פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 768
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 11:00

חטיפת תושבים ערביים מירושלים לשטחי הרשות הפלשתינאית ועינויים של עצורים ברשות

חברי הוועדה: בצלאל סמוטריץ – מ"מ היו"ר
אכרם חסון

מוזמנים: חן בן שלום - פרקליט בפרקליטות מחוז ירושלים פלילי, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית אבירם - ראש אגף מדיניות פנים במל"ל, משרד רה"מ

אלדד רבינוביץ - עורך דין, עמותת בצדק

מרדכי זרביב - מנהל רכישות, עטרת כהנים

אביב טטרסקי - תחקירן, עמותת עיר עמים

ברכה כהן - מתנדבת, לשמה-מדיניות, יזמות, קהילה

יצחק דיקשטיין - סמנכ"ל ארגון עד כאן

אלעד מלכא - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת, מלכ"ר

ברק קדם - עו"ד, מייצג פלסטינים שנחטפו ונכלאו על-ידי הרשות הפלסטינית

אייד חרב - כתב פנים, תאגיד השידור הישראלי

ניקולא ניסים טובול - זכויות אדם כחול לבן

אודליה אזולאי - חוקרת במכון המחקר NGO Monitor

ברוך ידיד - אם תרצו

מתנאל זאב רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת הפורום לישראל ירוקה

וליד



עידן בנימין



ענת בן-נון



הראל ארנון

לאה קריכלי

יפה קרינצה


חטיפת תושבים ערביים מירושלים לשטחי הרשות הפלשתינאית ועינויים של עצורים ברשות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום ג' בטבת התשע"ט, 11 בדצמבר 2018 למניינם. אנחנו פותחים את היום הזה בדיון במסגרת יום מיוחד לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי. נושא הדיון שלנו הוא הפרת זכויות האדם בתחומי הרשות הפלסטינית, בדגש על חטיפת תושבים ערבים מירושלים לשטחי הרשות הפלסטינית ועינויים של עצורים ברשות.

אני מבקש לפתוח את הדיון הזה ביום המיוחד הזה בהבעת דאגה, שאני מניח שמשותפת לכל היושבים סביב השולחן, שמשום מה אינם רבים – ציפיתי לראות כאן את כל ארגוני זכויות האדם למיניהם. אבל אני מניח שהדאגה הזו משותפת לכולנו, דאגה קשה מהאלימות שמופעלת כנגד מפגינים בצרפת בימים האלה. כולנו נחשפים לתמונות הקשות שאמורות להדיר שינה מעיני כל מי שזכויות אדם יקרות לו – מכות, ירי של אמצעים לפיזור הפגנות בכינון ישיר. אני קורא למשטרת צרפת לחדול לאלתר מהפעלת האלימות הקשה כנגד המפגינים. דומני שמן הראוי שגם ארגונים בין-לאומיים, כדוגמת האיחוד האירופאי והאו"ם, יתכנסו, ידונו ויגנו את העניין.

ניתן להניח שארגון בצלם, שקיבל זה עתה פרס מממשלת צרפת בשל פעילותו החשובה לטובת זכויות אדם, לרבות זכויות המחאה של מתפרעים ופורעי חוק, אני מניח שהוא יפתח עכשיו סניף בצרפת. אני אפנה לממשלת ישראל בבקשה, או בדרישה, שהיא תממן את הפעילות החשובה הזו, של ארגון בצלם בצרפת.

זכויות אדם אינן מכירות בקווים ירוקים, כחולים, אדומים כאלה ואחרים. הן דבר אוניברסלי, שקיים, וחייב להיות קיים בכל העולם. מדינת ישראל מקפידה על קלה כחמורה על זכויות האדם בכל השטחים שנתונים לאחריותה – גם אלו שבריבונותה המלאה וגם אלו, שלצערנו, עדיין לא. נדמה לי שכל מי שיסתכל על זה בהגינות וביושר יראה באופן ברור את חייהם, ודאי של ערבים אזרחי ישראל, אבל לא פחות מזה, גם של הערבים שנתונים היום לשליטתה של מדינת ישראל בשטחי יהודה ושומרון – שומרים עד כמה שניתן, במגבלות המאבק בטרור והאילוצים שמוטלים על מדינת ישראל, שומרים על זכויותיהם, על חייהם, על קניינם, על מרקם החיים, חופש התנועה שלהם וחופש הביטוי והדת, מה שקשה למצוא בכל אחת מן המדינות כאן מסביב.

למרבה הצער, קרוב אלינו יש מי שרוצה לראות בזה חצר אחורית. אנחנו סבורים שלא נכון לראות בזה חצר אחורית. אבל ביהודה ושומרון ישנה רשות, שכוננה בהסכמי אוסלו, והעדויות שמגיעות משם על הפרות קשות בתחום זכויות האדם הן כאלה שנדמה לי שאסור לנו בשום פנים ואופן להישאר שווי נפש מולם. יש, כמובן, היבטים נוספים שקשורים לריבונות של מדינת ישראל בירושלים, לאחריות שלה על תושבי מזרח ירושלים. אבל גם במובן הכי פשוט, בסיסי וקלאסי, שאמור להיות מכנה משותף שמוסכם ולא נמצא במחלוקת, והוא תחום זכויות האדם והגנה על החרויות, וכמובן כמובן, האיסור המוחלט, הקוגנטי והטוטלי על עינויים, שמוכר במשפט הבין-לאומי, וכמובן, מוכר גם במשפט הישראלי הפנימי.

אני רוצה לפתוח – ומיד אחר כך ניתן את רשות הדיבור להמונים שצבאו על הדיון הזה בשל הדאגה הכנה שלהם לזכויות אדם – בציטוט מתוך פסק דינו של כבוד השופט משה דרורי, שניתן ב-24 באפריל 2017 למניינם, תיק שמספרו 5074/03. קרוב ל-70 ערבים שנחשדו בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל נעצרו ועונו קשות בידי הרשות הפלסטינית והגישו תביעת פיצויים. נפסקו להם פיצויים בסכם עתק. פסק דין, אגב, כואב, עצוב ומרתק שנפרס על פני קרוב ל-2,000 עמודים. אני קורא ממה כמה פסקאות בודדות מתוך הפרק המסכם: עובדות, ממצאים ומסקנות ביחס לעינויים.

"לא אוכל להימנע", כותב השופט דרורי, "מלומר את הדברים הבאים. עיון רצוף בכל חומר הראיות, כולל התצהירים המפורטים של התובעים והעלאתם בזיכרון של אותם עדים שהעידו על העינויים, כאשר חלקם הציגו בפניי במהלך עדותם איברים פגועים, כל אלה אינם דברים קלים. אכן, בית-משפט נחשף בתיקים רבים למצבים קשים, אך במקרה זה מדובר ברצף של עשרות תובעים המעידים, כל אחד לחוד, על אירועים, כאשר התמונה המפורטת נכתבת בפרקים פרטניים. לאחר כתיבה פרטנית זו, אין מנוס מלומר כי מדובר בהצבת ראיות מהן עולה כי הרשות הפלסטינית, על כל שלוחותיה ומנגנוניה שפורטו בהרחבה בפרקים הפרטניים, נהגה באלימות חמורה, כולל עינויים קשים, כלפי התובעים. כפי שהוסבר בכל אחד מן הפרקים, לעניין חלק זה של ההליך די היה בראשית ראיה לעניין העינויים, וזו הוכחה בפניי."

חסכתי מכם, בכוונה, תיאורים פלסטיים באמת מטלטלים שנכללים בפסק הדין הזה, על קשירות, מכות חשמל ותליות כל מיני פוזות כואבות במשך שעות, ימים ולפעמים גם שבועות. אבל זה מה שעובר על אנשים שכל פשעם שנחשדו בשיתוף פעולה כזה או אחר עם מדינת ישראל, עם יהודים, במכירת קרקעות. לצערי הרב, העדויות בעניין הזה הולכות ונאספות, ודי אם נזכיר – וכאן אני מסיים את דברי הפתיחה שלי – את אותו תושב מזרח ירושלים, עיסאם עקל, שנחטף ומוחזק במעצר בידי הרשות הפלסטינית כבר מה-11 באוקטובר שנה זו, למניינם. למיטב הבנתנו וידיעתנו, ככל שידנו מגעת, מוחזק גם הוא בתנאים קשים, שלא מאוחלים כאן לאף אחד.

הרשות הפלסטינית לא נמצאת כאן, ואני מניח שהיא לא תוכל להסביר את עמדתה. אבל אני חושב שצריך להישמע קול ברור, קודם כול, קול מוסרי. אני חושב שמדינת ישראל שמקיימת יחסים, עדיין לפחות, עם הרשות הפלסטינית מחויבת גם היא לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי למנוע את ההפרות האלה, בוודאי ובוודאי, ככל שהם נעשים או מאוימים שייעשו כנגד תושבים ואזרחים שהם אזרחי מדינת ישראל. אפשר להזכיר גם את החיסול שאירע בסוף השבוע האחרון בג'לג'וליה. גם הוא – שוב, כך על פי פרסומים – קשור איכשהו לרשות הפלסטינית ולעובדה שאותו נרצח היה מעורב, כך על פי החדש שלהם, במכירת קרקעות ליהודים בירושלים.

אני רוצה להתחיל בבקשה מסגן ניצב גלעד בהט ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים. נדמה לי שכבר היה כאן דיון אחד, ואדוני נכח בו. אמרת אז, במידה רבה של צדק, שמאחר שמדובר בחקירה אתה מנוע מלהתחייב לפרטיה לעומק. זה קורה כאן בהרבה דיונים וזה, כמובן, בסדר. יחד עם זה, אני מוכרח לומר שאני מאוד מוטרד ממה שנראה – ואני אומר את זה בעדינות – כאוזלת יד של הרשויות כולן. אני מניח שהמשטרה היא רק חלק מהעניין; שירות הביטחון הכללי מעורב בזה, מתאם פעולות הממשלה בשטחים וגורמים מדיניים. מוטרד מההתנהלות מול הרשות, לפחות בכל הנוגע לפעילותה של הרשות בתחומי ירושלים כנגד אנשים שהם תושבי מדינת ישראל ואנחנו חייבים באחריות מלאה כלפיהם ממש כאילו היו אזרחי המדינה לכל דבר ועניין. בעניין הזה אין שום אבחנה שאפשר ומותר לעשות. הרשות פועלת ומעורבת לעומק לפחות בארבעה תחומים במזרח ירושלים, אבל אחד המרכזיים שבהם הוא הניסיון לסכל כל העברה של נכסים מידיים ערביות לידיים יהודיות. השאלה היא אם משטרת ישראל עושה את מה שהיא צריכה, גם בהיבט של שמירת הריבונות, אבל בהיבט של שמירה על ביטחון ושלום החיים והגוף של אותם תושבי מדינת ישראל.

התשובה היא כן. לגבי אותו אירוע שהזכרת, לאחר הדיון שהיה כאן והייתי נוכח בו וגם אדוני, נערך דיון נוסף חסוי ובו פירטנו בפני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת קיש, בצורה מאוד מדויקת את כל הפרטים, ואני לא מתכוון לפרט אותם כאן. מעבר לדיון שקיימנו, אנחנו ממשיכים לקיים הרבה מאוד עבודה בנושא הזה. אני רק רוצה להזכיר שוב למען מי שלא זוכר או לא היה בדיון הקודם – לא מדובר בחטיפה, מדובר באדם שנלקח מרמאללה על ידי הרשות.

למה זה לא נקרא חטיפה? אפשר לחטוף אדם גם ברמאללה.

אני מדבר ככל שהדברים נוגעים למשטרת ישראל. העבירה היא לא חטיפה, יש פה אדם שנלקח לחקירה. אני לא מתייחס כרגע לפעולות שבוצעו ברשות הפלסטינית, כי זה לא מענייני. אני רק אומר שההבאה שלו או הלקיחה שלו או ההגעה שלו לרשות לא היתה מתחומי ישראל, וחשוב מאוד להדגיש את זה. משטרת ישראל פועלת בתחומים מסוימים ואין לה סמכות לפעול בתחומים אחרים. לגבי התיק עצמו – אני לא מתכוון לפרט.

מחילה, אני עוצר אותך בנקודה הזאת. מר עקל הגיע למשטרת ישראל ב-5 באוקטובר, שישה ימים לפני שהוא הגיע, כמו שאדוני מציין, מיוזמתו לשטחי הרשות הפלסטינית. הוא הגיע לתחנת משטרה והגיש תלונה על כך שהוא מאוים, על כך שהוא מוזמן לחקירה ועל כך שנאמר לו שהוא ומשפחתו ייפגעו אם הוא לא יתייצב. בדיון הקודם ציינתי עוד כמה דוגמאות, כולל כאלה שבוצעו און-ליין באותו יום או יום קודם. לצפות מאותו אדם לעמוד לבדו מול המערכת הזו, כנראה כשהוא מרגיש שהוא לא מקבל את הגיבוי של הרשויות הישראליות, ואז עוד לבוא אליו בטענות למה הוא הלך לשם ולטעון שלא נתייחס לזה בחומרה הראויה כי זאת לא חטיפה, כי זה לא קרה משטחנו – בעיניי זה לא ראוי ולא מקובל. בסוף הוא תושב ישראל ואנחנו מחויבים לו. אמרתי אז, ואני אומר גם היום: אם היה מדובר בתושב תל-אביב, אזרח ישראלי שנכנס לשטחי הרשות הפלסטיני, לא חשוב כרגע מאיזו סיבה, ונחטף שם, מדינת ישראל כולה, על זרועות הביטחון שלה, היו על הרגליים והוא היה חוזר. יש למדינת ישראל מספיק אמצעים, חלקם בסמכותכם כמשטרה, יש כאן גם את נציגי המועצה לביטחון לאומי – ותיכף נשמע את דבריהם – חלקם בידיהם של גורמים אחרים במדינה. יש מנופים, יש אמצעי לחץ. יש הרבה מאוד אי-נוחות מהאבחנה הלא מוצדקת והלא ראויה ממה שמדינת ישראל, ממשלת ישראל או זרועות הביטחון שלה עושות היום. שוב, הציור הפשוט שכל אחד מאתנו יכול ואמור לדמיין לעצמו: אזרח ישראלי יהודי, תושב כל מקום אחר, שייכנס מיוזמתו, ולא חשוב כרגע מאיזו סיבה, לשטחי הרשות. אדוני יודע מצוין שזה היה נפתר תוך כמה שעות והוא לא היה מוחזק למעלה מחודשיים. תרשה לי לחזור על המילה "חטוף" בידי המנגנונים, גם אם הטרמינולוגיה שלכם קצת שונה.

אז אני חוזר שוב על מה שאמרתי קודם. לא ציינתי עמדה ולא האשמתי אף אחד, לא אמרתי שזה באשמתו או לא באשמתו – זה לא העניין. אני מדייק את ההגדרה של חטוף, זה הכול. זה אחד.

שניים, המקרה יותר מורכב ממה שאתה מתאר אותו. מאחר שהיה כבר דיון חסוי ופירטנו שם, אני לא מתכוון להיכנס לפרטי המקרה – מה בדיוק קרה ומה בדיוק עשינו – כי נעשתה ונעשית פה פעילות בשיתוף של מספר זרועות ביטחון, לא רק המשטרה, ואני לא יכול לפרט. כל תשובה לשאלה שלך בלי שניכנס לפרטי החקירה היא לא תשובה מלאה, אז חבל שאענה פה.

אז השאלה היא האם אנחנו יודעים מה מצבו. נציג המל"ל: האם אנחנו יודעים לומר מה מצבו? באילו תנאים הוא מוחזק? עבר עינויים, לא עבר עינויים? למיטב ידיעתי, מאחר שיש לו אזרחות אמריקנית, אז השגרירות האמריקנית ביקרה אותו. קצת מוזר לי שהם מצליחים לעשות את זה ואנחנו לא. האם אנחנו יודעים, כולל מהם, מה מצבו? באלו תנאים הוא מוחזק? האם הועברו מסרים שלא כדאי ששערה משערות ראשו תיפול?

אני ראש האגף למדיניות פנים במל"ל. בשבוע שעבר ראש הממשלה הנחה את המטה לביטחון לאומי לרכז את מכלול הפעולות והמדיניות של הממשלה לגבי הסיפור של המעצרים של עקל ונאסר א-דין - אלה שני אנשים שעצורים בשטחי הרשות הפלסטינית. מאז אנחנו עוסקים בנושא הזה באופן שוטף. התקיים דיון אחד עם כלל גופי הביטחון והגורמים המעורבים בנושא, ודיון נוסף יתקיים השבוע, למעשה מחר. אנחנו עוקבים אחר הנושא. יש מכלול פעילויות שמבצעים כלל גופי הביטחון, שאת הפירוט שלהן אוכל למסור בישיבה חסויה. מתבצע מעקב סביב כל מה שמתנהל סביב הסיפור של שני העצורים האלה, גם בערוצי משטרה, גם ערוצי שב"כ, גם ערוצי מתפ"ש, גם ערוצי צה"ל, גם ערוצים אמריקניים. כל הדברים האלה כרגע מתוכללים ומסונכרנים במטה לביטחון לאומי, מתוך מגמה להגיע להישג בעניין הזה. אנחנו מתמודדים מול רשות פלסטינית שכרגע מחזיקה בשני העצורים האלה ועדיין לא הגענו למצב שהיא מוכנה לשחרר אותם. אבל אנחנו בוחנים באופן שוטף ורצוף את מנופי הלחץ שאנחנו מפעילים. כמובן, ככל שיידרש, תוך שקלול וסנכרון כלל האינטרסים והשיקולים שעומדים על סדר היום, נגביר את הלחץ.

ובדבר מצבו והתנאים שבהם הוא מוחזק?

ככל הידוע לי, מצבו תקין יחסית.

יחסית.

תשמע, אדם שנמצא במעצר בשטחי הרשות - - -

השאלה היא אם הוא עובר עינויים כפי, שלמרבה הצער, אנחנו יודעים שקורה.

בדיון שקיימתי לא שמעתי על שום עינויים שהוא עובר. הבנתי שהוא זכה לביקורים. אבל בן אדם שעצור ברשות הפלסטינית, כנראה שמצבו הבסיסי לא טוב. אין מה לעשות, להיות במעצר זה מצב לא טוב.

התנאים שלהם לא זהים לפחות לתנאים שאנחנו מחזיקים עצירים ביטחוניים? אנחנו ביום זכויות האדם הבין-לאומי – זו אמנם לא סוגיה בין-לאומית, זה הכול חלק מארץ ישראל, אבל בואו בכל זאת נדבר על זה.

לבקשתך, אשמח לברר את מירב הפרטים על מעצרו ולחזור עם תשובות בעניין הזה, ככל שיידרש.

אדוני היושב-ראש, כנראה שחברי הכנסת הם היחידים שנשארו עובדים מבלי חיסיון על הדברים. הכול אצלנו גלוי, וחלק מהדברים שנאמרים כאן, לצערי הרב, אני לא יכול להאמין להם. בפעם שעברה התחייבתי בפני היושב-ראש ובפני כל חברי הכנסת שאני מתערב אישית, ונפגשתי עם התובע הכללית של הרשות הפלסטינית, ד"ר אחמד ברק. נפגשתי אתו פעמיים. היחידים שביקשו לפגוש את עקל הם האמריקנים. הם פגשו אותו יותר מפעם אחת, ולא ביקשו לשחרר אותו. שיהיה ברור ממקור ראשון, בלי מתווכים ובלי דברים מתחת לשולחן ולא בסתר.

עקל מוחזק בתנאים סבירים, לפי מה שאמר התובע הכללי. העברתי לו בדיוק מה אנחנו חושבים, מה החלטנו בוועדת הפנים ומה אנחנו דורשים מהרשות. אף ישראלי לא ביקש לפגוש אותו קודם ולא היתה אף פנייה רשמית מטעם המדינה לשחרר אותו, כפי שנאמר לי על-ידי התובע הכללי. ביקשתי לשחרר אותו, ואמרתי שאני מדבר בשם הכנסת וגם בשם מדינת ישראל. אדם חף מפשע. התובע הכללי הוציא מזכר לאבו מאזן ברוח הדברים שאמרנו כאן – ראיתי את המזכר. המזכר הגיע לאבו מאזן, ואחד השרים הבכירים ברשות התנגד באופן מוחלט ודיבר עם אבו מאזן. אחרי יום, במקום שמשיך לשתף פעולה עם אחמד ברק, התובע הכללי, לקחנו לו את ה-VIP, לקחנו לו את רישיון הנשק, לקחנו לו את אישור הכניסה לישראל, ואותו שר, שעובד מאחורי גבה של מדינת ישראל, ממשיך לקבל את כל ההטבות. התרעתי על כך והעברתי את המידע הזה למי שצריך לקבל את המידע. לפני כמה ימים דיברתי גם עם ידידי דיכטר, והוא אישית מטפל בדברים.

אני רוצה להגיד לך שבכל הסוגיה הזאת, גם הצבא, גם המשטרה, גם המל"ל וכל מי שאתה לא רואה, עובדים בצורה מאוד לא אחראית, לצערי הרב, לא עניינית. אני מדבר ממקום ראשון, לא ממתווכים, לא מרכילות ולא מהתקשורת. גם לא חיפשתי כתבות, לא כתבתי על זה ולא יצאתי, כי זה עניין אנושי. אני רוצה להגיד לך שברגע שמדובר באזרחים לא יהודים שעוזרים למדינת ישראל, תמיד הם הנפגעים הראשונים, אין מי שיגן עליהם. זה היה לנו לפני שבועיים כאן בצד"ל - 17 שנים אנחנו דופקים אותם. גם את המשת"פים אנחנו דופקים, גם אלה שמוכרים אדמות ועוזרים ליהודים אנחנו דופקים. לצערי הרב, הכול הולך לא נכון. לכן קשה להאמין למה שנאמר כאן. ואני אומר לך, או שצריך לעשות פעולות אחרות או שחבל על הזמן שלנו.

ברשותך, אני רוצה לשאול את מר אבירם, נציג המל"ל – נדמה לי שאתה הגורם המתכלל פה ולכן אני מפנה את השאלה אליך: מה המדיניות שלנו ביחס להגנה על מי שנחשדים בשיתוף פעולה, בדגש על סוגיית מכירת קרקעות? אני מניח שמי שעובד בצורה רשמית ומסודרת עם ארגוני הביטחון של מדינת ישראל מטופל ברמה כזו או אחרת גם אחר כך ביחס לשלומו וביטחונו, ויש לנו משת"פים שגרים בשטחי מדינת ישראל היום. מה קורה עם אותם אנשים שלא עושים את זה דרך הערוצים הרשמיים של גופי הביטחון הישראלים, אבל מעורבים בעסקאות של מכירת מקרקעין?

אני יכול לומר על עצמי, טיפלתי בזה בעברי כשהייתי ברגבים, בלא מעט אנשים שהיו מעורבים ברכישות וחייהם, שלהם ושל בני משפחותיהם, נתונים בסכנה והם חיים בחיים לא חיים. כשהם מגישים בקשות ואומרים שהם מאוימים הם נדחים מכיוון שהם לא עבדו עם הגורמים הרשמיים. אנחנו זורקים אותם לגורלם ברשות הפלסטינית, למרות שמאוד ברור שזכויותיהם ייפגעו שם בצורה אנושה, והכול בשל החטא – במירכאות כפולות ומכופלות – של שיתוף פעולה עם מדינת ישראל, העם היהודי, בצורה כזאת או אחרת.

אגיד לך בצורה כנה: המל"ל נכנס לטיפול בנושא הזה רק בשבוע שעבר. אני לא יודע לתת תשובות למה שהעלית כרגע. אנחנו יכולים לבחון את כל הדברים האלה בהמשך. כרגע אנחנו מתמקדים בסיפור של השניים האלה.

המנדט שראש הממשלה הטיל עליכם כולל גם לבחון את הסוגיה לרוחבה ולהמליץ על מנגנון?

כרגע העניין הוא שני העצורים. אם נגיע למסקנה שיש פה עניין יותר עמוק אין מניעה שניכנס ונטפל בצורה רוחבית בכל הבעיה לעומקה.

אני רוצה להדגיש שאני לא מדבר רק על תושבי מדינת ישראל – שזה יותר פשוט במובן הזה שכשהם פה הם פה והם אמורים להיות מוגנים – אלא גם על ערבים שהם תושבי יהודה ושומרון, תושבי הרשות הפלסטינית, שנרדפים, מאוימים ולא פעם מעונים בשל מעשים נוראים ואיומים שמיוחסים להם. נדמה לי שגם לדבר הזה אנחנו צריכים לתת מענה, לפחות ככל שאנחנו רוצים לתת לגיטימציה לעצם השוק החופשי הזה.

בנושא נאסר א-דין, גם הנושא הזה עלה. התובע אמר שנאסר א-דין מואשם אישה בבית מלון בגדה, ומתנהל משפט הוגן מולו. יש לו עורכי דין. מתנהל משפט פלילי לכל דבר.

אבל זה מנוגד לחלוטין להסכמים.

אם הוא תושב מדינת ישראל - - -

אומרים שהוא רצח אישה בתוך הרשות הפלסטינית.

אבל יש הסכמים, אז שיגישו בקשת הסגרה.

יש נהלים מסוכמים בעניין הזה. זה צריך להיות במדינת ישראל, וכרגע כל הפעילות שנעשית בהקשר לנאסר א-דין היא מנוגדת לכל ההסכמים. נאסר א-דין צריך לחזור לשטח מדינת ישראל ולהיות מטופל על-ידי הרשויות הישראלית, בהתאם לכל כללי שיתוף הפעולה שקיימים.

נציגת משרד המשפטים, אני מחזיק בפניי מכתב ישן, אני לא יודע אם את מכירה אותו, מ-1997. חתום עליו מי שהוא היום השופט העליון נעם סולברג, אז עוזר בכיר ליועץ הבכיר לממשלה. הוא מדבר קצת על מדיניותו של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לאותם גורמים פלסטיניים שמואשמים בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל או עם אזרחיה ביחס למכירת קרקעות.

מה המדיניות שלכם, כפרקליטות, נכון להיום? האם יש לכם די כלים לאכוף את האיסור שקיים בחוק היישום על פעילותה של הרשות, בוודאי בתחומי מדינת ישראל? האם יש הנחיות יועץ מסודרות למשטרה, לשירות הביטחון הכללי? מה הנחיית היועץ ביחס להכרה באותה ועדת מאוימים – נדמה לי שזה השם שלה – במשרד הפנים, שאמורה לבחון ולאשר תושבות או כניסה למדינת ישראל לתקופה או באופן קבוע למי שמאוים בשטחי הרשות?

זה הרבה שאלות. לגבי המדיניות – אני לא יכולה להגיד לך, אני יכולה לבדוק.

זה נורא נחמד לבוא לפה ולא לדעת תשובות. זה אופנתי.

אני לא רוצה להגיד משהו שהוא לא - - -

אבל ידעתם לאיזה דיון אתם באים, לא?

לא היה ברור בדיוק מה יעלה ומה יישאל. לגבי חוק היישום באופן ספציפי, אני יכולה לבקש מחן מהפרקליטות לענות.

לגבי חוק היישום - - -

הבעיה בחוק היישום היא שהוא קובע איסורים, אבל כיוון שאין בצדו סנקציות, אז על פניו אין שיניים.

חוק היישום יש לו מבנה מודולרי. יש לו היבט מנהלי שמאפשר למשטרת ישראל לסכל בכלים מנהליים פעילות שנתפסת כפוגעת בריבונות המדינה, וכתוצאה מהתפתחות היסטורית יש לו גם היבט פלילי. זה סעיף מאוד ספציפי.

איזה סעיף?

סעיף 7א לחוק היישום.

זה רק התגייסות למנגנונים.

נכון.

אבל הבעיה היא שהשר שלהם לענייני ירושלים לא מוגדרים כמי שהתגייסו. אגב, לכן גם נעצרו לראשונה ושוחררו, כי לא היתה עילה פלילית. אחר כך כן מצאו איזשהו משהו.

הקביעה שאותו אירוע שאותו אקט שהתייחסת אליו כרגע לא נכנס תחת הקטגוריה הפלילית היא קביעה שאפשר לחלוק עליה.

עמדתכם היא שכן?

הנושא הספציפי הזה, שאותו הזכרת, נמצא בחקירה כרגע, אני בטח לא יכול להתייחס אליו, לא בפן המשפטי ולא בפן - - -

האם אתם סבורים שיש להעניק פרשנות מרחיבה לאותו סעיף 7א ולמשמעות של התגייסות למנגנונים - לא רק במובן הפשוט של הפרשנות המילולית של לבישת מדים והתגייסות למנגנוני הביטחון? והאם אתם טוענים את זה בפני בתי המשפט? זו לא שאלה של חקירה, זו שאלה של מדיניות משפטית.

אני יכול לומר לאדוני שתילי תילים של דיונים ומילים נשפכו על השאלות הללו. אני יכול לומר בפה מלא שיש לנו עמדה מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד סדורה בכל מה שקשור בחוק היישום.

והיא?

אני גם יכול לומר לאדוני שכרגע יש תיק שמתנהל בבית משפט השלום בירושלים, עבדך הנאמן הוא הפרקליט שמלווה את התיק הזה. עבדך הנאמן הוא גם הפרקליט שמלווה את החקירה שמתנהלת כרגע, ואליה אני בטח לא יכול להתייחס. היכולת שלי לתרום לדיון כאן, בהתייחס גם לתיק הפלילי שמתנהל בבית המשפט וגם לחקירה הפלילית שמתנהלת, היא מוגבלת מאוד.

אבל שאלתי על מדיניות. אדוני אמר שהוא אומר בפה מלא, אבל לא שמעתי כלום.

אם ישנו תיק פלילי שמתנהל בבית משפט השלום בירושלים בהתייחס לחוק היישום, זה אומר שיש לנו מדיניות מסוימת בנוגע לאקטים כאלה ואחרים שחוסים תחת כנפי החוק בהיבט הפלילי שלו. כן, יש מעשים כאלה ואחרים. שוב, אני לא יכול להתייחס לאקטים ספציפיים בפורום הזה.

ומדוע לא לתקן את החוק? מדוע אתם לא יוזמים תיקון ממשלתי שקובע שאותן הנורמות שנקבעו כאסורות – לא צריך לחדש איסורים חדשים – לקבוע סנקציה פלילית לגביהן. על זה אולי תענה לנו עורכת הדין טפליץ.

לי אין מנדט, לא ליזום כזה מהלך וגם לא לענות.

אז עורכת הדין טפליץ, נחזיר אלייך את רשות הדיבור. מדוע לא ליזום תיקון? אומר רק גילוי נאות – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – הנחתי על שולחן הכנסת תיקון לחוק היישום, שקובע סנקציה פלילית בגין האיסורים הקבועים בחוק. אני מניח שהוא יבוא לוועדת שרים בתקופה הקרובה. מה עמדתכם?

אני לא מכירה את התיקון הספציפי.

ספרי על התיקון שאתם יזמתם. הרי אתם ודאי יושבים לילות כימים כדי לפתור את הבעיה, אז ספרי. יכול להיות שהתיקון מיותר, אם יזמתם תיקון ממשלתי – זה תמיד עדיף על הצעה פרטית.

לא משהו שאני מכירה. ספציפית על חוק היישום אני לא יודעת. אני יכולה לברר אם יש משהו ספציפי.

סגן ניצב בהט, אתם, כמשטרת ישראל, מרגישים שיש לכם די כלים במישור הפלילי – בסוף אתם משטרה – כדי לטפל או שדרושים לכם כלים נוספים?

אנחנו עוסקים באכיפה של חוק היישום, סעיף 7. התיק שמדבר עליו חברי הוא תיק שנחקר בשיתוף משטרת ירושלים. יש הרבה מאוד פעילות סביב הסוגיה הזאת. אם יש הצעות, שיפורים או טענות, אנחנו מעלים אותם בדרך כלל למשרד המשפטים. אין לי פה הצעות קונקרטיות לחקיקה.

אני שואל אם יש לכם די כלים. אני אומר ששמעתי בפגישות שקיימתי עם אנשים ממערכת האכיפה. הרי הרשות פועלת בתחומי ירושלים לפחות בארבעה תחומים: מעורבות במערכת החינוך, פעילות נגד מכירת קרקעות, אכיפה פלילית שקיימת לא פעם. הם עושים את זה כחלק מאיזושהי הפגנת ריבונות שלהם. השאלה היא האם אתם, כרשויות האכיפה – שזה גם משטרת ישראל ואחר כך רשויות התביעה, כמו פרקליטות – מרגישים שיש לכם די כלים להתמודד עם זה או לא.

ככל שאנחנו עוסקים בחוק היישום – שזה לא נושא הדיון הזה – לא ריכזתי פה את הצעות המשטרה לשינויי חקיקה בנושא חוק היישום. ככל שיש כאלה, הן יועברו למשרד המשפטים. אין לי פה את הצעות החקיקה או ההצעות לשינוי שהועברו על-ידי המשטרה לנושא חוק היישום.

עוד פעם, לאו דווקא חוק היישום. האם אתה אומר: רבותי המחוקקים, יש לי את ארגז הכלים המיטבי, האופטימלי, שאני רוצה כדי שאוכל לטפל באופן אקטיבי?

אמרתי שהמשטרה פועלת, לא אמרתי שיש את ארגז הכלים. יש לנו לא מעט פעולות בתחום של חוק היישום, חלקן ממש מהימים האחרונים, מהשבועות האחרונים. חלקן כבר הגיעו לפרקליטות וחלקן עדיין לא. פועלים.

נמצא אתנו וליד, שהוא מי שנחשד בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. נדמה לי, וליד, שהיית חלק מהתיק שקראתי קודם, מהתביעה שנדונה אצל השופט דרורי?

נכון.

אדוני יקבל את רשות הדיבור. בבקשה. אני אומר לפרוטוקול שהשם הוא שם בדוי וההופעה, למרבה הצער, היא כפי שהיא כדי לשמור על שלומו וביטחונו.

שלום לכולם. היה לי כל הזמן חלום לשבת במקום כזה, עם אנשים חמודים כאלה. קיבלתי גזר דין מוות בגלל שעצרתי דם – עצרתי פיגועים, מנעתי שילדים ילכו לעולם אחר. וברוך השם, בזכות זה היום הילדים גדלו ובטח יש חצי עורכי דין וחצי רופאים, ואני עשיתי את העבודה. זה נקרא עבודת קודש. העונש שלי, שקיבלתי גזר דין מוות – למה עוצרים את הדם, למה לא רוצים פיגועים, רוצים שלום.

אני מגיל קטן גדלתי בתוך המסגדים, גדלתי במקום שהייתי בא לעשות פיגוע במדינה הזאת. קיבלתי שטיפת מוח מעל ומעבר איך לשנוא את היהודים, איך לקחו את האדמה. הפיגוע הזה הפך מפיגוע לאלוהים, בחר לי דבר שהפך גניבת רכב. נכנסתי לבית סוהר ישראלי, שזו פעם ראשונה אני נפגש עם עם יהודי בבית סוהר. טיפלו, עשו ניתוח לרגל אחרי שעשיתי בה נזק. קיבלתי זכות של בן אדם בסך הכול. את העונש קיבלתי. טיפול קיבלתי, השתקמתי. ראיתי העם הזה, שאמרו לי עליו שהוא עם שהורג – איפה. טיפול, ניתוחים, עזרה; איפה אתם, שכולם אמרתם: הם, הם, הם. אני ראיתי דברים אחרים. ברוך השם, השתחררתי מבית הסוהר הישראלי, חזרתי לשטחים, חזרתי עם ראש אחר, שהעם הזה עם שבאת עוזר לבן אדם, לא מה שאמרו לי. הפכתי להיות חלק מהעם הזה. אני בשטחים, כשאני שומע שקורה פיגוע לאנשים, ילדים בסך הכול, למה שלא אקום לעצור את זה? קמתי, עצרתי הפיגוע הזה, כן. מה עשיתי רע? למה לקבל גזר דין מוות? כי עצרתי דם? למה שאני אכנס סכינים? למה שישרפו אותי? למה, מה עשיתי?

עברתי שם חקירה שאתם, כולם, בטכנולוגיה החדשה ראיתם, ביוטיוב, בסרטונים בסוריה איך דאע"ש עושים. אני לא התרגשתי מזה, אני הייתי חי את החיים האלה. אני, שהיו קושרים אותו שבועיים ראש למטה, רגליים למעלה והיו אומרים לי: תדבר עכשיו, עם קללות. ואני רואה, ואני לא יודע מה לעשות. עד שהראש שלי התנפח, הדם הפך למטה. שמים אותך בארון קטן, יש למטה רשת קטן, ומה שהם אוכלים, מבשלים והלכלוך שלהם - שופכים עליך בתוך הארון שבוע, שבועיים, עשרה ימים – מתי הוא בא לו. איזה חקירה - שמים אותך במקלחת חצי מטר על חצי מטר. בא לו - מים חמים, בא לו - מים קרים. מתי שבא לו, עושה את העבודה שלו, החוקר. הוא מהתעללות להתעללות. חוץ מזה, רואים שיש לך מקום עם ניתוח – זהו, כל החקירות שלהם על המקום איפה הניתוח. לקחת בן אדם לשים אותו על בקבוק זכוכית. איפה יש דבר כזה?

הייתי בחקירה של ישראל, ישבתי עם חוקר. חוקר, הביא לי מנת אוכל; רמדאן – מכבדים אותי. שם אתה אומר לו אלוהים, אומר לך: אלוהים, שים אותו בתוך המגירה, אין אלוהים פה. שמים לך סולם על הקיר, תתחיל לעלות על הסולם בקיר; שמים לך אופניים, תעלה על אופניים. אני לא חושב שיש חוקר שעושה התעללות כזאת במדינה פה. יש הרבה אנשים שבאים ועוצרים הדבר הזה. תראה לי איזה חוקר או איזה קצין שם, שהולך לחקירה ואומרים לו: מה עשית? מה גנבת? רק במדינה הזו קיים צדק, פה. אני ממשיך לעזור למדינה הזאת, מדינת צדק פה. פה החיה – הכלב, החתול - חי בתנאים הכי טובים מבן אדם שחי שם. אני מוכן לחיות מתחת לעץ במדינה הזאת ולא אחיה בבית זהב שם. אני מעדיף לחיות במדינת צדק, לא עם שלי. אתחבר לעם הזה, למה הוא חי בצדק. לא אתחבר לחיות בעם שאין להם את הצדק.

ילדה – אני, בוא נגיד עשיתי, הרסתי, הרגתי, אשתי היתה בבית חולים בחודש שביעי, הולכת ללדת. אמרו: בעלה משת"פ, תזרקו אותה מבית חולים. ילדה בחודש שביעי נולדה. את מי הרגתי? ילדה באה לעולם, למה לא תקבל את הטיפול שלה? למה לא תהיה בבית חולים? למה אתם זורקים אותה? הפכו לי ילדה נכה בבית עד היום, ילדה בגיל 17 שנה. אני, בוא נגיד, שוכח את החקירה שלהם – בסדר גמור, יש אנשים שעברו את זה אולי. אני, אי אפשר להעביר את זה; הם שמו לי ילדה מולי, שאני כל יום רואה את הילדה שלי - רואה את החקירות שלהם, רואה את המוות שלהם, רואה את כל ההתעללות שלהם. אני, שקיבלתי גזר דין מוות. בן אדם שמקבל את העונש שלו – זהו. נכנס לחדר, ממשיך את השיקום. אין שיקום, לוקחים אותך מהחדר, מעמיד אותך לעבוד בבניה שלהם. נותנים לחיילים חמש-שבע בלוקים לעלות לקומה החמישית, בכל המדרגות יש לך חייל פלסטיני עומד לך עם כלי. אם אתה לוקח הפסקה, נותן לך מכה - תמשיך. אתה עולה, יורד עוד פעם בחזרה. פותחים לך את הביוב – רד בפנים, תוציא. תגיד לו: סליחה, תחזיר אותי בחזרה.

אתם ראיתם כל זה בסוריה. ב-2001–2002, כשהייתי שם, לא היה הפייסבוק והווטסאפ. היינו מפורסמים עכשיו אולי, היו אנשים מכירים אותנו. אתם התחשבתם באנשים בסוריה, ואני גם התחשבתי בזה, רק שעברתי את זה, ראיתי את זה, אני. ראיתי את זה, ואני חי עם זה כל יום. תראו לי בן אחד אחד מכל המשפחות שיצאנו שם שהיו חי נורמלי, חי בלי תרופות והוא יכול לישון רגיל. אין. את החיים שעבר עלינו שם. אני ישבתי שלוש שנים בבית סוהר ישראלי – הרגשתי שלושה ימים; ישבתי שנה, עד ששלח אלוהים את אריק שרון שעשה את המלחמה והצלחנו לברוח מבית הסוהר. כשברחתי מבית הסוהר גם היתה לי עזרה מאלוהים, היה לי נס. כשברחנו גם הרגו חלק מהאנשים שלנו. נכנסו לחדר – תפילה, אנחנו מתפללים. נכנס עם שלי, יודע מה זה תפילה. לקח את השיח' בחדר, מול העיניים שלנו – בום, בום, הרג אותו. אתה, אתה, אתה – תחכו, התור שלכם מגיע. הייתי מסתכל על השעון כל דקה מתי מגיע התור שלי. הנה, המוות מגיע. עד שאלוהים מלמעלה עשה את הנס הזה, שנכנס הצבא, שהצלחנו לשבור את הקיר עם קוביות אוכל. עם קוביות אוכל חפרתי את הקיר, עשיתי חור עד שהצלחתי לראות חיים אחרים. לא חשבתי בחיים שאצא, לא חשבתי שיש עם כזה שיקבל אותי.

לקחו אותי, ברוך השם, אני חי במדינה. קיבלתי שיקום, קיבלתי חינוך, קיבלתי חיים. ידעתי מה זה חי, מה זה להיות עם אנשים, איך לעזור. איפה אני למדתי את זה? לא למדתי שם שום דבר. למדנו, יצאנו מבית ספר – אינתיפאדה; מהאינתיפאדה לצמיגים; מהצמיגים למסגד, לשכנע אותנו לדברים אחרים, לראות דברים לא נכונים. אם אתה מדבר – אתה משת"פ. למה עכשיו, כשאני יושב ומדבר פה עם יהודים או שבא למעבר ולוקח אישור, תופס אותי קצין – אה, אתה משת"פ. לוקחים אותך לחקירה, עושים לך את המוות, דיברת עם קצין משטרה. אז מה? אתה ראש חמאס או ראש פת"ח ורוצה טיפול, רוצה עזרה – אתה בא לתל השומר, מקבלים אחלה טיפולים, לא משלמים כסף ואתה מדבר עם השב"כ, מדבר עם הרופאים. זה יהודי. זה יהודי.

וליד, תודה. אני חושב שכולנו צמרמורת. אני מציין לפרוטוקול שאלמלא הדברים שווליד שיתף אותנו בהם בגבורה גדולה היו כתובים בפסק הדין של השופט דרורי – וכפי שאמרתי, אני חסכתי לא מעט מהתיאורים הפלסטיים, את חלקם שמעתי עכשיו. לא הייתי נותן להם להישמע כאן, אבל הדברים קיבלו חותמת וגושפנקה עובדתית בראש ובראשונה בתוך פסק הדין. תודה, וליד. ריגשת אותנו מאוד.

אני רוצה רק צדק. אנחנו אנשים שתרמנו את החיים שלנו בשביל לעזור. אני לא חושב, לא מגיעה לנו זכות כמו אנשים שעברו שואה. אלה שעברו שואה – גם אנחנו אותו דבר. הם ראו את המוות שלהם – אנחנו רואים את המוות שלנו כל יום כמעט. הם ראו את המוות שלהם, ששרפו והרגו, אנחנו היינו חיים בחיים האלה שנים. שנים היינו חיים את החיים האלה. תודה רבה לכם, ואלוהים ישמור את המדינה הזאת שתהיה חזקה.

תודה רבה, וליד. נעשה סבב קצר של משתתפים. ראשון – אלדד רבינוביץ, עמותת בצדק. ננסה להתמקד בשתיים–שלוש דקות כל אחד כדי שנספיק לתת לכולם להתבטא.

תודה רבה. אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה, להרחיב את הפריזמה. יש מקור לכל ההתעללות שנאמרה כאן ולכל האירועים שאנחנו מכירים בתקופה האחרונה. בתקופה האחרונה אנחנו עדים לאירועים מאוד מאוד קשים. חוץ ממקרה שאתמול נודע על אדם שפגעו בחיים שלו – אני ניזון מהתקשורת – יש מקרה של אנשים שמוחזקים במשך חודשיים ברמאללה בתנאים מאוד קשים. אנחנו יודעים שנשרפו מכוניות, אנחנו יודעים שהיו כינוסי שיימינג מאוד קשים – אלה דברים שיצאו ברשתות. אדם שמת בתאונה – קברו אותו בקבורת חמור.

לכל הדבר הזה יש מנוע ויש מתדלקים. המנוע של זה הוא הסתה. שמתי בפני חברי הכנסת שהיו תלונה שהגשנו נגד אדם שניזון מהרשות, ובאמצעות דף הפייסבוק שלו הוא עושה שיימינג והסתה מאוד מאוד קשה לפגיעה באנשים, פגיעה בחיים, פגיעה בכבוד, פגיעה בחירות של אנשים. הדברים האלה לא מטופלים, למיטב הבנתנו, או לא מטופלים מספיק. אותו אדם קיבל כנראה שיחה ונרגע, וחזר לסורו. המכתב מונח בפני חברי הכנסת, אדם שנקרא אבו קווידר, שניזון באופן ישיר וברור מהרשות. כל המידע שלו מגיע משם, לדבר הזה יש הרבה מאוד ראיות. הבן אדם הזה ממשיך לכתוב. היתה איזושהי הפוגה, והוא ממשיך לכתוב. הוגשה תלונה ליועמ"ש והדבר הזה, למיטב ידיעתנו, לא מספיק מטופל.

בנוסף יש המון אנשים נוספים שמסיתים. יש את אכרם א-סברי, שהוא אדם מאוד בכיר, הוא המטיף. יש את ראאד סלאח, יש את אטאל א-חנא. כל הדברים האלה מופיעים גם בפני חברי הכנסת. אנחנו מרגישם שאין טיפול מספיק, אין טיפול מתוכלל בדבר הזה. אנחנו יודעים שבמקרים הפוכים, אם היה איזשהו רב שאמר שאסור להשכיר – לא עם איומים, לא עם שום דבר – הדבר הזה קיבל כותרות גדולות. כאן מדובר על קריאה לפגיעה ואנחנו מרגישים שאין טיפול מספיק. אנחנו מבקשים, אם אפשר לקבל את התשובות של הגורמים המוסמכים. למה לא לעשות צוות מסוים שיתכלל את כל הסיפור של הסתה. ההסתה הזאת היא לא מילים בלבד, זה מגיע לפגיעה.

תודה.

אני רוצה לחזק את המסר הבסיסי, שפרשת עיסאם עקל, שמוכרת לכולנו, היא נקודה בתוך דפוס. אפשר גם לדבר על הניסיון של פת"ח למנוע את המועמדות של רמדאן דבש בבחירות בירושלים לפני חודש.

אני רוצה לדבר על הקורבנות העקיפים. יש נרצחים, יש נחטפים, אבל יש גם אנשים שגרים בירושלים ולא מכרו קרקעות ולא שיתפו פעולה עם השב"כ, אבל הם נמצאים בסיטואציה שהם חשודים כמתונים כלפי ישראל, והם יודעים שדמם מותר. בשלב הזה מספיקים חשדות, מספיקה האשמה כזו כדי להעלים מישהו.

אני מפעיל מוקד תמיכה לתושבי מרכז העיר. אנחנו ארגון קטן בלי התקציב של בצלם, אבל בחודש האחרון, מאז הדיון האחרון פה בנושא, קיבלנו כמה וכמה פניות מתושבים כאלה, שחוששים. אפשר ללכת לפי הספר וכל האמנות הבין-לאומיות. הם חוששים לחיים שלהם, חוששים לקניין הפרטי שלהם, חוששים להתבטא. יש אחד שכבר עזב את העיר וקנה דירה במרכז בעקבות הפרשה הזאת. זאת אומרת, אוזלת היד של הרשויות הישראליות, יש לה השפעה ממש על החיים הקונקרטיים ביום-יום של תושבי מזרח העיר.

תודה. עורך דין קדם ברק, בבקשה.

אני מייצג את וליד ו-36 איש נוספים שנחטפו, נכלאו ועונו על-ידי הרשות הפלסטינית. שמענו מווליד קצת ממה שהם עברו – ממכות חשמל ועד עקירת שיניים וציפורניים ועד סירוס. היום יום זכויות האדם הבין-לאומי, לפני שבוע ציינו בישראל יום אלימות נגד נשים. אני רוצה לספר סיפור שקושר בין שני הימים האלה קשר טרגי.

זה סיפור על שלוש נשים – שתיים מהן נרצחו ללא משפט, והשלישית עונתה, ובמסגרת העינויים נעקרה לה עין על-ידי הרשות. במרכז הסיפור אישה בשם לילה. לילה איבדה את בעלה, הוא נרצח על ידי הרשות הפלסטינית כמה שנים לפני תחילת הסיפור, בגלל חשד שהוא שיתף פעולה עם ישראל. בשנת 2002 ישראל מחסלת את ראאד אל-כרמי, מגדולי המרצחים שפעלו ברשות הפלסטינית. הוא רצח נשים וילדים רבים ותכנן מגה פיגועים. בעקבות החיסול של ראאד אל-כרמי נעצר הבן של לילה, בן 20, ומענים אותו בצורה מאוד קשה כדי שיודה שהיה שותף לחיסול של ראאד. הוא לא מודה, ואז מובאת אחותו אל בית הכלא, במטרה לגרום לו להודות. מאיימים עליו הסוהרים שאם הוא לא יודה יאנסו את אחותו. אין לו שום ברירה והוא מודה, אבל זה לא עזר לאחותו. אחרי כמה שעות מתקשרים לאמא, ללילה, ואומרים לה: קחי את הגופה של הילדה שלך. מה עבר על הילדה הזאת בשעות האלה אנחנו לא יודעים, אפשר לנחש לפי סימני ההתעללות. היא באה ואוספת את הגופה של הילדה שלה, ועם הידיים שלה היא מוציאה את הקליע מהגולגולת שלה. באותם ימים הרחמים של הרשות לא מגיעים. באותם ימים נעצרות גם לילה וגם אחותה. לילה עצמה נחקרת בצורה קשה מאוד, במסגרת החקירה נעקרת לה עין. אחותה נעצרת ואחרי שלושה ימים הגופה שלה נמצאת זרוקה ברחוב, ירויה. זה סיפור טרגי על שלוש שנשים, שללא משפט, ללא מינימום של צדק, נאנסו, נרצחו ועונו בצורה מאוד קשה, וכל זה קרה במרחק של שעת נסיעה מאתנו. לא אי-שם במחוזות דאע"ש, במרחק של ממש שעת נסיעה מכאן.

אני לא פונה לרשות הפלסטינית. אין שום סיכוי, הרשות הפלסטינית היא רשות של רצח ועושק ואין שום סיכוי שהיא תשתפר. אני פונה לממשלת ישראל; המדינה שלנו חתומה על אמנה נגד עינויים משנת 1991. על פי האמנה, חובה על ישראל לעשות שלושה דברים. דבר ראשון, לחקור את כל העינויים בשטחי הרשות; דבר שני, להביא את כל מי שעינה למשפט; ודבר שלישי, לעזור לקורבנות העינויים לגבות את הפיצויים.

תודה. צחי דיקשטיין, סמנכ"ל ארגון עד כאן.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לקריאת היו"ר, שדווקא ביום זכויות האדם נעדרים פה כל חברי הכנסת מהשמאל. שמעתי אותם דווקא מדברים בגנות הענקת פרס כזה או אחר היום, אבל פה הם לא נמצאים, שזה העיסוק המרכזי של היום הזה. זה מצער מאוד, וחשוב להגיד את הדברים האלה.

ארגון עד כאן, כידוע, חשף לפני למעלה משנתיים את פרשת עזרא נאווי – נושא העברת הקרקעות, שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, שבעקבות זה הוצאו להורג מי שסחרו בקרקעות. יש פה גרירת רגליים ויש פה תשובות מביכות מאוד של המערכת המשפטית. מביכות ביותר. אנחנו שומעים פה את הסיפור, את העדויות - הכול מופיע וכתוב. זה כתוב גם בפסק הדין, וברשותך אקרא:

"בשעות הערב העבירו החוטפים את התובע לאזור שומם ליד דורא. גררו אותו על האדמה, כשהוא נחבט קשות ונפגע מסלעים, קוצים ודרדרים. הושלך על שיח קוצני. כמו כן, היכו אותו החוטפים, דרכו על גופו בנעליהם, כיבו סיגריות על לחיו הימנית והירך השמאלית, הטילו את מימיהם לתוך פיו והחדירו בקבוק לתוך פי הטבעת שלו."

אתה נמנעת מתיאורים פלסטיים ושמענו את זה מווליד, אבל זאת המציאות. אנחנו שנתיים אחרי פרשת עזרא נאווי, ולצערנו הרב, כל הסעיפים שהמשטרה כן המליצה להעמיד לדין, בנושא של קשירת קשר לפשע וסיוע לארגון זר, הורדו מכתב האישום. כל מה שנשאר שם זה הצטרפות לרשות הפלסטינית. בימים אלה היושב-ראש וחברי כנסת אחרים, יחד עם חבר הכנסת קיש, דחפנו להצעת חוק בנושא של הגדרת סוכן זר. הרשות הפלסטינית, אנחנו יודעים את מעלליה ושמענו את זה פה, העדויות קיימות. זה לעצום את העיניים. הגיע הזמן להפסיק לעצום את העיניים, ושהרשויות, גם המשפטיות וגם המשטרה, יטפלו בזה בצורה חדה וברורה, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

תודה. מר ברוך ידיד, אם תרצו. בשתי דקות, טוב, ברוך?

כן. הייתי פה בדיון הקודם. אדבר רק על עובדות שהצגנו בדיון הקודם, והתבררו כנכונות. כמה דברי שכדאי לדעת, כי הם אולי ישלימו מה שלא נאמר כאן. אנחנו רואים נוכחות של המודיעין הפלסטיני בריש גלי בירושלים – זה כבר התברר. אני מחזיק למעלה מ-100 שמות, הכול מופע בתקשורת. אנשי ביטחון מסכל, אנשי מודיעין כללי ואנשי פת"ח. לראיה, משטרת ירושלים עצרה כ-50 מהם.

עיסאם עקל מוחזק בניגוד לרצונו. נחטף או לא נחטף – הוא מוחזק בניגוד לרצונו למעלה מ-60 יום. לפחות בשבועיים הראשונים הוא גם עונה. אנשים נקראים לחקירות, בעיקר למתקן ביריחו. הם נקראות לחקירות – אי אפשר לסרב לזה. אנשים נקראי לחקירה מבתיהם – אני מדבר על מחזיקי תעודת זהות כחולה. אנשים מתושאלים, כספים נחלטים. בפרשת אחד הבתים שנמכרו, סכום של למעלה ממיליון שקל של תושב ירושלים חולט ברשות הפלסטינית, במשרדי השלטון המקומי. הצתות בתים ורכב, גירוש מרצון של משפחות. משפחות מתבקשות, בעונש מינימום, להתגרש מהמקום ברצון. איסור הקבורה של עלאא קירש שמצא את מותו בתאונת הדרכים בצומת פצאל - הגופה שוטטה 24 שעות, חמישה מסגדים לא אירחו את מסע הקבורה והוא נקבר קבורת חמור. מצאנו את הקבר ביום שלמחרת. האם הביטוח הלאומי יודע איפה הוא קבור? האם משרד הבריאות יודע איפה הוא קבור? האם משרד הפנים יודע? הוא אזרח של מדינת ישראל.

אחמד סלאמה נרצח בג'לג'וליה, גם חללי אל-אקצא, שוהאדא אל-אקצא, פרסמו מספר כרוזים שמעידים, לכאורה לפחות, על קשר לרצח. עובדה היא שלפני שלושה שבועות התעמת אחמד סלאמה בדיון במינהל האזרחי עם עורך דין שייצג את הרשות הפלסטינית בנושא קרקעות. הוא עומת מולו עימות קולני - מצא את מותו.

תודה.

מילה אחרונה. סוהא ג'בארה, גם היא אזרחית אמריקנית. היא גרה בכפר תורמוס עיא. גם היא עצורה ברשות מזה שלושה שבועות משום שהתג שלה – פעילת זכויות אדם. האיחוד האירופי הגיש תלונה, ארגוני זכויות אדם מפגינים ברמאללה, ילדיה נושאים את הפוסטרים שלה ברמאללה, משום שמודבק אליה תג "פעילת זכויות אדם".

תודה רבה. אלעד מלכא, חבר מועצת עיריית ירושלים. אדוני, נסה לתמצת.

תודה רבה. אני מברך על הדיון. סוף-סוף מפנים את הזרקור בנושא זכויות אדם לאן שצריך להפנות אותו באמת במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, הדגשת לא מעט את חוק היישום ואת הכלים שיש לרשויות, ואני רוצה להוסיף נדבך נוסף, ברשותך. תהליך ארוך שנים במזרח ירושלים הוביל לעובדה שתחנות משטרה שהיו קיימות בשכונות מזרח ירושלים נסגרו ויצאו מהשכונות. זה מייצר כאוס באכיפת החוק, שפוגע גם בתושבי מזרח ירושלים ופוגע גם באנשים שברוך פירט לגביהם כרגע. זה פוגע גם בתושבי ירושלים היהודים, פוגע בכל אפשרויות אכיפת החוק. בשנתיים האחרונות התחיל תהליך של חזרת המשטרה לתוך חלק מהשכונות במזרח ירושלים. היום יש מעט מאוד תחנות, במספר נקודות בודד וקטן, שעושות פעולות נקודתיות, יותר קהילתיות ופחות אכיפתיות. יש צורך לזרז את התהליך, להגביר אותו. משטרת ישראל צריכה להיות נוכחת במזרח ירושלים לפחות כמו במערב ירושלים ולהסתכל על מזרח ירושלים בדיוק כמו על מערב העיר. אז אני מאמין שנשמע על פחות הפרות של זכויות אדם, כי אם יש משטר אחד במזרח התיכון שלא מפר זכויות אדם זה המשטר הישראלי. לרשות אני לא אבוא בתלונות, זה מה שהם. לנו יש אחריות עלינו, וצריכים לממש אותו. תודה רבה.

תודה. משפט אחד, אודליה אזולאי, כי אני חייב לנעול את הדיון.

מנכ"ל ארגון עד כאן ציין את היעדרם של חברי כנסת מהרשימה המשותפת, ואני רוצה לציין את היעדרם של שגרירי האיחוד האירופי וארגוני זכויות אדם בישראל וברשות הפלסטינית. בשנת 2017 האיחוד האירופי תרם כ-2 מיליון יורו לפרויקטים בנושא מאבק בעינויים בישראל וברשות הפלסטינית. אין שום פרופורציה בין סכומי הכסף שהארגונים האלה מקבלים לבין פעילותם בנושא הזה. ייתכן מאוד שסוגיית העינויים מהווה כלי ניגוח כלפי ישראל, ותו לא.

תודה. וליד, אתה רוצה משפט סיום? אבל משפט, כי אנחנו צריכים לנעול את הדיון.

יש לי בקשה מכל האנשים שיש להם יכולת לעזור. יש אנשים שנכנסו לבית סוהר שם, לא עבדו במדינה, בגלל שיש לי אישה יפה או שיש לו אדמה או שיש לו עסק, ביקשו את הכסף שלו ולא שילם – עשו אותו משת"פ. הוא לא יודע מה זה שב"כ. אני חושב שגם עכשיו יש הרבה אנשים שיושבים שם, לא יודעים מה זה שב"כ. בגלל שיש לו אדמה שאיזה קצין רצה אותה והוא לא נתן לו. אנשים שיגיעו למדינה פה, אין להם תעודת זהות, יש להם רק אישורים. נגמר האישור שלו – עכשיו בחודש-חודשיים שאין מי שמסתכל עליו, עוזר לו, הוא חוזר לשטחים והורגים אותו שם. זה ממשיך עד עכשיו. הם יודעים שהוא חי בישראל – הוא משת"פ, זהו. לא יודעים אם הוא חי בהרים, חי מתחת לעצים – אין מי שמסתכל עליו. בבקשה להתייחס למשפחות האלה, שחיות פה בסכנה ויש את הילדים שלהם גם. תודה רבה.

אבקש, ברשות אדוני היושב-ראש, להגיב לשני דברים.

כן כן, אבל ממש בדקה, טוב?

שני דברים שאני יכול לגביהם להגיד בדידי הווה עובדא. העניין הראשון – עבירות ההסתה. להגיד שמדינת ישראל, הפרקליטות, בדגש על פרקליטות מחוז ירושלים, לא מטפלת בתיקי הסתה – עובדתית זה פשוט לא נכון וזה גם לא הוגן להגיד את זה. אני אומר את זה כמי שהיה - - -

כמה תיקי חקירה יש לכם עד היום?

- - למעלה משנתיים בצוות מעצרים בפרקליטות מחוז ירושלים, ובנוסף, גם במשך ארבעה חודשים בלשכת המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, שמטפלת בתיקי הסתה. אני יכול לומר בפה מלא שפרקליטות מחוז ירושלים הגישה – אני אומר את המינימיס – עשרות כתבי אישום גם נגד ערבים וגם נגד יהודים בגין עבירות הסתה. אנחנו את דמנו שפכנו במהלך השנים האחרונות, גם במהלך האינתיפאדה ובמהלך כל הפיגועים, בשיתוף פעולה עם כל זרועות הביטחון, כולל שב"כ, להגיד כתבי אישום ולטפל בתופעה הזאת. זה עניין אחד.

נקודה שניה, זה דברים שהתבטא כאן סמנכ"ל ארגון עד כאן. אני חושב שיש כאן מהלך שהוא קצת לא הוגן כלפי הפרקליטות, כאשר בפורום שהוא פורום משפטי להתייחס לתיק שתלוי ועומד בבית המשפט. אני רק יכול לומר שהטענות שטען עורך הדין הנכבד הן פשוט, ברובן, לא נכונות. וכמובן, הטענה האחרונה שלו היא בבחינת תרתי דה סתרי, כי להגיד שלא הוגש כתב אישום בגין עבירה כזו או אחרת ובאותה נשימה להגיד שמבקשים לתקן את החוק – זה תרתי דה סתרי. אם אתם מבקשים לתקן את החוק, זה אומר שאי אפשר היה להגיש - - -

טוב, אבל לא יזמתם. בסדר, הדברים נשמעו. אני רוצה לסכם.

על מה הוגש?

על מה שאפשר היה להגיש.

אבל כשאתם רוצים לתקן – יש לידך גם נציגת משרד המשפטים – אתם גם יודעים ליזום תיקון לחוק.

אנחנו מדברים על גרירת רגליים של שנתיים.

פוליטיזציה של מעשים, אני לא יודע עד כמה - - -

איפה עזרא נאווי היום?

אני רוצה לסכם את הדיון, כי צריך להתחיל דיון בנושא הבא. אין דבר, בעיניי, שהוא חמור ופוגע יותר בזכויות האדם מהניסיון להפוך אותן למשהו פוליטי ולקרדום לחפור בו כדי לקדם אג'נדה של צד אחד, וזה לצערי הרב, מה שקורה בשנים האחרונות כאן, בכנסת, ולצערי הרב, במקומות אחרים במדינת ישראל. העובדה שהחדר הזה נעדר עכשיו את חברי הכנסת מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, נעדר את כ כל אותם ארגוני זכויות אדם – אני שם אותם במירכאות כפולות ומכופלות.

אנחנו פנינו, אז בצלם, אני לא כועס עליהם. הם עסוקים עכשיו בטיפול בצרפת, באלימות המשטרתית. אני בטוח שזה מה שהם עושים עכשיו, לילות כימים. פנינו באופן אישי לאגודה לזכויות האזרח, שענתה לנו בתשובה לקונית שהם לא עסוקים בנושא. העינויים הקשים, הרציחות וההתעללות שמתרחשים חצי שעה נסיעה מכאן – לא בסוריה, לא בטורקיה, לא בעירק, חצי שעה נסיעה מכאן – לא מעניינים את ארגוני השמאל הקיצוני, שמתהדרים בנוצות צבועות של זכויות אדם, so called.

אני אומר לכם, נציגי הממשלה, ועורך הדין בן שלום שקצת נעלב בשם המערכת: כשאתם מזהים תופעה שהיא מכת מדינה – מה, אתה רוצה שאדבר אתך על אירועי תג מחיר? – אתם יודעים להקים צוותים מיוחדים בכוח אדם, בפרקליטות, במשטרת ישראל, בשירות הביטחון הכללי, לתת ארגז כלים, להחיל על זה עבירות טרור, לבוא עם הצעות לתיקוני חקיקה, לא לחכות שאנחנו ניזום תיקוני חקיקה בהצעות פרטיות. אם זה היה מעניין את משטרת ישראל, את שירות הביטחון הכללי, את משרד המשפטים – אתה יודע מה, אני רוצה לבוא בטענות גם לדרג המדיני – אם זה היה מעניין את ראש הממשלה, את שר הביטחון, אף אחד לא היה מגלגל את זה לכנסת להצעות חוק פרטיות.

זה הדבר הכי לא מוסרי שקורה, אני משתגע מזה. אנחנו לא רוצים לכבוש עם זר, לא רוצים לשלוט בעם זר, אז אנחנו זורקים אותם בלי בג"ץ ובלי בצלם. שיענו אותם, שירצחו אותם, שיאנסו אותם, אבל אנחנו - לא, אנחנו לא מעורבים. אז אנחנו מעורבים, אנחנו נושאים באחריות. אנחנו נושאים באחריות לפי האמנות הבין-לאומיות, שאנחנו צד להן; אנחנו נושאים באחריות, בראש ובראשונה, מתוקף הצו המוסרי שלנו, כעם יהודי. זה מתרחש חצי שעה מכאן. העובדה שאנחנו – אני מדבר עכשיו על דרג מדיני, על צה"ל, מינהל אזרחי ומתאם פעולות הממשלה בשטחים – עסקים כרגיל. יעמדו כל הצבועים ויצעקו כאן על ביקור של שר חוץ כזה, ממדינה אירופאית כזאת או אחרת, אבל חצי שעה מכאן מבוצעות הפרות זכויות האדם הקשות, החמורות והכואבות ביותר שמתרחשות היום בעולם, אני חושב, ואני לא מפריז. וזה לא מעניין, לא את השמאל הישראלי, לא את מי שנושאים כל היום לשווא את שם זכויות האדם. ולמרבה הצער, ולבושתנו ולחרפתנו, זה כתם מוסרי כבד על מדינת ישראל. זה אמור לעניין אותנו, זה אמור להיות בראש מעניינינו.

יש את סוגיית הריבונות במזרח ירושלים, אבל זה הרבה מעבר לזה. איך אפשר לשמוע את התיאורים של וליד ולא לבכות? לתת לזה לעבור לידינו, כי זה לא קורה אצלנו, זה קורה - אני אגיד את המילה; אתם מרשים לי להשתמש בשם המפורש? – זאת גזענות, זאת פשוט גזענות. זאת בושה וחרפה.

אני אומר לכם במל"ל, מר אבירם: היכנסו לסוגיה לעומק, תתכללו אותה. אל תתמקדו רק בשני המקרים הספציפיים. תלמדו את הסוגיה, תבינו מה קורה בשטחי הרשות. זה לא יכול להיות שזה לא ציו"ח של מדינת ישראל, זה לא יכול להיות שזה לא חלק מהמגעים, ממערכת היחסים שיש לנו – ויש לנו מערכת יחסים – עם אותם מנגנוני ביטחון, שביד אחת נפגשים אתנו ועובדים אתנו וביד השניה מענים את מי שחשוד בשיתוף פעולה אתנו.

משרד המשפטים, אתם יודעים להקים צוותים מיוחדים, אתם יודעים להקצות כוח אדם, לדרוש כלים, בין היתר, כשצריך, גם מהכנסת. משטרת ישראל, שירות ביטחון כללי, קחו את זה כציו"ח, קחו את זה כמשימה. זאת האחריות, בראש ובראשונה מכוח הצו המוסרי שלנו, כבני אדם וכיהודים.

תודה לכל משתתפי הדיון.

אם אפשר, בקשה: רק בן אדם אחד או צוות ייכנסו לביקור אחד בבתי סוהר שם, כמו שאתם מבקשים כשהם עושים שביתת רעב למה אין להם טלפונים. מה עם אנשים שבגלל התנקמות, שוטר בא עצבני, מוציא את כל העצבים שלו על האסיר. איפה האנשים שיבדקו את זה? אני חושב שיש מעל 200 אסיר שם - - -

אנחנו רוצים להיות מוסריים ולא לשלוט בעם זר. תודה, אנחנו נועלים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:09.