פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 280
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (3 בדצמבר 2018), שעה 10:15

1. היערכות לצמצום הפגיעה בנשים לאור פסיקת בג"צ בעניין סכסוך הרכוש בגירושין <<
2. היערכות לצמצום הפגיעה בנשים לאור פסיקת בג"צ בעניין סכסוך הרכוש בגירושין <<
3. היערכות לצמצום הפגיעה בנשים לאור פסיקת בג"צ בעניין סכסוך הרכוש בגירושין <<

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
עליזה לביא

דב חנין
יעל כהן-פארן
מרב מיכאלי
רחל עזריה
מיכל רזין

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, ממונה ארצית על המעמד האישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד יועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

הילה יפה - עו"ד, ממונה ארצית על עוה"ד ביח"ס, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שמעון יעקבי - עו"ד, יועץ משפטי לשיפוט רבני, בתי הדין הרבניים

יעקב קלמן - יושב-ראש, לשכת הטוענים הרבניים

טובה אבן חן - טוענת רבנית, לשכת הטוענים הרבניים

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אודליה חן - עו"ד, ועדת המשפחה, לשכת עורכי הדיו

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

פנינה עומר - יד לאישה

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אבישג שחם חדד - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, ויצו ישראל

קרן הורוביץ - עו"ד, מנכ"לית, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל, מכון עתים

אבנר פורת - ראש תחום חקיקה ומדיניות ציבורית, חותם-יהדות על סדר היום

אוהד וייגלר - רכז פרויקט, תנועת נאמני תורה ועבודה

דינה פרומוביץ' - מתנדבת, לשמה-מדיניות, יזמות וקהילה

אסתר חיה זפרני - מתנדבת, לשמה-מדיניות, יזמות וקהילה

רוחמה גודפרנד - מתנדבת, לשמה-מדיניות, יזמות וקהילה

שפרה ברנשטיין - מתנדבת, לשמה-מדיניות, יזמות וקהילה

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

עידן אורון - ע"פ ח"כ יעל כהן פארן, ע''פ

מרילין סמדג'ה



אריאל מואב



עידן רונן

דלית אזולאי

אלון דמלה



היערכות לצמצום הפגיעה בנשים לאור פסיקת בג"צ בעניין סכסוך הרכוש בגירושין, של ח"כ עליזה לביא (מס' 11375).

בוקר טוב. אני מבקשת קצת שקט. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מיגדרי, היום ה-3 בדצמבר 2018. ואנחנו בדיון מהיר על היערכות לצמצום הפגיעה בנשים לאור פסיקת בג"ץ בעניין סכסוך הרכוש בגירושין. וזאת הצעה שנתקבלה על ידי הנשיאות של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חברת הכנסת רחל עזריה וחברת הכנסת עליזה לביא. היוזמות נמצאות איתנו.

אני רק אבקש מכם כמה דקות לפתוח. בימים סוערים כאלה אני לא יכולה לעבור על עצם העובדה שמחר מתחולל יום היסטורי במדינת ישראל. לפחות כך אני רואה אותו, לפחות כך רואות אותו הנשים, האזרחיות במדינת ישראל אשר הכריזו על יום שביתה של הנשים מחר מעבודה. וגם כן ביקשו מכל אלה שכבר מוכנים להזדהות ולהבין את המצוקה ואת מצב החירום שהוכרז עליו על ידי ארגוני הנשים להזדהות באותו יום עם השביתה הזו.

לפני כמה חודשים ואפילו לפני כמעט שנה פניתי בכתב לראש הממשלה, הכרזתי על זה כמה פעמים בוועדה הזו ואמרתי: צריך להכריז על מצב חירום. לצערי הרב, היו עוד ועוד נשים שצריכות להירצח כדי – אפילו לא כדי שתבין הממשלה, היא עדיין מתעקשת לא להכריז על מצב חירום בנושא של האלימות ורצח נשים. חווינו בשבועיים האחרונים רגשות מאוד קשים כאשר גם בנות צעירות נרצחו באכזריות רבה. היום זה הפך מדיונים בתוך ועדות והתכתשויות עם המשרד הזה או עם המשרד ההוא, לדרישה ציבורית רחבה. ציבור הנשים הרים את הכפפה ולא ישתוק עוד. הוא אימץ לעצמו את הדרישות הכי בסיסיות של ביטחון, שלום וחיים עם כבוד, שמתורגמת לדרישות מאוד ברורות של גם תקצוב מלא של התוכנית הלאומית וגם הכרזת מצב חירום והיענות מהירה להגנה על נשים בסיכון גבוה.

אני חייבת להגיד שביטלתי כבר את הדיון שהיה אמור להתקיים מחר בוועדה לקידום מעמד האישה. אני מאוד מכבדת את הפנייה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שפנה לכלל הוועדות וביקש לקיים בשבוע הזה דיונים מיוחדים בנושא של אלימות. אני הייתי רוצה היום גם כן שיהיו דיונים במליאה בנושא. אבל אני לא יכולה לקיים מחר דיון כאשר הנשים שובתות ונמצאות בפעילות שטח. מחר הכנסת מצטרפת לציבור הנשים, אנחנו נהיה איתן בשטח, כשיש צורך אנחנו נפגין, נעמוד דקת דומייה. אבל אני לא חושבת שמחר נוכל לקיים דיונים כסדרם לפחות בוועדה הזו. מה במיוחד שהוועדה הקדישה את כל השנה לדיונים כאלה, ויש זכות לעובדות של הוועדה גם כן להצטרף לשביתה כמו כלל הנשים במדינת ישראל. אז אנא מכם, תבינו אותי בעניין הביטול של הוועדה מחר.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה. אני כן, ביקשתי. אני צריכה לצאת לוועדת הרפורמה, הוועדה בראשותי.

נושא שעולה על סדר-היום הוא הנושא של רצח נשים, שהוא אחד ממגוון נושאים שבהם אין ספק שאנחנו כנשים בכלל, וכפמיניסטיות בפרט, צריכות להיאבק. נושא שאנחנו יודעות עליו כבר הרבה שנים. ואני חייבת לומר שמתקשות וגם בדיונים חוזרים בוועדה מתקשות להביא להישגים בכל הנושא של דיני אישות והנושא של הגירושין. גירושין בישראל על פי חוק מתקיימים רק בבית הדין הרבני, נושא הגט. מה שכן יכול להיות בבית משפט לענייני משפחה זה נושא של ממון. אבל מה שאנחנו אומרים שהרבה פעמים יש ניסיון להצמיד את נושא הממון אל נושא הגט.

וזה המקרה שאנחנו מדברים עליו, ובגללו ביקשנו דיון מהיר. דיון שהיה בבית הדין הרבני לא נכרך עניין הממון, בהמשך נכרך עניין הממון. הגיעה אישה לבג"ץ וביקשה שישנו את ההחלטה, ובג"ץ החליט שלא לשנות את החלטה. האישה איבדה את הממון אף על פי שעל פי כל ההלכות הפסוקות עד היום רכוש משותף הוא רכוש משותף וגם הפנסיה של הגבר בסופו של דבר מחולקת בין האישה ובין הגבר ברגעי גירושים. הוחלט לשלול ממנה את הבעלות על הדירה בגלל שנטען לכאורה שהיא בגדה.

צריך לזכור שהחלק של הגבר הרוצח לא נשלל ממנו לאחר הרצח.

לא, לא. אף פעם. אחרי הרצח, אחרי שגבר רוצח או את האישה או את הילדים עדיין אפילו בדיור של עמידר או של דיור של המדינה, דיור ציבורי, עדיין החלק של הדירה נשאר ברשותו. ובעצם זה אומר שטענה לבגידה לכאורה היא יותר חמורה במדינת ישראל מאשר רצח. זה מה שעולה בדיון הזה. ומה שמאוד-מאוד חמור בעינינו זה שעד היום אנחנו ידענו שבבית הדין הרבני – ואני אומרת את זה בצער רב, אני עוסקת בנושא של בית הדין הרבני כבר 15 שנה, ואני אומרת את זה בצער רב – שכל פעם יש הרגשה שלכאורה אנחנו מתקדמים, אבל אנחנו כל התקדמות היא צעד קדימה ושני צעדים אחורה. וההרגשה היא שההתקדמות היא רק ביחסי הציבור שנעשים על ידי בית הדין הרבני.

אבל פה אנחנו רואים שבג"ץ חבר לבית הדין הרבני ואשר יגורנו בא לנו. והשאלה היא: מי יציל את הנשים, מי יציל את הנשים במועד הגירושים? מי יציל את הנשים? הלכות כאלה ופסיקות כאלה הן מעבות ומביאות בעצם – כאילו כל המאבק שלנו נגד רצח נשים הוא פתאום – כשאנחנו מקבלים פסיקה כזו של בג"ץ, אני שואלת את עצמי: מי השותפים שלנו? ואם כל השנים חשבנו שבג"ץ יכול להיות שותף לעניין כזה, אני שואלת את עצמי: האם בג"ץ הוא שותף?

עכשיו זה שבית הדין הרבני מגיע לפה כל פעם מחדש – ולצערי, אני צריכה ללכת לוועדה בראשותי ולכן אני לא אזכה לשמוע את אותם דברים שאנחנו שומעים כל פעם, כל דיון מחדש על כמה מאמצים אתם עושים. בסוף, אם אישה מאבדת את הרכוש בגלל טענה לכאורה לבגידה – דברים שנעשו בצורה לא לגיטימית, וכשהשחילו את הנושא הזה מאחורי הקלעים, למרות שלא הייתה הסכמה מובהקת לדון בנושא הרכוש. אם בג"ץ פוסק, אז יש לנו פה משבר מאוד גדול. ואני מאוד שמחה על הדיון המהיר. וגם שמחה באמת קיימת אותו כדיון מהיר. ואני חושבת שאנחנו צריכים לשאול גם את בית הדין הרבני: לאן אתם חותרים? מה המטרה שלכם? לפגוע בנשים כמה שיותר?

איפה בתי המשפט?

לא הגיעו.

הנה, הצלחתם. הצלחתם. הצלחתם. הרי כולנו יודעים למה בג"ץ פסק כך, כולנו יודעים, כי בג"ץ לא מתערב פעם אחר פעם. ואנחנו רואים את זה בדברים של השופטים. בג"ץ לא מתערב. אתם מדרדרים אותנו, ואתם מביאים את כולנו לסף תהום, שאני שואלת את עצמי: מה אתם רוצים? נאמר פעם אחר פעם בתנ"ך ובתלמוד, שאסור לפגוע ביתומים ובאלמנות. מסורבות גט, ועגונות, ונשים שסובלות מאלימות הן האלמנות. וילדים שסובלים מאלימות הם היתומים של היום.

רחל.

שנייה.

אנחנו יודעים לעזור ליתומים ואלמנות על ידי ביטוח לאומי, אבל אלה אנשים שאתם בסופו של דבר מייצרים את המשבר הגדול. ואני רוצה לסיים ולומר לך משפט אחד: יש עכשיו סרט של ענת צוריה; הוא מראיין ילדים בגירים שאחרי שהם חוו גירושים מאוד-מאוד קשים, שאבות לא שלמו מזונות או שאבות היו סרבני גט. ואנחנו רואים את הפגיעה המתמשכת. ויש פה עניין של נשים, אבל יש פה בעצם גם עניין של חברה ועניין של ילדים. ואני רוצה לשאול את בית הדין הרבני: מה אתם רוצים מאיתנו? לאן אתם רוצים לקחת אותנו? מתי אנחנו נראה שינוי? ומתי תבינו שזה פוגע בכל כך הרבה, במעגלים כל כך רחבים? תודה רבה.

תודה חברת הכנסת רחל עזריה. אבל כדאי מאוד לדעת שאנחנו כן הזמנו את בתי המשפט ואת בית המשפט העליון. מהנהלה כמובן זה עניין שיפוטי ולא עניין ניהולי בתוך בתי המשפט. אני אתייחס לזה בסיכום, בסופו של דבר יש לי הצעה. אבל חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אני גם מברכת שהדיון התקיים בכזאת מהירות וזריזות. הוועדה הזו באמת, אין מה לומר, מהוועדות המשתפות ביותר בכנסת.

תשמעו, באמת ערב לפני יום שיהיה מחר יום שחור, יום מחאה ארצי בנושא אלימות נגד נשים, איך ממשלת ישראל לא קמה ועושה מעשה אחרי ששבוע שעבר נרצחו עוד שתי נערות, ילדות. ואנחנו בכל זאת נתקלים פשוט בחומה בצורה שמנסה למנוע עיסוק אמיתי. ואני כל כך – אני לא יודעת אם הכנסת כמובן אנחנו לא נשבות כאן, אבל אנחנו מזדהות, ואני מזדהה, ואנחנו נמשיך להגיע. וגם אם לא נשבות, כי אנחנו להילחם כאן מהכנסת על זכויות הנשים וכל שאר הציבור. אבל אני באמת מחזקת את כל מי שמוביל את המחאה הזאת. ואנחנו גם היום במליאה, אני מניחה שגם את עאידה, נעלה הצעת אי אמון בממשלה על הרקע הזה.

גם אני.

כולנו.

כולנו, כן. לא, אני מניחה שרחל עזריה לא.

הצעת אי אמון לא.

אבל היא תצביע בעד. לא חשוב.

על הסיפור הזה שהממשלה לא פועלת לטיפול באלימות נגד נשים כמו שהנשים היו רוצות. אבל אני רוצה עכשיו לגעת בשורש העניין. אני אחרי שאתמול הופיעה כתבה פתאום ב"הארץ" שסתרה לחלוטין את כל מה שכביכול חשבנו על הסיפור הזה, אמרתי: די, אי אפשר. אני קוראת את פסק הדין מתחילתו ועד סופו, ואכן עשיתי זאת. לשמחתי, הוא לא מאות עמודים אלא רק 34. ואני רוצה להתחיל דווקא בסיום דבריו של השופט עמית: "אנה אנו באים?"

נכון.

לאן אנחנו הולכים?

- - -

כן, אני בחרתי כי "לאן אנחנו הולכים" מכל הסיפור הזה. עכשיו תראו, אני לא אכנס לפילפוליאדה המשפטית שכל השופטים התייחסו אליה על כוונת שיתוף, ואם הייתה כוונת שיתוף, ומתי הופסקה, ואם כשהיא בגדה בו אז הוא מפר את כוונת השיתוף שלו 30 שנה אחורה. הרי זה לב העניין. זה לב העניין.

"לב העניין" זה - - -

אבל בסופו של דבר, אני לא אכנס להלכות ולהלכה המשפטית, כי ברור לי שבתי הדין הרבניים פשוט נמצאים בעולם משלהם, שבו הגבר הוא בעל הממון ולאישה אין זכויות, והכתובה היא מה שמגדירה את זכויותיה. והדברים האלה גם נכתבו גם בפסיקות וגם נשללו, אגב, בפסיקת בבלי המפורסמת.

בסופו של דבר, העולם שמציב בית הדין הרבני הוא לא העולם שאנחנו חיים בו היום, וזהו. והגיע הזמן לשים את זה בחקיקה, כי הם חושבים שפסיקה של בתי דין, אפילו בית דין גבוה לצדק ובית משפט העליון במדינת ישראל, לא חל עליהם כי להם יש בית דין של מעלה. ואני מאוד מצטערת, אנחנו צריכים להביא את זה בחקיקה חלוטה ולא בפסיקה, כי כנראה שהיא מספיקה בימינו. וגם בעצם מה שקורה מתוך פסק הדין הזה הוא הרבה מעבר בעיניי להשלכות על זכויות נשים ומעמדנו. כמובן שזה שם. זה בכלל על המקום של בית הדין הרבני מול חקיקה אזרחית ובתי המשפט האזרחיים. כי בעצם הם עכשיו כופרים בזה שפסיקה של בית משפט אזרחי חלה עליהם.

נכון.

הם מפרים הלכה פסוקה שכבר שנים הולכת איתנו, שהם לא מתערבים בעניינים אזרחיים ובחלוקת רכוש לפי דין תורה, אלא גם כשהם פוסקים בעניין זה – לפי הדין האזרחי.

לפי הדין האזרחי, וזה נגמר.

והם לחלוטין, לחלוטין זה נגמר. ואנחנו נראה את זה גם אולי בעוד סיפורים, ולא רק בנושאים שקשורים בחלוקת הרכוש בעקבות גירושין. אנחנו נראה את זה בעוד עניינים, וכמובן שם המקום הכי-הכי קשה והכי כואב. ואני באמת רוצה לומר כאן, תראו, אנחנו צריכים כאן –ואני אסיים בכך, אני מאוד נזהרתי בניסוח עצתי לדיון כדי לא לבקר את בית המשפט העליון, שבסופו של דבר הוא ערכאה שיפוטית, הוא הרשות השופטת, ואנחנו כרשות מחוקקת צריכים להיזהר בבקרינו אותו. אבל כאן האמירה שלי צריכה להיות: ההשלכות של הפסיקה הזאת צריכות להוביל אותנו לחקיקה. כאן המקום שלנו להגיד: אנחנו הרשות המחוקקת, מה שפסקתם אינו לרוחנו; מה שבית הדין הרבני פוסק בוודאי אינו לרוחנו, אבל גם בית המשפט העליון צריך לעמוד בסטנדרטים אחרים היום 2018. ואכן אנחנו צריכים להביא פה חקיקה שתגדיר את הנושא של זכות ברכוש המשותף בצורה שאין עליה עוררין ואין עליה סימן שאלה ואין עליה סימן פסיקה. תודה רבה.

תודה רבה. את האמת, אני חשבתי שהדיון ילך יותר על החלטת בג"ץ. כאילו, אני, ההפתעה שלי בכל זאת הייתה - - -

בג"ץ אמר שהוא לא מתערב - - -

בג"ץ אמר שהוא לא מתערב.

אני לא לתומי חושבת שלבג"ץ יש את - - -

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מופתעת שאת עדיין מופתעת.

בדיוק.

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך שהייתה אישה - - -

שנייה, שנייה. אני מדברת כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עכשיו.

נכון.

ולשוויון מיגדרי. ולשוויון מיגדרי.

רגע, אני רוצה לומר לך, שנייה.

גברתי, את לא צריכה להזכיר מה שם הוועדה הזו, אוקיי?

אבל אני רוצה לומר לך, לפני - - -

ויש לי עמדה על זה.

אני מרגישה - - -

תשמעי, כבוד היושבת-ראש, לפני שנים - - -

רחל, רחל, רק שנייה, מה קורה? נתתי לכן לדבר, אסור לי לפתוח פה? מה קרה?

את יכולה לפתוח.

בכל זאת אני עדיין היושבת-ראש ומותר לי להגיד הערה. ואמרתי את ההערה. אני חושבת שהחלטה של בג"ץ שערורייתית. הם רוצים לא להתערב, אז מעכשיו לא יתערבו ברכל מה שיהיה. בבקשה, חברת הכנסת עליזה. אני עכשיו מדברת את דעתי. בבקשה.

אני רק רוצה לומר משפט שלפני הרבה-הרבה שנים הייתה אישה שוויתרה על כל רכושה בשביל הגט ופנתה לבג"ץ. ובג"ץ פסק שהוא לא מתערב במה שקורה בבית הדין הרבני. ולצערנו, אם חשבנו שבג"ץ יתחיל להתערב, בג"ץ לא מתערב. אז לכן, אני חושבת שזה קורה - - -

בטוח. גם אם הייתה לנו אשליה כזו, מהיום והלאה לא תהיה.

לא, אין. אין אשליה.

תודה, גברתי יושבת הראש. תודה לחברותיי על הדיון החשוב הזה, שאני לא יכולה לנתק אותו משני אירועים שקורים. אחד, כמובן, המחאה שלנו שתופסת תאוצה ועולה קומה, ובאמת רק שטח, מחוקק, בתי משפט – איפה אנחנו נמצאים, 2018. הרי במה באנו לדון גברתי? באנו לדון באלימות כלכלית. באנו לדון בעוד מקרים של אלימות שהמערכת במו ידיה יוצרת. וזה חמור כל כך שמזמן היינו כבר צריכים להביא להפרדת הסמכויות, לבוא ולעצור את המרוץ המטורף הזה שקורה כאן במדינת ישראל, שגם ככה מאמלל ומאמלל, ומאמלל נשים ומנציח ומקבע את מעמדן.

למה אנחנו באים היום? באיזה יום? בחג החנוכה? בחג האור? בחג שבו הנשים מבינות בהיסטוריה היהודית שאם הן לא תשננה, אם הן לא תשננה, אז בעצם כל כלה שנכנסת לחופה נבעלת על ידי השליט. על מה זה חג החנוכה? מה זה חג החנוכה? זה חג שנשים מוציאות ידי חובה, וזה חג שיש לנו בו אמירה משמעותית לאורך הדורות, שאם נשים לא תופסות אחריות ולא משנות, אז אף אחד לא יעשה את העבודה בשבילן.

ולמה התכנסנו כאן? למה התכנסנו כאן? ואני לא מבינה את בתי הדין באמת. עורך הדין יעקבי, אני לא מבינה. במו ידיכם אתם גודעים את העץ שעליו אתם יושבים. לא די לכם שיותר ויותר זוגות לא רוצים קשר עם בתי הדין? מה אתה אומר לי? אתה אומר לי שבעצם כל גבר היום יחפש את אישתו נואפת כדי להשאיר את הכסף בידיים שלו. כדי להישאר עם ההון בידיים שלו. הרי מה עכשיו יש? צייד מכשפות? על מה? על מה? מה אתם עושים? מה אתם עושים? למה? ולמה?

עזבי, כלומר, בעצם בואי נחזור חזרה אל בית הדין, אל הדיינים שיושבים שם. באתם ואמרתם: דיינים צעירים, רעננים, מבינים, מתקדמים עם המציאות הישראלית. מה זה? למה אתם לוקחים אותנו אחורה? למה? למה זה טוב? מה אישה אשמה שבגדה? ואחרי זה הוא כותב שם שהיא לא עבדה בזמן שהבית שופץ. מה זה? זו אלימות כלכלית 2018. והיא מהדהדת וזועקת.

ואנחנו פה ארבע נשים, זה לא בכדי אנחנו ארבע נשים. משום שלמי שכואב וזועק אלה אנחנו. אנחנו מבינות מה ההשלכות החמורות של ההחלטה הזאת. ואיך הן מתכתבות עם המציאות הישראלית.

אני אומרת לך, אם יש בלבך, ויש בלבך, אחריות והבנה, קחו את זה ותתקנו את זה. אנחנו כאן נירה בכל הכלים העומדים לרשותנו. אבל בואי, לא נהיה תמימות. הרי אנחנו יודעות באיזו קואליציה קלועות, ומה המציאות. והרי יש וטו על כל הנושאים של דת ומדינה. אז נעלה עוד חוק, ונביא עוד חוק. ובעצם הם רצים קדימה ודוהרים. ובג"ץ בכלל אין לו שום הבנה, ושם אחריות. אני לא מצליחה להבין. אני באמת לא מצליחה להבין את הגושפנקא הזאת שבג"ץ נותן.

כן ראינו אותו מתערב באותה החלטה של לפטור ולתת גט, פסק הדין, שנתן גט לאישה ששבע שנים בעלה צמח, ואת זה הרב הראשי רוצה לבוא ולבטל. וכאן באמת בג"ץ כן עזר. אני לא רוצה לזלזל בעבודתו של בג"ץ, כי בג"ץ כן מסייע וכן עוזר. ולכן אני חשבתי שבדיון הזה היום – ואני תמיהה, גברתי יושבת-הראש, על כך שאין לנו פה בעצם דיאלוג והבנה. הרי למה באנו? באנו להבין מה קרה. באנו להבין איך אנחנו מדרדרות.

אנחנו תכף נשאל את מנהל בתי הדין.

איך אנחנו מדרדרות אחורה. איך הכול נשמט במו ידינו. איך היהדות שלנו נהרסת בבירוקרטיה הדתית האכזרית. זה לא בית דין רגיש חשוב. עם מה אתם משאירים את האישה הזאת? עם מה? עם מה? אנחנו הולכות אחורה ולא הולכות קדימה.

אני מציעה שאם יש לכן הצעות לסיכום תגידו.

אנחנו כמובן שנניח הצעת חוק. נבוא ונשים את – אין לנו ברירה, אין לנו ברירה. אבל אנחנו יודעות בדיוק מה המציאות הפוליטית עכשיו. והעניין הוא שזה פותח דרך. ויש להם יש עוד תיקים שמונחים בפניהם. ואנחנו נראה פה עכשיו שרשרת של החלטות בכיוון הזה. לאן אנחנו באות? כמו שאומר שופט בג"ץ עמית.

תודה. חברת הכנסת מיכל, רוצה להתייחס עכשיו?

את רוצה שאני אתייחס אחרי?

איך שאת רוצה.

את רוצה שנשמע אותם? אולי נשמע אותם.

אני רוצה אולי לשאול שאלה. אני לא אשא נאום. אני מסכימה עם קודמותיי עם חלק מהדברים. אני רוצה להבהיר שתי נקודות. קודם כול, לגיטימי לבקר גם את בג"ץ, גם את בית הדין הרבני. זה לגיטימי. צריך מאוד לא להתבלבל בין ביקורת ובין הסתה נגדם. אלה שני דברים שונים.

נכון.

כל פעם שאנחנו אומרים משהו שאנחנו לא מסכימות איתו אומרים לנו: הנה, גם אתן מבקרות. מותר לבקר פסקי דין, מותר לבקר רשות שיפוטית, כל עוד זה נעשה מתוך מקום של לכבד ולא להסית נגדם. ובוודאי לא לטעון שהשופטים הם כאלה או אחרים.

אני חושבת שכן רוח התקופה משפיעה על בית המשפט העליון, ואין ספק שהעובדה שהם לא התערבו זו גישה שמרנית, בעייתית מאוד למי שחי במדינה אזרחית, ובוודאי בסטטוס קוו שהיה מאז ומתמיד בין הדין האישי, בית הדין הרבני, ההלכה ובין המדינה האזרחית הדמוקרטית. אני חושבת שגם הדתיים בעצמם, מה שנקרא, קצת שמחו על היד האזרחית שתאזן את התמונה בחברה הישראלית. וההטיה פה די ברורה.

עכשיו אני רוצה לשאול, מכוון שבאמת פסק הדין הזה הוא קשה והוא בהחלט משליך על כל הנושא של אלימות כלכלית שהממשלה הזאת עד כה סירבה לחוקק את החוק בעניין האלימות הכלכלית. ואני רוצה לשאול עוד דבר, וזה לא עלה פה בשולחן ואולי לא מדויק לדיון, אבל אני אשמח אם תענה. באותו שבוע בדיוק, פסק בית הדין הרבני שאב שיש נגדו הליך פלילי של פגיעה מינית בילדים שלו מקבל משמורת מבית הדין הרבני על ילדיו בזמן שמתנהל ההליך הפלילי הזה. ואני רוצה להבין באמת מה עומד בפניו של בית הדין הרבני. איך הוא רואה נשים, ילדים, פגיעה, אלימות נגד נשים, נגד ילדים? מדוע זה לא נר לרגליו? זה אחד הנושאים הכואבים ביותר, החשובים ביותר היום בחברה הישראלית ועושה כל מה שהוא יכול להילחם בכך.

ידינו כבולות בהלכה. אנחנו לא יכולים לתת גט כי אנחנו כבולים, כי הבעל צריך, וגם אם אנחנו כופים עליו. יש דברים שאנחנו יכולים עוד איכשהו – גם אם אנחנו לא מסכימות מתוך תפיסת עולמנו, אמונתנו – אבל יכולות להבין, יש דברים שהם בלתי נתפסים. גם עניין הבגידה במירכאות או שלא במירכאות כתירוץ לבעל לקבל את כל הרכוש, וגם עניין נתינת משמורת לאב שחשוד בפגיעה מינית בילדיו.

אני חושבת שפה – אני באמת פונה אליך, אני רוצה לקבל הסברים כדי להבין. גם אם אני לא אסכים עם תפיסת העולם, עם הדרך, עם ההלכה, אני רוצה להבין ממה זה נובע. כי באמת באים אליכם הרבה אנשים. גם אם היום נחליף את הדין האישי במדינת ישראל ויהיו הליכים אזרחיים, עדיין אנשים, יהודים ירצו ללכת גם להינשא דרך הרבנות או להינשא בדין דתי. כמובן, בכל מיני נושאים אחרים ירצו לפנות לבית דין דתי. מדוע או מה ההסבר לתופעות האלה, שהן תופעות מאוד קשות?

שוב, בית משפט החליט לא להתערב. אני חושבת שזה בעייתי מאוד ומשליך על הרבה מאוד דברים שאנחנו רק רואים כרגע את קצה הקרחון שלהם ולאן זה הולך בשמרנות ובחוסר הרצון לבטל פסיקות ולהתערב בכלל. אבל אני חושבת שבאמת שראוי שתתנו תשובות לציבור גדול במדינת ישראל שכרגע רואה בכם גוף פוגעני. תודה.

רוצה להוסיף לשאלה?

אני רוצה להוסיף לשאלה של חברת הכנסת רוזין, אם תסכימי לי, גברתי היושבת-ראש.

בבקשה.

תודה. מה שבעצם חשף המקרה הזה, זה את הסטנדרט הכפול שיש בין בתי המשפט למשפחה ובין בתי הדין הרבניים, ואת העובדה שבעצם בעצם במידה רבה בתי הדין הרבניים לא מצייתים להלכה שמחייבת אותם לפסוק בענייני רכוש ומשמורת ומזונות וכולי לפי הדין האזרחי.

יש ארבעה נושאים עיקריים. אחד מהם זה באמת חזקת השיתוף הספציפי שבאה לידי ביטוי כאן. שניים, זה מזונות אזרחיים. שלוש וארבע, השתכרות עתידית והון אנושי, או איך שקוראות לזה, שבעצם בעצם הפסיקה של בית הדין האזורי במקרה הזה שכן נתן את הלכת השיתוף הספציפי, היא יוצאת דופן. זו פעם יחידה שזה קרה בבתי הדין הרבניים, למרות שבעצם הם אמורים לפסוק לפי זה בכל המקרים.

למה? האם זה עניין של אגו? האם אתם כאילו באים להראות שאתם לא מקבלים, כאילו אתם – לא יודעת. איך יכול להיות שבתי הדין הרבניים לא מצייתים להלכה שקבעה שבעניינים האלה, שהם לא דתיים, שהם לא הלכתיים, שזה לא הגרעין של העניינים ההלכתיים של המעמד האישי – איך ייתכן שהם לא מצייתים להלכה שמחייבת אותם לפסוק לפי הדין האזרחי?

תודה רבה. אני חושבת שהצטברו כמה שאלות לפתחך, מנהל בית הדין הרבני, עורך דין שמעון יעקבי. רק למען הפרוטוקול. בבקשה.

הייתי מנהל בתי הדין הרבניים בפועל, כיום היועץ המשפטי לשיפוט הרבני. חזרתי.

צריך להגיד שהוא היה מנהל מצוין בפועל.

תודה רבה.

זהו. אני בניתי על התקופה ההיא.

כן. גברתי יושבת-הראש, חברות הכנסת, האמת לא באתי כדי לדבר. באתי כדי לכבד את הוועדה החשובה הזאת. ואני מביע את הזדהותי עם הפעילויות שנעשות נגד האלימות נגד נשים. ואתם יודעים, כשמתכנסים ויש שמאחרים לבוא, אז היושב-ראש נוזף באלה שקיימים מדוע כל הנמצאים קיימים.

אני לא באתי לדבר, לסנגר, לייצג את בית המשפט העליון כמובן. נושא הדיון, כפי שקראתי אותו בהצעה לסדר, היה פסיקת בג"ץ, לא פסיקת בית הדין הרבני.

בין היתר, דובר בבית הדין הרבני.

אבל אני ער לכך. היות ואני פה, אז כל הריקושטים מופנים כלפי הארגון שאני נמצא בו. זה בסדר. אוקיי. אני אשתדל להשיב, אם כי השאלות שנשאלו פה לא מתאימות לדיון בן שעה וחצי.

נכון.

זה מתאים לסימפוזיון בן שלושה ימים או שבעה ימים. אני אשתדל לתת רק תשובות תמציתיות, טלגרפיות, כי אני ער לכך שכולנו קצרים בזמן. ואני כבר מתנצל, אני חייב לצאת ב-11:00. אז איתכם הסליחה.

כולנו ב-11:00.

תראו, אני אתחיל במשפט פתיחה כזה: כולכן שוגות, שוגות בשאלות, שוגות בהנחות היסוד.

- - -

תסביר, אחרי שזרקת לנו את זה.

זאת הפתיחה שלי, ואני אשתדל לרדת לרזולוציה יותר פשוטה.

זאת רק הפתיחה. בואו נזהר מה יהיה אחר כך.

- - -

כשאני אומר שוגות, אני לא פוגע. אני אומר את זה ברמה שאתן שמתן את הפוקוס על דבר לא נכון.

אני מבקשת, מי שרוצה להתדיין בצד תצאו החוצה. תתדיינו בצד. בינתיים, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הרבנות. בבקשה.

של בתי הדין הרבניים.

בתי הדין הרבניים, סליחה.

תראו, לפני 45 שנה חוקקה הכנסת את חוק יחסי ממון בין בני זוג. החוק הזה שינה את המשטר הרכושי שבין בני זוג. עד אותה תקופה היה שיתוף בנכסים, הלכת השיתוף בנכסים נשוא פסק הדין בבלי. והחל משנת 1974 אנחנו נמצאים במשטר של הפרדה רכושית. מה הכוונה? כל מה שבן זוג מביא לנישואין מחוץ לנישואין הוא שלו.

הוא שלו.

כל מה שנצבר במהלך הנישואין - - -

הוא משותף.

כל עוד שהנישואין נמשכים, כל אחד בעלים בנפרד. משעה שהנישואין נפסקים, אז מתחלקים במה שהצטבר במהלך הנישואין.

נכון.

בימים האחרונים, בגלל כל הדיון הציבורי, הסתכלתי בדיוני ועדת החוקה של הכנסת ערב שנת 1973 באותו חוק. וראיתי שם שבצורה ברורה הכנסת התכוונה לכך שנכס שהגיע מחוץ לנישואין נשאר בבעלותו הבלעדית של אותו צד שמביא אותו, אלא אם כן יש הסכם מפורש שמתכוונים להתחלק בו.

עכשיו, לפני כ-15 שנה בית המשפט העליון אמר באמרת אגב שהעובדה שכך נחקק על ידי הכנסת עדיין לא אומרת שאי אפשר למצוא כל מיני הסדרים שבהם במהלך הנישואין יגיעו הצדדים להסכם אחר, שגם נכס חיצוני לנישואין יהפוך להיות לנכס משותף.

ב-10 השנים האחרונות בלבד – שמו לב טוב – בית המשפט העליון פיתח עוד ועוד את הלכת השיתוף הספציפי.

נכון.

וגם בבית המשפט העליון עצמו יש חילוקי דעות לגבי המסה של ההוכחות שצריך להביא כדי לקבוע שנכס שבן זוג הביא מחוץ לנישואין הוא משותף. עכשיו, בשונה מהלכת השיתוף הכללי שהיו שם רציונלים של נורמות שבית המשפט העליון הנחיל של שיתוף, של פגיעה במעמד האישה – אני מדגיש – הרציונלים שהיו אז היו בגלל שהבעלים היו אלה שריכזו את הכוח בעוד שהנשים היו יושבות בית ורצו לדאוג להן.

לא יושבות, עובדות בביתן.

לא, חלקן. עובדות בביתן, נכון.

הלוואי והיו יושבות.

נכון, נכון. זה היה הרציונל המרכזי של הלכת השיתוף הכללי. לעומת זאת, בשיתוף בדירת המגורים אין מדובר באפליה מיגדרית. מדובר פה בכוונה משתמעת של שני הצדדים. יכול להיות שאישה היא זו שתביא מחוץ לנישואין והבעל הוא שיזכה בכך. גברותיי, זה שינוי של שמים וארץ.

אמרתן איך זה יכול להיות שבית הדין הרבני לא מציית לפסיקת בג"ץ בנושא הלכת השיתוף הספציפי? כנראה שמתחת רדאר שלכן עברו שני תיקים שהיו בבג"ץ בשנים האחרונות, שבהן בית הדין לא קיבל שיתוף ספציפי שדרש בעל נגד אישתו. בית הדין לא קיבל, לא בגלל שהוא לא מקבל את הלכת השיתוף הספציפי, אם כי היא לא פשוטה מבחינה הלכתית, יש מה לדון בה. היו שני תיקים שבית הדין פסק שהבעל לא יקבל. הבעל עתר לבג"ץ.

באחד המקרים בית המשפט העליון נתן צו מוחלט נגד בית הדין הרבני. זה היה בית הדין הרבני בפתח תקווה. הוא החזיר את הדיון לשם וביקש שידון בטענת הבעל בשיתוף ספציפי. בית הדין הרבני בפתח תקווה חזר ודן בעניין. העבירו את זה להרכב אחר. והוא הגיע למסקנה שעל פי הפרמטרים שקבע בית המשפט העליון בהלכת השיתוף הוא לא זכה באותו נכס חיצוני לנישואין.

העניין הוא שכאן הפרמטר שהביאו הוא בגידה, התנהגות לא ראויה, לא נאה של האישה. זה לגיטימי להחליט מתי הלכת השיתוף הספציפי חלה ומתי היא לא חלה. אנחנו לא באות לטעון שיש איזו חזקה טוטאלית. הבעיה שלנו היא עם הטיעון שהביא למסקנה שכאן הוא לא חל.

מאחר ונכנסת לנימוקים משפטיים - - -

לא, אני גם לא מבינה למה אני שוגה. למה חברותי ואני שוגות? במה אנחנו שוגות?

כי קריאה ברורה – קראתי את פסק הדין. שני שופטים, שני שופטים בבית המשפט העליון, שמנתחים עובדתית את פסק הדין מגיעים - - -

ומקבלים את הטיעון של בגידה. זאת הבעיה שלנו.

לא. הם אומרים שהבגידה היא חלק מהשיקולים. ואגב, גם השופט עמית - - -

עמית אומר שהבגידה היא לא חלק מהשיקולים.

השופט עמית אומר את זה במפורש שהוא לא שולל את האפשרות שבגידה תהיה חלק ממערך השיקולים.

כן, אבל לא בנסיבות האלה. כל דבר לגופו.

גברותיי, אני רוצה גם לגלות לכן סנסציה.

שנייה.

לא, כי הוא נכנס כל כך למשפטולוגיה, ואנחנו לא. אז אנחנו רוצים להגיב.

גברותיי, זה לא פשוט על פי ההלכה, לא פשוט על פי ההלכה שאישה שבוגדת ותו לא מפסידה את מתנותיה. זה לא פשוט.

אבל זהו שזה לא מתנות. עצם הצגה של זה כמתנות זאת השגיאה. וזו הפסיקה של אחד הדיינים.

זאת סוגיה נוספת.

זו סוגיה מרכזית פה. אז תקשיב, אנחנו עושים פה דיון משפטי. זה באמת לא יגמר בחצי שעה.

אילו מתנות?

הם התייחסו לזה כאילו היא קיבלה מתנה. ואז ברגע שבגדה, המתנה הזאת מותנית בזה שתהיה נאמנה. הרי זאת תפיסה כל כך ארכאית. אבל זה חלק מהטיעונים של דיינים בפסיקה שלהם, מתנות.

בגלל זה אני שואלת, אילו מתנות.

פסיקה של שלושה דיינים בערכאה נמוכה.

אני מציעה לתת לו להשלים את דבריו. ואז אפשר גם לפתוח להתייחסויות. אבל תזכרו, זה דיון מהיר. זה לא אמור להפוך לדיון משפטי עד הסוף.

נכון, לא שלושה ימים.

אני רוצה גם להתייחס בקצרה טלגרפית לשאלה ששאלה אותי חברת הכנסת בנושא תיק אחר. שוב, אני מדגיש: אני משתדל להקפיד לא לדבר על תיקים חיים, על תיקים תלויים ועומדים, במיוחד כשהם נמצאים עדיין בהליכים משפטיים. ואני אשתדל להשיב בצד התאורטי עם קצת עובדות. את בית הדין לא מטרידה, חלילה, טענה שפלוני עשה מעשים מגונים כאלה או אחרים?

זה מאוד מטריד אותו שזה מטריד אותו.

זה מאוד מטריד את בית הדין, ובית הדין בוחן את זה אלף בחינות. אני יכול, עובדתית, להרגיע – אני לא יודע כמה להרגיע – אבל קצת לנסות להניח את דעתה של גברתי. הסוגיה הזאת הטרידה מאוד את בית הדין, ובית הדין שמע כמה מומחים בעניין הזה. ועדיין לא תמיד כשהאבא לא בסדר אפשר לתת את הילדים לאימא. דעתה של לשכת הרווחה באותו מקרה הייתה שבכלל צריך להוציא את הילדים משני ההורים. וזאת שאלה לא פשוטה.

אני רוצה לומר לגברתי גם: אם באמת הייתה שם בעיה של סיכון לילדים בניגוד לדעתם של שלושה מומחים ששכנעו שישה דיינים בבית הדין האזורי, אז לשכת הרווחה הייתה פונה לבית משפט לנוער כדי להוציא את הילדים באופן מיידי למשפחת אומנה. למיטב ידיעתי, זה לא נעשה.

ועוד דבר, באותו מקרה גם כן היה ערעור לבית הדין הרבני הגדול. ובית הדין הרבני הגדול כתב בדחיה של אותה בקשת רשות ערעור שנפלו פגמים יסודיים בעבודת לשכת הרווחה. אגב, לשכת הרווחה השתכנעה שבאמת נפלו פגמים והחליטה לקיים דיון מחדש. עכשיו אני לא אומר מה יהיה סוף הדרך.

רציתי להגיד בזמן שדיברת – לא רציתי להפריע לך - שגם על לשכות הרווחה אני לא סומכת בעניין הזה. וגם הרווחה מחזירה ילדים להורים מתעללים, מכים, פוגעים. גם זה קורה.

אינני בטוח שאם גברתי הייתה שופטת בבית משפט למשפחה וכל נסיבות התיק היו גלויות לפניה, אני די משוכנע שגברתי הייתה מגיעה לאותה מסקנה.

תודה.

בואו נחזור ברשותך – אני אגיד לך, אני חושבת שאנחנו גם בלו"ז וגם אנחנו פה לא חוזרות עם תשובה, ומה אנחנו עושות ואיך אנחנו – אני באמת אומרת: צריך לבוא ולראות מה אנחנו עושות. אני חושבת שכולנו צריכים להחזיר לשולחן את הדיון.

תשובה על מה לא קיבלנו?

על מה? מה קרה כאן?

אני שואלת: מה את רוצה שהוא - - -

אני לא ציפית לשמוע תשובה. לצערי הרב, בכל הנושאים השיפוטיים - - -

אני מבינה שאנחנו שוגות. ובתוך השגיאה הזאת, אנחנו צריכות לחשוב מה אנחנו עושות הלאה.

אבל כדי לבין מה אנחנו עושות הלאה, אנחנו צריכות להבין במה אנחנו שוגות. ועד עכשיו הוא לא הסביר לנו במה אנחנו שוגות.

אז את מבינה שאנחנו לא שוגות.

אנחנו שוגות בזה שהוא חי בעולם אחר.

לגמרי.

אני חושבת שהוא חי בעולם שלנו. יש לנו חילוקי דעות, אבל עדיין הייתי רוצה להבין במה אנחנו שוגות. ועאידה, אני יודעת שהזמן קצר, אבל דיון מהיר זה טכניקה בשביל לקיים דיון ולפתוח נושא; לא רק על העניין הספציפי הזה, אלא באמת להבין מה פה הבעיה השורשית. איפה הבעיה השורשית? האם זה עניין של חוק? אם זה עניין שהם לקחו סמכות שהם לא אמורים לקחת? האם הם החליטו דבר שעל פי חוק אנחנו צריכות לשנות אותו?

אני חושבת שצריך לצאת מפה בסופו של דבר – לא אנחנו שוגות, לא שוגות – בסופו של דבר, האם הם פעלו כדין? האם הם פעלו נכון?

אבל אם הם פעלו כדין, צריך להחליט בית המשפט העליון.

סליחה, הפינג-פונג הזה לא יוביל אותנו לשום מקום. אני דווקא רציתי לאפשר גם כן לארגונים ולנציגים שבאים לתת את דעתם בנושא הזה. בסופו של דבר, אני יודעת שאי אפשר עכשיו לקבל את התשובות שאנחנו אולי היינו מצפות להן. כי בסופו של דבר תמיד יוכלו להגיד לנו שאין לנו את כל המידע של התיק וערכאה שיפוטית.

אז תנו לנו לשמוע עוד דעות בנושא הזה. אולי יעלה איזשהו רעיון איך להמשיך את הדיון הזה. אני חושבת את מה שאני חושבת ואגיד אותו בסיכום. ואם אשתכנע תוך כדי משהו אחר, אני גם אגיד. אבל בואו נשמע מה יש לאחרים גם להגיד. אני יודעת שהשאלה העיקרית בדיון מהיר, חברת הכנסת מיכל רוזין – האם באמת בתי המשפט לקחו על עצמם או עשו שינוי מהותי בכיוון הכללי שבדרך כלל מתנהלות בו התביעות האלה? זאת השאלה העיקרית שעומדת בפנינו. אז בואו נשמע.

אבל עד לא נעשה את מרוץ הסמכויות, עד שלא נבטל, עד שלא נשנה את זה, אז הם עובדים בתוך המנעד שמאפשר להם.

טוב, אם כבר אנחנו יודעות מה הפתרון, מה, לסגור את הדיון? מה אתן מציעות? אני לא מבינה.

ועד שלא נשים דיינות בבתי הדין, עד שלא נביא נשים שמבינות את המציאות, אז אנחנו לא נתקדם. אלה שני הדברים. אין כאן משהו אחר.

עליזה, אז מה את מציעה? לסוגר את הדיון? כי עד שלא נעשה את זה, לא נתקדם לשום מקום. אבל אין מה לעשות.

תשמעי, אני אגיד לך מה, בכל הפלפולים אלה – ויש הרבה הערכה לידע המשפטי-תורני שלך, שמעון – אבל תבין: זה לא מתכתב עם המציאות. ואני אומרת לך, יש שתי שפות שונות לגמרי. אנחנו מדברות בשפה אחת, ולטענתו, אנחנו שוגות.

אנחנו יודעות את זה. אבל מה אתה מציעה, עליזה?

אבל עליזה, אני אמרתי כשדיברתי על בג"ץ - - -

בואי תתמכי בנישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל.

סליחה, כשדיברתי על בג"ץ בהתחלה לא מצא חן. אני אמרתי שאני לא מופתעת, כי נכון יש שתי שפות ויש שני כיוונים שונים בין השיח הדתי ובין השיח שמובל מזכויות נשים וזכויות אדם ומה שתרצי. יכול להיות שאנחנו לא נצליח לשנות כלום עד שנשנה את כל התפיסה, ויש נסיגה בימים האלה. אני חושבת שמה שקרה במקרה הזה – כך דעתי ואתם גוררים אותי להגיד את מה שתכננתי להגיד בסוף – שהלך הרוח הכללי במדינה – ואני יכולה להצביע על כמה כיוונים – הוא נסיגה בכל מה שקשור בזכויות נשים. זה גם בהדרה, וזה גם בהפרדה מיגדרית, וזה גם בכל מיני נושאים. וזה יתבטא ואנחנו נתחיל לראות את זה עוד, גם בדיני האישות וגם בנושאים אחרים. וגם בנושא האלימות.

אני עד עכשיו לא מבינה כלל אזרחיות המדינה צריכות לצאת בשביתה כללית, כדי שמישהו יתעורר בממשלה הזו ויחשוב איך להגן על נשים. אבל זאת המציאות החדשה. מה אנחנו, איפה אנחנו חיים.

רק הבעיה היא שהשלכות של השבתה הזאת - - -

אז בואו ניתן לאנשים, שהגיעו מרחוק כדי לדבר, לדבר. קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה. וברכות על התפקיד החדש.

תודה רבה.

ולגלית שזכתה - - -

את גלית כבר בירכתי גם באופן אישי וגם בוועדה.

אמסור לה.

קודם כול, מאוד-מאוד מקומם אותי הפתיחה של הדברים שכבוד הרב יעקבי: "אתן שוגות". מי שיחליט אם אנחנו שוגות או לא הוא בית המשפט העליון. היום מוגשת בקשה לדיון נוסף עבור התיק הספציפי הזה בהרכב מורחב, שמייצגים את האישה מרכז רקמן ועורך הדין שליווה אותה לאורך כל הליך, מנחם אייל.

כמו שאמר הרב יעקבי, אי אפשר לדבר על תיקים שמתנהלים כרגע, ואני לא אכנס לפרטים של התיק הספציפי הזה. אבל אנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים והמחוקקים יכולים לעשות משהו כדי למנוע את המצב הזה. אפשר ללכת על שינוי חקיקתי רחב היקף של לא לאפשר לבתי הדין לדון בענייני רכוש, לבטל את אפשרות הכריכה. אפשר כמובן ללכת לאופציות עוד יותר רחבות של לאפשר חופש בנישואים.

אבל יש גם תיקון נקודתי, ספציפי, קטן שיכול לפתור את הבעיה. התיקון הקטן ביותר שיכול להיות הוא לעגן את הלכת השיתוף הספציפי בחוק יחסי ממון. ואז בתי הדין לא יוכלו להגיד: זה מנהג, ולא חוק. אפשר לעגן את זה בחקיקה ספציפית. הנכס של דירת מגורים הוא נכס שונה וייחודי מנכסים אחרים. בואו נתקן את חוק יחסי ממון, ולא נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט או ערכאה זהה.

אנחנו נרים את הכפפה.

דב, תרצה להגיד משהו.

גברתי, אני מצטרף לאמירה שנאמרה כאן עכשיו. אני מאוד מקווה שבדיון נוסף בית המשפט העליון ישנה את פסק הדין הזה, שאני רואה אותו כפסק דין מאוד-מאוד בעייתי. אבל במידה וזה לא יקרה, אני חושב שצריך להבין שבעצם כל המבנה המשפטי, שפותח לאורך שנים, של חזקת השיתוף עובר שינוי מאוד דרמטי ומאוד משמעותי. ואם זה המצב, צריך יהיה לחוקק חוק שיחזיר בעצם למערכת הזאת את הכוונה המקורית שלנו.

אני חושב שזה נושא שהוועדה תצטרך לעסוק בו לעומק. אני מציע – כיוון שזה דיון מהיר, אולי בהמשך להחלטה שתתקבל או לא תתקבל על קיומו או אי קיומו של דיון מהיר – הוועדה תקיים דיון מיוחד על נושא של חזקת השיתוף ותשמע גם גורמים מקצועיים שיתארו את האופן שבו המנגנון המשפטי הזה התפתח לאורך השנים. ולאור זה, אולי חברות הכנסת וחברי הכנסת החברים בוועדה ייזמו הצעת חוק לתיקון המצב המשפטי הקיים.

אני חושבת שזאת הצעה רצינית, למרות שלצערי הרב מי שיזמו את הדיון המהיר יצאו. גם אני רוצה להיות בדיונים מאוד חשובים שמתקיימים עכשיו בכנסת.

תודה לך, חבר הכנסת דב חנין. טובה אבן חן, טוענת רבנית, בבקשה.

שלום, גברתי. אני רוצה להקדים ולומר שאני, כטוענת רבנית מהמחזור הראשון, מנסה לקדם כבר 25 שנה, למשל, את החוק להפקרת כסף הקידושין על ידי הכנסת, כתקנת "קהל", במידה ויעברו 12 חודשים מאז שבית דין חשוב יפסוק לחיוב ולכפיית גט. כך שאני מקווה שלא יחשוד בי אף אחד בוועדה שיש לי איזושהי כוונה להיות לא נחמדה לנשים.

אבל, לצערי, פסק הדין שלפנינו, פסקי הדין של בית הדין הרבני והחלטה של בית המשפט העליון, לא נוגדים את חוק יחסי ממון. הם לא נוגדים את חזקת השיתוף הספציפי. אם אנחנו רוצים – אני מתייחסת להצעה האחרונה של חבר הכנסת דב חנין – אם אנחנו לא שוכחים את החלק השני בכותרת של הוועדה פה, שהיא גם לשוויון מיגדרי, ואם אנחנו באמת מצויים ב-2018, כאשר המגמה היא, למשל, להושיב נשים ביחידות לוחמות ולהשוות את השירות הקרבי שלהן גם במחיר של חתימה על פגיעה ברחם, אם זה המצב, אז בואו נתקן את הכול.

מה הקשר?

כן, זאת עובדה שברקמן לא שמעו עליה, אבל זאת עובדה.

היא לא מדברת על זה.

טובה, אני - - - וזה לא ראוי להגיד בדיון הזה בכלל.

אני כבר מסיימת, גברתי. קיבלתי המלצה מפרופ' מכובד, זוכה פרס א.מ.ת לבוא לפה עם אבטחה. אז אני מקווה שאני לא אזדקק לה.

מה? מה?

לא נורא.

אני מציעה כך: להתייחס לנושא, ובואו נעזוב את ההצהרות האלה.

לגמרי.

אני חושבת שהגיעו לוועדה הזו אנשים עם דעות הרבה יותר לכיוון השני, ואף פעם לא הצטרכו אבטחה.

אוקיי, אני שמחה על זה.

בינתיים, אני צריכה אבטחה במקום הזה.

את נהדרת.

בראש ובראשונה, חוק יחסי ממון בין בני זוג לא פוגע באפשרות לעקוף את חוק יחסי ממון בין בני זוג, ואת חזקת השיתוף במדור הספציפי שנשים מקבלות כאשר הן מבקשות את זה מבית הדין הרבני, והן מבקשות אך ורק בבית הדין הרבני.

גם גבר.

אוקיי, אז הורה. זאת אומרת - - -

גבר - - -

לא, לא. אני רוצה שכל ידבר את הזמן שלו ונסיים. מי שיש לה הערה, תרשום ואחר כך תטען.

זאת אומרת, שבית הדין הרבני, למשל, מאפשר לאישה וילדיה לגור בבית המגורים המשותף ולחלק אותו אחרי שצעיר הילדים יגיע לפעמים עד גיל 21. זאת פריווילגיה שלא ניתנת לעשות בחלוקה שווה, למשל, הרכוש המשותף היה רכוש עסקי שאנחנו מחלקים אותו. בואו נלך, גם אם אנחנו רוצים להשוות, אז בואו נלך למזונות קטני קטנים מגיל אפס. רבותיי, הנושא - - -

- - -

את מפריעה לי.

גברתי, אני יכולה להבין דבר אחד, לא צריכה להבין דבר אחד. בואו, אני לא רוצה להתחיל עכשיו דיון כללי על כל הבעייתיות הקיימת בנושא הזה. אנחנו אולי נצטרך לעשות דיון אחר. אבל את באת ואמרת: הם לא פסקו בניגוד לחוק.

נכון.

את יכולה להסביר רק את הקטע הזה?

לגמרי, ואני גם אסיים. חזקת השיתוף הספציפי מחייבת לדאוג למי שלא בעל הנכס. אגב, אני רוצה רק הערה אגב, במקרה הספציפי הזה האישה, בסיכומו של יום, נשארה עם יותר רכוש מאשר הבעל. ואת זה צריך כן לקחת בחשבון. אחרי 30 שנות נישואים זה לא שבית הדין הרבני התאכזר וזרק אותה לכלבים. אבל לא זה נשוא הדיון.

אז אם זה לא נושא הדיון, תעשי לי טובה, תדברי על נושא הדיון.

את יודעת, גברתי, חזקת השיתוף הספציפי מחייבת שתהיה השתתפות פעילה בנכס עצמו, בצבירת הנכס הזה, בקניין הנכס הזה. אז האישה אמנם גידלה את הילדים, כמו שאומר - - -

ובדירת מגורים - - -

רגע, רגע, גידלה את הילדים, היא גרה – את מפריעה לי כל הזמן.

עובדות - - -

אז את עובדות תגידי אותן בזמנך.

אני מבקשת – אני אתן לך להסביר.

היא אמנם גרה עם הבעל והעובדה של הבגידה היא עובדה מינורית, לצורך העניין הזה, אבל היא גם ישבה בדירה שלו. היא לא נדרשת פה, חלילה, לשלם לו שכירות בחזרה. אז יש כאן הלכת שיתוף ספציפית מדויקת. ואני חושבת שיש כאן - - -

אני חושבת שנתתי מעל ומעבר.

אני רוצה להקריא שני - - -

לא, לא. אני מבקשת.

אני רוצה רק הצעה לסדר. לסדר שבהסכמי נישואים, בהסכמי טרום נישואים שבעלים ונשים - - -

גברתי, האורחים לא נותנים הערות לסדר. רק חברי הכנסת נותנים את זה, יש להם את הזכות לעשות את זה. ולכם נותנים להתבטא ולהביע את דעתכם.

מה זה "הערה לסדר"? הצעה.

אני מבקשת.

אוקיי, אפשר להגיד הצעה במשפט אחד?

לא. בינתיים לא. סליחה.

אוקיי. תשימו לב על מה אתם חותמים בהסכמי טרום נישואין, גם גברים וגם נשים. זה הכול.

בכל זאת את מתעקשת. אני אמרתי "לא", אבל את מה שאת רוצה להגיד, את רוצה להגיד. תודה רבה.

חבל שהפריעו לי. הייתי אומרת את זה יותר מהר.

עורכת דין אודליה חן, לשכת עורכי הדין, בבקשה. אני מאוד מבקשת, זה דיון מהיר שביקשו אותו חברות הכנסת, ואני לא רוצה למרוח אותו על שעתיים. אני מבקשת שתי לכל אחד. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, מדובר באמת בדיון משפטי. אני רואה שכל אחד מהדוברים עד עכשיו ניסה ככה להיכנס לפן המשפטי, וזה לא המקום. כי מי שבאמת אחראי לדון אם הייתה פה חריגה מסמכות או לא הוא בג"ץ.

אנחנו, אני קראתי, לשכת עורכי הדין קראה את שלושת פסקי הדין בשלושת הערכאות. אנחנו ראינו דיון מקיף בפן הרכושי של בתי הדין הרבניים על פי חוק יחסי ממון תוך הפנייה לפסקי דין של בית המשפט העליון, שקבע את ההלכה בסוגיית כוונת השיתוף הספציפי, שנדרשת הוכחה של דבר מה נוסף. המסקנה שבתי הדין הרבניים הגיעו, בית הדין הרבני הגדול במקרה הזה – וצריך לקרוא את פסק הדין של בית הדין הרבני הגדול, לא רק של בג"ץ, ולראות את הסקירה שהוא עושה שם לאורך כל פסק הדין של כל הסוגיה שהאישה לא הצליחה את כוונת השיתוף הספציפי. קרי, היא לא הצליחה להוכיח את אותו דבר מה נוסף שקבוע בהלכה של בית המשפט העליון.

הבגידה, חברים, זה מהומה על לא מאומה. זו כותרת יפה. זה לא היה בגלל הבגידה. הבגידה הייתה חלק מכלל השיקולים, אבל השיקולים המרכזיים שעמדו בפני בית הדין הרבני – ואני יכולה לצטט כרגע אפילו את פסק הדין, אבל זה מיותר, כי אין לנו זמן – הם רק הפרמטרים שקבועים בהלכה של בית המשפט העליון.

והשאלה היחידה, גברתי, שצריכה להישאל פה היא: אם היינו באותו תיק בבית המשפט לענייני משפחה מלכתחילה, ולא בבית הדין הרבני, האם היינו מגיעים לאותה תוצאה? ואנחנו בלשכת עורכי הדין סבורים שהתשובה היא חיובית, מאחר ולאור הסקירה, ולאור עובדות פסק הדין, האישה לא הצליחה להוכיח ולעבור את המשוכה של הוכחת דבר מה נוסף. יש לנו חוק, חוק יחסי ממון, ואנחנו אמורים לנהוג על פיו. אישה שנכנסת לנישואים כיום אמורה לדעת שנכס שבעלה הביא או היא הביאה איתה לפני הנישואים ולא נרשם על שמה, היא צריכה לדעת שהוא לא מגיע לה. תודה רבה.

תודה לך. את האמת מולי נמצא פסק הדין של בג"ץ בנושא ואני תוך כדי מדפדפת בו. ואני אתייחס לזה בסוף. יש לי שני דוברים ואני מבקשת עכשיו באמת שתי דקות לכל אחד. אבנר פורת, ארגון חותם, בבקשה.

אני אקצר. בית הדין האזורי פסק את מה שהוא פסק. בית הדין העליון פסק את מה שהוא פסק. בג"ץ פסק את מה שהוא פסק. כולם, על פי, כמו שנאמר פה, - - -בצורה משפטית מקצועית.

אבל יש מי שחורה לו שבמדינת ישראל, מדינה יהודית, יש לבית הדין עצמאות לומר ולפסוק דברים. ויש מי שחורה לו שלבג"ץ לפעמים יש פסיקות שהן שונות מאיזשהו קו ליברלי, ואז הדיונים בתקשורת הם על זהות השופטים, שמגיעים שופטים מסוימים שלהם אין זכות כנראה לפסוק על פי דעתם, כי הם לא שייכים לאג'נדה לקו מסוים. ויש מי שמוכן, במקום לקיים דיון מקצועי, להשתמש בכל מיני דמגוגיות של להכניס נושא של רצח נשים ונושא של אלימות כלכלית, דברים שלא רלוונטיים בכלל לדיון המקצועי והענייני. וזה מאוד חבל. תודה.

אני מה-זה מתעקשת לא לענות, אני מחזיקה את עצמי.

אני מבינה אותך.

כי הם לא רואים את הקשר בין כל הנסיבות האלה.

רואים, רואים.

זאת אחת הבעיות הרציניות. ולצערי הרב, הלך הרוח הזה הולך ומתרחב. עורך דין אלעד קפלן, מכון עתים, בבקשה.

בכל פעם שיש מינוי של שופט לבית המשפט העליון, המדינה כולה רועשת וגועשת. וכשיש מינויים של דיינים לבתי הדין הרבניים, וגם לבית הדין הרבני הגדול, זה עובר כמעט מתחת לרדאר, אולי למעט חברות הכנסת שדיברו כאן. זה נסגר בדילים פוליטיים וזה לא מעניין כמעט אף אחד.

וזה לא תיק שעומד בפני עצמו. יש תיקים רבים בבתי הדין הרבניים שבהם זכויות של אנשים, הנשים בפרט, נפגעות. ומי שרוצה לדאוג לפניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולזכויות אדם, ולשוויון מיגדרי, לא די לעסוק באחוזון הקטן של התיקים שמגיעים לבג"ץ וזוכים לאיזושהי סקירה תקשורתית, אלא באלפי תיקים.

אתה כנראה שכחת שהפסיקו לדבר על "דמוקרטית" בתקופה האחרונה. היא נשמטה.

כדי לדאוג למדינה יהודית ושתהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית – וגם למדינה יהודית זה חשוב לא פחות מאשר למדינה דמוקרטית – צריך לדאוג לאלפי התיקים שבאים בפני בתי הדין הרבניים.

תודה רבה. אנשים אמרו שיש להם שני משפטים, כל אחד להגיד משהו. טוען רבני יעקב קלמן, בבקשה. אבל ממש קצר.

תודה רבה. אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים. מבחינה משפטית אין לי אלא להסכים למה שחברתי אודליה חן הסבירה בלשון רהוטה וקצרה.

אני רק רוצה לומר שצריך להבין את בית הדין. ולא כמו שאמר פה חבר, שאני מאוד מכבד, דיבר יפה, אבל הוא אמר שאנשים רע להם שבית הדין הרבני הוא כביכול שומר על הדת. תדעו לכם שבית הדין הרבני הוא הרבה יותר מכך. הוא מכניע את עצמו לבג"ץ כשהוא פוסק את פסקי הדין האלה. הוא הולך לפי הלכת בבלי, ולא כאמונתו, כי הוא לא יכול, כי הוא יודע שהוא לא יכול, כי הוא יודע שאיפה שהוא לא יכול, הוא יעשה את העבודה נאמנה. וזה מוכח. ויש הרבה פסיקות כאלה של בית משפט העליון גם כן שאומרות: אנחנו רואים שבית הדין הולך לפי הלכת השיתוף כפי שנפסק בהלכת בבלי וכולי.

ולכן, אני רוצה לומר דבר אחד. להיכנס בבתי הדין בלשון עמכה זה מאוד נחמד. ומכל דבר לעשות איזה משהו מיגדרי זה מאוד נחמד. אני כטוען רבני מייצג יותר נשים מאשר גברים. ושלא יספרו לי שאני נגד הנשים, כי אני ומשרדי מייצג יותר נשים. ואני חושב שזה טוב וחשוב שיקדמו את מעמד האישה, אבל לא צריך לצפות את זה במקום שיכול להיות בדיוק הפוך. מחר פסק דין אותו דבר במקרה הפוך. אז מה? יש ארגוני גברים שיקפצו פתאום?

תתפלא לשמוע שיש.

אם תפסתם טרמפ ואתם רוצים לקדם את הנשים, אני בעד. אבל תדעו שתפסתם טרמפ. זה לא העניין. תודה רבה.

אני מאוד שמחה לשמוע שאנחנו תפסנו טרמפ ואנחנו שוגות ואנחנו עושות פופוליזם, ולקשור את הדברים האלה עם אלימות כלכלית ועם רצח נשים. רק חבל שחברות הכנסת שהעלו את הדיון הזה לא נמצאות פה כדי להגיב להודעות האלה. ואתם יודעים מה? אני מתנצלת בפניכם, כי כנראה אנחנו לא זכרנו שאנחנו צריכות לקבל גושפנקא מהגברים שידעו לנו איך להתייחס לנושאים, ומה לחשוב על הנושאים האלה.

- - -

תשמעו, אני נתתי לכם להתבטא. המעט שתצטרכו לסבול אותו זה לשמוע אותי מתבטאת במקביל. פנינה עומר, מ"יד לאישה", בבקשה.

אני רוצה בקצרה להחמיא לבית הדין הרבני על העבודה המשפטית המעולה שהם עושים. אחת הבעיות בשנים האחרונות היא שהשיקולים הדתיים בפסיקה של בתי הדין הרבניים תופסים בצורה הדוקה מאוד במענה משפטי נכון. היום רוב פסקי הדין עומדים במבחן החוק. ואנחנו יכולות לראות שכמעט מאה אחוז מהעתירות שמוגשות לבג"ץ נגד בתי הדין הרבניים נדחות בדיוק מהסיבה הזו.

גברתי, את יכולה להתייחס ספציפית למקרה?

כן. אני רוצה לומר שהמקרה - - -

אני ממש לא יכולה עכשיו לפתוח - - -

המקרה הספציפי הזה, כפי שראינו, גם הוא נדחה בבג"ץ. זה אומר שבית הדין כתב אותו בצורה משפטית מספיק טובה כדי שהשיקולים הדתיים לא יפריעו להם להתקדם.

אוקיי.

אני חושבת שמה שצריך לעשות במקרה כזה הוא להסתכל בתמונת-על על התוצאה של פסק הדין הזה. ואני חושבת שאחד הדברים שזועקים מפסק הדין הוא הפער ביו הפסיקה בבית הדין הרבני ובין הפסיקה בבית המשפט. אני לא חושבת – בניגוד למה שאמרה עורכת הדין אודליה חן – שנצליח למצוא עוד בית משפט במדינת ישראל שיטיל ספק בכוונת שיתוף במקרה הספציפי שאותו אנחנו ראינו כאן.

זה ויכוח משפטי אבל.

בסדר. זה ויכוח משפטי, אבל אנחנו צריכות להסתכל אחורה ולראות שהוא לא קיים.

אוקיי, אז ממשיכים. את הוויכוח המשפטי שנעשה אחרי כך. תודה. וזה לא מסתיים. אני רוצה לתת לעורכת דין בת-שבע שרמן-שני, מהסיוע המשפטי. בבקשה, גברתי. אבל קצר ולעניין.

לצורך העניין או בכלל, אני מייצגת את עמדת הסיוע המשפטי ולא את עמדת משרד המשפטים, למרות שהסיוע המשפטי הוא חלק ממנו.

אני רוצה להמשיך גם את מה שאמרה אודליה בשם לשכת עורכי הדין וגם את מה שאמרה פנינה בשם "יד לאישה", ולהקריא שני משפטים מפסק הדין עצמו, שאומר במפורש: "ולכן, משניתנה לבית הדין והושתה עליו החובה לפסוק על פי החוק או על פי תקדימי פסיקה" – וכולי, וכולי – "הרי שפרשנותו שלו שוות ערך לפרשנות כל ערכאה משפטית אחרת הכפופה לחוק זה." זה בהמשך למה שאודליה אמרה. אבל הוא ממשיך ואומר: "ומאחר שבית הדין פוסק על פי המשפט העברי הרי שבהכרח פרשנותו תהיה כפופה לדין העברי", שזה בהמשך למה פנינה אמרה.
זאת אומרת, בית הדין לוקח את החוק ומפרש אותו כפי שהוא היה רוצה שהוא ייראה לפי הדין העברי. יצוין שגם בית המשפט העליון עושה את אותו דבר בבע"ם 919; כשהוא מבקש להבין את הדין העברי של מזונות ילדים, הוא לוקח והוא מפרש אותו לפי העקרונות השיתוף ועקרונות של צדק וכולי של המשפט האזרחי.
מה שאנחנו רואים פה הוא שבנושאים במעמד האישי יש לנו מוטציות. יש לנו בית דין רבני, שפוסק לפי החוק הישראלי ומפרש אותו איך שהוא רוצה אותו, כי הוא רוצה שזה יהיה לפי הדין העברי. ויש לנו את בית המשפט, שלוקח את הדין העברי ומפרש אותו בצורה חוקית, כי הוא רוצה שזה ייראה לפי הדין החוקי.
כבר לפני שמונה שנים, אני ישבתי בוועדת דיכובסקי בראשות הרבה דיכובסקי, שאז היה מנכ"ל בתי הדין הרבניים. והייתה המלצה שבית הדין ידון לפי הדין הדתי, ובית המשפט ידון לפי חוק האזרחי. ורק במקרה שהזוג רוצה, בית הדין ידון לפי הדין האזרחי; זאת אומרת, כדי לאפשר מקרים שנשים הולכות לבית הדין אבל רוצות את החוק האזרחי.

למה המוטציות האלה, שאנחנו רואים את הפסיקה הזאת והפסיקה הזאת? אני חושבת שנכון שבית הדין התנסח בניסוחים משפטיים, אבל גם בית הדין עצמו מודה שהוא עושה את זה לאור – ואני חושבת שזה דעת המיעוט בבג"ץ שהוא אומר: אני רואה שהוא משתמש במילה "מתנה" ושהוא אומר "התנהגות מכפירה"; בעצם הוא לוקח את הדין הדתי ומפרש את החוק לפי הדין הדתי ולפי השקפת העולם שלו. והגיע הזמן שאנחנו נפסיק את המוטציות האלה. תודה.

תודה רבה. אני שמחה שבסוף נתתי לך לדבר. אני חושבת שהיה חשוב מה שאמרת. אני בדיוק אמרתי שיש לי את פסק הדין ואני מנסה לקרוא אותו, אבל כמובן כדאי לקרוא אותו יותר בשקט. אבל נכון, הבעיה העיקרית בעיניי במקרה הספציפי הזה – כך אני רואה אותה – שהעניין של בגידה, עם כל מה שמשתמע מלקחת אותו כשיקול דעת בנושא הזה – משתמע ממנו את העמדות, שכבר שופטים מצהירים אותם ברגע שמכניסים את זה כשיקול דעת. ואני שואלת את עצמי: איך יכול להיות שרצח לא ניכנס כשיקול דעת כשפוסקים בענייני רכוש?

זה נכון.

זה לא נכון?

זה נכון.

אוקיי, חשבתי שאמרת "לא נכון".

ההיפך.

ואני העליתי את זה בהתחלה, ממש בהתחלת הדיון: איך יכול להיות שרצח של אישה לא גורם לגבר לאבד חלק מהרכוש, או לפחות שזה יהיה אחד מהשיקולים? איך פגיעה מינית לא יכולה להוות שיקול רציני בלקבוע את העניין המשמורת? איך כל הדברים האלה קורים? זאת השאלה המרכזית.

ואני חושבת שהמצב שתיארת אותו מבחינה משפטית הוא מצב שנוצר בגלל מה שקראו לו מהתחלה סטטוס קוו, שמנסים לשמור עליו כאילו. ואני חושבת שהגיע הזמן להבהיר את הגבולות של הסמכויות בצורה יותר ברורה ולא לתת כאילו זה מהפלט. הפרשנות של החוק היא בעצם המפלט שמאפשר כל מיני יציאות כאלה מחוץ למסגרת המשפטית, שהמחוקק התכוון אליה כאשר חוקק את החוקים האלה.

אני יודעת שהדיון מחייב דיון יותר מעמיק. במיוחד שאני לא המומחית הגדולה לנושא של הרבנות ובתי דין רבניים. אני יכולה להעיד גם כן שהבעיות האלה קיימות בבתי דין דתיים אחרים שקיימים במדינה, כנסייתיים ושרעיים-מוסלמים. וזה נושא חוצה קבוצות דיוק כמו שרצח הוא נושא חוצה קבוצות, לאום ושייכות עדתית, וכמו שהאלימות הכלכלית ואלימות באופן כללי. כי אתם יודעים למה? זה לא במקרה שעניין הבגידה ניכנס כשיקול. כי אי אפשר לנתק את הנושא של אלימות – וזה למי שתהה למה העלינו את הנושא הזה – אז אי אפשר לנתק את הנושא של אלימות מהנושא של שוויון בין שני העמים, בין שני המיגדרים. ושוויון מיגדרי הוא העניין האמיתית שעליו מתבססים כאשר גם דנים בנושא של אלימות ורצח. ואלימות זו לא הבעיה. אמנם היא בעיה קשה, אבל היא הסימפטום של המצב הקיים.

והמצב הקיים, למרות כל ההתקדמות שקרתה בעשורים האחרונים בגלל המאבק של הנשים, לצערי הרב, אנחנו רואים בתקופה האחרונה נסיגה והנסיגה מאוד משמעותית. ומי שחושב שהנסיגה הזו בעניין זכויות נשים לא תשתקף גם כן בתוך המערכת המשפטית וגם כן בצורת החקיקה, בחקיקה שתיווצר בתוך הבניין הזה, וגם כן בגישה של הציבור באופן כללי, אז הוא טועה. אנחנו התחלנו לזהות את הסימנים, התחלנו לראות את הנסיגה הזו בהרבה נושאים, כולל נושא הדיון שעומד היום.

אני חושבת שנצטרך אולי לחשוב על תיקון בחוק; אבל אולי לפני התיקון הזה, כדאי מאוד לקיים לדיון יותר רחב ומשמעותי, שירד לשורש העניין ויהיו נוכחים בו גם מומחים בנושא, וזה לא יהיה נתון רק בידיהם של הפוליטיקאיות או הפוליטיקאים, אלא גם נשמע דעות מקצועיות.

אני אלמד את פסק הדין. אני התייחסתי רק לנושא השיקול של הבגידה, כי את האמת הפסיקה הסופית בעניין הרכוש עצמו, אני לא אוכל להתייחס אליה מבלי שאני אקרא מה שקורה בתוך פסק הדין הזה ועל מה הסתמכו. אני מאוד מקווה שבג"ץ לא החליט רק על סמך שהוא לא רוצה להתערב בפסיקה, אלא בגלל באמת שהוא ראה שהפסיקה של בתי הדין הרבניים במקרה הזה היא נכונה. כי אם זה עניין שלא רוצים להתערב, אני חושבת שיהיו ימים שבג"ץ יצטרך להתערב בהרבה דברים, שאולי לא עשה עד היום.

אני נועלת את הישיבה, ותודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.