפתור את הבעיה הזאת.

עוד השלמה לסיפור. אני מחלק את זה לשתי קטגוריות. אני מגדיר את זה כאריכות חיים ליניארית, או קווית, לעומת אריכות חיים אקספוננציאלית או מעריכית. באריכות החיים הליניארית אנחנו מדברים על עלייה של שניים-שלושה חודשים בשנה ושם משולב כל התרופות, שיפור בתנאי חיים, שיפור בתעסוקה וכן הלאה וכן הלאה. איכות חיים אקספוננציאלית זה הרצון שלנו לשבור את תקרת הזכוכית של 120 שנה. אני מדבר על - - -

יש רצון כזה כבר? אנחנו רוצים את זה?

אני לא מדבר על חיי נצח, אני שואף לחיי נצח, אבל - - -

- - - שנים טובות.

בסדר, זה הרעיון.

בגלל זה אנחנו מדברים, על חיים בריאים.

אז יש היום טכנולוגיות שמפתחים כדי שנוכל להגיע לקבוצה הזאת של איכות החיים המעריכית, אבל הטכנולוגיות האלה יכולות לתת שיפור לאותם חבר'ה שנמצאים בתוחלת החיים הליניארית. הפריה הדדית של שני כיווני המחקר, שוב, שמתחיל במחקר בסיסי שאותו צריך לתמוך, תאפשר את הדברים האלה.

אז שוב, מחקר ומחקר ומחקר. אנחנו פה מדברים על זה לא מעט. תודה, פרופ' עצמון. פרופ' יצהל ברנר, האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

אני אנצל את הבמה, לא במסגרת זאת, אלא במסגרת ניסיוני ב-30 שנה כמנהל מחלקות גריאטריות וכאדם שהתעסק במחקר בתחומים הללו וגם במחקר בסיסי במסגרת הזאת. מה שחסר לי בכל הנושא הזה, ואני רוצה פה להדגיש את מה שגיל אמר פה קודם, זה הנושא של מחקר בסיסי. המחקר הבסיסי, אנחנו פה מדברים כל הזמן על מחקר אפליקטיבי, על מחקר יישומי. הוא חשוב, הוא טוב, אבל בלי שיש את המחקר הבסיסי שמשמש כבסיס לחשיבה נכונה, להבנה של הפרופורציות של הדברים, תהליך ההזדקנות הוא תהליך שלא נחקר בארץ, לפני 40 שנה היו מרכזים שהוקמו והתעסקו בזה, היום יש מחקרים בהזדקנות, אבל אני לומד אותם מתוך גזירה של מחקרים אחרים, בתחום הסרטן, בתחום מחלות המוח, בתחום מחלות הלב. אני לא לומד אותם כמחקרי הזדקנות ואני צריך לחפש אותם, ואני מוצא אותם, אבל מישהו צריך לרכז את החשיבה הזאת בכל התחומים הללו של תהליכי ההזדקנות.

על מנת שנבין עד כמה זה חשוב אני אתן פה שתי דוגמאות קצרות. אחת, תרופה שהיום היא בשימוש נרחב ביותר ליתר לחץ דם, לא הבנתי למה, כשהתחלתי לטפל בה לפני 20 שנה, שמה הגנרי הוא לוסרטן. חשבתי סתם גחמה, עד שפגשתי יום אחד את מי שבשנות ה-60 גילה את החומר הזה במכון וייצמן, מכר אותו, את הפטנט, ב-15,000 לחברת תרופות, ובשנות ה-90 החברה הזאת עשתה את המיליארדים מזה. זה המחקר הבסיסי.

מה שם המוצר? לוסרטן?

כן, השם הגנרי שלה הוא לוסרטן, היום יש ואלסרטן וכל מיני נגזרות.

מישהו פה חשב הרבה.

ולמה הוא עשה את זה? כי בשנות ה-60 מכון וייצמן חקרו סרטן והוא מצא מולקולה שלא קשורה בסרטן, היא עושה הכול חוץ מלטפל בסרטן.

לא הורידו אותה מהמדפים?

כן, הורידו אותה מהמדפים, אבל את המיליארדים שלהם הם עשו.

כן. 20 שנה היו היא ונגזרותיה התרופות הכי נפוצות. דבר נוסף, שהוא בסיסי, ואני אאיר עיניים פה בנושא הזה. כשאנחנו מסתכלים על בני אדם ואנחנו מסתכלים על נושא הזקנה וההזדקנות, כמה בעלי חיים יונקים, מעבר לבני אדם, מגיעים לשלב של מנופאוזה, של הפסקת הווסת? שני זנים של דולפינים, שאחד מהם הוא זן מאוד מעניין שנקרא קטלן. אין בעלי חיים אחרים שמגיעים בטבע למנופאוזה. אין הזדקנות. זה מכניס אותנו לפרופורציה על מנת להבין את התפקיד החברתי והכלכלי בהגעה לזקנה.

וזה מביא אותי לתמונה הנוספת, שכשאנחנו מגיעים ומסתכלים על אריכות החיים ועל המחקרים שנעשים אנחנו צריכים גם לא ללמוד את הזקנים, אלא ללמוד מי האנשים שהגיעו לזקנה, איך הם הגיעו לגיל הזה ולהקשיב להם. איך הם הגיעו לתהליך הזה, משום שהאפיגנטיקה, הסביבה, השפעתה על תמותה מעל גיל 60 היא הרבה יותר גדולה מאשר - - -

אבל יש הרבה מחקרים בתחום הזה.

ודאי, אני לא אמרתי שאין. אני אומר שצריך להקשיב, זה לא רק המחקר, זה גם בעבודה היומיומית של העובד הסוציאלי ושל הרופא ושל האחות ושל כל אחד שבא בקשר עם הזקן.

אני רוצה להעיר הערה אחת קצרה. אני מקשיב לדיון פה ואני מרגיש שחלק גדול מאוד מהנושא של המחקר הוא בכלל לא עולה על השולחן כאן, כי אני רואה את הכיוון של המחקר ואני רוצה להדגיש שהצורך במחקר, קודם כל לא לזלזל בעניין היישומי, והצורך במחקר הוא בתחומים רבים נוספים. רק לדוגמה, כל בעיית הבדידות, בעיית ההתעללות, בעיות הסיעוד, בעיות בתחום הזקנה שנובעות מהזדקנות האוכלוסייה שמחייבת התייחסות במחקר לא פחות מאשר המחקר הבסיסי שאתם מדברים עליו.

קודם כל תודה, אני חושבת שההערה מאוד מאוד חשובה, אנחנו דיברנו - - -

רציתם להתרכז בנקודה אחת.

לא, זה בסדר, נהנינו מאוד מדבריך, אין ספק, אבל אני כן באמת רוצה לשמוע, וזה בדיוק מה שהיה בדיונים הקודמים, אני כן רוצה לשמוע על דברים חדשניים. ועכשיו אני אתן גם למדען וגם למשרדים, לראות מה כן עושים, איך אנחנו מתמודדים עם הדברים שכבר היום אנחנו מתמודדים, אבל גם העלות וגם הדרך, בעיניי, לא בהכרח טובה, כי במציאות של היום אנחנו לא מגיעים לכולם. איך אני יותר מגיעה לאנשים, איך אני נותנת להם יחס קצת יותר אישי. צריך להבין שאנחנו מדברים באנשים מבוגרים, אם אנחנו לא נבוא אליהם גם הם לא יבואו, הם חושבים שהכול בסדר והם בריאים והכול טוב, ואנחנו יודעים, כשאנחנו מסתכלים מהצד, שלא הכול כזה בסדר.

אם אני אחזיר אתכם לדיונים, לפני חצי שנה, כשדיברנו על בדידות, דיברנו על זה לא מעט, שהתרופה הכי טובה לבדידות זה לא כדור שצריך לקחת כל יום - - -

זה חברה.

זה מרכזי היום.

מרכזי היום זה בהחלט תרופה טובה, אבל, שוב פעם, אנחנו נמצאים בדיון על מדע וטכנולוגיה, תנו לי עוד חומרים, תנו לי עוד כלים, אני אשמח לשמוע.

אני רוצה לעצור ובואו נשמע את המשרדים ונראה מה קורה אצלם ואחר כך אני אתן לכם עוד להתייחס. אז הראשון שאני רוצה לשמוע זה פרופ' אלכס בליי, המדען הראשי שלנו. איך אתה רואה ותתייחס, בבקשה, לאפסים שראיתי בטבלה, שזה אותי מאוד מדאיג, וגם את נחמן שי אני הבנתי שזה מאוד הדיג.

גברתי יושבת הראש וחבר הכנסת נחמן שי, אינני יכול להתייחס לאפסים כי זה לא במשרד שלנו, המשרד שלנו, כפי שנראה מכאן, הוא המשרד שמקדיש הכי הרבה. לפני שאני אתייחס עניינית למספרים אני רוצה קודם כל לשוב ולהתנצל בשם השר אופיר אקוניס, שבשבילו לא לבוא הנה היום זה באמת, זה לא נעים לו לא לבוא מפני שמיד כשהוא נכנס - - -

כן, נכון, הוא בדרך כלל - - -

מיד כשהוא נכנס לתפקידו הוא שם על ראש, לא אגיד על ראש, אבל כאחד מחמשת הנושאים המובילים של סדרי העדיפויות המדעים הלאומיים את הנושא של אריכות חיים, מחלות זקנה וכיוצא באלה והדברים נראו כאן במספרים למעשה מאז ראשית תפקידו, כך שהנושא הזה מאוד מאוד על סדר היום שלו וכמובן גם על סדר היום שלנו כמי שעוסקים בקביעת סדרי עדיפויות ואחר כך ניהול הקולות הקוראים וכיוצא באלה.

לפני שאגיע לגופו של עניין אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי שאלה שכבוד יושבת הראש שאלה, למה ירדנו מפעמיים 15 ל-6.5. לכאורה התשובה היא מאוד פשוטה, כל מדען שעוסק בנושאים של הגיל השלישי רשאי להגיש היום בקשה לכל אחד מנושאי העדיפויות הלאומיים שקיימים, זאת אומרת אם יש לנו את הנושא של בינה מלאכותית, שהוא מקום ראשון בסדרי עדיפויות המדעים הלאומיים, ננו אלקטרוניקה, עמידות פתוגנים, רפואה רגנרטיבית, ואני יכול להמשיך, חבל על הזמן, כל אחד מהנושאים האלה כל מדען רשאי להגיש הצעה בתחומי הזקנה. עכשיו, צריך לומר עוד עניין - - -

מה זאת אומרת? תסביר, לא הבנתי. יש עדיפויות לאומיות במחקר.

נכון.

אז איפה נכנס הנושא הזה? אחרי שהסברת שהשר מאוד רצה להופיע ולא הופיע.

לא, כבר עברנו לנושא אחר.

לא, אני בעד משרד המדע, הייתי שם.

אני יודע. מה שאני רוצה לומר זה ככה, כאשר מופיע בתקציב 15 מיליון, היה כתוב ליד זה 'מחקרים גיל שלישי'.

זה לא מדויק, זה לא 15 מיליון.

לא חשוב, הסכום הגדול יותר הלך למחקרים גיל שלישי. היום אנחנו אומרים דבר אחר, אנחנו מקצים למחקרים גיל שלישי סכום שהוא לכאורה יותר קטן, הוא מסומן לנושא הזה כסכום יותר קטן, אבל יבוא מדען בתחום הבינה המלאכותית ויאמר - - -

וירצה לעשות משהו שנוגע - - -

אז זה לא מהתקציב הזה, זה מתקציבים אחרים.

בדיוק כך.

זה לא פוסל גם נושאים אחרים ש - - -

בדיוק כך.

ובאים?

אני עוד לא יודע לענות לך. כלומר ההתעניינות של המדענים קיימת, אינני יודע לענות לך כי אינני מכיר את ההצעות בשלב ההגשה והשיפוט. זאת אומרת אני מכיר את ההצעות פעמיים, פעם אחת כשאנחנו מחליטים לפרסם קולות קוראים וקובעים את תנאי הסף ותנאי הסף שמותר להגיש בנושא גיל שלישי, ופעם הבאה שאני מקבל זה כאשר אני צריך לחתום על הצ'ק אחרי שכל ועדות השיפוט, שהן מחוץ למשרד, על פי רוב אם שופטים מחוץ לארץ קבעו שההצעות אלה ואלה יקבלו את המענקים. לכן אין לי דרך היום לענות לך, אינני יודע. זה גם לא נכון שאני - - -

אני רק מנצלת את ההזדמנות שהיום אנחנו בשידור חי, אז כל המדענים ששומעים אותנו, שהם יידעו שכן ניתן לפנות וכן יש דרך לקבל מימונים לעבודה שאתה מדבר עליה.

ודאי. בהחלט, אולי אני באמת אקח הפסקת פרסומות של עשר שניות ואני אגיד ש - - -

כן, במקרים האלה אני מאשרת. זה חשוב.

תודה. באתר משרד המדע יש תמיד כל הקולות הקוראים הפתוחים ואנחנו בהחלט מעודדים את המדענים לפנות וכל נושא שעונה על תנאי הסף כמובן יישפט על פי איכותו המדעית והנושא הזה בוודאי שהוא חלק מהעניין.

צריך לומר עוד משהו. פה דובר על פיתוח תרופות שאורך עשר, 15 שנים, שעולה במינימום עשרה, 15 מיליארד דולר וכיוצא באלה, אז תנו לי להסביר איפה אנחנו עומדים בתוך השרשרת הזאת. קודם כל יש המחקר של האוניברסיטאות שהוא מחקר טהור, אנחנו לא מתערבים שם, אני בא מהאקדמיה, יש חופש אקדמי, הכול בסדר. אבל כשאתה מגיש הצעה לקול קורא של משרד המדע, צריך להיות לו אופק יישומי לפחות תיאורטי, כלומר זה לא שאתה מתחייב בסוף הדרך להציג לנו מוצר, אבל לפחות זה נראה שיש אופק.

לכן, אם אנחנו נגיע או מגיעים ל-25%-20% של תוצאה מוחשית אנחנו מאושרים. ברגע שמישהו שם על השולחן את הקופסה השחורה הוא הולך מאיתנו לרשות לחדשנות, זאת אומרת אנחנו הבסיס לפעילות המדעית היום שנעשית בנושאים הללו.

זאת אומרת אתם המחקר, היישום זה כבר מישהו אחר.

כן, אנחנו חוליית הקישור בין המחקר הטהור לבין המחקר התרגומי, אם את רוצה, שזה כבר נעשה במשרד הכלכלה, ברשות לחדשנות, זה לא אנחנו.

ב-2015, כפי שאמרתי לפני רגע, פרסמנו לראשונה קול קורא שנקרא 'מדע, טכנולוגיה וחדשנות למען האוכלוסייה בגיל השלישי', קול קורא שני ב-2016, שלישי ב-2018, ב-2019 אין לנו סעיף כזה, אבל ישנם הסעיפים אשר הקראתי לפני דקות אחדות. אנחנו נמצאים עכשיו - - -

והוגשו בקשות לקול קורא הזה?

על זה עניתי שאינני יודע. אנחנו כרגע עומדים בפני גיבוש הקולות הקוראים של 2020, אנחנו בסוף פברואר נהיה במצב שיש לנו את סדרי העדיפויות של 2020 ואנחנו נפרסם אותם במהלך 2019, אני מניח, ובוודאי שגם שם, בתנאי הסף, יש – את רשאית להגיש לנושאים הללו.

אדוני, אני בכל אופן רוצה לבקש שהמשרד ימסור לוועדה האם יש אנשים שניגשו לקולות הקוראים שאתה מדבר עליהם וכמה, ואם אפשר לפרט באיזה נושאים.

ומה אנחנו יכולים לעשות כדי שב-2020 נושא הזדקנות האוכלוסייה יהיה בראש סדר העדיפות?

זה דבר שאנחנו נפרסם אותו - - -

זו מדיניות. מבחינתי זו מדיניות.

זה דבר שאנחנו נפרסם אותו אחרי פברואר 20' בשנת העבודה - - -

זה לא הוגן לתבוע את זה ממשרד המדע, לדעתי, כי זו אחריות של משרדים אחרים.

נכון, אני גם חושבת.

משרד המדע רואה תמונה לאומית כוללת שיש בה באמת מפה מעניינת - - -

אבל הזדקנות האוכלוסייה נמצא - - -

אלה משרדים ייעודיים שעוסקים - - -

אנחנו שוב אומרים וחוזרים שצריך להיות משרד לאזרחים ותיקים במדינה הזאת ולרכז הכול במשרד ה - - -

אבל יש החלטת ממשלה שנושא הזדקנות האוכלוסייה נמצא באחד משבעה סדרי העדיפויות הלאומיים, למה לא צריך לכבד את זה?

לא, אבל זה לא אומר שהנושא הזה יהיה המרכזי של משרד המדע. אני גם חושבת שזה לא כל כך לגיטימי לבקש – אבל אכן לגיטימי לדרוש, ופה אני כן פונה למדען הראשי, אם יש לי כבר את האפשרות הזאת, אני לא יודעת, אני בכל אופן בוועדה הזאת ויש הרבה שסביב השולחן שמסכימים איתי על כך שבמדינת ישראל כשאנחנו מדברים על מיליון אזרחים ותיקים וקצב הגידול, ואנחנו מדברים עליו וראינו אותו, חייב להיות משרד לאזרחים ותיקים. משרד עם תקציבים, משרד עם סמכויות כאשר מתוך המשרד תהיה אפשרות גם לבנות את הנושא של פיתוח מדע וטכנולוגיה בנושא של ההזדקנות. זו בעיניי תהיה גישה הרבה יותר נכונה ושם תהיה לנו אפשרות, פרופ' בריק, לדרוש דברים מסוג זה.

וכאן, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להעיר הערה אולי מתודולוגית. אנחנו, כמשרד שמרכז את המחקר והפיתוח בנושאים מדעיים, ופה אני מתחייב בפני הקהל הזה, אנחנו מעמידים לרשותכם או לרשות כל משרד אחר את כל המנגנון שיש לנו לשיפוט תוצאות וכיוצא באלה ואנחנו מאוד נשמח אם יהיה תקציב ייחודי לגיל שלישי ויהיה תקציב מחקר שתבואו ותאמרו: התקציב אולי בא ממשרד אחר, אבל אתם בעצם המוציאים לפועל של מדיניות ממשלה בנושא.

כזרוע מקצועית, כן.

אנחנו עובדים יד ביד עם כמה משרדי ממשלה ועושים עבורם את השיפוט המדעי, אני מעריך שבתוך חודשים אחדים יהיו עוד משרדי ממשלה וגם כאן אנחנו נשמח לעשות זאת, כל הכישורים המדעיים של מדינת ישראל יעמדו לרשותכם באמצעותנו באופן הכי טבעי. ואני באמת מציע, אם אנחנו מדברים ומגבשים פה תכנית אב, אני לחלוטין מסכים איתך שיש להגביר משמעותית את התקציבים למחקר, זה דבר חיוני, אנחנו עומדים היום בשלב של ההתפתחות הדמוגרפית בארץ, באירופה, של הבייבי בומרס שמגיעים לגיל מבוגר, אנחנו גם מגיעים למצב שהמשפחה הסטנדרטית, במקור קלטנו משפחות יותר גדולות, אבל באופן טבעי הדפוסים הדמוגרפיים של מדינת ישראל משפיעים על הדור הבא ולכן המשפחות כללית יותר קטנות. המשמעות היא, כמו שהדברים נאמרו כאן קודם, ולא אכנס לזה.

אני הייתי רוצה להעיר עוד כמה הערות בעקבות המצגת של ד"ר סטמבלר. קודם כל אנחנו מכירים ואנחנו היינו בקשר ואני חושב שיש פה כמה סוגיות מתודולוגיות שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. קודם כל מהי הגדרה של קשיש. קשיש, או גיל שלישי, אזרח ותיק - - -

אנחנו לא משתמשים בהגדרה – אזרח ותיק כן.

בסדר, במקרה הזה אני כנראה לא פוליטיקלי קורקט כלפי עצמי, אז זה בסדר. מכל מקום צריך לשים לב לתופעה שאפשר להתחיל לראות לה סימנים והדברים פה נאמרו לפני דקות אחדות, ככל שהגיל עולה ככה אנחנו נתקלים במחלות שלא הכרנו כאשר הגיל היה יותר נמוך. היום, כאשר אנחנו מסתכלים סביבנו, אנחנו כבר לא כל כך מתרגשים שבן אדם בעשור שבין 90 ל-100 הולך לעולמו, המספרים גדלים והולכים, ולכן ייתכן מאוד שאנחנו, אולי אפילו בקרוב מאוד, נעמוד בפני מחלות שהיום איננו מכירים אותן וזו סוגיה שחשוב שנחשוב עליה. זה עניין אחד.

נושא נוסף, אנחנו עוסקים רבות ומממנים פעילויות בנושאים של רפואה מותאמת אישית, רפואה גנומית וכיוצא באלה דברים. זה נושא שגם מעניין את השותפים הבינלאומיים שלנו, בייחוד כמובן האירופאים ואלה נושאים שהם מאוד על סדר היום שלנו וגם כאן התקציב לא מופיע תחת השורה 'זקנה', אלא תחת השורה 'רפואה מותאמת אישית'.

והערה אחרונה, או לפני אחרונה, לפני כשנה, אני חושב, פרופסורים מהטכניון תבעו את הטכניון על כך שהוא הוציא אותם לגמלאות בגיל 68. כפי שכולכם יודעים, הפרופסורים הפסידו בתביעה שלהם. אני מסתכל על ארצות הברית, שהיא דוגמה לנו להרבה דברים, לטוב או לרע, בארצות הברית אין פרישה חובה, לפחות באקדמיה, ולכן נדמה לי, שכמו שהיום לנשים בין 62 ל-67 יש גמישות צריך להתחיל לחשוב, וזה אני מציע למגבשי תכנית האב, על גמישות בגילאים שבין 68 לגיל אחר שייקבע.

אדוני, יש לנו בתוך הדוח המלצה והיא כבר מפורסמת בתור חובת גיל פרישה. כמובן שזה צריך להיות עם התאמות כאלה ואחרות, אבל אנחנו בהחלט מדברים על זה ואני לגמרי מסכימה איתך.

אוקיי, יש עוד הרבה, אבל עד כאן.

בכל אופן אם אתה תרצה ותראה לנכון לעדכן את הוועדה בדברים שעוד לא אמרת, אני אשמח. כמובן אחר כך לשוחח גם עם פרופ' בריק כדי שאנחנו נתייחס בהמלצות שלנו. נחמן שי, רצית להגיד משהו, בבקשה.

תודה רבה, טלי, תמיד נעים לבוא לוועדה שלך ולראות דיון ענייני ולא - - -

לא פופוליסטי.

לא צעקני. אני רוצה לומר כמה מילים. אל"ף, אני מעריך מאוד את העבודה של משרד המדע, גם בגלל שעברתי את זה והייתי שם מנכ"ל בעבר הרחוק ולמדתי על הגומחה המיוחדת שיש למשרד המדע במחקרים בין המחקר הטהור לבין המחקר היישומי וכדומה, ואני מודה לכם על מה שאתם עושים. זה מביא אותי למקום אחר, איפה התעשייה? הלוא בסוף אם יש פה שוק אז התעשייה תיכנס לעניין, היא תיקח את המחקרים, או אפילו תוסיף עליהם ותיישם אותם, כי היא רוצה להרוויח כסף. לכן הדיון הזה מבחינתי הוא חסר כי הייתי רוצה שייכנסו פה חברות. יש לנו, נגיד 'טבע', שתמיד אנחנו מזכירים אותה, אבל יש לנו גם חברות אחרות שחוקרות ומיישמות ויש להן אופק עסקי. האופק העסקי הוא לא רק בגלל שהם ירוויחו כסף וגם בגלל שתצמח מזה איזה שהיא תועלת לאוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה - -

זה בסדר, זה לגיטימי לחלוטין פה להרוויח.

- - אלא זה גם ישכנע, עוד פעם, את החוקרים בדרג הראשון או ברובד הראשון לחקור את הנושאים האלה כי זה יגדיל את המשאבים הכספיים. זה מין מעגל סגור. לכן אני לא יודע, אין שוק לזה? אני חושב שיש.

יש, יש פשוט אינטרס הפוך. השוק מעדיף לטפל במחלות זקנה כמחלות נפרדות, כך הוא מטפל באלצהיימר, בדמנציה, בפרקינסון, סכרת סוג 2 ועוד כמחלות נפרדות. אם אנחנו נתייחס לזקנה כמחלה ואז הסימפטומים של המחלה האלה יהיו אלצהיימר וכן הלאה, אז אתה תטפל במחלה ולא יהיו לך את כל הסימפטומים. אין שום אינטרס לחברות התרופות.

אוקיי, אז אתה תתקוף את המחלות האלה כמובן לפני שהם פרצו וכדומה. זה מה שאנחנו מנסים להבין פה, איך - - -

כן, אבל פה אתה מטפל במחלה אחת במקום במחלות - - -

צריך לחלק את הדיון. אתם אומרים בואו נהיה בריאים כמה שיותר וזה מצוין, אבל נחמן מדבר - - -

אם אתה תבוא לאוכלוסייה ותגיד אלה הדברים שיכולים לסייע לכם להרוויח עוד שנה או שנתיים של בריאות לפני שניכנס לקורלס הזה של השמונה, תשע, עשר שנים, ברור שאנשים יצרכו את זה.

אבל חברות התרופות, אין להם אינטרס כלכלי לעשות את זה.

למה, הן מחכות שנהיה חולים כדי ש - - -

כן, הם מרוויחים על תרופות - - -

לא, ארבעה סוגי תרופות זה יוצא הכנסה הרבה יותר גדולה מאשר - - -

בדיוק.

אני לא בטוח.

אני גם לא חושבת.

יש עוד סיבה. כל עוד שמדינות לא מראות שהן מתייחסות להזדקנות כאתגר רפואי חברות התרופות לא יפתחו ערוצים שבהם הן יכולות לתת מענה בהתאם לדרישות החדשות של הממשלה. כל עוד הממשלה לא אומרת שההזדקנות היא אתגר רפואי חברות התרופות לא נרתמות למאבק.

האמירה היא לגיטימית, לי קשה להסכים עם זה.

חברות התרופות גם לא מחכות תמיד לממשלה, הן יותר מהירות מחלק גדול מממשלות העולם והן גם עוסקות במה שהם מאמינים שיש בו פוטנציאל עסקי כדי להרוויח.

וזה בסדר, כל עוד זה משרת את הציבור.

לכן אני אומר, חסר לי הממד הזה בתוך הדיון. הנגישות שלנו יותר גדולה לגורמי ממשלה ואחרים, אבל חבל שלא - - -

תחום הזקנה זה חברתי.

יותר חברתי.

זה בריאותי כשזה הופך לצרה, אז בחברתי אף פעם לא משקיעים.

זה אני תמיד אסכים איתך בלי קשר לדיון הזה עכשיו.

אבל אני עדיין יודעת ומכירה לא מעט דברים שנעשו כן למען הקשיש, תכניות למניעת נפילות, תכניות למניעת בדידות, כל הדברים האלה הם קיימים ומי שמפתח אותם זה דווקא האנשים שפוגשים את הקשישים יום יום. לכן אני פה רוצה להגיד לך שהעניין של הכסף, אני לא פוסלת את האופציה להרוויח כסף. כל עוד זה משרת אותי ואת הציבור ואת האזרחים הוותיקים, לבריאות. תביאו לנו דברים חכמים, איכותיים - - -

לכן אני אמרתי, לא יכול להיות שהנתונים שאנחנו מכירים אותם פה וכל פעם חוזרים עליהם בכל דיון, על התפוצצות האוכלוסייה ועל הגילאים האלה והבייבי בומרס וכל הדברים הטובים האלה, לא יכול להיות שהם לא יעניינו את התעשיות שעוסקות בכך.

נכון.

לא יכול להיות. הן בדרך כלל יותר מהירות מממשלות ומגיבות יותר ומייצרות את התשובות. אלא אם זה, כמו מה שאתה אמרת, הם מחכים לנו בפינה, כשנהיה חולים שם הם כבר עומדים לנו עם התרופות.

לא, זה לא מה שאמרתי, אבל החברות הפרטיות מעוניינות - - -

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דב חנין.

זה לא מה שאמרתי, אבל אני אתן לאיליה סטמבלר לענות.

משפט אחרון. אנחנו לא יודעים לחשוב רחוק בחברה הישראלית, במדינת ישראל, אני יודע את זה, לא בפעם הראשונה אני אומר את זה. התחום היחיד שאולי חושב רחוק וגם כן לא מספיק, כי אני בוועדת חוץ וביטחון, זה הביטחון, הם חושבים קצת יותר רחוק, וגם כן לא מספיק בעיניי. מדינת ישראל חייבת להשקיע בנושאים האלה, אין לי שום ספק, והעמודה הזאת מלמדת אותי את כל האמת הכי עצובה והכי מרה. אני מאוד אוהב את האפסים האלה - -

לא אוהב אותם.

- - ואני עוד פעם חוזר ואומר, לא עולה על הדעת שהמשרד לשוויון חברתי לא ישקיע בנושא הזה. לא יעלה על הדעת, זה הקליינט מספר אחת, זה הייעוד שלהם, אבל הם לא קיימים יותר.

רגע, אחרי דבריך הלא קלים אני חייבת לתת למשרד להתגונן. אני מאמינה שבכל אופן יש למשרד מה לספר לנו ולהגיב לדברים שנאמרו כאן. בבקשה, ברכי.

שאלה שקשורה למה שנאמר פה.

נעמי, בבקשה, אני ארצה לשמוע מהמשרד, אולי תקבלי את התשובה. בואי נשמע מהם ואני אתן לך לשאול.

רק לפני שהם עונים, אולי עוד הערה קצרה שגברתי גם תענה עליה, זה לא יהיה ארוך. תודה, גברתי, ותודה על כינוס הדיון החשוב הזה ועל כל העבודה הרבה שאת עושה בוועדה הזו. באמת הערכה גדולה.

תודה.

אני פונה לא רק לגברתי נציגת המשרד, אלא לכל נציגי משרדי הממשלה. בוועדת המדע אנחנו קיימנו דיון מאוד מאוד מקיף - - -

ביום האזרחים הוותיקים ביולי.

ביום האזרחים הוותיקים, בנושא של פתרונות מדעיים לקשיים בתחום הזקנה ולאתגרים בתחום הזקנה. המסקנה של הדיון הזה הייתה לא קלה, כי מצד אחד אנחנו ראינו הרבה הרבה יוזמות מאוד מרשימות של מחקר, ידע, פוטנציאל, הישגים, דברים שאגב יכולה להיות להם לא רק משמעות חברתית מאוד גדולה, לאנשים בנכות או בזקנה בחברה הישראלית, בוודאי תהיה להם משמעות גדולה כי הם פותרים המון המון בעיות של היומיום, אלא לדברים האלה יכולה להיות גם משמעות כלכלית. זאת אומרת אם מדינת ישראל תצטיין בתחום הזה, שהוא היום לא רק בעיה ישראלית, אלא בעיה עולמית, זה היה יכול להיות אחד התחומים הכי משמעותיים שלנו.

בשורה התחתונה, מבלי להיכנס לפירוט, אני אומר לך, גברתי, וכל נציגי משרדי הממשלה בדיון הזה מוזמנים לראות את זה, אנחנו ראינו פער אדיר בין הפוטנציאלים הבלתי רגילים שנמצאים במחקר הישראלי בתחומים האלה לבין התמיכה והעידוד שניתנים ממוסדות המדינה. זה, מבחינתי, פשוט טרגדיה. זו טרגדיה.

תודה. אנחנו קצת נגענו בזה לפני שבאת אז אנחנו עכשיו נשמע לשמוע את המשרד. בבקשה.

אז אני אשתדל מאוד לעמוד - - -

רק תציגי את עצמך.

שמי ברכי דליצקי ואני מנהלת תחום בכיר אזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי. יושב פה גם נציג שאנחנו עובדים איתו ממרכז הידע לחקר ההזדקנות, ניקו.

אני אומר כך, המשרד בתחום של מחקר תומך, למעשה היחידי והשנה גם תומך באמצעותכם ועוד ארבעה משרדים ממשלתיים נוספים, בכל מה שקשור לחקר share שלא הועלה כאן. חקר share הוא למעשה מחקר בסיסי שנוגע בנקודות רבות בהזדקנות של האוכלוסייה. הוא סקר רב שנתי, ארוך טווח, הגל באירופה, במדינות ה-OECD , הוא גל שמיני ובישראל הוא שישי, יש 28 מדינות ששותפות לסקר הזה ושתי מדינות שהן לא חברות ב-OECD, שזה ישראל ושווייץ.

מה שאנחנו עושים בחקר share זה סקר של בריאות בכל מה שקשור להזדקנות. הוא רב תחומי, בתחומים כלכליים, דמוגרפיים, פסיכולוגיים, סוציאליים ובריאותיים. בנוסף על סקר share אנחנו נמצאים בקשר עם מרכז הידע לחקר ההזדקנות באוניברסיטה העברית ולמעשה שם אנחנו יוצרים תשתית של ידע. במה מדובר? מדובר במאגרי מידע שבאמצעותם אנחנו מנגישים לאנשי מקצוע, לגרונטולוגים ולחוקרים את כל המאגר הביבליוגרפי, דו לשוני, גם בערבית וגם בעברית, בכל מה שקשור להזדקנות ולחקר של הזדקנות. רק בשנה האחרונה, על בסיס המאמרים, על בסיס תשתית הידע הזה, נכתבו 12 מאמרים אקדמיים בתחום של זקנה והזדקנות, אפשר יהיה להעביר את המאמרים ואת הנושאים.

במקביל לזה ידוע, וכבר הצגנו את זה גם בוועדה הזו, שהמשרד עוסק רבות בכל הנושא שהרבית לדבר על זה, מאוניברסיטת חיפה, בכל הנושא של איכות חיים ואריכות חיים לא רק במובנים הבריאותיים, אלא גם במובן של אריכות חיים ואיכות חיים משמעותית ובריאה.

תודה. אני רוצה לנסות קצת לשים לנו צפי ל - - -

אני עוצרת אותך, הכי חשוב, במספרים דיברנו, אז המשרד משקיע שני מיליון שקל ב - - -

שני מיליון שקל. בינינו, שני מיליון זה כלום.

רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור איפה אנחנו נמצאים, השעה תשע דקות לפני 12:00, ב-12:00 אנחנו חייבים לפנות את האולם לכן אנחנו נעשה את זה בקצרה לכמה אנשים. יש הרבה אנשים שביקשו לדבר, אני רוצה רק להפנות את תשומת ליבכם, אנחנו כרגע מדברים יותר דברים ששייכים לדרך ומימון ויישום של המחקר, אני רואה שיש פה אנשים שרוצים להציג את העבודות שהם עשו, היום אנחנו לא נצליח, אנחנו נשמח אולי לעשות איזה שהוא משהו, לחשוב על משהו שאני כן אוכל לתת לכם אפשרות להציג את העבודות שעשיתם ויש הרבה, אני יודעת,ואנחנו גם נשמח שמשרד המדע ייקח חלק בזה כדי להבין ולראות מה היזמים עושים לבד בלי המשרדים, עם כל העבודות שנעשו. לכן כל מי שרוצה לדבר, אם זה הנושא, להציג את הפרויקט, אז לא, אם זה עוד להתייחס לדרך של מחקר ודרך יישום אז כן.

את רוצה שאני אציג ממשרד הבריאות?

כן, אני אשמח לשמוע, זה מאוד חשוב לשמוע איפה נמצא משרד הבריאות, למרות שיותר דיברנו על אריכות חיים וחיים בריאים, אבל אני מבינה שיש לכם מקום מאוד דומיננטי בנושא הזה. בבקשה, ד"ר לקסר.

במשרד הבריאות קודם כל המחקרים בעיקרם נעשים דרך אגף המדען הראשי ויש פה את חברתי מהמשרד שתפרט, אבל מתוך עשרה המיליון שמצוינים, אז אין את הכותרת של זקנה, אבל יש באמת קול קורא למחלות שהן מחלות שמאפיינות את הזקנה, כמו מחלות נוירודגנרטיביות, מחלות וסקולריות וכדומה.

בנושא דמנציה יהיה לנו דיון נפרד, יהיה לנו דיון על דמנציה.

במקביל לזה אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. דיברו על הידע הטכנולוגי הרב שנמצא במדינה והשנה אנחנו יחד עם ישראל דיגיטלית יצאנו במה שנקרא מכרזי אתגר, שאנחנו מציגים סוגיה לחברות שאנחנו רוצים שיציעו לנו פתרונות. הנושא הראשון היה באמת במסגרת התכנית למניעת נפילות, בתחילת 2018 היה מכרז לנושא הזה ונעשה תהליך מכרזי בבחירה ונבחרו חמישה פתרונות טכנולוגיים להתמודדות עם נפילות בגיל המבוגר, שאני לא אפרט אותם. בימים האלה יש תכנון, יחד עם קופות החולים, לעשות את הפיילוטים לאותן סוגיות.

אחרי שראינו את ההצלחה בנושא הזה, בעקבות כל הסוגיות של המטפל הסיעודי והקשיש והקושי בנושא הזה אז יצאנו למכרז בסוף 2018 על הנושא של שיפור איכות הטיפול בבתי חולים גריאטריים סיעודיים. באמצע התהליך עצמו היו כבר כמה ימים די רצופים של הצגות של הרבה מאוד פתרונות וייבחרו פתרונות מתוך שלושה עולמות. גם הנושא של איך אנחנו נשפר את הטיפול במצבים של סיכון, לזהות אירועים חריגים, איך נשפר את התהליכים ושגרת עבודה מתוך החשיבה שצריך להעצים את המטפל הסיעודי. יש הרבה מאוד תהליכים שנעשים סביב זה, והנושא של השיפור של החוויה של איכות החיים לקשיש עצמו. זה בנושא של מכרזי אתגר.

במקביל, דיברו הרבה על קביעת מדדים ורשמים, אז ידובר עוד בתכניות הלאומיות, אבל בתכנית הלאומית לדמנציה, בעקבות תהליכים שנעשו בקופות החולים הוחלט לקחת את הנושא של רשם, סוג של סקר של דמנציה שמרוכז על ידי ה-ICDC, שכבר נותן לנו נתונים ארציים ראשוניים לגבי היארעות של דמנציה בקבוצות גיל שונות ומה קורה והדברים האלה הולכים ונעשים. ליד זה יש גם מניעה של רשם בנושא של נפילות, שקודם היה על ידי גורמים וכרגע נעשה תהליך איך לאחד את זה ביחד.

אנחנו בתהליכים ראשונים של בנייה מתודולוגית ולראות איך זה יהיה גם בנושא של שיקום, לאו דווקא לזקנים, זו בעיה כללית בכל הארץ, כשזה מתבסס גם כן על סקרים שנעשו בעבר יחד עם ה-ICDC, בדקנו את הנושא של מתן שיקום בשתי אבחנות מאוד משמעותיות, של שבץ ושבר, שנעשה גם יחד עם ה-ICDC בשיתוף איתנו.

הנושא האחרון ברישומים שהוא חשוב, דיברנו הרבה על מחולות חשוכות מרפא, מסכנות חיים, על הנושא של החולה הפליאטיבי, אבל צריך להגדיר מי זה. זה גם סוג שאנחנו רוצים לעבוד עם הקופות על הרשמים.

גם לכם יש תקציבים למחקר? יש תקציבים צבועים למחקר?

התקציב הצבוע למחקר המשמעותי זה בעצם מה שניתן למדען הראשי, ששם יש קרוב לעשרה מיליון. אני לא אוכל להגיד את הפרטים, אבל שם הדברים ניתנים לא בכותרת של זקנה אלא באמת למחלות ולסוגיות שקורות יותר בגיל המבוגר. אבל כל תכנית שאנחנו עושים, ואני יכולה להציג את התכניות הלאומיות שאנחנו מובילים, כל תהליך שאנחנו עושים, אם ברמה של בני משפחה או ברמה של כל תהליך, מלווה במחקר מלווה ויש לנו לפחות ארבעה או חמישה מחקרים מלווים לתהליכים יישומיים שעל סמך המסקנות האלה אנחנו גם עושים החלטות של מדיניות וגם מפרסמים אותם לציבור. זה בגדול בנושא הזה.

במקביל כל הנושא של מדדים, חלקם זה מדדי תוצאה וחלקם מדדי תהליך, פורסמו רק לאחרונה מדדי תוצאה מבתי החולים הכלליים על הנושא של כמה שיותר מהר לעשות צנתור למניעת הרחבת השבץ המוחי או ניתוח יותר מוגדל. אז המדדים האלה קיימים והם מהווים כלי עבודה לשיפור איכות הטיפול, זאת אומרת הם לא מדדים מחקריים טהורים. במקביל מבדקי איכות שאנחנו עושים, שבשנתיים האחרונות פורסם בנושא של פצעי לחץ ומסקנות של זה שמסיקים, כרגע זה באמצע תהליך של מדדי איכות לטיפול פליאטיבי בקהילה. אז נעשים דברים כל הזמן.

אין לי ספק. אני רוצה שיהיה ברור, ואנחנו שמענו פה גם את המשרד לשוויון חברתי וגם את משרד הבריאות, אין לי ספק שהדברים נעשים ואתם מחפשים את הדרך לקצר את הדרך ולייעל את הדברים. אני שוב אומרת ופונה לכולם, מדינת ישראל התברכה במוחות, אנחנו עדיין, לפי דעתי, לא נמצאים בנקודה שרציתי להגיע. אני רוצה שאנחנו קצת נשנה את הגישות שלנו שאנחנו היינו רגילים אליהן, בכל אופן שינוי גישה, עוד פעם, אני אתייחס לפרויקטים כאלה ואחרים קטנים, אבל ראיתי פרויקטים ושוב, הם לא בידיים של משרדי הממשלה ובעיניי מי שצריך להוביל את הדברים האלה זה כן משרדי הממשלה. משרדי הממשלה חייבים להיות שותפים, כי אם חברה אחת עשתה והיא נמצאת בהוד השרון, סליחה, אני רוצה שאותו דבר יהיה גם בערד. למה, קשישים בערד פחות ראויים מקשישים בהוד השרון? לכן משרדי הממשלה צריכה לקחת את האחריות על הדברים - - -

והרשויות המקומיות, טלי. אל תיקחי מהם את האחריות.

אני הייתי ראש רשות ולכן אני יודעת על מה אני מדברת.

אי אפשר לקחת מהם גם את החלק שלהם באחריות לקשישים שגרים ברשות.

בוודאי, אבל אני אגיד לך, אם כבר התייחסת, יש רשויות שאין להם כסף, אז המדינה צריכה להיכנס לנעליים האלה ולתת להם. כמו שאנחנו אומרים, הילד שגר בדימונה הוא שווה לילד שגר בתל אביב, אותו דבר קשיש שגר בערד הוא שווה לקשיש שגר בהוד השרון והאחריות כאן צריכה להיות של הממשלה.

ולהקים משרד חברתי בנושא הזקנה שיטפל בשטח.

נכון, אם זה מה שרצית להגיד, אבל אין לי זמן. רבותיי, הדיון היה מרתק ואני עדיין אמשיך לחשוב איך לתת את הבמה לאלה שהצליחו ומצאו פתרונות לכמה דברים כאלה, אנחנו נחשוב על זה וניתן לכם אפשרות גם להציג את הדברים שנעשו בשיתוף כמובן עם המשרדים שלנו.

שוב תודה למדען הראשי, לברכי, למשרד לשירותים חברתיים, לעמותת נכה לא חצי בן אדם, לכל השותפים, הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.