פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 10:06

במסגרת ציון יום זכויות האדם בכנסת: תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה – מבחן התלות ADL של הביטוח הלאומי

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לשוויון חברתי

ג'וליה איבון עוז - ממונה ארצית על דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת מח' שירותי רווחה, משרד העלייה והקליטה

עירית אלון - מנהלת המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

שלי שטרנברג - מנהלת מח' לבקרה על גריאטריה דחופה ושע"ח, משרד הבריאות

יאירה מרדכי - אחראית תחום סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יונתן בר-און - מרכז בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

תמר רנד - רכזת נתוני רווחה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שושי רחמים - אחות מפקחת ראשית, המוסד לביטוח לאומי

חליל חורי - אח מפקח ארצי סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חיה אליהו - סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

נורית איתן גוטמן - מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, שירותי בריאות כללית

תמי גיטליץ - מפתחת תכנית לאומית בתחום הזקנה, אשל ג'וינט

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מוריה ברמן - מנהלת אזור ירושלים, חברת תגבור

גיא אקוקה - ממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ורדה לבקוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

גבי נקבלי - יועץ ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ויקי בוסו - לשכת סוכני הביטוח בישראל

בועז בראל - לשכת סוכני הביטוח בישראל

מלכיאל רחמים - לשכת סוכני הביטוח בישראל

נדב פן - חוקר, מכון ברוקדייל

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מטב

נעה נצר - אחות ראשית, עמותת מטב

דן קדרון - ע' היו"ר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

יפעת סולל - יועצת משפטית, 'כן לזקן'

פרופ' יצחק בריק - יועץ חיצוני לוועדה



רפאל דוד גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את מטב

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד, המרכז לעיוור בישראל)

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד, קבוצות עמת ומעבר

ניצן בסן - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים



במסגרת ציון יום זכויות האדם בכנסת: תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה – מבחן התלות ADL של הביטוח הלאומי

בוקר טוב לכולם, היום 11 בדצמבר 2018, השעה 10:06, אני מתחילה את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. ראשית, אני שמחה מאוד שוב לראות אתכם איתנו.

הנושא שאנחנו נדבר עליו בעיניי הוא אחד מהחשובים, למרות שאין לו מקום כפרק בתכנית האב הלאומית בתחום הזקנה, אבל מי שלא יודע, היום הכנסת מציינת את יום זכויות האדם וחשבתי איזה דיון נכון לעשות בנושא של קשישים ביום הזה ואמרתי שאני חייבת לדבר היום על בדיקות ADL, על בדיקות התלות שהקשישים עוברים. אני שומעת המון סיפורים, מה הם מרגישים כשהם עוברים את הבדיקות האלה, לפעמים קשה להחזיק את הדמעות בעיניים כשאני שומעת את הדברים של הקשישים. לכן החלטתי לעשות את הדיון הזה במסגרת יום זכויות האדם.

אני רוצה להגיד לכם, מאוד רציתי שהחדר הזה היום יהיה מלא ורציתי שהוא יהיה מלא באנשים מבוגרים, אלה שיוכלו להגיע ולספר על התחושות שלהם בעצמם, כי אין יותר חזק מלשמוע את הקשיש, אין יותר חזק מלשמוע בן 94 – לפני שבוע נפגשתי עם בן 94 בחיפה והוא שיתף אותי בתחושותיו. אין יותר חזק מלשמוע ניצולת שואה בת 91 שמספרת על החוויות שלה, אין יותר חזק מזה, אבל כנראה שהאנשים האלה באמת לא יכולים לבוא, לצאת מהבית זה מאוד קשה להם, להגיע לירושלים זה עוד יותר קשה ולהגיע לוועדות ולדבר על זה זה עוד יותר קשה.

ועוד יותר קשה זה לא רק מהסיבה הפיזית, אלא גם מהסיבה הנפשית. הם מתביישים. מישהו חשב על זה פעם שהאנשים האלה מתביישים בכך שהם תלויים במישהו שיבוא לעזור להם, בכך שהם תלויים במישהו שיעזור להם להתקלח, שהם תלויים במישהו שצריך לבוא ולהכין להם ארוחת צהריים ולפעמים גם להאכיל מהכף? האנשים האלה פשוט מתביישים, רבותיי. אנחנו מדברים על דור מאוד מאוד מאוד חזק, מצד אחד, ודור מאוד מאוד רגיש מהצד האחר.

ולכן אמרתי, אומרת ואגיד, אם הם לא יכולים להגיע לכאן ולדבר אנחנו חייבים לדבר מגרונם, אנחנו צריכים להעלות פה את הסוגיות שהם מספרים לנו, אולי במצבים של ארבע עיניים, בלי שותפים נוספים, כי הם מאוד מתביישים. אני חייבת להגיד לכם כשפרסמתי בפייסבוק על עצם קיום הדיון ביום הזה והנושא ביקשתי מאנשים שישתפו אותי בחוויות, לפחות בסיפור, כי שם לא רואים את הבן אדם, אפשר גם לא לכתוב את השם, אפשר גם בשם של מישהו אחר. ביקשתי מאנשים שישתפו אותי במה הם עוברים כשהם עוברים את הבדיקות האלה. אני חייבת להגיד לכם, לקחתי יום שלא באתי לכנסת, אמרתי שהיום אני מתכוננת לוועדה הזאת, ישבתי בבית לבד, קראתי ודמעתי, ובכיתי.

לאן אנחנו צריכים להגיע כמדינה כדי לתת לאנשים האלה תחושות כאלה? למה? למה להשפיל אותם? אנשים שמשווים את הבדיקות – לא יודעת, ניצולי שואה אמרו לי את המשפטים הכי קשים ששמעתי בחיים, הם השוו את מה שהם עברו שם למה שהם עוברים היום במדינת ישראל. לא יודעת, קשה לי עם זה ואנחנו כמדינה צריכים לקבל החלטה מה אנחנו עושים.

מי אלה האנשים שבאים אליהם הביתה ומדברים איתם? האם מישהו מלמד אותם איך לדבר עם האנשים? האם מישהו מדבר איתם, ללמוד – אתם יודעים מה? אני אומרת מילה שהיא אולי לא מתאימה, אבל היא בהחלט מתאימה, לתת שירות לקשיש. כשאנחנו באים לבנק, כולם מחייכים אלינו, למה? כי אנחנו לקוחות של הבנק ואנחנו חשובים לבנק. האם הקשישים שלנו הם פחות חשובים למדינה, כדי לתת להם את התחושות שאנחנו איתם ואנחנו דואגים להם ואנחנו ננסה לעזור להם ולא – שוב, אני אומרת את זה מתוך תחושות, מדברים שקראתי, התחושות הן קשות ואני אנסה מדי פעם להקריא כמה דברים. אגב, גם אנשי מקצוע קצת שיתפו אותי איך הם רואים ומה הם רואים ומה עושים, אבל לפני זה, כנראה שזו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה, אני לא יכולה לשתוק ולא להגיד את זה.

רבקה, המון תודה שהגעתם, אני יודעת שהגעתם בצוות, לא את לבד, תודה. אני מקווה מאוד שתיתנו לנו היום תשובות. הספקנו להכיר ואני יודעת שהלב שלך במקום הנכון, אבל עצם העובדה שלא המנכ"ל ולא מנהלת הסיעוד ולא הסמנכ"לית מצאו לנכון להגיע לדיון הזה. הם פשוט אמרו שיש להם דברים יותר חשובים. אני לא מבינה, איך יכול להיות דבר יותר חשוב בנושא הסיעוד אם לא התחושות של הקשיש? תסבירו לי. האם הכול הפך להיות מספרים? האם הפכנו את כל התחושות שלנו ואת כל הרגש שלנו, הפכנו אותם לכסף?

רבקה, אני אומרת את זה כדי שתעבירו את התחושות שלי להנהלה. זה לא ייתכן, אני לא רוצה להגיד מילים קשות, זה מתבקש, אבל אני לא אגיד אותן, אבל אני חושבת שהם היו צריכים להיות כאן. הם חייבים לשמוע, וזה מה שאני אומרת כל הזמן, כדי לקבל החלטות שקשורות לקשישים מספיק לשבת במשרדים, תרדו. אני כבר לא מדברת על ללכת לקשיש ולבקר אותו, אבל לפחות תבואו לכאן ותשמעו את זה מהאנשים שנמצאים כאן. אני רואה שם גברת מבוגרת, אני לא יודעת מי זאת, אבל – מרים. שלום לך, מרים.

אני דווקא מביאה את הקול של נכי הנפש כשהם מגיעים לגיל זקנה.

מצוין, אז אני אתן לך לדבר כמובן.

אוקיי, תודה.

אני רוצה להגיד לכם שאני ניסיתי להביא את האנשים לכאן, קשה להם, אז כנראה שבאמת צריך לקום מהכיסא שאנחנו רגילים לשבת עליו ולצאת אליהם הביתה.

אני אשתף אתכם בביקור האחרון שלי אצל קשיש בן 94 בחיפה. זה לא היה מתוכנן, זה היה במקרה, הייתי במפגש עם אנשים ואז אמרו לי שיש פה מישהו שגר לא רחוק, אם את רוצה לבוא לבקר אותו, אמרתי בוודאי ובוודאי. נכנסתי לביתו של הקשיש, בן 94, נכה מלחמת העולם השנייה, ככה הוא נחשב לפי ההגדרות של המדינה. הוא יושב לבד ליד התנור שהוא הפעיל לעצמו בפינה. הוא קם, הוא פתח לי את הדלת, כי המטפלת לא הייתה בבית, הוא היה לבד. הוא פתח לי את הדלת וביקשתי ממנו שהוא יספר לי איך הוא חי, מה הוא עושה והאם היו לו בדיקות. הוא אמר שיש לו מטפלת שלוש פעמים בשבוע, הוא קיבל 9.75, כפי שהבנתי. בבית שלו יש כלב ועוד שלושה חתולים וכולם ביחד. אני מדברת איתו ונאלצתי גם ללטף את החתול, אבל זה כדי באמת לתת תחושה של ביחד.

הבן אדם הזה מספר שהמעריכה באה אליו הביתה, היא אמרה לו: תראה לי, בבקשה, איפה השירותים. אני רוצה לשירותים, סליחה, איפה השירותים שלך? הוא אומר: אני התאמצתי, קמתי והראיתי, איך יכולתי לא לעשות את זה? ואחרי שחזרתי למקום הרגשתי שאני מתעלף, ואז אני אמרתי לו: נו, ומה סיפרת לה? הוא ביקש יותר שעות, כי במספר שעות כזה הוא לא יכול לתפקד. הוא אומר לי: מי יילך עם הכלב שלי החוצה ומי ייתן לחתולים לאכול? תבינו על מה הוא מדבר, הוא לא מדבר על עצמו, הוא מדבר על הכלבים והחתולים, תבינו על איזה נפש מדובר.

ואז אני שאלתי אותו אם יש לו למחר ארוחת צהריים, האם יש לו במקרר משהו. לא העזתי לפתוח את המקרר ולהסתכל, הוא אומר לי: בינתיים לא, אבל מחר נראה. זאת אומרת, הבן אדם לא יודע מה קורה לו. אני כבר לא מדברת על זה שהוא היה מבולבל, הוא אמר לי דברים מכל העולמות, מה שנקרא. שוב שאלתי אותו על הבדיקה, מי דיברה איתו ואיך דיברו איתו. אני עשיתי את זה לא כדי להוציא ממנו, בשיחה מאוד נעימה וחופשית, מה שנקרא, והוא אמר לי משפט מאוד קשה: אני לא רוצה לראות את האנשים האלה אצלי בבית יותר, גם אם אני אצטרך למות, אני אמות, לבד, אבל אותם אני לא רוצה לראות יותר.

תגידו לי, איך אני יכולתי לצאת מהבית הזה? עם איזה תחושה? השאלה היא האם האנשים שבאים לבדיקה חשים מה שאני חשה, או שהם עושים עבודה טכנית לחלוטין? יש לי שאלה, אני פשוט שמה את כל השאלות על השולחן, אחר כך תשיבו לי. האם בן אדם שנכנס לקשיש יודע מראש שהוא צריך לתת לו תשובה שלילית? האם הוא נבדק באיכות עבודתו לכמה אנשים הוא נתן תשובה שלילית או חיובית? האם לבן אדם הזה יש סמכות תוך רבע שעה לקבל החלטה על עתידו של הבן אדם הזה? האם רבע שעה זה מספיק כדי להגיע למסקנה מה הבן אדם הזה בכלל עושה ואיך הוא עושה ואיך הוא חי?
אני שואלת את זה כדי שתיתנו לי תשובות. מי האנשים האלה? האם הם אחיות, האם הם רופאים, האם הם עובדים סוציאליים? ועוד שאלה, למה בעצם אני צריכה להביא חוות דעת של הרופא, מי בכלל מסתכל על זה? מה, הרופאים שלנו כבר לא שווים שום דבר? מה שרופא כותב זה כבר כלום? בבדיקות ADL ובאף מקום לא ראיתי שאתם מוסיפים נקודות על בסיס זה שהרופא אומר שהקשיש זקוק לעזרה. והרופא הזה מטפל בקשיש הזה לא רבע שעה, הוא מטפל בקשיש הזה שנים והוא יודע ורואה את החמרת מצבו האמיתית ולא את מה שאתם רואים ברבע שעה.

אז אלה השאלות שכל הזמן ככה מתבשלות בתוכי ואני מאוד אשמח אם היום אנחנו נקבל תשובות, אולי לחלק מהשאלות שלי ואולי יהיו עוד שאלות באולם. אני מאוד רוצה לצאת מהדיון הזה עם תחושה אחרת ממה שיש לי היום, לפחות עם תחושה שלכל אדם יש זכות במדינה הזאת לחיות ולחיות בכבוד. זה לא מה שאני מרגישה היום.

טוב, יצא לי כמו לוסי האריש. אבל זאת לא הייתה הכוונה. באמת אני חייבת להגיד לכם שאני חיה עם זה כבר הרבה זמן וזה מתבשל בתוכי והייתי חייבת מתי שהוא להביא את זה לשולחן כדי לקבל תשובות. אז מי יכול להתחיל? מי יכול עוד לשתף לפני הביטוח הלאומי? מי רוצה בעצם לשתף בתחושות לפני שאני מתחילה להקריא את הדברים שיש לי על השולחן?

אחות ראשית בעמותת מטב, נעה נצר. בבקשה, נעה, ספרי לנו.

שלום ובוקר טוב לכולם. מלבד היותי אחות ראשית של מטב אני גם מטפל עיקרי באמא שלי שהיא דמנטית ודווקא חלק מהדברים, ואני מאוד מתחברת למה שאמרת, אני רוצה להבין מהמקום דווקא האישי שלי, אחר כך אני אדבר על המקום הכללי של מטב. אני חושבת שאחד הדברים שצריך לשפר זה דווקא את הבדיקה של האנשים הקשישים שיש להם דמנציה מסוג זה או אחר. אני הייתי בכמה בדיקות של ביטוח לאומי את האנשים הדמנטיים ונכון, הם גם לא התייחסו למה שכתב הרופא. יש רופא שכותבים מכתבים מאוד מאוד מאוד טובים ומציינים את כל הירידה הקוגניטיבית על כל מרכיביה, נותנים ציון של מיני מנטל ומיני מנטל בציון של 16 ברור לכולנו שזה מצריך השגחה על אותו מטופל ואותו מטופל, אחרי בדיקה של ביטוח לאומי, לא מקבל את הדבר הזה.

אני אתן את הדוגמה של אמא שלי. הגיעה בודקת נחמדה ביותר לבדוק את אמא שלי, היא שאלה את אמא שלי מה עונת השנה, זה היה סתיו, לאמא שלי לא היה את המילה סתיו, היא אמרה לה שזו העונה שהעלים נושרים. תשובה נכונה, אבל לא התשובה המתבקשת. לי זה ישר עשה קווץ' בלב, אמא שלי כבר לא יודעת להגיד סתיו. ואז היא שואלת את אמא שלי שאלות נוספות, ובין היתר היא שואלת אותה על סדר היום שלה, היא שואלת אותה: מה את עושה כשאת קמה בבוקר? כמו בשיר של אריק איינשטיין, ואמא שלי אומרת לה: אני לוקחת כוס קפה ואני הולכת ומביאה עיתון וקורא עיתון. אחלה תשובה, נכון? נשמע נהדר, ועוד פעם מתכווץ לי הלב כי אני יודעת שאמא שלי מעלעלת בעיתון, ובגלל זה אנחנו לא מפסיקים לה את המנוי לעיתון, כי נורא חשוב לה לעלעל בעיתון.

ואני שותקת. ואז מה את עושה אחר כך? היא אומרת: אני קוראת ספרים. נכון, אמא שלי נורא אהבה לקרוא ספרים. ומה את עושה אחר כך? אני רואה טלוויזיה. ואני מבינה שעוד שנייה אחת ואין לנו בכלל ניקוד, ואז אני אומרת לאמא שלי: תגידי, אימוש, מה היה כתוב בעיתון היום? אמא שלי לא יודעת. ואיזה ספר את קוראת עכשיו? ואמא שלי לא יודעת. ומה היה בטלוויזיה? ואמא שלי לא יודעת.

עכשיו, אם לצורך הבדיקה הזאת היו שם אחיות שלי, שהן הרבה יותר אינטליגנטיות ממני, אבל הן לא מהמקצוע הזה, בחיים הן לא היו שואלות את השאלות האלה כי הן היו חושבות שאיש מקצוע צריך לשאול את הדברים ולראות את הדברים האלה ואותה מעריכה, שהייתה מאוד נחמדה, היא פשוט לא שאלה והיא פשוט לא ראתה ועוד שנייה באמת לא היה לי ניקוד ואמא שלי כבר הלכה לאיבוד כמה פעמים וכבר אין לאמא שלי גז כי היא כבר שרפה כמה סירים ואנחנו ילדות נורא טובות, באמת.

ויש לה מטפלת?

ברור שעכשיו יש לה, עכשיו היא גם לא יודעת מי אני.

את מספרת על משהו שהיה.

זה התחיל ככה, זה עוד היה – הלוואי שזה היה המצב היום. אבל אותה מעריכה שבאמת הייתה אחלה, אבל זה היה ברור לי שאני לא מקבלת ממנה שום ניקוד, ולמה אני צריכה להיות זו שצריכה להמשיך לפתח את השאלות עם אמא שלי? זו האמא האישית שלי והאמא האישית שלי תקבל הכול וגם אם זה היה עולה לנו כסף וגם אם הייתי מעסיקה עובד לא חוקי, אגב. מודה ומתוודה שהייתי לוקחת לאמא האישית שלי.

אני רואה את אותם דברים, אני עושה ביקורי בית רק אצל אנשים קשישים שנמצאים במצב מאוד מאוד מאוד קשה ואני רואה את המקרים שנדחים ולפעמים אני באמת שואלת את עצמי, וואלה, מה עבר לאותה מעריכה בראש שלאיזה שהוא ניצול שואה, שנמצא במצב פסיכוטי שאי אפשר לאזן אותו ושרק ראה אותי נכנסת ובגלל שאני בלונדינית עשה פיפי על הרצפה כי זה הזכיר לו את כל הגרמנים וכו' וכו' וכו', כאילו מה עובר להם בראש?

מה קורה עם כל האגרנים הכפייתיים האלה שאני נכנסת אליהם הביתה ולאנשים האלה אין אוכל ואין מישהו שנכנס אליהם הביתה. היום בבוקר קיבלתי שיחה ממישהו שהוא נדחה חוק סיעוד, צלצלה אליי העובדת שלנו משלוחה, במקרה בשדרות, אבל לא חשוב, והיא שאלה אותי מה לעשות, השכנה צלצלה שהבן אדם נפל בבית והוא נפל בדלת של שירותים שנפתחת לכל השירותים, הם לא מצליחים לחלץ אותו, מה עושים? אמרתי לה שברור על חשבון מטב נזמין הכול. הם ינסו להגיש עוד פעם חוק סיעוד, אולי הפעם הזאת זה יעזור לנו.

אבל אני יכולה לספר לך יום שלם סיפורים, ומעבר לזה, אני גם מזמינה אותך לבוא איתי לביקורי בית של עם ישראל, של אנשים בעם ישראל, ממש.

אני אשמח מאוד. קודם כל תודה ששיתפת אותנו בתחושותייך האישיות. גם לי היה קשה, אגב, אם כבר אנחנו מדברים, גם אמא שלי עם דמנציה מאוד קשה ולפעמים אני מגיעה ולפעמים היא מזהה אותי ולפעמים לא, וזה לא פשוט. השאלה היא מה המדינה רוצה, האם יותר זול לה, אני עוד פעם מדברת על כסף כשאני חושבת שאין לכסף מקום כאן, האם להעביר את כל הקשישים האלה לבית אבות עולה פחות כסף מאשר לתת להם טיפול בבית ותחושה שהם חשובים למדינה? גם אני לא מבינה את זה.

אנחנו משפחה נורא טובה, יש לי אחלה אחיות, אנחנו משלמות מכספנו, אולי זה משמש דוגמה גם לילדים שלנו כשאנחנו נהיה זקנים. אנחנו לקחנו גם את אבא שלי למות בבית, אגב, כי חשבנו שזו הדרך הכי נכונה, אבל זה מה שמתאים למשפחה שלי, אני לא אומרת שזה מתאים לכל אחד ואחד.

הלוואי שלכולם יהיה מצב כזה, אבל זה לא העניין. אחת, יש אנשים שהם עריריים, אין להם אף אחד, וכמה כאלה שאין להם כסף לפרטי ולפתור את הבעיה, אלה אנשים שנשארים ללא מענה. גם אני דואגת לאמא שלי, אבל יש הרבה, ואני רואה, יש הרבה שאין להם את מה שיש לאמא שלך ולאמא שלי.

אל"ף, זה נכון. אני יכולה להגיד לך שיש אצלנו מטפלות שעם שכר הגרוש וחצי שלהן, הן באות בשבת להביא לאותו אדם ערירי, לאותו קשיש ערירי אוכל, איזה שהוא משהו.

אגב, אותו בן 94 שאני סיפרתי עליו, הוא אומר שהמטפלת שלו באה בערב להוציא את הכלב שלו לטייל. מטפלת שצריכה לבוא שלוש פעמים בשבוע שלוש שעות, שתביני, היא באה בערב להוציא את הכלב שלו החוצה ולתת אוכל לכלבים ובשבת היא מביאה לו אוכל. זה בדיוק זה. אם היא לא הייתה הבן אדם הזה היה פשוט - - - שוב פעם תודה רבה לך על ה – קשה, אני ידעתי שאני אבכה היום בדיון, אבל אני מקווה שזה לא יקרה עוד.

טוב, שירותי בריאות כללית, נורית איתן גוטמן, בבקשה.

אני עובדת סוציאלית 25 שנים, אני גם מטפלת באמא שזקוקה היום לעזרה ואני מנסה לחשוב לא כמה המצב רע, כי אנחנו יודעים, אלא מה אפשר לעשות. כשהנציגות של ביטוח לאומי שמגיעות לבדוק, גם כשהן מאוד עדינות ומאוד מכבדות ועושות את זה הכי עדין שאפשר, עצם הבדיקה היא לא הבדיקה הנכונה. אדם זקן שגר, או לבד או עם בן/בת זוג שגם הם זקנים, הוא לא צריך עזרה רק כאשר הוא מוגבל פיזית. הוא צריך עזרה גם אם הוא יכול ללכת עד השירותים ולחזור, הוא צריך עזרה בלקנות את האוכל הנכון, בלבשל אותו, גם אם מעשית הידיים זזות. הירידה הקוגניטיבית היא לא רק אצל חולי האלצהיימר והדמנציה הקשים, היא אצל כל זקן ויכול להיות שהבדיקה צריכה להיות פשוט לשבת ולשוחח איתו ולשמוע ממנו איך הוא חי ואיך הוא מסתדר, ולא לחפש את הפתולוגיה אצלו, אלא לשמוע קצת ומתוך הסיפור שהוא יספר להבין איפה הקשיים אצלו, לשמוע מהמטפלים, כמו שדיברת על הצוות, אם זה אחיות שמכירות בקופות את המטופלים שלהם לפני ולפנים והן גם היו אצלם בבית. אז באמת לחשוב על כל הבדיקה.

אני זוכרת שכעובדת סוציאלית בקופת חולים במרפאות, כשהייתי מגישה חוק סיעוד לאנשים, הייתי מסבירה מראש איך הולכת להיראות הבדיקה והייתי מבקשת מהם מאוד להגיד את האמת, כי הרבה מפאת הכבוד היו עושים את המאמץ, כמו שאת תיארת, וזה לא צריך להיות ככה. אני חושבת שלא צריך יותר לעשות בדיקה פיזית, אלא פשוט צריך לשבת ולשמוע את הבן אדם, את המטפל העיקרי שלו ואת המערכת הרפואית שמטפלת בו ולעשות שקלול של כל זה ולפי זה לתת את המענה. תודה.

תודה. אני סיפרתי על אותו קשיש שהייתי אצלו לפני שבוע, אבל לפני זה היה לי מקרה מאוד מאוד דומה, גברת עם הרגליים פי שלושה או ארבעה מהרגיל וכשבאו אליה לבדיקה הבודקת, כנראה שזה חלק מהבדיקה, ביקשה ממנה כוס מים. והאישה הזאת, היא אומרת לי: רק אני יודעת איך אני קמתי להביא לה כוס מים, אבל לא יכולתי לא לעשות את זה, הכבוד שלי לא היה נותן לי. בן אדם נכנס אליי הביתה, אני לא אביא לה כוס מים? זה שהבאתי לה וקמתי זה פסל ממני את המטפלת. כאילו איפה הגבול? איפה הגבול? תודה.

אני רוצה שנייה לעצור, כי זה מתחבר למה שאת אמרת. אני לא אגיד את השמות של האנשים שכתבו לי, אבל אני אקרא לכם את התוכן: 'אני עובדת סוציאלית ומגשרת בתחום הזקנה כבר קרוב לעשר שנים, הבעיה העיקרית, להערכתי היא מבחן עצמי שבודקים בבדיקת ADL. זו בדיקה שבודקת בעיקר תפקוד פיזי בתוך הבית. יש הבדל מאוד גדול בין לבדוק את הזקן אם הזקן יכול ללכת לסלון לשירותים, או לבדוק אם הוא יכול לרדת במדרגות הבית, לעתים קומה ארבע וללכת לרופא, לסופר, או סתם לצאת לנשום אוויר. בנוסף, לגבי האוכל, בודקים האם הוא יכול לחמם את האוכל במיקרוגל. מה עם לקנות את המצרכים? להכין? כל זה לא נבדק. לצערי נתקלתי בהרבה מאוד מקרים שלאנשים פשוט אין אוכל חם בבית, הם חיים על לחם, יוגורטים וכדומה. גם לגבי נפילות. מקבלים ניקוד על נפילות רק אם יש נפילות חוזרות בתדירות גבוהה ויש תיעוד רפואי. איזה קשיש את מכירה שנופל לעתים קרובות ויילך לרופא בכל פעם שזה קורה? הרי הוא יפחד לצאת מהבית מהחשש ליפול, זה פשוט אבסורד'.

'לגבי לקיחת תרופות, הבדיקה היא רשלנית ביותר, אני בעצמי נוכחתי בבדיקה כזו. המעריכה שאלה את הקשיש שאלות לפי קופסת התרופות והוא ענה לה כאילו לעניין, היא כתבה שהכול תקין. עד שלא הסתכלתי על הקופסאות וראיתי שבכלל אלה תרופות של אשתו. הוא סתם ענה לה והיא אפילו לא טרחה להסתכל על הקופסאות ולראות את השם שכתוב. אם לא הייתי שם הוא לא היה מקבל ניקוד על זה'.

'עוד בעיה קשה זה נושא הדמנציה. זה מאוד קשה לזהות דמנציה בשלביה הראשונים ללא מבחן מיני מנטל שאותו עושה רק רופא מומחה, לכן רוב מומחה הדמנציה שאצלם אין פגיעה פיזית אלא רק קוגניטיבית פשוט לא מקבלים ניקוד על סעיף השגחה עד שזה כבר מגיע למצבי סיכון קיצוניים'.

'ביטוח לאומי דורשים שחוות הדעת של הרופא המומחה תהיה מטעם קופת חולים ולא פרטית. אפשר להבין את הסיבה, אבל יש מקומות שאנשים נאלצים לחכות בהם קרוב לחצי שנה לתור למומחה. זה שם את האנשים, ובעיקר את המטפלים העיקריים, במצב בלתי אפשרי וזה במידה שיש מזל ויש מטפל עיקרי'.

'עוד נושא הוא ועדות הערר. ועדות הערר לבדיקת התלות מתקיימות בשלושה מקומות בארץ'. האם זה נכון?

כן.

'נכון שהמערער לא חייב להגיע והוא יכול לשלוח נציג, כולל רופא מטפל. מעניין אותי כמה פעמים חברי ועדה ראו רופא מטפל שמגיע לוועדה, אבל זה ממש אבסורד שמי שהכי נפגע מהסידור הזה אלה הקשישים העריריים והעניים שאין להם מישהו שיציג והם בעצמם לא יכולים להגיע כי הם מלכתחילה פנו לביטוח לאומי בגלל מגבלות תפקודיות. נכון, יש החזר כספי בתחבורה ציבורית, כנראה שזה הגיוני לדרוש מקשיש סיעודי לנסוע באוטובוס מקרית שמונה לעיר התחתית בחיפה, ואם רוצים החזר בגין נסיעה מיוחדת צריך להוכיח שהקשיש זקוק לה. לא מספיק שהוא צריך להגיע לוועדה כדי להוכיח שהוא סיעודי, הוא צריך גם להוכיח שהוא צריך נסיעה מיוחדת. זה נראה שעושים כל מה שניתן על מנת למנוע מהקשיש להגיע לוועדות ערר ובאמת מצליחים, רוב הקשישים פשוט מוותרים מראש ולא מגישים ערעורים'. קשה.

דן קדרון, בבקשה, ארגון נכים למען נכים.

בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, מנהלת הוועדה, נכבדיי כולם. אמא שלי הייתה סיעודית שנים, ניצולת שני מחנות ריכוז. היא הפכה לסיעודית ועשו לה גם את כל הבדיקות האלה, היה לה מעלון שהיה מעלה אותה לקומה השנייה. יום אחד באו אליה, דפקו אצלה בדלת ורצו לעשות לה את הבדיקות האלה, והיא סיעודית, התחיל לה אלצהיימר ולמחרת היא הייתה צריכה לחגוג יום הולדת. באו, אמרו לה: תנסי לעמוד על רגל אחת. היא סיעודית, לא מסוגלת. אז שירתי בצפון בצבא, קראו לי לבוא דחוף, ואז אמרו לה: תנסי ללכת לשירותים, בלי עזרה של הפיליפינית. היא נשברה, היא אמרה לי באנגלית: what do this people want from me, can't they leave me alone? I'm suffering enough, I have no life. בקיצור, אני אתרגם את זה: מה הם רוצים ממני? אין לי חיים, שיעזבו אותי.

ואני בטוח שהוועדה הזו שלך, טלי, ושל מנהלת הוועדה וכולכם באמת תיתנו שינוי לאנשים האלה. אמא שלי כבר לא איתנו, אבל היא סבלה מספיק.

תודה, אדוני. אני שוב נזכרתי עכשיו בעוד מקרה שהיה לפני כארבעה חודשים. הייתי באיזה מפגש בראשון לציון ואני מקבלת טלפון ממישהי שמספרת לי על חמותה שברגע שהיא קיבלה מכתב ובמכתב תשובה שלילית נפלה ולא קמה, פשוט נפטרה באותו רגע. מישהו חשב על איך אנחנו מוסרים את הבשורה? האנשים האלה מחכים לתשובה הזו כמשהו שייתן עוד כוח להמשיך לחיות, משהו שייתן להם עוד למה להישאר בחיים האלה. שאלוהים ייתן להם עוד שנה, שנתיים, עם אדם שיעזור, בגלל זה אנחנו עושים את זה, בגלל זה אנחנו גאים במדינה שלנו בכך שחוק הסיעוד במדינה שלנו הוא אחד הטובים בעולם.

אני כרגע לא נותנת ציונים, אני אומרת מה מדברים. האם גם תשובה שלילית, זאת הדרך להעביר אותה? אני אומרת לך, היא קראה את המכתב ועם המכתב ביד היא נפטרה. מישהו חשב שגם זה היה יכול להשפיע? זה דיון קשה, אני יודעת.

הוא מחזיר אותנו למקומות שהיינו בהם.

כן, אבל אני רוצה שאנחנו נעשה משהו כדי שזה לא יקרה, כדי שנשנה את התחושות של ההורים שלנו, של הסבים והסבתות שלנו, שהם לא ירגישו שכן, המדינה מצד אחד רוצה לתת לי, אבל מהצד השני היא משפילה אותי באופן בלתי רגיל כי היא לא מאמינה לי, כי היא חושבת שכל אחד מאיתנו משקר ועובד על המערכת. זאת התחושה.

מפה זה מתחיל, שאת תמיד משקרת ואת לא אומרת את האמת. והמגמה, גם כשבאים לבדוק אותך, שאת מראש משקרת.

ורדה, יש לי חדשות בשבילך, ואולי בשביל הרבה אנשים. אני לא אומרת שאין אנשים שמשקרים, יש אנשים שהם שחקנים בחיים, הם משחקים אותה ברבע השעה של הבדיקה. אני חוזרת לאותה בדיקה, ברבע שעה אפשר לשחק לכאן ואפשר ליפול בצד אחר. רבע שעה זה לא מספיק כדי להבין מה מצבו האמיתי של הקשיש. על זה אני מדברת. אני ראיתי אנשים שרצים ויש להם מטפלת, אני לא מסתירה את זה, ראיתי. זה אומר שהאישה הזו ידעה מול הבודק שהיה אצלה בבית לשחק אותה ולהגיד: אני לא יכולה להביא לך כוס מים, לכי לבד ותיקחי, בבקשה. אבל מי שבאמת זקוקה לעזרה ומי שבאמת לא יכולה להביא את כוס המים קמה על ארבע והביאה לה את כוס המים.

בגלל הכבוד העצמי שלה, זאת הבעיה.

נכון, על זה אני מדברת. אז איך אנחנו יכולים להסכים על הרבע שעה ולתת לרבע השעה הזאת להחליט מה יהיה איתנו בחיים בהמשך. על זה אנחנו מדברים. עוד מעט אנחנו נגיע לביטוח לאומי, אני מקווה שרשמתם את כל השאלות, אם לא רשמתם אני אחזור עליהן. יש לי הרבה דברים שאני לא יודעת לענות לאנשים ששואלים אותי, אז אני אשאל.

טלי, ביטוח לאומי יציגו את המסמך שעליו הם מסמנים את כל הניקוד? השאלות שהן מאוד מאוד ברורות וקשות ומראש נופלים?

אנחנו נגיע. אני רוצה קודם כל שנציגי הביטוח הלאומי ישמעו אותנו, יבינו את התחושות שלנו. באמת להתחבר אלינו ולראות איך אנחנו מתקנים את המצב הזה, איך אנחנו משפרים גם את התדמית שלכם וגם את התדמית של כל מערך הסיעוד במדינה שלנו. במיוחד ביום הזה, כשאנחנו מדברים על זכויות האדם. ארנון, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, ארנון אלחנני, יושב ראש עמותת חברות הסיעוד. אני אתן שני סיפורים והם קשורים לשאלה שאנחנו נתקלים בה כל יום, זה הפער הזה לפעמים בין אלה שאנחנו רואים שזקוקים מאוד לשירותי סיעוד ונדחים, לעומתם אלה שלא זקוקים וההערכה שלנו היא שאין סיכוי שהבן אדם יקבל והם מקבלים. ואני אדגים את זה בשני סיפורים, זה פער שכבן אדם אני לא מצליח להבין לפעמים וזה ברור שמתוקף כך שהבודקים והמעריכים שנשלחים הביתה, כל אחד בא מרקע שונה, בא ממחשבה שונה, בא עם ידע שונה ובסוף מקבלים החלטה ראשונה.

סיפור ראשון, דווקא פה מאזור ירושלים, בת של אותו קשיש היא עובדת סוציאלית בכירה, ותיקה, אבא בתהליך דמנציה כבר מספר שנים. היא חיכתה עד הרגע האחרון, החליטה שהיא מגישה לו חוק סיעוד. כמובן גיליון רפואי מפה ועד הירח, היא הגיעה לבדיקה, אחת מהשאלות הייתה: איפה אתה אוכל צהריים? אז הוא ענה: אצל אמא שלי, הגיוני, היא נפטרה לפני 18 שנה. שאלו לגבי שמות הנכדים והילדים.

היא נפטרה לפני 18 שנה, אתה אומר?

כן. שאלו על הנכדים והילדים, הוא המציא איזה שהוא – הוא רופא בעברו והוא מאוד חריף במחשבתו, הוא הצליח לצאת מהשאלות האלה, כי הוא לא בדיוק ידע את התשובה, אבל הוא ידע לצאת מהשאלה הזו. הייתה הבת שם והיא כמובן מבינה את מה שקורה והיא אומרת למעריך: שים לב, הבן אדם הוא סופר אינטליגנט, אבל הוא לא איתנו. אני יורדת איתו לכביש, הוא חוצה לי לבד אם אני לא מחזיקה לו את היד. כמובן שהוא נדחה.

הוא נדחה?

לא כמובן, סליחה. הוא נדחה. היא אמרה לי: מה אני עושה? התייעצנו, אמרתי: טוב, תגישי בקשה לוועדת ערר, תשלחי מכתב, צרפי שוב את הגיליון הרפואי. בסדר, המכתבים הגיעו לוועדת ערר, נקבע תאריך, ביום לפני התאריך היא מקבלת הודעה שהוועדה בוטלה, היא לא צריכה לבוא. מה זאת אומרת לא צריכה לבוא? כן, מה, אבא לא עדכן אותך? התקשרנו אליו לגבי זה והוא אמר שלא צריך. אני הפעלתי קשרים והם קבעו להם ועדת ערר שעוד לא הגיע זמנה, אגב, כבר בחודשיים בתהליך. עד שהבת שכנעה אותו שהוא צריך עזרה ושהוא יסכים לקבל את זה ועכשיו אם הוא מקבל את הסירוב, זהו, הוא יותר לא יקבל את זה. זו דוגמה אחת.

דוגמה אחרת, והיא נשמעת מוזר לפעמים לביטוח לאומי, ואנחנו כנותני שירותים אנחנו המסננת הראשונה, בא בן אדם ואומר: אני רוצה להגיש חוק סיעוד. אנחנו מסתכלים עליו, שולחים עובדת מקצועית הביתה, מעריכים את מצבו, כי אנחנו לא רוצים שהוא יגיש סתם ואנחנו לא רוצים להגיש שעות מיותרות. אמרנו: תשמע, אדוני, זה נחמד, אבל אתה לא נראה לי בתנאים. אם אתה רוצה תגיש לבד, אבל אנחנו לא יכולים לסייע לך בעניין הזה. ואותה גברת אמרה שהיא רוצה להגיש. טוב, בסדר, מה הסיכוי שהיא תקבל? הגברת מתפקדת לחלוטין, היא יוצאת והולכת ונוסעת לחו"ל וחוזרת? היא קיבלה שעות. לא סתם, הרבה שעות.

אז שוב עולה השאלה איך זה יכול להיות הפערים האלה. ושוב, זה לא כל המקרים ובואו לא נשלה את עצמנו, בסוף גם היה שיפור מאוד משמעותי בשנים האחרונות באיך שעושים את הבדיקה, היו על זה ועדות בביטוח הלאומי, כאילו גם את הדברים הטובים צריכים להגיד. יש בביטוח לאומי את המסלול הירוק שהוא הפנמה והבנה והכרה בזה שיש אנשים שעוד שלושה חודשים לא איתנו, עם סרטן, עם פה ועם שם, נותנים להם את המסלול הירוק בלי בדיקה, בלי כלום, הבנו, סעו, גם ככה מזה הרבה לא תזכו כנראה לקבל עזרה.

במחלות קשות.

במחלות קשות, כן. אז את הנתיב הזה צריך לדעת להרחיב, יש כל כך הרבה הכרה רפואית מאחורי הדברים. אנשים שנים בטיפולים, צריך לקחת. אז נכון, צריך לעשות את הבדיקות וצריך לבדוק מי משקר ומי לא, יש את המקרים האלה שהדעת לא סובלת שזה לא מתקבל כי בסוף אנשים שצריכים לא מקבלים ואם אין להם את הגב להגיש ערעור וללכת ולריב ולחפש הם לא יקבלו. אז לא יודע, מצד אחד יש שיפור בדברים האלה ועדיין יש פער מאוד גדול בין אנשים, בין בודקים, בין מקרים, צריך לנסות איכשהו לעשות את זה באותה - - -

תודה, ארנון. זו בדיוק שאלה שאני שאלתי. מה בעצם המקרה שלך אומר? שמאמינים לאותה הבודקת. מה התפקיד של הבודקת? מעריכה. זאת אומרת כשמעריכה נכנסת הביתה לקשיש היא נכנסת לבד, היא עושה את הבדיקה שלה ועל סמך מה שהיא כותבת במסמך מתקבלת ההחלטה. ולמה אנחנו מסתמכים על הבדיקה ומה שהיא כתבה ברבע שעה ולא מסתמכים על חוות דעת רפואית של רופא שמטפל בקשיש כל כך הרבה זמן? למה אנחנו בכלל לא לוקחים כאיזה שהוא משקל בניקוד מה שכותב הרופא? זה מה שאני לא מבינה.

אגב, עוד מקרה שאני ארצה לשאול אתכם. יש זוג, היא במצב קשה ובעלה אכן מטפל בה, כמה שהוא יכול, אבל בשום אופן היא לא מסכימה שהוא יקלח אותה והיא קיבלה סירוב, זה שהיא לא בודדה, זה פסל ממנה לקבל את המטפלת. אז מי יהיה איתה? מי יעזור לה דווקא ברגעים הכי אינטימיים שלה? מה, האם אנחנו לא לוקחים את זה בכלל בחשבון? מה שאני מספרת זה לא מהספר, זה מהחיים.

זה לא בעלה, זה הבן שלה.

במקרה הזה זה היה הבן שלה? בגלל שהיא עם הבן היא לא תקבל? אז עוד יותר גרוע. זאת אומרת היא גרה עם הבן, חשבתי שזה הבעל.

עורכת דין יפעת סולל, בבקשה.

בוקר טוב. חברת הכנסת פלוסקוב, אני אשמח שנשמע מביטוח לאומי ושנוכל להתייחס.

אז תמתיני, אם את רוצה אחרי ביטוח לאומי, בסדר. מרים, בבקשה, גברתי.

ראשית אני מודה לך על זה שאת פתחת את ה – כמעט כל דבר שאת אמרת יש לי משהו להגיד, אבל הקפת ותודה לך. התחושה שלי, גם כמי שטיפלה באמא וגם כמי שטיפלה בבת נכת נפש, שמבחינת ביטוח לאומי, דיברת על כמה 'לא' יש, אז התחושה שלי כאזרח, כמה שיש יותר 'לא' יש סיכוי שיעסיקו את האדם הזה יותר. וזאת אמירה מאוד קשה.

איפה שמעת את המשפט הזה? זה משפט מאוד קשה.

מאוד קשה.

איפה שמעת אותו? זו הערכה שלך או שאת שמעת את זה?

שמעתי אותו יותר כשלוקחים את הרופאים שקובעים את הנכות. רופא שיותר מדי נותן אחוזים גבוהים יעסיקו אותו יותר כי זה כדאי וזה שנותן אז - - -

הבנתי.

אבל התחושה היא שמישהו בא ואת השלילה שמקבלים והשלילה שמקבלים האנשים היא כואבת, מעליבה ופוגעת. ואם את מדברת על בושה, אז ברור שבבריאות הנפש ישנה הסטיגמה והבושה עוד יותר גדולה, גם לפנות וגם לבקש.

אבל הדבר שהכי רציתי להגיד ולשים על השולחן זה אנשים מבריאות הנפש שבעבר היו באמת יותר מאושפזים, עם הרפורמה יצאו יותר אנשים לקהילה, אבל בהגיעם לגיל 60, 62, ואם הם נמצאים באיזה שהוא הוסטל וזה יכול לתת איזה שהוא מענה, מה עושים עם האנשים? האנשים האלה, כשהם מזדקנים בדרך כלל ההורים שלהם כבר אינם והאחים, אם יש, זה מעט, אולי יש, אבל לא כל כך ששים, הם לא נישאו אף פעם, אין להם ילדים והבדידות היא גדולה.

הם גרים ב - - -

של משרד הבריאות, וחבל שאין כאן נציג של משרד הבריאות, זה אולי עניין של שינוי חקיקה.

יש לנו נציגת משרד הבריאות. תצטרפי אלינו לשולחן.

בהגיעם לגיל 62, נשים, 67 הגברים, הם כבר לא יכולים להיות בהוסטל ואז הם יוצאים החוצה. או שמכניסים אותם לבתי אבות של דמנטיים, שזה לא המקום המתאים להם. מה שאני הייתי רוצה, שאפשר יהיה להשאיר אותם במקום שהם נמצאים, אם הם יכולים ומתפקדים עדיין. מבחינת הגיל, זה עדיין לא אומר, הגעת לגיל כזה וכזה אתה נזרק. זו דאגה מאוד גדולה שלנו כהורים, בעמותה שלנו, מה קורה עם הילדים האלה. עכשיו אנחנו, ההורים, נמצאים ומשגיחים ועוזרים. הנה, יש כאן שמסכימים איתי ואני חושבת שזה נושא שכדאי בחקיקה או משהו להתייחס אליו.

נכון הוא שכשמדברים על סרטן אז נפתחים הדברים, אבל כשמדברים על בריאות הנפש, נו, זה לא נחשב, כי הוא כן יכול ללכת, אבל לא יודע איך ולא יכול לפתוח. אז גם כשאמרת האם הם יודעים לשאול, אז האם הם יודעים לשאול אנשים גם בנכויות שונות. זה מה שרציתי להגיד.

אני לא יודעת, מדברים על סרטן, יש לי לא מעט פניות דווקא מחולי סרטן. ארבע פעמים הגישו בקשות, אמא גרה בקרית ים, אני הבת בדימונה ואמא שם לבד, היא חולת סרטן וארבע פעמים סירבו לה לעזרה והיא פשוט לא רוצה יותר להגיש כי היא איבדה את כל התקווה.

תודה, גברתי, אנחנו הבנו את הנושא שלך. דורון רז, בבקשה.

מה שמעניין בכל הסיפור הזה של מבחני תלות שלאורך כל הזמן ביטוח לאומי אומר שהכול בסדר, אנחנו בסדר, אנחנו עושים את הכול לפי מה שצריך ואנחנו מקפידים שהעובדים שלנו יהיו אדיבים, ובכל זאת יש את הצטברות המקרים הרבים האלה שקיימים והשאלה היא למה המקרים האלה קיימים. אז קצת היסטורית, מי שעשה את הבדיקות של מבחני התלות בעבר הייתה עמותה של משרד הבריאות, שהאחיות שלה עשו את מבחני התלות.

זה מאוד מאוד חשוב לי. פעם הייתה עמותה מטעם משרד הבריאות?

הבדיקות נעשו על ידי גורם חיצוני, לא על ידי המוסד לביטוח לאומי. במימון הביטוח הלאומי, אבל על ידי גורם חיצוני, שזו עמותה של משרד הבריאות שעשתה את מבחני התלות.

האגודה לבריאות הציבור.

כן, האגודה לבריאות הציבור, לדיוק הנושא. באיזה שהוא שלב המוסד לביטוח לאומי החליט שעדיף שהוא יעשה לבד את הבדיקות, הוא ביטל את ההסכם איתם, קלט חלק מהאחיות, קלט עובדים אחרים, קלט עובדים מסקטורים אחרים, לא רק אחיות ועבודה סוציאלית, אלא גם גרונטולוגים, בשביל להרחיב את כמות האנשים שיכולים לעשות את הבדיקות.

עכשיו הם עובדים של הביטוח הלאומי?

הם עובדים פרילנסרים של הביטוח הלאומי, אבל הם עובדים של הביטוח הלאומי - - -

הם לא. הם לא.

עכשיו, רבקה, אני אתן לך.

נכון, הם מוציאים חשבונית לביטוח לאומי, אבל הם מקבלים את ההדרכה במוסד, הם מקבלים את הכתבת הנוהל של הבדיקות במוסד, הם מקבלים את כל המסגרות, ואני קשור עם לא מעט אחיות שעושות את הבדיקה.

זו העבודה העיקרית שלהם?

מי שמראיין אותם ומגייס אותם זה המוסד לביטוח לאומי. נכון שבסוף הם מגישים חשבונית, אבל הוא מגייס אותם והם עובדים כפרילנסרים במוסד. לאורך הזמן מה שנוצר מכל הרפורמות ומכל הדברים שבסוף הכול, אני לא מטיל דופי ביושרה של עובדי הביטוח הלאומי, יש עובדים טובים ומסורים ואני מכיר בסניפים עובדים שנותנים את נשמתם בשביל הקשישים, ישנם, אבל מה שיצא בסוף יוצר מצב שבעצם כל הביצים נמצאות בסל אחד.

עד יוני שנה הבאה לא רק שאת מבחני התלות יעשה ביטוח לאומי, גם את ההערכה יעשה ביטוח לאומי עם עובדים סוציאליים שהוא קולט אותם אצלו והוא יעשה את הדבר הזה. מי יעשה את הבקרה? הרי כולם יודעים שהפניות שיש לך הן קצה הקרחון של טענות של אנשים שישנן כלפי הבדיקות האלה. קצה הקרחון. זאת אומרת כולם מבינים שברגע שהכול יהיה – לא יהיה למי לדבר בכלל, כי היום עוד אפשר, עובדת סוציאלית של הרווחה, באים אליה, היא אומרת, יש לך איזה מנגנון למישהו לפנות. כשלא יהיה לך יותר את המנגנון, המנגנון הוא בעייתי.

אני מסכים איתך מאוד, אני אמרתי את זה שנים, אני חושב שאין מי שמכיר את הקשיש יותר מאשר רופא המשפחה. אז מה הייתה התשובה של ביטוח לאומי, למה הוא לא רוצה את חוות הדעת של רופא המשפחה? התשובה שלו הייתה: אני לא מאמינה לו, כי אולי בלחץ היחסים בינו לבין המטופל לא יהיה לו נעים אז הוא יכתוב משהו.

נו באמת. עוד פעם חוסר אמון.

אז יש תשובה אמיתית לנושא הזה. הרי בוא נגיד כזה דבר, אני מאמין שלביטוח לאומי יש כוונה שיקבל מי שזכאי ומי שלא זכאי לא יקבל. זו הכוונה של כולנו, זה כסף ציבורי של כולנו.

נכון, אין ויכוח.

אבל אני גם חושב שאם יעשו מאזן ברור שאם יסתמכו רק על חוות הדעת של רופא המשפחה שמכיר את הקשיש מאז שהוא היה צעיר, או לפחות יש לו את התיק שלו אצלו מאז שהוא היה צעיר והוא רואה את השתלשלות ההידרדרות שלו, הוא רואה את מצבו, יש לו אחות לידו, חדר לידו אחות שגם עושה ביקורי בית, גם יודעת את מצבו, אני חושב שטעות הסטייה שתהיה, אני משתמש במילים עדינות, אם הרופא ייתן, תהיה הרבה יותר פחותה מאחוז הסטייה שתהיה מהמשחק שיעשה אותו קשיש בביקורת שתהיה או מהטעות ש – דרך אגב, מבחן התלות צריך לארוך שעתיים, או כמה?

שעה.

הוא לא באורך הזה של הזמן וגם תלוי בהמון מרכיבים אחרים, בהחלטה שמקבל המעריך. אם הקשיש קם ביום טוב, הלך עליו, קשיש פחות, קם ביום לא טוב? זכה בזה. יש כאן המון מרכיבים שביטוח לאומי מנסה לקזז אותם, אבל קשה מאוד לקזז אותם, את הדברים האלה.

אני חושב שהכיוון צריך להיות לכך ש – זה גם יפשט את הבירוקרטיה, כי אתם מבינים שאם רופא, אולי זה הפחד של המערכת, אם רופא רואה שמצבו של קשיש שמגיע אליו למרפאה מידרדר ותהיה לו איזה שהיא תקשורת, שהוא יוכל ללחוץ על כפתור בלוח שלו בקופת חולים ולהגיד לביטוח לאומי: יש כאן קשיש שאני חושב שהוא מידרדר, הייתי אצלו וראיתי אותו ומצבו מצריך טיפול, תנו לו זכאות. את רמת הזכאות תקבעו אחר כך, אבל תנו לו זכאות מינימלית, שהוא יוכל להמשיך להישאר בבית. אני חושב שזה היה מקצר את הבירוקרטיה והיה מקצר את הביזיון.

נכון, ביטוח לאומי, לאורך שנים היו טענות גדולות לביזוי של האנשים במבחן, ביטוח לאומי ביטל את הדברים האלה. נכון, הוא לא אומר: תוריד תחתונים, תרים תחתונים. נכון, הוא משפר את עצמו, אבל עדיין זה לא הביא אותנו למצב של תחושות הבטן האלה שישנן לכמות אדירה של קשישים וחלקם של הקשישים, באמת אני לא זוכר מי אמר פה את זה, אבל חלק מהקשישים אומרים: אל תעשו לי טובה, לא רוצה כסף שלכם, לא רוצה כלום, לא רוצה לעבור את המסלול הזה שמישהו יבוא אליי ויעשה לי את התהליך הזה שאני לא רוצה להתבזות בו, כי שמעתי אצל חברים שלי ואחרים שהוא מבזה.

אז לסיכום, אני חושב שהמסלול צריך להיות שינוי דרסטי. אם אפשר יהיה לעשות אותו, אני חושב שכולם יברכו. אם יש חשש לביטוח לאומי, שיכשירו בכל מרפאה רופא אחד שהוא מוסמך לתת את האסמכתא הזו של הזכאות והוא יקבל מהרופא מידע וישדר את הבקשה הזאת בצורה מסודרת. אני חושב שזה היה פותר את הבירוקרטיה, גורם לקשישים לחיות יותר טוב ולביטוח לאומי, אני חושב היה יותר קל. תוקפים אותו על דבר שבעצם לא היו צריכים לתקוף אותו, הנסיבות גורמות לזה שתוקפים אותו על זה.

נכון.

וזה היה מונע את המשחק של השחקנים.

גם חשבתי שאולי לא את כל ההמלצה של הרופא לקחת בחשבון, לפחות לתת לזה איזה שהוא ניקוד.

אמרתי, זכאות ראשונה, את הזכאות המינימלית.

שלפחות ייקחו את זה לתשומת ליבם.

את הזכאות המינימלית, אפשר לסמוך על רופא המשפחה, לא יקרה כלום. אחר כך, אתם רוצים? תעשו בדיקות הלאה, ביטוח לאומי כבר השכיל לקבוע שאם יבוא מעריך הוא לא יוריד את הזכאות כי היו גם מקרים ששללו לאנשים בכלל את הזכאות שלהם. אז אסור לשלול את זה, כי הבינו שאנשים לא רוצים להגיש בקשה כי יש סכנה שייקחו להם.

את מה אסור לשלול? אני פספסתי.

ביטוח לאומי הבין שנוצרת בעיה שקשישים חוששים לבקש החמרה, אז הוא ביטל את היכולת לשלול לו את הזכאות בכלל.

כן, כי אנשים חששו להגיש החמרת מצב.

אני רוצה להגיד משהו קטן. רציתי להגיד שני דברים ביחס למה שהוא אמר. אני מסכימה איתו, כמובן. אני חושבת שהנושא של הפרשות, לקשישים נורא קשה לדבר על העניין של אי שליטה, זה שם להם מראה בפנים וזה אני חושבת שהוא הנושא הכי קשה לבדיקה והכי קשה להודות בזה בפני מישהו. ואם יש ילד שנמצא בבדיקה, אז עוד יותר זה עושה את זה גרוע, איך אבא שלי או אמא שלי יודו בפניי שהם לא שולטים בסוגרים. אז אני חושבת שכאן המקום של רופא המשפחה הוא מאוד מאוד חזק.

ומעבר לזה, בכל הנושאים של מחלות כרוניות, יש רופאים מקצועיים. כמו שעל סמך מכתב של נפרולוג אפשר לקבל 2.5 נקודות, לעלות לרמה 2 לאדם שחולה בדיאליזה, אותו רופא מקצועי יכול לכתוב על מחלות סרטן, על מחלות לבביות קשות - - -

להרחיב, את אומרת, לא רק דיאליזה ולא רק בני 90 ומעלה.

בדיוק, על כל מיני מחלות קשות שיש. ואין ספק שצריכים לתת את הדעת על הנושא של אי שליטה על סוגרים. אני חושבת שצריכים להוציא את זה קצת מהקשיש כי זה נושא שאי אפשר לדבר על זה.

במילה אחת, משפיל.

משפיל. הרבה פעמים אנחנו נכנסים לבתים ומספיק שאנחנו מריחים את הריח אנחנו יודעים שיש שם מישהו שלא שולט בסוגרים.

נכון. מזל גולדשטיין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא שה-ADL, הציון שלו גם נקבע לפי אם הקשיש בודד או לא. אני רוצה כאן לתת הצעה. אני חושבת שזה לא רלוונטי המצב הרפואי, פסיכולוגי, העניין של השגחה וכן הלאה של הקשיש, ואם גר איתו בן שהוא לפעמים יכול להיות עם הקשישה הזאת בן 75 - - -

זה המקרה שסיפרתי.

שסיפרת. או בן זוג שהוא בן 80 וכאילו מצופה ממנו ואז הניקוד יורד. הוא יורד, כי היא גרה עם אדם, כי אותה אישה קשישה גרה עם בן 80. מה זה רלוונטי? הוא יטפל בה? הוא ירחץ אותה? הוא יעשה קניות, הוא יבשל לה? זה נראה לי לא הגיוני לקחת בכלל בחשבון מי גר באותו בית. מה טיב היחסים? הרי טיב היחסים לא נבדק, אלא אם כן אותו אדם הוא נכה והוא בעצמו זכאי לגמלת סיעוד ואז שניהם נחשבים לא בודדים ואני מבינה את זה. אבל אם יש שם היסטוריה של אלימות במשפחה בין הגבר לאישה, אם הבן הזה אולי לא נחשב לנכה בביטוח הלאומי, אבל הוא לא סתם בן 70 גר עם אמא שלו.

או שהוא יוצא בשש בבוקר וחוזר בשמונה בערב.

יכול להיות גם, או שבכלל היחסים שלו עם אמא שלו הם כמו שאומרים על הפנים, אז מה מצופה? שהוא ירחץ את האמא והוא יטפל והוא יחליף לה חיתולים? יש כאן בעיניי חוסר היגיון וגם חוסר הוגנות כלפי תפיסת האדם כאדם בלי לראות כרגע מי נמצא שם ואם באמת הוא יכול לעזור ואם הוא עוזר. הרי אנחנו יודעים שבכל מקרה גם אם זכאי מקבל ניקוד - - -

אבל זה לא נכון.

גם אם זכאי מקבל ניקוד גבוה, הרי זה לא 24 שעות ביממה, בכל זאת בני המשפחה חייבים לעזור שם.

כן, זה מאוד הגיוני מה שאת אומרת.

אז בבקשה שזה גם יהיה חלק מהדיון.

טוב. עוד דעה אחת או שתיים ואז אנחנו עוברים לביטוח הלאומי. בבקשה, גבי. תציג את עצמך, בבקשה.

גבי נקבלי, עולם הבריאות. נאמרו פה הרבה דברים שעם חלקם הגדול אני מסכים, אבל אני חושב שאנחנו מדברים פה המון על תחושות וכשיש פער כל כך גדול בין ציפיות של הלקוח ושל המשפחות לבין מה שנעשה בפועל כנראה שיש עדיין כשל, למרות שיש הרבה דברים טובים במה שהביטוח הלאומי עושה. אני חושב שאחד המקומות הכי בעייתיים זה הגדרות ה-ADL במובן הזה שהן לא דברים ברורים. אלה דברים שנתונים ומותירים מרחב פרשנות מאוד מאוד גדול למעריך ואנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שיש קביעות שונות בין מעריך א' למעריך ב' ובמידה רבה יש פה עניין של מזל, איזה מעריך ובאיזה יום הוא יגיע לקשיש, מעבר לאיך קם הקשיש באותו יום. וגם לדבר הזה צריך לעשות שינוי.

לצד זה, ומעבר לסיפורי אלה שנדחים, בואו נסתכל רגע על הסטטיסטיקה של אלה שכבר מקבלים זכאות. למעלה ממחציתם מקבלים את רמת הזכאות הנמוכה ביותר וגם כאן, בעיניי יש משהו שהוא אנומלי. אני חושב שגם זה ראוי לבדיקה כי סביר להניח שגם כאן יש לנו איזה שהוא כשל, והרבה מאוד אנשים, ואנחנו מדברים על 9.75 שעות עד היום, לצורך העניין מתוך 168 שעות בשבוע, גם שם כנראה שכמות האנשים שכבר מוכרים ב - - -

אני רוצה להזכיר לך, לפי הרפורמה החדשה, זה 5.5.

אמרתי, עד היום. נכון, זה יהיה 5.5 או שזה יהיה אותם 1,400 שקל.

זה לא 5.5. זה - - -

מי שחדש נכנס למערכת זה 5.5 או מזומן.

זה יהיה אפס, כי הם לא יראו בן אדם.

5.5 שעות ברמת הזכאות הנמוכה.

וגם אותם הוא ייקח בכסף.

נכון, זה מה שאני אומרת, אז זה אפס, הם לא יראו בן אדם.

ויש שלושה דברים ברמה הפרקטית, שאחד מהם עלה פה, שאני חושב שאפשר ליישם ולעשות ומדוברים לפחות שניים מהם. האחד זה כל הנושא של ניקוד על בסיס אישורים רפואיים, בעיניי הוא מאסט והוא פעולה די פשוטה ליישום גם. הדבר השני, מדובר המון על הורדת גיל הזכאות ללא בדיקה. היום אנחנו מדברים על גיל 90, היו אין סוף הבטחות, שלא מומשו, של הורדת גיל הזכאות ללא בדיקה. לא נעשה עם זה דבר עד היום, מעבר לכותרות בעיתונים והבטחות, שלא מומשו.

והדבר השלישי, בעיקר כשאנחנו מדברים על תחושות, זאת שקיפות. אני רוצה להציע פעולה, שנדמה לי שהיא מאוד מאוד פשוטה, שתייצר שקיפות והבנה הרבה יותר גדולה, גם של המשפחות וגם את הורדת ספי עוגמת הנפש והתסכול שנוצרים. אני הייתי מצפה שביחד עם הודעת הזכאות, הדחייה או כל הודעה מהביטוח הלאומי, אני או המשפחה אקבל את טופס הערכת התפקוד ואני אראה מה כתבה המעריכה וכמה ניקוד קיבלתי על כל דבר, לא רק בטבלה הקטנה של הסוף, אלא בצורה שמשקפת באמת את מה שקיבל הביטוח הלאומי מול המעריכה. זה לא יכול להיות סוד מדינה. ברגע שזה סוד מדינה והכול נורא נורא כמוס והמשפחה אינה חשופה אני תמיד מפתח, כמשפחה, תיאוריות קונספירציה, של אולי היא לא רשמה את זה, אולי כמו הסיפורים מסמרי השיער ששמענו, היא התרשמה שבגלל שהאמא סיפרה שהיא קוראת בעיתון זאת הייתה ההתרשמות והיא לא רשמה שאחרי זה אותה גברת, אותה קשישה, לא זכרה ולא ידעה בכלל מה כתוב בעיתון.

אני רק מקווה שלא יבקשו עוד 50 משרות נוספות לביטוח הלאומי.

תייצרו שקיפות, שקיפות מורידה את החשדנות מכל הצדדים ואני חושב שזה צעד שאפשר לעשות אותו מחר בבוקר, ולהוסיף עוד שלושה עמודים, וזה גם יאפשר לכם להיראות הרבה יותר טוב ממה שאתם נראים, כי הרבה פעמים אתם נראים פחות טוב ממה שמגיע לכם להיראות.

נכון, גבי. זה באמת, יש לנו מטרה משותפת, הרי אנחנו לא פועלים פה נגד הביטוח הלאומי, אין שום כוונה לעשות את זה. הכוונה היא הדברים הטובים שנעשים ומחליטים, שיגיעו לכל קשיש, ואם צריך לתקן דברים, וברובם, אני לגמרי מסכימה איתך, גבי, התחושות הן הרבה יותר רעות, נקרא לזה ככה, מהמצב בפועל. איך אנחנו מתקנים את זה? אין ספק שדבריך בעלי טעם, מרגישים שאתה בא מהמגזר הפרטי, יש שינויי תפיסה, שימו לב, שינוי תפיסה ממי שבא מהמגזר הפרטי ומי שבא מהמגזר הציבורי.

עוד מעט אני מגיעה אליכם, אחרונת הדוברים שאני רוצה לתת לה רשות דיבור זו תמי גיטליץ מאשל.

זהרה כהן מהמשרד לשוויון חברתי.

איפה תמי?

פה.

תמי פה, בטח, איך אני אתבלבל.

אז קודם תמי.

אז, תמי, את ואחר כך אני אתן לך.

אני רוצה דווקא להמשיך אותך ולהגיד שאנחנו צריכים לפתח מודל אחר ולחשוב. ואני נזכרת בעברי כעובדת סוציאלית בשטח ואני זוכרת שפנו אליי משפחות שהיו משפחות שכולות ועבורם יש מודל אחר. אז זה מה שאני רוצה שנחשוב עליו. עליהם יש מודל שעובד היטב וטוב ונעים והם מרגישים שאנחנו איתם. זה מה שאני רוצה שאנחנו נשדר, שהמשפחות הרגילות גם ירגישו את זה.

איך אפשר לקבל מידע לגבי משפחות שכולות? אפשר לבקש מביטוח לאומי גם להציג לנו?

נעביר לך.

משרד הביטחון פועל אחרת.

אז אנחנו ננסה לקבל את הנתונים האלה ונראה איך אנחנו יכולים - - - תודה, תמי. כן, בבקשה.

זהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי, מנהלת תחום בריאות. אני פה בשני כובעים, בכובע של המוקד שלנו של כוכבית 8840, שמקבל את כל הפניות. הם ביקשו שאני אציג שרוב הפניות הבעייתיות שעולות זה בעניין של עצמאות, שאם לאדם אין מעלית הוא לא יכול לצאת מהבית, זה אחת, שתיים זה כל העניין של בישול והכנת מזון והדבר השלישי זה נטילת תרופות, שזה יכול לסכן את האדם. זה בעניין הזה של המוקד ויש לנו מכתב - - -

מה זה המוקד? פונים אליכם אנשים ואומרים - - -

נכון, כוכבית 8840, כל המסקנות ואת זה אני גם אשמח להעביר לוועדה כי הכינו את זה בצורה מאוד מסודרת.

אז אנחנו נשמח לקבל.

והכובע השני בתחום הבריאות, אני רוצה לספר על התכנית של 'יחידות סגולה', שאנחנו רואים אזרחים ותיקים מאושפזים בזמן אמת. אני רוצה לציין גם שבמהלך ארבע השנים האחרונות אנחנו עושים שיתוף פעולה מאוד יפה עם ביטוח לאומי, אנחנו מזהים את האזרח הוותיק בזמן אמת בבית החולים ומה שאני רוצה להציע, וגם הם יודעים, כי היינו בפגישות. אנחנו ניסינו, בגלל שיש לנו את התיק הרפואי של האדם ואנחנו יודעים עכשיו שהוא עבר ניתוח ברך, דברים יותר פשוטים, ולראות איך אנחנו יכולים במערכת משותפת, כמו שיש מחלקה ראשונה בביטוח לאומי לצעירים, לעשות, קראנו לזה סגולה ראשונה, ובעצם לראות את האנשים וכבר עם האישור הראשוני שלהם לתת את חוק הסיעוד. ישבנו גם עם הצוות של רבקה ושל ארנה ואנחנו מאוד מאוד נשמח שזה בסוף יצליח. אבל יש לנו את האפשרות, אנחנו מגיעים למאושפז בזמן אמת, כשהוא בבית חולים, אנחנו יודעים בדיוק גם את התיק הרפואי שלו, אין פה סוד לאף אחד.

ומי שבבית?

מי שבבית, זה יותר מורכב. הרבה פעמים מי שמגיע זה בני המשפחה, אנחנו נותנים מענה לילדים ולבני משפחה. אנחנו מנסים להקיף את הכול והלוואי שהשנה נצליח לפתוח בקופות חולים את 'יחידות סגולה', זה השלב הבא, אבל כרגע בבתי החולים אנחנו רואים מעל 7,000 איש בחודש. זה לא מעט, ב-17 בתי חולים. זה המון אנשים עם 400 מתנדבים. אני חושבת שזה משהו שהוא באמת עובד ועובד טוב, אז אנחנו מאוד נשמח למצוא את הקשר.

זה שצריך לעשות חשיבה מחדש, כבר נראה לי שזה ברור לכולם.

נכון.

כעיקרון רציתי, אבל אני מסתכלת על השעון, יש לי עוד קצת זמן, ורדה, את רצית?

אני רוצה רק משפט. אני ממש רוצה לברך אותך על מה שאתם עושים, כי בדרך כלל קשיש כשהוא חולה והוא עובר פרוצדורות והוא בבית חולים בביטוח הלאומי אומרים שכל עוד הוא מאושפז אי אפשר לבדוק אותו. אז אם יש מענה כזה שאפשר כבר לחבר את המסמכים ולבדוק את חוק הסיעוד זה נשמע ממש מהלך - - -

מצוין. בבקשה, אדוני.

בועז בראל, חבר הוועדה לביטוח פנסיוני בלשכת סוכני הביטוח. אנחנו בוועדה לביטוח פנסיוני ערים לשני תהליכים, אחד זה למעשה שהנכסים הפנסיוניים הולכים ומתכלים, מצד שני תוחלת החיים הולכת ומאמירה, מה שאומר שהעניין הסיעודי הופך להיות קרדינלי וקיומי בשביל הלקוחות. בהקשר לגבי, הוא אמר דברי טעם בנוגע לכך שקשה מאוד לכמת ואין אפשרות למדוד ולכמת את ה-ADL בצורה מאוד מאוד מתמטית ואובייקטיבית ולא סובייקטיבית.

ב-2004 המפקח על הביטוח קבע שלמעשה 50% מפעולה היא אי היכולת לבצע את כל הפעולה בכללותה. זה חלק מהניסיונות פחות או יותר לצקת תוכן אובייקטיבי למדידות, שיהיו יותר אובייקטיביות. אני חושב שהדבר הזה, אולי ניתן ליישם אותו בביטוח לאומי.

דבר שני, המפקח על הביטוח הוציא ב-27 בנובמבר הנחיות שחלק מהתחולה שלהן תחול בספטמבר 2019, על כך שחוקרים פרטיים, אסור להם לשדל מבוטחים בביטוחים סיעודיים פרטיים לביצוע פעולות שעלולות לשמש כנגדם. מילה אחת, לדעתי, לא נאמרה על עניין החקירות, אני חושב שהאתיקה בתחום החקירה צריכה גם לחול או ללמוד את החוזר שחל על הביטוחים הסיעודיים הפרטיים ולאכוף אותו וליישם אותו גם בביטוח לאומי. זה ממש פריצת דרך בעניין הזה כי צריך להבין שעד עתה חוקרים פרטיים רצו לשדל חלק מהלקוחות לבצע מעשים גופניים שהם לכאורה לא מסוגלים לבצע, מעכשיו יהיה אסור לשדל את הלקוחות לבצע את הדברים הללו. אני חושב שכדאי ללמוד את החוזר או לפחות בביטוח לאומי לאמץ את חלקו.

זה נכון, רק למען ההגינות אני חושב שהביטוח הלאומי לא נוהג בצורה הזאת עם חוקרים פרטיים.

ברור לכולם. נראה לי שאנחנו עשינו סבב. פרופ' בריק, בבקשה, מה אתה רוצה להוסיף לנו לדיון?

אני רוצה לנתח את העניין ואשתדל בקצרה וגם לתמוך באיזה כיוון שלפי דעתי צריך ללכת אליו ואני אשמח לשמוע מה הביטוח הלאומי אומר על זה. קודם כל אנחנו עוסקים בחוק שהוא בהחלט טוב וחשוב, אבל לצערי הרב, מדי פעם אנחנו נתקלים בבעיות בחוק הזה. היום אנחנו עוסקים בעניין של בדיקת התלות, אבל אנחנו יודעים שזו לא הבעיה היחידה עם החוק.

יש בעיות בביצוע ואנחנו רואים שהבעיות הן, יש בעיה של השפלה, יש בעיה של טעויות ויש בעיה גם של רמאויות, לא נתעלם מזה, זה נכון. אני מוכרח לומר שאפשר לומר בוודאות שבכל בדיקה, בכל דרך, תהיינה בעיות, אין תכנית שהיא תוציא מכלל אפשרות שהכול יהיה פרפקט. אני חושב שהגיע הזמן שברירת המחדל תהיה שמאמינים, ולא ברירת המחדל שלא מאמינים, זה חל על הרבה מערכות אצלנו, קודם כל אתה לקוח, אתה רמאי, אנחנו נבדוק איך אנחנו מטפלים בך.

אני חושב שהרעיון להעביר את האחריות לרופאי המשפחה ולקופות החולים הוא הכיוון הנכון, אני אסביר גם למה, בקיצור רב, לתת לרופאי המשפחה את ההנחיות הבסיסיות של החוק. מה אומר החוק? החוק אומר שאדם שזקוק לעזרת הזולת ברוב או בכל פעולות היומיום הוא זכאי לשירותי אחות. פשוט מאוד.

רופא משפחה יכול למלא את אותו טופס, הוא יודע את האמת. הוא יכול למלא את אותו טופס.

עכשיו מה אומרים? יש סכנה שרופאים אולי יעשו טובה ללקוח שלהם ויזייפו. ואני אומר לכם - - -

ומה עם הבודקים החד פעמיים, אין טענה כזו?

נכון. לא רק זה, אצל הבודקים יש שתי בעיות. יש בעיה אחת של אנשים, ואתם יודעים את זה, הם רוצים להראות כאילו הם בסדר והם לא זקוקים. ככה היה עם אמא שלי. היא שיחקה שהיא מסתדרת והיא לא מסתדרת. ויש דבר הפוך. אני טוען שהטעויות או הזיופים שיהיו אצל רופא המשפחה יהיו פחות מאשר במערכת הקיימת היום. אם אני טועה יצטרכו להוכיח לי את זה.

עכשיו מה היתרונות של השיטה הזאת? קודם כל יהיה פה חיסכון וקיצור דרך של כל המערכת הבירוקרטית, קיצור עצום. שנית, המוסד לביטוח לאומי ירוויח המון כסף מזה שהוא לא צריך להעסיק את כל הבודקות האלה. יש בזה תועלת גם כספית.

אתה יודע מה אפשר לעשות עם עודף הכסף? אולי להעלות את שכר המטפלות.

רעיון לא רע, אנחנו לא מתנגדים.

אני בעד. והדבר השלישי, העברת האחריות לגורם חיצוני מחוץ לביטוח לאומי הוא מהלך נכון, הוא מבטיח יתר אובייקטיביות ויתר דייקנות. לכן אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

הערת שוליים למטה, לא צריך להשתמש בעניין הגיל כדי לקבוע זכאות. הגיל הוא לא רלוונטי. החוק הוא תפקודי במהותו, מי שזקוק לעזרת הזולת, ואם הוא בן 96 והוא לא זקוק לעזרת הזולת אז הוא לא צריך לקבל את - - -

לא, אין בעיה. כיום מעל גיל 90 לא צריך מבחן תפקוד.

לא, הוא לא מקבל אוטומטית.

צריך מכתב מגריאטר.

גם הגריאטר עושה בדיקת תפקוד.

אין בעיה, לא שולחים לו מעריכים.

אבל איפה יש לנו גריאטריים? אם תגידו לי שמחר אני יכולה להיכנס לגריאטר היה מצב טוב.

טלי, אני רוצה להעיר הערה קטנה אחת.

אפשר אולי לשמוע את המוסד לביטוח לאומי?

את תשמעי אותו, אל תדאגי.

סליחה, יש פה מנהלת ועדה, אז תודה רבה.

הערה קטנה אחת, מדינת ישראל סומכת על רופא המשפחה שיוציא אישור נהיגה, שזה כלי הורג, להוציא אישור נהיגה לבן אדם קשיש, האם הוא כשיר לנהיגה או לא כשיר לנהיגה. אז אם הוא מספיק טוב בשביל לתת רישיון נהיגה הוא יכול להיות מספיק טוב בשביל לתת חוק סיעוד.

תודה. רבקה, מי ישיב לי?

אני אתחיל ושושי.

אני רק רוצה, לפני שאתן משיבות, עוד קצת להבהיר. מי בכלל קבע מה הכללים של הבדיקות, אני רוצה להבין, מי קבע ומתי קבעו מה הדרך וכמה כל דבר שווה נקודות. האם זה חקיקה או תקנות? אם אנחנו נחשוב בכלל על אופציות לשינוי מי יכול לשנות את המצב הקיים? אני רוצה את כל זה להבין גם כן. ונראה לי שיש לכם שם רשימה ארוכה של השאלות ששאלנו.

טוב. אני מנהלת תחום סיעוד בכירה בביטוח הלאומי. אני אתחיל, אבל אני אתן לשושי רחמים, שהיא אחות מפקחת ארצית אצלנו להמשיך, בעיקר אני חושבת שחשוב שהיא תדבר על הנושא שעלה פה, הנושא של הרצון שזה יהיה על ידי רופאים בקופות חולים.

אז קודם כל הנושא של הערכות הוא באמת הנושא הכי רגיש בגמלת סיעוד והכי כואב ובאמת שמענו פה דברים שבאמת נוגעים מאוד ללב, אבל אני חייבת להגיד שחלק מהדברים ששמענו, שמדברים על האבא ועל האמא, זה על מה שהיה פעם. ובאמת אמרו, גם ארנון וגם דורון, הדברים השתנו, הדברים השתנו עם הזמן ואנחנו עושים בדיקות בצורה אחרת. ועוד משהו שאני אגיד, כל הזמן זה בראש מעייננו לשפר את הנושא של הבדיקות, לעשות בדיקות יותר מכבדות, יותר נכונות, להסתמך כמה שיותר על מסמכים והעניין הזה של המסלול המהיר, של הסתמכות על מסמכים, הוא בחשיבות עליונה אצלנו ובשנים האחרונות הוא הולך ותופס נפח יותר גדול מהבדיקות.

אז צריך לראות גם את העתיד. אני לא רוצה לדבר על כל מקרה שעלה פה כי אי אפשר להתייחס לכל המקרים, אבל אני אגיד כמה דברים. הנושא של הערכות תלות, הניקוד הוא לא בחוק, הוא לא בחקיקה, וכל הזמן הוא נבדק. בשנת 2014 ישבה ועדת מומחים, בראשות פרופ' בן יהודה, שהוא רופא מומחה מבית חולים הדסה, ישבו איתו עוד רופאים מומחים, עובדים סוציאליים ומומחים בתחום הערכת התלות, הוועדה ישבה ודנה בכל הנושא של הערכת התלות, הוועדה ראתה, קיבלה מידע על הערכות תלות ועל הבדיקות שנעשות בחוץ לארץ, לאו דווקא בישראל, והוועדה אימצה את הכלי, את ה-ADL, הוועדה קבעה שהכלי הזה הוא הכלי הטוב ביותר. היו כמה שינויים ומאז הקיום של הוועדה עשינו כמה שינויים, פחות הסתמכות על הדגמות, מה שהיה פעם, יותר הסתמכות על צפייה בזקן ואני חושבת שמאז יש שיפור וגם היום אנחנו עוד ועוד ועוד משפרים.

עכשיו, אני אגיד משהו על הבודקים. מדובר בעיקר באחים ואחיות שהם לא בודקים של ביטוח לאומי, ואני מצהירה פה, אף אחד פה לא בוחן, בודק, מעריך לפי הניקוד שהוא נותן, אנחנו לא נותנים שום תמריץ. צריך להבין את זה, אני חושבת שיש פה אנשים שיכולים להבין, הביטוח הלאומי לא רוצה לתת פחות לאנשים, הביטוח הלאומי רוצה לתת מה שמגיע לאנשים. המעריכים לא מקבלים שום תמרוץ על ניקוד שהוא נמוך יותר.

על שלילה.

ממש לא, ולא על ניקוד שהוא נמוך יותר.

זה חשוב מה שאת אומרת, כי האנשים אומרים - - -

אני יודעת.

עוד פעם, אני מבינה שזה תחושות, שזה יוצא - - -

עם תחושות אי אפשר להתווכח, אבל אנחנו מנסים, אנחנו - - -

אז כנראה שהבדיקות הן לא מושלמות. אם אנשים לא רואים את האמת אז - - -

תראי, אנחנו יודעים שבדיקה היא לא מושלמת, אבל אנחנו מנסים ל - - -

שאלה לי אלייך, את פעם ניסית לבדוק את הבודקת, האם הבדיקה שלה היא - - -

אני אגיד עוד משהו. כאשר מעריכה עושה בדיקה, בחלק גדול מהבדיקות שהיא עושה, יש עליה פיקוח של יועץ שהוא אח בכיר מאוד והוא בודק את הבדיקה.

אבל הוא לא פוגש את הקשיש.

רגע, דקה. איך הוא בודק? הוא בודק מה רשום? האם היא מילאה נכון את הטופס?

לא, לא ייתכן ש - - -

רגע, רבותיי, אני מבינה שאתם רוצים לדעת, גם אני.

שושי אומרת שהיא רוצה לדבר על הבדיקה, אז היא תדבר על הבדיקה, אבל אני אגיד עוד כמה דברים. עלו פה כמה דברים שאני חייבת להגיב: אתם ראיתם פעם זקן? אתם הלכתם לבית של זקן? אז אני רוצה להגיד שדווקא אנחנו משתדלים, לא יכולים ללכת לכל זקן, אבל אפילו שושי יכולה לספר שהיא וארנה זמיר נסעה לפני שנה לזקנה בערד שהתלוננה על הבדיקה. אולי את מכירה אותה, אני לא אגיד את השם, היא הייתה רופאה בערד שהתלוננה על הבדיקה. אני מספרת את זה כדי ל - - -

היא קשישה?

כן, כן.

אני יודעת כבר מי זאת.

לא משנה, אני מספרת את זה כדי להראות שאנחנו לא אטומים ואנחנו מנסים לבחון וללמוד מדברים. שושי וארנה זמיר נסעו לקשישה כדי לשמוע ממנה וללמוד ממנה - - -

רבקה, אמרת לפני שנה, ומה היה אתמול?

אתמול אנחנו עשינו דברים אחרים.

זאת אומרת לפני שנה הייתם אצל מישהי? אני שמחה מאוד שבאתם לערד, אבל - - -

לא, לפני שנה, אנחנו לא יכולים לנסוע לכל קשיש שמתלונן.

אני לא אמרתי. אני רוצה לשאול אותך, למה אתם נותנים כוח בלתי מעורער לאותה בודקת, מעריכה, ולא נותנים כוח לרופא שכותב המלצה? המעריכה מבחינתכם יותר גבוהה מהרופא כשהרופא למד עשר שנים להיות רופא.

לא, על זה שושי תדבר. מה שאני רציתי להגיד, מנסים להציג אותנו כאטומים, אנחנו לא אטומים, אנחנו מרימים טלפון לבני המשפחה, את אומרת מה עשינו אתמול? אז אתמול הרמנו טלפון. אבל זה שנסענו, שושי וארנה זמיר נסעו עד ערד כדי לשמוע אותה, כדי להבין ממנה מה היו - - -

בחרתם בערד כי אני גרה בערד?

ממש לא. כי זה נורא נגע ללב, הסיפור ש - - -

אני מכירה את האישה, אני יודעת במה מדובר.

רצינו להבין וללמוד והסקנו מסקנות ולמדנו ואנחנו מנסים ל - - -

אני שמחה, צריך לעשות את זה כנראה לעתים יותר קרובות. טוב, שוש.

נעים מאוד שושי רחמים, אחות מפקחת ארצית בביטוח לאומי. לפני שאני אתחיל אני רציתי קצת להחזיר אתכם לחוק. אנחנו דיברנו פה על ציפיות של מבוטחים, ציפיות של המבוטחים שלנו, שזה האנשים החולים, אנחנו מחזירים את זה, שזה אנשים זקנים, חולים, אלה המבוטחים שלנו. זה אותם אנשים שמטופלים - - -

הם לא חולים, הם לא חייבים להיות חולים. הם מוגבלים, הם לא חייבים להיות חולים.

עוד פעם, הגדרה של מטופל, אם הוא חולה או לא חולה, או מוגבל, הוא לא בריא.

אם הוא מוגבל אז הוא כבר לא בריא.

אלה אנשים שהם בדרך כלל חולים ברקע בדרגות שונות. אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה, אנחנו מדברים על אותם אנשים, זו האוכלוסייה שאנחנו מטפלים וכולנו כאן מטפלים באותם אנשים, כל אחד מהמשרד שלנו.

אני חוזרת בכוונה בחזרה לחוק, אני מחזירה אתכם אחורה, מה החוק ומה המגבלות של החוק ואיך אנחנו מנסים במגבלות של החוק כן לתת את השירות ברמה מקצועית טובה ואיכותית ובאמת לספק את הצרכים שהמבוטחים שלנו, החולים שלנו, זקוקים. החוק מדבר על כך שבשביל להיכנס לרמה הראשונה בן אדם צריך להיות מוגבל, צריך להיות סובל מליקוי - - -

רבקה אמרה שזה לא חקיקה.

רק שנייה, זה לפי החוק. הניקוד הוא לא חקיקה, אבל ההגדרה היא, בשביל להיכנס לרמה הראשונה הוא צריך להיות תלוי במידה רבה בעזרת הזולת.

מה זה מידה רבה? זה נתון מאוד - - -

נכון, מפה אנחנו מגיעים. כלומר הוא צריך להיות כבר תלוי במידה רבה, אחר כך זה במידה רבה מאוד ואחר כך תלוי - - - זה החוק.

איפה ההגדרה של במידה רבה מאוד וקריטית? סליחה, ההגדרות האלה, לפי דעתי, לא לעניין לגמרי.

טלי, אני אומרת לכם שזו המסגרת. עוד דבר שתיקחו בחשבון שאנחנו מוגבלים בו, שהחוק אומר לנו שהוא צריך להיות תלוי במידה רבה בפעולות היום יום בבית. כלומר אם הוא תלוי בעזרה לקחת אותו לרופא מטפל, לעזור לו ללכת לקניות, כל הדברים הנוספים שהם מאוד חשובים, ללכת ברחוב, ללוות אותו כדי שהוא לא ייפול ברחוב, כל הדברים שכולנו מסכימים שזה אחד הצרכים החשובים ביותר לזקן וכולנו מסכימים לזה שמבחינה בריאותית שיקומית מאוד חשוב שהבן אדם ייצא מהבית, יילך מהבית, ילוו אותו, לעודד את הפעילויות האלה, החוק בעצם מגביל אותנו ואומר לנו לא, אתם יכולים - - -

אז למה היה צריך להיות כתוב שזה כן - - -

אומר לנו: אתם יכולים רק לקבוע על תלות בבית, כלומר רק ADL ולא על IADL.

שושי, הבנתי אותך. בגלל שאני מחוקקת אני שואלת אותך, ואנחנו כולנו מבינים שצריך לשנות את זה, ההגדרה בבית זה לא נכון, מה היה צריך להיות כתוב כדי לשנות את זה?

להוסיף ל-IADL, מחוץ לבית.

בבית ומחוץ לבית?

IADL, זה רחב.

הרבה יותר רחב.

נכון, בגלל זה אני אומרת, צריך, אם צריך, ואנחנו רוצים לחשוב ואנחנו רואים וכולנו פה מסכימים שהקושי הראשון שהנבדק הזקן נתקל בו זה ה-IADL, זו בעצם הרמה הראשונה שהם פונים אלינו לעזרה, תעזרו לנו בלנקות את הבית - - -

כי אני לא יכול לרכוש תרופות.

כי אני לא יכול לרכוש תרופות, כי אני לא יכול ללכת לרופא לבד בלי שמישהו ילווה אותי.

גם לקנות לחם וחלב אני צריך שמישהו יביא לי.

כמו שאמרת, בבית אני יכול ללכת עד השירותים, אבל לרדת את המדרגות מחוץ לבית - - -

נכון, אז כרגע זה לא בחקיקה.

רק שתיקחו את זה בחשבון, שזה מגביל, ועוד פעם, אני בכוונה אומרת, כי זו הציפייה של הציבור, הידיים שלנו כבולות ואנחנו לא יכולים לעזור בתחום הזה.

למה אתם הולכים לקהילה תומכת, שזה בחוץ?

במסגרת הדיונים של הרפורמה הייתה החלטה שתקום ועדה שתחזור לוועדת העבודה והרווחה בשביל לדון מחדש בעניין של להחליט IADL לגבי קשישים.

יש כזה דבר? קמה ועדה כזאת, רבקה?

להכניס IADL?

במסגרת הדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה - - -

לא, הכניסו - - -

כן, אני זוכרת.

הייתה החלטה שתהיה ועדה שתדון בעניין הזה, אמרנו שזה לא נכנס כחלק מהדיונים - - -

זה לא שייך לרפורמה.

זה לא נכנס לחוק, זה לא שייך לחוק.

זה נכנס כהחלטה של להקים ועדה ולהחזיר את זה לוועדה.

בחוק נקבע שייקבעו תקנות לנושא של עיוורים ובני - - -

לא רק. לא נכון, זה - - -

בחוק עצמו לא - - -

שנייה, אני רוצה לתקן. רבקה, דקה. זה לא מה שהיה רשום בחוק. במהלך הדיונים העלינו גם את הסוגיות של בדיקות תלות ואז אמרנו שם, או שמהביטוח הלאומי אמרו לנו, שהולכת לקום ועדה גם לבדיקת הנושא הזה ויציגו את זה לוועדה. לא יודעים, לא שומעים. אני אעלה את הפרוטוקול, אני אראה ואנחנו גם נעשה את זה.

בנוגע למעריכים. המעריכים שאנחנו מתקשרים אלינו בהתקשרות חיצונית זה אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, שיש להם הרבה שנים של ניסיון בעבודה עם חולים גריאטריים. הם עובדים בבתי חולים, עובדים עם אנשים בקהילה, הם אנשים שמטפלים ביום יום שלהם באנשים זקנים, באנשים מבוגרים והם אנשים עם ניסיון, גם עם ידע רפואי וגם עם ידע סיעודי.

זה התנאי לכניסה?

זה התנאי לכניסה. בנוסף, המתקשרים האלה עוברים מבחן ממיין שבודק את היכולות הבין אישיות שלהם, את התקשורת, את השירות, את ערך השירותיות. כל הדברים האלה נבדקים.

יש כישלונות שם מפה עד להודעה חדשה, לגבי הנושא שעכשיו העלית.

אני מדברת על אנשי מקצוע שמראש הם באו למקצוע מסוים, שאחד התנאים להיות במקצוע הזה, התכונות שחשובות שם זה החמלה, זה הטיפול, זה המקצוע.

נשמע טוב.

איך מודדים את זה?

עוד פעם אני אומרת לכם, אני שומעת אין ספור סיפורים מהקשישים שהיו מושפלים מהיחס שקיבלו מהמעריך. אני עוד לא מדברת על התשובה, אני מדברת על היחס שנתנו בזמן הבדיקה. מישהו בודק את זה?

טלי, אנחנו בודקים את זה כל הזמן.

איך?

אנחנו עושים להם קודם הכשרה לתפקיד, הם עוברים הכשרה, אנחנו מדברים איתם על שירותיות, על איך לדבר.

כמה אנשים כאלה יש בכל הארץ?

יש לנו בערך 700 איש, אחים ואחיות ופיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק בכל הארץ, הם עוברים הכשרות לתפקיד, הם עוברים קליטה, כל התהליך הזה, הם עוברים כל הזמן בקרה. אנחנו מבצעים בקרות יזומות. אנחנו מתקשרים לזקנים הביתה ובודקים מה היחס שהם קיבלו מהמעריך, האם הוא בא בזמן, האם הבדיקה ארכה שעה.

שושי, המעריכים יודעים מה חושבים עליהם?

המעריכים יודעים ואנחנו כל הזמן משקפים. כשיש לנו תלונות אנחנו מטפלים בתלונות בכובד ראש. התלונות יכולות להגיע אלינו בכל דרך, אנחנו לוקחים את התלונות לתשומת ליבנו, אנחנו מדברים עם המעריך, מפיקים מזה לקחים אחר כך לגבי כל התהליך, לגבי כל המעריכים.

אני אומרת לך את האמת, את יודעת מה אני אומרת לאנשים? תפעילו את הטלפון ותקליטו. תקליטו את זמן הבדיקה, כי אחר כך אתה לא יכול להוכיח שום דבר ממה שהיה שם.

תסריטו.

להסריט, אני לא מדברת. לא תמיד יש ילדים שיכולים להיות ליד ולתת הגנה, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה נפשית. הרבה פעמים הקשיש הוא לבד, הוא לבד. אני נוכחתי בבדיקה של חמותי ז"ל, אני ראיתי.

טלי, רק שתדעו שמבחינת ברירת המחדל המעריכים מונחים לקבוע בדיקת הערכת תלות כשבן משפחה נמצא בבדיקה. זו ברירת המחדל שלהם ואם הזקן מוותר על נוכחות של בן משפחה אז אנחנו באמת עושים את הבדיקה, או שאין לו, אבל גם אז, כשאין לו, אנחנו מציעים לו להביא את מי שהוא רוצה, את האחות מקופת חולים, את השכנה, את המטפלת ממטב, את המטפלת מחברת הסיעוד. אנחנו מנחים אותם שהם יכולים להביא את כל מי שרוצים שיבוא, וכן חשוב לנו, בגלל שאנחנו יודעים שהתהליך של הבדיקה הוא תהליך שנתפס כתהליך מאוד קשה, נפשית וגם פיזית לנבדק. אנחנו מבינים את הסיטואציה. בדיקה רגילה של הערכת תלות שנעשית באופן רוטיני בבית חולים, בכניסה לבית חולים או במרפאה, או אחות עושה בבית חולים, כשזה נעשה לביטוח לאומי זה נתפס בצורה אחרת, בצורה הרבה יותר קשה.

אנחנו יודעים שבעיני הזקן, כמו שאמרת, בעצם להודות שהוא מוגבל, עצם זה שהוא מכיר במוגבלות שלו וצריך לספר למישהו אחר שהוא מוגבל, אנחנו יודעים שזה תהליך מאוד קשה לנבדק, לזקן, ובגלל זה אנחנו מעודדים שיהיה שם בן משפחה שיישב קצת בצד אחר כך וישלים את הפרטים הנוספים וישלים את התמונה.

יש לכם חובה לדבר עם הקשיש בשפה שהוא מבין?

כן, אנחנו משתדלים ל - - -

משתדלים או חובה?

יש לנו. אנחנו שואלים את הזקן באיזה שפה הוא מדבר ובאיזה שפה הוא רוצה שהבדיקה תהיה. יש לנו מעריכים דוברי ערבית ודוברי אמהרית ודוברי רוסית, ואם הקשיש רוצה שזה יהיה מישהו שדובר השפה שלו אנחנו עושים שמיניות באוויר להביא מעריך, אפילו ממקום אחר - - -

חייבים. את מבינה שזה חובה. זה לא רצוי, זה חובה.

נכון, אנחנו מוצאים ואנחנו משתמשים בזה ומנסים להגיע לכולם. ואנחנו מלמדים את המעריכים על תרבויות ואמונות של הנבדקים וכמו ש - - -

הכול מעולה.

כן, זה בדיוק מה שעכשיו פרופ' בריק אומר לי. למה בכיתי עכשיו, תגידו לי? הכול כזה יפה ו - - -

טלי, כמו שאתם אומרים, אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, זה הרבה עבודה, זה הרבה בקרה, זה הרבה פיקוח, זה הרבה הכשרה. בכל זאת 700 איש שמפוזרים בכל הארץ, זו עבודה יומיומית וכמו שאי אפשר להגיד שכל הילדים אותו דבר, אז כשילד אחד הוא לא אותו דבר אז אנחנו מטפלים, אנחנו מנסים כמה שיותר מהר ליישר את הקו עם כולם. זה בקטע של המעריכים וההכשרות והכול. אם יש לכם עוד שאלות לגבי זה, רק שתדעו - - -

אישורים רפואיים ומדוע לא לצרף דוח הערכה ולייצר שקיפות, שתראה לאנשים שאתם באמת עובדים בניקיון כפיים ומתוך מקום טוב, כי אני באמת חושב שאתם עושים את זה - - -

נכון. אז אני אתחיל בחלק היותר קל. לגבי הערכת התלות עצמה. הנבדק יכול לקבל את הערכת התלות - - -

לא, לא יכול.

אם הוא רוצה הוא צריך לבקש אותה.

אני לא רוצה שהוא יצטרך לבקש, זה בדיוק העניין.

אנחנו נבחן את זה.

אוה, זה כבר משהו.

אבל בינתיים נבדק שרוצה לבדוק את הערכת התלות שהייתה, הוא יכול לבקש אותה, הוא מקבל אותה אליו, הוא יכול אחר כך לערער על מה שכתוב שם. כל הדברים האלה גלויים, אנחנו לא מסתירים, הדברים האלה - - -

שושי, את מבינה את הפער בין צורך של אדם לעשות פעולה אקטיבית ולבקש מכם את דוח ההערכה לבין דבר שהוא א'-ב' בשירות וביצירת שקיפות ותחושה של - - -

זה לא רק זה, בהחלטות בבתי משפט, בכל מה שקשור ל - - -

חבר'ה, כל מה שאתם אומרים עכשיו לא יהיה רשום בפרוטוקול, אתם יודעים את זה.

גבי נקבלי מעולם הבריאות שוב חוזר ומבקש לשנות כך שלא תידרש פעולה אקטיבית מהקשיש ומשפחתו, אלא כנוהל, ביחד עם הודעת הביטוח הלאומי יצורף דוח המעריך. זה יעשה טוב לכם, זה יעשה טוב בהבנת המשפחות את המצב, ואתם יודעים מה? זה אפילו ישפיע על המעריכים שיידעו שאחרי זה רואים את מה שהם כתבו והם חייבים לשקף בצורה מדויקת ואמיתית.

רק שאלה, זה יחייב את חברת הביטוח לגבי הביטוחים הפרטיים גם?

זה לא קשור.

מה זה לא קשור? למה זה לא קשור?

זה לא אותה הגדרת מקרה ביטוח. אחד הדברים שדיברו בזמנו זה לאחד את הגדרות - - -

גבי, תודה. אני רוצה לתת קודם כל לעורכת דין יפעת סולל. את סיימת?

לא. רק התחלנו.

אני רוצה, שושי, גם בתוך דברייך, סליחה שאני ככה אומרת לך מראש, אתם אומרים שאתם כל הזמן משפרים. תני לי דוגמאות של השיפור הבא שאת רואה בתוך המערכת, מה אתם הולכים לשפר? כי עד עכשיו הכול צוין.

בסדר גמור. אז אני אחזור למסמכים, זו אחת מהדוגמאות לשיפור שאנחנו עושים. כבר שנים אנחנו מתייחסים למסמכים הרפואיים, המעריך מונחה, כשהוא מגיע לבדיקה, לקרוא בעיון רב את המסמך הרפואי, לזהות מה הבעיה של הבן אדם, מה התלונה העיקרית שלו, איזה סימפטומים יש לו ומהמסמך הזה הוא בונה את הבדיקה ולפי זה הוא מתאים את הבדיקה.

העובד הסוציאלי והגרונטולוג קוראים את זה?

לא, המעריך. אני מדברת על המעריך.

אבל יש מעריכים גרונטולוגים.

אין. המעריכים, כמו שאמרתי, הם אחים ואחיות, או מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים, אנשים עם ידע רפואי.

בנושא תשישות נפש - - -

לא, לא שאלות באמצע. תנו לה לסיים, תרשמו את השאלות ונשאל בסוף.

הם מונחים לדבר הזה, הם צריכים להתייחס לזה, לראות מה כתוב במסמך ולפי זה להתאים את הבדיקה. ובמידה שיש אי הלימה בין המסמך לבין התלונות של הנבדק, מכל הכיוונים, כלומר הנבדק הציג תלונות פחות ממה שרשום במסמך, או הציג מעל, הוא צריך להתייחס לזה בהערכת התלות, הוא צריך לכתוב את זה, להתייחס ולתת את חוות הדעת המקצועית שלו בעניין.

יש לנו את המסלול המהיר. מה שאתם קוראים המסלול הירוק, אצלנו זה נקרא המסלול המהיר, זה מסלול להערכה על סמך מסמכים. אנחנו מנסים להגדיל את המסלול הזה. המסלול מדבר על כך שבן אדם שהביא מסמך מרופא, ולא משנה לנו איזה מסמך, אם זה מרופא גריאטר או רופא פרטי, או רופא משפחה, כל מסמך שבן אדם מביא, אנחנו מתייחסים למידע הזה וממנו אנחנו - - -

מה כן נותן את הזכות?

אם יש במסמך מספיק מידע שעוזר לנו לקבל החלטה, כלומר יש לנו מידע על המחלות שהבן אדם סובל, איך המחלות האלה יכולות להשפיע על התפקוד שלו, כי הזקנים סובלים ממספר רב של מחלות וכל מחלה משפיעה על תפקוד בדרגה אחרת, לפעמים יש קורלציה בין כמה מחלות, אז אם יש את המידע הזה, את הסימפטומים שהוא סובל, אנחנו מקבלים ואנחנו מאמינים לרופא ואנחנו מתבססים - - -

אז אפשר להמליץ לקשישים לבקש חוות דעת רפואית מפורטת עם כל ההשלכות וזה יכול לחסוך מהם בדיקת תלות?

נכון.

ואז אין בדיקת תלות?

כן, הם יכולים לבקש וזה רשום גם בטופס התביעה. בטופס התביעה שבן אדם מגיש לביטוח הלאומי רשום שיש כמה מסלולים לביצוע הערכת התלות. כתוב שם בפירוש שהוא יכול לפנות לרופא מטפל, כתוב גם בנספחים איזה מידע כדאי לו לבקש מהרופא המטפל, שאנחנו נוכל לקבל החלטה. זה רשום בטופס התביעה.

את יכולה עכשיו להגיד לי? כי אנחנו בשידור ואנשים שומעים אותנו ואני רוצה לדעת.

טלי, זה רשום - - -

אני רוצה שישמעו את זה בפרוטוקול.

טלי, זה רשום, זה נמצא בטופס התביעה, אבל, אני מגיעה לאבל, מה שקורה שרוב רופאי המשפחה לא מספקים לנו מסמכים עם מספיק מידע. אנחנו ניסינו, המנכ"ל שלנו, מר מאיר שפיגלר, נפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות - - -

יש לנו מחר דיון עם משרד הבריאות, אנחנו נעלה את הסוגיה הזאת.

הם ניסו לקדם מהלך עם משרד הבריאות וקופות החולים, שרופאי המשפחה יספקו לנו קצת מידע יותר, מידע שהוא יותר מבוסס, שנוכל לקבל עליו החלטה.

זה נקרא חיבור מערכות.

מה שקרה, שיש לנו קושי לקבל שיתוף פעולה של קופות החולים, ואני לא מאשימה אותן, רופא משפחה שצריך עכשיו לשבת ולכתוב לי קצת יותר פרטים על המצב של המטופל זה לוקח זמן, זה לפחות עוד עשר דקות לבדוק אותו, אני אומרת לכם את הבעיות שלנו, אנחנו מאוד רוצים לעודד את זה, אבל יש לנו בעיה עם שיתוף פעולה.

אני חוזרת לשאלתי, שוש, את אומרת לי עכשיו שאם הקשיש מציג לך, לביטוח הלאומי, חוות דעת רפואית מלאה, שלמה, עם כמה שיותר פרטים, זה יכול לחסוך את בדיקת התלות?

כן, כן, כן.

למה אנשים לא יודעים את זה? את אמרת או רופא משפחה, או רופא גריאטר, או רופא פרטי. יכול להיות שלמשפחה יש כסף לשלם לרופא פרטי, ורופא פרטי יעשה את הבדיקה הזאת וזה יחסוך מהקשיש בדיקה.

זה רק על מחלות קשות.

לא, זה לא קשור.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה, מחר להוציא פנייה מטעם הוועדה לכל קופות החולים, עם כל מה שאמרת עכשיו, להשתמש בזה וליידע ולבקש ולדרוש, כחלק מתפקידם של הרופאים שנותנים מענה לקשישים שלנו הם חייבים לעשות את זה. לא שרוצים ולא רוצים, זה חלק מעבודתם, כי זה יכול לחסוך המון בעיות ותחושות לא נעימות של הקשישים.

טלי.

רגע, שושי, את פתחת לי עכשיו עולם חדש. אני רוצה לבקש מכם להגיע מחר לדיון לכאן לוועדה. מחר יש דיון בנושא של בריאות לקשישים, פה יהיו נציגים של משרד הבריאות וקופות החולים, כולם יהיו פה, אני רוצה את הסוגיה הזאת מחר להעלות ואני רוצה לשמוע מהם שהם לא מוכנים לתת את זה.

בסדר, טלי. אנחנו מנסים, אנחנו לא מבטיחים, אבל - - -

לא כולם בבת אחת והגברת עוד לא סיימה, רק לי מותר להפריע לה באמצע, ולחברי כנסת, שלא נמצאים פה.

לא, אני לא מפריעה, אני רוצה להבין. לפי הבנתי מדובר על מחלות מאוד ספציפיות.

לא, לא.

אני לא שמעתי את זה, אני לא שמעתי כרגע שזה לא - - -

בגלל זה אני רוצה - - -

מה שהיא אמרה - - -

רגע, לא, אני מבקשת מכולם לעצור. חבר'ה, אתם מכירים את הדיונים בוועדה שלי, בואו נשמור על הכבוד של כל אחד. כרגע מדברת הנציגה של המוסד לביטוח הלאומי, ניתן לה לסיים ואחר כך נשאל אותה שאלות. להפריע לה, אתם אוהבים או לא, יכולה רק אני. בבקשה, גברתי.

אז אני אענה לנעה. לא מדובר רק על מחלות ספציפיות, על מצבים ספציפיים, מדובר בכל המצבים. המצבים הספציפיים שקבענו זה המסלול המהיר. פה אנחנו לא צריכים הרבה חקירה, מספיק שהרופא כתב, אפילו עוד לפני ניתוח, שהבן אדם הולך לעשות ניתוח, כבר מבחינתנו אנחנו יכולים לקבוע לו זכאות. אמנם זמנית, לתקופה מסוימת, אבל מבחינתו אנחנו צריכים שהוא יכתוב הרבה מידע לגבי המצב. אלה המצבים שנעה מדברת, במסלול המהיר, אלה המצבים הספציפיים, כמו עזרה ראשונה, לפני ניתוח, בן אדם שמקבל דיאליזה, בן אדם שמקבל כימותרפיה. מספיק שהוא כתב לי את זה, הוא לא צריך לתאר הרבה, פה אני כבר יכולה מיד לקבוע זכאות, אני לא צריכה את המידע.

שושי, גברתי, אני רוצה טלפון ישיר שלך. את לא תשני בלילה, בדיוק כמו שאני לא אשן.

לא, זו אמירה אדירה, מה שקורה פה. זה ממש מהפכה. אם זה נכון זה מהפכה.

נכון, נכון.

זו צריכה להיות ברירת המחדל.

זו באמת ברירת המחדל שלנו ואנחנו מקדמים את זה בצעדי ענק, גם מול המעריכים.

שושי, חכי, אני רוצה לעצור אותך, ולא בגלל שאני לא אוהבת את מה שאת אומרת. בדרך כלל אני עושה את זה כשאני לא אוהבת, אבל אני עוצרת אותך כי אני אוהבת את מה שאת אומרת ואני רוצה לברך אתכם, אם זה השינוי שאתם עשיתם זאת ברכה מאוד רצינית. אם אנחנו יוצאים עכשיו מכאן מהדיון ואני מספרת לאותם הקשישים שפנו אליי וגם מי שלא פנה אליי על החידוש של התפיסה, שזה מה שיכול להיות היום, במקום הבדיקות, זאת בשורה. אני אומרת לכם, אני מבטיחה מחר בדיון לפתוח בזה את הישיבה. בזה אני אפתח כי זה שינוי של תפיסה.

טלי, בגלל זה אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

במה את צריכה את העזרה שלי?

באמת לקבל את המסמכים האלה. כי המסמכים שאנחנו מבקשים עכשיו הם עם מידע דל ביותר. אם יש לי רק רשימה של אבחנות - - -

תנחו אותם, מה אתם רוצים שיהיה כתוב.

נכון, אז ניסינו להנחות אותם.

תנסחו טופס, מה הבעיה?

רגע, אל תפריעו לי.

יש טופס, הטופס כתוב, בטופס התביעה, כתוב שם מה צריך להגיד. אנחנו בכוונה גם לא רצינו טופס כדי שהרופאים לא ירגישו מוגבלים שהם צריכים לעשות לנו איזה משהו מיוחד. אמרנו שבדרך שנבדק בא לבדיקה, אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שהנבדק יבוא לבדיקה בקופת חולים בשביל ביטוח לאומי. המטרה פה לא לטרטר אותו בעוד דרך, המטרה היא שבדרך, כשהוא בא להיבדק אצל הרופא בשביל הצרכים הבריאותיים שלו, באותו תהליך הוא גם יקבל ערך נוסף. הרופא מדווח לנו - - -

למה המנכ"ל של הביטוח הלאומי לא רצה לבוא ולמסור לנו כאלה בשורות? אולי מחר הוא יגיע.

צריך להיות הגונים, מדובר בתהליך שהתחיל ב-2011 והורחב ב-16'.

שושי, אני רוצה לבקש מכם, אם אפשר - - -

הוא יפה מאוד, אבל זה 8% מההערכות. זה הנתון האחרון שאני מכיר.

גבי, למה אתה מפריע לי כל הזמן?

המסלול המהיר יותר מ-8%.

הוא יותר ואנחנו עושים הרבה צעדים.

הנתון האחרון שאתם פרסמתם - - -

גבי, אתה נכנס באמצע דבריי. שושי, רבקה, אני רוצה לבקר מכן, וגם את נציגת הביטוח הלאומי, נכון?

כן, חיה וחליל.

הם האחים שמפקחים על המעריכים בכל האזורים מהצפון - - -

על היועצים והמעריכים.

זאת אומרת אתם בודקים את הבדיקה של המערכת תקינה?

נעים מאוד.

וגם עוזרים בהכשרה שלהם ובהדרכה שלהם.

אם תרשו לי, אני רוצה גם לשמוע אתכם איך עושים את זה, אבל אני רוצה לבקש משהו. אם אתם יכולים כבר היום להעביר לנו במייל, לוועדה, מה בעצם נדרש מהרופא, איזה נתונים, כי אני רוצה כבר היום להעביר את זה למנכ"לים של קופות החולים ולמחר בבוקר כבר לקבל את ההתייחסות שלהם.

בהישג יד זה טופס התביעה לגמלת סיעוד.

זה רשום גם בטופס התביעה, אבל אני אעביר לך מסודר. זה אותו טופס שאנחנו פנינו בעצמנו גם לקופות החולים, גם למשרד הבריאות. אמרתי לכם, בינתיים אנחנו נתקענו במבוי סתום, אנחנו מנסים בכל זאת, יש לנו פגישה עוד פעם עם משרד הבריאות.

ממתי הדבר הזה קרה?

מה? מבחינת מה?

זה שחוות דעת רפואית יכולה להחליף את הבדיקה.

זה כבר הרבה שנים שאנחנו מכניסים ואנחנו כל פעם מנסים לשכלל, זה בערך עשר שנים מאז שקיבלנו החלטה, אבל כל פעם אנחנו מכשירים יותר ויותר את המעריכים להתייחס לזה ומשפרים אצלנו את התהליכים.

אני עמוק מאוד בתוך הנושא של הזקנה ואני לא יודעת את זה.

אבל, טלי, כמו שאמרתי לך, אחת הבעיות הגדולות שלנו זה שאין לנו את המסמכים המתאימים. אין במסמכים מספיק מידע.

הבנתי. אנחנו עוסקים פה עם קופות חולים, אני היום במליאה גם הולכת לנאום על זה ואני שוב מברכת על ביטוח לאומי ואני אדבר על היחס של קופות החולים והחלק שלהם בתחושה הטובה של הקשישים. אני אלך להעלות את זה היום במליאה.

את זוכרת שבדיון הקודם אמרו שלא נותנים - - -

רגע, שושי לא סיימה. רק אני מפריעה לה. שושי, בבקשה.

טוב. אז דיברנו על חוות דעת של רופאים ודיברנו על ה - - - מה עוד רצינו לדבר?

לצרף את דוח המעריכות.

זה דיברנו.

אז בדיקות ה-ADL, זה הוועדה הזאת שהתכנסה מ-2014, הם החליטו מה בעצם הבן אדם צריך לעשות - - -

לא, הנושא של ה-ADL הוא נושא ותיק, אבל ב-2014 ועדת בן יהודה נתנה תוקף להחלטה.

זאת אומרת לא שינו שום דבר.

שינו מבחינת פחות הדגמות ויותר הסתמכות על תצפית.

מה שאני צריכה לעשות זה שינוי בחקיקה, בבית, אני מבינה שאני צריכה לעשות בבית ומחוצה לו, כי יש הרבה פעולות שהקשיש צריך לעשות מחוץ לבית. אז אני צריכה לשנות את זה בחקיקה. בבקשה, לרשום לי. והבשורה שהכי בעיניי חזקה זה - - -

שברירת המחדל זה הרופא.

כן, שברירת המחדל זה הרופא ואנחנו צריכים לשנות את השיטה הזאת. וואו, וואו. זה וואו, אני אומרת לך שזה וואו.

אבל זה לא.

אני מבטיחה לכם ואני מבקשת מכל אחד - - -

והבדידות, הבודדים.

רגע, דקה. אני מבקשת, גם אני, ואני מבקשת מכל אחד שנמצא היום בחדר להעביר לקשישים שיש כזאת אופציה, זכותו לדרוש את זה מהרופא. לבקש בהתחלה ואחר כך גם לדרוש, כי זו עבודתו של הרופא, לתת מענה ושירות לאותו קשיש שזקוק לשירות.

במסמך שיחייב את הביטוח הלאומי.

בדיוק.

זה לא מה שהיא אמרה.

כן, זה מה שאמרה שוש.

היא אמרה: זה יעזור לנו לבחון. זה מה שהיא אמרה, היא לא אמרה שזה יהיה ברירת המחדל, היא אמרה שזה יעזור להם לבחון.

היא אמרה שאפשר לוותר על הבדיקה.

ואם את רוצה לחדד את זה ותכתבי את זה, זה בסדר.

דורון, אני הבנתי ככה, כל עוד המידע שהרופא מעביר בטופס יהיה כמה שיותר מלא, מפורט ועם מה הקשיש מתקשה לעשות ומה המחלות וכמה תרופות הוא צריך, כי כמה שיותר מידע יהיה בטופס הזה, זה ייתן לגברת לקבל החלטה ללא בדיקת תלות.

נכון.

זה אומר שאנחנו צריכים עכשיו להעביר את כובד המשקל - - -

את בטוחה במה שאת אומרת?

רגע, שנייה, דורון, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעביר את כובד המשקל לקופות החולים ולחייב את הרופאים להתייחס ברצינות לנושא הזה. נכון שזה הרבה עבודה, אבל זה חלק מעבודתם.

זה לא הרבה עבודה.

אדרבא, היום הכול יוצא, היום לוחצים תעודת זהות והכול יוצא מהמחשב. אם הרופא ממלא את התיק נכון באופן קבוע.

זו הבעיה.

מה הבעיה? רק, גברתי, בבקשה שם לפרוטוקול.

חיה אליהו, אני אחות מפקחת של ביטוח לאומי במחוז דרום. הבעיה היא שכשהרופא לוחץ על הטופס ויוצא טופס ממוחשב בעצם הטופס ממש לא מלא והמידע שבו הוא מידע מאוד מאוד מצומצם. מה שכתוב שם זה האבחנות שהמטופל סובל מהן, אין קשר למה שעכשיו, גם יכולות להיות שם אבחנות משנת תרפפ"ו שהן בכלל לא רלוונטיות להיום.

נכון, נכון.

כל התרופות שהוא לקח במשך חייו.

אני לא התכוונתי לכפתור הזה.

אין כפתור אחר.

בינתיים זה הכפתור שיש לנו ב-60% מהתביעות.

אני יודעת על הכפתור שאת מדברת עליו.

תכינו כפתור תפקודי שאומר האם הוא מוגבל בפעולות האלה והאלה.

זה צריך להיות כמו מכתב שחרור מבית חולים שמאבחן את המצב העכשווי שהוא יצא, זה הכול.

אני רוצה להבהיר, שלא נצא מפה בתחושה שמכתב כלשהו מרופא מחליף את הנושא של הערכת התלות.

זה הבנו.

זה לא.

אוקיי. יש בזה משהו. רבקה, אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת עכשיו. את בעצם רוצה לקבל במכתב הזה את אותם הדברים שהמעריכה כותבת במהלך הבדיקה שלה. אם כל הדברים האלה שהיא ממלאה בבית יהיו אצלך על הטופס על ידי הרופאים הממלאים, זה מבטל את הבדיקה?

אם יהיו הדברים שאנחנו חושבים שהרופא צריך לכתוב, ואני אומרת, יש את זה בטופס התביעה, אם זה יהיה אנחנו נוכל לוותר. אבל אני חוזרת ואומרת - - -

רגע, אני כבר זהירה.

תהיי זהירה. יש קשיים לא מבוטלים עם קופות החולים ויש מקום לשמוע אותם.

אנחנו נשמע אותם. אני מבינה, מחר הם יגידו לי שאין להם זמן, המטופלים עומדים בתור וכן הלאה וכן הלאה. אבל עוד פעם אני אומרת, אם באמת לפתוח, כמו שיש סיכום רפואי, שאתם אומרים שיש שם מחלות מלפני 20 שנה, במקביל לפתוח טופס תפקודי, לכל קשיש מעל גיל 70, לצורך העניין, הוא נמצא אצלך בבדיקה, הוא מספר לך את הכול, את מכניסה את כל הנתונים למחשב ובזמן שאת צריכה את זה, את רק לוחצת על הכפתור ומקבלת את כל הדברים שמעניינים אותך, אבל הם כבר בפנים, את רק משלימה אולי דברים שלא עלו קודם.

טלי, בדיוק על זה אנחנו מדברים ויש לנו, עוד פעם, אנחנו מערבים את משרד הבריאות, כי אנחנו עוד פעם הדגשנו לקופות החולים, אנחנו לא רוצים שהם יעשו עבודה בשבילנו, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שבדרך, כשהם עשו בדיקה תפקודית לזקן, בשביל הצרכים של קופת החולים, בגלל הצרכים הבריאותיים - - -

נכון, זה מעקב שוטף, לפי דעתי.

לתכנן לו מעקב שוטף, או לתכנן את הטיפול בו, שיביאו לנו את המסמך הזה ואנחנו נוכל להסתמך. אני לא הולכת להביא זקנים עכשיו לקופות החולים בגלל שאני לא יכולה ל - - -

הבנתי. הבנתי מה הטענה של קופת החולים.

בבדיקה לצורך נהיגה, שהזכירו כאן, יש טופס שהרופא צריך למלא. אותו טופס, ברוח חוק הסיעוד, תכינו, שהוא יחתום שם וזהו.

רגע, שנייה - - -

את אומרת, הרי לא יכולים להתחיל חוק סיעוד בלי המלצה של רופא. זאת אומרת זה כבר אתה עושה, אתה לא מביא את הקשיש שוב. הקשיש כבר נמצא שם.

לא, אפשר להתחיל חוק סיעוד עם טופס של אבחנות ותרופות, מה שאנחנו רוצים מהרופא הוא הרבה יותר מורכב, אי אפשר להכחיש. אנחנו רוצים מהרופא מידע יותר מורכב, אנחנו נעביר לכם את המידע שקיים בטופס התביעה.

תעבירו לנו.

אני רוצה להעיר משהו, לדעתי, אני לא בקיאה, אבל על מבחן נהיגה הרופא מקבל איזה שהוא תגמול, נכון?

אז תשלמו לו, לא נורא.

לא כדאי לך לשלם לרופא במקום להעסיק את כל המעריכות?

לא משלמים.

לדעתי משלמים. אבל אני לא בטוחה במאה אחוז.

יש פה סוגיה שאפשר לשקול אותה, רבותיי. הרי מי שעושה הערכה בבית, המעריכה, אתם משלמים לה על כל בדיקה, אולי כדאי את התשלום הזה להעביר לקופת חולים ואז אנחנו, בתשלום הזה, נחייב את קופת החולים לתת לנו מענה.

אנחנו נבחן את הדברים. זה אחד הדברים שעלו.

אוקיי, מצוין. אני חייבת להגיד, אם בתחילה בכיתי, עכשיו אני מאושרת. אני פתאום מרגישה שיש פה משהו, יש אור בקצה המנהרה, איפה שהוא אני רואה אותו.

יש פרי לעמלך.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

כן.

עורכת דין יפעת סולל.

קודם כל אני בוודאי מברכת על מה שנאמר כאן היום, מה שבאמת קורה עד עכשיו זה שמדובר במספר קטן יחסית של מחלות ובעצם מה שאני שומעת כאן זה שיש עדיין הרבה מאוד שיקול דעת ואני חושבת שמה שצריך זה לייצר משהו שהוא הרבה הרבה הרבה יותר ברור. זאת אומרת אם מאפשרים לקופות החולים, ובהקשר הזה אני חושבת זה רופא משפחה ועובדות סוציאליות של קופות חולים, המערכת כוללת את כולם, הדוח יכול להיות מהרופא, הוא יכול לכלול גם את הדברים האלה, ואז זה נותן מענה גם על הדברים שנבדקים מלכתחילה על ידי האחיות, אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא הרבה הרבה יותר ברור. נכון להיום למעשה זה כמעט לא קיים, למעט באמת מחלות במצב קשה. אני חושבת שזה מהלך מבורך. נכון שמדברים עליו הרבה מאוד שנים, אם הוא סוף סוף הולך להפוך למציאות זה בלי ספק שינוי מאוד משמעותי.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת נוספת, דובר כאן לא מעט לגבי הפער שבין הדברים שבאמת בודקים אותם לבין הצרכים. אני הזכרתי את הדברים האלה בעבר, אני חושבת שחשוב שייאמרו כאן היום גם. יש רמות שונות של טיפול שצריך להינתן בבית, לא הכול זה טיפול, יש רמות שונות של סיוע ובהקשר הזה היום למעשה אין הבחנה לעניין מי שנותן את הסיוע ולמעשה אחרי התיקונים האחרונים, מה שמכונה רפורמה, יש חשש ממשי לפגיעה בזכויות המהותיות של אנשים שמתקשים בתפקוד בבית, משום שפחות ופחות, הרבה פחות מהם יראו בן אדם.

אני חושבת שחשוב בהקשר הזה לעשות הבחנה וההבחנה צריכה להיעשות על ידי מי שמאבחן, בין סוג העזרה שהאדם צריך בבית, ובהתייחס לזה אנחנו שוב הולכים עכשיו לקראת אותו מכרז ידוע של המוסד לביטוח לאומי לעניין עובדות הסיעוד ובהקשר הזה באמת לייצר הבחנה בין נותנות השירות השונות, להבחין בין מצבים שבהם אדם צריך באמת מישהו שיישב לידו ויפיג את בדידותו או יעזור לה או לו לבשל, לבין אנשים שצריכים באמת טיפול סיעודי. מי שצריך באמת טיפול סיעודי יוכל לקבל אותו מאנשים, מעובדות סיעוד, שהן מוכשרות לעשות עבודת סיעוד של ממש ולא ייתכן שבמצב שאנשים צריכים באמת סיעוד הם יישארו בבית עם עובדות שאין להן מושג ולא מסוגלות לתת ולו טיפול ראשוני. יש פה רמות שונות וצריך להבחין ביניהן. שוב, גם ברמת הראשונית של ההגדרות, בעצם המסמך הזה שמוציאים ושזה יתורגם לעניין מי זה שיספק את השירות בסופו של תהליך.

יפעת, אני רק רוצה להגיד לך שבמאבק שלנו על תנאי העסקתן של המטפלות מי שיודע, או לא יודע, בכל אופן אני שם די פעילה, יש אכן דרישה של תשלום דיפרנציאלי, לפי התפקיד שהמטפלת צריכה לעשות. לא יכול להיות שמי שמטפל בקשיש סיעודי, שצריך להרים אותו, לרחוץ אותו, לתת לו טיפולים רפואיים וכן הלאה, היא תקבל את אותו שכר מינימום כמו זאת שצריכה לבשל לו וללכת לחנות וללכת לבית מרקחת. יש הבדל מאוד גדול.

חברת כנסת פלוסקוב, זו תוספת מאוד מאוד חשובה, מה שאמרת כרגע, זו השלמה של מה שניסיתי לומר. צריך להבחין בין סוג העזרה שצריך, השלב הבא זה ההכשרה, זאת אומרת שמי שמספק את השירות יהיו אנשים שיש להם את ההכשרה המתאימה וכמובן שיתוגמלו בהתאם.

נכון. פה אני לגמרי מסכימה איתך.

מאוד חשוב.

רבותיי, אנחנו כבר צריכים לנעול את הדיון. אני אתן למי שלא דיבר, אבל ממש בקצרה. בבקשה, רק תציגי את עצמך.

שמי שרה כהן, אני עובדת סוציאלית ומנהלת את שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה ואני רוצה לתת זרקור ממש קצר לגבי האוכלוסייה של העולים, שהחלק הארי מתוכם זה אוכלוסייה של עולים שהגיעו מחבר העמים מאז 1990 ואילך.

שני דברים אני רוצה לומר על זה. אחת, אני מחזיקה כאן את הנתונים מתוך השנתון הסטטיסטי של זקנים בישראל בגילאי 65 ומעלה, בהיבט של מאפיינים בריאותיים וכמעט בכל אחד מהתחומים של ה-ADL מצבם הרבה יותר קשה מאשר של האוכלוסייה הישראלית הוותיקה. אפשר לעבור כאן תחום תחום ולראות, גם בכל מה שקשור לנושא של הליכה ועלייה במדרגות והיכולת להתלבש ולהתרחץ ופעולות שקשורות במשק הבית ולזכור ולהתרכז וגם בכל מה שקשור לנושא של ראייה ושמיעה.

יש לכם ממש נתונים, עשיתם עבודה?

הנתונים הם מתוך השנתון.

אני אשמח לקבל אותם.

הם מתוך השנתון, הם מתפרסמים אחת לשנה, זה השנתון האחרון, הוא פורסם ב-2017. אני מניחה שצריך לצאת שנתון חדש, אבל זה בעצם נותן כאן זרקור על אוכלוסייה שבכמעט כל הסקלות היא במצב של קושי רב יותר מבין הדרגות. זה דבר אחד.

את יודעת שזה גם קשור, מן הסתם, לא מדברים על זה - - -

לעניין של השליטה בשפה.

לא, זה מה שאמרתי, אבל אני רוצה להגיד שזה קשור למצב הכלכלי שלהם. רוב האנשים האלה חיים מתחת לקו העוני במדינה שלנו.

זה דבר אחד. אני רוצה להשלים ממש בעוד שני משפטים את הדברים. יש גם חלק מתוך – אנחנו רואים שזאת אוכלוסייה שהיא גם יחסית בשיעור גבוה יותר מבין אוכלוסיית העולים והיא עם פחות מערכות תמיכה ופחות משפחה. זאת אומרת אנחנו רואים פה כמה נדבכים שבסופו של דבר מעמידים אותם במצב שהוא קשה יותר, שהוא מחייב בהקשר הזה התייחסות שהיא יותר מותאמת. הנושא של העמדת דוברי שפה היא קריטית פה ולכן אני חושבת שגם הצעד שקשור לגבי המקום של קופת חולים הוא מאוד משמעותי כי הם מגיעים לקופות החולים, הם מגיעים לרופא המשפחה, ויש גם לא מעט רופאי משפחה בתוך המערכת שהם גם דוברים את שפות העולים.
זאת אומרת שיש כאן כיוון שיכול להקל כאן על אוכלוסייה שהיא נמצאת במצב קשה יותר מאשר של אחרות, אובייקטיבית. יש כאן נתונים מוכחים ואני מאוד מברכת כאן על צעד שהוא יכול להיות מאוד משמעותי לגבי האוכלוסייה הזאת.

מאוד, נכון, תודה רבה. אני רק רוצה להגיד קודם כל תודה למשרד העלייה והקליטה. קוראים לזה עלייה ואינטגרציה היום, נכון?

לא, עלייה וקליטה.

אני קודם כל רוצה לברך על כך שהגעת היום לדיון, יש לי המון פניות בשפה הרוסית, מן הסתם כי אני גם מנהלת פייסבוק בשפה הרוסית. אני רק רוצה סוג של הארה, ב-א' או ב-ע', גם וגם, בגלל שאתם גם משרד של קליטה אני חושבת שאסור לכם להוריד את תשומת הלב שלכם מהקשישים גם אם הם 20 שנה בארץ וגם אם הם 25 שנה בארץ. הם נשארו בעולם משלהם, הם הגיעו לכאן קצת יותר מבוגרים, הם חיים בקבוצות משלהם ועם כל הרצון, ואני רואה משרדים שרוצים לתת להם מענה, אבל אף אחד לא ייתן להם מענה כל כך נכון כמוכם, כי אתם מכירים את המנטליות הזאת, אתם יודעים איך להגיע לשם, אז אל תעזבו אותם. 15 שנה ומעלה כבר מישהו אחר לוקח אחריות.

אבל את יודעת שלגבי הזקנים, בוודאי אלה שגם בהמתנה לדיור, הם עדיין האוכלוסייה שלנו.

כן, לא רק, צריך עוד נושא לקחת יותר, גם הנושא של הבדיקות, גם הנושא של - - -

זו שאלה של מדיניות, את יודעת.

בוודאי שאני יודעת את זה, אז לפי דעתי צריך לשנות את זה. את הגיל הזה, לקחת עליהם אחריות גם ב – כי הם בכל מקרה נשארו ללא עברית, הם נשארו עם המנטליות שלהם, כבר שום דבר לא ישנה אותם במדינה, מה לעשות, ולכן אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק לאוכלוסייה הזאת. שוב תודה שהגעתם לכאן.

שלום. ויקי בוסו טיקר, חברת ועדה פנסיונית בלשכת סוכני הביטוח. אני רוצה להתייחס לתגלית של שושי, שבעצם זו תגלית, כמו שאת אומרת, עם הרבה אור והרבה תקווה, אבל אני רוצה לומר שזה קורה הרבה היום, שהרבה שתובעים מהביטוח הלאומי כן מביאים הרבה מסמכים רפואיים והרבה הרבה מכתבים של רופאים וזה לא מבטל את הבדיקה. זה נכון להיום. אז השאלה האם זה שינוי מדיניות, אז זה כן בא בברכה, כי זה מעיד על שינוי, אבל אם זה לא שינוי מדיניות אז בעצם השאלה השנייה זה מה אתם עושים כשיש פער בין מה שהרופא כותב כשאתם כן מקבלים הרבה חומר לבין מה שהמעריכה כותבת, ויש שם פער. השאלה היא אולי לבקרה, מה אתם עושים עם זה היום?

כיום שיש לנו פער בין מה שרשום במסמכים לבין מה שהזקן תיאר בבדיקה, אז באמת, כמו שאמרתי, המעריך צריך לנמק את הפער, הוא צריך לכתוב למה יש את הפער, לנמק את הפער, לנסות לראות מה קורה בפער, אבל בכל זאת בסוף מה שנקבע זה מה שהמעריך ראה בפועל. כשהוא כבר בא הביתה וראה את ה - - -

אבל זה גובר על הרופא.

רגע, שנייה, כשהוא בא הביתה - - -

אל תעלי מחר לדוכן לברך אותם.

רגע, שנייה, כשהוא בא הביתה והוא רואה שיש פער מאוד גדול בין מה שרשום במסמך הרפואי לבין מה שיש בבדיקה אז הוא ינקד לפי מה שנעשה בבדיקה, תוך כדי שהוא יתייחס כמובן למסמכים הרפואיים. כולנו יודעים שהמצב של הבן אדם, המצב הרפואי של בן אדם הוא בעל תנודות, יש תנודות במצב הרפואי שלו, אנחנו מאמינים לאנשים, אנחנו מקבלים את התנודות האלה ובגלל זה אני שולחת בן אדם מקצועי שלא רק מתייחס לאותה נקודה, אלא מתייחס לתמונה הכוללת ולוקח את הכול בחשבון ולא רק את הבדיקה. הוא רואה את הכול, גם את התלונות שלו, גם את התלונות של בן המשפחה, גם את המסמך הרפואי והוא מתייחס לכול ורק אחר כך הוא מקבל החלטה.

אז אני שואלת - - -

אולי יצא שהוא ביום טוב דווקא בבדיקה והרופא כתב את האמת?

בגלל זה אני אמרתי, זה בדיוק מה שאמרתי.

תודה, תודה, שמענו, תודה. זהו, חברים, אנחנו כבר גלשנו, הדיון הבא כבר צריך להיכנס לחדר הזה. אני לא נועלת היום את הדיון, כי לפי דעתי נשארו פה כמה דברים מאוד מאוד חשובים שצריכים להיות במעקב. אני רוצה, שוב, קצת להבהיר, גם לעצמי וגם לציבור, אני מבינה שהביטוח הלאומי כרגע משנה את ה - - -

הוא שינה.

הוא כבר שינה, אבל זה התגלה לי, הוא שיפר את האופציות לקבל חוק סיעוד בכך שהוא נותן אפשרות לחוות דעת רפואית כאשר היא מלאה ובצורה מקצועית ומספקת, נקרא לזה ככה, המסמך הזה יכול להחליף את בדיקת התלות. אני רוצה לבקש מכם, להעיר את תשומת ליבכם לכך שאמרתם שאתם שוקלים אופציה להעביר את הכסף שאתם מעבירים למעריכים - - -

לא, לא, לא אמרנו.

על זה נדבר, זה בנפרד.

לא אמרנו.

טוב. אז איך אתם רוצים לעודד את הרופאים לעשות את העבודה הזאת בקופות החולים?

טלי, לזה צריכים קודם שהרופאים יסכימו. קודם אנחנו צריכים שיתוף פעולה של קופות החולים, כשהם יסכימו אנחנו נחשוב על איך אנחנו מעודדים. קודם צריך הסכמה שלהם ואחר כך - - -

בסדר, זה דומה למה שאני אמרתי, אבל זה גם בסדר מבחינתי.

הם בינתיים לא מסכימים.

בינתיים הם לא - - -

הבנתי, בינתיים הם לא משתפים פעולה איתכם.

אבל את גם אמרת שחלק מהתפקיד של הרופא זה לעשות את העבודה הזאת, זאת אומרת שזה הכרחי, שזה לא קשור - - -

נכון.

שזאת העבודה.

זה נכון, אבל שוב פעם, אתם אמרתם לי שאתם צריכים משהו הרבה יותר, ושבאמת צריך להשקיע בזה זמן. אז אם אני רוצה לעודד ואני רוצה לעודד, שהרופא יהיה זה שיקבע את הניקוד - - -

רגע, טלי, אני עוד פעם בחזרה, אני מסייגת. כשאת אומרת 'יקבע את הניקוד', זה לא בדיוק רק לקבוע את הניקוד, הוא צריך לנמק בדיוק למה.

ברור, הבנתי.

לא, לנמק - - -

אני הבנתי אותך.

יש לנו רופאים שכותבים לנו המלצה, נותנים לנו את המסמך הרפואי רק עם אבחנות ואז הם כותבים, 'הוא זקוק לעזרה', אבל אני צריכה למה אתה חושב שהוא זקוק לעזרה.

הבנתי, אני הבנתי. אנחנו נעבוד על זה.

לא, שזה יהיה ברור. כלומר אני לא מחויבת לקבל את ההמלצה שלו בלי שהוא נימק ותיאר לי למה, למה מבחינה רפואית.

הבנתי. אז אני אומרת, אני מבקשת מכם, אל תפסלו את האופציה לשלם עבור המסמך הזה. ברגע שאנחנו נגיע עם הסכמה, ואתם יודעים מה? אפילו הייתי אומרת, ברגע שהמסמך הזה סיפק אתכם, רק אז לשלם, ולא סתם שיוציאו לכם ותשלמו בלי שהם עושים את העבודה. אפשר לחשוב פה, אבל יש פה כיוון, יש פה כיוון טוב ואני מאוד אוהבת אותו.

טלי, אנחנו משלמים לרופאים גריאטריים, מעל גיל 90, שהם עושים לנו.

אני יודעת. אבל מה לעשות? אין לנו רופאים גריאטריים. אנשים מחכים שלושה חודשים לרופא גריאטר.

נכון. אז לגבי - - - זה לא הדבר שימנע את זה.

לסיכום אני אומרת בכל אופן, נכנסתי לישיבה עם תחושה מאוד קשה, אני נכנסתי וכל הזמן חשבתי עם מה אני אצא. אני אומרת לכם את האמת, כל הזמן חשבתי עם מה אני אצא, כי אני כל הזמן רוצה לצאת מדיון עם הישג, מה עשינו היום, כן? ישבנו פה שעתיים וחצי כמעט, מה עשינו היום? אז נכנסתי לדיון עם תחושות קשות, ידעתי שאני הולכת לבכות, ידעתי שעוד כמה אנשים יבכו כאן, כי יש פה דברים קשים, אין מה לעשות. אני יוצאת עכשיו בתחושה הרבה יותר טובה, אם לא אפילו טובה מאוד. אני רואה פה, קודם כל, ולכן אני אומרת, אני מברכת את הביטוח הלאומי על שינוי גישה. אתם לא מבינים, אתם תצאו צדיקים עכשיו, אם אנחנו יוצאים עכשיו לציבור עם הבשורה הזאת ואני אצא לציבור עם הבשורה, זה לא יישאר רק בחדר הזה, אני אצא לציבור עם הבשורה הזאת, יחד עם הדרישה של משרד הבריאות לקחת חלק בזה ואנחנו נחשוב עכשיו איך אנחנו עושים את זה ביחד.

אני חושבת שאנחנו הולכים לעזור ולהקל ולתת כבוד, קודם כל, לתת כבוד לאנשים שבנו את המדינה הזאת, האנשים שעברו מלחמות, אנשים שעברו השפלות בגילאים הצעירים שלהם, מספיק, בואו ניתן להם את מה שמגיע להם, בואו ניתן להם את הלב שלנו. אני מרגישה שלכל האנשים שיושבים פה יש לב, רק צריך למצוא את הדרך איך באמת לעשות את זה בגישה כזו שאני מדברת.

עד היום הם שרדו, עכשיו באמת צריך לתת להם את הכבוד שלהם.

נכון. אז שוב, אני רוצה להגיד לכולכם תודה רבה, שוב לברך את הביטוח הלאומי על הבשורה שיש פה. מחר אנחנו נפגשים בדיון של הבריאות, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב. שימו לב, הדיון מתחיל מוקדם, בשמונה וחצי, ואני אשמח לראות אתכם. שם אני אעלה את כל הסוגיות האלה, וגם היום במליאת הכנסת אני הולכת לדבר על זה.

אבל אני שוב מדגישה שזה - - -

אל תקלקלי לי. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.