פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 258
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 12:15

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
ינון אזולאי

מיקי רוזנטל
מסעוד גנאים

סיגל מרד אברגל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הרווחה

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

חגי ראובן פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה

לילך וגנר - פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילה ויינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים

ליאורה יעבץ - יועמ"ש-מ"י, בטחון פנים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

קרן אוחנה איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

אחז אגם - יו"ר פורום הגנים תל אביב, ועד הגנים הארצי

שירן יחיא - הנהלת ארגון הההורים, ארגון ההורים הירושלמי

ורד וינדמן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

סימונה שטינמץ - פקידת סעד ראשית לס"ד, משרד הרווחה

שחר סומך

שימרית שקד גיטלין

תמי ברנע

לאה קיקיון


הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, פ/4025/20 כ/815, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון

אני פותחת את הדיון בנושא: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, הצעה שלי ושל חברי כנסת רבים נוספים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך ישיר של דיון הוועדה לפני כחצי שעה. אנחנו ממשיכים עם נציג משרד העבודה והרווחה שרצה להתייחס לסעיף 7(1).

סעיף 7(1) מדבר פה שיש בידי המשטרה את הצילומים. כלומר, נעשתה חובת דיווח ודווח למשטרה, בין שהיא פתחה תיק חקירה או לא – זה לא רלבנטי, נעשתה כבר פנייה למשטרה. הסעיף מבקש גם שהמשטרה רשאית לדווח לעובד סוציאלי לפי חוק נוער. הסיפה של הסעיף מדברת על "כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני". עובד סוציאלי לפי חוק נוער התפקיד שלו הוא תפקיד טיפולי. הוא לא מונע פגיעה. בכל מקרה, סעיף 368ד' של חוק חובת הדיווח, בסעיף (ז) אומר שברגע שלמשטרה יש מידע על פי חוק חובת דיווח היא לא יכולה לפעול בלי התייעצות עם עו"ס לחוק נוער.

גם במקרה הספציפי הזה.

בכל מקרה. אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את סעיף 8 שנמחק מהנוסח, שמדבר פה ש ,אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחוק חובת דיווח", וזה זה מייתר את הצורך של כתיבה פה של עו"ס לחוק נוער.

בסדר. אז רק אומר שהמחיקה נעשתה בהתייעצות עם משרד המשפטים, נציגת משרד המשפטים.

אנחנו התכוונו פה לקבוע פה רף אחר מאשר העבירות שמנויות בסעיף 368ד'. חשבתי שאנחנו מתפרסים על מקרים שבהם, כמו שציינו, יכולה להיות פגיעה יותר מינורית, ואז חששתי שהנושא של חובת דיווח לא ייתן מענה מלא. לכן אני הפוך – חשבתי שמכוון שהרף פה יותר נמוך אז בסעיפים הבאים אני אבקש למחוק את ההתייחסות לחובת הדיווח. אז דווקא יש לי פה מחלוקת עם חברי במשרד הרווחה.

השאלה אם זה פוגע, כי אם אנחנו אומרים – לא גורע מחובת הדיווח, זאת אומרת שיש לנו גם את החוק הזה, גם את המקרה הזה אבל יש לנו גם את חובת הדיווח.

הוא רוצה שנמחק את האפשרות של המשטרה להעביר את המידע לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער. נכון?

או לרשום "למנוע פגיעה או לצורך טיפול" כדי שיבהיר שהתפקיד של העובד הסוציאלי הוא לצורך טיפולי.

הוא אומר שבמהות – העובד הסוציאלי לא אחראי על הפגיעה אלא על הטיפול.

זה ממש לא מדויק. אני חייבת לחלוק על זה.

הוא לא מונע פגיעה.

יש לו סמכויות על פי חוק שבין היתר עשויות למנוע פגיעה, בוודאי שכן.

- - -

ההתייחסות פה היא שהוא לא יכול למנוע פגיעה בהקשר הספציפי של החוק הזה? את אומרת שהוא כן יכול?

גם היום, בהקשרים מסוימים, הרווחה מקבלת דיווחים על דברים שקורים בתוך מעון ועושה עם זה מה שהיא מוצאת לנכון. אבל אני רוצה להציע משהו כדי להיות קונקרטית: תשאירו את התיבה "כדי למנוע פגיעה בשלומם, או כדי לאפשר טיפול".

אוקיי, אז זה מה שהצעתי.

"ולגבי עו"ס לחוק הנוער לצורך טיפול".

אבל מה שאתה אומר הוא נכון לכולם. ברגע שאנחנו מדווחים כבר נעשתה פגיעה, אז -- -

אם הניסוח הוא "או-או" זה אומר שאנחנו לא גורעים ולא מורידים, לא מזה ולא מזה. יש פה הסכמה לגבי הניסוח גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי משרד העבודה והרווחה כך שאני לא מוצאת שום סיבה עכשיו לנסות לנהל איזשהו שיח סביב הסוגיה הזו, חבל על הזמן אם יש פה הסכמה. ייכתב בהתאם.

תודה רבה על ההערה. התייחסויות נוספות ל-7(1)?

אני רק מציעה – לגבי עו"ס לחוק הנוער – "...לצורך מילוי סמכותו לפי חוק הנוער".

היתה הערה של לילך וגנר קודם – אני רוצה להתייחס. אם אני מנסה לדלות מתוך ההערה – מה שניסית לומר שנפתח פסקה חדשה ונאמר: "משטרת ישראל רשאית להעביר את הצילומים לפי צו של בית משפט" - - -

לא. אני התכוונתי שבסעיף 7 ברישה שלו – "..לא יצפה אדם בצילומים לפי חוק זה, לא יעתיקם, לא יעבירם לאחר, לא יעשה בהם או במידע שהתגלה מהם כל שימוש אלא לפי צו של בית משפט, ואולם..." זאת אומרת, צו בית משפט הוא חריג לכל הדברים האלה. בית המשפט יודע לעשות את כל האיזונים הנדרשים. יש את זה בכל סעיפי הסודיות שאני מכירה - - -

זה עניין ניסוחי, אני רוצה לדבר על המהות. את רוצה שאנחנו נאמר באופן ספציפי שצו של בית משפט זאת עוד אפשרות כדי לעשות שימוש במידע הזה.

נכון. במובן זה שכשעולה הבקשה של צו כלשהו לעשות שימוש – אם צד פונה לבית משפט, בית המשפט מבצע את כל האיזונים הדרושים והוא נותן צו אחרי כל השיקולים הנדרשים, ואנחנו סומכים על בית המשפט, אז למה לא לאפשר את זה? יש את זה בסעיף 10 - - -

ו "האולם" זה כמובן רשויות התביעה – שאנחנו משאירים את זה, אולי בדרך של רשימה – למי, מה שימצא ומה שלא. זאת אומרת, שאולי אפשר לבצע איזו שהיא הפרדה. אתם תחליטו, כמובן. העיקר שמהות תהיה מובנת.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. בבקשה.

(1א) משטרת ישראל רשאית להעביר את הצילומים שבהם מתועד פעוט שנפגע להורה או לאפוטרופוס של אותו פעוט.

הצעתי את הנוסח הזה.

אבל אז זה אומר שזה נחשף לציבור.

אני מעלה את זה פה לדיון. אני ביקשתי שזה ייכנס כדי שאנחנו נבחן את הסוגיה הזו. הרי ההורה, שהוא האפוטרופוס, הילד שלו נפגע. לתפיסתי יש לו זכות מלאה לדעת ולראות מה היה שם. אגב, זה גם מה שהיה עכשיו במקרה המזעזע של יסמין וינטה. המשטרה פשוט קראה להם ונתנה להם לצפות בצילומים. אני חושבת שזה המינימום שאנחנו יכולים לעשות למען ההורים. חשוב לי, חשוב שזה יהיה כאן. אם נדבר רק על צפייה ולא העברה זה גם בסדר, כי הנושא של ההעברה לשימושים שונים ומגוונים מופיע ב-7(1). לצורך העניין, אם הורים ירצו את הצילומים ויפנו לבית משפט או איך שלא תנסחו את זה – חשוב לי שהורים יהיו חשופים למידע הזה ככל שירצו. אין לנו זכות כמדינה להיות פטרון ולהגיד להם שזה רק שלנו, כי מדובר בילד שלהם.

שתי הערות. צריך לקחת בחשבון שיש לנו צילומים שבהם המצולמים זה לא רק הילד של אותו הורה, אלא כל הילדים האחרים בגן.

אני מדברת על להראות רק את ההקשר של הפגיעה בילד שלהם.

אז המטרה היא – אנחנו מסכימות על המהות. אני מציעה שהמשטרה תעשה צפייה בצילומים ולא העברה של החומר אל ההורה, כדי שלא יוכלו אחר כך לפרסם את זה באינטרנט. כלומר, שיבוא, יצפה - - -

מקובל עלי, בהתחשב בזה שאנחנו הסדרנו לפני רגע את הנושא של סעיף 7(1) שמתייחס להעברה של צילומים, כך שאנחנו נותנים מענה גם לזה וגם לזה. אם זה מקובל עליכם אז מבחינתי אפשר.

אבל דווקא מהכיוון שלנו, ועד הורי הגנים, דווקא מהכיוון של הילדים, העניין של "רשאי" הוא קצת בעייתי מבחינתנו, מאחר ולפחות לסוגיות אזרחיות היינו רוצים שזה יהיה משהו שהוא לא בגדר - - -

אבל אנחנו לא מדברים על העברה, ולא מדברים על "רשאים". אנחנו מדברים שהורים יוכלו לצפות. הם ינסחו מחדש את הסעיף באופן כזה שלהורים תהיה הזכות לצפות בצילומים של הילדים. ה "רשאי" הוא לגבי ההעברה, ואמרנו שאנחנו לא מעבירים בסעיף הזה את החומר.

מקובל.

אין לי בעיה כל עוד יתר הדברים הם עם צו של בית משפט. זה בדיוק הפער.

למה?

הרי עד עכשיו אמרנו שאנחנו נעביר להם את הצילומים. עכשיו אנחנו אומרים שרק ניתן להם לצפות אצלנו בחדר החקירה.

לא. אנחנו אומרים את זה ברמות אחרות. כל הורה רשאי לצפות בצילומים של הפגיעה של הילד שלו. זה הבסיס. אם הוא ירצה את החומרים הוא יצטרך לפי סעיף 7(1) לפנות לבית המשפט.

זה מה שאמרתי כרגע. לכן אמרתי – מאחר וזה סודר באופן כזה שאם הורה ירצה להגיש תביעה אזרחית, ללכת - - -אז הוא יוכל לעשות את זה באמצעות פנייה לבית משפט. אז אין לי בעיה עם זה.

צריך לשים לב ב-7(1) שהנוסח היה שהמשטרה רשאית לדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים, לממונה, ואז זה לא בקורלציה למה שכתוב אחר כך שכאילו צילומים מועברים. צריך להחליט אם מעבירים מידע - - -

אנחנו מעבירים מידע, לא מעבירים את הצילומים.

ואז זה לא עומד בהלימה למה שכתוב בהמשך, כי אם אומרים שהממונה או המפקח רשאים להשתמש בצילומים שהועברו לה על ידי המשטרה - - -

אנחנו עוד לא ב-(2).

אז נתקן בהמשך.

כל אחד – אנחנו מחליטים, אם הוא יכול לצפות, אם הוא מקבל מידע, אם מעבירים לו את הצילומים.

אז כרגע ההחלטה היא – "משטרת ישראל תאפשר לצפות בצילומים שבהם מתועד פעוט שנפגע להורה או לאפוטרופוס של אותו פעוט".

אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי הסעיף הקודם, שניסחנו. לילך, דיברת על האפשרות של צו בית משפט. המשמעות היא שהמשטרה מעבירה את החומרים האלה, לפי צו בית משפט לאותם גורמים?

כן. בית משפט ייתן צו להעברת הצילומים האלה.

מהמשטרה.

- - -

לא מהנהלת המעון.

אין להם. זה עובר למשטרה.

אבל כל אדם יוכל לפנות, כולל הורים שירצו לקבל לידם את החומר.

אם נניח אדם מבקש לקבל צילומים, פונה לבית המשפט ובית המשפט מאשר לו לקבל צילומים שהמשטרה בכלל לא ניגשה אליהם.

- - -

הפרוצדורה היא מאוד פשוטה, כי אם יש חשד סביר תהיה פנייה למשטרה. הוא לא יכול לבקש את הצילומים מבית המשפט בלי שנעשתה פנייה למשטרה.

המשמעות של מה שלילך הציעה בדיון הקודם וגם קיבלנו אותו וזה נכנס לנוסח – שאפשר לפנות לבית המשפט בלי קשר לכל העילות שכתבנו. זאת אומרת, זה לא קשור למניעת ביצוע עבירה או לשם ניהול הליך פלילי. יכול להיות הליך אזרחי לחלוטין – דיני עבודה, שלא קשור לזה בכלל שהיתה פגיעה בפעוטות. לכן, יכול להיות שבכלל לא היתה פנייה למשטרה ואין פנייה למשטרה, ואדם פרטי פונה לבית המשפט, מקבל צו של בית משפט להשתמש בצילומים.

אנחנו לא מוסיפים פה שום דבר. יש היום הליך של צו אנטון פילר, שבן אדם מגיע לבית משפט ומבקש ל - - - חומרים שאין לו אפשרות להגיע אליהם. בית המשפט נותן לו צו.

השאלה היא האם מדובר על זה שהמשטרה תעביר את הצילומים לפי צו או לקבל את הצילומים - - -

בית המשפט יצטרך לתת צו עשה לרשות מסוימת, למשל – משרד הרווחה או המשטרה, לבצע את מה שהוא החליט עליו. זה לא חייב להיות דרך המשטרה, זה לא חייב להיות - --

- - -

כי אם אנחנו מדברים על ההקשר הספציפי של החוק אז ברור שמקבלים את זה דרך המשטרה. אם אתם כבר פותחים את זה עכשיו למי שירצה את הצילומים כי הוא חושד שהיתה גניבה, או משהו אחר שלא קשור לחוק הזה - אז אומרת לילך וגנר שיבקשו מבית המשפט.

בית המשפט לא ייתן. אני סומכת על שיקול דעתו של בית המשפט. זה לא שאני חושבת שבית המשפט יפרוץ את החוק הזה ואת גבולותיו בצורה לא מדתית. אני חושבת שכאשר מוסדרת פה פרוצדורה, היחידים שמקבלים את הצילומים האלה זה משטרת ישראל, אז גם הצו של בית המשפט יהיה לחומרים שנמצאים בידי משטרת ישראל.

זה לא צריך להיות מענייננו, אני מוכרחה לומר. אנחנו נמצאים כאן כשיש לנו אינטרס אחד: להגן על הילדים. כל החוק הזה מכוון למקרים שבהם יש חשד לפגיעה בילדים. היה ומישהו היה יצירתי, חשב מחוץ לקופסה לגבי מקרים אחרים שהתרחשו בגן, ואמר – רגע, יש פה מצלמות, יכול להיות שהם יכולים לסייע לנו, היה והוא פנה לבית המשפט, לבית המשפט יש את השיקול להחליט – כן, לא, ולמי. אז אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לסוגיות האלה כי לא לשמם התכנסנו סביב השולחן הזה ולא לשמם אנחנו מקדמים את החוק, כך שאיך זה מנוסח אני חושבת שזה מנוסח בצורה כזו שזה בכל מקרה משאיר לבית המשפט לשיקול הדעת בכל פנייה שמגיעה אליו. אמת?

כן.

אבל רק להעביר את הצילומים שבידי המשטרה?

לא. אנחנו מדברים על צילומים שהועברו למשטרה זה בהקשר של הפגיעה בילדים. היה מישהו עכשיו, אזרח, גם בלי שהיה לנו את הסעיף הזה – שחושב שהוא יכול לעשות שימוש אחר בצילומים והוא פנה לבית המשפט? בית המשפט יעשה את השיקולים שלו.

כשהביצוע של הצו הזה הוא כמובן יהיה בידי משטרת בישראל. לא אתן לאדם פרטי לגשת לגנים ולהשיג צילומים. שהביצוע של הצו הזה יהיה באמצעות משטרת ישראל.

- - -

ההפרדה היא – מה שתפוס על ידי המשטרה, כמו שדיברנו – אם זה תיק סגור נלך לפי צו, ונחליט. אם זה תיק שמתנהל, כמו שאמרתי לך, זה סעיף 74 וזה שמור רק לנאשם ובא כוחו. אי אפשר שמישהו אחר יקבל, גם לא באמצעות צו. אז אלה הדברים שקיימים ואלה משטרים שקיימים היום. אם זה כל דבר אחר, ונתתי לך דוגמה – דיני עבודה, כי זה דבר שבאמת – הסייעת פוטרה, והיא רוצה להוכיח שבאמת היא פיטרה אותה כדין, אז החומר לא אצלנו. הם יפנו, כנראה למנהלת המעון והיא תצטרך לעמוד ולהסביר את זה בפני בית המשפט.

זה שונה ממה שלילך אמרה. לילך אמרה שהחומרים יתקבלו רק מהמשטרה.

כי אנחנו מדברים על מה שקשור בחוק הזה. אנחנו פה מגנים – ואנחנו פה פותחים תיק או סוגרים תיק, זהו. החומרים יתפסו או לא יתפסו על ידי המשטרה. זה הכל.

זה גם רלבנטי להורים אחרים, לא אלה שהתלוננו. יכול להיות שהורים אחרים ירצו לראות שלא פגעו בילד שלהם.

אז הם יגישו תלונה.

בואו נתקדם, אלה סוגיות ניסוחיות וכולנו מסכימים על המהות. אין טעם להאריך בזה.

עוד משהו שלדעתי היו צריכים להוסיף לניסוח, שיחשבו על זה את כל הנושא, זאת אומרת, אם זה - - - כמו במקרה של דיני עבודה לבא כוחו או מי שנתבע, שתהיה שם הגנה שזה לא ייצא הלאה.

אני לא באה עכשיו להציל את כל העולם, אני באה עכשיו להגן על ילדים, אני אומרת את זה פעם אחר פעם: החוק הזה עוסק בהגנה על ילדים, נקודה. כל מה שייעשה מעבר לו בשימושים בצילומים בהסכמה של בית משפט או בצו של בית משפט – ינוהל על ידי בית המשפט, אני לא הולכת לנהל את זה. בית המשפט ינהל את זה, אז בואו נשאיר לו את המקום.

אז בינתיים אני כותבת: "...ניתן לעשות שימוש בצילומים לי צו של בית משפט", ואם ננהל דין ודברים בהמשך נביא את זה כמובן לאישור.

אני קוראת:

(2) הממונה או מפקח כמשמעותם בחוק הפיקוח על מעונות

פה אני מניחה שתבוא אותה הערה שהיתה לנועם פליק - "...או מפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים"

אני ממשיכה בקריאה:

(2) הממונה או מפקח כמשמעותם בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות יהיו רשאים להשתמש בצילומים שהועברו להם על ידי המשטרה, במקרה של חשד לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון בלבד, לצורך מניעת הפגיעה בפעוטות או לצורך דיווח לפי סעיף 368ד לחוק בלבד, והכל במידה שאינה עולה על הנדרש.

יש פה בעיה בקישור בין 368ד', חובת דיווח בתוך הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי כי בעניין של חוק חובת דיווח אין עניין של רשות, אין "מידה שאינה עולה על הנדרש", אסור לערבב בין המטריות האלה.

אז בואו נחזיר, כמו שנועם הציע את: "...אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובת דיווח".

זה לא רלבנטי, הדיווח פה. אנחנו מדברים על משטרת ישראל שקיבלה את החומרים מפקיד הסעד ואז פקיד הסעד ידווח - - -

זה כאילו שיש פה כפילות. אפשר לוותר על זה. אפשר לוותר על הסעיף לדעתי כי אם ליבנו את הסוגיה בסעיף הקודם אז זה לא הכרחי להכניס את זה כאן.

- - -

מה התפקיד של המפקח, מה הוא יעשה עם הצילומים – הוא לא צריך את הצילומים עצמם כדי להשתמש במידע. בסעיף (1) הוא רשאי לקבל את המידע. מה מועיל הצילום עצמו כדי לפעול במניעת הפגיעה?

בפסקה (1) כתבנו שהמשטרה רשאית לדווח.

על ה "רשאית" אנחנו עוד נחשוב. ואם יהיה צריך – אנחנו נדבר עם מי שצריך.

ב-(2) אנחנו מאפשרים לממונה או למפקח שקיבלו מידע - - - עכשיו השאלה היא: האם צריך לכתוב "להשתמש במידע" או "להשתמש בצילומים". אבל השאלה היא – הממונה, נניח, רוצה לפעול מכוח המידע שהועבר לו. אז לכאורה לא נתתי לו את זה ב-(1). אין לו סמכות לעשות שימוש - - -

לא נכון. סעיף (1) קובע כדי למנוע פגיעה, ולא אומר איך הוא יכול להשתמש בזה.

לא. המשטרה רשאית לדווח כדי למנוע פגיעה.

- - -

יש איסור ברישה להשתמש במידע שעולה מהצילומים. לכאורה, אסור לך לעשות שימוש במידע שעולה מהצילומים אלא אם כן היתרנו לך את השימוש. לכן, לכאורה, אם אני לא אומרת שאת רשאית להשתמש במידע, אז לכאורה אסור לך להשתמש. קיבלת מידע אבל אסור לך להשתמש בו.

- - -

מה שלא גורע ומה שלא מזיק לחוק – בואו, אין טעם. כל מה שיכול להוסיף או לחדד את הדברים אז נכון וחשוב שיהיה. זה הקו שצריך להנחות אותנו.

אפשר לשמוע את הנוסח?

(2) הממונה או מפקח כמשמעותם בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות או המפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים יהיו רשאים להשתמש במידע שהתגלה מהצילומים והועבר לה על ידי המשטרה, במקרה של חשד לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון בלבד, לצורך מניעת הפגיעה בפעוטות והכל במידה שאינה עולה על הנדרש.

למה צריך את הסיפה? "והכל במידה שאינה עולה על הנדרש".

כי המטרה היא באמת לאפשר את השימוש המידתי.

דיברנו, חידדנו בכל הסעיפים הקודמים את הנושא של המידתיות, את הנושא של מתי, את הנושא של איך, את הנושא של למי. אנחנו כל פעם מחדדים עוד קצת ועוד קצת ולא צריך עוד פעם להגיע לסעיף - - -

אבל פה זה לב העניין, זה השימוש בצילומים, ורוצים להבהיר שהשימוש בצילומים הוא למטרה - - -

בהעברה של המידע, דיברנו כבר, בהעברה של המידע מהמשטרה - לא יועבר מידע שנוגע לא לגניבה של סוכר, ולא לדברים אחרים שנתתם כדוגמאות המידע נוגע אך ורק לעניין של שלומם של קטינים. אין צורך עכשיו כל פעם לנסות לפלפל את זה עוד קצת.

אני ממשיכה בקריאה:

(3) היה למנהל מעון יום לפעוטות חשש סביר לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות השוהים במעון, רשאי הוא בלבד לצפות בצילומים, ולהשתמש בהם או במידע שהתגלה לו מהם, לצורך מניעת הפגיעה בפעוטות' והכל במידה שאינה עולה על הנדרש.

רק את חובת הדיווח הורדתי פה.

לא, לא צריך להוריד פה חובת דיווח.

אמרתי שאני אוסיף בסעיף 8 "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובת דיווח". תהיה הוראה כללית.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. הסוגיה הזו עלתה בכל דיון מחדש, לגבי העניין של צפייה על ידי מנהל, מכמה טעמים. הטעם הראשון שהוא פחות משמעותי – שיש כבר היום מציאות שבה מנהלי מעון בעצם חשופים לתכנים האלה, רשאים להסתכל ולעשות בהם כראות עיניהם. הסיבה השנייה היתה למנוע את הטרטור, את הפניות כביכול המתגברות אל המשטרה. זאת אומרת, לא על כל דבר עכשיו ירוצו למשטרה כדי לפתוח את המצלמות. לאפשר למנהל מעון או מי מטעמו את הסמכות לפתוח ולראות היה או לא היה. ועלתה הסוגיה של השימוש במצלמות לצרכים אחרים, שאת זה פתרנו בסעיף אחר, שאמרנו שאפשר להתקין מצלמות אחרות שהן ארעיות, שהן לא קבועות, כדי לשמש לדברים האחרים, ואז נשארנו עם הסיבה השנייה שאנחנו מנינו. האם אנחנו באמת יוצרים עכשיו איזשהו עומס על המשטרה? האם אנחנו באמת מאפשרים לאותם מנהלים שכבר היום יש להם את האפשרות לצורך העניין לצפות במצלמות להמשיך ולעשות את זה? והיה פה שיח שלם סביב זה. אני חושבת שכל דיון מחדש נפתחה הסוגיה – כן מרשים למנהל או לא מרשים למנהל לצפות. אני שמה את זה בסימן שאלה, אני אמביוולנטית בעניין הזה. אם תגידו לי שאני מכריעה לכאן או לכאן באופן חד משמעי – אני לא. אני יכולה לטעון טענות לכאן, ואני יכולה לטעון טענות לכאן. אלא מה? שבחוק מקביל שמתנהל, בתהליך חקיקה מקביל אלינו על מצלמות במוסדות סיעודיים יש לנו סעיף שאומר שמנהל בית חולים כן יכול לקבוע מורשה גישה למידע המצולם, וזה כאשר חשש לפגיעה במאושפז. אם צפה מורשה גישה בצילומים הוא יתעד את זה בכתב, את סיבת הצפייה, ידווח למנהל בית החולים על הצפייה ועל ממצאיה. ואני שואלת למה בקשישים כן ובילדים לא? שאלתם תם.

אני אסביר. מדובר בשני הליכי חקיקה מקבילים ואנחנו נמצאים בשתי זירות שונות. זירה של בית חולים זו זירה שבה יכולים להיות הרבה מאוד עובדי צוות, ולצוות הניהולי של בית החולים אין בהכרח היכרות או מגע ישיר עם כל עובדי הצוות, מה גם שבבתי החולים הכנסנו הוראות הרבה יותר קשות לגבי האופן של הצילום. צילומים יהיו – אל"ף, מטושטשים, ובי"ת – המצלמה תפעל רק כשהאדם נמצא במרחק חצי מ' אחד מהשני, כלומר, הצילום בעצמו לא יהיה צילום רציף. בחוק הזה אנחנו מדברים על זירה אחרת שבה הצילום הוא רציף, מתמשך ותמידי. בבתי חולים הצילום לא יהיה רציף ככל ששני אובייקטיבים לא מתקרבים אחד לשני מרחק של יותר מחצי מ'. הזירות הן שונות.

מה זה אומר? בסדר, אם אין שני אובייקטים שמתקרבים אחד לשני אז אין צילום - - - אבל ככל שיש קרבה ביניהם אז כן יהיה צילום רציף.

נכון, אבל אז הצילום הוא מקוטע. אנחנו לא מצלמים אדם לאורך כל שעות היום לאורך כל הזמן. כאן, במעונות לא הכנסנו הוראה כזו כי אל"ף, זו הוראה מאוד מכבידה, ובי"ת, כי אנחנו חושבים שגם ככה הוראה של מרחק של חצי מ' לא רלבנטית כי הזירה היא שונה. ילדים כל הזמן נמצאים במגע אחד עם השני, סייעות כל הזמן נמצאות במגע אחד עם השני ולכן הצילום הוא תמיד רציף.

אין פה סתירה. ככל שיש אינטראקציה בבית אבות הצילום הוא רציף. זה לא משנה לי את המהות.

להפך, אנחנו מצמצמים את היכולת לצלם ולכן גם מאפשרים ליותר גורמים לצפות. כאן הצילום הוא יותר מסיבי לעומת בתי חולים, הוא גם לא מטושטש, וגם – המגע בין הגננות ומנהלת הגן הוא הרבה יותר ישיר. כלומר, יש לנו שלושה אנשי צוות - - -

אני רוצה לחדד פה משהו ולהראות לך כמה בבתי אבות או במחלקות סיעודיות זה אפילו יותר מחמיר – שם גם מותר לצלם, עם כל זה שמטשטשים, גם בחדרי שירותים וגם במקלחות. זאת אומרת, זה by far יותר מאשר במעונות, אם אנחנו נכנסים למהות. ואני עדיין כופרת בעניין של הרצף כי מבחינתי כל עוד יש אינטראקציה יש צילום אז לא משנה אם במעון יש אינטראקציה לאורך כל היום ושם זה בא בגלים. עדיין, כל פעם כשיש אינטראקציה זה מצולם.

בשיח מול משרד הבריאות אנחנו הגענו לאיזונים שהם שונים מאשר בחוק הזה. בגלל שאנחנו מאפשרים צילום במרחבים שהם פרטיים והרבה יותר מורכבים מבחינת הגנת הפרטיות, אנחנו שמנו סייגים אחרים – כלומר, מצלמות מטושטשות, שאנחנו לא מסוגלים לראות בהן, וגם – צילום שהוא מאוד מקוטע. אני לא רואה איך אנחנו משווים בין הזירה הזו שעשינו לה אסדרה מיוחדת ובין הזירה שאנחנו מדברים עליה היום.

אני משווה במהות. אני אגיד לך למה – כי מבחינתי לצלם בשירותים ומקלחות ולאפשר למנהל – ואגב, אני לא כופרת, אני חלילה לא רוצה שתשנו את זה שם, להפך – מתוך הכרה שלפעמים צריך לעשות את המעקב, למה לא לאפשר למנהלת מעון? במה היא שונה מאותו אדם שמורשה לפתוח את הצילומים?

אז אל"ף, אנחנו עדיין בשיח על הנושא הזה של מי יהיה מורשה גישה, ובי"ת – שוב, אנחנו בזירה אחרת. הזירה כאן היא זירה של מעונות יום - - -

זה לא משנה לי במהות – אלה חסרי ישע ואלה חסרי ישע. לצורך העניין, אם הממשלה היתה הולכת אתי היינו מקדמים את החוק הזה על הכל יחד באופן גורף.

כאן אנחנו מדברים על חסרי ישע שיכול להיות שאין להם אפוטרופוס, שהם דמנטיים והם לא יכולים לדבר עבור עצמם. כאן אנחנו מדברים על חסרי ישע שאל"ף- יש להם אפוטרופוס תפקודי שרואה אותם כל הזמן. קשישים בבתי אבות יכולים להיות חודש שלם בבית האבות ושאף אחד לא יראה אותם, כלומר, שגם האפוטרופוס החוקי לא מגיע לבקר. לכן חשבנו שההסדר צריך להיות, עם כמה שזה מקשה עלינו, יותר פוגעני בפרטיות בגלל שיש לנו כאן מישהו שגר שם, וגם בגלל שיש אדם שאין לו יכולת לדבר עבור עצמו. אני חושבת על סבתא שלי שהיא עם אלצהיימר שהיא לא יכולה לבוא ולהגיד – המטפלים פגעו בי.

אבל גם הילד בפעוטון לא יכול להגיד - - -

אל"ף, ילד בפעוטון כן יכול לדבר - -

- - -

- - בי"ת, יש מישהו שכל הזמן רואה אותו. כלומר, הוא חוזר בסוף היום הביתה - - -

אז אם ההורה ראה אותו אז לא צריך שהמנהלת תפתח ותראה?

לא, להפך. ההורה יכול לראות שהוא מתחיל להרטיב בלילה, שהוא לא רוצה ללכת לגן, ואז מתעורר החשד שמאפשר פנייה למשטרה. לכן, במקרה שיש לנו חולה אלצהיימר שיכול להיות שחודש שלם אף גורם לא בא אתו במגע חוץ מהמטפל שלו - - - בגלל זה מצאנו לנכון, בגלל שיכול להיות שאף אחד לא יפנה למשטרה, לאפשר את הדבר הזה, ושוב – עם סייגים מאוד ברורים, עם הרבה הוראות שהן מחמירות ועם ניסיון למדר כמה שניתן. אנחנו מדברים על זירות שונות.

וחלילה, בלי לכפור במנהלי המחלקות הסיעודיות חס וחלילה, כי זה בדיוק כמו במצב הזה. אני נוטה להאמין שרוב האנשים שם הם אנשים ישרים וטובים שבאים באמת מתוך שליחות של עבודת קודש. אבל דווקא שם – מאיפה את סומכת על כך שעכשיו מנהלת המחלקה הסיעודית פתחה וראתה שקורה שם משהו והיא לא מחליטה את זה?

ועל אותו משקל – מנהל מעון?

זה מה שאני אומרת – אני לא מצליחה להבין את ההבדל ואת הפער בין ההסכמה כאן לאי ההסכמה כאן. זה מה שאני שואלת, כלומר, אני רואה את ההקבלה כל הזמן.

יש צוות בכיר – הנהלת המוסד, והיא לא גורם שמטפל באופן ישיר בילדים. כלומר, ההנחה שלנו היא שהגורמים הפוגעים בקשישים הם בדרך כלל העובדים שהם בדרג היותר נמוך שבאים במגע ישיר, והאפשרות לצפייה היא על ידי הדרג הניהולי. המודל של גני ילדים הוא שונה. יש מנהלת שהרבה פעמים יש לה צוות סייעות, אבל הרבה פעמים היא - - -

היא לא חלק מהצוות.

- - -

המבנה ההיררכי של הארגונים האלה הוא שונה. מטפלת או בעלת מעון יכולה בעצמה אפילו בלי צוות של סייעות – להפעיל לבד את המעון. במוסד גריאטרי או מוסדות כאלה – יש לנו צוות הנהלה ויש לנו את העובדים. ההבדל הוא שברגע שיש היררכיה במוסד – יכול להיות שגם נתבדה, ומנהלת תצפה בצילומים, תחבל בהם ולא תדווח, אנחנו רוצים להאמין שזה לא יקרה – אבל ברגע שהחתול שומר על השמנת – כאן הבעיה. לכן, הממשלה בתמיכה שלה בהצעת החוק הזו ביקשה שהצפייה תתאפשר רק עבור המשטרה בגלל שמטרות החוק הן מניעה של פגיעה בשלומם וביטחונם של הילדים, והגורם שאחראי לעשות את זה הוא המשטרה.

אנחנו גם רואים פה ניסיון להכניס תכליות אחרות שהן לא חלק מהתכלית של הצעת החוק הזו, כמו נייר העמדה שהביאו לנו שהמטרה של המצלמות האלה הן גם לפקח - - -

בסדר, זה נושא אחר. דיברנו בו.

עמדת הממשלה היא שנוכח הזירה הספציפית שאנחנו מדברים עליה – ושוב, החוק הזה תפור למידותיו של מעון, אנחנו לא מדברים פה על זירות אחרות. עשינו את ההבחנה הזו כי באמת חשבנו על הצעת החוק הזו שהיא ספציפית לצרכים ולזירה שאנחנו מדברים עליה.

אני אומר ביושר- כשאנחנו יצאנו עם הצעת החוק אנחנו אפילו יותר רדיקליים ואמרנו – רק בצו של בית משפט ניתן יהיה לפתוח. ואז באו ואמרו – אנחנו לא יכולים לקחת את כל התהליך הארוך הזה, גם יש פה משטרה שאפשר לסמוך עליה, אנחנו יכולים לקצר תהליכים – בואו נאפשר את זה לרשויות האכיפה. זאת אומרת, שהמשטרה תוכל להגיע ולצפות במקרה של חשד סביר. לשם לקחנו את זה. אני שלמה עם זה. דווקא היום, אחרי מקרה שהגיע אלי שבו אני יודעת שהיתה פתיחה על ידי המנהלת ובעקבות מה שהיא ראתה היא מאוד חששה לשם של הגן שלה ואז היה שם בלאגן שלם ושיבוש הליכי חקירה, אני יותר שלמה עם זה שרק המשטרה תשים את היד שלה על הצילומים. אבל למה העליתי את זה, ושמתי סימן שאלה גדול? אני באמת לא מוכנה שבאופן שיטתי, גם אפילו לא בכוונה, ייצא שאנחנו כל הזמן נותנים הגנה להכל, באופן מאוד מאוד מחמיר – אז פה זה הקשישים, שאני לגמרי שם, ונתנו דוגמאות של כסף, בנקים וכל מיני מקומות אחרים, וכשזה מגיע לילדים אנחנו קצת רופסים בהתייחסות שלנו. חשוב לי שהדברים האלה ייאמרו לפרוטוקול כדי שאנחנו כולנו נדע שגם אם אנחנו מקבלים החלטה שהיא שונה ממה שהתקבל במסגרות הסיעודיות, היא ניתנת כשאנחנו שמים את ידינו באופן שלם ומלא שבאמת עשינו הכל, והשיקולים הם מתוך טובת הילדים. לכן גם שמתי את הסעיף הזה. שקלנו אם להוריד אותו או שהוא יעלה על שולחן הוועדה. ביקשתי שהוא כן יעלה על שולחן הוועדה כי כן חשוב לי לומר את האמירה הזו וכן חשוב לי לתת את הדעת לסיפור הזה. חשוב לי שכשמישהו יסתכל בחוץ על שני הנוסחים ויראה שאצל קשישים אפשר קצת יותר ואצל ילדים אפשר קצת פחות, זה כי אנחנו עדיין עושים את זה בגלל שלומם וטובתם של הילדים ולא בגלל שמישהו מקל ראש בכל מה שקשור להגנה על קטינים.

לגבי מה ששחר סומך אמרה – מנהל מעון ומנהלת מעון, אני לא באמת חושב שאפשר וצריך לתת להם את האפשרות לצפות, כי מה שיקרה – יבוא כל יום הורה ויגיד: אתמול הילד שלי היה כך או אחרת, ובסופו של דבר מנהלת המעון תצטרך להסתכל כל היום רק עם הצפייה הזאת. לכן זה אמור להיות רק בידי המשטרה ואולי רק לאחר מכן.

נכון. נכון. ואז אנחנו גם יודעים שכשמדובר במקרים בהם צריך ללכת למשטרה ולהגיש את התלונה – זה באמת יהיה רק במקרים שיהיה בהם חשד אמיתי ולא על כל נשיכה או – בואו נגיד את האמת, זה חלק מתהליך צמיחתם וגדילתם של הילדים. לא על כל דבר כזה המנהלת תצטרך כל פעם להתעסק עם הצילומים.

אני אומרת שוב לפרוטוקול – אני מקבלת את הגישה הזאת, אני חיה אתה בשלום, אני שלמה אתה לגמרי. חשוב היה לי להגיד את הדברים כדי שאם מישהו יסתכל מבחוץ הוא יבין למה נעשתה פה האבחנה, וזה לא כי מישהו כאן מקל ראש בהגנה על קטינים.

הלוואי ולא היינו צריכים מצלמות ושום דבר והלוואי והיינו יכולים לסמוך על המצפון של כל אחד ואחת מאלה שאמונים על הילדים שלנו היקרים מהכל. האמת, אני מסתובב בין אנשים ששמעו על החוק או ראו את הפרסום שלי על החוק כאשר היתה ישיבה לפני כחודש. אין אחד מהם, מההורים, מהתושבים, שלא תומך בהצעת החוק הזו. צריך לוודא את האיזון הזה, בין זה שהעניין המרכזי הוא שלומם או ביטחונם של הילדים שלנו, של הקטנים האלה, חסרי הישע, ולאור מה שאנחנו רואים וחווים מההתנכלויות ומה שרואים – הפגיעה הקורעת לב בהם, ובין לא להשתמש במצלמות האלה למטרות אחרות שיפגעו בפרטיות של אחרים או שיפגעו באחרים. את האיזון הזה צריך לשמור כל הדרך. תודה רבה, ואני מקווה שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית.

יעבור, בוודאי. בשבוע הבא בעזרת ה' נצביע על הצעת החוק בוועדה ומשם נביא את זה למליאה. תודה לך חבר הכנסת גנאים על הדברים הבאמת חשובים ועל החיזוק פה של כל האנשים שעוסקים במלאכה.

הייתי מסכים עם שחר סומך בתפיסה אם החוק היה נוגע רק למקומות פרטיים. מאחר והחוק כולל גם את הרשויות המקומיות, אנחנו חייבים לצפות בחומרים.

מי קבע?

יש טיפול, טיפול שוטף. באף שלב בחוק אף אחד לא מדבר על בקרה שוטפת – האם המערכת עובדת או לא, מי בודק את המערכת, מה יקרה כשיקרה אירוע ולא תהיה מצלמה שעובדת.

לא היית פה בדיון הקודם. נכון? אתה מוזמן לעשות שיעורי בית, לראות לאן אתה נכנס.

קיבלתי חומר, זה לא כתוב שם.

דיברנו על זה.

מבחינת הרשות – אנחנו בדיוק כמו בתי חולים. יש לנו צוות שנמצא בגן, יש לנו מנהלת מעון, ויש לנו קב"ט מוסדות חינוך ראו קב"ט שאחראי על הנושא הזה. אחד התפקידים של הקב"ט זה לבדוק את האזעקה, לעשות סיורים ולוודא את כל הדברים.

אנחנו דיברנו על זה. ניהלנו על זה שיח שלם בדיון הקודם כי זו סוגיה מאוד מאוד חשובה, כי אמרנו – מה אנחנו רוצים בעיוור, ואז, חלילה, כשנרצה לבדוק נגלה שהמצלמה לא עבדה. בניסוח של החוק אנחנו מתייחסים לשעות הפעילות בגן, לשעות שבהם שוהים ילדים. זה אומר שאתה יכול להגיע אחר הצהריים, בשעה שאין ילדים בגן, לפתוח את המצלמות ולראות שהן אכן מקליטות את מה שקורה באותו זמן, שהן תקינות, שהתאריך הוא התאריך, שהשעה היא השעה. אין מניעה לעשות את זה. אתה יכול לפתוח את המצלמות בכל זמן שאין פעילות של הילדים במעון, כך שאנחנו בהחלט מאפשרים את זה, וזה מאפשר בקרה.

זאת אומרת שכל אחד מהמנהלים יוכל להיכנס למעון - - - אז בעצם יש לו את היכולת לראות מה קורה במערכת.

לראות מה קורה באותו זמן, לא להחזיר אחורה.

אני אחדד טכנית – כנראה זה יהיה בלתי אפשרי במערכות שהותקנו בגנים לעשות את ההפרדה הזו. מי שיש לו הרשאה לצפות ב on line כנראה יוכל לראות גם אחורה.

זה בסוף עניין של חוק ומוסריות, ואתה יודע שאתה לא אמור לחטט במה שהיה שם לפני כן. המטרה שלך היא לפתוח אם המצלמה מצלמת או לא. תעשה משהו שהוא מעבר – זו עבירה פלילית.

עלתה פה הצעה, למרות שאני באמת חושבת שאם אנחנו מסכימים במהות אז אין צורך להיות שם, כי אני גם לא רוצה שבסוף זה יהיה פתוח ל on line. עלתה הצעה שאם 80% יתנגדו זה לא יהיה – אני חושבת שזה נותן פתח לפריצות יתר. בואו נשאיר את זה בצורה הממוסדת.

אז סעיף (3) שקראתי – יורד. ב- (4) היתה אפשרות שבתקנות השר יוכל לקבוע שהם כן רשאים לראות. זאת אומרת שזו הסמכה לתקנות. אם הוא ירצה הוא יקבע.

אני חושבת שכולם פה תמימי דעים שזה מיותר. גם נתנו למעונות פתרונות לכל הצרכים הפדגוגיים ולכל הדברים האחרים. חנן, זה חשוב, כי עלו כאן שאלות והיה חשוב לנו לחדד את זה עבורכם. אנחנו יודעים שיש שימוש במצלמות גם לצרכים אחרים, טובים – פדגוגיים, לראות את מהלך התפעול בגן, איך יום מתנהל, וכו'. כל עוד שמתקינים מצלמה שהיא ארעית, שהיא יכולה לצלם את כל היום, אבל היא לא קבועה, זאת אומרת – היא נמצאת ביום מסוים, בוחנת את פעילות הגן, ואחר כך יושבים, צופים ולומדים ביחד מה שהיה – אין שום בעיה עם זה מבחינת החוק. החוק מתיר את זה. החוק לא מתיר שימוש במצלמות הקבועות לטובת הדברים האלה, אז ככה שאנחנו בעצם מרוויחים גם את זה וגם את זה.

אז אני אצטרך לשנות את הסעיף הבא לפי מה שאמרת עכשיו. את 8 אני מחזירה.

אני רוצה לחדד ב-(ב) כי אמרת שהן יכולות להיות מותקנות, רק לא יכולות להיות קבועות.

לא אמרתי. אמרתי – את יכולה לשים מצלמה שתקליט כל היום. באים אחר כך, עושים רפלקציה.

- - -

- - - החוק לא מדבר על זה. אנחנו לא שם.

אני מכניסה מצלמה, מסריטה יום או יומיים ואחר כך עושה רפלקציה. זה בסדר, זה לא משהו שהוא קבוע.

אז הנוסח, כמו שהוא: "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע שימוש במצלמות שאינן קבועות או מותקנות, לפי הוראות כל דין.

אבל יש הרבה גנים שנמצאים בתוך בתי מגורים, שחלק ממצלמות האבטחה של הבית פונות גם אל הגן. הן לא יכולות להיות ארעיות, הן קבועות – לצרכי אבטחה, כי הגן הוא בתוך הבית. אז מה אנחנו עושים במצב כזה?

זה אומר שבשעות שיש פעילות של הגן, מצלמות האבטחה לא יפעלו.

לא מכוונות אל הילדים.

- - -

- - -

אני אקרא את (ב):

אבל את המילה "אבטחה" – תורידי, כי מצלמות אבטחה הן תמיד קבועות, ופה אנחנו מדברים על מצלמות שאינן קבועות, ואבטחה – אנחנו תופסים את זה בשימוש במצלמות בכל השעות שהפעוטות אינם שוהים במעון. ברגע שפעוטות לא שוהים במעון אפשר להשתמש במצלמות אבטחה. בלילה אנחנו רוצים להפעיל מצלמות אבטחה. אין שם פעוטות במעון ולכן החוק ממילא לא חל. לכן, לדעתי, אם אנחנו מורידים את האבטחה ונשארים עם "למנוע שימוש במצלמות בכל השעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון" – זה מספק לנו את הצורך.

יש לנו גם מצלמות על השער, לנכנסים וליוצאים, שזה משהו שחייב להיות קבוע.

בסדר, אין בעיה עם זה, זה בחוץ. זה לא בחוק, זה שני דברים שונים.

- - -

אז אקרא את (ב):

"אין בהוראות חוק זה כדי למנוע שימוש במצלמות שאינן קבועות או מותקנות למטרות כגון חינוך ואבטחה, או למנוע שימוש במצלמות..."

פה אני כן חושבת שצריך להבהיר: קבועות או מותקנות, זה כן מותר – "... בכל השעות שבהן פעוטות אינם שוהים במעון".

ואז זה מכוון, בעצם, למצלמות אבטחה ולכל הדברים האחרים.

- - -

אז את רוצה לתת עוד דוגמה למה אנחנו כן יכולים – כגון חינוך - - -

חינוך, מסיבות – מה, לא נתחיל עכשיו לפרט – יום הולדת, מסיבת חנוכה, מסיבת פורים.

- - -

כי בחוק אנחנו לא רוצים להיכנס לכל התכליות – מה זה חינוך? מסיבת הפתעה לילד זה חינוך? אז עדיף: "שאינן קבועות או מותקנות..." - - -

שהמחוקק יסביר לנו מה רוצים. זה גם ככה סעיף קשה, כדי להבין מה המשמעות של זה. אז לפחות שניתן איזה כיוון מה כן התכוונו לומר.

את סעיף 9 משרד רוה"מ ביקש למחוק כיוון שהם אמרו שהם רוצים שהדיווח ייעשה במסגרת הרישוי הרגיל של אותם מעונות ולא יהיה איזה דיווח נפרד. להבנתי משרד העבודה הסכים לזה ולכן הסעיף נמחק.

אני אסביר. כביכול נוצר פה מנגנון בחוק שיש שני דיווחים – יש את התהליך של הרישוי מתוקף חוק הפיקוח ויש את הדיווח מכוח החוק הזה שהם לא תמיד גם באותו מועד, ואנחנו פשוט חיברנו ביניהם. בכל פעם שצריך לדווח מתוקף חוק הפיקוח ידווח גם על המצלמות כי זה חלק מתנאי הרישוי, עניין טכני שרק יוצר הסדרה וגם לא מסרבל את העבודה של הגנים.

ב-(ב) – מה שעשינו בהמשך, כמו שתיראו, יש תיקונים עקיפים לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות ולחוק מעונות יום שיקומיים ובעצם הכנסנו את קיום הוראות חוק המצלמות כתנאי לקבלת רישיון באותם חוקים. רק לוודא אתכם, סיגל – שכבר אין לכם צורך ב-9(ב) כי כבר יש לכם סמכויות פיקוח על קיום כל הוראות אותם חוקים - - -

נכון.

ואין לכם צורך ב-9(ב).

לא, אני לא צריכה סמכות מיוחדת לפיקוח על הוראות חוק המצלמות כי ברגע שדחפתי את זה כתנאי בתנאי הרישיון בסעיף 6 אז ממילא מוקנית סמכות.

אבל יש פה שתי הערות – אחת, לוודא שזה לא תנאי מתנאי האישור הזמני, אלא רק מתנאי הרישיון.

למה? אתה מחויב במצלמות גם ככה.

לא. מ-2020. אישור ראשוני זה מ-2019.

לא. תכף נגיע לתחולת החוק ואתה תראה.

צריך שהוראת המעבר לא תסתור את ה - - -

היא לא תסתור כי אנחנו מאוד דייקנו בתחולת החוק.

התיקונים העקיפים – קבענו שהתחילה שלהם היא ב-2020, אבל יכול להיות, אם לא יהיו לכם תקנות ב-2020 וחלק מהמעונות עדיין יהיו עם האישורים הזמניים האלה, אז האישור הזמני כן כולל את זה.

בוא נדבר על זה בצורה מסודרת בתחולה. אני רק אקדים את המאוחר ואני אומר כדי שתבין – מה קורה כאן? אנחנו קבענו סעיף תחולה למי שיש מצלמות כבר עוד לפני יום החלת החוק, ומי שלצורך העניין יתקין מצלמות אחרי אישור החוק. ואז, התחולה משתנה, כי חלקם יהיו מספטמבר 19, וחלקם – מספטמבר 20. זאת אומרת, יהיו שנתיים של הסתגלות. אז בוא נשאיר את זה לסעיף שם, ואז אתם תדעו גם מה ייכנס בתוך הרישיון הזמני/קבוע בכל אחד מהמקרים האלה.

עוד משהו בהקשר זה – שזה הפיקוח. האם הפיקוח שואב את הסמכות שלו מחוק הפיקוח אז אני רק רוצה לוודא שהפיקוח על המצלמות יכול להתבצע באמצעות מיקור החוץ שאנחנו עושים בחוק הפיקוח, כי העמדה שלנו היתה ונשארה על יכולות האגף, של מפקחי האגף לפקח על הדבר הזה. אני מציף את זה כאן – אם אנחנו מבטלים את הסיפור הזה ואנחנו מכפיפים הכל לחוק הפיקוח, שגם אתן מכירות את חוק הפיקוח, אז אני לא רוצה שיהיה מצב שרק מפקח מטעם האגף הוא זה שייכנס לראות אם יש חיבור אלחוטי, או אם זה 30 יום או בלי קול. זה משהו שהמפקחים לא יודעים והם לא צריכים להתעסק אתו. הם צריכים להתעסק בשלומם ובטיחותם של הילדים, לראות שהמנהל מתנהל נכון. זו שאלה שאולי יותר מתאימה ל-14, לתיקון.

משום שמדובר פה כביכול בסוגיה טכנית ומשום שממילא יש לנו על מפעיל המעון - - - צריך לוודא שהכל עובד ותקין, אז אני עכשיו לא נכנסת לסוגיה אם זה המפקח שמועסק ומקבל שכר ממשרד העבודה והרווחה או במיקור חוץ.

בעיניי זה די ברור שיש לנו את פרק ד' שאומר שלשם קבלת החלטה לפי סעיף 6 אתה רשאי להסתייע – זה כן שאלה של אם תגדיר את זה בתוך רשימת התיוג אתה תצטרך להתייחס לרכיב הזה במסגרת רשימת התיוג - - -

בקיצור, זה משאיר לכם את הבחירה איך לעשות את זה. זה בסדר גמור.

לנו יש שאלה מהותית: אם אנחנו יכולים לבדוק את תקינות המצלמה רק כשהילדים לא נמצאים שם, אם אני בדקתי אחרי שעות הפעילות וגיליתי שהמצלמה שרופה, לא תקינה, לא עובדת, ואני צריכה להזמין טכנאי שיטפל בזה – והוא יגיע בשעות הפעילות שלו, שהן שעות פעילות בוקר, ויצטרך לבדוק on line אם המצלמה עובדת או לא, וזה בשידור חי – מה אני עושה שם? אני לא יכולה להביא את הטכנאי אחרי הפעילות או בשבת או בחג.

כל יום יש הכרעה או פעילות , לא?

אבל לא כל יום יש טכנאי שעובד אחרי שעות הפעילות. הגן עובד 7/5.

אני לא יודעת. אני לא רואה שום בעיה, בעיניי זה עכשיו להיכנס לנבכי - - -

השאלה היא קצת קטנונית. אפשר לתאם עם טכנאי, וכולם יידעו את האילוצים בשטח, אתם לא תהיו המעון היחיד במדינת ישראל שנמצא בסיטואציה הזו. אפשר לתאם עם טכנאי בשעות הצהריים, אם לא של אותו יום אז של יום אחרי. בדיוק כמו שאנחנו קובעים עם טכנאים שונים שמגיעים בזמנים שונים גם לדברים אחרים.

אני גם לא יודעת מה הבעיה בעניין שטכנאי יבוא לתקן את זה בזמן פעילות? הרי הפעילות מתרחשת ממילא. רק בשביל לחבר ברמה הטכנית, לדאוג שהמערכת תעבוד, ומקסימום אחר כך בודקים את התקינות שלה.

הרעיון הוא לא לאפשר גישה לצילומים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >

אין גישה לצילומים כרגע, אין צילומים.

הוא לא צופה אחורה.

אני רוצה לראות אם החוק בכלל מונע את זה.

ובכל זאת אני רוצה שלפרוטוקול – כדי שיראו שאנחנו באמת חושבים על הדברים עד הסוף ולא רק שולפים ממה שאפשר ואי אפשר. על פניו ברמה הטכנית – כן, אפשר לדאוג שטכנאי יבוא אחרי שעות העבודה, כי זה החוק. אבל אני חושבת על זה שאנחנו יכולים להפסיד יום צילומים. אנחנו יכולים להפסיד חומר. ממילא כשהוא מגיע כולם רואים שהוא מגיע, יודעים שיש נוכחות של בן אדם, והוא בסך הכל מסדר את המצלמה שתשוב לעבוד. זה הסיפור. אין פה צפייה, אין פה מעקב. יש פה תיקון לשמו, וזהו.

אז יש לנו פה את סעיף 7 שלא מאפשר: "לא יצפה אדם בצילומים לפי חוק..." - - -

אבל הוא לא צופה בצילומים. הוא רק מתקן. הוא לא צופה בצילומים.

- - -

הסיפור הוא שהוא לא בא לצפות. הוא גם לא צופה בצילומים, הוא מתקן את המצלמה, אין לו במה לצפות כי המצלמה תקולה. הוא צריך להפעיל אותה חזרה. אנשים יודעים שהוא שם. מנהלת הגן, בהתאם לחוק הפיקוח חייבת ללוות אותו, או מישהו מטעמה.

הדלתא שמטרידה אתכם היא – שהמצלמה תקולה, תיקנתי אותה. בשנייה שאני מפעיל אותה – צפיתי בצילום, אז עכשיו עברתי על החוק? זה מה שאתם אומרים?

באיזה צילום? הוא בסך הכל מוודא שהמצלמה עובדת והולך לדרכו.

יכול לקרות מצב שיש 6 מצלמות בגן, לא אחת. אחת התקלקלה והיא בא לתקן. השאר משדרות, הוא יכול לראות את השידור שלה גם כשהוא רואה - - -

הוא לא רואה את השידור, הוא רק רואה שזה עובד. אני חושבת שאנחנו קצת גרידיים בסיפור הזה, אני מוכרחה להגיד. הרי מה הסיפור? בואו נעשה את האבחנה – אדם שבא, מתקן וממשיך הלאה. הוא הרי לא רואה את השידורים. אנחנו גם לוקחים בחשבון שיש שם אנשים שיודעים שהוא נמצא שם – אז מה הבעיה רק להתיר תיקון?

אנחנו מסכימים על המהות – הוא לא הולך עכשיו לצפות בצילומים, לא הולך לפתוח אותם, לא הולך להעתיק אותם. ההנחה שלי היא שתמיד עדיף לעשות את זה, להרחיק אותו מהמאגר כמה שאפשר. אני לא יודעת מי הוא האדם הזה, אני לא יודעת - - -

בסדר, ירחיקו אותו. מה זה משנה עכשיו אם הוא מורחק אחרי הצהריים או בבוקר?

יש גורמים שאסור להם להיכנס למעון במהלך היום. יש דברים שהם SOS וחייבים לבוא, אבל אם הם אנשים שצריכים לטפל בתחזוקה השוטפת הם לא יכולים להיכנס בזמן פעילות שוטפת של המעון. אני לא רוצה שילדים ייחשפו לכל מיני אנשי מקצוע שאני לא יודע מי הם.

- - -

יש גורמים שלא יכולים להיכנס למעון במהלך היום. אם זה טכנאי שצריך לסדר את המצלמות הוא לא יכול להיכנס. זה לא מקרה חירום. זה משהו טכני ומבחינתנו איש מקצוע כזה לא יכול להיכנס - - -

אנחנו עוד נתלבט בסוגיה הזו. אני אישית לא רואה בזה בעיה. אני גם לא חושבת שזה כופר במהות החוק. מצד שני, גם יש פתרונות – כלומר, העניין הטכני הוא שאנשים יודעים שאין מה לעשות, באים לתקן. כמו שהרבה עבודות נעשות אחרי שעות הפעילות בגן אז גם זה יכול להיעשות אחרי שעות הפעילות בגן. אם נמצא לזה פתרון משפטי – נעשה את זה, ואם לא גם אין בעיה שזה יישאר ככה. מה שלי חבל זה שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו יום, יומיים בלי שידור כלל, אבל גם כאן צריך יהיה לדווח או לסמן ביומן כי אם חס וחלילה יהיה חשד ויבואו ויראו שיש פער במצלמה, מכיוון שיש חור שבו זה לא צולם, אז שזה לא יהיה מחשד לשיבוש הליכים או משהו. צריך לראות איך אנחנו מסדרים את הסיפור הזה.

שלא יהיה בכוונת זדון למנוע - - - יגידו שהטכנאי יכול לבוא רק עוד שבועיים.

אין טכנאי עוד שבועיים. צריך להיות להם אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר. טוב, נמשיך.

סעיף 9 עונשין.

עונשין
9.
העתיק אדם את הצילומים, העביר אותם לאחר, עשה בהם או במידע שהתגלה לו מהם שימוש,



פה אני שוקלת להוסיף את הנושא של הפרסום. יכול להיות שזה כבר נכלל בעצם זה שנעשה בהם שימוש. אני אבדוק את זה עם המחלקה המשפטית, אבל אני מציעה שאם לא אז נוסיף את הפרסום, זאת אומרת, את העבירה הפלילית על הפרסום, ואם כך אז צריך גם ב-7 להוסיף את זה, כי כל הסעיף הזה נובע מ-7.

שימו לב גם שהעבירה הפלילית היא לא על הצפייה. הצפייה היא אסורה מכוח החוק, זה אסור לצפות, אבל האיסור הפלילי הוא על העתקה, העברה, או לעשות בהם איזשהו שימוש.

גם לא של הטכנאי - - -

לא, זה אסור, זה אסור.

בסדר, זו הפרה של חובה חקוקה ותביעת נזיקין, או משהו – זה ממש פינה של פינה, של פינה.

בגלל זה אני אומרת – אני לא רואה פה שום בעיה מהותית. אגב, גם לא חוקתית מבחינת מה שכתוב כאן, כי הוא לא בא לצפות, הוא לא צופה, לא עושה שימוש – הוא מתקן תקלה. הוא נמצא בנקודה מאוד מסוימת בזמן, כשיודעים על נוכחותו וגם מלווים אותו. זה על פי חוק, ככה שאני חושבת שזה באמת יכול להשאיר לכם את זה פתוח מבחינת הפרשנות.

זה נראה לי זוטי דברים, ושיקול הדעת שלכם אם להביא את הטכנאי כשהילדים בגן - - -

נשאר שלכם. כל עוד לא הסתקרנתם והלכתם אחורה כדי לראות את הדברים אני חושבת שזה משאיר לכם את המקום. לא רואה בעיה.

אני ממשיכה בקריאה:

ביצוע ותקנות
10.
(א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.



(ב) שר המשפטים, בהסכמת השר ובהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, רשאי להתקין תקנות בעניינים אלו:




(1) אופן התקנת מצלמות במעונות יום לפעוטות והפעלתן;



סיגל, עולה פה שאלה האם השר גם מוסמך להתקין תקנות בנושאים ששר המשפטים מוסמך גם להתקין אותם?

לא, אין חפיפה. אלה נושאים שאמרנו – אנחנו לא מבינים בהם, זה לא עולם התוכן והמקצועיות שלנו ולכן שר המשפטים, בהיותם מובילים את העולם של הפרטיות והסייבר - - -

ואני התעקשתי שגם הבט"פ יהיה כאן בגלל העניינים הטכניים שעלו כאן בדיון הקודם.

אני רק אציין שהתקנות האלה הן לא חובה כרגע.

עלתה כאן הערה האם הרשות להגנת הסייבר צריכה להיות גם חלק מהנושא של התקנות כי אנחנו הרשות להגנת הפרטיות.

גם אתם וגם הבט"פ וכל מי שחושב שהוא צריך מידע נוסף יכול להתייעץ עם כל מי שהוא חושב שיכול לסייע לו, כך שאין צורך להזכיר את זה בחקיקה.

אז רק אני רוצה להדגיש – לא מדובר בתקנות שהן חובה. אין פה חובה להתקין תקנות, והתקנות הן לא באישור הוועדה.

אבל אז זה כן מעורר שאלות, כי היום עלו הרבה הערות של חבר הכנסת רוזנטל שמעלות פה קושיות, וסליחה שאני מקדימה – זה לגמרי משליך לשאלת התמיכות שיינתנו לצורך רכישת המצלמות וזה דבר שקשור בדבר. אני יודעת לפרסם כללי תמיכה. אני אקח יועץ, נניח, ודרך זה אבוא ואקבע את הדברים, אבל עלו פה כל מיני סוגיות שאני מראש אומרת שאין את הידע במשרד. אם לא יהיו תקנות התמיכות שאנחנו ניתן תהיינה מנותקות מה - - -

סיגל, אנחנו בכוונה לקחנו בבסיס החוק כל מיני עקרונות שחשובים לנו ואנחנו לא זזים מהם. הסיפור שהמצלמות לא תהיינה מחוברות לקו אינטרנט - - -

כל מה שכתוב כאן אני יודעת לעגן במבחני תמיכה, זו לא בעיה.

אז קודם כל – זה הבסיס. עכשיו, האם באמת נלך לתוכנה של הצפנה או של כל מיני דברים שאנחנו בעצמנו לא יודעים את המשמעותיות שלהם – אנחנו עושים את המקסימום כדי להגן במתכונת שיש לנו על הפרטיות של הילדים ושל העובדים. בואי, עד כמה נרחיק שם לכת? אני לא יודעת להגיד. גם יכול להיות שיבוא הבט"פ ויגיד – זה לא באמת שם, אלא אם כן תהיה איזושהי פריצה מאוד מאוד גדולה. אני חושבת שאנחנו כן נותנים במסגרת החוק, עוד לפני שהתקנו את התקנות, את ההגנות המקסימליות, ההגנות המירביות לילדים. אם מישהו יחליט שיש כאן משהו נוסף שצריך לעשות כי יש שיקולים נוספים אז אנחנו נדע במסגרת התקנות. אני מניחה שהם בעצמם יבואו אלינו. אני לא חושבת שצריך להוסיף משהו על מה שיש כאן, לפחות מתוך הדיונים שהיו עד כה. זאת אומרת, הדברים שנכתבו כאן לא נכתבו בעלמא. הם נכתבו אחרי שיח מאוד מאוד ממושך, גם עם יחידת הסייבר, גם עם היחידה להגנת הפרטיות. אנחנו בשיח מתמשך, אז אני לא חושבת שאנחנו כופרים.

אני, מתוך חובת הגינות אליך, יושבת הראש, ולכל הנוכחים ולחבר הכנסת רוזנטל – משקפת. כלומר, יש פה שאלות שעלו שמבחינתנו זה סימן שאלה ענק. אנחנו לא מעולם התוכן הזה, אנחנו לא מבינים בזה, אנחנו לא נדע גם לתת את הדעת בלוחות הזמנים שקבועים על אותן סוגיות בלי שיהיו תקנות.

משום כך ביקשנו גם שהבט"פ יהיה שותף. אגב, אני רק מזכירה לכם שכשהחלטנו על הכניסה של הבט"פ זה לא היה דווקא מהמקום של הפרטיות, זאת אומרת, שם הרגשנו שכן כיסינו את זה – אלא מהמקום של איזה סוג של מצלמות בגלל הרזולוציה, כדי שהם יוכלו לשמש באמת כראיות אמיתיות. אנחנו יותר נגענו בצד הטכני של מה נכון ובאיזה זוויות להתקין את זה, ופחות בסוגיה של הפרטיות שמבחינתנו לפחות הרגשנו שכיסינו. אז אם יעלו דברים נוספים אנחנו בהחלט נתייחס. אם רוצים לקבוע זמן לתקנות שהם יהיו חייבים להתקין מבלי לפגוע בתחולת החוק – אמרתי, אין לי בעיה. כל מה שיוסיף – מבורך.

אבל כאן יושבים אנשי משרד המשפטים. אתם מסוגלים להתקין כאן תקנות? זה משהו שהוא על השולחן ?

אז אל"ף, זה לא בתוכניות העבודה משום שאת רוב ההערות המהותיות שבדרך כלל מופיעות בתקנות אנחנו כבר כללנו בחוק. ככל שצריך להכניס להערת הסייבר את הנושא של רכיבי קישור לאינטרנט – אפשר להוסיף את זה. כיום יש תקנות אבטחות מידע כלליות שחלות. אז מבחינתנו החוק הזה יכול לפעול - - -

בלי עוד בסיס? בלי עוד תוספת של - - -

כיום זה גם לא בתוכנית העבודה. אני גם אגיד משהו אחר - - -

האם (ב) לא מיותר לגמרי?

נניח שאנחנו צריכים היום תקנות הרי תקנות יכולות להשתנות גם בעוד חמש שנים ויכולות להשתנות לפי השינויים הטכנולוגיים. מבחני התמיכה הם רק ביחס לתקופת המעבר. התקנות ישתנו, יכול להיות שזה יהיה בעוד 5 שנים, אם פתאום יחליטו להתקין מצלמות ביומטריות ונגיד שאנחנו לא מוכנים לדבר הזה.

נכון, אנחנו צריכים להשאיר את זה פתוח.

- - - את אישור הוועדה כי אז אנחנו לא נהיה שותפים לקבלת החלטות, אם זה יתנהל מאחורי דלתות. אנחנו לא שם. אנחנו רוצים להיות שם. לנו חשוב שזה יהיה באישור הוועדה.

אם יהיו חוקים שישתנו שלא קשורים לזה אבל החוק הזה יהיה כפוף אליהם אז זה לא חשוב עכשיו אם נשב כוועדה, כן או לא.

- - -

אז – תקנות לפי סעיפם (א) ו-(ב) יהיה באישור הוועדה. הוועדה, אני אגדיר אותה - - - לפיקוח על מעונות יום לפעוטות, זו ועדה מוועדות הכנסת שחוק זה הוא מתחום ענייניה שקבעה ועדת הכנסת והודיעה על כך לכנסת.

אני ממשיכה:

סייג לתחולה
11.
הוראות חוק זה לא יחולו על אלה:



(1) מעון יום לפעוטות הפועל במקום המשמש בפועל גם למגורים;



(2) מעון יום לפעוטות שחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות לא חל עליו בשל הוראות סעיף 61 לחוק האמור, למעט מעון יום שיקומי;



(3) מעון יום לפעוטות שלגביו השר קבע פטור בכללים שהורה; בכללים כאמור רשאי השר גם לקבוע פטור מחלק מהוראות החוק ולא מכולן;



זו הצעה שלנו, אני מבינה שבכל מקרה יתקיים על זה דיון. אני רק אומר מה המשמעות של ההצעה. ההצעה אומרת שבעצם המנהל יוכל לא לתת פטור מלא אלא פטור חלקי, זאת אומרת – הוא חייב לקיים לדוגמה את (3) אבל לא חייב לקיים את אישור הצפייה, זאת אומרת, הוא יכול לקבוע איזשהו פטור חלקי.

אני ממשיכה:

(4) מעון יום לפעוטות ש-80% מהורי הפעוטות השוהים בו התנגדו בכתב להפעלת מצלמות במעון בהתאם להוראות חוק זה.

אוקיי, שימו לב. (1) – אין בעיה.

אני רוצה להביע את עמדתנו שוב. זה מוציא משפחתונים רבים שנמצאים במקומות מגורים, והמשמעות היא שבכל המשפחתונים האלה, שבחלק מהיום זה משמש כמעון לכל דבר ועניין, פה לא יהיו - - -

ושבחלק מהיום זה משמש מגורים, או גם במהלך - - -

כן, אני לא רוצה שזה יחול כאשר הילדים הולכים הביתה, אבל היא צריכה לעבוד בזמן שהילדים נמצאים, וזה גם לכל דבר ועניין - - -

משום שכבר דיברנו על זה, ואנחנו לא יכולים לאכול את כל העוגה, מה לעשות, במקרה הזה, ואנחנו מבינים את האיזונים פה במקרים שבהם מעון מתקיים בסלון, בסלון אמיתי של בית שבו גם תוך כדי יום יש ילדים, או יש עוד בני משפחה שמסתובבים שם. אני יכולה להבין את הבקשה של שרת המשפטים ולייצר את האיזון הזה. אמרנו באופן מפורש שמרחבים שנמצאים בתוך בית, לצורך העניין, אבל מוקצה מרחב שהוא רק מעון וזה מה שמתקיים בו, והוא לא משמש למגורים – שם כן יהיו מצלמות. אני חושבת שהאיזונים האלה הם הוגנים ונכונים, ודיברנו בהם.

אני רוצה לדבר על (3) ועל (4). (3), ותקנו אותי אם אני טועה – אני לא חושבת שצריך לאשר לשר, אני לא חושבת שבכלל צריך להכניס אותו למקום הזה שבו הוא יחליט אם הוא יכול לפטור מעון כזה או אחר. אם החלטנו שהחוק הוא גורף –הוא גורף. מה הוא יחליט? שהוא מחריג מעונות מסוים כי - - - אני חושבת שזה פתח לא טוב גם עבור השר. זה מעמיד את השר במקום שלא נכון לו להיות. קובע החוק באופן גורף שנכנסים כל המעונות, קובע החוק שיש סייגים של מקום מגורים – ותכף נדבר על העניין של התנגדות הורים, אני לא חושבת שצריך להשאיר פה פתח לשום דבר.

אני רק מזכירה שהתחלנו בהצעת החוק כשהיא וולונטרית והשרה הסכימה להחיל אותה כחובה בשלושה תנאים: תנאי אחד זה בתי המגורים, תנאי שני זה שהשר הממונה יוכל לקבוע פטור, ותנאי שלישי זה הסירוב של ההורים. כלומר, אני לא יודעת עד כמה זה עניין של הסכמת הממשלה אלא יותר התנאים שבהם הממשלה החליטה להחיל את החובה בתנאים כאלה.

אם אתם תבואו לשרה ותגידו לה שהיא תצטרך לעמוד – או להעמיד את השר הממונה ככזה שנתון תחת לחצים בשביל לתת פטור כזה או אחר, אני חושבת שגם היא לא תרצה שהם יהיו במקום הזה, לא היא ולא השר האחר. אז אני חושבת שהדבר הזה פשוט צריך לרדת. הוא לא מוסיף שום דבר, כי אחרי שאנחנו בעצם נתנו את כל הסייגים ותפרנו את החוק הזה בצורה שהיא מאוד הדוקה – אין שום סיבה להחריג מישהו. כבר אנחנו קובעים מי מוחרג.

לא. הסעיף של ההחרגה הוא – אל"ף, ברשות של השר, ובי"ת יכול להיות שצריך לקבוע פה אמות מידה למתי הוא יוחרג.

מה אמות המידה? איזה ילד במדינת ישראל לא זכאי שתהיה לו ההגנה של המצלמות, לצורך העניין, כל עוד הוריו רוצים בכך?

למשל, בגן שבו הגננת תוכיח בכל אמצעי אחר שהיא מגנה על הילדים - - -

איך היא תוכיח?

זה מופרך, מופרך לחלוטין.

אנחנו בסיטואציה שאני לא יודעת לצפות.

לא, לא. אין לך שום דרך. גם ראינו במסגרות שהן לא רק מפוקחות, במסגרות של משרד החינוך גננת של 35 שנה, מלאך אמיתי שהיתה כנראה לאורך 34 שנה, ומשהו הסתובב שם בשנה האחרונה והיתה שם אלימות מאוד מאוד קשה. זו היתה גננת עם ההשכלה הנדרשת, עם הכשרות לאורך כל השנים, עם חוות דעת מפה ועד להודעה חדשה שבאמת, נותנות לה את החיבוק, ומה לעשות? קרה שם. ואגב, אמרו ההורים בצורה מפורשת שלולא היו רואים לא היו מאמינים לעולם. אז אני לא חושבת שיש ילד במדינת ישראל ששווה פחות מילדים אחרים כי אנחנו סומכים יותר על מי שנמצא שם.

אני רוצה להניח שהשר לא פוטר את החברים שלו.

- - -

אין לנו שמץ של מושג איזה נסיבות בכלל מצדיקות מתן פטור ואנחנו לא רוצים את הסעיף הזה, אז אנחנו לא - - -

אני יכולה להגיד, שחר – השר יכול להיות נתון תחת הרבה מאוד לחצים שאני מקבלת אל המשרד שלי ממעונות שנמצאים תחת סמל היום ואומרים – כן, כן, אנחנו בעד מצלמות, אבל לא אצלנו. קחו את הגנים הפרטיים ותעשו מה שאתם רוצים, אותנו תפטרו. למעונות עם סמל יש כוח, ואם אנחנו לא נשחרר את השר מהלחץ הזה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במקום שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים להיות בו. אגב, גם שרת המשפטים, אם תסבירי לה את הדברים האלה, אני בטוחה שהיא תבין שאנחנו לא צריכים להעמיד אותם.

בגלל שזה לא מופיע בהחלטה של ועדת השרים אלא הבנתי שזה שיח מול השרה – אז אני מבקשת שהות להתייעץ אתה ולחזור.

אין שום בעיה.

תסבירי לה, אבל, שזו פגיעה בשוויון בין ילדים.

אנחנו גם לא נסכים לזה, עם כל הכבוד לכוח של המעונות.

אין שום בעיה, רק חשוב לי שתסבירי לה את המהות כי אנחנו נשים את השרים ולא משנה מי זה – היום זה פלוני ומחר זה אלמוני. זה לא משנה מי השר, אנחנו פשוט נעמיד אותם במציאות שאנחנו לא רוצים שהם יהיו בה. יש חוק, קבענו את הסייגים, השרה קבעה בעצמה את הסייגים, אנחנו מקבלים אותם באהבה אבל לא צריך להשאיר את זה עוד פתוח.

אני אבקש רק להשלים – זה לא רק שהשר יהיה נתון ללחצים, זה גם שהשר קובע קריטריונים שהם לא מתחומי המקצועיות שלו. זה גם איזשהו עניין שהוא בעייתי.

במידה וכן תינתן אפשרות לפטור – זה יכול להיות גם פטור מסעיף 7?

אני לא שם. אנחנו לא שם. אנחנו נסיר את הסעיף הזה.

חשוב לי לוודא שבמידה וכן יהיה שם, שאנחנו לא חושבים שזה סביר שייקבע פה יישום - - -

לגבי (4). כמו שאמרתי גם בפתיחת דבריי בדיון הקודם. קודם כל, לא מקובל בכלל שאנחנו מסכמים משהו בוועדה ואחר כך בוועדת השרים עולה משהו אחר שהוא בניגוד לעמדת הוועדה ולעמדה של מי שישב כאן סביב לשולחן. ולכן, גם אם רוצים לשנות את הזה לצורך העניין לאחוזים אחרים – מחצית או כל אחוז אחר, היה צריך להביא את זה חזרה לשולחן הוועדה ולדון מחדש. לכן אני כופרת בשינוי של מחצית ההורים. יותר מכך, אני גם לא מוכנה שזה יהיה מחצית ההורים. קבעה שרת המשפטים 80%? רוצים לדון על אחוז אחר – נקיים את הדיון. אני מבקשת שזה יהיה רוב מוחלט של ההורים. אני לא רוצה להעמיד הורים במצב שבאו לגן שהם יודעים שיש מצלמות, הם בחרו בגן הזה, ופתאום הם מגלים שבגלל שמחצית מההורים לא רוצים אז הם לא נמצאים במקום הזה. אני מבקשת התייחסות, וגם ביקשתי שתוך כדי אתם גם תנהלו שיח עם משרד ראש הממשלה, תבקשו להחזיר את המצב לקדמותו, כמו שדיברנו בדיונים הקודמים.

אז ראשית, אנחנו באמת גם תומכים ב-80% וחושבים שזה חשוב שיהיה רוב מוחלט. מה שכן – אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יתייחס למה קורה אם הוחלט דבר כזה. הרבה פעמים מדובר במערכת הסכמית עם הגן הפרטי, והגן הפרטי לא נותן להורה להשתחרר, והורה שכבר נרשם תקוע, במירכאות, בתוך גן שהחליט שאין בו מצלמות והוא בחר במצלמות. לכן אנחנו מבקשים שככל ויוחלט שלא יהיו מצלמות לאחר שמלכתחילה כן היו אמורות להיות מצלמות, אז יאפשרו להורים להשתחרר מההתחייבות כלפי הגן והוא יוכל לעבור לגן אחר.

זה משהו שאנחנו צריכים לדון בו ברמת הוועדה?

אני אסביר איפה יש בעייתיות. הורים נרשמים לגן פרטי לפעמים למחזור שהוא יותר משנה. ילד מגיע מגיל שנה עד שנתיים ו-8 חודשים. יכול להיות שבשנה הראשונה יש הסכמה של 80%. ואז, בשנה שלאחר מכן, ילדים חדשים שנקלטים מפרים את האיזון של רוב אל מול - - -

בסך הכל מה שנאמר – תשחררו את הילדים. זו פנייה אליכם. אל תחזיקו אף אחד בכוח. אני חושבת שזה לגיטימי.

אבל זה משהו הסכמי ואז זה תלוי בשיקול דעתו של הגן. אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

אז אולי זה צריך להיות מעוגן בחוזה, בחוזה ההתקשרות.

זה רק מוכיח את זה שה-80% צריך להיות חובה, וזהו. בטח לא פחות.

בואו נגיד את האמת, יש גם קבוצות, חריגות, שלא רוצות מצלמות בגן מכל מיני סיבות. אני לא באה ואומרת שאני באה וכופה על כולם. זה החוק, זה הכלל. אתם רוצים לשנות אותו? שיהיה מעל 80%. אני אומרת ביושר –אני מתקשה מאוד לראות סיטואציה כזו שיש 80% של הורים שלא רוצים מצלמה. מאוד מתקשה.

לצערי משרד ראש הממשלה שביקש את התנאי זה לא נמצא כאן, ואני אנסה לדברר אותו למרות שגם בוועדת השרים לא נכחתי, אבל אני אנסה להביא את הדברים כפי שהוסברו לי. בדיון השני של ועדת השרים בהצעת החוק הזו משרד ראש הממשלה הציף בעיה שלפיה הוא לא מכיר אף מקום בעולם שמשית רגולציה כמו שאנחנו משיתים היום.

באמת? בבנקים הוא לא עושה את זה?

לא, אנחנו מדברים על גני ילדים.

אל תגידו לי רק גני ילדים. שראש הממשלה יגיד לי – בבנקים הוא אפילו לא נותן לעובדים את האפשרות לבחור אם כן או לא.

אבל יש הוראה שהמחוקק מחייב להתקין מצלמות. זו פעם ראשונה שבחקיקה ראשית מחייבים התקנת מצלמות בבתי עסק.

זה בתי חינוך. תגידי לראש הממשלה שזה בתי חינוך. זה לא בתי עסק.

בתי חינוך.

ההסכמות היו – נכון, בהתחלה 80%, ואז ממשרד ראש הממשלה באו ואמרו – יש לנו היום אפשרות להתנגד כשאנחנו מדברים על קניין של אנשים בתוכניות כמו תמ"א 38 – הסעיף של ההתנגדות הוא של 40%. בגלל שפה אנחנו מדברים על קטינים - - -

רגע, תקשיבו – ראש הממשלה משווה לי את מוסדות החינוך לתמ"א?

אני מצטערת, אני לא כאן - - -

אבל את תעבירי לו את המסר, את עכשיו המתווך.

תנו לי לדבר בשמם – יעל, שהיתה בוועדת השרים אולי תוכל להוסיף, כי לא הייתי שם. בעצם אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו יש 10 ילדים שרק בגלל ששלושה מעוניינים בצילום והרוב המוחלט לא רוצה, שרק בגלל ש-3 ילדים רוצים, שהצילום הזה יתאפשר. לכן הם רוצים שיהיה רוב שהוא לא מוחלט אלא רוב שהוא קצת יותר קרוב לרוב אמיתי, רוב רגיל.

אני הבנתי גם מוועדת השרים – ואולי נציגת האוצר תוכל להגיד, שהיתה הסכמה של הממשלה וגם של נציג האוצר לשינוי הזה. הבנתי שזה גם מתואם. עכשיו אני מבינה שזה לא מתואם.

לא. זה גם לא יקרה. זה לא משנה עכשיו מי הסכים. זה לא יקרה. שיצביעו נגד.

אני רק מציפה שזה חוזר אחר כך לוועדת השרים.

ואני רק מציפה שאני אומרת לך – זה לא יקרה. זה לא משנה עכשיו. ועדת השרים תצטרך להתיישר עם מה שאנחנו ביקשנו מהסיבה הפשוטה: אני רוצה שוועדת השרים תוציא הודעה שהיא מכירה בחינוך חינוכי – היא קוראת למעון "בית עסק", היא משווה את הילדים לתמ"א 38, ומדברת אתי על עניינים של קניין. תקשיבו, חברים. הסיפור הוא – אנחנו מדברים על חיים של ילדים. אם מישהו עדיין לא הבין את זה שם אז אני מוכנה לבוא ולדבר אתו על זה, להציג את זה בפניו. זה חיים של ילדים, וזה אומר שאנחנו כאן כדי לתת לילדים את ההגנה המרבית לא כי מישהו חלם על זה בלילה אלא כי היו מספיק מקרים שהביאו אותנו לשולחן הזה והסבירו לנו יפה מאוד שאם אנחנו לא נעשה את המהלך הזה יהיו ילדים שנמצאים בשטח שימשיכו להיפגע. לכן אנחנו כאן, והילדים האלה לא משווים לשום עסק אחר ולשום תמ"א כזו או אחרת. הילדים האלה – אנחנו חייבים להגן עליהם. לכן אני אומרת: לא יהיה פה 50^, לא משנה מי הסכים לזה ומי לא. אני מבקשת שמשום שאנחנו מדברים על מוסד חינוכי – אנחנו בכלל רצינו 100%, ואנחנו מוכנים לקבל את הגמישות של הרגולציה לא כדי לאפשר לראש הממשלה לא לתת רגולציה אלא כדי לאפשר להורים שבאמת, מתוך תפיסת העולם שלהם לא רוצים שתהיה מצלמה, אז שלא תהיה מצלמה. אנחנו שם רק בשבילם. אני מבקשת שזה יחזור לוועדת השרים או שתנסו לפתור את זה לפני השבוע הבא כדי שנכריע בסוגיה.

אני אנסה, אבל העיקרון שהשרים ביקשו לקבוע שבמקרים עם רגישות כזו – שהרוב קובע. לא רוב מוחלט, אלא - - -

אמנם ועדת השרים דיברה על הנושא הזה. עקב התנגדות שעלתה ממשרד רוה"מ בסופו של דבר החליטה הוועדה על 50%. הצעת החוק אמורה לחזור לפי החלטת הוועדה - - -

היא תחזור עם 80% ואני רוצה שוועדת השרים תצא לעם עם הודעה: מבחינתנו הילדים זה עוד איזה שהוא קניין או עוד איזושהי תמ"א. אנחנו רוצים שיהיה רוב סביר. חבר'ה, אנחנו לא מקבלים את זה. הז צריך להיות 100%. הגמישות של 80% היא כי אנחנו מקבלים את האיזונים של שרת המשפטים ואני הולכת אתה בעניין הזה כדי לאפשר באמת להורים שנמצאים במקום אחר בתפיסת העולם שלהם לקיים את זה, אבל אני לא פותחת את זה. אני גם לא רוצה שזה יהיה פתוח ללחץ כי כשאנחנו אומרים רוב והוא לא רוב מוחלט – אני אומרת לכם, יבואו מנהלי המעונות ויפעילו לחץ. הרי לא בעיה לגייס מחצית מההורים. יפעילו לחץ בכל מיני דברים כדי שזה לא יקרה. אני לא משתפת פעולה עם זה.

פה אני אומרת האינטרס של הגורם שאמור הכי לרצות להגן על הילדים, זה הגורם שאת מאפשרת לו גם לסרב - - - אנחנו לא אומרים – מנהל הגן, אתה יכול להכשיל - - -

לא. את מפעילה לחץ. את יודעת מה עשו לי עם הצהרונים? את יודעת מה עשו לי עם הצהרונים? אלה שיצאו בתל אביב וצעקו הם הראשונים שהצליחו להפעיל עליהם לחץ ולהפחיד אותם שאם הם הלכו עם חוק הצהרונים – הם יקבלו שירות פחות טוב. אז אני מכירה את המניפולציות העסקיות על ההורים. נוגעים להם במקום הכי רגיש, הכי רגיש, בדבר הכי יקר להם. אני לא אתן לזה יד. אני המחוקק, אני קובעת שיש חוק במדינת ישראל. הוא צריך לחול על כולם. אני מחריגה את השוליים, אני לא מחריגה חצי. אין שום חוק במדינת ישראל שמחריג חצי.

האוטונומיה של ההורים היא – והם הגורם שהכי אמור לרצות להגן על הילדים, ברגע שהם ברוב - - -

את לא תמימה, נכון? עכשיו אני מפעילה מעון. יש מצוקה של מעונות, בואו נגיד את האמת. יש מצוקה של מסגרות. את תגיעי אלי ואני אגיד – אם אתם רוצים פה מצלמה, אני סוגרת. ההורים האלה צריכים לעבוד, הם קהל שבוי. ואת יודעת איפה זה יקרה? במקומות שהכי מועדים לפורענות, לא במקומות של אנשים שאין להם מה להסתיר. אז אני גם לא נותנת להורים את המענה ברמת מדינה, כי זה לא נמצא במשרד החינוך וזה לא חוק חינוך חובה, גם לא מאפשרת את מספר המסגרות כדי שיתנו מענה לכל ההורים, ואני גם עכשיו תופסת את ההורים שכבר נמצאים אצלי בידיים ומפעילה עליהם לחץ ואיומים. עזבי, זה לא עובד. אני אומרת לך, זה יעמיד לנו הרבה מאוד הורים במצב שהוא בלתי אפשרי והם יהיו ההורים הכי מודאגים דרך אגב, כי הם יידעו שיש סיבה טובה למה הם לא רוצים מצלמות שם.

אני מבינה ומשקפת שכרגע זה מנוגד לעמדת הממשלה.

אם הממשלה לא רוצה לבוא אתי בסיג ושיח – אין בעיה, אני משאירה את זה 80%. הם רוצים לדון בזה? אמרתי: המקסימום שאני מוכנה לרדת אליו זה 70% מהסיבה הפשוטה שאני רוצה שיהיה שם רוב מוחלט, וגם עם זה אני לא אחיה בשלום.

השאלה אם את רוצה שאני עכשיו אצל לעשות שיחת טלפון.

עד יום שני?

אם זה היה לפי בקשה שלהם, אז כדאי שהיא תהיה פה.

בואי נסכם שאנחנו סוגרים את זה. יש שלושה דברים, אני אומר בסוף הדיון, שאנחנו נבוא רק לשינויים טכניים, אנחנו נתפור אותם במשך השבוע הקרוב. זה יהיה אחד מהם. אני מוכנה לנהל שיח עם משרד ראש הממשלה, אבל זה חייב להיות רוב מוחלט.

בנושא הזה של מי יכול להתנגד אנחנו רוצים להעלות את האופציה של מי רשאי. יש גנים שכיום מעוניינים לצפות – הצוות רוצה לצפות on line, ההורים רוצים לצפות - - -

זה לא יקרה, זה לא חלק מהחוק. היינו שם, לא היית כשדנו בזה. זה לא יקרה. אני לא אמחזר לך עכשיו שורה ארוכה של דיונים למה לא וגם היום דיברנו על זה כשדיברנו על 7(3) או 7(2).

אם מחריגים את מי אפשר להתנגד לראות – למה אי אפשר - - -

לא יהיה שידור on line. אפילו צפייה למנהלים לא נתנו, אז את רוצה עכשיו - - -

כי כמו שאת אמרת - יש תפיסה, יש אנשים שהתפיסה שלהם היא אחרת ואם כולם פה אחד - - -אם זה הגן ואם היא מנהלת אותו ככה, למה לא לתת להם גם את האפשרות הקיימת הזו, שזה משהו שהיה קיים עד היום, ואנחנו לוקחים את זה ממקומות מסוימים – בגלל זה הלכו לגנים הספציפיים האלה.

את צודקת, אגב, אני בתפיסה האישית המקצועית שלי לא חושבת שזה נכון לעשות מהלך כזה, אבל גם מבחינה משפטית זה לא עובר. אני שוב מבקשת ממך – יש את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, יש שידורים של הוועדה, תוכלי לקבל תשובות מפורטות, כולל הוויכוחים שהיו כאן סביב השולחן. היו כאלה שייצגו את הגנים האלה שמשדרים on line, אנחנו כבר לא שם, אנחנו כבר אחרי. זה לא יקרה.

אנחנו עוברים לסעיף התחילה. כאן אני מבינה שמשרד המשפטים הציע הצעה חדשה ממה שהיתה בדיון, ממה שסוכם אתך העליתי את זה על הכתב. הבקשה של משרד המשפטים היתה להקדים את התחילה ל-1 לספטמבר, 2019 – זו היתה הבקשה שלהם – זה יתחיל לחול על כל המעונות שלא היו מותקנות בהם מצלמות ביום הפרסום של החוק, ב-1 לספטמבר, 2019. אבל הסעיפים 9,14 ו-15 – שה אומר סעיף העונשין ושני הסעיפים שבעצם נותנים את זה כתנאי לקבלת הרישיון, את המצלמות, ייכנסו לתוקף בכל זאת ב-1 בספטמבר, 2020. המשמעות היא: עונות יום שבעצם כן היו מותקנות בהן מצלמות ביום פרסום החוק הזה, הוראות החוק הזה מתחילות לחול עליהן ב-1 בספטמבר, 2020. זאת אומרת שיש לנו מועד קובע אחד שזה - - -

לא. מי שיש לו מצלמה הוא מ-19.

מי שיש לו מצלמות – מתחיל ב-2020. הרגע הקובע הוא מיום פרסום החוק. ביום שהתפרסם החוק, מי שיש לו מצלמות בעצם לא חייב בהתקנת מצלמות עד 2020. זאת אומרת – הוא ירצה, ישאיר אותן, ירצה – יוריד אותן. הוא לא חייב. זו המשמעות. המשמעות של החוק היא בעצם שהחוק חל עליו מ-1 בספטמבר, 2020. מעונות שלא היו להם מצלמות ביום פרסום החוק חייבים בהתקנת מצלמות מ-1 בספטמבר, 2019. זו היתה הצעת משרד המשפטים.

לא, לא. אני אעשה סדר. הסיפור היה לגבי תחולת החוק והיה שיח על תקופת הסתגלות של שלוש שנים, זאת אומרת, שאנחנו נותנים את התקופה מיום פרסום החוק או מיום תחולת החוק ועוד שלוש שנים עד שהחוק הופך לחובה. ואז בא משרד המשפטים ואומר – רגע, אנחנו מחילים חוץ מהעניין של חובת ההתקנה – יש פה תחולה שלמה של חוק. זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד סעיפים שמדברים על איך בעצם מתנהגים עם המצלמות בתוך המסגרת, ואז הוא אמר – למי שכבר היו מעונות טרם פרסום החוק – אנחנו נחיל את החוק הזה עד שנתיים מיום הפרסום, ולא שלוש שנים כפי שנתנו בתקופת ההסתגלות. ואז אמרנו שזה לא הגיוני, כי יוצא שיש את יום פרסום החוק, יש את התחולה מספטמבר 2019, יש את אלה שהיו להם מצלמות, שזה שנתיים אחרי, ויש את החובה שלוש שנים אחרי. ואז ביקשנו לאחד את הדברים כדי לעשות קצת סדר בתוך הבלאגן. מה שנקבע הוא דבר כזה: שתחולת החוק – איך מתקינים, מה משדרים, אם מותר לו לצפות – כל הדברים שקראנו עד עכשיו, נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר, עבור מי שערב פרסום החוק לא היו לו מצלמות. ספטמבר 19, ספטמבר הקרוב – כל מי שלא היו לו מצלמות ערב פרסום החוק מחויב לכל החוק במלואו אם הוא מתקין מצלמות, החל מספטמבר 19.

כולל החובה.

מה זה כולל החובה? אם הוא בחר להתקין מצלמה - - -

לא, זה לא על מי שבחר, זה על מי שלא היו לו מצלמות. מי שלא היו לו מצלמות - - -

לא, ממש לא. מי שמתקין מצלמות אחרי פרסום החוק מחויב החל מספטמבר 2019 בכל הוראות החוק. הוא מתקין אותן כדין, הוא לא יכול לשדר on line, הוא לא יכול לעשות בהם מה שהוא רוצה. הוא מתקין אותם לפי הוראות החוק הזה. כל מי שיש לו מצלמות לפני פרסום החוק יש לו את התקופה של השנתיים הסתגלות כדי להיערך למילוי הוראות החוק הזה, ובהתאם לכך החוק ייכנס לחובה תוך שנתיים ולא תוך שלוש שנים. אנחנו בעצם איחדנו את המועדים האלה. מה זה אומר? זה אומר בצורה פשוטה שמספטמבר 2020 כל המסגרות מחויבות במצלמות וכל המצלמות מקיימות את הוראות החוק הזה עד 2020. מי שהיו לו מצלמות טרם פרסום החוק לא מחויב בכל תחולת החוק. מי שלא היו לו מצלמות יחויב כבר מ-2019 במילוי הוראות החוק.

מי שעד 2020 בוחר מרצונו להתקין מצלמה המשמעות היא שמרגע שהוא מתקין חלות לגביו כל הוראות החוק - - -

להבנתי ההוראות מיום התחילה חלות על כל פעוטון ביום ההתקנה והוראות המעבר חלות על מי - - -

שכבר היו לו מצלמות.

מה זה "הוראות מעבר,? לא ברור למה את מתכוונת. מה זה הוראות המעבר?

הצורך להתאים את המצלמות הקיימות - - -

תקופת ההסתגלות.

תקופת ההסתגלות לחוק היא רק לגבי מי שכבר היום יש לו מצלמות, ומסיים את תקופת ההסתגלות ב-2020, שזה מועד כניסת החוק לתוקף.

מה שזה אומר, בעצם – שאם אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים שהחוק יחול על מי שהתקשר אתנו, זאת אומרת – מי שיתקין מצלמה ויבוא ויקבל תמרוץ מהמדינה, יחול לגביו כל החוק כולל כל הסעיפים ואמרנו שאנחנו לא רוצים, בעצם, לחבר את זה לעניין של הכסף. זה אומר שלא יקרה מצב שמי שלא צריך את התמיכה של המדינה והוא רוצה להתקין מצלמות ולשדר on line, וזה אחרי פרסום החוק – יוכל לעשות את זה. ואז אמרנו: כל מי שמתקין מצלמה אחרי פרסום החוק מחויב, החל מספטמבר 2019 בכל מה שהחוק אומר. אנחנו מחלקים את זה פשוט לשתי קבוצות: מחויב בכל מה שהחוק אומר. מי שכבר יש לו מצלמות בגנים יש לו את השנתיים עד ספטמבר 20 כדי להסתגל, לצורך העניין – להכין את עצמו למילוי החוק, ומ-2020 זה כבר גורף לגבי כולם. השינוי הוא גם שמ-2020 זה חובה, ולא מ-2021. זאת אומרת, אנחנו נותנים מועד של שנתיים גם לחובה ולא יוצרים פה עוד מדרגה של שנה נוספת.

להבנתי גם הנוסח שהופץ – זה מה שהוא משקף. אני לא יודעת למה שימרית אמרה - - -

- - -

אז נעשה סדר – ככלל, ב-1 לספטמבר 2019 יש חובה להתקין מצלמות. תכף נדבר על החריג, אבל החוק אומר שב-1 לספטמבר 2019 מתחילה חובה להתקין מצלמות. תכף נדבר מי פטור ממנה - - -

לא.

- - -

אנחנו דיברנו אתמול, הדברים היו פשוטים, שצמצמנו את זה מתקופת הסתגלות של שלוש שנים שבה זה יהפוך לחובה לתקופת הסתגלות של שנתיים שבה זה הופך לחובה. זה אומר שהחוק נכנס לחובה ב-2020 לכל המסגרות, מי שהיו לו מצלמות ומי שלא היו לו מצלמות. זה לגבי החובה. בואו נתייחס לגבי החוק עצמו, כל סעיפים החוק.

החוק נכנס לתוקף - - - אני צריכה לכתוב תאריך אחד שבו החוק מתחיל.

החוק מתחיל בספטמבר 2019 ומחייב את כל מי שמתקין מצלמה לאחר יום פרסום החוק. עד לפה זה בסדר? כל מי שלא היו לו מצלמות לפני כן ועכשיו פתאום מתקין מצלמה, בין אם הוא מקבל תמריץ מהמדינה ובין אם לא בא לו לקבל תמריץ מהמדינה – החוק מחייב אותו מספטמבר 2019. ברגע שהתקין מצלמה זה אומר שהוא משדר רק במעגל סגור, זה לא מחובר לאינטרנט, לאף אחד לא מותר לצפות, רק המשטרה פותחת – כל מה שקראנו עד עכשיו. מי שהיו לו מצלמות, מי שעכשיו יש לו מצלמות, ויש הרבה מאוד מסגרות כאלה, יוכלו, לצורך העניין, להמשיך ולשדר ב on line, או לעשות את מה שהם עושים גם היום במהלך השנתיים הראשונות, עד ספטמבר 2020 שזה גם היום שבו נכנסת חובת התקנת מצלמות. זאת אומרת שיש להם שנתיים הסתגלות לשנות את כל מה שהם היו רגילים אליו. לכן אני אומרת שיש פה שתי קבוצות: יש פה את הקבוצה שיש להם מצלמות ערב פרסום החוק, ואת הקבוצה שאין לה מצלמות ערב פרסום החוק. זה הסיפור.

מי שיש לו מצלמות? החוק נכנס לתוקף – נניח שזה יהיה - - -

לא, קחי את מועד כניסת החוק לתוקף ב-2020.

- - -

אנחנו ננסח את זה אחר כך.

אז איסור הצפייה בצילומים, לצורך העניין, נכנס לתוקף מאוחר יותר למי שכבר היו לו מצלמות.

כן, אבל תלוי איך את מסתכלת על זה, כי לצורך העניין נתנו בהתחלה שלוש שנים של הסתגלות עד שזה הופך להיות חובה ועד שאת יכולה למלא את הוראות החוק.

ההבנה היא שמי שכבר עכשיו מותקנות אצלו מצלמות נדרשת לו תקופה מסוימת להסתגל להוראות של החוק. זה אומר שהוא עכשיו צריך למדר את האפשרות לצפות, הוא צריך למחוק את הצילומים – דברים שהיום כבר פועלים במעון וצריך לעשות לגביהם שינויים.

לשנות הרגלי צפייה, כן.

השאלה היא – אם בסעיף 7 אין הצדקה להחיל אותו ב-2019 כבר?

מה, של החובה?

האיסור צפייה.

לא. לא, כי אנחנו לא נהיה פטרונים. כי אנחנו לוקחים קבוצה שכבר עובדת בלעדינו, לא חיכתה בכלל שהוועדה הזו תתכנס, ועושה את זה בדרכה שלה. אנחנו באים להחיל חוק מסוים מתוך איזושהי תפיסת עולם ומתוך צורך אמיתי שעולה בשטח. מי שלא היה וחיכה לחוק יהיה כפוף להוראות החוק מהיום שהוא מתקין את זה. מי שכבר יש לו, ויש אנשים – ישבה פה אחת בדיון הקודם ואמרה שכבר 15 שנה יש לה מצלמות בגן, שזה אורח חיים, דרך עבודה, ההורים רגילים. היא צודקת, זה בנפשה. היא אומרת – עכשיו אני צריכה להתחיל להתארגן מחדש, גם תפיסתית, לשנות את כל ההרגלים שהיו. אין שום בעיה, יש שנתיים לעשות את זה. מה הרווחנו מהסיפור הזה? שאם היינו צריכים לחכות שלוש שנים עד שזו תהיה חובה לכולם, היום אנחנו מחכים רק שנתיים עד שזה יהיה חובה לכולם. זאת אומרת, אנחנו מצד אחד באים לקראת ומצד שני מיישרים קו מהר מאוד, יחסית. אז יש פה באמת ברכה ואסדרה וזה גם מאוד הוגן מבחינת כל הגורמים שעובדים בשטח.

אני רוצה לשאול – נניח שיום פרסום החוק הוא 1 לינואר 19. לאותו אדם יש מצלמות היום - מבחינתנו, החוק מתחיל לחול עליו ב- 1.9.2020?

כן.

כן.

אבל זה מחייב להתקין את התקנות עד - - -

ועד ה-1.9.2020 החוק לא חל עליו.

החוק לא תלוי בתקנות.

החוק לא חל עליו עד ה-1.9.2020. זה מה שכתוב ב- (ב). "בתקופה שמיום התחילה ועד יום כ"ד באלול, התשפ"א, 1 בספטמבר 2020, יחולו הוראות חוק זה...." – ההוראות של החוק חלות – "...רק על מעון יום לפעוטות שלא היו מותקנות בו מצלמות".

שלא היו מותקנות בו מצלמות ערב פרסום החוק.

בדיוק. מי שלא היו מותקנות אצלו מצלמות, החוק לא חל עליו ב-2020.

יש אדם שאין לו מצלמות. יש חוק. החוק הזה אומר – אתה חייב להתקין מצלמות, אתה חייב ליידע, וכו' וכו'.

החובה נכנסת לתוקף ב-2020.

ממתי נכנסת לו לתוקף, גם ב-2020?

החובה נכנסת לתוקף ב-2020 עבור כולם. זאת אומרת, אם יש עכשיו גנים, מעונות, שאין בהם מצלמות, הם יכולים לא להתקין את זה עד שבוע לפני 2020.

אז לגבי כולם החוק מתחיל ב-1.9.2020.

החובה. חובת התקנת המצלמות - - -

אז - - -

סליחה, החוק מכיל עוד הרבה מאוד סעיפים שהם לא קשורים בחובה.

את רוצה שאני אבחין בין הסעיפים השונים?

גם אתמול אבחנת. גם אתמול בודדת את זה, בטח.

לא, הבחנתי רק בין שלושה סעיפים – בין סעיף העונשין והרישוי. אמרתי שהעונשין והרישוי ייכנסו לתוקף יותר מאוחר.

אני זוכרת מה שדיברנו, כי גם אמרת שזה לא פייר שעל חלק כן יחול סעיף העונשין ועל חלק – לא, בגלל האבחנה שאנחנו עושים.

- - - אז אין לי הבדל בכלל.

החובה. יש לך הבדל כי החוק עצמו, כל הסעיפים של איך מותר להתקין מצלמות, מי יראה ומי לא יראה, כל הוראות החוק - - -תקשיבו, כל סעיפי החוק חלים על מי שלא היו לו מצלמות ערב פרסום החוק, על כל מי שיתקין את זה מאותו רגע. Once התקנת מצלמות – את מתקינה את זה בתנאים של החוק הזה. את לא חייבת, את לא חייבת.

צר לי שמשרד המשפטים פשוט סיכם הסכם מבלי - - -

ממש לא. זה ממש לא במקום הזה. אף אחד לא - - -

קודם כל הסעיף צריך להיות ברור. הרי מה אנחנו אומרים? כל אחד יחול עליו ברגע שהוא התקין איזה סעיפים, ואנחנו צריכים לברור איזה סעיפים יחולו עליו.

הסיפור עכשיו פה הוא לא משפטי. ההבדל היחיד בין מה שאנחנו מדברים עכשיו למה שדיברנו בעבר זה שאנחנו כיווצנו את תקופת ההסתגלות משלוש שנים לשנתיים, כי רצו להחיל את הוראות החוק על מי שיש לו כבר מצלמות – הוראות החוק לא מבחינת החובה אלא מבחינת כל החובות של ההתקנה, כבר אחרי שנתיים. ואז אמרנו – בואו נאחד את התאריכים. זה השינוי שהיה, אין פה כל שינוי במהות. אנחנו אומרים – כל מי שמתקין מצלמה מרגע פרסום החוק מחויב לכל מה שהחוק הזה אומר מבחינת המצלמות שהוא מתקין, מי מותר לו לצפות, מי מותר לו לפתוח – כל מה שאנחנו סיכמנו עד לרגעים האלה. אוקיי? מי שהיו לו מצלמות לפני פרסום החוק, התחולה של הסעיפים השונים כאן לא חלה עליו. העניין של החובה – תקופת ההסתגלות מסתיימת עבור כולם במדינת ישראל בספטמבר 20. זה אומר שבספטמבר 20 כבר בכל מסגרת חייבת להיות מצלמה וכל מסגרת במדינת ישראל מחויבת לכל סעיפי החוק הזה ללא יוצא מן הכלל.

אז מה שאני מבינה – שצריך לעבור סעיף-סעיף, נעשה את זה כמובן אחרי הדיון בוועדה, ונבחן. את אומרת שחלק מהסעיפים בחוק הזה יחולו עליו וחלק לא יחולו עליו. לדוגמה – נניח הוא שם מצלמה אחת במעון, אז הוא יהיה חייב לשים מצלמות בכל המקומות שבהם שוהים פעוטות במעון?

אם את מתקינה מצלמות אחרי פרסום החוק את מחויבת להכל.

לא. הוא שם מצלמה. נניח - - -

שימרית, אני אחסוך לך – את מחויבת לכל מה שכתוב בחוק. שני הסעיפים היחידים שאנחנו אתמול החרגנו, כי את המלצת, ואני מקבלת בהחלט את התפיסה שלך הם הסעיפים של החובה שהם מוחרגים, שאמרנו שממילא זה נכנס רק בספטמבר 20, והסעיף של העונשין. אלה שני הסעיפים, כי את אמרת שזה לא הוגן שעל חלק כן חל סעיף העונשין ועל חלק – לא חל. אז אמרנו שגם סעיף העונשין בדומה לסעיף החובה יחולו ב-2020 באופן גורף על כולם. כל היתר – יש פה דיכוטומיה ברורה, לא צריך לעבור סעיף-סעיף. כל החוק הזה למעט שני הסעיפים שעכשיו אמרתי – חלים על כל מי שיתקין מצלמות אחרי פרסום החוק, אוקיי? הם לא יחולו על מי שהיו לו מצלמות ערב פרסום החוק. אין לי דרך יותר פשוטה מזה להגדיר את הדברים.

אם התקנתי מצלמה אחרי ערב יום פרסומו של החוק והתקנתי אותה שלא בהתאם להוראות החוק, זה אומר שהוראות העונשין לא יחולו עלי?

הרי סעיף 9 מקשר לסעיף 7. העבירה כאן היא – מעשים שנעשו בניגוד לסעיף 7. אז את מחילה את היישום הנורמטיבי בסעיף 7 - - -

את מחילה את היישום הנורמטיבי, אבל את לא שמה אותם בסיכון מוקדם יותר לדין פלילי, כי אחרת יש מצב ששני אנשים – אחד הוא בסיכון לדין פלילי יותר - - -

זו גם השאלה ששאלתי אתמול, אבל בואי נגיד שעל זה לא יקום וייפול דבר. אני, מבחינתי, כל החלטה שתקבלו פה מקובלת עלי אבל אני חושבת שהאבחנה הזו בין אלה שהיו להם מצלמות ובין אלה שלא היו להם ומחליטים לעשות את זה רגע אחרי, זו האבחנה שצריכה להיות. אני רק יכולה לומר לכם שגם בדיונים הקודמים כל מי שהיה אמור להתקשר עם המדינה, למרות שאמרנו שנעשה את ההפרדה בעניין של התמיכה הכלכלית – כן או לא, כל מי שהיה אמור להתקשר עם המדינה ולקבל את התמרוץ, היה מחויב בסעיפי החוק. הסיפור היחיד הוא שאנחנו הפרדנו את זה מההיבט הכלכלי. זה הסיפור.

זה בעצם לא מה שקראנו.

נקרא את 13, את סעיף 12 ננסח מחדש.

סיוע כספי להתקנת מצלמות במעונות יום לפעוטות ותחולה
13.
(א) עד יום התחילה ייתן המנהל הכללי של משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות לשם התקנת מצלמות לפי הוראות חוק זה; ההוראות יינתנו בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר. ובהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים.



עכשיו שאלה שעלתה לי קודם. אני לא יודעת אם היא עדיין רלבנטית, אבל מקודם יעל לינדנברג אמרה שהתמרוץ הוא רק לתקופה שלא מדובר בחובה.

נכון.

זה מה שדובר כל הזמן.

אבל בעצם אנחנו אומרים – שעכשיו, כל מי שמתקין מצלמות בעצם כבר חלה עליו החובה.

כל מי שמתקין מצלמות חלה עליו החובה והוא יכול לקבל את התמרוץ והעידוד שייקבע על ידי המדינה.

אבל הוא כבר נכנס לחובה ואמרנו שאנחנו רוצים לתמרץ אותו רק כשהוא לא בחובה, בעצם. נכון?

- - -

החובה נכנסת לתוקף בספטמבר 2020, כל מי שהתקין מצלמות עד אז ולא היו לו מצלמות לפני כן - - -

מפה - - - "עד יום התחילה ייתן המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים הוראות לעניין סיוע כספי". מכיוון שיום התחילה השתנה אבל המועד שבו הם צריכים לתת את ההוראות לא משתנה אז אנחנו נכתוב: "עד יום 1 לספטמבר, 19".

- - -

את (ב) נצטרך לכתוב מחדש ולשנות.

אנחנו מאוד בעד החוק, אבל אנחנו רוצים להיות שותפים לו וליישם אותו בצורה המיטבית, אך במסגרת הנטלים הכלכליים שמושתים על הרשויות המקומיות זה נטל אחד גדול מדי. יש מעונות שמספר רשויות מפעילות, מספר לא מבוטל של מעונות שאנחנו מפעילים. התקציב, כמו ששמענו פה, הוא רק לתקופת התמריץ ולא לאחר מכן. גברתי ראתה במהלך הדיון שעלו סוגיות שונות לגבי טיב המצלמות ואיכותן.

היה בדיונים הקודמים והיו גם על זה תשובות.

ואולם, בכל זאת עלתה פה למשל סוגיה שלפני כן לא היינו מודעים לה, שמצלמות שלא משדרות ב WI FI והם חייבות להיות בכבלים בלבד. זה עלויות שלנו קשה להתמודד אתן. או שהמדינה תעזור לנו או שההורים ישתתפו בזה.

אל תכניס את העניין של ההורים כי זה סתם יהיה בעוכריך, גם ככה, אתה יודע, הבטן שלי מייד מתמלאת על כל מה שהשלטון המקומי מנסה לזרוק כל פעם.

גברתי, אל"ף, אני לא מאיים ולא באתי לאיים.

כי כבר דיברתי על השימוש הזה כל פעם בהורים, סוג הלחצים שמפעילים על ההורים. תבקשו מאתנו את זה – נעלה לכם במחיר.

אני לא מבקש לאיים. אנחנו רוצים להיות חלק מהחוק. אנחנו מכירים בחשיבות של החוק, אנחנו מפעילים בעצמנו מעונות לילדים. אנחנו רוצים ליישם את החוק, רק לא יכולים ליישם אותו כשהכיסים ריקים, זה הכל. גברתי יכולה לזרות בי עכשיו טינה בלי די, אבל זה לא יעזור, כסף זה לא יביא. אני באמת בא בידיים נקיות - - -

אין לי שום טינה אליך, נהפוך הוא.

לא, כי גברתי אומרת – הרשויות המקומיות, אתם מפעילים לחץ ומאיימים. אני באמת לא באתי לאיים, אני רק באתי להגיד על כיסים ריקים.

אין לי ולו טיפת טינה אליכם, אבל לפעמים צריך לעשות קצת סדר בדברים וליישר אותם, כי אנחנו מכירים את השיח ואת הניסיונות של כולם לנסות למתוח את הכל מכל כיוון. דיברנו כאן בכל הדיונים הקודמים שהסיפור של עלויות המצלמות הוא לא כמו שמנסים להציג אותו, ולהתקין מצלמות לפעמים זה אפילו יותר זול ממזגן – לא לפעמים, אלא זה יותר זול מלהתקין מזגן. אני לא זוכרת שאתם באתם וביקשתם שבשביל שתתקינו מזגן ההורים ישלמו או אנחנו נשלם. שמענו כאן מהרבה מאוד מעונות שלא גובים סכומים אסטרונומיים, שהתקינו מצלמות מיוזמתם, על חשבונם, בלי לבוא ולבקש מהמדינה שתתערב בצורה כזו או אחרת וגם מתחננים שנניח להם לנפשם ושהם ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו עד היום. אז לבוא ולהגיד עכשיו להורים – אם יבקשו ממני להתקין מצלמה אז אני אעלה לכם במחיר? אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, אני אנסה למצוא מילה עדינה, אך אני לא מוצאת – כי זה באמת, באמת, יוסי. זה גם לא מתאים לך בשיח שאתה בדרך כלל מנהל אתנו כאן. זה לא מתאים לשיח. אז אני אומרת: בואו נשתחרר מהמקום הזה. יש לך שנתיים עכשיו. תתקינו את המצלמות בשנתיים האלה, קבלו תמרוץ מהמדינה. פשוט, נכון?

אני בהחלט זוכר את הדוגמה של המזגנים, אני זוכר את זה שיש כאן בחור שתמיד היה לבוש בחליפה - - -סיפר על העניין של המצלמות, ואולם, כמו שגברתי זוכרת, אם דיברו על מצלמות מתוצרת סין.

מאיפה אתה יודע על מה הם דיברו?

כי ישבתי לצדו והוא סיפר לי והדיון היה רב משתתפים.

ישבת פה רוב הדיונים.

קודם כל, בדיונים האחרונים לא נוכחתי כי הייתי בשירות מילואים. לצערי הייתי בגזרת בנימין, הפלוגה שלי סיימה להחזיק את הקו ופלוגה אחרת נכנסה, כאשר קרה האירוע לפני מספר ימים. זה מציק לי.

אני חוזר לגופו של עניין. היה דיון במהלך הפגרה. הבחור ישב לצדי. הדוגמה של המזגנים עלתה כבר אז, ועל המצלמות הוא אמר – מצלמות סיניות, וכו'. אבל גברתי רואה שהדרישות משתנות, ובצדק.

הדרישות עוד לא השתנו.

אבל אני רוצה להשלים משפט אחרון.

אני רק אומרת שהדרישות עוד לא השתנו. אתם אומר דברים שנאמרים לפרוטוקולים והם לא מדויקים.

אז אני אסביר לגברתי – כי אם אנחנו מדברים על מצלמות מסוג מסוים שלא משדרות ב WI FI והרמה של האבטחה של הצילומים כמו שאמרו פה, אלה דרישות יותר יקרות. נכון, אפשר לקחת מצלמה סינית ב-10 דולר, להתקין אותה והיא תשדר. כולם יהיו מרוצים, יש מצלמה, אבל לא לילד הזה אנחנו מתפללים. אני לא בא חס וחלילה לאיים, תשלומי הורים, וכו'. אני רק בא ואומר: רבותי, אין לנו כסף לעמוד בכל המטרה הזו. הלוואי והיינו יכולים. אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין הזה, אנחנו משתפים פעולה עם הוועדה של גברתי המון, כי אנחנו רואים עין בעין יחד אתך, אבל - - -

עד שזה מגיע לכסף.

בסדר, אבל לא תמיד אנחנו יכולים לעמוד בהוצאות.

אתם יכולים לעמוד בדרישות האלה. הדרישות לא השתנו, בניגוד למה שאתה אומר. אתה עוד לא יודע איזה מצלמות בכלל ביקשו וגם נתנו פה דוגמאות, אם אתה זוכר, של מצלמות שפורסמו. נתתי לכם דוגמה, אני הייתי בדרך לכנסת וראיתי. זוכר? של 2,000 שקלים. ישבו פה גם נציגים של גנים אחרים. אל תנסה להציג את זה מעבר למה שזה. די עם הדמגוגיה, לא מתאים לשולחן הוועדה הזו. מה גם שאני שוב חוזרת ואומרת – יש לכם פה תמיכה של שנתיים מהמדינה. תתקינו מצלמות במשך השנתיים הללו – אתם גם תקבלו את התמיכה ואת התמרוץ מטעם המדינה, אז אני לא מבינה בכלל למה אנחנו מפתחים את השיח הזה. יש לכם את כל הכלים לרשותכם כדי לעשות את זה. תעשו את זה מהר – תיהנו מזה. תחליטו שבא לכם להתעכב ולעשות את זה עוד שנתיים – גם בחירה שלכם, הכל בסדר, אבל בסוף בסוף, לא זה מה שעכשיו יביא לאיזושהי פגיעה בתשלומי הורים, ואני אומרת לך שמי שיעשה את זה - - -

אף אחד לא דיבר על תשלומי הורים. תשלומי ההורים זה לא שוט שמישהו מנופף בו, זה ודאי לא יהיה.

אז אל תזכיר את זה. הזכרת את זה אז התייחסתי.

אני אומר מה יש בסל הכלים – או שמדינה משתתפת, או שהרשויות נכנסות לגירעון, או שההורים משתתפים. יש לנו שלוש אופציות.

אז יש גנים פרטיים שמפעילים את זה באותו סכום, אפילו פחות ממה שמפעילות הרשויות. התקינו מצלמות בלי טובות שלנו, ולא ביקשו שקל מאף אחד. כשאתה מתקין מזגן אתה לא הולך להורים ומבקש שישלמו עבור המזגן, וכשאתה קונה בובות חדשות אתה לא הולך ואומר להורים – תנו לי כסף כי הבאתי בובות חדשות. מי שרוצה להפעיל מעון, ואני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של הרשויות המקומיות להפעיל מעונות, צריך לעשות את זה בהתאם לכל התנאים שאנחנו קבענו, כדי להבטיח את בטיחותם של הילדים, that’s it, ואם צריך אני אבוא לעזור לכם אישית.

אני מקבל את מה שגברתי אמרה ואני נתלה בדברים של גדולים ממני שאמרו שדמגוגיה – אז בואי באמת, נוריד את ה - - -

ב-13(א) את הסיפה של "בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד לביטחון הפנים" אנחנו מבקשים להוריד. אנחנו בעצם נוציא פה מבחני תמיכה. מבחני תמיכה – לא מקובל לקיים התייעצויות. זה לא תקנות, זה לא כל הפרוצדורה הזאת. מבחינתנו זה ליצור עוד באפר שאני צריכה לאסוף ממנו מסמכים. את ההתייעצות המקצועיות עם כל גורמי המקצוע אני יכולה להבטיח שאנחנו נקיים גם בלי זה.

מקובל עלינו. אנחנו לא חושבים שיש לנו איזשהו input רלבנטי למבחני תמיכה - - -

בסיפור הספציפי הזה? אוקיי. אם מקובל על המשרד לביטחון הפנים ואתם ממילא מתחייבים להתייעץ עם מי שצריך, כדי לדעת מה העלויות - - -כי הסיפור הוא, שלא תבינו לא נכון: שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי הוא באמת טוב, גם כשאנחנו מתווכחים לפעמים, וזה הכל בסדר, בסוף אנחנו מגיעים לפתרונות. אני יודעת שהדברים צריכים להיאמר לפעמים, גם לא בגלל שהם באמת ככה, הם צריכים להיאמר. אנחנו נמצא את הפתרונות ואת הדרך לכל מה שצריך. אני אומרת את זה בחיוך ובאהבה גדולה ואתם באמת שותפים יקרים לא רק בדיונים האלה אלא גם בכלל.

סיגל, השאלה היא, לנוכח מה שעלה בדיון הקודם עם כל הסוגיה של עלויות ומה צריך, ומה הן בעצם דרישות המערכת – אם זה לא נכון שיהיה לכם גוף מקצועי שתוכלו להתייעץ כדי להבין את המשמעויות הנדרשות מבחינה כלכלית, ולפי זה לתת את מבחן התמיכה. אם את אומרת לשי שאת מראש מקיימת את ההתייעצויות האלה וזה מקובל על המשרד לביטחון הפנים ומקובל על האחרים – אז גם לי אין בעיה.

יותר מזה. גם מה שנהוג זה לפרסם טיוטת מבחנים להערות הציבור ואז אנחנו מקבלים עוד מידע – זה לא נגמר בזה.

בואו נעשה סדר. המשטרה לא מומחית עכשיו למצלמות - - -

הסיבה שנכנס המשרד לביטחון הפנים היא כי ליאורה אמרה בדיונים הקודמים שיש מצלמות שיכולות לצלם והם לא יתנו את המענה כי אי אפשר לזהות בהן את התמונות, ולכן למשטרה יש פה משקל כי הם יוכלו להגיד איזה דרישות מבחינת רזולוציות נדרשות.

תיקון חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות
14.
בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשס"ט-2018, בסעיף 6(א), אחרי פסקה (8) יבוא:



"(9) מבקש רישיון ההפעלה הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא ממלא אחר הוראות חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018".



בעצם, אנחנו נכנסים לתוך חוק הפיקוח. סעיף 6 לחוק הפיקוח קובע את התנאים לקבלת רישיון לפי אותו חוק והוא מתחיל ברישה שאומרת: "הממונה ייתן או יחדש רישיון הפעלה לגבי מעון יום לפעוטות אם מצא כי מתקיימים כל אלה..." – יש רשימת תנאים שבהם צריך לעמוד מי שמבקש רישיון. אחד התנאים שאנחנו מוסיפים זה שהוא ממלא אחרי הוראות התקנת מצלמות.

הדבר שהעיר עליו קודם חגי ובצדק – שכרגע, בעצם, אם אנחנו נכנסים על זה ש-14 נכנס רק ב-2020 זה עולם אחד. אם 14 מקבל חיים משל עצמו אז ברור שכרגע כשאנחנו נותנים אישורים ראשוניים זה לא חלק מהתנאים לאישור - - -

לא. 14 בכל מקרה – אמרנו 1 בספטמבר 2020. את רואה? זה כתוב בסעיף התחילה.

אתם תתייחסו לזה ברישיון הפיקוח החל מ-20.

- - -

רק אם לא נתקין תקנות, אחרי המועד שהייתי צריכה להתקין תקנות לפי חוק הפיקוח על מעונות אז - - -

לא רק זה, כי בתקנות יש לך תחולה הדרגתית, וכל עוד אנשים הם בתחולה הדרגתית ועוד לא נכנסו לך התקנות - - -להמשיך הלאה המשטר של האישור הזמני. לכן, תיאורטית יכול להיות מצב שיש לך גם עדיין אישור זמני וגם בעצם באישור הזמני הם יצטרכו - - -

בואו נפשט – מבדילים בין האישור הראשוני לאישור הזמני לרישיון. אני דיברתי על האישור הראשוני.

האישור הראשוני – יכול להיות שאת תהיי חייבת בו בהתקנת מצלמות כי יכול להיות - - -

אחרי 2020 אם לא התקנתי תקנות.

או שקבעת תחולה הדרגתית. אבל את כן יכולה להיות במצב שהמצלמות ייכנסו לאישור הראשוני.

בואו נפשט את זה – החיבור בין חוק הפיקוח לבין הנושא של המצלמות קורה בספטמבר 2020. לא משנה באיזה סטטוס של אישור אתם נושאים, כמוש אנחנו יודעים שמלכתחילה אנחנו בודקים שאין רישום פלילי ובודקים שזה במקום סביר, אז אנחנו בודקים גם שיש מצלמות, זאת אומרת – זה הסיפור, וזה מתחיל מ-2020 באופן גורף לכולם.

תיקון חוק מעונות יום שיקומיים
15.
בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000, בסעיף 7(ב), אחרי "שלפי חוק זה" יבוא "ולפי חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018".

סעיף 7(ב) קובע: "לא יינתן רישיון למעון יום שיקומי אלא אם כן...." הוא ממלא אחר הוראות לפי חוק זה. לפני חודשיים או פחות הוסיפו גם את המזרקים.

אז בעצם זה יהיה שלא יינתן רישיון למעון יום שיקומי אלא אם כן הוא ממלא אחר ההוראות שלפי חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום. גם זה ייכנס לתוקף רק ב-1.9.2020.

מי גברתי?

אני מנהלת מעון יום. אני יושבת-ראש ועד הגנים הפרטיים בנעמ"ת. אני כאן באמת כדי קודם כל ללמוד את זה ולהבין. אני חושבת שאני חלק מאוד אינטגרלי מהסכמה של חוק המצלמות אבל כולנו צריכים להבין ולדעת שכשהחוק הזה יהיה אולי לא יהיו מטפלות.

יהיו מטפלות.

אני לא יודעת.

היה לי חושב קודם כל – כי קצת היה לי קשה שכולם יושבים סביב השולחן ואת יושבת שם. אנחנו כבר ניהלנו את השיח המהותי הזה.

לא יהיו מטפלות.

ימים יגידו.

אם היום מתוך 3,400 עובדות עוזבים אותנו 700 עובדות בשנה ו-20 מנהלות מתוך 180 מעונות, זה אומר שאנחנו בבעיה גדולה. אני מאוד רוצה להאמין שבוועדה של תקינת כוח אדם תהיה ועדה מהותית, משמעותית לטובת העובדות במדינת ישראל.

אני רוצה רק לומר לך – אולי באופן סמלי, לא התכוונתי שיהיה כאן, אני זרמתי עם שני החוקים האלה במקביל במטרה לקדם את שניהם, אבל יצא שחוק הפיקוח קודם לפני חוק המצלמות, מה שאומר שבחוק הפיקוח אנחנו בהחלט נותנים את הדעת גם לנושא של הכשרת כוח אדם, מיצוב הסטטוס של המטפלות מחדש, שאי אפשר יהיה לומר יותר שמי שיש לה דופק נכנסה. ברור לנו שאנחנו לוקחים את זה למקום אחר. חשוב לדעת ששני החוקים האלה נכנסים ביחד ואמורים לתת מענה גם למה שאת אומרת. זה לא נושא שזר לנו, הסיפור של קושי בגיוס סייעות, אבל אני לא חושבת שזה מה ש - - -

אז אני רוצה לומר- הקראנו היום את כל הצעת החוק, מבחינתנו, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. את ההצבעה נקיים ביום שני בשעה 10:00. חשוב לי לומר – יש שלוש סוגיות שמונחות כרגע על השולחן לתיקון, ויכול להיות שנקרא אותם מחדש – הסעיף של הרשאי או חייב לדווח לפיקוח. דיברנו על זה שהמשטרה, אם היא מזהה שיש שם פוטנציאל לפגיעה בילדים היא רשאית לדווח, אנחנו עדיין ננסה לעבוד על זה אם "רשאי" או "חייב". הדבר השני זה הנושא של התנגדות של 80% או אחוז אחר. ביקש ראש הממשלה 50%, אנחנו לא נהיה שם. אנחנו כרגע כותבים 80%, אנחנו ננהל שיח ואנחנו נגיע להסכמות גם לגבי זה, והסוגיה הנוספת שאני לא יודע אם זה טקטי לומר אותה כאן סביב לשולחן אבל למען השקיפות אנחנו כן נאמר – הסוגיה של האודיו שעדיין מדירה שינה גם מגורמים מקצועיים וגם מגורמים אחרים שבאמת בנפשם כל הנושא של הגנה. אנחנו נדון בה ואנחנו נבוא לכאן עם הסכמות, זאת אומרת כבר נגיע עם הסעיפים מוכנים להקראה אחרי שהגענו להסכמות עם כל המשרדים. לא נפתח את זה לדיון. נבוא מוכנים, בין אם זה לכאן ובין אם זה לכאן. מה שיוסכם על כולם זה מה שיגיע בסופו של דבר לשולחן הוועדה כדי שנוכל להצביע על כל החוק. זה לא אומר שאנחנו פותחים מחדש.

יש גם את העניין של הפטור של השר.

נכון.

ועוד נקודה שהיתה זה בעצם החידוד של הסייבר, ב-6(ב).

אז זה עניין טכני.

לא, גברתי. הוא לא תקין. העניין של הסייבר יכול לרדת לשורשו של עניין.

אבל אנחנו ביקשנו שלא יהיו בזה רכיבי אינטרנט? איך הגדרנו את זה?

- - -

- - -אם תצא הוראה של מנהל הסייבר שהמצלמות צריכות להיות ללא רכיבי שידור WI FI, צריך להחליף את המצלמות הקיימות שיש.

אנחנו נבדוק את זה, אבל בסוף בסוף אני רוצה שיישב לך בראש כל הזמן: כשאנחנו מדברים על רכיבי סייבר זה לא איזה כמיהה אישית של מישהו, אלא הסיפור הוא איך לראות שאנחנו דואגים שהחומרים לא ידלפו ויהוו סכנה עבור הילדים.

אני מסכים, אני אבא לשתי בנות, אבל דרישות המסמך הזה – העלויות שלו יכולות לרדת לשורשו של עניין, זה מה שאני אומר.

אנחנו נבדוק את זה, כי לדעתי ולתפיסתי, ואני לא אשת מקצוע אבל זה מה שאספנו כאן בדיון – מה שכתוב היום זה מספיק. אם יגלו שצריך עוד חידוד קטן – נביא את זה ונקבע את ההחלטה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.