פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
04/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 152
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 9:30

שקיפות בתקציבים ליישום תכניות העבודה למניעת אלימות נגד נשים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל כהן-פארן

שרון רובינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

זוהר אורמן - רע"ן תקציבים, המשרד לבטחון פנים

ליאור נוריאל - ר' תחום תקציבי משטרה, המשרד לבטחון פנים

כנרת מגן אלמליח - ע' משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

זיו בר - רת"ח אלימות במשפחה שב"ס, המשרד לבטחון פנים - שב"ס

נתנאל אשרי - רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר

רימונה לוי - ר' חו' תכנון ובקרת תקציב, המשרד לבטחון פנים - משטרת ישראל

עינת גדעוני כץ - קמ"ד תכנון אג"ת, המשרד לבטחון פנים - משטרת ישראל

חגי מויאל - מנהל תחום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יסמין וולך - מפקחת ארצית פיתוח תכניות אגפי אלימות במש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורית בן דרור - ראש תחום תקצוב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אשרת בכר - סגנית היוהל"מ, משרד הביטחון - צה"ל

זהר סהר לביא - אחראית הערכה והדרכה טיפול באלימות, משרד הבריאות

אידה בן שטרית - מנהלת אגף א מידע ופרסום, אגף מידע ופרסום, משרד העלייה והקליטה

חנאן נג'ארה - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, חוק המכר, משרד הבינוי והשיכון

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

עמי צדיק
_
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ
_
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליזבתה ניקולאיצ'וק - מנכ"לית, מרכז השלטון המקומי

דורותי קרטס - נציגה, נשים עושות שלום

רינה קליין - חברה בצוות הכנסת, נשים עושות שלום

אילנה דבורצ'ין - חברה בנשים עושות שלום, נשים עושות שלום

רותם שגיב - ציבור

יעל שגיב - ציבור

רוני נחום - ציבור

יפעת נחום - ציבור













רוני חלפון - ציבור

שירה בן שמחון - ציבור

קרן בן שמחון - ציבור

מיכל אביטל - ציבור

אופיר אביטל - ציבור

יעל גולד - מנכ"לית לא לאלימות

אליה גרוס - תלמידת בית ספר

גלי גרוס - אזרחית

אביגיל שאול - תלמידת בית ספר

לאה גופר

אתי בן-שמחון



שקיפות בתקציבים ליישום תכניות העבודה למניעת אלימות נגד נשים

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות. תודה רבה לכל מי שהגיעו לכאן, וגם לאורחים המכובדים שהגיעו לצפות בדיון הוועדה.

אנחנו מקדמים את הדיון הזה בזמן שברחובות הארץ נשים מכל רחבי הארץ, וגברים, מפגינים ביחד נגד אלימות נשים, ואף יצאו לשביתת נשים. אני חושבת, השביתה הראשונה הגדולה שהייתה כאן בנושא הזה, זה מאוד חשוב. אני כמובן אדבר גם בשמי וגם בשם חברתי יעל כהן פארן, תומכות באופן מלא בשביתה הזאת. כחברות כנסת, מאחר והבוס שלנו זה הציבור, בחרנו שלא לשבות, אלא להיפך, להמשיך את המאבק ולהילחם למען הזכויות של הציבור, בפרט כאן, הציבור הגדול של הנשים בישראל, וכל מי שחווה אלימות במשפחה ואלימות בבית.

הנתונים מאוד כואבים. 194 נשים נרצחו בעשור האחרון. 100 נשים רק ב-4 השנים האחרונות. 24 נשים נרצחו בשנה האחרונה. כשאחוזים ניכרים מהנשים שנרצחו, על נשים שהתלוננו לפני כן במשטרה, והמקרה שלהם פשוט לא טופל. מדוח המחקר של מרכז המחקר והמידע, מנובמבר 2017, עלה כי בעשור האחרון נפתחו במשטרה 238 תיקים הנוגעים לניסיון לרצח נשים – ממוצע של 24 מקרים בשנה, כשבשנתיים האחרונות חלה עלייה של עוד 67%. השיא היה ב-2015, 39 ניסיונות לרצח נשים. 2016 – 31 ניסיונות. בארבע השנים האחרונות, למעלה מ-100 נשים, מחצית מהן בידי בני זוגן, או בידי קרוב משפחה אחר.

אלה הנתונים הכואבים. כבר לפני ארבע שנים, כמעט חמש, הוקם בממשלה צוות בין-משרדי שהגיש את המלצותיו לפני כמעט שנתיים. ההמלצות האלה כללו העברה של 250 מיליון שקלים, כרבע מיליארד שקלים לנושא על פני חמש שנים. אנחנו התכנסנו כאן כדי להבין איפה נמצא הכסף הזה. מה מתוך הכסף הגיע באמת ליעדו, מה מהמקרים טופלו. ניסינו בכנסת להעלות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, אך לצערי, הקואליציה הצביעה נגד הקמת ועדת החקירה, ואף פנייה של חברת הכנסת פארן ושלי ליושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין, בעקבות העובדה שמדבריו של ראש הממשלה לעיתונות עלה כי הוא שינה את דעתו, או שכח את דעתו הקודמת, ורצה לשנות אותה.

לא, הוא לא ידע שהוא הצביע נגד.

הוא לא ידע שהוא הצביע נגד, לא ברור אם זאת שכחה, או אי בחינת הפרטים שהוא מצביע נגדם, או שלא זה ולא זה. ביקשנו להעלות את הנושא להצבעה מחדש, ולצערי, הבקשה שלנו נשללה, ולכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בניסיון לעשות את מה שוועדת החקירה הפרלמנטרית כבר לא תעשה מאחר והיא לא קמה, ולהבין מה קורה לכל התקציבים האלה.

המשרד הראשון שנפנה אליו, זה כמובן, משרד הרווחה. כמובן, אחרי שחברת הכנסת יעל תאמר מספר דברים. מי שרוצה לדבר - יש פה הרבה נציגים של ארגונים אזרחיים שהם מובילים את המאמץ ואת המאבקים כנגד אלימות נשים. כל מי שירצה לדבר, בבקשה, תעבירו לי את השמות שלכם, וכמובן שתהיה לכם ההזדמנות. תודה.

בבקשה, חברת הכנסת יעל.

תודה. אז קודם כל מברכת על הדיון, ובאמת, דווקא ביום הזה כשבחוץ מפגינות עשרות אלפי נשים, ועד הערב זה בוודאי יגיע למאות אלפי, אני חושבת. אין ספק שזה אחד הנושאים הבוערים בחברה הישראלית זה ברור. אבל אוטם שריר הלב שמפעילה פה הקואליציה והממשלה בעניין הזה הוא פשוט נשגב מבינתי - למה להתעלם כל כך מנושא שהציבור נזעק ויוצא לרחובות סביבו? את יודעת, כשהעלינו את ועדת החקירה, זה היה ביום רביעי. שבוע לאחר מכן, ביום ראשון, היה יום למאבק באלימות הבין-לאומי לאלימות נגד נשים, ואז אותו יום יצא ראש הממשלה, כמו שגם את סיפרת, למקלט נשים המוכות. שם הביע את דעתו שזה לא עניין של קואליציה, אופוזיציה, ולכן, פנינו גם ליושב-ראש הכנסת, לקיים שוב את הדיון ואת ההצבעה על ועדת החקירה. אבל יום למחרת, ביום שני, כשהיינו כאן בכנסת, באותה יום כאשר קיבלנו תשובה שלילית - נרצחו עוד שתי נשים. סליחה, ילדות, נערות, זה פשוט בלתי נתפס. אזלת היד פה של הממשלה עליה באנו לדון כאן, גם בתקציבים, ועל זה נדון היום, אבל ברור שזה הרבה מעבר. ולשם כך עדיין אנחנו צריכים ועדת חקירה, ואנחנו נעלה שוב את ההצבעה לוועדת חקירה. אני מקווה מאוד שמשהו השתנה בקואליציה, ראשי הקואליציה הזאת, באמת, כל כך מנותקת מהציבור, שזה ימשיך להישאר באדישות מוחלטת.

אתמול הייתה הצעת אי-אמון על הנושא הזה, על רצח הנשים.

ולא נכחו איש אחד - - -

ויותר גרוע מזה – לא רק שלא נכח אף אחד מהקואליציה, חוץ משר אחד שמחויב להיות וסגן יושב ראש הכנסת, שגם היה מחויב להיות. אלא הודיעו לחברי הכנסת שאין כלום במליאה, אין כלום. לדובר שלי פנו עיתונאים, שאלו, למה יעל מדברת עכשיו במליאה, אמרו לנו שאין כלום. אלה ההודעות שהוציאו ראש הקואליציה וראשי הסיעות של הקואליציה, שאין שום דבר, פשוט אין שום דבר, זה לא ייאמן בכלל. ההתעלמות היא עד כדי כך צינית ומוחלטת. אני מקווה שהציבור יבין כמה הממשלה והקואליציה הזאת מנותקת.

עכשיו לעניין שאנחנו מדברים עליו. אין בכלל סימן שאלה של 250 מיליון שקלים לא הועברו, זה אף פעם לא עבר את ועדת הכספים. לגבי העברות התקציביות, אנחנו יודעים שמיליארדים מבוצעות גם מחוץ לתקציב הרשמי, ואת נאבקת על שקיפותן וכו'. אבל העברה הזאת אפילו של 50 מיליון שקלים בתקציב 2018, אף פעם לא הגיעה לוועדת הכספים. במסמך של מרכז המחקר והמידע שהועבר לוועדה, שהוצע לוועדה למעמד האישה, אם אני לא טועה, הם הציגו כל מיני מספרים שכן הרחיבו איזושהי תשתית, בסדר, ברמה שאם יש שם 10 מיליון שקלים נוספים תוספתיים, אני אופתע. זה שמשרד יכול לשחק עם התקציבים שלו זה נכון, אבל אז, משהו בא על חשבון משהו אחר. אז אתה מוסיף פה איזה 5 מיליון שקלים, הם יורדים ממקום אחר. החלטת הממשלה הייתה לתעדף את הנושא, לתקצב את הנושא. אי הביצוע שלה זו פשוט אמירה שלא אכפת לנו, אנחנו לא מתעדפים, אנחנו לא מתקצבים, זה אומר אנחנו לא מתעדפים.

אחד הדברים שזועקים לשמיים, זה חוסר התקצוב, זה חוסר הקידום, שזה, אגב, הדרישות שלנו. כשאנחנו הבאנו ועדת חקירה, זה היה חודש לפני ההצבעה, זה היה בסוף אוקטובר - בנובמבר הצבענו. בסוף אוקטובר באנו לקואליציה ואמרנו, הם לא רצו שנצביע, הם לא רצו להיות מובכים. אמרנו להם, בסדר, תתקצבו את התכנית הזאת, זה תנאי אחד. תנאי שני, תקדמו את חוק אזיקים אלקטרוניים שיכול פשוט להציל חיים – שני הדברים לא קודמו. חודש נתנו להם. חודש נתנו להם בגלל הבחירות לרשויות המקומיות, חשוב מאוד, אז אין זמן לקואליציה להתעסק עם זה, כי הם עסוקים בבחירות.

בקיצור, אנחנו מסיקים מכך שהם באמת עסוקים בבחירות, ורק בכיסאולוגיה שלהם, או של חבריהם במועצות המקומיות, ולא בציבור, ולא במה שמטריד את הציבור, ולא בנשים. הרצח הבא, לצערנו, כבר – טוב, אני לא רוצה להיות נביאה, אני ממש מתפללת שאף אישה יותר לא תירצח, לעולם, לעולם. ושהמחאה שלנו הציבורית אפילו, תביא את השינוי הזה. אבל בסופו של דבר – הממשלה – כן, אוזלת יד מוחלטת, וזה משהו שהוא בלתי נסלח. אני מקווה שהציבור לא יסלח לממשלה לא על ההתנהלות הזאת.

תודה יעל. ועל כל מה שאת עושה בעניין הזה, שאת באמת מובילה כבר הרבה מאוד זמן, ביחד גם עם ראש הוועדה למעמד האישה, עאידה תומא סלימאן, שעושה עבודה מדהימה.

נוסף לנשים שחוות את האלימות, יש בישראל חצי מיליון ילדים שזה מה שהם סופגים.

600 אלף.

600 אלף, תודה. שזה מה שהם סופגים וחווים בבית שלהם.

ו-200 אלף נשים, צריך להזכיר, זה המספרים.

אני רוצה להתחיל עם משרד הרווחה.

אני מנהל תחום אלימות במשפחה במשרד הרווחה.

תפקיד חשוב. מאחלת לך בהצלחה. מה קרה מאז האישור ביולי 2017 של התכנית, כמה תקציב עבר אליכם? אני מכירה רק קיצוצים במשרד הרווחה בתקופה הזאת.

אולי אני אתן איזושהי הקדמה לפני המספרים, ברשותך. ביולי 2017, קיבלנו את ברכת הדרך לנושא של יישום החלטות הוועדה. מאותו יום התחלנו, לפחות בעבודה לתרגם את כל התכניות שהומלצו בוועדה לפעולות אופרטיביות. 2017, 2018, זה היה באמת שנת ההתנעה של היישום של התכנית הזאת. חלק מהדברים שנקבעו ל-2017, 2018 יושמו. חלקם נמצאים ביישום בימים אלה. אנחנו מעריכים ש-2019, זו תהיה השנה עם התנופה הכי גדולה של ביצוע התכניות, מאחר שהמשרדים עשו את כל ההיערכויות שלהם – מרמה של מכרזים, של קריטריונים לנושא של גיוס אדם וכיוצא בזה. כבר השנה היו מספר פעולות שאני יכול להציג אותן, אם תרצו.

לגבי הנושא של המספרים של התקציבים. נמצאת אורית שהיא התקציבנית שלנו שתדבר על המספרים המדויקים שהועברו למשרד, והועברו לנושא של ההובלה של התכנית.

בשנת 2017, תוגברנו רק לגבי התכנית הספציפית למניעת אלימות ב-8 מיליון שקלים. ב-2018 – 12 מיליון שקלים, ולשנת 2019, אנחנו נתוקצב בעוד 9.5 מיליון שקלים.

הדבר הזה בבסיס התקציב?

הוא נכנס לבסיס התקציב, כן.

לא בהעברה.

לא.

ולאיפה הוא עובר בדיוק?

הוא נכנס לתקנה תקציבית שהיא מתעסקת בכל נושא האלימות במשפחה. המרכזים למניעה וטיפול באלימות במשפחה.

וזו התקנה היחידה שכל ה-50 מיליון אמורים להיכנס - - -

כרגע יש לנו 8, 12, ו-9.5 לשנת 2019. כן, לשם נכנסים כל התקציבים.

אז מה קורה מרגע שלא נכנסו 50 מיליון בשנה שאמורים היו להיכנס, ונכנסו למשל 8 מיליון – מה קורה עם יתר 42 מיליון שקלים? הם נעלמים, או שהם מתווספים לשנה הבאה, איך זה עובד?

זו שאלה לאוצר.

משרד האוצר.

אני ממשרד האוצר.

בוא נאמר שהייתה תכנית פעולה, והייתה החלטת ממשלה שהתקבלה בדין תכנית הפעולה הזאת. אני אקריא אותה ברשותך, את הסעיף הראשון שהוא הסעיף הרלבנטי, שאומר כך: "מחליטים לאמץ עקרונית את עיקרי תכנית פעולה ליישום המלצות ועדת המנכ"לים למניעה וטיפול בתופעת האלימות במשפחה, כפי שהוצגו לחברי ועדת השרים, ולפעול ליישומה בהקדם האפשרי".

החלטת הממשלה במקרה הזה לא הייתה תקציבית.

מהו תוקף הזמן של הקדם אפשרי? מה הוא אומר? מה המונח הזה אומר?

אני יודע לומר שהחלטת הממשלה לא הייתה תקציבית. החלטת ממשלה תקציבית, כולם יודעים איך היא נראית – היא - - - את הסכומים בצורה מפורשת בבסיס החלטה, ואומרת לאיזה שנים הם יוקצו. החלטת הממשלה הזאת מדברת על אימוץ עקרוני, ומה שנעשה במשרד הרווחה הוא בהתאם לתכנית במסגרת התקציב. החלטת ממשלה לא מקצה ליישום התכנית תקציב תוספתי. במידה והיא הייתה עושה את זה, היא הייתה - - -

זה ברור. אז איזו הסכמה עקרונית עם התכנית קיבלתם בממשלה. התכנית הייתה 250 מיליון שקלים. עד כה הועברו 29.5 מיליון שקלים, כולל 2019, שעוד לא עבר. זה אומר שלוש שנים עם 2019, בתקווה שזה באמת יעבור, מאחר וזה לא נמצא בתוך התקציב, אז זה כן נמצא. אז זה בבסיס התקציב - 29.5 מיליון שקלים, מתוך 250 מיליון שקלים, או מתוך 150 מיליון שקלים, אם מסתכלים רק על שלוש השנים הללו. כלומר, הקבלה העקרונית של ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית, הייתה בעצם שמקבלים את העיקרון שנלחמים באלימות נגד נשים, אבל מעבירים למטרה הזאת פחות משליש מהתקציב.

כיוון שהחלטת ממשלה לא הייתה תקציבית, אין פה כסף תוספתי שנכנס בצורה צבועה לטובת העניין.

אז על מה הסכמה עקרונית? אני חושבת שכל בן-אדם מסכים עקרונית שצריך להילחם באלימות נגד נשים, במה זה עוזר לנו?

החלטה לצורך הבאה לעיתונות?

לשאול את מי שקיבל את ההחלטה.

כמה תקציב החלטתם כן בכל זאת להעביר בסך הכול?

שוב, כמו שאמרו פה מהמשרד, במסגרת התקציב של 2017, ניתנו תוספת לעניין הזה, מעבר לתוספת שקשורה לגידול האוכלוסייה – 8 מיליון שקלים.

סליחה, אי אפשר להחשיב את התוספת של גידול האוכלוסייה כתוספת.

לכן אני מפריד אותה, ולא צובע אותה. התוספת שניתנה לטובת העניין הזה לפעילויות חדשות במסגרת 2017 - הייתה 8 מיליון שקלים. 2018 – 12 מיליון שקלים ו-2019 – עוד 9.5 מיליון שקלים.

וכמה אתם צופים צריך להספיק בהמשך?

זה לא סך הגידול בתקנה שמכילה גם גידול שנובע - - -

לא, הגידול באוכלוסייה אינו גידול בתקציב. זה פשוט דבר שקורה – אוכלוסייה גדלה, אז צריך להוסיף תקציב.

אני אומר. המספרים שאמרתי לא כוללים.

יש לי שאלה. הקיצוץ הרוחבי משפיע גם על הסכומים האלה?

הקיצוץ הרוחבי משפיע על כל תקציב משרד הרווחה. הוא מחולק בהתאם לסדרי עדיפויות של גורמים מקצועיים במשרד.

כלומר, האם זה ישפיע התקנה הזאת? הקיצוץ רוחבי. נערכו השנה לפחות שלושה קיצוצים רוחביים, אם לא יותר, אם אני זוכרת נכון. זה ישפיע על התקנה הזאת?

אני חושב שלא. אני לא יודע להגיד.

אחת אומרת כן, והשני לא.

כל קיצוץ רוחבי משפיע. זאת אומרת, במידה והיינו מקבלים יותר יכולנו לבצע יותר וליישם יותר.

הוא נכנס לכל תקנה באופן שווה?

אני לא יודעת איך בוצע הקיצוץ. זאת אומרת, מבחינה רוחבית האוצר יגיד. אבל אם יש יותר מריצים יותר.

לא, אבל כמו שאמר כאן נתנאל, נציג האוצר, לכל משרד יש את ההחלטות שלו מה הוא יקצץ יותר, והוא יכול גם לא לקצץ בתחומים מסוימים אם הוא ממש לא רוצה. השאלה אם זה לפתחכם?

אנחנו לא יודעים להגיד. אני חושב שזו שאלה שצריכה להישאל ברמות גבוהות מאתנו. לא באנו מוכנים לשאלה של הקיצוץ הרוחבי. אני נזהר. אני חושב שאני לא אגיד את הערכתי. אני חושב שלא ייגעו בזה בגלל שאנחנו שמים את זה בסדרי עדיפויות מאוד גבוהות מבחינת המשימות של משרד הרווחה. אבל זה שווה בדיקה מול מנכ"ל המשרד.

אז תאמרו, למשל, בשנה שעברה איך התקציב של ה-8 מיליון חולק?

אני יכול להגיד מה עשינו במסגרת הוועדה. ביצענו מספר פעולות. העברנו קודם כל תקני כוח אדם לרשויות המקומיות במספר תחומים – 1. בתחום של טיפול בילדים נפגעים וחשופים לאלימות. הועברו 60 תקנים לרשויות שנמצאים עכשיו בתהליך של גיוס כוח האדם. 50 תקנים נוספים הורדו לנושא של התעללות באזרחים ותיקים מתוך התת ועדה בנושא של פגיעה בתוך המשפחה של קשישים. יש כאן כמה תכניות שעכשיו נמצאות בבנייה. כל תכניות המניעה שלנו יחד עם משרד החינוך של חברות וזוגיות עוברת עכשיו התאמה ונמצאת בתהליך של עבודה יחד עם המשרדים המעורבים. ותהליך של הכשרות שהתחלנו אותו, הוא הולך להיות מאוד משמעותי ב-2019 - תכנית ההכשרות הבין-משרדית, שכל המשרדים שותפים גם בתהליך ההכשרה עצמה על בסיס של פרופיל מקצועי של כל קבוצה וקבוצה. הולך להיות מערך מאוד מקיף ב-2019, בכל הנושא של ההכשרות, גם לאנשי טיפול, גם לאנשי מינהלה, בכל רמות העיסוק בנושא של האלימות במשפחה.

110 תקנים, אני מניחה שהם לא תקנים במשרה מלאה בסכומים האלה.

זה תקנים מלאים.

איך זה יכול להיות? 8 מיליון שקלים, חלק מזה עברתם גם לנושאים אחרים. כמה הועבר מתוך זה לתוך התקנים?

אנחנו עושים מכפלה, זה סכומים גדולים יותר. יכול להיות שמשרד הרווחה לוקח על עצמו גם חלק מהנושא של המימון.

לא הבנתי. מצ'ינג עם עצמם, מה פתאום.

לא, המצ'ינג הוא מהרשויות. תסבירו לי.

לא, הבשלה מלאה של כל התקנים האלה במשרה מלאה, זה יהיה בשנת 2019, עד שכולם יגויסו.

אבל זה הסכום של שנה שעברה בכלל.

לא, זה מהסכום של השנה הזאת.

זה ה-18'?

לא, סליחה, אני צריכה את זה יותר מסודר. הסכום של 2017 – מה עשיתם אתו?

לא זוכר את לוחות הזמנים. בשורה התחתונה, כל התכניות שאנחנו אומרים עכשיו, הם החלו כבר מ-2017 ליישום, לא מיצינו את כל הסכום של 8 מיליון ב-2017, בגלל שזה היה מחצית השנייה של 2017, ואנחנו היינו עוד בתהליך של הערכות. תהליך ההיערכות נגרר ל-2018, והסכומים האלה מבוצעים השנה. גם השנה, אנחנו לא מיצינו את כל הסכומים שהיו לנו. אנחנו עוד פעם נמצאים בתהליך של בנייה.

אתם גם לא צריכים 50 מיליון שקלים?

אנחנו צריכים מאוד 50 מיליון. אבל אנחנו מעריכים ש-2019, אחרי כל תהליך ההיערכות והתנעה של יישום התכנית, יבוא לידי ביטוי ב-2019 ואילך. כלומר, כל התכניות שהיו צריכים לצאת למכרזים וחזרו ממכרזים עכשיו, כל התכניות של בניית הקריטריונים לכוח האדם וביצוע כח האדם ברשויות המקומיות, יבוא לידי ביטוי ממחצית 2018 ואילך.

בסדר, אני מבינה, אבל אז אתם כבר לא תקבלו את ה-50 מיליון בכל מקרה. משרד האוצר לא מוכן להתחייב – כאילו בכלל לא ברור מה הולכים לקבל בסך הכול, אין לזה תכנית תקציבית, זה מה שאנחנו מבינים מהדברים שנתנאל אמר, שאין תכנית תקציבית בכלל, זו איזושהי החלטה שרירותית, לפי מה מקבלים את ההחלטה פה? ישב צוות, עבד שנתיים, שלוש שנים. צוות בין-משרדי ישב ועבד – אתם היינו שותפים בצוות הזה, נכון?

לא.

משרד האוצר לא היה בו?

לא.

אז המשרד לביטחון פנים, ומי עוד?

כל משרדי הממשלה האחרים, משרד האוצר לא היה חלק מהתהליך.

לפי מצגת שאני קיבלתי שהוצגה על ידי משרד הרווחה, משרד האוצר כן במשרדים המשותפים.

כסוג של אל עליון ....

אתה מכיר את המצגת הזאת?

כן. אפשר לשאול את משרד האוצר אם הם היו שותפים.

הם היו על הנייר, אתה אומר - זאת הבעיה.

אפשר להפנות את השאלה למשרד האוצר.

הבעיה מתחילה בשאלה היא החלטת הממשלה שמתקבלת היא תקציבית או לא. בתוך העולם של משרד הרווחה, האם מדובר בתכניות שהן בין-משרדיות, ובין אם בתכניות של משרד הרווחה, פונה לטובת עצמו, יש המון תכניות טובות, כולן בנושאים חשובים, כולן דורשות תקציב. משרד הרווחה מקבל תוספת תקציבית בשנים האחרונות של משהו כמו 500 מיליון שקל כל שנה.

קוצץ, לא נכון. נתנאל, כמה כסף קוצץ ממשרד הרווחה בשנתיים האחרונות? גם מקיצוצים רוחביים וגם מקיצוצים נוספים. אז איך אתה יודע להגיד את התוספת של 500 מיליון.

משרד הרווחה מקבל כל שנה - אני רואה את זה במצ'ינג.

לא, סליחה, נתנאל, אני יושבת בוועדת כספים. משרד הרווחה קוצץ במאות מיליוני שקלים. מאות מיליוני שקלים רק בשנתיים האחרונות, אז תגיד את המספר המדויק, אל תגיד לי תוספת של 500 מיליון כשאחר כך מקצצים, כי זה פשוט שקר. אני מבקשת ממך להגיד את המספר המדויק.

אני אמשיך להתייחס.

הסיפור הוא שמתוך כל התכניות הטובות שהמשרד, בין אם בצרכים בין-משרדיים, בין אם מטעם עצמו הוגה ומוציא, המשרד מתעדף איך לתעל את התוספות התקציביות שניתנות לו.

כשאתה אומר המשרד, אתה מתכוון משרד הרווחה?

כן.

משרד הרווחה לא מתעדף את נושא הוועדה. הוועדה היא בין-משרדית. אנחנו לא עושים שום תעדוף כאן פרטי של המשרד. מבחינתנו, כל מה שנכנס, מיועד לביצוע התכנית זו. אנחנו באמת לא מתעדפים במסגרת התקציב של משרד הרווחה, ואת התקציבים שמיועדים לביצוע הוועדה הזאת. גם המשרד שלנו, וגם המשרדים השותפים, מאוד מכוונים לבצע.

אין דבר כזה תקציב צבוע שיורד לתוך משרד הרווחה לטובת הנושא הזה. משרד הרווחה מתעדף את זה בתוך הפול של התקציב שניתן - - -

נתנאל, משרד הרווחה ביקש בתכנית שהוחלטה שוב על ידי ועדה בין-משרדית, רצינית, שלוש שנים היא עשתה עבודה, וזמן, וגם הזמן הזה שווה כסף. שלוש שנים היא ישבה ועשתה עבודה. הם מקבלים בסוף חמישית או פחות מהתקציב השנתי שהובטח למימוש התכנית, את היתר – בוא נהיה כנים – הם לא יקבלו את זה אף פעם, אם זה כבר לא יצא באותה שנה, מתוך מה שאנחנו מכירים מעבודת הממשלה.

אל תוציאי אותנו בהרגשה הזו מהחדר.

אנחנו כאן אוהבים להגיד את האמת, ולא להסתמך על רגשות.

אנחנו כאן כדי להיאבק שתקבלו.

מהכרותינו עם הדרך שבה מתנהלת הממשלה, זה לא יגיע ל-250 מיליון שקלים בסיטואציה הנוכחית, אלא אם תתקבל החלטה אחרת. אומר פה נציג האוצר, לא היה פה סיכום תקציבי, כלומר, הסכמה עקרונית עם איזה משהו בעננים שלא כל כך קשור בכסף.

אנחנו ראינו את המצגת של התכנית שיצאה, וכו', אתם הייתם אמורים להיות הצוות הבין-משרדי, הייתם או לא הייתם?

ממה שאני מכיר, לא הייתה שותפות פעילה שלנו בתוך הצוות - - -

זה היה בחירה שלכם לא להגיע? אתה יודע מי היה אמור להיות הנציג, ומדוע הוא לא הגיע? זה קריטי, הרי ברור שבוועדה בין-משרדית כשהאוצר עומד בראשה, אז היא בטוח - - -

כשהאוצר נמצא בה, היא אולי תרצה לתקצב, וכשהאוצר בכלל לא מגיע, אז ברור מה תהיה התוצאה. שוב, זה לפתחו של המשרד שמייצג. אני לא באה אישית פה כלפיך, ומי שמקבל את ההחלטה אם לשלוח או לשלוח את הבן-אדם זה מן הסתם גם לא אתה. אבל השאלה היא לפעמים אם המשרד מוזמן ולא מגיע, מי החליט שהוא לא מגיע? - אין לו תשובה.

אני יכול לבדוק את זה.

תמיד נוצרת פה סיטואציה מאוד לא נעימה מפקידים מהאוצר, מאחר והמנכ"ל שלכם מסרב להגיע לוועדת השקיפות תוך שהוא עובר על החוק כבר במשך כמה שנים, הוא שולח תמיד נציגים, ואז נוצרת סיטואציה באמת לא נעימה. היא לא נעימה לנו בעיקר, אני בטוחה שגם לא לך. אנחנו נמצאות כאן כדי לשאול את השאלות האלה, ואנחנו מצפות לקבל עליהן את התשובות מטעם מי שנשלח על ידי האוצר לוועדה, ואם הנציגים לא יודעים, אז צריך להגיע לפה המנכ"ל של המשרד או השר - זה החוק.

אני רוצה בכל זאת להבין, מאחר ואתם בסוף קיבלתם ממשרד האוצר את ההחלטה על כמה תקציב אתם מתכוונים להעביר על פני חמש שנים. לפי מה החלטתם שזה יהיה 8 מיליון שקלים - - - ובשנה אחר כך 12 מיליון שקלים, בשנה אחר כך 9.5 מיליון שקלים.

לפי הדרישה של המשרד, ובהתאם לתכניות - - -

וזו לא הדרישה שלו, הוא רצה 50 מיליון שקלים – לפי מה החלטתם להוריד את זה ל-8?

במסגרת דיוני התקציב, יש מסמך שהוועדה הוציאה, שלא התקבלה בגינו החלטת ממשלה תקציבית.

הבנתי. שאלתי לפי מה החלטתם להוריד מ-50 ל-8?

וואנס, הדבר הזה קרה במסגרת דיוני התקציב. למשל, בשנת 2019, בא וביקש המשרד את הסכום שהוא מתעדף ומסוגל לבצע במסגרת התקציב של שנת 2019.

לא, אומרים לך משרד הרווחה, הם רצו את ה-50 מיליון שקלים. הם עשו על זה ועדה של שלוש שנים, בראשות השר לביטחון פנים, שלוש שנים. הם רצו 50 מיליון שקלים. אני מנסה להבין מה גרם למשרד האוצר. מה העמדה המקצועית שגרמה להורדת המספר הזה מ-50 מיליון ל-8 מיליון שקלים - השאלה שלי לא ברורה?

היא לא ברורה בעולם הזה שה-50 מיליון שקלים, זה סכום שדובר עליו בתוך ועדה בין-משרדית שלא דיברה תחת מגבלות התקציב של התוספות שניתנות למשרד הרווחה.

לפי מה נקבעות מגבלות התקציב של התוספות שניתנות למשרד הרווחה?

לפי הסכמי גג שנקבעים מעת לעת בתוך הדיון התקציבי.

שלפי מה הם נקבעים?

לפי הבסיס של שנה קודמת. לפי תוספות שניתנו בהחלטות ממשלה, לפי גידול האוכלוסייה.

לפי הבסיס של השנה הקודמת, התוספות וגידול האוכלוסייה התקציב צריך לגדול, לא להיות מקוצץ בשלושה קיצוצים רוחביים במהלך אותה שנה.

לכן אני אומר. סך תקציב משרד הרווחה אכן גדל. תקנו אותי אם אני טועה, אין קיצוץ בשירותים חברתיים. הדבר היחיד שהקיצוץ משפיע עליו, הוא היכולת לתת עוד תוספת לשירותים חברתיים.

שלא מקבלים תקציבים האלה.

נתנאל, בוא נעשה דבר כזה. אני אתן לעוד אנשים לדבר. בזמן שאני נותנת לאנשים לדבר, תיכנס, בבקשה, למסמכי התקציב אצלך. תן לי תשובות לשאלות שלי. אגב, הייתי עושה את זה בעצמי, אני פשוט לא רוצה לפתוח פה מחשב באמצע הוועדה, לא נעים לי. תיכנס לדפי התקציב, תבדוק כמה קיצוצים עשיתם בתקציב משרד הרווחה בשנה האחרונה. תגיד לי מה הייתה התוספת לפי גידול האוכלוסייה, ומה הייתה התוספת מעבר לגידול באוכלוסייה, ששוב, אני לא מחשיבה אותו כתוספת, זה דבר, נראה לי אוטומטי. אז מה היה הפלוס האמתי, ומתוך הפלוס כמה באמת קיצצתם בשנה האחרונה בכלל, ואז נחזור לשאלה הקודמת על התוספת של הפער בין 50 מיליון ל-8 מיליון שקלים. תודה.

משרדים נוספים שרוצים להעיר הערה בעניין התקציב שהיו אמורים לקבל.

בבקשה, המשרד לביטחון פנים.

מבחינת המשרד לביטחון פנים, הסיכום התקציבי האחרון מול משרד האוצר אנחנו סיכמנו על 30 תקנים שמוקצים להקמת מחלקי משפחה במשטרה, עלותם הכוללת כ-9 מיליון שקלים. מעבר לזה, לא הוקצו לנו מקורות נוספים לטובת התכנית.

אני עוזרת למשנה למנכ"ל, ריכזתי את הצוות שכתב את המלצות המדיניות. חשוב לציין, שהמשרד מקבל שורה של פעולות ממקורות תקציביים פנימיים, הן במישור של שיקום אסירים במענה פרטני, מענה קבוצתי לפתיחת מחלקות טיפוליות.

את מדברת על שיקום של גברים מכים. יש שני מקומות כאלה, אם אני לא טועה.

לא, זה אצלנו, משרד הרווחה.

זה אצלכם. אז יש מקומות נוספים אצלכם.

יש שלושה מקומות כאלה, ועוד מחלקה שאמורה להיפתח בשרות בתי הסוהר – טיפול בשב"ס, למי שכבר הגיע.

אנחנו כן קדמנו את הפיילוט של הצימוד האלקטרוני, עוד פעם, מתוך מקורות תקציביים פנימיים שלנו. אנחנו כן מפעילים את עו"ס משטרה בחברה הערבית ובמגזר הכללי שגם זה ממקורות תקציביים שלנו. וכמובן, שנשאף ליישום מרכיבי התכנית שבאחריותנו, בכפוף למקורות תקציביים שיוקצו.

כנרת, עו"ס משטרה, הכוונה היא שיש עובד סוציאלי בכל תחנת משטרה?

יש עו"ס שלמעשה - - - את הטיפול במתן נתונים - - -

בכמה תחנות משטרה יש את זה? בכמה מתוכנן שיהיה? האם זה כל הזמן? האם זה 24/7 או רק בשעות עבודה? האם כשאין בהעדרה של אותה עו"סית, האם השוטרים, היומנאים, או אפילו החוקרים מתודרכים כיצד לפעול במקרים של אלימות במשפחה.

מכיוון שמדובר על פרויקט שהוא - - - לרווחה, ברשותך אעביר את רשות הדיבור לחגי - - - מטפלים בזה.

אבל את הצגת את זה כחלק שלכם. עו"ס משטרה זה עובד סוציאלי שממומן על ידי משרד הרווחה ומגיע למשטרה? או שאתם נותנים - - -

חלקו ממומן על ידי משרד הרווחה, וחלקו ממומן על ידי הבט"פ כיום - - -

זה בדיוק מתכון לדברים - - -

אנחנו מטפלים בזה.

סליחה, אבל יש לי גם שאלה. אתם כן הייתם בוועדה בין-משרדית?

אנחנו כתבנו - - - המלצות המדיניות.

זה בסדר גמור, כי גם האוצר היה כתוב שאמרו לו.

לא, אבל אנחנו כתבנו את המלצות המדיניות, ולאחר מכן, נציגים שלנו ישבו - - -

אני אישית לא הייתי, גורמי המקצוע כן ישבו.

קודם כל, יש 30 עו"ס משטרה ברחבי הארץ בתחנות משטרה, וגם במקומות שיש מרכזים לטיפול באלימות. התפקיד המרכזי של עו"ס המשטרה, הוא לא עובד 24/7, אבל הוא זמין למשטרה בכל הנושא של הקשר בין משטרה לרווחה, זה חלק מהתהליכים שלנו לשיפור הקשר משטרה/רווחה בכל הנושא של פנייה של תלונות במשטרה, בגיוס אותם מתלוננים ואותם פוגעים לטיפול אצלנו.

בתכנית הזו היא מחולקת לשניים. היא מחולקת לקבוצה שהם תקנים של משרד הרווחה שיזם בעבר והקים את התכנית הזו. עם השנים, בגלל בעיות תקציב וחוסר יכולת הרווחה של משרד הרווחה, נכנס פרויקט עיר ללא אלימות לתמונה, ומימן את שאר האנשים. הנוהל הוא נוהל משותף – משרד הרווחה ומשרד לביטחון פנים בביצוע של התפקיד הזה, תפקיד חשוב מאוד מבחינתנו.

כן יש כוונה להרחיב את עו"ס משטרה - - - שהיא ארצית. כרגע יש איזושהי עבודת מטה בין-משרדי לשיפור ההתנהלות של הרווחה והבט"פ והגדרת גבולות אחריות והגדרת שיתופי הפעולה.

הכוונה הזאת להרחיב, היא תלויה תקציבית?

היא אחת מההחלטות של הוועדה הבין-משרדית לביצוע, ונמצאת עכשיו בתהליכי עבודה בין בט"פ למשרד הרווחה לגבי הליכי הביצוע, כמובן, שהיא תישען על הנושא התקציבי.

לגבי הדרכות לכל הגורמים שעוסקים בקבלת קהל, כשאין, כשעו"ס המשטרה לא נמצא 24/7 הוא עובד מהשעה שמונה עד השעה ארבע, או היא, איך הם יודעים להתנהל מול נשים במעגל האלימות?

אני יכול לענות גם על זה. חלק מהמלצות הוועדה, ונמצאים עכשיו - וזה מתוקצב כבר, כי משרד הרווחה שריין את התקציב ל-2019. אנחנו מבצעים הכשרות לכל רמות התפקוד שקיימות בתחומים של אלימות במשפחה – ממזכירות למוקדנים למיניהם, לעובדים סוציאליים, אנשי טיפול בכל משרד הממשלה. חינוך, רווחה ומשרדים אחרים. יש תכנית מובנית שמתחילה ב-2019, והיא תלך לאורך כל תכנית החומש בהכשרות בין-משרדיות שאנשים ידברו את אותה שפה, שאנשים יידעו בדיוק את אותם אלמנטים שצריך לדעת כשמקבלים נפגע אלימות, או פוגע באלימות, ואיך מתייחסים אליו, ואיך מקדמים אותו לקבלת שרות במערכות הטיפול השונות.

דיברת על תכנית מאוד רחבה. השאלה היא לגורמים המשטרתיים בתעדוף – בסוף, בסוף, האלימות הכי קשה זה בידיהם לעצור אותה.

כן. אחת ההכשרות זה הכשרות של כוננויות ותגובה באירועי קיצון, וגם נציגי המשטרה הם יהיו חלק מזה. גם נציגי הכוננים, שזו תכנית נוספת של הוועדה, שמשרד הרווחה יעשו את ההכשרה, יחד עם אנשים של המשטרה בכדי שעוד פעם, ידברו באותה שפה בכל הנושא של חירום, של התערבות בחרום בנושא של אלימות במשפחה.

זה יהיה כלל ארצי?

כן, זה כלל ארצי.

זה לא מחכה לתקציבים.

התקציב קיים. 2019 פברואר, התכנית של הכשרת הכוננים תצא לפועל כבר.

חשוב לי לציין - - - שאנחנו נותנים באופן שוטף הכשרות לגורמי מקצוע משטרתיים. קצין יבוא במגע עם מעורבים במעגל אלימות במשפחה.

אני מנכ"לית "מסל"ן" – מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות בנגב. 20 שנה בתפקיד פסיכולוגית, לא תקציבנית, אבל הישרדות שלנו דומה לכמה דברים שכואבים לנו בבטן.

יש לנו מאות מתנדבות שעוברות הכשרה מאוד מדויקת כדי ללוות לכל תחנת משטרה, לחדר אונס, לכל מה שצריך - 24/7 בלי הפסקה, לא הפגנות, ולא עניינים.

אנחנו נותנים מענה ב-8 שפות, ובמרכזי סיוע יש שתי רבדים מאוד חשובים – חינוך, מניעה והסברה. אלפי סדנאות שיש לנו יכולת להעביר בשפות שונות – בערבית, בעברית, באמהרית, וכן הלאה, וסיוע וליווי בהליך המשפטי, וסיוע לנפגעות – עוד פעם, 24/7.

למה אני כאן? ולמה אנחנו דיברנו קודם על תחושות רעות וקשות. תמיד מחפשים עוד ועדה, ועוד תכנית, אבל יש משהו שכבר קיים כבר שנים – שעובד מצוין, שיש אנשי מקצוע מדהימים שעושים את העבודה. בארץ פועלים 9 מרכזי סיוע תחת מטריה של איגוד מרכזי סיוע, מחלקים את כל השטח של מדינת ישראל ליכולת לתת מענה. עוד מרכז סיוע על תואר שנשים ערביות שלא שייך לאיגוד מרכזי סיוע, אבל מקבל אותם תקציבים. אנחנו מגישים בוועדת תמיכות של רווחה, סכומים מסוימים לתמיכה שנתית.

אני אתן מספרים מאוד פשוטים כאלה. 30 מיליון, פחות או יותר, זה תקציבים של עשרה מרכזים כאלה, שאנחנו כל שנה מקבלים דרך ועדת תמיכות 6 מיליון, זה אפילו לא עשירית מתקציב. זה סכום זעום מצחיק וכאוב. לפני הרבה שנים, כשבני סלע ברח, וכל המדינה חיפשה אחריו – על שבוע של חיפוש אחריו, שילמה 37 מיליון. אנחנו בשנה קיבלנו תמיכה 4 מיליון. אתם מבינים את ההבדל? זה אפילו לא מצחיק. 37.5 מיליון, זה מדויק, תבדקי את זה. חיפשו אחרי בני סלע, שלטים, עניינים, הפעילו משטרה, תקשורת, הכול – 37.5 מיליון, שנה שאנחנו קיבלנו 4 מיליון. התחושה שאנחנו מקבצי נדבות, במקום שתהיו גאים במה שאנחנו עושים.

פעם היה איזשהו עיתונאי שצילם אותי מוכרת נעליים ברחוב כשעשינו בזאר. מה פסיכולוגית עם תארים – אני צריכה להתבייש. אני פסיכולוגית בתארים כדי לממן את הסיוע מוכרת נעלים? או שהמדינה שלנו תתבייש – סדרי עדיפויות של המדינה שלנו זה ביזיון. כל שנה אנחנו מתחילים את קיבוץ הנדבות. מתחננים לרווחה, אבל הרווחה לא יכולה לתת לנו, אם היא לא מקבלת מהאוצר, כי הם מוכנים ורוצים, ואז מתחילות חברות כנסת שמבינות ותומכות.

מאיר כהן, כאשר נכנס הוסיף לנו עוד שתי מיליון. שלי יחימוביץ, כשאני כבר רק מרימה אליה טלפון, בא לי לבכות. היא הולכת לעשות עבודה דיפלומטית, ומדברת עם הרווחה, ומה מוסיף לנו? בסוף של שנה בהפתעה, ואנחנו צריכים להיות ממש אסירי תודה – עוד 2 מיליון, זה 8. תקשיבו, אנחנו לא צריכים מימון. אנחנו לא צריכים לאכול מהצלחת של המדינה. אנחנו צריכים לגייס כספים. אנחנו מוכרים את הידע כדי לממן את הסיוע. יודעים לעשות את זה. פותחים ל מיני מניבי הכנסה, מגייסי כספים, אירועי התרמה, בזארים, כל מה שצריך. אבל תקציב זעום, קטן, שהמדינה יכולה לעשות יחד עם האוצר, להביא את זה לרווחה, והרווחה – תתמכו בנו, צריך להיות 10, 12 מיליון כדי שיהיה לנו 40% מהתקציב. 60% נגייס, 45%, 55% נגייס. אבל פחות מ-30% זו תחושה שיש לנו מה - - -

כשהקימו ועדה של גילה גמליאל, אני עם הדמעות כתבתי מכתב שלא קיבלתי שום התייחסות. 10 מיליון כדי להקים ועדה שתחליט איך לטפל בהטרדות מיניות. יש לנו תכניות מפורטות, מצוינות, מדהימות, למה לפתח עוד משהו? למה להמציא את הגלגל?

לא היו נציגי ציבור בוועדה?

אבל למה מ-10 מיליון האלה של ועדה שתדון על משהו שקיים – את יודעת סתיו למה זה דומה?

בוועדה הבין-משרדית היו נציגי ציבור?

היו.

אנחנו פרסמנו קול קורא להגשת ניירות עמדה לארגונים שמעוניינים לבוא ולהציג את העשייה. היו כמה הצעות של ארגונים שבאו והציעו.

תסתכלי על מה אני מדברת. עוד פעם להכין תכניות כשיש כבר דברים מוכנים. יש מלא דברים שצריכים לחזק. כל מה שקשור לאלימות כלפי נשים, מקלטים, ומקלטים לגברים, וטיפול בעובדים סוציאליים וכן הלאה. יש סוגים שונים של אלימות. יש אלימות פיזית, ואלימות כלכלית ואלימות נפשית, ואלימות מינית שזה כחלק. מרכזי הסיוע עושים עבודה מדהימה. יש לנו מה לתרום. 24/7 כל תחנת משטרה מקבלת מתנדבת דוברת אותה שפה, מבינה את המנטליות.

תקשיבו, אני בת 60, אני 24 שנה בארץ, 20 שנה בתחום. התחושה שכל פעם אנחנו צריכים להתכנס, היא תחושה גרועה, רעה. יש לנו מלא יכולות. תתמכו בנו, אל תחפשו עוד משהו להקים. עוד ועדה ועוד, יש כבר מיליון מסקנות. צריכה להיות איזושהי החלטה מדויקת שאנחנו לא נהיה - - - כל פעם לבקש, תיקחו את הידע שלנו. יש לנו את הידע, יש לנו את הכוח לשנות. יש לנו פלורליזם חברתי, ואנחנו עובדים ביחד בשיתופי פעולה עם רווחה. אבל יש עוד ניואנס אחד, חוץ מרווחה, אף גורם ממשלתי שתומך בזה, לא משרד החינוך, שחלק של הדברים של החינוך רווחה תומכת בנו, לא משרד החינוך. הייתי עכשיו בוועדה של קליטה ועלייה - 47% שפונים אלינו עולים חדשים, שקל אחד מקליטה ועלייה אף פעם לא קיבלנו לשום דבר. הסוכנות וכן הלאה, פותחים עוד פעם תכניות ועוד פעם תכניות. תבדקו את הדברים, שתהיה ועדה שתבדוק. אנחנו מוכנות לעמוד בכל מבחן, ולעשות את העבודה המדהימה. היה לי חשוב להביא את הכול.

תודה רבה, אנחנו גאות בכן. אמנם לא הממשלה, אבל זה גם משהו.

עצוב לשמוע על אוזלת היד של הממשלה שמגיעה לכך שעמותות מרימות את זה, אחרת המספרים לצערנו היו הרבה יותר גדולים, זה ברור. ואתם צריכים פשוט לבקש.

כן, עשרות עמותות צריכות לעשות את העבודה של המדינה.

מרכז סיוע נגב - 13 אלף פניות בשנה, יותר מ-7,000 סדנאות. פעם מנהלת אגף הרווחה אמרה לנו כשאנחנו היינו במצוקות – הצוות שלי צוות של משוגעים, חודשים בלי משכורת, כי אפילו כסף שיש ברווחה, עד שהם מעבירים לנו זה להוציא את הדם. על 7,000 סדנאות, אני צריכה לדווח סדנא סדנא בשורות. 7,000 שורות זה אידיוטי לחלוטין. מישהו צריך לעצור את זה. עוד פעם, לא פסיכולוגית עם תארים, במקום לטפל ולהעביר את הידע שיש לי, אני לא אקח אותו לקבר. רוצה להעביר אותו לדור צעיר. אני צריכה לבוא ולהילחם על הכסף? אני חודש שלישי בלי משכורת. כולם עומדים שם ברווחה בהפגנה, זו בושה וחרפה. יש לנו מה לעשות שם.

ליזה, את מאוד צודקת, ואנחנו אתכן. אני רק מאחלת שתהיה לכן כמה שפחות עבודה, ושמשנה לשנה - - -

יותר חינוך ומניעה, יש לנו מה לעשות גם שם.

תודה לך. זה ממש מרגש לראות נשים שכל כך אכפת להן מהנושא. מקדישות את החיים שלהן כדי להילחם על זה. רק הייתי רוצה ולהתרגש באותה מידה מעובדי מדינה שמתקצבים את הנושא הזה. הייתי רוצה להרגיש בדיוק את אותו דבר כשאני מסתכלת על הפקידות במשרד האוצר. זאת התחושה שאנחנו אמורים לקבל מאנשים שהם פקידי מדינה. זה התפקיד של שליחי ציבור. יש תשובות?

אני חוזר.

לא, לא לחזור. תשובות מדויקות.

תנחי אותי צעד צעד. בבקשה.

ככה. בבקשה.

תקציב משרד הרווחה לשנת 2018 - ברוטו עמד על 9.58 מיליארד שקלים. בשנת 2017 - 9 מיליארד שקלים.

וכמה ב-2018?

9 מיליארד ו-580.

כמה קוצץ ב-2018 משרד הרווחה?

התקציב שאני מדבר אתך עכשיו תקציב מקורי – את מבקשת לדעת בדיוק את המספר?

כמה קוצץ? כן, בדיוק.

בשנת 2018 לתקציב מאושר – עמדה ברוטו על 9 מיליארד 100, חלק גדול מזה, זה בגלל ירידה בהשתתפות בהוצאה מותנית בהכנסה ולא בהוצאה נטו.

כלומר, מ-9 מיליארד ו-580 מיליון קוצץ?

לא.

אז תבהיר את הנתונים.

הוא אומר שלא קוצץ בקיצוץ הרוחבי אבל קוצץ בפועל, זה הלופ. בפועל קוצץ חצי מיליארד. גם אם זה בגלל כל מיני התניות כאלה אחרות. אבל אין כסף לתכנית הזאת.

המספר בסופו של דבר לשנת 2018 ברוטו, יכול להראות לך את זה במערכת, זו מערכת תקציב של תקציב המדינה. את יכולה לראות את התקציב נטו, את התקציב ברוטו. אני אקריא לך את המספרים, תאמיני לי שאני לא אשקר.

תקציב המדינה, אני מקריא מתוך המערכת - הוצאה נטו לשנת 2018, עמדה על 7 מיליארד 929 מיליון שקלים, ההפרש מהברוטו השתתפות של - - - ביטחוניות, השתתפות - - - והשתתפויות בכלל.

בשנת 2017 -7 מיליארד ו-778 מיליון שקלים, פה היו קיצוצים משמעותיים. בשנה הבאה התמונה תהיה פחות קשה.

כי עוד לא היו העברות תקציביות. אני שואלת כמה זה אחרי העברות.

אמרתי לך בתקציב המאושר, הסופי אחרי העברות.

והמקורי?

במקורי ב-2017, היה תקציב נמוך יותר, ולכן העלייה הייתה גדולה יותר במקורי.

שאלתי במקורי, במה התחיל תקציב 2018 במקורי?

7,382. הסתיים ב-7,929. התקציב גדל מהתקציב המקורי.

לא, היו קיצוצים בתקציב הזה. מצטערת, אנחנו יושבים בוועדת כספים. המספרים במערכת והמספרים בוועדת כספים הם מספרים שונים, זה באמת חדשות.

בוא נעשה את זה פשוט, תסכום את כל העברות התקציביות שהגיעו מוועדת הכספים לתוך התקציב המקורי ואז נגיע לסכום, שזה התקציב שאישרנו בוועדה. אם אתם מאשרים תקציב באיזושהי צורה אחרת שהיא לא דרך ועדת כספים, אז בהחלט מדובר בחדשות מסעירות, ומאוד נשמח להכיר את זה.

חד משמעית לא.

בבקשה, תעשה בדיקה על כל העברות התקציביות, כולל העברות של דצמבר.

שוב, בחודש הקרוב ייכנסו למשרד הרווחה, עתידים להיכנס במידה וועדת הכספים תאפשר זאת – 528 מיליון שקלים, על כל הגידולים באוכלוסייה. אנחנו מתאימים את התקציב לביצוע בסוף שנה. התקנות האלה מבוצעות כבר עכשיו בחריגה, מתוקצבות בדיעבד.

המשרד פועל בחריגה כל השנה עד דצמבר, רק אז מאושר לו חצי מיליארד שקל על החריגות.

שמעתם משרד הרווחה - תוציאו כסף. תשפכו את ה-50 מיליון שקל, ובסוף אולי תקבלו החזר.

אתם מוציאים מתוך הנחה שיאשרו לכם בדצמבר עוד חצי מיליארד שקלים, ההוצאות שלכם מסתכמות בחצי מיליארד שקל גרעון, ואז שיאשרו לכם את העברה, זה נשמע לא התנהלות שקורית באמת בפועל. זה לא קורה.

זה חמור מזה. נתנאל, אנחנו מאוד מבולבלים.

אני אספר לכם את המספרים כמו שהם.

כמה כסף קוצצו בהעברות תקציביות בוועדת כספים בשנה האחרונה משרד הרווחה, במספר?

התקציב משנה לשנה הוא גדל, אני לא רואה את העברות עכשיו.

אז תסתכל על העברות.

התקציב הוא גדל משנה לשנה.

תסתכל על העברות. התקציב גדל, אתה אמתי?

בתנאי שיאשרו את החצי מיליארד, זה מה שהוא אומר, שזה פשוט יגדל, עוד חודש נאשר בוועדת כספים, ואז - -

אתה יודעת מה יקרה כאשר מעבירים כסף בדצמבר? מה שקורה עם הכסף, שהוא חוזר לקופת המדינה.

ואז מעבירים אותו לאן שרוצים.

נתנאל, אני לא יודעת אם בזה גם אתה עוסק, בתכנית, למשל, 922, התכנית לצמצום פערים עם המגזר הערבי בישראל. עשינו על זה גם מספר ישיבות, גם שם תכנית רב-שנתית, תקציבים שהיו אמורים לעבור ולא הגיעו, בדיוק אותו סיפור. - - - מתכנית הצפון, אפשר לשכפל את הישיבה, להחליף את הנושא, ואנחנו מקבלים את אותה ישיבה בקופי פייסט כל הזמן אותו דבר. מה קרה עם התכנית לצמצום פערים? העבירו חלק מהכסף, בעיקר את הכסף של תנועות הנוער וכסף של משרד החינוך, העבירו אותו בדצמבר, וככה שנה אחרי שנה, הוא פשוט הוחזר כמו שהוא בא, הוחזר לקופת המדינה. האם זה מה שהולך לקרות עכשיו עם משרד הרווחה?

חד משמעית לא. המספר שהקראתי לך הוא מספר שמשרד הרווחה הולך לבצע בפועל בשנת 2018. מעבר לזה, דיברנו קודם על הגידול באוכלוסייה.

הוא הוציא חצי מיליארד - - -

חלק מהכסף הזה כבר יצא ואושר על ידי החשב. אנחנו מתקצבים אותו בדיעבד.

על כמה כסף מותר לו להוציא אחר כך בדיעבד?

אין בעיה, אני אקריא לכם פשוט את המספרים. אם נסתכל על תקציב משרד הרווחה והגידול בתקציב משרד הרווחה לעומת הגידול באוכלוסייה בעשר השנים האחרונות, הגידול באוכלוסייה עמד על 19.2% לפי נתוני למ"ס. הגידול בתקציב משרד הרווחה עמד על 84.3%.

אתה יודע שגידול במשרד לא אמור לקרות רק לפי גידול אוכלוסייה. למשל, השוואת התקציבים אם אתה רוצה איזשהו מדד לממוצע ב-OECD. אבל מה, מדינת ישראל בתקצוב שלה במשרד הרווחה, היא בין המדינות הנמוכות ב-OECD. ולכן, כדי להצמיד את זה למה שמקובל במערב, אנחנו נמשיך להישאר מאחור, וגידול באוכלוסייה ממש לא מספק לנו את התוספת הזאת.

לכן אני אומר. המשרד גדל ב-10 השנים האחרונות הרבה מעבר לגידול באוכלוסייה.

ועדיין הוא נמצא בתחתית מבין מדינות המערב. אתם מבינים את זה?

מבינים. מצמצמים את הפער במסגרת סדרי העדיפויות הממשלתיים ככל שניתן. הדברים נעשים. תקציב משרד הרווחה גדל פי שניים בעשר שנים.

זה לא אומר לנו כלום כי זה עדיין מעט.

אנחנו יודעים איפה ישראל עומדת מבחינת רצח נשים ואלימות במשפחה מול מדינות מערביות? למישהו יש את הנתונים האלה, המשרד לביטחון פנים אולי.

זה בתהליכי עבודה לקראת הצגה בפני רוה"מ.

אז עד עכשיו לא הכנתם? מחר אתם מול ראש הממשלה.

יש פדופילים שמעורבים אנשי מפתח, אנחנו במקומות הראשונים בעולם.

ישראל היא עיר מקלט לפדופילים.

השם ישמור.

נתונים שהכנתם לישיבה מחר, אתם יכולים להגיד לנו.

זה בתהליכי עבודה.

בבקשה, בזמן שנותר לנו תבדוק לי מה היו העברות התקציביות, אני מאוד סקרנית לדעת. יש לך גישה למערכת. אני בבג"צ כדי לקבל גישה למערכת כבר הרבה זמן. תחסוך לי את ההמתנה לרגע. פשוט מדהים. משרד האוצר לא נותן לנו גישה כדי לבדוק, כדי להסתכל על המערכת, ושאר חברי הכנסת. בינתיים אנחנו צריכים לחכות שיתנו לנו תשובות. אמרו לנו בוועדה שאין תשובות, אז תתנו תשובות.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אנחנו פה מדי יום בכנסת עושים תלאי על תלאי, תיקון על תיקון, מנסים לשפר במה שאפשר את מצבם של נפגעות ונפגעי עבירות מין. והיום זה יום הזעם, הציבור כולו מצטרף למה שאנחנו עושות פה מדי יום, אנחנו ביחד עם חברות הכנסת ואנשי המקצוע במשרדים.

גם לנו יש רשימה. אני חייבת לומר, התכנית הלאומית חשובה כפי שהוצג קודם, היא עוסקת בתחום של אלימות במשפחה. באמת, ישבו שם מיטב אנשי המקצוע, זכות מצוינת שאנחנו מתחילים לתקצב אותה. יש עוד הרבה דברים שלא תוקצבו, והם בכלל לא על סדר היום של האוצר, להבנתנו. הדברים האלה מקבלים משנה תוקף, כי היום יושבת על המדוכה ועדת ברלינר, שהיא ועדה שהוקמה על ידי נשיאת בית המשפט העליון, שמטרתה לבחון את החוויה של נפגעות ונפגעי עבירות מין, במפגש עם מערכת המשפט ועם המשטרה.

הדבר הזה חשוב, כי אנחנו יודעים ויודעות שיש 13% מתוך הפונים והפונות למרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. רק 13% יגיעו לתלונה במשטרה, ומתוכם 87% מהתיקים נסגרים. אנחנו מבינים שרק מתי מעט של המקרים מגיעים בכלל לכדי איזשהו בירור על ידי הרשויות, רשויות אכיפת החוק, אני מתכוונת, וצריך לשאול את עצמנו למה, ומכאן הדרישות שלנו. הדרישות שלנו הן להרחבת התקנים לחוקרים ועוס"ים בתחנות המשטרה. הכשרות חוקרים הן בפגיעה מינית, והן בפגיעה מינית באוכלוסיות ייחודיות עם מאפיינים תרבותיים מסוימים, כי אחרת הם לא פונים לעזרת רשויות אכיפת החוק.

הפנייה שלנו לגבי ניתור אלקטרוני, הן לגברים אלימים, והן לגבי פדופילים – מה יותר פשוט מזה, שגברים, פדופילים שיש להם הערכת מסוכנות מרף מסוים יהיו מנותרים כדי שלא ימשיכו לפגוע. בנוסף להרחבת הסמכויות ליחידת צור, שעכשיו הורחבו, ובאורח פלא אנחנו חזרנו לרביזיה ולניסיון לצמצם אותם. אנחנו מדברים על חלופות אשפוזיות כדי שנפגעות פגיעה מינית לא הצטרכו להיות מאושפזות, שרבות מהן נופלות בין הכיסאות, לצערנו, בגלל שהן לא יכולות מטעמים כאלה ואחרים להתקבל למחלקות לחלופות אשפוזיות. אני אגלה לכם, שאם היה ניסיון אובדני, אז לא מקבלים אותן לחלופות אשפוזיות, ולצערנו, הדבר הזה הוא כן חלק ממה שאנחנו מכירים כמאוד נפוץ כביטוי לפוסט טראומה.

הקצאת מיטות במחלקות פסיכיאטריות לנפגעות. הכשרות ייעודיות - - - בחדרים אקוטיים, דבר שקיים וצריך להרחיב אותו. צריך להרחיב את החדרים האקוטיים שקודם דיברה עליהם ליזה, חדרי אונס. חדרים שאליהם נפגעות ונפגעים מגיעים אחרי פגיעה מינית. כל הנושא של סם אונס, כתב אישום אחד לא הוגש שמתואר בו שימוש בסם אונס.

אחד בכלל, למה?

אחד בכלל. כי לא יודעים לייצר את הסם הזה שמתפוגג.

אבל הטכנולוגיה כן קיימת.

עד שמגיעים מאוד קשה לאתר את זה.

אבל בדיוק כאן, צריך את שילוב הזרועות הבין-משרדי. משרד החינוך שיידע ללמד את מי שצריך להיזהר. המשרד לביטחון פנים שיאכוף על מועדונים ויכשיר אותם להיות ערניים. עושים את זה במרכזי הסיוע, אבל זה משהו שצריך את שילוב הזרועות הבין-משרדי הזה.

תודה.

יש סטטיסטיקה של נשים נרצחות, אין סטטיסטיקה של נשים מתאבדות. האלימות שקופה. אלימות שקטה גורמת להתאבדויות. אין סימן כחול. אין על מה ללכת ולהתלונן במשטרה. נשים נאנסות, מתאבדות. נערות מתאבדות. זו לא סטטיסטיקה שגם אנחנו כאנשי טיפול מעדיפים לפרסם כי זה כמו מגיפה. אבל זה מספרים נוראים שאם תוסיפו לסטטיסטיקה של רצח, תראו באיזה מצב אנחנו נמצאים. וחוסר האונים שם הוא פשוט אדיר. הפחד ללכת ולהתלונן. השיפוטיות של החברה. ההשתקה הזאת של שנים. גם - - - לא כל כך עזר לנו, עזר בחלק מהדברים. אבל זו מטוטלת. בהתלהבות של ניתוק – יש עכשיו – נמאס לנו מכם, דיי כבר. אבל הדיי הזה עוד פעם משתיק, ועוד פעם גורם לנשים להתאבד, ולא לקבל עזרה ולא לקבל מענה מקצועי.

בשבוע שעבר היה דיון על הפסקת התקצוב של התכנית הלאומית למניעת אובדנות, גם זה נגמר התקציב.

חד משמעית מזעזע בכל התחומים, לא רק בנפגעות אלימות במשפחה.

בבקשה, אילנה, מ"נשים עושות שלום".

אני מקשיבה מהצד, אני לא פעם ראשונה כאן. הפער הבלתי נסבל הזה בעיניי בין רמת השטח, אני מקשיבה לגברת שדיברה, שמביאה נתונים יוצאים מן הכלל - שליטה מדהימה בחומר, מכירה את הנושא בדיוק כמו שהוא, את הליבה. אותו דבר איילת. מצד שני, הפקידות, אני מקבלת איזושהי תחושה שהפקידות כאן או מתעסקת במספרים, או מתעסקת בתכניות ולא בבני אדם. כאילו למה היא צריכה לספק מידע על כל סדנה, ופה יש תקציבים שמקבלים תקציבי ענק ולא יודעים אפילו לתת תשובות לאן זה הולך. מה עושים עם זה. מה קרה במהלך שלוש השנים. אני כל פעם שומעת את אותן זמירות. אני חושבת עליי כחברה ב"נשים עושות שלום", שאחת המטרות שלנו, זה באמת יישום החלטה 13, 25, ואני אומרת גם זה מגוחך, כאילו אנחנו מדברות על חיי נשים שנמצאות בסכנה, ומצד שני, לחזק ולהעצים נשים שתהיינה בגופים שמקבלים החלטות מדיניות. ואני אומרת, בואו נטפל קודם בלחם, בהישרדות, בחלב. זה פשוט כואב לי לשמוע את זה כאשה, כואב לי לשמוע את זה כאזרחית מדינת ישראל שהם שליחי הציבור. הם האנשים שאמורים לתת לי תשובות, ולא מין עמימות או זחיחות, או זלזול, פשוט עצוב.

תודה. רוצים לקוות שזה לא זלזול.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. הגעתי בעצם לתת לך מידע ופרטים אודות הסיוע שאנחנו נותנים לנשים מוכות. לנו יש נוהל במשרד משנת 2002 - כאשר כל אישה מוכה בעצם יכולה לפנות לתהליך מזורז לקבל סיוע בשכר דירה. הסיוע ניתן בכל יישובי הארץ. יש לי כאן נתונים משנת 2017, משנת 2018, כמה נשים ניגשו, ויש לי גם לפי יישובים. בעצם, יש לנו תקציב שהוא בלתי מוגבל, התקציב נלקח מתקציב שכר דירה לזכאים, בעצם הוא לא מוגבל, אבל רק שזה צריך לעמוד בהגדרות.

זו תקרת סכום ההשתתפות מוגבלת?

מה הסכומים?

הסכומים – זה נתון אם זה עם ילדים, ואם זה בלי ילדים.

אגב, צריך להגיד, מבחינה כלכלית בלבד, זה פשוט שיטת תקצוב כל כך גרועה. שיטת תקצוב לא הגיונית. הסבסוד הזה של שכירות בשוק פרטי שבו אין פיקוח על מחירים, אומר שנשים מוכות, נשים שצריכות לברוח ברוב המקרים, ממש לברוח מהבית ולהוציא את הילדים, עוברות לעוד חוסר ביטחון, והוא בדירה השכורה שלהן. אנחנו הבאנו לפה לוועדה, מקרים לפני שנה קורעי לב – אנשים שעברו התעללות בבית שלהן, ואז כשהן עברו לאותה דירה מסובסדת על ידי המדינה בשכירות פרטית, ספגו גם התעללות מבעל הבית, בגלל שהן לא יכלו לשלם את כל גובה השכירות, אז בעל הבית גם דרש מהן שירותי מין. בשביל לתת לילדים שלהן את הביטחון הבסיסי הזה, בבית, בקורת גג, אחרי מה שהן עברו, אז האשה הלכה ונאנסה ממש על ידי בעל הדירה.

אלה המקרים שהיו כאן בוועדה. פשוט, שיטה שאי אפשר להבין אותה, אי אפשר להבין. ללכת, ובמקום לתת דיורה ציבורי נורמלי, והגנה לנשים האלה. לתת להן כמה גרושים כדי לשלם שכירות בשוק פרטי שאין בו שום פיקוח ושם הבטחה שהיא תוכל להישאר בדירה, בכלל, לפרק הזמן המתאים כדי שהוא תוכל להשתקם ולעזור לילדים שלה. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון. גם מבחינה כלכלית, אגב, לא רק מהבחינה האנושית הזאת, מבחינה כלכלית זה גם לא הגיוני, שמעל 150 אלף משפחות, משקי בית מסובסדים בשוק השכירות הפרטי, שליש מהשוק בכלל, כך שבכלל מסבסדים שוק פרטי ומעלים שם את המחירים, במקום לעשות דיור ציבורי נורמלי ולהגן על המשפחות האלה.

את צודקת. בעצם הדיור הציבורי הוא מאוד מוגבל. יש קריטריונים מאוד מפתיעים שאתם מכירים. במקרה הזה, אנחנו מסייעים להן. אם הן יחכו לדירה בדיור הציבורי, יכולים לחכות יותר משנים. יש בעיה, יש חוסר. המשרד בשנים האחרונות קנה ורכש הרבה דירות.

700 דירות.

יותר מ-700 דירות.

זה כלום, יש עשרות אלפי ממתינים.

אבל שנים הוא לא עשה כלום, והם רק מכרו דירות. בכל זאת, אם הן יחכו לדירה בדיור הציבורי, זה לא יקרה. לכן הסיוע יכול להינתן בכל יישוב בארץ, והן בעצם מקבלות את זה לשלוש שנים ברצף. כמו שאמרתי, רק יש את הקריטריונים, שהיא צריכה להיות – או יצאה ממקלט לנשים מוכות, או שעובדת סוציאלית בקהילה הגדירה אותה כאשה מוכה.

ואתם מקיימים מעקב אחרי מה קורה לה מהרגע שהיא מגיעה לדירה, כמה זמן הן מצליחות להישאר באותה דירה.

אם את רוצה, אני יכול להביא לך נתונים. אני, יש לי פה את הנתונים לכמה השתמשו. כפי שאמרתי, הסיוע הוא בלתי מוגבל.

אני רוצה להתייחס לקריטריונים של הדיור הציבורי.

זה לא אותם קריטריונים.

אני יודעת. אני רוצה להתייחס לקריטריונים של הדיור הציבורי. אנחנו עכשיו, בארגון מרכזי הסיוע ביחד עם – זה כן, נושא הדיון הוא אלימות כלפי נשים, לא אלימות במשפחה רק. אני רוצה להתייחס לאותה אישה שאנחנו מלווים עכשיו ביחד עם עמותת "ידיד", וייתכן שאנחנו נגיע לבג"צ בנושא הזה, שהיא סורבה, והיא לא תקבל דיור ציבורי על אף שהיא עוברת גילוי עריות, היא אישה בזנות, סובלת מפוסט טראומה, יוצאת ממחלקות פסיכיאטריות. אבל בגלל שרחמנא ליצלן היא לא נשואה ואין לה ילדים, היא לא זכאית לדיור ציבורי.

תודה.

אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, ואני קצת מלווה את מה שקורה גם בתחום של הוועדות וגם מעבר לזה. קודם כל, יש לנו דוח על הקמת ועדות, זה עולה ממה שנאמר כאן, שלמעשה, הקמת ועדות זה סוג של דחייה בקבלת החלטה. יש לי כאן דוח משנת 2013, שמשרד הרווחה הקים ביולי 2010, ועדה משרדית לנושא נשים בסיכון גבוה במגזר הערבי, זאת אומרת, לא חסרות ועדות לפני הוועדות. עכשיו, אם להגדיש את הסאה, ואני אשתמש במלים לא לגמרי דיפלומטיות, שגם החלטת ממשלה שבסופו של דבר מתקבלת בעקבות הוועדה, למעשה, היא חסרת משמעות. זה מה שאומר לנו נציג משרד האוצר. זאת אומרת, זה סוג של ישראבלוף, או אחיזת עיניים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, זאת אומרת, אין לה שום ערך להחלטה הזאת, כיוון שלכאורה אין לה משמעות תקציבית. זאת אומרת, שבעצם זה לאו החלטה, אנחנו במשרד מבקר המדינה מבקרים את החלטות הממשלה, מבחינתנו, זה נורמה. אני לוקח את החלטת ממשלה, בוצע, לא בוצע. סדר גודל של 66% ו-70% של ההחלטות לא מבוצעות. עכשיו, מסבירים לנו כי יש נורמה כזאת לכאורה, נורמה, שבעצם לא מבצעים החלטות ממשלה. אז אני נדהם מהנורמה הזאת, אני לא מכיר נורמה כזאת שקיימת שכאילו מקבלים החלטה ולא מבצעים אותה.

לגבי הנושא של מקורות פנימיים. מה המשמעות של זה? זה סוג של הפרד ומשול. זאת אומרת, אני לוקח מסעיף 1 ומעביר לסעיף אחר שזה הכול חיוני, אנחנו יודעים שזה חיוני, ואז לא מקבלים את התקציב התוספתי כי אין החלטת ממשלה. בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לשוקת שבורה. אומרת לנו הנציגה של משרד הבינוי והשיכון, שיש מצד אחד לכאורה תקציב בלתי מוגבל לנושא שהוא כישלון בפני עצמו. לנושא של הדיור הציבורי, תקציב שהוא שואף לאפס, אומרים, אין דירות. הלא דירות לא נופלות מהשמיים, צריך לתקצב את הדירות. מחיר למשתכן, הוציאו 5 מיליארד שקלים של הפסד הכנסות של מינהל מקרקעי ישראל. אז תקציב ומימוש אין.

תודה.

שתי שאלות למשרד לביטחון פנים נוספות. 50% מהנשים שפנו למשטרה, בסופו של דבר, לא הצליחו להינצל. מה דרך הטיפול שאתם משקיעים בעניין הזה.

מכיוון - - - הוא לא זה שמטפל בזה, אז אני לא יודעת.

מה המשאבים שמוקדשים, בפרט לנשים ערביות שהמספרים שלהן הגבוהים ביותר. הטיפול במקרי אלימות אצל נשים במשפחות ערביות.

הטיפול במשפחות ערביות, יש לנו את עו"ס המשטרה שדיברנו עליו קודם – הקצאה של 1.2 מיליון שאמורה להיות מורחבת עד ל-2 מיליון ב-19'.

שליש מהנשים שנרצחו בשנה שעברה הן נשים ערביות.

לא, אנחנו לא יודעים להגיד - - -

זה 25% מהנשים שהתלוננו.

זה רק הנתונים של עו"ס משטרה. אין לי נתונים אחרים. אנחנו יודעים שמושקעים משאבים נוספים, אנחנו יכולים לבדוק את זה.

במה הושקעו המיליון שקלים העלובים האלה? מיקי זוהר, בדיל הפוליטי שלו בוועדת הכספים קיבל 10 מיליון. אני רצינית. השבוע עברו דילים פוליטיים שמיקי זוהר, ונאווה בוקר, כל אחד מהם קיבל 2 מיליון לתוספת בזהות יהודית, עוד 2 מיליון שקל לעוד משהו, עוד מיליון שקל - - -

לא, פה אנחנו מדברים רק לנושא העו"ס משטרה.

אני שואלת, אלה סכומים עצומים - מיליון זה כל מה שקיבלתם כדי לטפל בנושא?

יש תכנית שנכנס למגזר הערבי, שהיא לאו דווקא מדברת - - -

מי את?

אני מלשכת השר.

יש תכנית שלמה שמופנית לטובת הנושא של המגזר הערבי שכבר מקודמת הרבה שנים.

922, הזכרתי אותה לפני רגע. אז גברתי, גם שם התקציבים לא מגיעים, בהחלט יש תכנית.

אני לא יודעת מה הסכומים שמועברים. כן יש תכנית שלמה בדוח המשטרה שמקודמת על המשרד לביטחון פנים ועל ידי השר, לרבות, הקמת תחנות חדשות - - -

זה אנחנו מכירים.

גם מדברות על הנושא הזה של אלימות במשפחה שהוא נושא שהוא מאוד משמעותי בתוך המגזר. זאת אומרת, בתוך כל הנושא של המגזר הערבי, אנחנו מגיעים לנושא של אלימות במשפחה בתוך המגזר הערבי, ומן הסתם, ייתן לזה התייחסות בתוך התכנית הכוללת.

תעבירו לי בבקשה בכתב את כל המשאבים שהוקצו לעניין הזה של נשים ערביות, ומה קרה איתן בשלוש השנים האחרונות.

נושא נוסף, שאלה שקיבלנו. הבנו משיחות ממנהלי המרכזים לסיוע, שהתעריף שנקבע למשפחה, כלומר, לאשה ושני ילדים, למשל, לא תואם בכלל את גובה העלויות בשוק. הוצאות החזקה של כלכלה, החזקת בית, מים, חשמל, כביסה וכו', מתמחרים ב-2,600 שקלים בלבד.

משרד האוצר, אולי גם תספרו לנו איפה חיות המשפחות האלה שמצליחות להתקיים מכזה סכום.

לפני כמה שנים, יותר מ-10 שנים, התחלנו לעשות תכנית, לעשות קבוצות תמיכה לנשים יוצאות מקלט שמתגוררות בדרום. חשבנו מסיימות את התמיכה ומשחררות אותן. היום יש לנו כ-70 משפחות של נשים ששנים יצאו מהמקלטים, עברו מצפון למרכז להתגורר בנגב, ולא מצליחות להחזיק כלכלית. אנחנו מצאנו את עצמנו במקום טיפול וסיוע, מגייסות להן מנות, ומלוות אותן בקשר. הרבה פעמים זה נשים ששנים נותקו מהיכולת שלהן לנהל את התקציב. הדברים, הסוציאליזציה הפשוטה ביותר חסרה שם. נשים שחייבות ליווי, ועוד פעם, אין מספיק - לא כוח אדם ברווחה. כמה תיקים עובדת סוציאלית מסכנה יכולה להחזיק כדי ללוות. אנחנו עושים מלא בשיתופי פעולה עם הרווחה, עם המרכזים למניעת אלימות, אבל זה עוד פעם תקציבים, שאם אנחנו מדברים על אלימות כלכלית, הנשים האלה נפגעות אלימות כלכלית אחרי שכבר יצאו מהמקלטים, והן קורבנות הרבה פעמים גם לאלימות מינית תוך כדי זוגיות אלימה. הכול ביחד, המצב הכלכלי שלהן הופך את הילדים שלהן לקלף מיקוח בגירושין. אנחנו מגדלים דור של ילדים שגדלו במודלים של אלימות ויהיו או קורבן או תוקף, כי אין להן אופציה אחרת.

ואולי זה הזמן להזכיר את הדיון שגם היה בשבוע שעבר בכנסת שדיבר על הנושא מדוע חוק שיסייע לנשים מוכות להשתקם, עדיין לא מיושם. כלומר, סל השיקום עבר חוק, הוקצו 10 מיליון שקלים, אותה תמיכה לנשים מוכות שיוצאות ממקלטים ולא מיושם.

אני יכול להתייחס לזה. קודם כל, סיפור המענק ממשיך כל הזמן, כלומר, הוא לא נפגע. מכרז יצא לפני כשבועיים לנושא של ליווי נשים יוצאות מקלט. התקבלה החלטה, אפשר גם להסביר אותה. התכנית הזאת נמצאת במכרז שהולך להיסגר בתחילת ינואר. אני משער שבפברואר, מרץ, אחרי שייקבע מי שיוביל את זה, התכנית הזאת תצא לפעול. המטרה של התכנית זה יישום החוק.

המשמעות, וזה מה שעלה בדיון, שיש אפשרות שמקלטים שעובדים היום ונמצאים בשטח כבר שנים, יש אפשרות שהם לא יעמדו בקריטריונים של המכרז הזה.

על פניו הם יעמדו בקריטריונים. המכרז כתוב בצורה שנותנת מענה למקלטים. אף אחד לא קרא את המכרז לעומקו.

אם הקריטריון זה כסף הם לא יעמדו.

לא עובדים רק עם נשמה, יש גם עניין של התמקצעות. הם עומדים בקריטריונים, הם יוכלו לגשת.

אתה זוכר תקדים בצפון שמקלט עבר לבן-אדם שבעצמו, איש פרטי, ומשהו שהיה לו הרבה כסף, עם מוניטין של איש אלים, ומרכז סיוע נלחם בדם כדי להחזיר את השליטה במקלט. מוכר?

אני לא נכנס לעניין פרטני.

אני מסכמת בבקשה. נתנאל, העברות תקציביות, יש לנו את זה.

אני רוצה לחדד את מה שהמשרד לביטחון פנים אמר. האוצר הקצה 30 תקנים – 10 ב-18', ו-20 ב-19' בבסיס, לטובת תגבור תחנות משטרה, מה שבדוח הוועדה מדובר על חוקרים ייעודיים למגזרי המיעוטים, לידע בשפה ותרבויות. בהיבט הזה המשרד תוקצב, כנ"ל לגבי פעילות שנעשית בשירות בתי הסוהר לאסירים שיש להם רקע לאלימות, ועובדים סוציאליים במשטרה. זה מתוקצב – חלק עיר ללא אלימות - - -

סליחה שאני ממשיכה להתעסק במספרים האלה. אני פשוט לא מצליחה להבין את זה. 2016- התקציב אחרי העברות התקציביות הוא 7.2 מיליארד, אבל הביצוע הוא רק 6.4 מיליארד. אז ב-2017, התקציב אחרי העברות הוא 7.7 מיליארד, אכן, אבל הביצוע הוא רק 7 מיליארד. כלומר, ב-2018, התקציב אחרי העברות תקציביות הוא 7.9, בעצם, זה בסך הכול התוספת של התקציב שלא בוצע מהשנה שעברה שהוחזר לקופת המדינה, כך שאין באמת תוספת בכלל.

אני לא מבין את נתוני הביצוע שאת מדברת עליהם.

תקציב שלא מבוצע חוזר לקופת המדינה.

התשובה היא לא.

מה לא? כמה ממנו חזר לקופת המדינה?

מגיע חזרה למשרד בשנה העוקבת.

כל החצי מיליארד שעבר בשנה עוקבת זה עודף מחויב?

לא. בתחילת השנה הזאת בחודש אפריל, היינו שנינו בוועדת הכספים, העבירו עודף מחויב למשרד הרווחה, לגלגל עודפים. הכסף הזה שהוא הנתון של תקציב מאושר בסוף שנה, זה הביצוע של המשרד לשנת הכספים השוטפת, פלוס ההתחייבויות שלו.

זה כולל את ההתחייבויות.

לא, הביצוע לא כולל את ההתחייבויות, המאושר כולל ביצוע ועוד התחייבויות. מה זה התחייבויות?

ברגע שהם לא ביצעו את זה, זה חוזר לאוצר, ואז זה מתגלגל בהעברה תקציבית בשנה העוקבת.

נכון. זה לא חוזר לאוצר.

אבל הוא לא יכול להשתמש בו, אלא לביצוע ההתחייבויות, ולכן, צריך לעשות עוד העברה תקציבית. יפה, אנחנו מבינים אחד את זה.

זה מגולגל לשנה העוקבת.

יפה. אנחנו מבינים אחד את השני.

אז אם ב-2017, התקציב המאושר היה 7.7 מיליארד, אבל הביצוע היה רק 7 מיליארד, כלומר, נשאר לנו שם 700 מיליון שקלים שלא בוצעו. התקציב המאושר ב-2018 הוא רק 7.9 מיליארד, כלומר, ה-7 מיליון שקלים שלא בוצעו, כנראה ב-2017, בכלל לא הועברו ל-2018, וכל התוספת התקציבית שכן קיבלתם ב-2018, בכלל לא תוספת, היא הרבה פחות ממה שהיה אם הייתם יכולים לבצע את כל התקציב. כשמעבירים העברות תקציביות בסוף דצמבר, אין להם שום סיכוי לבצע את כל התקציב, ואז מה שקורה, זה שמגלגלים את העודפים האלה משנה לשנה, ולמעשה, לא רק שאין תוספת בכלל למשרד הרווחה, התקציב שלהם הולך ויורד. אלה המספרים.

עודף מחויב שהוא הנתון והביצוע של המשרד בשנת התקציב שוטפת. מה זה התחייבויות.

לא נכון.

אלה המספרים.

העודפים האלה מתגלגלים משנה לשנה. להסתכל על שנה אחת - - -

לא מתווספים.

להסתכל על שנה אחת ועל שנה עוקבת בנפרד, ולא להסתכל גם על השנה העוקבת לה, זה פשוט לא נכון.

אני מסתכלת. בבקשה, בשנת 2019 – התקציב הוא 7.7 – פחות.

אבל הכסף התווסף בתחילת שנה הבאה בהתאם להתחייבויות - - -

אבל לא מספיק. לא. כי התקציב שלא בוצע הוא 700 מיליון שקל. והתקציב שהוספתם אולי, אם הוספתם בסוף זה 200 מיליון שקלים.


הישיבה הופסקה בשעה 11:00.