פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



36
הוועדה לזכויות הילד
11/12/2018
הכנסת העשרים
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 257
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
ניבין אבו רחמון
ינון אזולאי
מסעוד גנאים

מיקי רוזנטל

סיגל מרד אברגל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הרווחה

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

חגי ראובן פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה

לילך וגנר - פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

טלי שמר - רמ״ח הכוונה במערך הסייבר הלאומי , משרד ראש הממשלה

איילה ויינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים

ליאורה יעבץ - יועמ"ש-מ"י, בטחון פנים

צפי הלל דיאמנט - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד - ג, משרד הבריאות

תמר מירסקי - ראש ענף סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מ.שלטון מקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

מירי נתן - עוזרת ראשית ליועמ"ש, עיריית ת"א, פורום ה-15

שגב שביט - עוזר ראשי ליועמ"ש, עיריית ת"א, פורום ה-15

קרן אוחנה איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

עינב פולישוק - גננת, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

שולמית ביסמנובסקי - דוברת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ - מזכירת ארגון גני הילדים, ארגון גני הילדים הפרטיים

אחז אגם - יו"ר פורום הגנים תל אביב, ועד הגנים הארצי

ספיר גרוס - יזמית, יזמים ומשקיעים

מור מנור קירשטיין - יזמית, יזמים ומשקיעים

שירן יחיא - הנהלת ארגון הההורים, ארגון ההורים הירושלמי

אתי עטיה - מתמחה, עיריית ירושלים

משה אשכנזי - סגן יו"ר ועדת החינוך מפלגת העבודה

ורד וינדמן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

שחר סומך

שימרית שקד גיטלין

תמי ברנע

לאה קיקיון


הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, פ/4025/20 כ/815, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת להתחיל את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט. זו הצעת חוק פרטית שלי יחד עם חברי כנסת נוספים. זה למעשה דיון המשך לכל דיוני החקיקה בנושא. לפני הפתיחה אני רוצה להזכיר לכולכם ששנתיים אם לא יותר מכך אנחנו נלחמים כדי לקדם את החוק הזה. לצערנו היה צריך את המוות המיותר של יסמין וינטה כדי לקדם את הנושא. זה נכון שעדיין יש מחלוקות, אבל נפתור את כולן כי אנחנו באמת יודעים שבמדובר בחיים ומוות


שוב, החוק לא מיועד להיות כנגד המטפלות המסורות שמקדישות את החיים שלהן בשביל הילדים שלנו. החוק הזה לא נועד להן. החוק הזה נועד לעשבים השוטים שאנחנו צריכים לעקור משורש, שחובתנו להוציא מהמערכת ולשים לזה סוף, גם בשביל המטפלות הטובות וגם בשביל הילדים שלנו. עם הדברים האלה אני רוצה שאנחנו ניגש לדיון הזה כי יש לנו משימה משותפת ואני בטוחה שגם אינטרס משותף להביא את הצעת החוק הזו לישורת האחרונה להצבעה, כי הרבה אזרחים נושאים אלינו עיניים – אני מקבלת הרבה מאוד פניות. הורים רבים נושאים עיניים לוועדה הזו ורוצים שנסיים את התהליך הזה. אז אני באמת מבקשת – בואו נעשה הכל כדי לפתור את המחלוקות שיש, הן כבר לא רבות, אבל בואו נפתור אותן כדי להגיע להצבעה.

כמה סוגיות – הראשונה, שאני מודה שגם קצת קוממה אותי זה הנושא של הסייגים ששמנו לגבי המקומות בהם לא יותקנו מצלמות – אמרנו – מקום שבו יש 80% ומעלה של הורים שלא רוצים מצלמות בגן. זה מה שנאמר בפרוטוקול, זה מה שסוכם בוועדה, ולשולחן ועדת השרים מגיע נוסח שאומר – מחצית מההורים לא רוצים מצלמות בגן. מחצית מההורים מבחינתי זה לא מספיק. אם אנחנו הולכים על רוב אנחנו הולכים על רוב מוחלט. אבל מה שהפריע לי פה זה שאני נותנת אמון מלא בכל אחד מהגורמים שיושבים סביב השולחן. אני מודה שאפילו לא העליתי בדעתי לעבור על הנוסח הכחול כדי לראות שכל מה שסיכמנו זה מה שיהיה. אם עברתי עליו זה כדי לראות שאין טעויות סופר, אבל לא דמיינתי שמישהו ייקח את מה שעשינו פה בוועדה ויביא את זה לוועדת השרים כפי שחשקה נפשו.

בנוסח הכחול שסיכמנו זה כן היה כמו שסיכמתם – 80%. הם שינו את זה אחר כך, בוועדת השרים.

אבל הם הגישו את זה לוועדת השרים. תראו, עם כל הכבוד לרוה"מ, ויש לי כבוד, ישבנו פה ודנו בוועדה. גם קיבלנו את כל הערות המשרד של רוה"מ, ובכל זאת – לבוא ולקחת, לחתוך את זה ל-50% בלי שבכלל מביאים את זה לדיון בוועדה, ואפילו לא טרחו להגיד – יש פה הסתייגות, בואי נדבר עליה. אני נותנת אמון במי שיושב כאן. לא חשבתי שלוועדת השרים יבוא משהו אחר. אז אני באמת מבקשת מכם – בואו נעלה את כל מה שיש לנו כאן ועכשיו ועם זה אנחנו הולכים אחר כך הלאה, אנחנו לא יוצאים מהחדר ומשנים אחר כך כל אחד לפי אוות נפשו את הדברים ומביאים להצבעה תוך איזה מחטף. לא ניתן שזה יקרה. אני כבר עכשיו אומרת: אם יש פה נציגים של רוה"מ שרוצים לבדוק את הסיפור הזה – 50% זה לא יהיה. המקסימום שאני מוכנה ללכת אליו זה 70% כדי שלפחות נבטא רוב מוחלט של אנשים שלא רוצים מצלמות. אני גם חייבת לומר ביושר – אני בטוחה בתוך תוכי שלא נגיע למצב כזה שבכלל יהיו הורים שלא ירצו מצלמות, כי אנחנו רואים שהמגמה היום בשטח היא בדיוק הפוכה.

זה לגבי הסוגיה הזו. אם אתם רוצים לעשות בדיקה – זה הזמן, מול מי שצריך.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אתחיל בהקראה ואסביר בכל תיקון למה אנחנו צריכים את התיקון.

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות מפני פגיעה בהם, באמצעות התקנת מצלמות, תוך שמירה, ככל האפשר, על כבודם ופרטיותם של הפעוטות, של אנשי הצוות במעון ושל כל אדם אחר הנמצא במעון

"...מפני פגיעה בהם".

בכוונה הורדתם את "חסרי ישע" כאן?

כבר בראשית הדרך דיברנו על זה שהצעת החוק המקורית מדברת על כל חסרי הישע. קיבלנו אישור להתקדם רק עם גילאי לידה עד 3. לא הסתרתי את הרצון העז שלי להמשיך את זה אחר כך לגילאי 3 עד 6, וכך הלאה. אנחנו יודעים שבמקביל מתקיים הליך דומה לגבי קשישים במוסדות סיעודיים כך שאת חסרי הישע האלה - - -

אנחנו מדברים על חסרי ישע בגיל שנתיים ו-8 חודשים שנמצאים בגן עירוני - - -

אנחנו מדברים על מסגרות של לידה עד גיל 3. דיברנו על זה מההתחלה.

יש גם עד גיל 3 במשרד החינוך. צריך לקחת את זה בחשבון.

לקחנו את זה בחשבון. אנחנו רוצים להחיל את הזה על מסגרות של משרד החינוך. כרגע לא מסתייע. אנחנו נמשיך לשם – את זה אני יכולה להבטיח לכך, אבל את יודעת, אנחנו עושים את זה שלב-שלב, כי גם ככה זה קשה. מתחילים בכל המסגרות של לידה עד 3, שמוגדרות כמסגרות לידה עד 3, זה כל הפעוטונים, בעצם, שלא נמצאים תחת משרד החינוך.

אני ממשיכה בקריאה:

הגדרות
2.
בחוק זה –



"חוק מעונות יום שיקומיים" – חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000;



"חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018;



"הממונה","חינוך וטיפול" ו"פעוט" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות;



"מעון יום לפעוטות" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, וכן מעון יום שיקומי;



"מעון יום שיקומי" – כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים;



"השר" – שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

מאחר ומדובר במהלך שלטעמי הוא מאוד מאוד גורף ויש לו השפעה מאוד דרמטית על פרטיות של אנשים – אני מציע לוועדה וליושבת-הראש המציעה של החוק לעשות את הדבר בשני טקטים – להגדיר אזור ניסוי נרחב, כמו דרום הארץ, צפון הארץ – לא חשוב, ולהתחיל את העניין כפיילוט, לבדוק את המשמעויות שלו, של הפעלת החוק, מי מפקח עליו, איזה תקלות יש – ויש תקלות בדרך. אנחנו מאוד חכמים אבל בדרך כלל בדיעבד. מטרת החוק מאוד ראויה, אבל עיקרון הזהירות המונעת – אני מציע אותו פה. אני מציע לעשות אותו בשתי פעימות. שהחלק הראשון ייעשה לשנה, לשנתיים, יוגדר אזור ומאחר ובין כה וכה אנחנו לא מחילים אותו על כל המעונות, כמו שאת אמרת - - -

מחילים אותו על כל המעונות, לא על כל המסגרות.

על המעונות הפרטיים בלבד.

לא, לא. על כל המעונות.

וגם לא על המשפחתונים, ששם זה הכי חשוב.

הרומאים אמרו: תמהרו לאט. אני מבין את הכוונה. אני חושב שבדרך עלולות להיות הרבה מאוד תקלות – לכן אני מציע, תעשו את זה בזהירות הראויה ואני מבקש שיגדירו אזור ניסוי, שזה יוחל שם ואם זה יצליח – אז נוכל להחיל אותו על כלל הארץ. זו הצעתי.

תודה. אני מכבדת את דבריך אבל חשוב לי להדגיש שאנחנו כבר בדיונים מאוד מאוד מתקדמים. זאת אומרת, נגענו בסוגיות האלה, ומשום שלא היית אז לטובת העניין אני אספר לך שכשהיום כשאנחנו יושבים כאן כבר רצות מצלמות בשטח, אבל זה ג'ונגל פרוץ כי כל אחד החליט לעשות דין לעצמו – חלקם משדרים להורים, חלקם – לא, זאת אומרת שכל אחד עושה ככל העולה על רוחו. אנחנו באים פעם אחת כדי ליצור סדר או הסדרה בתוך הג'ונגל הזה שנוצר בחוץ בגלל הלחץ של ההורים, ופעם שנייה – כדי לחייב את כולם שזה באמת - - -

אני מתנגדת למילה "ג'ונגל". צדיק ורע לו. אנשים שרצו לעשות טוב – את קוראת לזה "ג'ונגל"? אני חושבת שאת צריכה לחזור בך מהאמירה הזו.

תודה רבה. אני לא חוזרת בי מההצהרה הזו. כשאני אומרת שיש ג'ונגל בחוץ – זה ג'ונגל של התקנת מצלמות. זאת אומרת, כל אחד - - -

אנשים רצו לעשות טוב.

סליחה, אף אחד לא אמר שהוא לא עושה טוב, אבל אנחנו צריכים להסדיר את זה כי אחד מתקין מצלמות ומשדר ב on line, ואחר מתקין מצלמות ועושה עם זה עוד הרבה מאוד שימושים אחרים, חלקם עושים את זה עם קול וחלקם – בלי קול. כן, כשמדברים על משהו שהוא לא מוסדר לא כי זה רע – אגב, בג'ונגל יש הרבה מאוד דברים טובים אבל אנחנו מדברים במובן הזה של כל אחד עושה כטוב בעיניו, ואנחנו מנסים לעשות איזושהי הסדרה. תראה, חבר הכנסת רוזנטל, לאורך הדיון שלמורת רוחם של חלק מהנוכחים כאן אנחנו לא נשדר באודיו, אנחנו נשדר רק - - -

אני יודע, אני קראתי את החוק, ואני מכיר אותו היטב.

זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד גלגולים שעברו, באמת מתוך ניסיון להתייחס בצורה מאוד מאוד רגישה גם לנושא של הפרטיות. אני עונה לך כי אני לוקחת ברצינות את דבריך, למרות שכבר היינו בדיון הזה. החוק כולל תקופת הסתגלות של שנתיים. אנחנו נותנים למערכת להיערך שנתיים כדי להיכנס לתוך הסיפור הזה.

לא לגנים הפרטיים.

לכולם.

למה? את כתבת – ב-1 לספטמבר, 2019 זה יחול על מי שיש לו כבר מצלמות.

אז תחכי בבקשה, ותראי. אם בסוף יהיו שאלות אני פה לרשותכם.

אז בעניין זה אני רק אנסה לשכנע בדקה נוספת. אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים שאמרתי לדברים שאת אמרת. הסדרת המצלמות בכל הארץ צריכה להיות הסדרה מידית. ראיתי שלא רוצים להחליט וטוב שכך. צריך להסדיר את מה שקיים בכל מקום. זה לא סותר את העובדה שהחוק הזה ירחיב מאוד עכשיו את עניין המצלמות. עיקרון הזהירות המונעת כן טוב. אין מה למהר. אני יודע שילדים נפגעים וחס וחלילה אם יילד ייפגע זה אסון גדול, אבל ילדים נפגעים, את יודעת, בהרבה מאוד מקומות. רק 6% נפגעים במקומות האלה, המדוברים - - -

6% זה יותר מדי.

94% נפגעים במקומות אחרים, כמו שאת יודעת – אנשים שוכחים את הילדים במכוניות, אנשים מתעללים בילדים.

התמודדנו גם עם זה.

אני לא מפקפק בכנות כוונותיך. אני באמת לא מפקפק. אני רואה שאצה לך הדרך וזה בסדר גמור. אני מציע לשקול את העניין הזה של ניסוי, אפילו ניסוי נרחב, ועדיין – כדי שנוכל ללמוד מהדברים ולא לעשות טעויות שיחמירו את המצב. זה לא פוגע בחוק, זה לא פוגע בכוונת המחוקק. שנתיים התעכבו על עניינים אחרים, כמו שאמרת. אז העיקרון של הזהירות המונעת לא מונע התקנת תקנות ברורות לגבי המצלמות, מה מותר ומה אסור, on line או לא ion line, וכמובן כל הדברים שכתובים פה בחוק ואני תומכך בהם.

אני רק אומר שלא אצה לי הדרך כי אם זה היה תלוי בי זה כבר היה נסגר לפני שנתיים. מבחינתי אנחנו בשנתיים איחור ועדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

חובת התקנת מצלמות

3.
(א) מפעיל מעון יום לפעוטות אחראי להתקנת מצלמות שיתעדו את הנעשה במעון יום לפעוטות, בכל השעות שבהן פעוטות שוהים במעון, בהקלטת וידיאו ללא קול.




אני אסביר את התיקונים שיש פה – תיקון אחד זה לבקשת משרד העבודה שביקשו להבהיר שהוא לאו דווקא צריך להתקין בעצמו אלא רק אחראי להתקנת מצלמות. תיקון אחד שאנחנו תיקנו - לא כתבנו כדי שלא יובהר שצריך רק לתעד שעות שבהן יש פעילות ולא צריך לתעד שעות שאין פעילות, לדוגמה – כשהילדים ישנים, אז שיתעד את כל הנעשה במעון יום לפעוטות, בכל השעות שבהן פעוטות שוהים במעון.

בגלל מה שאני הולכת לומר עכשיו לגבי האודיו אני רוצה להגיד משהו כללי – החקיקה הזו יש בה היבטים משמעותיים של פרטיות שיש לקחת בחשבון, לא רק לצוות, גם לילדים עצמם. לכן אני חושבת שהנוסח שבפנינו – בסופו של דבר, מאוזן קודם כל במובן הזה שהוא מדבר על פתיחה של החומרים רק במקרה של חשד. בעיניי, מי שצריך לפתוח את זה זה רשויות אכיפת החוק ולא הצוות. עמדת משרד המשפטים היא נכונה וראויה ולא צריך להרחיב מעבר לזה. אז קודם כל זה לא משודר 24/7 להורים כדי לא לפגוע בפרטיות של הילדים. לכן אני חושבת שההערה שההצעה הזו מסדירה היעדר הסדרה שקיימת היא נחוצה ונכונה ובאה למנוע מקרים של פגיעות מאוד קשות בילדים שאלמלא האמצעי הזה לא יוכלו להתגלות ונעשה פה גם מהלך מאוד חשוב, יותר חשוב מהמצלמות – זה העניין של חוק הפיקוח שגם היה בהובלה של הוועדה הזו ויושבת הראש, שהוא מאוד משמעותי ויהיה משמעותי גם להימנע מהבעיות שאתה מדבר עליהן אם משרד העבודה - - -

אני מסכים, רק זה היה צריך להיות קודם לחוק הזה.

הוא קודם, הוא קודם. הוא עבר. שמענו – לא היית פה בדיונים הקודמים - - -

קראתי את הפרוטוקול, זה שלא הייתי כאן לא אומר שאני לא שולט במה שהיה פה. אני יודע מה היתה ההצעה המקורית - - -

הביקורת לא היתה אליך אלא אל משרד העבודה.

אני רק אומרת שאם משרד העבודה ייקח אחריות ויעשה פה את הפיקוח גם על הסיפור של המצלמות כמו שצריך – אנחנו נימנע מהבעיות האלה.

יש לי שאלה לסעיף הזה. כמה גנים פרטיים יש?

זה לא עניין של גנים פרטיים. זה על כל הגנים יחול.

אני שואל כי יש אלפי גנים פרטיים כאלה ואני שואל רק שאלה אחת: מי יפקח על זה, אלה שמפקחים על פועלי הבניין, שנהרגים? מי יפקח על העניין הזה? זה דבר שמטריד אותנו. תכלית החוק ראויה – הסכמנו. יופי. ההתערבות היא מינימאלית – לא רוצים קול? בסדר. ואני שואל עכשיו - - -

אני רוצה להגיד משהו על הקול כי פה אני לא מסכימה אתך.

בואו נתייחס עכשיו לסעיף ולא נפתח עכשיו ויכוח רבתי.

הנושא של הפיקוח באמת חשוב כדי שהחוק יהיה משמעותי. הסיפור של האודיו – רבים מהנוכחים פה ראו את הסרטון שהתפרסם בחדשות 2 on line, שבו רואים אמירות מאוד מאוד פוגעניות, משפילות – אני לא רוצה לחזור עליהן, זה קשה מדי, כלפי פעוטות – נאצות, קללות, כשהדברים נאמרו רובם ללא הרמת קול. מה שיותר שכיח מאלימות פיזית זו אלימות נפשית והתעללות נפשית. לכן במקום שבו כבר החלטנו להציב מצלמות כשהחקיקה מאוזנת הסיפור של האודיו לעתים יהיה יותר חשוב מהסיפור של המצלמה. לכן אם אנחנו באמת רוצים לתת מענה לפגיעות – החריגות, נכון, אבל שקיימות במסגרות שבהן יש פעוטות שלא יכולים לספר אחר כך מה קרה, שאין להם שפה כדי להשתמש בה, האודיו יהיה לפעמים יותר חשוב מהצילום. מי שראה את הסרטון – קטע האודיו, יבין שלפעמים זו תהיה הדרך היחידה להבין מה קורה בין כותלי המעון, ולכן אני חושבת שהחלק של האודיו הוא הכרחי וחיוני, ואנחנו עושים פה רק חצי עבודה אם אנחנו מסתפקים בצילומים ולא באודיו.

אני רק רוצה לומר – האזנתי בקשב רב אתמול להקלטה ששלחת, וגם התכתבנו לגביה. יש שם לא מעט חלקים שאני בטוחה – וגם כתבתי לך, שאם היה שם צילום של פנים היינו יכולים לראות שקורה שם משהו מזעזע, כי כשהיא הרימה את הקול וכשהיא חשקה שיניים ואמרה – אני אהרוג אותך – אי אפשר להגיד את זה בלי שהגוף שלך מתכנס לשם. אני לא מדברת על הקטע שבו היא התפוצצה שם על ילדה שרק התעוררה, ושמענו שם טריקות של דברים. זה בדרך כלל לא נשאר במקום המילולי. אין לנו שום דרך להוכיח את מה שנאמר כאן כל עוד אין לנו גם צילום שיוכיח הלימה בין מה שדבור למה שנצפה. נכון, אין ספק שאם היה אודיו זה היה מושלם, אבל אנחנו לא שם. אנחנו באמת במלחמה קשה הצלחנו להגיע לנקודה שבה אנחנו כעת. אנחנו לא יכולים לכבוש ולתקן את כל העולם ברגע, ועוד אמר לנו חבר הכנסת רוזנטל – גם לזה הוא היה בונה שלבים. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל בשתי ידיים את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. אני מניחה שגם המציאות בשטח, המציאות שאנחנו נבחן אותה – תוכל לתת לנו כלים או פרספקטיבה נוספת לעתיד כדי לקבל החלטות – כן צריך אודיו, לא צריך אודיו, אולי צריך לעשות דברים אחרים או לוותר על דברים שאנחנו עושים – נוכל ללמוד את זה מהשטח וכרגע להסתפק בנקודה של צילום בלבד. זה הרבה יותר ממה שיש לנו היום.

אני רוצה לנצל את העובדה שנציגת האוצר הגיע ולבקש ממנה על פי הוראות התקנון – כשאנחנו מכינים הצעת חוק שהיא לא הצעת חוק ממשלתית אנחנו צריכים לבקש משרד האוצר הערכה של עלות תקציבית. לא קיבלנו הערכת עלות תקציבית. בסוף קבענו שההצעה היא לא תקציבית כיוון שנציגת משרד האוצר אמרה שהממשלה נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית ואנחנו בעצם קבענו שההצעה איננה תקציבית. אני רוצה בבקשה לקבל הערכה מחודשת – האם אנחנו נמצאים באותו המצב? מה העלות התקציבית והאם הממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית? ואם כן אנחנו צריכים לקבוע מחדש - - -

כמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים – הממשלה, בהחלטת הממשלה הספציפית לנושא הזה עיגנה עלות תקציבית המיועדת הן לחוק הפיקוח וגם מתייחסת לחוק המצלמות ולכן אכן קיימת עלות תקציבית בהצעה הזו אך היא מעוגנת בהחלטת הממשלה. העלות היא בגין כל המנגנון שדובר בזמנו על עידוד ותימרוץ של מסגרות בתקופת הביניים להתקנת המצלמות.

ומה הערכת העלות?

המנגנון עדיין לא גובש. אנחנו משערים שזה משהו בסביבות בין 5 ל-15 מיליון שקל.

כשעשיתם את הערכת העלות – ואני באמת לא רוצה להיכנס לזה, אבל הכוונה היא לעודד גנים שיקנו מצלמות והמדינה תתמוך בזה. אז סדר גודל התמיכה צריך להיות ברור שהחוק מחוקק – מה יהיה, זה יהיה חצי מהעלות? 70% מהעלות? 30% מהעלות? איך חישבתם את זה?

אז אני אומרת שכרגע טרם בוצע המנגנון, הוא ייקבע בשיתוף משרד העבודה, לראות מה המנגנון, איך מתמרצים הכי נכון, האם זה יהיה ב-30%, 50% וכו', וכמובן שהדבר הזה, כשבנינו את העלות התקציבית גם צריך להתייחס שכיום חלק מהמסגרות בכלל יש להן יש בהן מצלמות. צריך לאמוד גם את הדבר הזה. לכן ההערכה שאני אומרת היא רחבה, זה טווח שהוא עדיין לא סופי, אבל המספרים נעים באזור הזה.

רק חשוב לומר לגבי המנגנון שאנחנו כן הולכים לגבי העלות ללכת על מנגנון של תמיכה לפי אשכולות, של תמיכה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים, שזו גם דרישה של ה - - -

מצוין. שאלה נוספת שנוגעת להיבט התקציבי היא סוגיית ההגנה על המחשבים האלה. הרי זה דבר שמפחיד את כולנו פה, שחס וחלילה ייגש מחשבים האלה והוא אינו מוסמך בדרך כזו או אחרת. האם יש מנגנוני הגנה שגם אותם אתם מממנים או לקחתם אותם בחשבון – בין אם זה פיקוח אנושי או מנגנוני הגנה טכנולוגיים?

אז אני ארחיב: העלות שציינתי היא חד פעמית, כלומר – היא רלבנטית רק לתקופת הביניים, לתקופה שלפני שהחוק נכנס כחובה ובעצם המסגרות רשאיות להתקין, ושם הנושא התקציבי מקופת המדינה נכנס. שיהיה ברור, ואמרנו במהלך כל הדיונים – העלות השוטפת והתחזוקה השוטפת או עלות על מי שלא התקין את המצלמות בתקופה הזו תושת על המעונות עצמם.

לא זו היתה השאלה.

אתה מדבר על אבטחת מידע?

אני מדבר על אבטחת המידע. מדובר באלפי מחשבים שנמצא בהם חומר שעלול לעורר פדופילים, למשל, ולהם יש עניין. בכל גן יהיה עכשיו חומר פדופילי ואנחנו מחויבים להגן על הילדים שלנו גם מהדבר הזה.

המערכת לא מחוברת לרשת אינטרנט. יש אנשי מקצוע שאולי יסבירו את זה טוב ממני. מערכת לא מחוברת לרשת אינטרנט, החומרים שם לא יכולים להיות מופצים כי זו עבירה פלילית. הם גם לא יכולים להיות מועתקים – כי זו עבירה פלילית. זאת אומרת, יש עיגון לכל סוגיית הפרטיות כפי שנקבע על ידי יחידת הסייבר גם במשרד רוה"מ וגם על ידי הרשות להגנת הפרטיות. הדברים האלה כן נלקחו בחשבון בקפידה. אתה מכוון פה לאיזו מערכת שמאבטחת את כל הנתונים האלה? אין מערכת שמאבטחת את כל הנתונים כמסד נתונים אחד, נכון?

יש. יש - - -

השאלה שאני שואל היא לא סתמית או קנטרנית. זה צריך להדאיג גם אותך, לא רק אותי. יש חומר של ילדים מצולם בגן בתוך מחשב, לא מחובר on line, כמו שאמרת. החומר הזה יכול להוות מקור משיכה לכל מיני סוטים וכן הלאה, ואנחנו רוצים להגן על המחשב. אפשר לבוא עם כרטיסייה או דיסק און קי למחשב ואם אין לו הצפנה או הגנה על המחשב אז אנחנו חוטאים כלפי הילדים שלנו שאת רוצה להגן עליהם. לכן אני שואל אם זה תוקצב. זה לא עניין של מה בכך.

אני אשמח אם גורמי המקצוע יתייחסו לזה.

זו שאלת הפיקוח, הפיקוח של משרד העבודה.

מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר הוא די נכון – אנחנו שמים אביזר שהוא מחשב קטן או גדול שכל אחד יכול לבוא לקחת אותו וללכת. הוא מכיל לפי החוק בין 30 ל-90 ימים של סרטונים של גן. זה בעצם חושף את הנתונים. אי החיבור לרשת האינטרנט מקטינה את הסיכון בלקיחת מידע שלא אמור להיות בחשיפה של הילדים, אבל הוא לא מונע. ההתקנה המקומית גם אם תתבצע גם עם מצלמת WI FI, אפשר לצפות. אין פה דרישה לחיבור קווי של המצלמות. אני יכול לחבר מצלמה - - -חיבור לאינטרנט אומר חיבור של צפייה. אני יכול לקחת מצלמה שמשדרת WI FI, תשדר למקלט שלה והתמונות יישמרו במערכת. אני יכול להיות מחוץ לגן, לקלוט את אותו אות ולצפות במצלמה. הדרישה המקצועית צריכה להיות, דבר ראשון – חיבור קווי של המצלמות.

לדעתי זה מה שדיברנו בו. בגלל זה אני לא מצליחה להבין – לא את הרעיון של ה- WI FI, וכשאנחנו אומרים שזה לא מחובר לרשת – זה לא מחובר לרשת, נקודה, בשום צורה שהיא. פעם שנייה – תקשיבו, ישבו פה גם נציגי המשטרה, ואתם תראו את זה בהמשך. לגבי כל הפרוצדורה הטכנולוגית של המחשבים ישבו אנשי מקצוע גם של משרד העבודה, גם של משרד המשפטים, ודרשנו שגם הבט"פ יהיה בפנים. ניסו להוציא אותם אך לדעתנו דווקא משום ההערות האלה יש חשיבות ברורה שהם יהיו חלק מהסיפור הזה, כדי לקבוע בעצם את הסטנדרטים הטכנולוגיים של – איזה מצלמות צריך, איך זה יהיה מחובר, זאת אומרת – איך מנהלים את זה מבחינה פרוצדוראלית, וזה אמור לתת מענים גם לסוגיות הללו, כך שאנחנו לא נכנסים בחוק עכשיו למהות הטכנולוגית, אנחנו משאירים את זה לאנשי המקצוע, כי מה שאתה מעלה, חבר הכנסת רוזנטל – זו נקודת המוצא שממנה בעצם יצאנו לדרך והתחייבנו שאנחנו בפרטיות הילדים והמטפלות לא פוגעים, אבל לפחות ממזערים את האפשרות לפגיעה, אבל את הפרוצדורה הטכנולוגית אנחנו משאירים לאנשי המקצוע, כפי שנקבע בדיונים הקודמים.

המהות הטכנולוגית והפרוצדוראלית משפיעה מאוד על התמחור.

בדיוק. מתי הגעתי לזה? שאלתי מה לקחו בחשבון. עכשיו אני שומע שלא לקחו בחשבון את הדבר הזה, ואני כן קורא לך כדי להגן על הילדים – הייתי מבקש שלא רק שהמחשבים לא יהיו on line אלא גם כל המצלמות. היום רוב מצלמות הבטיחות לא מחוברות למחשב אלא משדרות למחשב. שיהיה כתוב שהחיבור יהיה חוטי, זה תיקון אחד. התיקון השני שמתחייב – שהמחשבים האלה יהיו מוגנים בהצפנה. היום כל אחד יכול לקנות מחשב ואף אחד לא יעשה עבירה.

היום באמת כל אחד יכול לקנות מחשב, כל עוד אין את החוק הזה – לעשות בו מה שהם רוצים, וגם משדרים את זה ב on line לכל העולם.

לכן הרעיון הוא פה – בגלל שאת רוצה להגן על הילדים, שהמחשבים האלה כן יזכו להצפנה ברמה שיקבע הדרג המקצועי, אבל כן צריך לתקצב את זה כי זה עולה כסף.

זה צריך להיות ברור בעיניי שמשרד העבודה צריך לפקח - - -

נגיע לזה.

לפקח גם על ההיבט הזה.

אני לא פותחת עכשיו דיונים. התייחסות לסעיף הזה?

אם זה חיבור קווי של כל מצלמה למחשב – אין לנו מערכת כזו בכלל, זאת אומרת, אף אחד מהגנים לא נמצא שם.

הרבה גנים לא נמצאים בכלל במצלמות. אנחנו לא מדברים על איפה אתם נמצאים היום אלא על איפה תצטרכו להימצא בעוד X זמן. עוד נגיע לזה.

אלה עלויות מטורפות.

נציגת האוצר העלתה את העניין של התקציב, שאין תקציב – משרד העבודה יתמרץ רק את תקופת הביניים, וכן הלאה.

כך קבענו בחוק, והיא לא אמרה שאין תקציב, היא אמרה שיש תקציב.

נציגי משרד האוצר יגידו לך שכרגע עוד אין תקציב.

עוד אין חוק.

גברתי תחליט מתי נדון בשאלה.

כשנגיע לסעיף הרלבנטי.

אז אני מבינה שמשמעות דבריה של נציגת האוצר שהממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית. אם כך, אני מציעה לקבוע שהצעת החוק איננה תקציבית.

אז הוועדה קובעת כי הצעת החוק איננה תקציבית.

(ב) המצלמות יתעדו את כל הנעשה בכיתות המעון, בחצר ובכל יתר המקומות שבהם ניתן חינוך וטיפול לפעוטות במעון היום לפעוטות, למעט חדרי רחצה ושירותים.

זאת אומרת – כל מקום שבו נעשה טיפול, השגחה – כל מה שנכנס בהגדרת "חינוך וטיפול" במעון, למעט חדרי רחצה ושירותים. כמובן שזה לא כולל חדרי מנוחה של העובדים – אם יש, חדר המנהלת או מקומות אחרים שמיועדים לטיפול בתינוקות.
אני ממשיכה בקריאה:

חובת יידוע בדבר התקנת המצלמות

4.
(א) בכניסה למעון יום לפעוטות ובכל אזור במעון שבו מותקנות מצלמות, יוצב במקום בולט שילוט ברור וקריא, המודיע על הפעלת מצלמות במעון.



(ב) השילוט כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בסמל ובמילים, בשפה העברית, ובמידת הצורך – בשפה נוספת המובנת לרוב הורי הפעוטות והעובדים במעון היום לפעוטות.



(ג) מנהל מעון יום לפעוטות יידע את כל עובדי המעון ומועמדים לעבודה במעון בכתב ובעל פה, בשפה המובנת לעובד, על הפעלת מצלמות במעון, מטרת הפעלתן, אופן הפעלתן, מיקומן, אזורי הצילום וכן לגבי הוראות סעיף 7 .



אני רוצה לשאול – התוספת שקיבלנו אתמול ממשרד העבודה היא בנושא של מועמדים לעבודה במעון. השאלה היא – סיגל מרד, איך אתם מגדירים מועמדים לעבודה? אם מישהי שלחה מייל עם קורות חיים שלה היא כבר נחשבת מועמדת לעבודה במעון, צריך לזמן אותה לשיחה ו - - -

לא, לא. כשעובד מגיע והוא כבר נמצא בשלב מתקדם של קליטה. זה לא חוכמה שביום התחלת העבודה יידעו אותי שיש מצלמות. הרעיון הוא שזה יובהר עוד לפני כן. אנחנו לא נלך עכשיו לפרשנות של מה היא נקודת הזמן המדויקת. אנחנו עושים את זה בשכל.

השאלה היא האם המונח שנתתם הוא לא רחב מדי.

מועמד לעבודה זה אדם שמגיע לריאיון עבודה וכחלק מהריאיון הוא שומע. אבל בואו גם נגיד את האמת – החוק הזה יצא החוצה, כולם יידעו שיש מצלמות במעונות, גם בלי שאנחנו בכלל נצטרך ליידע אותם כי איפה שאין מצלמות במעונות זה יהיה בניגוד לחוק. יהיה פה בדיוק תהליך הפוך.

מאחר ויש כברחובה ליידע עובד הרעיון הוא לתפוס אותו שנייה לפני התחלת העבודה ולאפשר לו את אותה החלטה, ואם לא מתאים לי לעבוד במקום מצולם – אז יכול להיות שאני אחליט שאני לא רוצה להתחיל לעבוד שם.

אז אולי נכתוב "כל עובד חדש בסמוך לתחילת עבודתו"? אז אולי "לכל עובד חדש לפני תחילת עבודתו"? כי סמוך יכול להיות גם לפני שהוא התחיל.

אין בעיה. לפני תחילת עבודתו. אותו הדבר.

אני חוששת שזה מונח מאוד רחב.

שוב, אנחנו מכלים את הזמן במשהו שיהיה ברור גם למי שלא בא לעבוד. אז לי לא משנה איך תנסחו את זה.

- - -

מי שיגיע לראיון והוא מועמד.

- - -

"וכל מועמד לעבודה לפני תחילת עבודתו".

(ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון בדרך המקובלת במעון למתן הודעות להורי הפעוטות/ בכתב את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות לפי חוק זה כאמור בסעיף 13(4).

פה יש שתי אפשרויות. בכחול היה: "...בדרך המקובלת במעון למתן הודעות להורי הפעוטות". היתה בקשה של משרד העבודה להחליף את זה למילים "בכתב".

אנחנו מעדיפים שיהיה בכתב, כי הדרך המקובלת במעון - - -

מה זה אומר, לשלוח מכתב להורים?

מבחינתי, "בכתב" – זה יכול להיות הודעה בלוח המודעות. זה גם יענה על הדרישות של "בכתב". אבל "בדרך המקובלת במעון" – אחד יגיד לי – הדרך המקובלת אצלי זה באסיפת הורים.

אולי אפשר – "בכתב ובדרך המקובלת במעון", כי יש כאלה שמעבירים בקבוצת הווטסאפ את כל הפרטים, יש כאלה שתולים בלוחות מודעות ויש כאלה ששולחים מכתבים.

אני צריכה כלי שיהיה נוח למפקח שיידע לבדוק האם זה התקיים או לא התקיים.

ממילא ההורים צריכים לתת טופס אישור על הילד, צריכה להינתן הסכמה.

את מדברת על אישור בכתב.

אני באה לפקח על זה? אני צריכה שהמפקח יידע איפה לראות את זה. אני צריכה משהו שהוא ברור לכולם. אז לא מספיק שאנחנו אומרים "בכתב" כי זה יכול וואטסאפ, לוח מודעות או מכתב שנשלח להורים. אתם רוצים להגדיר פה איך צריך להביא לידיעת ההורים?

אני רוצה להגיד פה למשרד המשפטים. כשמצלמים קטין בכל סיטואציה מחויבת הסכמה של ההורים, מפורשת. כשמצלמים, בחוק ובפסיקה הנרחבת שבית המשפט כבר נתן בעניין הזה – צריך הסכמה מפורשת בכתב של ההורים.

לא. זה לצלם ולעשות שימוש בצילומים. אלה שני דברים שונים.

לא, לא. לצלם קטין – יש פה מומחים למשפטים, אם צריך אביא את פסקי הדין. היו כבר מספר פסקי דין בנושא הזה על ילדים שצולמו בלא הסכמת הוריהם. צריך הסכמה מפורשת של הורים ולא יכול להיות פה ניסוח מעורפל.

יש טופס התקשרות.

בחוק הגנת הפרטיות יש לנו שני משטרים. משטר ראשון זה משטר של הסכמה, ומשטר שני זה משטר של הסמכה מכוח החוק. היום, בגלל שאנחנו מאסדרים את כל הנושא בחוק אז אנחנו בעצם אנחנו יוצרים פה הסמכה מכוח החוק, וזה לא אומר שאנחנו מוותרים לחלוטין על ההסכמה. אנחנו כן מאפשרים הסכמה מכללא, כלומר – יידוע כמה שיותר מפורש תוך אפשרות למתן התנגדות של ההורים ששם אנחנו נגיע לסעיף הזה אבל ההורים יכולים למסור את ההתנגדות שלהם, כלומר, אנחנו לא מוותרים לחלוטין על ההסכמה, אבל רק לציין שאנחנו כרגע במשטר אחר, משטר של הסמכה מכוח החוק.

אני שואל אותך – בהנחה שהחוק הזה עובר. אני הורה לילד בגן ואני לא חבר בקבוצת הוואטסאפ, מטעמים שלי. לא הסכמתי בשום שלב בחתימתי. האם העובדה שהחוק הזה שסותר חוק אחר גובר על החוק האחר? אני שואל את דעתך המשפטית.

אז דבר ראשון, הכלל הוא שדין ספציפי גובר על דין פלילי, ודין מאוחר גובר על דין מוקדם , ופה אנחנו גם, בחוק ספציפי – חליפה מאוד מפורטת ומסוימת שעיצבנו לטובת הסיטואציה הזו והזירה הזו. דבר שני, אנחנו גם בדין שהוא מאוחר וגובר על דין מוקדם של דיני הגנת הפרטיות, ועדיין אנחנו לא מאפשרים פה לעשות הכל, עדיין הסיטואציה שאתה תיארת, שהורה שלא מיודע לגבי האפשרות שלו לסרב זו סיטואציה שאנחנו רוצים למנוע בחוק הזה. לכן אנחנו דורשים שהיידוע יהיה כמה שיותר מפורט וספציפי וגם היידוע אודות האפשרות של ההורה להתנגד תהיה כמה שיותר מפורטת וספציפית.

שמעתי כאן שמספיק על לוח המודעות או אפשר מספיק בהודעת וואטסאפ, אני שואל – מה צריכה להיות ההסמכה של ההורה או ההתנגדות של ההורה –בכתב, כן או לא? אי אפשר להשאיר את זה אמורפי.

הסיפור הוא לא אמורפי. הסיפור הוא שאנחנו לא דורשים הסכמה של ההורים. אנחנו דורשים שהם יידעו אותנו רק במקרה שהם מתנגדים. זאת אומרת, ההסמכה של החוק היא שעכשיו אנחנו מחילים את חובת התקנת המצלמות באופן גורף על כולם. במקומות שבהם יהיו – נדון על כמה, איזה אחוז של הורים שמתנגד – לא יותקנו מצלמות. זה הסיפור. הסיפור הוא שבסעיף הזה אנחנו מבקשים ליידע את ההורים בכתב, ועלתה כאן שאלה – מה זה בכתב? זה וואטסאפ? זה לוח מודעות או כל האפשרויות? זאת אומרת, אנחנו רוצים לדעת באופן ברור מה המשמעות של להעביר להורה בכתב או בעל פה. אז בעל פה – אוקיי, נניח שבאסיפת הורים – וגם שם, לא תמיד כולם נמצאים. איך אנחנו מגיעים להורים באופן כזה שכולם מקבלים את המידע? שוב, ואני עוד פעם אומרת – שברור לכולנו אחרי ההליך הזה שכל עם ישראל יידע שבכל מעון יש מצלמות כחלק מחובת הרישוי.
סיגל, תגידי לנו מה זה "בכתב" ואיך אנחנו מגיעים לכל ההורים.

אני אגיד. יש דברים שהאגף לא דורש בהתנהלות בין המעון להורה. שום דבר. הנחיות – הם יכולים להגיד את זה בווטאספ, בעל פה או בלוח הודעות. יש דברים שהאגף כן מעורב, ואז הדרישה שהיא לתלייה על לוח מודעות. למשל – לוח חופשות, שכר לימוד – דברים כאלה חובה לתלות על לוח המודעות, כי זו הדרך הכי טובה שאנחנו נוכל לפקח על זה. לכן צריך להיות פה לוח מודעות. אישורים בכתב, יש דברים שאנחנו דורשים לתייק בתיק המעון. אם יש משהו בכתב – לתייק, ואז המפקח שבא פותח את הקלסר.

אז הייתי כותבת – בלוח מודעות וכל דרך נוספת שתינתן - - -

ההתנהלות שלנו מול המעונות - - - ואני מניח שיש כאלה בכל מסגרת, זה לוח מודעות. גם ההורים רואים אותו, הם יודעים שיש את זה בכל מסגרת.

לא נכון לעשות החלה לגבי מעונות בעלי הסמל למסגרות הפרטיות. אנחנו מדברים על החלה במסגרות מעל 7 ילדים שלפעמים מתקיימים בתוך בתים וזה לא טריוויאלי שיש להם לוח מודעות. מה שכן קיים זה הסכם התקשרות בין הורה לבין הגן שאפשר להכניס שם סעיף שמודיע שבמקום יש צילום. כמו שממלאים טופס אישור בריאות ששם כתוב – מחוסן או לא, מקבל אקמול או לא – מאפשר צילום או לא מאפשר צילום, וזה נכנס לתיק הגן.

אפשר להוסיף. זה לא במקום, אפשר להוסיף את זה גם בטופס הזה וגם בלוח המודעות. לא בא להחליף אחד את השני.

כמו שאנחנו מחייבים גם מסגרות קטנות בהצבת שלט אז אם יש שלט בסלון של המטפלת בבית אז ברור שאפשר לתלות שלט שמיידע - - -

אתה עושה הרחבה למה ברור – ברור לוח חופשות, ברור תפריט, ברור שכר לימוד. זה כבר לא שלט, זה לשים בסלון של הבית לוח 2X2 ולשים עליו כל מה שאתה דורש. בואו נעשה רגע משהו שהוא פשוט.

לא. החוק דורש רק את זה.

לא, זה לא רק את זה. אתה נתת עכשיו - - -

בחרתם מעון בתוך הבית? יש לזה השלכות.

אבל אפשר למצוא פתרונות ראויים.

בסדר. תעשי גם וגם – אם קובעים לוח מודעות. בדיוק כמו שאני מחייבת לשים את האישור של חוק הפיקוח גם זה יהיה. אין מה לעשות, זה חלק מהבחירות שלך, את יודעת.

אז אם זה לא הובן – כל דרך שנגישה ויש – אם זה קלסר או גם מטפלת נראה לי שהיא שומרת את ההסכמים שלה מול ההורים באיזשהו תיק במגירה.

זה מה שאני אומרת. אם יבוא מפקח והיא תתבקש להציג – היא תציג.

לא, אנחנו רוצים שזה יוצג להורים. אני רוצה שההורים שנכנסים למעון יודעים שמותקנות בו מצלמות ויש להם זכות לסרב.

ההורה צריך להסכים כמו שתהיה לו הזכות לסרב.

לא, הוא לא צריך להסכים – זה מה שפספסת פה. ההורים לא צריכים להסכים להתקין מצלמות. רק יש להם את הזכות לא להתנגד שיהיו מצלמות – זה בדיוק הפוך.

אז אני מבקש לחדד – יש אפשרות של תיק מעון, שזה לגיטימי – קלסר שהמנהלת מנהלת בו רישום ומעקב על כל מיני דברים שאנחנו בודקים, ויש דרך של לוח מודעות. אם החוק מחייב משהו יותר פומבי ולכן לוח מודעות – אין לי בעיה עם זה. אם יש דרישה שזה או זה או תיק מעון גם אין לי בעיה עם זה. דברים אחרים – בלתי אפשרי לפקח. המפקח לא יבוא ויסתכל בקבוצות וואטסאפ.

אז אנחנו נסכים גם לתיק מעון, זה בסדר.

אני רוצה לשאול את נציג משרד העבודה והרווחה: את עניין היידוע הבנתי. העניין של ההסכמה או ההתנגדות המפורשת – יהיו חילוקי דעות. אתה לא רוצה לדעת בוודאות אם ההורה הסכים או לא?

לא. מתוקף החוק אנחנו מחייבים את כולם. חבר הכנסת רוזנטל, נקודת המוצא פה היא שונה. מבחינתנו יש מצלמות בכל המעונות. מי שרוצה להתנגד יצטרך להביא לידיעת המעון - - -

איך? איך הוא יביא?

כמו שאתם אוספים 20 שמות להצבעה שמית, אותו רעיון – אוספים 70% מההורים או 80% מההורים.

אבל אני שואל אותו כי מחר הוא צריך לפקח על זה. איפה אתה רוצה שייאספו 50% המתנגדים או המסכימים? איפה אתה מוצא? איך אתה מתכוון לפקח על זה?

ההתנגדות צריכה להיות בכתב? כי אם כן – שתשמור את זה בתיק המעון.

עוד לא הגענו לסעיף הזה, והסעיף הזה יהיה ברור.

אני חושבת שזה חייב להיות בכתב כי סטנדרטית זה קורה. היום זה קורה ככה – אם המורה, הגננת, רוצה לצלם את התינוקות או הילדים, היא רוצה את האישור של ההורים. מה ששונה עכשיו שאנחנו אחרי החוק לא צריכים את האישור של ההורים אבל אנחנו כן רוצים את ההערות של ההורים – מי מתנגד ומי לא, ואני רואה שצריך לעשות את זה באופן רשמי או בכתב – דף שמגיע לבית, קוראים את זה, כותבים מה שרוצים, ומחזירים את זה לגן – זה חשוב מאוד.

עוד משפט שרציתי לחדד – שהצילומים יימסרו בסופו של דבר אך ורק לרשויות אכיפת החוק תחת צו של בית המשפט, כך הבנתי. אז לסיכום – לא תהיה לנו בעיה עם ההורים כי גם הם צריכים את החוק הזה. תכלס, הם צריכים את זה. אנחנו נסכם את זה איך נגיע לנוסח שיהיה גם ברור וגם רשמי וגם בצורה ממש טובה ושנותנת להם הרגשה של אחריות – גם להורים וגם לגננת. נראה לי בכתב – זה נותן אך ורק את זה. לוח מודעות זה בנוסף, אני מסכימה אתך, יפעת, אבל בכתב, ביום הראשון – אנחנו מחלקים את זה להורים, זה אל"ף-בי"ת.

אני מתייחס לסעיף הזה – אחת הבעיות שנוצרות שהורים נרשמים לגן מתוך הבנה שיש שם מצלמות. לכן, ככל ותהיה התנגדות ובסופו של דבר לא יהיו מצלמות - - -

נדבר על זה ב-80%, על הפרוצדורות של מה שקורה.

אז אם אני מבינה מהסיכום זה כך: (ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון בהודעה בכתב את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות לפי חוק זה כאמור בסעיף 11(4).
כלומר, צריכה להיות הודעה בכתב. אם היא תישמר בתיק המעון, אם היא תהיה הודעה - - - גם להבנתי - - -

מכתב זה גם מייל להורים, אבל אנחנו לא יודעים לפקח על מייל להורים.

ידפיסו אותו.

אז שיתלו בלוח המודעות. מבחינתי זה מספיק.

בכל מקרה תראו – הסיפור הוא פשוט. אנחנו צריכים פונקציה מסוימת עליה נוכל לפקח, ולצידה יהיה אפשר לקיים עוד כל פונקציה אחרת שתינתן.

מבחינתי שיהיה כתוב: "לוח מודעות או תיק מעון".

זה מה שהצענו כבר מראשית הדברים. אני חושבת שלשם צריך להיצמד.

"בכתב" זה גם ווטסאפ. אני לא הולך להיכנס לקבוצות ווטסאפ.

סיגל, מה הנוסח שאתם מציעים?

לוח מודעות או תיק מעון.

לוח מודעות ו/או תיק מעון. "תיק מעון" זה מינוח שמקובל שם. כל מעון מנהל תיק.

משהו מודפס. שיהיה משהו מודפס, נגיש. שאני לא אצטרך להיכנס למיילים. מבחינתי שמנהלת המעון תדפיס את המייל שהיא שלחה.

אני רוצה לשאול את סיגל – אם אנחנו כותבים "בהודעה בכתב", ואחר כך בנהלים שלך את תגידי שצריך להחזיק את זה מודפס. אין לך בעיה, נכון? את לא צריכה שניכנס לזה בחוק, להגיד לך שידפיסו את ההודעה, נכון?

לא.

אני כן הייתי מחדדת את עניין הלוח מודעות או את ההצגה הפומבית.

בסדר. "הודעה בכתב ובמקום בולט במעון היום".

(ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון בהודעה בכתב במקום בולט במעון היום את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות לפי חוק זה כאמור בסעיף 11(4).

אבל זה לא משתמע מזה שבעצם ההודעה היא רק בלוח המודעות?

למה? אמרנו גם וגם – אמרנו בכתב ובמקום בולט.

אז את רוצה את שתי האופציות?

לא. בכתב ובמקום בולט. כלומר, זה גם בכתב, בכל דרך שהם ירצו אבל זה לא במקום זה שיציבו את זה במקום בולט.

- - -

אז : "בהודעה בכתב לכל הורה ובנוסף – במקום בולט במעון היום".

אני ממשיכה:

אופן התקנת המצלמות והפעלתן
5.
(א) המצלמות יותקנו ויופעלו במעון יום לפעוטות באופן שמספרן, הצבתן, מיקומן, זוויות הצילום שלהן, בחירת האמצעים הטכנולוגיים לצילום, זמני הצילום, טיב הצילום ואיכותו, יאפשרו תיעוד כאמור בסעיף 3 ואת השימוש בתיעוד כאמור בסעיף 7, תוך שמירה ככל הניתן על כבודם ועל פרטיותם של הפעוטות, עובדי המעון וכל אדם אחר הנמצא במעון.







(ב) המצלמות יוצבו באופן גלוי ולא יוסתרו.



כלומר, ההחלטה על איפה בדיוק למקם את המצלמות, מה תהיינה הזוויות שלהן, מה האמצעים הטכנולוגיים ייעשו מצד אחד כדי להבטיח את תכלית החוק וקיום הוראות החוק, ומצד שני ככל האפשר לתת גם מקום לכבוד ולפרטיות של העובדים. סתם, לדוגמה, אם אפשר למקם במעון מצלמה כך שהיא תקלוט גם את כל מי שנכנס לשירותים וגם את מרחב הפעילות בכיתה, ואפשר למקם אותה אחרת, שהיא תקלוט רק את מרחב הפעילות בכיתה, והיא לא תצלם כל מי שנכנס לשירותים, אני חושבת שהמשמעות של הסעיף הזה היא שצריך למקם אותה בצורה שתפגע כמה פחות בפרטיות של העובדים.

שמירת הצילומים
6.
(א) מפעיל מעון יום לפעוטות ישמור את הצילומים לפי חוק זה ל-30 ימים ממועד הצילום, אלא אם כן נקבעה בתקנות לפי סעיף 12(ב) תקופה ארוכה יותר, ובתום התקופה האמורה יימחקו הצילומים אוטומטית.



(ב) המצלמות במעון יום לפעוטות וכל מחשב או התקן שעל גביו נשמרים הצילומים לא יהיו מחוברים לקו טלפון לאינטרנט, או לרשת תקשורת אחרת.



לעניין זה הזמנו את מערך הסייבר הלאומי.

אני ממערך הסייבר הלאומי. בקשר לסעיף הזה - - -

רק כדי לחבר – דיברנו על הסעיף הזה בדיון האחרון בצורה מעמיקה וניסחנו גם את סוגיית הזמנים כי היה פה שיח אם זה 30 יום, 60 יום, 90 יום, ואמרנו שאנחנו נקבע שזה מינימום 30 יום, ואנשי המקצוע יגידו אחר כך עד איפה אפשר להרחיב את זה. בתוך כך התייחסנו לכל הנושא של חיבורי רשת. מכאן הזמנו אתכם כדי שתוכלו להתייחס למה שאנחנו ניסחנו רק בדיון האחרון.

אז אני אתייחס לסוגיה הטכנולוגית שמופיעה בסעיף (ב). בעצם ציוד IoT , מצלמות, הרבה פעמים כוללות רכיבי קישוריות לאינטרנט. כלומר, גם כשאני עכשיו מתקינה אותם עכשיו בצורה מנותקת עם כבל – ייתכן שיש שם איזשהו מודם או משדר WI FI שניתן בעצם לתפוס אותו דרך כתובת IP ולנצל אותו למטרות זדוניות. מערך הסייבר פרסם מסמך בנושא צמצום סיכוני אבטחה למצלמות אבטחה. אני ממליצה להתחבר לסוגיות האבטחה שממש מפורטות במסמך הזה, שמסבירות איך אפשר להגן על מצלמות בצורה מיטבית, גם כשאנחנו מדברים על רשת - - -

השאלה היתה אם יש לכם הערות לנוסח הספציפי הזה.

בנוסח הספציפי הזה אני ממליצה להתייחס כאן לסוגיית המצלמה עצמה, אולי דרך ההפניה לאותו היבט פרקטי שאנחנו פרסמנו.

איפה המסמך?

הוא פורסם באתר האינטרנט שלנו.

את יכולה להסביר בתמצית מה זה המסמך הזה? זאת אומרת – מה זה אומר להגן על המצלמות?

כן. זה מסמך שסוקר את סיכוני האבטחה שיש ממצלמות, ונותן המלצות איך אפשר להגן על מצלמה מבחינת ההגדרות שלה. למשל, הרבה פעמים אנחנו לא מחליפים את סיסמאות היצרן במצלמה. התוקף יכול לסרוק מצלמות מסוג מסוים של ספק כזה או אחר עם הסיסמאות, לנסות לאתר אותן ואז פשוט למצוא את המקום לתקוף אותן.

זאת אומרת – ההמלצה היא לשנות סיסמה כל פרק זמן.

אחת ההמלצות. כן. יש מסמך שלם שכולל מגוון של המלצות פרקטיות – אם זה שינוי סיסמאות - - -

השאלה שמטרידה אותי – אם זה לא איש מקצוע של מחשבים, כי מי שאחראי על התפעול של זה זו הגננת. האם המסמך הזה מאפשר לגננת סבירה לעשות את כל הפעולות האלה, או שצריך להזמין איש מקצוע?

הפעלה של מצלמות היא פרקטיקה מאוד פשוטה, היא מתקיימת - - -

אני שמח שאת רגועה. אבל זה ממש לא בסדר מה שאת עושה. את יודעת להפעיל? את יודעת איך נכנסים לטלפון שלי? את לא יודעת, אבל יש אנשים שכן יודעים.

בוא נרגע.

אני רגוע מאוד. אני מציע לך להיות מודאגת. יש מסמך שאת לא יודעת מה הוא ואת אומרת – יהיה בסדר. אולי המסמך הזה - - -

לא אמרתי שיהיה בסדר. אתה יודע מה ההבדל בינינו? שאני מתייחסת קונקרטית למה שאתה מעלה ואתה עכשיו נמצא בתוך ה - - -

אני מבקש לדעת – זו שאלה ממש לגיטימית: האם אדם סביר, גננת, יכולה לעמוד - - -

יכולה להחליף קוד? התשובה היא – כן.

התשובה היא שאת לא יודעת. את קראת את המסמך שלהם?

בוודאי שכן.

אבל לא שמעת אפילו את התשובה שלה. את קראת את המסמך שלהם? לא קראת. את לא יודעת מה כתוב במסמך ואת אומרת שאדם סביר יכול לענות על זה.

- - -

את לא מתפרצת לדברי. דבר שני, את בעצמך הצגת פה את כל הגננות שיש להן מצלמות, שכן משדרות on line, שמטפלות בזה בלי טובות שלנו, בלי מסמך של הסייבר ובלי שום הנחיות טכנולוגיות אחרות, רק בטכנולוגיה הפשוטה שיש ברשותן ודורשות להישאר באותו מקום. אז בואי, קצת כבוד. קצת יושרה והגינות בשיח.

עכשיו אני רוצה לחזור למה שעניתי לחבר הכנסת רוזנטל, ועניתי לך בכנות רבה ולא בציניות. אנחנו התייחסנו למה שהעלתה נציגת הסייבר לגבי נושא של קידוד. אבל לפחות ממה שהתרשמתי – אתה שאלת האם גננת יודעת לעשות את מה שהיא הציגה כאן. מתוך היכרות אישית שלי הסיפור של קידוד, של לשנות קוד – זה לא סיפור שדורש איש מחשבים. יש הרבה מאוד דברים בהפעלה של מצלמות שהם לא דורשים איש מחשבים. נכון, אנחנו לא מכירים את כל המסמך, אנחנו נבקש אותו, אבל לגבי הנקודה הספציפית שלגביה שאלת – כן, הרגשתי מספיק בטוח לענות.

אני שאלתי את נציגת הסייבר האם אדם סביר בלי ידע מקצועי – גננת, לצורך העניין, יכולה למלא אחרי הוראות המסמך הזה. זו היתה שאלתי. דוגמה אחת היתה של הקידוד. אבל השאלה העקרונית – האם כל מה שיש במסמך הזה, אדם סביר יכול להפעיל אותו – כן או לא, או שצריך איש מקצוע כדי להגן על המצלמות, כדי להגן על המערכת, כדי שלא תהיה חדירה למערכת.

קודם כל אנחנו מבקשים שיישלח לך המסמך. אני מבקשת שהמסמך יגיע לשולחן הוועדה – שישלחו לך במייל או בכל דרך אחרת. נדאג שתדפיסו אותו כדי שנוכל לפחות לעיין בו.

התייחסות נוספת לגבי הנוסח של הסעיף?

אני כן הייתי מבקשת מנציגת מערך הסייבר שתתייעץ עם הייעוץ המשפטי שלהם כדי להבין האם יש צורך ברמת הנוסח להוסיף דבר מה נוסף, או שאתם חושבים שהנוסח מספק. כמובן שאחר כך ניתן לקבוע בתקנות דרישות אבטחה נוספות, יש הסמכה לכך.

נראה לי שכולנו מסכימים פה על המהות. אם אנחנו מוסיפים את "לא יחילו רכיבי קישור לאינטרנט", האם מבחינתכם זה נוסח עדיף על הקיים היום? כיום ההגדרה שלנו מנסה לתפוס הגדרה של מערכת או מצלמה שהיא stand alone, יכול להיות שמבחינה טכנית גם בתוך המערכת הזו צריך שלא יהיו רכיבי קישור לאינטרנט.

אנחנו הזמנו את האיש שעוסק מפורשות בכל - -

את עמית אשכנזי, באופן מפורש.

- - שעוסק בכל הנושא של חקיקה. חלילה לא לפגוע בכבודך ובתפקידך, אבל אנחנו צריכים את ההתייחסות למינוח המשפטי. לכן אני מאוד אשמח אם תוכלי לצאת ולהתייעץ אתו גם לגבי מה ששחר סומך ממשרד המשפטים מעלה, האם להוסיף בנוסח את "מחשב ומצלמה שלא יכללו רכיבי קישור לאינטרנט". יש לנו בעוד פחות משעה דיון נוסף, תבקשי ממנו אם הוא יוכל להגיע לדיון כדי לתת לנו את ה-input שלו.

ואם אפשר לשאול אותו עוד שאלה – אני מדבר עכשיו לגבי סעיף (א) וזו סוגיית המחיקה – מה המשמעות של מחיקה מבחינת הסייבר. האם מחיקה ידנית מהרד-דיסק? האם מחיקה יותר סבוכה מזה? איזה סוג של מחיקה?

מחיקה אוטומטית.

מחיקה אוטומטית משאירה על הדיסק את כל העקבות, אפשר לשחזר את הדיסק בקלות. לאיזה מחיקה אתם מתכוונים פה?

לנו אין בעיה שיישארו עקבות. קבענו את ה-30 בגלל עלויות כספיות - - -

לא, בכלל לא, בגלל שהכוננים השכיחים שהם לא מערכות מורכבות לא מסוגלים לשמור מעבר ל-30 יום ואז הם מוחקים כל פעם את המידע האחרון.

לכן אני שואל: לאיזה מחיקה אתם מתכוונים? מחיקה לנצח או מחיקה מפאת מקום? אלה שתי מחיקות שונות. מחיקה אחת אפשר לשחזר, מחיקה אחרת יותר מורכב לשחזר, וכו' וכו'. לאיזו מחיקה אתם מתכוונים בחקיקה?

אני אענה לך. אנחנו בדיונים כאן התייחסנו להיבטים הטכניים שדווקא היה לנו קושי אתם בהתחלה – שהמחשב מוחק אוטומטית, פשוט מעלים את המידע אחרי 30 יום. הוא מתחיל למחוק כל פעם יום אחורה. זו הסיבה שהכנסנו בסעיף 6 את הנושא של: "אלא אם כן יקבע בתקנות לפי סעיף 12(ב) תקופה ארוכה יותר ובתום התקופה האמורה יימחקו הצילומים אוטומטית". למה? כי הם טענו כאן ש-30 יום זה לא מספיק, אני טענתי אחרת, דרך אגב, ואמרנו שיישבו ביחד עם אנשי המקצוע של המשרד לביטחון הפנים שהם האנשים שמכירים את המערכות, משרד המשפטים, משרד הרווחה, ויבחנו באמת, קודם כל, אם אנחנו רוצים לשמור ל-60 יום – איזה מערכות צריכים? יכול להיות שזו מערכת משוכללת ולא בטוח שאנחנו צריכים את כל המידע הזה. אנחנו דווקא ניסינו להתמודד עם זה שהחומר נעלם מהמכשיר. אני אגיד לך ביושר – אם היו נשארים עקבות שאולי היינו מצליחים להגיע אחורה, אז אנשים פה היו נושמים לרווחה, אבל זה לא הסיפור. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו שומרים מקסימום מידע שיסייע.

אבל כוונתך לשמור את החומר, בצדק, לתקופה שאם היתה תלונה – שאפשר יהיה לבדוק אותה, זה הרעיון הבסיסי שעומד מאחורי הדבר הזה. ואני כל הזמן חרד מהשימוש לרעה בחומרים הללו. אני לא מתווכח אם צריך 30 יום או 60 יום, אין לי ויכוח. אבל אני אומר לכם, ואני רוצה תשובה מקצועית לעניין הזה: יש מחיקה שהיא בגלל נפח המחשב, מייתרת חלק מהחומרים, מוציאה אותם באופן אוטומטי. הדבר הזה ניתן אחר כך לשחזור. אחרי שנה סגרנו את הגן, ויש מחשב. יש מחשב שאדם מקצועי – יש פה אנשי משטרה? כשאתם עוצרים אדם אתם לוקחים את המחשב שלו לחקירה. הוא מחק חומרים והמשטרה יודעת לשחזר אותם – זה מה שמטריד אותי, שאפשר לשחזר את החומרים הללו לצרכים שלא נועדו להגן על הילדים אלא לצרכים אחרים. מי אחראי על המחיקה הזו, ואיזה מחיקה החוק דורש?

תנוח דעת. אל"ף, כל הדברים שאמרת הם נכונים. זה לא דבר שלא ידוע. יש גם חברה ספציפית שעושה את זה עבור חברות בעולם.

יותר מאחת.

כן, אבל היא המובילה.
מה שאני חושבת שנכון יהיה, שכל השאלות שהעלית כאן, שהן באמת שאלות שצריך לענות עליהן, הצוות שיישב בעניין התקנות עצמן – כמו שאמרנו, ישאל את השאלות הללו ואני משערת שתהיה תשובה, שאולי תניח את דעתך ואולי לא ומשם נוכל להמשיך הלאה, אבל אלה שאלות שעולות.

הבעיה שלי היא לא שאני לא סומך עליכם. הבעיה שלי שמניסיוני, בחקיקה במדינת ישראל – במחצית מהחוקים לא עושים תקנות. התקנות מחכות שנים, שנים, ואז יש פרצות אין סופיות.

הם יהיו חייבים להתכנס לזה כי ב-1 לספטמבר כולם כבר יהיו צריכים להפעיל מצלמות.

כן, אבל מה יקרה אם הם לא יעשו תקנות? מה יקרה אז?

שאלה מצוינת. אני לא נותנת להם בכלל אופציה להגיע למצב שהם לא יתקינו.

מחצית מהחוקים במדינת ישראל – אין להם תקנות. יש פה יועצת משפטית שתספר לך מה קורה בדבר הזה.

היועצת המשפטית הזו גם תספר לך שאנחנו קצת בהתחכמות לקחנו את רוב המרכיבים והכנסנו אותם בבסיס החוק כדי שלא נהיה תלויים בשום תקנות של אף אחד. יש לנו אינטרס לכולנו, ואני מודה שקצת קשה לי כי אני מרגישה שאנחנו חוזרים לדיונים אחרים שקיימנו פה במשך חודשים שלמים. לא בכדי ביקשנו וזה עלה מהשולחן הזה שיש צורך שיש צורך שיהיה צוות מקצועי שיכלול את הבט"פ, כדי לענות בדיוק על אותן סוגיות חשובות שהועלו. אמרתי לך, זו היתה נקודת המוצא שאתה התחלנו בכלל את החקיקה.

אני רוצה להרגיע כאן, כי היגיעה שולמית ושם, בגזרה הזו יש נטייה לדרמות, סליחה שאני אומרת את זה. ראיתי את המסמך שאת הראית. זה מסמך המלצות, פעם אחת. פעם שנייה – הציגה את זה יפה גם נציגת הבט"פ, יילקחו כל כדברים האלה ויוגשו לכם בצורה מאוד מאוד מסודרת ומדויקת כדי שתדעו בדיוק מה צריך ואיך צריך, כדי שגם תדעו שאתם מתקינים את המערכות הרצויות, שיכולות לתת את המענה וגם להתקין אותן בצורה כזו שתשמור על הפרטיות שלכם כאנשי צוות וגם של הילדים – אני יודעת שכל הדברים האלה יקרו כי זה מחויב מתוקף החוק.

לא נחה דעתי ואני רוצה לומר זאת לפרוטוקול. יש סיכוי רב שכשהחוק הזה ייושם אני לא אהיה חבר כנסת, התקנות לא יהיו, אולי אפילו את לא תהיי - - -

לא משנה, העיקר שהחוק הזה ירוץ. אני לא חייבת להיות.

החוק ירוץ אבל לא יהיה מי שידאג לו אבל כמו בחוקים אחרים – לא תהיינה תקנות, והמצלמות כבר עובדות.

הן עובדות כבר היום. אתה לא יודע באיזה היקף.

היום הן עובדות באופן פיראטי, תוך כדי פגיעה בפרטיות.

כל מה שנעשה יהיה יותר טוב ממה שיש היום.

האויב של הטוב הוא הטוב מאוד והמצוין שהוא האויב של הטוב מאוד. זה לא עניין, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שצריך לשים מצלמה בכל גן ואם לא תהיינה תקנות – ואני מוכן לשים את ידי שלא תהיינה תקנות בזמן – יהיו מצלמות, יפעילו אותן, ואת אומרת שזה המצב - - -

הסיכוי שבספטמבר 2019 נהיה פה הוא כבר לא רחוק מהמציאות, כי אנחנו רואים שהבחירות התרחקו מדצמבר למרץ, למאי. יכול להיות שנהיה פה בספטמבר.

אני לא הייתי בונה על זה, אבל זה לא חשוב גם, זה לא רלבנטי לחקיקה. אני פונה למשרד המשפטים – אני מבקש שתכתבו שהמחיקה של הכונן צריכה להיות מחיקה – אני לא יודע את המונח המקצועי – טוטאלית. טוטאלית באופן כזה שאחר כך אי אפשר יהיה לשחזר את זה אחרי שהצרכים שלשמם הותקנו המצלמות האלה ונאסף המידע הזה – יתייתרו. שתהיה מחיקה טוטאלית כי אחרת אנחנו עושים גן עדן לפדופילים ממדינת ישראל.

רק רציתי להגיד לחבר הכנסת רוזנטל שבכל מקרה על עבירה פלילית, על שימוש שלא ראוי בחומרים. כלומר, גם במהלך ה-30 יום יכול להיות שימוש לרעה בחומרים, אז אנחנו קובעים על זה עבירה פלילית.

נכון, אבל את לא מסתפקת בלומר שגניבה היא עבירה פלילית אלא יש לך כל מיני תיאורים של גניבה, חומרה של גניבה וכו' וכו'. אני אומר לכם – יש שני סוגי מחיקה. יש מחיקה אוטומטית שתוארה כאן, ואני מבקש מכם לעשות שלייקעס על משהו הוא פרצה הקוראת לגנב. יש לכם מערך סייבר, שיידעו למחוק את זה כמו שצריך, מה הבעיה?

דברים חשובים וברורים ונתייחס אליהם.

(ג) מפעיל מעון יום לפעוטות ימנע גישה לצילומים, למעט כאמור בסעיף 7.

אני רוצה להוסיף לגבי "ימנע"- מבחינת ניסוח משפטי זה מאוד קיצוני. כלומר, אם מישהו פרץ בלילה וגנב, אני לא מנעתי. צריך לתת פה ניסוח יותר מדויק.

אם השארת את הגן פתוח ומישהו נכנס – יש לך אחריות.

אז אפשר לכתוב – "ינקוט אמצעים סבירים בכדי למנוע גישה לצילומים למעט כאמור בסעיף 7".

בימים אלה הגיעה לידי חברה שיכולה להפעיל על המערכות האלה מערכת אוטומטית שלא אדם צופה בה, שיכולה לזהות התנהגויות חריגות.

הגיעו גם אלינו, אבל אני לא יודעת אם זה לשולחן הוועדה כי אני לא יכולה לקדם שום חברה, חס וחלילה, שעוסקת בדבר - - -

השאלה אם אפשר להכניס את זה או ב-6 או ב-7 - - -

אני אכניס חברה?

לא, להכניס את האפשרות לשימוש שהוא לא שימוש באמצעים טכנולוגיים שהם אינם על ידי אנשים, בפועל.

התשובה היא – לא. אם יש מערכות חכמות שיכולות לסייע ולעזור – יש פה אנשי מקצוע, יש פה משרדים, יוכלו לפנות או לגופים עצמם או למשרדים עצמם ככל שלמשרדים מותר לגעת בדברים כאלה. אני לא יכולה לעשות את זה, בטח לא במסגרת חוק. זה הגיע אלי, אני מברכת על כל טכנולוגיה חדשה או חדישה שהגיעה לשוק ויכולה לתת את המענים האלה, אני לא יכולה לקדם אותם, לצערי.

אפשר להוסיף מילה בסעיף 6(ג)? "מפעיל מעון יום לפעוטות ימנע מאחר גישה לצילומים". אם אפשר להוסיף את המילה "מאחר".

מי זה "אחר"? כרגע גם את לא אמורה לגשת. תכף נגיע לזה בסעיף 7.

צפייה ושימוש בצילומים
7.
לא יצפה אדם בצילומים לפי חוק זה, לא יעתיקם, לא יעבירם לאחר ולא יעשה בהם או במידע שהתגלה לו מהם כל שימוש, ואולם –



ועכשיו אנחנו מפרטים. ככלל, קבענו פה בעצם הוראה גורפת שאוסרת ממש לא רק לעשות שימוש בצילומים אלא אפילו במידע שרואים בצילומים – אסור לעשות כל שימוש. כרגע אנחנו מפרטים מי רשאי, ובאיזה נסיבות ותנאים לעשות שימוש בחומרים האלה. להבנתי, כי היו לי שיחות עם אנשים שאמרו – אנחנו יכולים מכוח חוק אחר לראות את הצילומים – לדעתי כל שימוש חייב להיות במסגרת החוק הזה. לא יכול להיות שהחוק הזה - - - אם רוצים לאפשר שימוש - - - צריך לכתוב את זה כאן.

אני ממשיכה בקריאה:

(1) משטרת ישראל, רשויות התביעה ובית משפט יהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה או לשם ניהול הליך פלילי או לפי צו של בית משפט,

כלומר, יש פה שלוש אפשרויות. אם זה לשם מניעת ביצוע עבירה, או לשם ניהול הליך פלילי – אין צורך בצו של בית משפט. אם זה למטרה אחרת זה לפי צו של בית משפט, והכל בכפוף להוראות כל דין. המשמעות היא שבעצם אם לדוגמה יש הוראה למשטרה לקחת חומר מחשב - - - או הוראה שאומרת מה החשד שהמשטרה צריכה כדי להיכנס לחצרים, וכו' וכו' – כל ההוראות האלה חלות. אנחנו רק נותנים לה את האפשרות לגשת לצילומים.

אני ממשיכה בקריאה:

כמו כן, המשטרה רשאית לדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה,

הגדרנו "ממונה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות שנחקק לא מזמן. זה בעצם – הממונה על מעונות יום לפעוטות.

לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער, להורה או לאפוטרופוס של פעוט, כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון.

כלומר, הדיווח של המשטרה נועד כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפש של פעוטות השוהים במעון. כלומר, אי אפשר לדווח נניח לממונה שהמטפלת גונבת אוכל, לדוגמה. זו לא המטרה. המטרה היא למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות.

אני אחדד – דיברנו על זה בדיון האחרון. יש מקרים שבהם הפגיעה לא עולה לכדי רף פלילי או שמסיבות כאלה ואחרות, לפעמים גם משונות, בעינינו – לא נמשך הליך פלילי, אבל כן רואים פגיעה בילדים, כלומר, פגיעה בשלומם של ילדים. ואז עלתה פה השאלה – אם אין שום דבר פלילי אז סוגרים את זה והולכים הביתה? התשובה היא – לא. התשובה היא בעצם שהמשטרה תוכל לדווח גם להורים, למפקחת, למנהל המעון שהיתה, נצפתה פגיעה בפעוטות, כדי להבטיח - - -

אבל המילה "מנהל מעון" לא פה.

אז רק מפקח משרד העבודה והרווחה?

כן, כן.

לדעתי אין בעיה ואין מניעה שזה יהיה גם מנהל מעון כי יש פה ברמה של דיווח שיש בעצם גורם שמהווה סכנה לפגיעה בשלומם של - - -

שהמפקח יהיה זה שיחליט להעביר. הממונה או מי שבא בנעליו.

ואז הוא ידווח למנהל? אוקיי, בסדר. קיימנו את הדיון הזה כך שזה לא באמת משנה. בשורה התחתונה מה שחשוב זה שזה מגיע לממונה, הממונה יודע לפעול מול המעון ובעצם להוציא את אותו גורם שעלול להוות פגיעה בשלומם של הילדים.

במקביל לממונה הכנסנו גם את חוק מעונות יום שיקומיים אז יש מפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים.

אוקיי, אז זה גם ממונה וגם מפקח.

אבל אז בעצם - - -אין לכם גורם יותר - - -

לא. יש מפקח.

אז או ממונה או מפקח למעונות יום שיקומיים.

אין חדש, גברתי, תחת השמש, זה מה שקורה גם כיום, בפועל. ברגע שאו שלא הצלחנו להגיע למיצוי ראיות או שאנחנו רואים שאין שם עבירה פלילית אבל עדיין – התנהגות שאיננה נאותה, אנחנו נוקטים בהתנהלות הזו כל פעם. יש - - -

לא תמיד, וזה גם לא מתוקף חוק. אנחנו מעגנים את זה סוף סוף כך שזה יחייב גם אתכם. אני מכירה אישית מקרה שאתם כן פניתם ומשום מה במקומות האחרים זה לא חלחל למטה. עכשיו, מתוקף חוק, ברגע שהדברים כתובים בצורה מאוד ברורה זה מחייב את כולם.

אין ספק שזה יותר מחדד, וגם שוחחתי עם מי שאחראית על הנוער במשטרת ישראל עם מה שקשור לזה. יש גם נהלים. נכון שזה לא מתוקף חוק. אני רק אומרת שהדברים הללו מתקיימים וימשיכו להתקיים ולהתנהל כפי שהם קיימים גם היום.

אני מבקש להוסיף את קב"ט מוסדות חינוך של הרשויות לצפייה וניהול של האירועים מאחר ו - - -

למה? חלק מהמעונות בכלל לא שלכם.

נכון, חלקם לא, אבל יש לנו מעונות שהם שלנו. ברגע שיש אירוע או יהיה חשש, הגננות יבקשו מהקב"ט לבוא ולעזור להן להוציא ולצפות בסרטונים.

הן לא יכולות לבקש, כי כרגע מי שיכול זה רק המשטרה.

בפרקטיקה היום יומית גננת או מנהלת מעון - - -

תכף נגיע לסעיף של מי צופה, ששם יש לנו שאלות. יש פה סעיף שנוגע בדיוק במי יכול לצפות ומי לא. סיכמנו עליו אבל אנחנו עדיין עם תחושה לא טובה, ומרגישים שצריך לסגור שם קצוות. בואו נקיים את הדיון.

אני רוצה לבקש משהו – אני כן רוצה לבקש שייכנס "מנהל מעון" כאן כי בשורה התחתונה אנחנו משולבים גם בדיני עבודה וגם בחוזים מול ההורים. אם מנהל המעון שבשורה התחתונה צריך לעמוד מול העובד ולפטר אותו – הוא יודע אחרון או שזה נתקע אצל הממונה או אצל המפקח או באיזשהו מקום, והעובד ממשיך לעבוד עד שטחנות הצדק טוחנות – לנו זה קשה. אם משהו הגיע למשטרה ואני אחכה עד שזה יגיע למשרד העבודה והרווחה ולממונה ולמפקח וכו', כשאני יודעת שכרגע יש 10 תקנים לערב רב של אנשים אצלי, אני, כמנהלת מעון מבקשת לדעת כדי שאני אוכל לעמוד מול העובד הספציפי ולשחרר אותו.

יש פה מישהו שמתנגד? אני לא רואה פה דרמה גדולה שיהיה דיווח למנהל המעון.

זה גם שיקול דעת של המשטרה, היא לא חייבת.

היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >
המשטרה, אם היא מזהה שיש פגיעה והיא מדווחת - - - אין שום בעיה שהיא תדווח גם ל- - -

לא, גברתי, לא נוכל להסכים לזה.

אבל אתם מדווחים להורה.

זה לא אותו הדבר. אנחנו גם לפעמים לא מדווחים להורה כי ההורה הוא המתלונן.

אז למה לא לדווח להורה? מה הסיבה להתנגדות?

הדבר הראשון – מאחר ומדובר בגופים פרטיים ויש עליהם את הממונה, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך לפנות למנהל המעון ולממונה. אנחנו פונים לממונה והוא יידע לעשות בדיוק את העבודה הנדרשת. הוא יפנה למנהל המעון ככל שהוא ימצא לנכון.

מה זה ככל שימצא לנכון? אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה בכלל. אם אתם מזהים בסרטון שיש פגיעה למה אנחנו צריכים לחכות עכשיו שמישהו יחשוב אם זה מתאים לו או לא? אנחנו צריכים להציל ילדים שנמצאים בשטח. מה הבעיה לדווח למנהל המעון? אלא אם כן מדובר במשהו שגם המשטרה לצורך העניין – לא עד הסוף סגורה, ואז כמו שאומר חבר הכנסת רוזנטל – אנחנו לא אומרים זו חובתכם לדווח, אנחנו אומרים שאתם רשאים לדווח. אז אפשר להכניס גם את מנהל המעון, ואתם תקבלו בשיקול הדעת שלכם אם זה כזה חמור שצריך לדווח ישר למנהל לגבי העובדת או שזו סיטואציה שעוד צריך לשקול אותה, ואתם מדווחים לממונה ובוחנים אותה.

אבל בכל מקרה זה חייב לעבור לממונה כי יש לו תפקיד של פיקוח.

אם אני מבין מה שמטריד אותך – אם המנהלת לצורך העניין היא שותפה, ואת לא רוצה להודיע לה - - -

לא, זה בכלל אין על מה לדבר. אם היא חשודה אז זה בכלל בפאזה אחרת, זה לא העניין. כשאני חושבת שיש ממונה ואנחנו מדברים על משרד ממשלתי, בשעה שכאן מדובר בגופים פרטיים – שונה הדבר מבחינתנו. יותר מזה, גם יותר מדי להודיע להרבה גורמים זה עול, עול על המשטרה.

מה זה עול? הילדים האלה חוטפים כל רגע

- - -

אני לא רוצה לפתוח את כל הדברים שמפריעים לי על הילדים שחוטפים, אז קודם כל אנחנו פה באותו מקום, כולנו באותה מטרה.

אבל מה זה עול? כמה זה כבר קורה?

למה למדר את המנהלת?

אני לא ממדרת. אני רק אומרת – אני מעבירה לגורם אחד שהוא יידע לנתב – האם צריך פה פקיד סעד, האם צריך לדבר עם עובד סוציאלי - - -

מה פקיד סעד? זה לא קשור. אני מדברת אתך על התעללות בתוך מעון של עובדת שלא צריכה להיות שם - - -

התעללות זו עבירה פלילית לכל דבר, ואנחנו לא נגיע לשם. אנחנו מדברים על משהו שהוא לא עבירה פלילית.

זה יכול להיות גם מקרים שיש כאן עבירה פלילית אבל החלטתם לא לפתוח בהליכים פליליים, בשל נסיבות שונות.

לדוגמה, כשביקשתי שיסבירו לי את המשמעות של מקרה שלא מגיע לכדי הליך פלילי גם אם יש שם דברים שיכולים להגיע לרף הפלילי – אישה שחולה במחלה סופנית ויודעים שגם ככה זמנה קצוב, והמשטרה מחליטה שהיא לא פותחת - - - ואגב, אני מכירה מקרה כזה שכבר הגיע לרף הפלילי ואז גילו שהיא חולה ואז גם לא נתנו לה את העונש, כי היא חולה במחלת הסרטן. אבל אנחנו לא שם שזה הגיע להליך הפלילי.

שורה תחתונה – לא פותחים בהליך פלילי, אבל יודעים שהיתה שם התעללות. אקח אותך רגע אפילו לרף יותר נמוך. לא ניתפס עכשיו למינוחים. יש פגיעה בילדים, יש שם פוטנציאל לפגיעה בילדים – ראיתם את זה בתוך הסרטון. זה לא מגיע לרף פלילי. אני אומרת לך אישית, אני לא מבינה את ההתנגדות שלך. אם היית אומרת לי שיש פה איזשהו עניין שהוא מקצועי - - - בגלל זה היה לי חשוב לשמוע אותך. אני לא מבינה את ההתנגדות שלך שאם יש ילדים שנפגעים היום בשטח - - -

היא לא מחייבת אותך. את רשאית.

אני לא מבינה את ההתנגדות.

- - -

אני חושבת שהנוסח צריך להיות שבמקרה שהמשטרה מתרשמת שיש פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון היא תדווח. לא רשאית לדווח – תדווח לממונה. זו צריכה להיות החובה הבסיסית שלה.

יופי. "ורשאית לדווח גם למנהל המעון". זה יהיה הנוסח.

ההצעה של ורד מחמירה עם העניין. המילה "לדווח" בעצם גורמת לנו עניין של חובה, ואם אנחנו נהיה סבורים שבמקום הזה לא היה מקום לדווח, אחר כך יבואו בטענות שכן היה. לכן ה "רשאי" - - -

אבל אם את לא רואה דרמה שם?

אף אחד לא רוצה חלילה לא למנוע פגיעה, חס וחלילה. זה מה שהם עושים ואמרתי את זה, זה לא רק בעניינים האלה וזה מול הרבה גופים – משרד החינוך, רווחה, שאנחנו כמובן עושים את זה יום יום חדשות לבקרים, לצערנו הרב.

אבל את מערבבת קצת.

אני לא מערבבת. לכן אני אומרת שה "רשאי" הוא הנכון.

אנחנו עכשיו לא מדברים על עניינים שהם ענייני סעד לדין וכאלה, אנחנו מדברים - - -

לא, נתתי דוגמה מהעולם האחר שלנו.

אבל אני לא רוצה דוגמה מהעולם האחר. יש לי מספיק צרות בעולם הזה.

זה אותו עולם של חסרי ישע.

כי פה אנחנו לא מדברים על סדרי דין. פה אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מזוקקת של אחראי שנמצא עם קטין במסגרת עבודתו, ואנחנו יודעים שכל רגע נוסף שהוא נמצא במקום העבודה הזה יש לו פוטנציאל לפגוע בילדים נוספים או באותו ילד, that’s it, ולשם אני אומרת – אם אתם מזהים שיש פה פגיעה בשלומם של ילדים אתם מדווחים לממונה. אתם רואים את זה, הרי. את מפעילה פה שיקול דעת אם יש פה פוטנציאל לפגיעה בילדים או לא. הגעת למסקנה שיש פגיעה בילדים? את מדווחת לממונה ורשאית לדווח למנהל המעון, כשגם פה את מפעילה שיקול דעת. אם יש פה דרמה באמצעים – את מדווחת. אם לדעתכם אין דרמה ויש משהו שהממונה צריך לדעת – אז את מדווחת רק לו. אנחנו כן משאירים פה איזשהו מנעד לשיקול הדעת שלך. אז אני לא חושבת שיש פה סיפור.

הוא צומצם לחלוטין.

אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלכם.

זה ברור, זה ברור. אז הנה, אתם לא נותנים לנו אותו. אני אומרת שברגע שיש לי אפשרות שיהיה "רשאי", ואני אפנה לממונה, ואם גברתי רוצה שזה יהיה מול מנהל מעון – העניין שאני רוצה שיהיה לי כמו שיש לי היום - - -

אז זה יהיה רשאי לממונה וגם למנהל המעון.

אני מסכמת – ב-7(1) אנחנו מוסיפים אחרי "הממונה"- "ומנהל מעון".

אני עוד לפני 7(1), אני חושב שצריך להרחיב אותו, ברשותכם. כתבתם בניסוח "לא יצפה אדם בצילומים לפי חוק זה", כי אנחנו חיים בעולם שרק בני אדם יכולים לצפות, אבל אני אומר לכם עכשיו את הדבר הבא: גם בוטים יכולים להעתיק בקלות מידע בלי שאדם מסוים - - -

מה זה בוט?

בוט זה רובוט. מחשב שהוא רובוט, נותנים לו הוראה להעתיק חומר.

אבל מי נתן לו את ההוראה? בן אדם.

כן, אבל הוא לא ידע שזה יקלוט גם את החומר הזה. הוא לא ידע. לכן, ההצעה שלי – שתכתבו "גוף או אדם" כי יש לזה משמעות בעולם הטכנולוגי. אז החובה, למשל על גוף שעוסק בריגול באזור מסוים או באיסוף מידע באזור מסוים להימנע מלאסוף חומרים מהסוג הזה.

מי זה הגוף הזה? הגוף הזה מופעל על ידי אנשים.

זה עולם שהולך ונרקם מול עינינו, אני לא המצאתי פה משהו עכשיו. אני מציע. זה משהו שאני מבקש להחמיר עם מי שעלול להשתמש לרעה בחומרים הללו ויכול להסתתר מאחורי הטענה – אני לא אספתי את החומרים, לא ביקשתי - - -

בסדר, אבל הוא הופעל על ידו.

כן, אבל הוא לא נתן לו הוראה.

בנסיבות יכתבו שהוא צילם.

עוד הערה – החומר הזה בטרם כתב אישום או בטרם חשד אינו נחשב לחלק מחומרי חקירה, נכון?

למה?

אחד התירוצים להפר את החוק הזה, או יכול לעמוד בבית משפט – ולהגיד היה עניין ציבורי בלפרסם את החומר הזה.

רק המשטרה פותחת. אין להם נגישות. זה הסעיף הבא. אף אחד לא יכול לקחת את החומרים ולטשטש אותם, וכו'. אז השאלה הזו היא פחות רלבנטית.

כל החומרים שאת רוצה בטלוויזיה מחדרי חקירות ולא קיבלו אישור של בית משפט, למרות שהם צריכים לקבל אישור מבית משפט – הודלפו על ידי המשטרה.

הבקשה שלי היא – אחת, להוריד את בית המשפט מהסעיף. אני לא מכירה שאומר לבית המשפט מה הוא יכול או לא יכול לעשות בחומרים שמגיעים אליו.

להפך, אני אגיד לך מה המשמעות. אזכיר לך, כדי שתדעי על מה זה יושב. אנחנו דיברנו על אם, לצורך העניין, היה הליך במשטרה, כן פלילי או לא פלילי, ואנשים רוצים לקחת את זה כדי לתבוע אזרחית. אז אנחנו דיברנו על כך שאם יש הליך פלילי הכל ברור אבל אם הם ירצו להעביר את זה לשימושים אחרים לידי האפוטרופוס אז הם יצטרכו אישור של בית משפט. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לבית המשפט מה להגיד, אנחנו אומרים שבית המשפט יכריע אם יימסרו או לא יימסרו החומרים.

כרגע זה לא כתוב ככה.

זאת הכוונה.

לכן אני אומרת שהחריג לא יחול על משטרת ישראל, רשויות התביעה ובית המשפט שיהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה או לשם ניהול הליך פלילי. לשנייה אני שמה את הצו בצד. בית המשפט לא שייך לזה. הוא לא מונע ביצוע עבירות והוא לא מנהל הליך פלילי.

אז תנסחו את זה אחרת שהמהות של מה שאמרתי – היא שתהיה.

אז אני רוצה להוריד את בית המשפט מהדבר הזה: משטרת ישראל, רשויות התביעה יהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה ולשם ניהול הליכים". אני ביקשתי בדיון הקודם, אני שבה ומבקשת לאפשר לעשות שימוש בצילומים על פי צו של בית - - -

כתוב.

לא. לא רק כשמדובר במשטרת ישראל או רשויות התביעה. לכתוב סעיף נפרד שהשימוש בצילומים יהיה מותר לפי צו בית המשפט. בית המשפט יאזן - - -

אז תחדדו את זה, אנחנו לא בוויכוח. אנחנו מסכימים לגמרי. זו המהות, לשם כיוונו, ואם צריך לחדד את זה, אין בעיה, תחדדו את זה ניסוחית.

הניסוח של הרשות "המשטרה רשאית", עם כל הכבוד, אני לא מעלה על דעתי סיטואציה שבה המשטרה מתרשמת שיש פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי והיא לא מדווחת לאף אחד. הרשות שלא מדווחת גם לממונה – אני מצטערת, זה ניסוח מאוד בעייתי.

אנחנו נחזור אל הדברים לאחר ההפסקה. אני מודה לכם, אנחנו סוגרים את הדיון הזה ונחזור לדיון חדש אחרי ההפסקה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:49.