ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 17/12/2018

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת הכלכלה
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 888
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 12:00
סדר היום
<< נושא >> צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017 << נושא >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
עליזה לביא
אוסנת הילה מארק
לאה פדידה
עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
מכלוף מיקי זוהר
מוזמנים:
מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה - חן בר-יוסף

עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה - אפרת גל נוי

מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה - אילן בנימין

מנהל מחלקה בכיר, משרד האנרגיה - אחמד עאמר

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

יועמ"ש מחוז חוף כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - אילן זמלר

רע"ן חומ"ס ומפעלים ביטחוניים, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - אשי אביזמר

סגן הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה - איגור דוסקלוביץ

מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריה שמילוביץ

סמנכ"ל הנדסה וטכנולוגיה, פזגז - אילן מירון

סמנכ"ל תפעול, פזגז - צור חרס

יועצת משפטית, פזגז - הדר זיו

מנכ"ל, ישראגז - דוד בן יהודה

מנכ"ל, אמגזית - יאיר לוי

יועץ משפטי סופרגז - יותם אדמי

יועצת משפטית, אמישראגז - מיכל פנחסי קריים

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז - עומר גורדון

מנכ"ל, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ - עודד גולן

מנכ"ל, אמישראגז - עידן בן ארי

מנהל אגף איכות בטיחות, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ - גבי כספי

מנכ"ל, גז יגל - שלמה אביטן

מנהל תפעול, דלק - רוסלן קיריצ'וק

מנכ"ל, גזגל - גד ואנונו

מנכ"ל, ש.א.ם מרכז הגז - יורם טמיר

מנהלת תחום הגפ"מ, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן-אבוטבול

מנהלת רגולציה, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה - קרן גול

נפגעת מפיצוץ גז, 23.3.14 - שרון דובקין

יועץ אנרגיה, היה מעורב בכתיבת התקנות - יהודה גסנר

מנכל, חברת תשתיות נפט ואנרגיה - עופר עאבד

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל - יהודה דורון

פעיל חברתי - בני פרץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דורגז - רחל יעל וידל

שדלן/ית - אייל גור

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - עדן קנובסקי

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה-פורום חברות הגפ"מ - צח בורוביץ

שדלן/ית, מייצג/ת את אמישראגז - שולמית אשבול



עמוס קמחין



דן לסרי



ניר קפלן



דורית מרדכי



מידד גיסין
ייעוץ משפטי:
מרב תורג'מן
ענבר הרשקוביץ
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב


צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, רשמת, דובר, ערוץ הכנסת. ברשותכם אני רוצה לפתוח ולומר בהקשר לכתבה שהתפרסמה במוצאי שבת. אני לא רוצה להתייחס למקומו של משרד האנרגיה והתשתיות בעניין הזה. אני רוצה להבהיר כמה נקודות באופן מאוד ברור, ואת נמצאת כאן גם, שרון. אני לא רוצה להתייחס למערכת היחסים, לצלם, את כל זה אני שם בצד. אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת: אני לא צריך לקבל ציונים מאף אחד על העבודה שלי פה בוועדה בכל נושא הגפ"מ. אין אחד ב-70 שנה, ואם הכתב היה קורא באמת את הפרוטוקולים וצופה בדיונים כמו שמצופה מתחקירן, הוא היה רואה את העבודה שלי בראש ובראשונה.

בעיניהם אני, במרכאות, ה"אויב" שלהם פה. ואני אומר זאת בצורה ברורה. היחיד שמעז לצאת מול חברות הגז, הגפ"מ, זה אני. ועד שלא הגעתי לשבת פה, אף אחד לא העביר – לא הצליחו להעביר כלום במשך שנים, עשרות שנים. ולעתים זה כל כך מעליב. לבוא ולתפוס אותי שיצאתי לשירותים או יצאתי לאיזשהו מקום ואמרתי למישהו תמשיך את הדיונים – לתפוס אותי בעניין הזה זה עולב. אבל אני, מה שחשוב לי זה הסיפור עצמו. וזה מה שחשוב. ואני מתכוון להעביר את הדברים. ואני לא אאפשר לאף אחד למנוע ממני להעביר את הדברים, ואני עושה כמיטב שיפוטי, כמיטב שיפוטי המקצועי וכמיטב הרצון שלנו להוציא מתחת ידינו את התוצאות הטובות ביותר. אבל העניינים ייבדקו באופן מקצועי. מי שיש לו הערות, יבוא ויציג אותן. ושום דבר הוא לא חלוט, רק כי מישהו אמר, אז זהו, כולם צריכים עכשיו לקבל את העמדה הזאת.

יש כאן שתי נקודות מרכזיות שנמצאות בליבת הצו. האחת, שכבר אומנם דנו בה ואני רוצה לפתוח אותה, והשנייה היא הזמן. אבל אני לא רוצה גם שהזמן יהיה כתוב כאות מתה, של מצוות אנשים מלומדה, אלא היכולת באמת להגיע לאירוע, איש המקצוע, לתת לו את הפתרונות הראויים. והנקודה שאני ארצה לפתוח אותה, שלא נחה דעתי, זה לגבי המוקד.

אני יודע איך החיים מתנהלים. והחיים כשהם מתנהלים, זה הדבר האחרון שיטריד את החברות והגופים, וככל שהגוף יותר קטן, היכולת שלו לשאת דבר כזה היא יותר בעייתית. אני סבור שצריך להקים מוקד, אדוני ראש הרשות - - -
חן בר-יוסף
מינהל.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. נתתי לך קצת יותר.
לאה ורון
בכל מקרה, הכוונה היא לחן בר-יוסף.
היו"ר איתן כבל
בכל מקרה, גם אם העליתי אותך בתפקיד, אתה ראוי לכך על העבודה שאתה עושה.


<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >>


איתן הוא נדיב תמיד.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה לומר לך, בנקודה הזו זו תהיה ההצעה שאני אביא ואתם תצטרכו לעשות עליה עבודה, וזה לא צריך לבוא על חשבון התיאום עם כבאות. לא יעזור, אנחנו יכולים לכתוב אלף פעם מספר טלפון של חברת הגז בעת אירוע, האינסטינקט הראשוני של כל אזרח ואזרח, אלא אם נצא במסע פרסום והטמעה אחר. ודבר שני שמטריד אותי לא פחות זה הפריסה הארצית של חברות הגז.
מרב תורג'מן
איזורית.
היו"ר איתן כבל
אני מתכוון למשהו אחר. את אומרת את מה שאני אומר במילים אחרות. כוונתי היא שיש חברות קטנות, נניח המשרד שלו בתל אביב, והוא נותן שירותים, אין לו גופים קדמיים כדי לתת את השירות הזה. ולכן הדבר החשוב הוא – כיבוי אש, אתם תידרשו לקבל עליכם את המשימה המרכזית, ואני אסביר למה אני מכוון. הרי בכל מקרה יתקשרו אליך. הרי בכל מקרה אתה תידרש להגיע הכי מהר.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
ברור לי. דרך אגב, לא המצאתי כלום. אני מנסה שלא יהיה רק כתוב, אלא גם איך זה מתכתב במציאות. אבל חייבת להיות הבהרה ברורה במנעד היחסים - - -
קריאה
זה כבר קיים, אדוני.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אם הכול היה קיים, לא היינו פה.
קריאה
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תסביר לי. אנחנו פה כדי לתקן או לחדד עוד יותר. אני אשמח שאדוני יציג, ובוודאי נשאל איך זה מתקיים היום. אבל אני רוצה שזה יהיה בצורה הרבה יותר יעילה, כי בסוף אתם לא אנשי המקצוע. אני לא מטיל לפתחכם את העובדה הזו. אבל חייבת להיות במכבי אש, המינימום של המינימום, שמגיע כבאי, איך הוא מתמודד עם אירוע גז. אני מניח שאדוני יפרט לנו בהמשך.

ולכן אמרתי, העניין של המוקד והעניין של ללא דיחוי או זמן ההגעה הנדרש.
מרב תורג'מן
אני רק אציין שאם אדוני מתכנן או בכוונתו לתקן את סעיף 2 לצו, זה סעיף שכבר אושר לעניין הפעלת מוקד החירום, אז נדרשת פה בקשה לדיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
אני כבר מבקש דיון מחדש.
מרב תורג'מן
בסדר.

הוועדה סיימה את הדיונים בדיון הקודם בסעיף 4, אולם היא דילגה על סעיף 3(א) שעניינו הסיפור של ללא דיחוי. השאלה היא מאיפה תרצה להמשיך.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה קודם כל לסכם את העניין של ללא דיחוי. סיימנו אז את הדיון סביב העניין הזה. אני ארצה לשמוע את בעלי העניין, גם אותך, שרון, שתוכלי להציג את הדברים. קודם כל אנשי המקצוע והחברות והגופים. אחר כך ניתן לאורחים נכבדים שעברו דרך הבניין הזה.
חן בר-יוסף
צהריים טובים. אני חן בר-סיוף, מנהל מינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה.

אני רוצה להזכיר רגע את כל ההצעה וכל החקיקה עצמה. החוק בישראל קובע שחברת גז יכולה להגיע בתוך 24 שעות לאירוע. במסגרות רישיונות שניתנו בשנים האחרונות כיווצנו את זה לשלוש שעות לאירוע, וגם זה, אנחנו לא חושבים שזה המענה הנכון והמיטבי.
היו"ר איתן כבל
מהו לדעתכם המענה המיטבי?
חן בר-יוסף
המענה המיטבי זה להגיע מידית. על זה אין שאלה. כיוון שכולנו חיים במדינת ישראל, מדינה צפופה שיש בה קשיי הגעה, המענה המיטבי היה לענות כמה שיותר מהר, ולפי מה שהוחלט פה בוועדה, אנחנו עומדים על שתי דקות למענה.
היו"ר איתן כבל
כיוון שאני כבר מבין את כל המושגים, אל תשתמש במושגים שאני לא יודע לאחוז בהם. אני חייב מושגים שאני אוחז בהם. למה אני מתכוון? דיברנו על לענות, אמרנו, אני רוצה שיהיה מוקד - - -
חן בר-יוסף
זה חובה ברישיון כבר היום.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על מוקד אחוד. אם לא יהיה מוקד אחוד, זו תהיה בעיה, גם בעיה למכבי אש לאתר בכלל – ואני אאפשר להם עוד מעט להתייחס. ברגע שאתה במוקד מסודר, אז באופן טבעי מיד עונים לך. או לחילופין, יש לך פה את מכבי אש, הוא לא צריך לחפש את החברה ואיפה מספרי הטלפון שלה, וכן פתוח או לא. ויש את המוקד האחוד הזה, מכבי אש באותו רגע מודיע, אני במקום זה וזה, זאת חברת אמישראגז, סופרגז, או אחת החברות החדשות, ואז הוא יודע בדיוק את מי מהכוחות האלה להקפיץ. זה סדר הפעולות.

אני רוצה לקבוע את הזמן שהוא המהיר ביותר לדעתכם שצריך להגיע. בתחקיר שעשו בערוץ 10, קודמך בתפקיד או קודם קודמך, הבנתי שהוא כתב את הנוהל הקודם או הקיים - - -
יהודה גסנר
שותף.
היו"ר איתן כבל
שותף בהכנת הנוהל, והוא הגדיר הגדרות. אני רוצה שאדוני יגיד לי לשיטתו. מה עמדתך כמנהל המינהל? האם אתה חושב שצריך זמן חלוט או זמן אמורפי?
חן בר-יוסף
אני חושב שצריך סדר פעולות חלוט, ולא זמן, כיוון שכולנו חיים על פני הקרקע. היינו בזמן חלוט והוסבר לנו, הודגם לנו, הוצג לנו. למעשה זמן חלוט זה ווישפול ת'ינקינג, אבל לא משהו שמישהו יכול בגינו להיכנס בדין הפלילי ולהיות מואשם בפלילים על זה שחיכה לו בדרך כל תהליך, רמזור, פקק או תקלה ברכב. לעומת זאת, סדר פעולות חלוט, דהיינו, מרגע קבלת הקריאה במוקד, הרמת טלפון לאיש שנמצא הכי קרוב לאירוע, האיש הזה עוזב כל מה שיש לו, למעט אם יש לו מערכת גז פתוחה מסוכנת, עוזב כל מה שיש לו מידית, יוצא לרכב ויוצא לדרך, למקום האירוע, בלי שום עיכוב - - -
היו"ר איתן כבל
גם אם הוא באירוע אחר?
חן בר-יוסף
אם הוא באירוע אחר, אז הולכים לבא בתור. אם לחברה יש 5,000 לקוחות, ויש לה רק טכנאי אחד כי זה מה שהיא מחויבת לפי רישיון הספק שלה, אז חברה כזאת צריכה לנתח את שלל האירועים שיש לה במהלך יום, ולהבין שהיא צריכה לשכור אנשים נוספים. זה חלק מהמחויבות שלה לעשות סקר סיכונים, להבין איפה היא נמצאת, להבין מה היקף האירועים שלה, והיא מדווחת לנו כל חודש, ובהתאם לזה לתת מענה.

אבל עובדתית מה הצורך להגיד חצי שעה – שזה גם יכול להיות הרבה, שלא נתבלבל.
היו"ר איתן כבל
נכון, זו בדיוק הבעיה.
חן בר-יוסף
יכול להיות שגם שתי דקות זה הרבה. אף אחד לא יודע מתי יגיע הניצוץ מרגע שיש אווירה נפיצה בחדר, אף אחד לא יודע להגיד. האם שלוש שעות זה הרבה מדי? בוודאות הרבה מדי. האם שעה וחצי זה יותר מדי? זה יותר מדי. אבל להגיד שעה, ואחר כך שבן אדם יגיד, אני רק 20 דקות משם, אז בעוד 20 דקות אני אסגור פה, ויש לי שעה לפי החוק, מה אכפת לי, נגיע אחר כך – לא, קיבלת קריאה, עזוב הכול, עזוב הכול, וזו המחלוקת שלנו עם החברות. זה עלה חזק בדיון שעבר, אנחנו אמרנו ללא דיחוי, עזוב הכול, הכול, למעט אם יש לך מערכת גז פתוחה שיכולה להוות סיכון.
היו"ר איתן כבל
ואז הוא צריך ללכת לשני?
חן בר-יוסף
ואז לעבור לבא בתור, להגיד, אני לא יכול עם מערכת גז פתוחה, יעברו לבא בתור.
קריאה
הלקוח יוכל לעבור בתור?
היו"ר איתן כבל
לא הלקוח. המוקד שמנהל את - - -
חן בר-יוסף
המוקד שמנהל את הטכנאים שצריכים לפעול. זה הקונספט.
היו"ר איתן כבל
יהודה, חשוב לי שתתייחס לסיפה של הדברים, כשאתה אומר חצי שעה, זה יכול להיות הרבה. האם לא נכון, אומר מנהל המינהל, שהתהליך מרגע שמכבי האש הוזנק למקום, הוא מודיע בזמן אמת למוקד של אותה חברה, והוא אומר לו, אדוני, צא לדרך?
יהודה גסנר
קודם כל, מה שמינהל הדלק מציג בוודאי זה רק טובת הצרכנים, שלא יהיה ספק. ואם אפשר להגיע למצב של פחות מ-30 דקות זה בוודאי מבורך.

כשקבעתי את המספרים בזמנו, כשהייתי שותף בהכנה, זה מתוך הניסיון האמפירי. אם אתה לא קובע מספרים מוחלטים, זה נתון לפרשנות, עורכי הדין חוגגים, ואחר כך קורה מה שקורה. האם 30 דקות למענה בשטח הוא אפשרי? לעניות דעתי, בהחלט. אני הסתמכתי בזמנו על בחינה שעשיתי וראיתי שמד"א מחויב להגיע תוך 17 דקות. שירותי כבאות אש והצלה שנמצאים פה יכולים להעיד תוך כמה זמן לוקח להם להגיע. נכון שזה דורש אמצעים אחרים, אמצעי ניידות או אמצעי אזהרה, צ'קלקות, כל הנושאים שעלו פה, אבל אלה הנושאים המשניים. אפשר להגיע תוך חצי שעה.

לגבי מקום שאי אפשר להגיע, אחת מן השתיים: אתה לא יכול להגיע, אל תמכור גז. חד וחלק. לגז יש היום תחליף. בשימוש הביתי החשמל מחליף את הגז. לגבי אפשרויות נוספות, ומי שגר בבתים משותפים עם מעליות יודע, אפשר להדריך את ועדי הבתים, אפשר להדריך עוד גורמים מסביב שייתנו מענה בתוך הרבה פחות מחצי שעה על פי אישור ורישוי, ותקבעו מה שאתם רוצים, של אותו ספק.
היו"ר איתן כבל
תודה, יהודה. חברים יקרים, כל גורם כאן מייצג אינטרס מסוים, ואני אומר, אינטרס לא במובן השלילי, אלא עמדה. אנחנו נקשיב, ומכל גוף ידבר אדם אחד. אני לא מתכוון שכל גוף פה ימחזר את עצמו לדעת. זה אחד הנושאים היותר חשובים שאני רוצה לסכם אותם.

שרון, הצעתי היא שתקשיבי לכל העמדות, ואז יהיה לך יותר קל להציג את העמדה הערכית שלך וגם הרגשית שלך בתוך התהליך הזה.

בבקשה, אדוני.
יורם טמיר
אני יורם טמיר, יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

אני רוצה להעיר הערה מקצועית. אני מסכים בהחלט עם חן שסדר הדברים פה זה הדבר העיקרי, אבל ברוב המקרים אם מאפשרים במסגרת התקנות, ויש לנו הצעה בהמשך לעניין הזה – כי הדבר החשוב ביותר פה זה סגירות אספקת הגז. כל חכמי הגז פה יסכימו איתי. אני חושב שאין אחד שלא. לכן כל אפשרות או כל אמצעי שיהיה לנו כדי לסגור את הגז, הוא שקול כנגד כל הדיונים על זמנים וצורת הגעה ומשך הגעה, כי רוב המקרים הם כאלה שאם המתלונן מונחה, סוגר את הגז, לא צריך להגיע אליו בכלל. זו עובדה. רוב המקרים, מתוך 7,000 תלונות שמגיעות כל שנה, אף אחד לא יודע להגיד לנו כמה מהן היו דליפות גז אמיתיות. אבל אנחנו בניסיון שלנו יודעים לאתר שברוב המקרים המתלונן מונחה לסגור את האספקה, ואז אפשר לבוא אליו מחר בבוקר. אין לו זרימת גז, ואז הוא לא מסוכן.
היו"ר איתן כבל
תודה. לא, לא, קודם כל חברות.
בני פרץ
לי יש גם לגבי החברה, דנו על זה בפעם שעברה.
היו"ר איתן כבל
לא, אנחנו לא עוסקים בפניות ציבור עכשיו.
היו"ר איתן כבל
לא פניות ציבור. היה דיון פה איתך בנושא הזה, הבאתי לך את כל המסמכים על חברת אמישראגז, ואני אמשיך.
היו"ר איתן כבל
זה לא הדיון פה.
בני פרץ
גם בנושא בטיחותי.
היו"ר איתן כבל
נשמה, זה לא הדיון.
בני פרץ
לא, לא. זה הדיון. חברות הגז.
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד, בבקשה.
אייל גור
אני אייל גור, מהתאחדות התעשיינים.

אני שמח על הדברים שאמר מנהל מינהל הגז, לא כי אני מסכים עם ההצעה שלו, אלא כי אני חושב שבצורה מאוד מתומצתת ובהירה הוא הניח על שולחן הוועדה את הדילמות, את המחלוקות ואת ההכרעות שהוועדה צריכה לקבל.

עמדתנו היא כדלהלן, אם נקודת המוצא המקצועית היא שחייבים להגיע תוך דקות ספורות, יש רק מסקנה אחת: במצב הנוכחי חברות הגז לא יכולות לעשות את זה, זה פשוט לא מעשי, בלי כלים, בלי הגדרה של כוח חירום, רכב חירום, סירנות, אפשרות לנהוג נגד חוקי התנועה. זה ברור שיש רק גוף אחד שמסוגל לתת מענה לצורך הזה, אם הוא קיים, וזו רשות הכבאות, כי לה יש את הכלים, לה יש את הרכיבים, לה יש את הסמכויות, ואת הכוחות החוקיים.

ואם זו נקודת המוצא, אין דילמה בכלל. החוק צריך להיות מאוד ברור. מי שצריך להגיע זה הכבאות, ולא חברות הגז כי אין להם את הכלים, ולא ניתן לתת להם את הכלים האלה בצו. אפשר ללכת לחקיקה ראשית, ולהגיד שיש כוחות וסמכויות לגוף פרטי כמו שיש לכוחות חירום ממלכתיים. זה לא מונח כרגע על השולחן. אין הצעת חוק כזו, ואני לא חושב שמישהו מהמשפטנים חושב שאפשר בצו לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
יקירי, תתקדם. במשפט הראשון שאמרת, הבנתי. תתקדם.
אייל גור
אלא מה? הניסיון המצטבר של חברות הגז, של ספקי הגז, לאורך 70 שנה של פעילות, עם אלפי קריאות בכל שנה, מראה ששלוש שעות זה לא יותר מדי זמן. אנחנו חושבים שחקיקה צריך לעשות על סמך מסד נתונים. ומסד הנתונים שאנחנו מחזיקים בידינו מראה ששלוש שעות זה זמן סביר, יחד עם אותן הנחיות טלפוניות שנותנים לצרכן.

ולכן כאשר מר בר-יוסף אומר, אנחנו מצפים ורוצים שהצו יקבע סדר פעולות שבו עוזבים כל מה שהוא לא אירוע ולא סיכון בטיחותי באמצע – היה בזמנו ביטוי שאהבנו: שולה, עזבי הכול ורשמי הפרטים. – שומטים מהיד את הכול. וזה מה שהם אומרים בכנות רבה, הם אומרים, ככה אנחנו מפרשים את ללא דיחוי.

אנחנו חושבים שלא תהיה בזה תועלת בטיחותית משום שהמצב היום של שלוש שעות הוא מספק. זאת אומרת, לא מנענו תאונות עם החמרת הנורמה בהקשר הזה במובן הזה. מצד שני, יצרנו ללא ספק נזק ודאי ומוחשי שאין שאלה לגביו לאלפי צרכנים – אני מדבר במספרים גדולים על פני תקופות כמובן. אבל ודאי מדובר בכל חברות הגז, בעשרות ומאות מקרים ביום שבהם עוזבים לצרכן את העבודה ואומרים, אתה נשאר עכשיו בלי גז. אני לא מדבר על זה שבמקרה כזה יכול להיווצר סיכון בטיחותי כי הטכנאי נמצא בלחץ - - -
היו"ר איתן כבל
אני מוכרח לומר לך, אני חושב שכדאי לך לוותר על הסיפה. תבדוק את החברה שכל העסקים שלה כולם בטיפולי אירועי גז באותו רגע. חלאס.
אייל גור
אבל אדוני היושב-ראש, זה מה שקורה - - -
היו"ר איתן כבל
די, נו, באמת. אל תגזים.
אייל גור
אני לא מגזים.
היו"ר איתן כבל
דיברת, איך שהוא היית על הנתיב. פתאום יצאת לארץ אחרת?
אייל גור
לא, אני לא רוצה שזה ישתמע ככה. אני רוצה להסביר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני, עד הלחץ של הטכנאי הבנתי.
היו"ר איתן כבל
כן. אתה מבין?
יעקב אשר (יהדות התורה)
קצת יותר מדי.
אייל גור
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את עצמי כי אני לא חושב שעזבתי את הנתיב. מינהל הגז רואה את אותו מקרה - - -
היו"ר איתן כבל
אל תסביר לי את מינהל הגז. הוא הסביר. אני פה כדי לפרש אותו. אל תפרש לי אותו. אתה תגיד את עמדתך. זה הכול. עמדתך ברורה. אתה רק מקלקל אותה עכשיו.
אייל גור
אני לא חושב שאני מקלקל אותה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תקלקל. בבקשה.
אייל גור
אז אני מקלקל.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
אייל גור
אנחנו חיים את היום-יום, מספר הטכנאים הוא מוגבל, - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, אמרת את זה.
אייל גור
אז למה אתה חושב שיצאתי מהנתיב? אני מסביר לך את התוצאה האמיתית של ללא דיחוי.
היו"ר איתן כבל
אז אדוני, תודה. העניין ברור. סיימת את הדברים שלך.
אייל גור
תודה לך.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי מה שאתה אומר. בוודאי בפתיח אמרת דברי טעם.
גד ואנונו
אני גדי ואנונו, מנכ"ל חברת גזגל.

אני קצת מופתע מהחוק. אתם אומרים שהם אנשי מקצוע. סליחה אם אני פוגע במישהו, אין לי כוונה כזאת - - -
לאה ורון
מהצו. מדובר בצו שהוועדה מבקשת לאשר.
גד ואנונו
הצו הוא בלתי אפשרי, הוא לא הגיוני בעליל. זה כמו לבקש פקודה בלתי חוקית. ואני מוכן שיבוא מי שרוצה מהמשרד, יישב בתור תפקיד המנכ"ל, ימנכ"ל אותה, והוא יראה שתוך 24 שעות הוא יהיה בדין פלילי. הם לא יודעים כל כך על מה הם מדברים. אנחנו לא כיבוי אש שיושבים ומחכים לקריאה. אף אחד פה לא יושב ומחכה לקריאה.
קריאה
אפשר למחות על זה?
קריאה
למה? כיבוי אש יושבים ולא עושים כלום?
גד ואנונו
טכנאים עובדים בכל הארץ, וזה לא משנה איפה הם עובדים. זה לא הגיוני הנסיעות, אפילו חצי שעה וגם לא שעה, וגם לא שלוש שעות לפעמים.

אני עבדתי בהרבה חברות גז, סופר גז, פזגז, אמישראגז. קצת לתת קרדיט לחברות הגז, אנחנו יודעים גם לברור מה צריך, להוציא את הטכנאי מהבית של איתן כבל באמצע שהוא מרכיב לך כיריים ולהגיד לו, עוף לשם, עזוב הכול. למרות שהחוק הזה פוגם גם בחוקים אחרים, כי אם לקוחות מחכים, ואתה מאחר לה, ואז ישר היא רוצה 600 שקל כי אתה מאחר לה, וכולי. זה חוק שפוגע בחוק שפוגע בחוק.

ויתרה מזאת, זה פשוט - - -
היו"ר איתן כבל
זה אותם דברים של הנציג שבמקומו התיישבה הגברת, רק במילים אחרות.
גד ואנונו
במילים אחרות, זה בלתי ישים. אף אחד פה לא יכול לעשות את זה. מי שיכול לעשות את זה, שירים את היד. ואם הוא חושב שהוא יכול, אני מזמין אותו, שהוא יבוא להיות טכנאי, פעם אחת. פעם אחת יעשה את זה, אני אתן לו מה שהוא רוצה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עורכת הדין שולי אשבול, שהיא גם ידידה וחברה אישית שלי, לשם הגילוי הנאות, בבקשה.
שולמית אשבול
אני כאן מטעם אמישראגז. אנחנו מקיימים דיון על צמד המילים 'ללא דיחוי'. צמד המילים הזה הוא לא הגיוני, הוא לא אפשרי, ורק הוויכוח כאן מראה כמה הוא לא אפשרי. עם כל הכבוד ליהודה שאמר, תוך חצי שעה ואם לא אל תמכרו גז. אין בעיה, אנחנו ננתק את רוב הנגב, ננתק את רמת הגולן, ננתק חלקים מהגליל, ואתה יודע מה, ננתק גם חלקים מתל אביב כי אי אפשר להגיע אליהם תוך חצי שעה, ולא נמכור לשם גז, ואז אנחנו נעמוד בהוראות האלה.

אני חושדת שכל מה שנאמר על זה שאנחנו לא מערך חירום, ובניגוד לגופי החירום שמתוקצבים על ידי המדינה, יושבים עם תקציבים ממשלתיים כל המכוונות שלהם היא לתת מענה. לנו יש מכוונות אחרת. מעבר לזה שאנחנו חברות פרטיות, שגם צריכות להרוויח, אחרת לא נתקיים, המכוונות שלנו היא לספק גז. בצמוד לזה קיימת האחריות שלנו להשיב לקריאות ולבצע תיקונים או לטפל במקרים של סכנה. אבל בין זה לבין להציב לנו את הדרישה 'ללא דיחוי', זה לא הגיוני.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו. השתתפתי כאן בדיונים קודמים לגבי חקיקה שנוגעת להחלפת ספק גז. אתה אמרת, אני לא אתן לכם, החברות הגדולות, לסגור את משק הגז, אני לא אתן לכם למנוע מחברות קטנות להיכנס, אני אגביר את התחרות. עשית עבודה נפלאה שם, ואתה תהרוג אותם פה. אתה פשוט תהרוג את החברות הקטנות פה, כי הן לא יהיו מסוגלות לתת שום מענה - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, החברות הורגות אותן גם ככה לבד.
גד ואנונו
זה נכון, אבל גם הם לא יכולים. לא אנחנו ולא הם. אף אחד לא יכול.
קריאות
- - -
שולמית אשבול
איתן, זה גם נכון, אבל אלה כוחות השוק ואתה צריך לחשוב עד כמה אתה רוצה להתערב בתוך כוחות השוק.

אני רוצה להציע לך משהו לצמד המילים האלה 'ללא דיחוי'. צמד המילים 'ללא דיחוי', לדעתי, הוא לא אפשרי. וכמו שראינו כאן ושמענו, כל דבר הוא תלוי נסיבות ותלוי אירוע. בכל אחת מהחברות, גם בקטנות, יש עשרות אם לא מאות קריאות ביום. אתה גם לא יודע אם קריאה היא קריאה רצינית או קריאה של אדם מודאג שלא יודע איך משתמשים או מה פירוש הסימנים שיש לו. ולכן כל קריאה היא תלוית מקום, תלוית אירוע, תלוית נסיבות. ויכול להיות שישנו אירוע שנמצא בדיוק ליד המשרדים של אמישראגז, ולשם היה ניתן להגיע תוך דקה - - -
היו"ר איתן כבל
שולי, העניין ברור.
שולמית אשבול
לכן אני חושבת שצריך להציע זה איזשהו ניסוח שמתחשב באפשרויות. זה צריך להיות במהירות הראויה, במהירות האפשרית, בהקדם האפשרי. זה המנעד שאפשר לנוע בתוכו.
היו"ר איתן כבל
שולי, תודה. העניין ברור.
בני פרץ
אדוני היושב-ראש, - - -
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך. אני קודם כל בעניין מאוד מסוים. תן לי לסיים אותו .
בני פרץ
גם זה נושא - - -
היו"ר איתן כבל
לא. אחרי זה אני אאפשר לך. תן לי קודם כל - - - את העניין הזה.
שלמה אביטן
אני שלמה אביטן, מחברת גז יגל.

התחלת את הדיון בפתיח טוב, לעשות מוקד מרכזי ואחיד לגולם, אז אני רוצה להוסיף עוד כמה רעיונות. יש לנו כמה אלפי טכנאים שהם עצמאים לחלוטין, ומי שמפיק להם את הרישיונות זה משרד התשתיות. יש להם את כל הכתובות שלהם, ודרך המוקד הזה, לפי הכתובות שנמצאות בקרוב למקום האירוע, ואני מאמין שהם פזורים בכל הארץ, יכלו לתת להם פתרון מידי להגיע. צריך גם זמן סביר להגיע כי ללא דיחוי זו מילה מחשמלת, אני לא יודע איך לקרוא לה, אבל זמן סביר.

אומנם יהודה אמר שמכבי אש ומד"א צריכים להגיע תוך 17 דקות או רבע שעה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא דומה.
שלמה אביטן
בסדר, לא דומה כי הם פרוסים בכל - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב, העניין ברור. יש לו סירנה, - -
שלמה אביטן
הם גם פרוסים בכל הארץ, בכל נקודה - - -
היו"ר איתן כבל
- - יש לו סמכות חוקית לעבור באור אדום.
שלמה אביטן
אנחנו מבקשים לרכב טכנאים, לא סירנות, חניה למצוא – אני אתן לך דוגמה, לפני חודשיים הוזעקנו לתל אביב לדליפה, הטכנאי שם את האוטו על המדרכה, ירד לקחת כלים ולא מצא את האוטו. לקחו אותו העירייה. מה עושה באותו רגע הטכנאי? מי יטפל?
היו"ר איתן כבל
אפשר לייצר מצב שכתוב שלט - - -
שלמה אביטן
רשום השלט, אני יכול לשלוח לך - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, רגע. כפרה עליך, בסדר? נו, הבנתי אותך, אתה מביא רעיונות יפים. אתה צודק, אבל זאת לא הבעיה המרכזית. אני מבין מה שאתה אומר.
שלמה אביטן
אבל צריך לתת לזה פתרון.
היו"ר איתן כבל
על זה ניתן להתגבר.
שלמה אביטן
איך נתגבר?
היו"ר איתן כבל
זה מסוג הדברים שאפשר להתגבר עליהם.
שלמה אביטן
אבל אנחנו מקבלים גם אלפי דוחות בשנה - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אני אומר את זה, אתה צודק בעניין הספציפי הזה. זה החלק הקל. אפשר לייצר לו כללים שמי שנמצא בקריאת חירום, אפשר לתת לזה את המענה. יש לנו אירועים דומים של מד"א ואיחוד הצלה, שיש את מד"א נניח, ומגיע איחוד הצלה והוא עומד במקום לא - - - אז הוא מקבל דוחות. אני מבין מה שאתה אומר, זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, אבל זה לא בליבת העניין עכשיו.
דוד בן יהודה
אני דוד בן יהודה, מנכ"ל ישראגז אופק בע"מ.
היו"ר איתן כבל
תחדש לנו.
דוד בן יהודה
תודה.

העניין הוא פשוט מאוד. כשכיבוי אש מצלצלים לחברת הגז, ואומרים, הצלחנו לסגור את הגז, הדחיפות הסתיימה. היינו פה בדיונים קודמים, הובן, זה מה שמדובר. אם אין גז, אי ן סכנת פיצוץ. גז הוא נפיץ. אז אם כיבוי אש הצליח לסגור את הגז, תודה רבה, הוא שם את הפתק, שם את מה שצריך, המקום סגור, אין גז.
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה, אתה כבר הבאת לנו מחוכמתך. אל תיכנס איתי לעניין שהגיע מכבי אש ואומר לך, אח שלי, הכול בסדר. עזוב את זה. אני מדבר איתך עכשיו באופן עקרוני. אנחנו מדברים ברמת העיקרון. עזוב עכשיו את הכללים שמתקיימים באותה מערכת יחסים שאמורה להתקיים בין מכבי האש לבין החברה. זה טקט אחר. עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה מאוד נקודתית, מאוד עניינית, הגעה לאירוע גז. אתה הרי עוד לא יודע מהו, אם הוא אירוע דחוף, אם הוא אירוע שרק צריך לסגור, אף אחד לא יודע באותה שנייה.
דוד בן יהודה
קודם כל, סגירת הגז מבטלת - - -
היו"ר איתן כבל
אח שלי, אני לא עכשיו בקורס הדרכה אצלך, שאתה אומר לי מה אני צריך לעשות. סליחה.
דוד בן יהודה
לא, לא. אין צורך להגיע תוך זמן קצוב מראש.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, הבנתי. תודה. העניין ברור.
דוד בן יהודה
אין צורך.
היו"ר איתן כבל
תודה. העניין ברור.
יותם אדמי
אני יותם אדמי, היועץ המשפטי של חברת סופרגז.

הנושא שעולה כאן, התחיל מהדברים הנכונים מאוד, לטעמי, שאמרת, ועובר כחוט השני לאורך הדברים. בסופו של דבר, מינהל הדלק והגז הביאו לכאן צו שמטרתו לטפל באירועי גז. ועל אף שטיפול באירוע גז הוא דבר שנמצא תחת כמה סמכויות – כבאות, משטרה, מינהל הדלק והגז, כמובן חברות הגז והטכנאים שלהם, הצו מדבר אך ורק על חברות הגז ועל האחריות שלהם. ונראה לי שאם בצו הזה היתה התייחסות גם לאחריות של הכבאות וגם לאחריות של גופים נוספים באופן שהיית יכול להגיד, אדוני היושב-ראש, אוקיי, אולי חברות הגז אומרות ובצדק שהן לא יכולות בגלל שאין להם צ'קלקות ואין להם את כוח האדם וחסרים טכנאים להגיע ללא דיחוי, אני עדיין יודע שיש גוף במדינת ישראל שיודע לעשות את זה, אז לבך היה יותר שקט, ולבם של אנשים כאן היה יותר רגוע בשביל לאפשר הוראות שהן ריאליות.

הבעיה היא שכל הגופים שהיו אמורים להגיד – ואני אומר את זה כאזרח, בכלל לא כנציג של חברה – אנחנו פה שמים את היד בפנים ומתערבים, וכל אחד נותן את מה שהוא יכול, פשוט נמנעים , לצערי הרב, מלעשות את זה. המוקד המשותף שדיברנו עליו, קיבלנו תשובה ממינהל הגז: זו אחריות שלכם, לכו אתם תפתרו את זה. הכבאות שדיברנו איתם ואמרנו להם, חבר'ה, בואו נכניס סעיף שאומר שכל פעם שספק גז רואה שהוא לא מצליח להגיע ללא דיחוי, יש לו אחריות להתקשר אליכם ולהגיד איפה האירוע, לתאם איתכם, לשלוח את הבן-אדם, בואו נעשה שיתוף פעולה, בואו נראה איך פותרים את זה לטובת אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
יותם אדמי
הם ישבו איתנו בישיבה, היתה תמימות דעים. לתוך הצו זה לא נכנס.
היו"ר איתן כבל
תודה.
הדר זיו
אני הדר זיו, יועצת משפטית של פזגז.

אדוני, אני רק רוצה להוסיף למה שנאמר לגבי המונח ללא דיחוי. קודם כל, עשינו בדיקה משפטית מעמיקה בדין הישראלי ואין אותו בשום מקום בחקיקה אחרת לגבי זמני הגעה, רק לנושא דיווחים. עם זה אנחנו מסכימים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מי הדלפן הכי גדול מבין החברות?
בני פרץ
אמישראגז.
חן בר-יוסף
זה תלוי - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
שקט. שלוש יחידות, אבל יודע לעשות הבחנה. אני לא התכוונתי שתגיד לי שאחד שיש לו אלף לקוחות – הכוונה שלי היא יחסית למספר הלקוחות שלו.
חן בר-יוסף
אין לי נתון כזה.
היו"ר איתן כבל
יש בכלל נתון כזה? אז אני מבקש לקבל אותו ב-48 השעות הקרובות. אם יש נתון כזה, הוא צריך להיות באנטר אחד, בלחיצת כפתור אחת. אם לא, אז אתם בבעיה. גם את זה תצטרכו לסדר, כמו הצוברים. אני חייב לדעת בצורה את העניין הזה. אני חושב שהוא נתון שאמור להיות כל כך ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אנחנו רוצים אותו מעודכן, שלא יגידו לנו עד סוף 2016 היה לנו נתון כזה, כי אנחנו רגילים לקבל נתונים כאלה.
חן בר-יוסף
הבעיה היא מספר הלקוחות, ולא כמה דליפות. דליפות אני מקבל. כמה לקוחות יש.
הדר זיו
אנחנו מסכימים עם מנהל מינהל הדלק והגז שלא ניתן לקבוע זמן הגעה באופן אבסולוטי, אבל אנחנו מציעים הצעה שהיא מעבר לנורמה הסבירה ונוסח של: בהקדם האפשרי. זה מיישם גם את המטרה של הצו, זה גם משהו ישים - - -
היו"ר איתן כבל
אני למדתי שבהקדם האפשרי זה עניין של אישיות.
הדר זיו
לא, אדוני. אני יכולה להראות לך סדרה שלמה של חוקים שמשתמשים במינוח הזה: בהקדם האפשרי - - -
היו"ר איתן כבל
כל אחד יש לו – זה אצלי בהקדם, מה אתה רוצה?
שרון דובקין
במקרה שלי זה היה ארבע שעות, להזכיר לך.
היו"ר איתן כבל
שרון, תודה.
שרון דובקין
אל תדברי איתי על בהקדם האפשרי.
היו"ר איתן כבל
שרון, שרון, אני לא אאפשר לך, בכל הכבוד.
גד ואנונו
אם אפשר להוסיף מילה. אולי במעמד הבדיקה התקנית, פשוט להכשיר את כל בעלי הבית איך לסגור הגז הראשי. אם יש לה ריח של גז, שתסגור את הגז הראשי. אף אחד לא יכול בבני ברק להגיע במהירות, ולא באף מקום אחר.
היו"ר איתן כבל
אתה גם תשלם לי העבודה. תודה.
גבי כספי
אני גבי כספי, אני ראש אגף הבטיחות בדורגז. אני עושה גם את תפקיד המפקח על הבטיחות.

אני בא מחיל האוויר, אחרי למעלה מ-20 שנה במערכים מבצעיים. מהניסיון שלי, בשום תפקיד כשהייתי שם לא נקבעה כוננות למשהו שאין לך את האמצעים לעמוד בו. זאת אומרת, גם בחיל האוויר כשצריך לצאת ולהגיע לאיזושהי פעילות, כאשר התלות מוגבלת באילוצים בשטח, לכל היותר קובעים לך זמן ליציאה, אין זמן להגעה לשטח. זה מתקשר לכל הנקודות. מי שמדבר על להגיע תוך חצי שעה לאתר, יכול להיות שיגיע בחלק מהם, ברובם כנראה לא.

נקודתית, אפילו אמצעים כגון אישורי מעבר בחירום, תעודות, שלוש שנים מאז שהיו לנו כאלה כבר לא קיימות. פגו תוקף ואף אחד לא נותן אותן. שלא לדבר על החניות שדיברו פה באיזור אירוע - - -
היו"ר איתן כבל
עזבו אותנו מהאירועים. חברים, בבקשה, אני מבין הכול, שלא תחשבו שאני מתעלם - - -
גד ואנונו
אבל דבר גורר דבר.
היו"ר איתן כבל
אח שלי, מה זה? נהיית פה – יש לך כמות כזו של אנשים לפי הדיבורים שלך, או מה? עזוב, הבנתי, יקירי, נתתי לך גם את הכבוד להעיר. התעלמתי. עזוב, תן לאחרים. זה דיון גם ככה לא פשוט.

בבקשה, אנא הניחו את כל השאלות שמסביב, שהן שאלות שאני לא יכול להתעלם מהן, אבל אני קודם כל עוסק בשאלת ההגעה.
גבי כספי
בהיעדר אמצעים, להגדיר לנו זמן הגעה זה לא לעניין.
היו"ר איתן כבל
תודה.
גבי כספי
רגע, לא סיימתי.

גם ברמת מכבי אש, למיטב הבנתי - - - אין להם זמן מוגדר להגעה. יש להם יציאה מידית, אותו דבר. אבל כשיש לך את האמצעים לעבור באדום - - -
היו"ר איתן כבל
אמרנו.
גבי כספי
לנו אין את היכולות האלה. זה לא ניתן.

יש פה מנהל של הכשרת הצרכנים - - -
היו"ר איתן כבל
אמרנו.
גבי כספי
אמרנו אבל לא עשינו.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אמרת. נגמר. אמרו אחרים. עזוב עכשיו. אתה רוצה שאני אוציא עכשיו הודעה להכשרה?
גבי כספי
אני מבקש שמשרד התשתיות ייקח חלק בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה. לא לחזור על הדברים של האחרים, בבקשה. תחשוב על זה שאני יושב אצלך בדיון ודיברו אנשים, ואני חוזר אחריהם על כל מה שהם אמרו. מה תרגיש? נתתי לך את האפשרות לדבר, אם אין משהו שמרגש אותנו מעבר למידה, אז בבקשה, תן לאחרים להתקדם, אולי לאחרים יש.
גבי כספי
נושא הכבאות ושיתוף הפעולה עם חברות הגז, גם פה אפשר לעשות עוד - - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי את זה ואני אתייחס לזה. זה מרכיב מאוד מרכזי. אני מסכים.
גבי כספי
זה ישפר מאוד את יכולת - - -
היו"ר איתן כבל
מסכים.
גבי כספי
היום שיתוף הפעולה לא מספיק טוב.
היו"ר איתן כבל
תודה.
בני פרץ
אני בני פרץ, גם פעיל חברתי וגם העברתי לך את הנושא בדיון הקודם על חברת אמישראגז. אתה מדבר על בטיחות, נכון?

חברה שנכנסת לבניין בלי רשות בעלי הבניין, בלי רשות נכנסת ומבצעת עבודה בלי לדבר עם ועד הבית, רשלנית מאוד, פגעה ברכושו של אדם וטוענת שזה נושא בטיחותי. כשבאותו דיון שקיימתי פה, חברת אמישראגז תוך יום אחד היו אצלי למחרת, לפני שהבאתי לך את המסמכים, ניסו לשחד אותי שאני אשתוק. תקשיב למילים שלי. עד היום לא רק לא תיקנו, עד היום לא רק שלא מנסים לבצע, עד היום אותו מקום שהם אמרו שממנו הדליפה, תצא מהגג ותפריש את עצמה, כולה סתומה, כולה סתומה.

ואני שואל, אם חס ושלום קורה אסון, הם ישאירו ויגידו, אנחנו אחראים? מי יבנה לנו את הבית מחדש ומי יפצה אותנו? על זה אתה לא חושב בחוק שלך להטיל עליהם את החוקים האלה? מה, רק אם יסגרו את הברז או לא יסגרו, מתי יגיעו או לא יגיעו? ואם קרה אסון במעשה שלהם, איפה הביטוח שלהם? מי יבנה לי את הבית?

אני אוהב אותך מאוד, אני מכיר אותך עשרות שנים פה בכנסת ואני אוהב אותך, איתן, אבל אם אתה עושה עבודה והבאתי לך את כל החומר לפה, והם באותו יום לקחו את הפרטים שלי ובאו שני אנשים לבית שלי מטעמם לשחד אותי, לשחד, ואני על הדבר הזה לא יכול לעבור. נכון - - - שאני לא יכול לתבוע אותם משפטית, אבל היתה תלונה במשטרת ישראל, היה הכול, אבל את הרכוש שלי אני רוצה שאתה בוועדה הזאת, אתה תדאג שהם יבואו ויתקנו אותו.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה.
בני פרץ
ואני אגיד לך עוד יותר מזה.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
בני פרץ
יש לי ארונית שבתוכה הארוניות שנמצאים בה השעונים של הגז. בתוך הארון יש לי מה שנקרא דלת מיוחדת שנפתחת במקום מסוים בגלל שיש לנו חלל, ובקיץ מצטברים שם ג'וקים, אנחנו רגילים לבוא ולהכניס. מה הם עשו? הם הדביקו לנו לתוך זה. אנחנו לא יכולים לפתוח. אני מתקשר אליהם שיבואו, יעמידו את זה בצורה אחרת, שיהיה לי פתח, והם בכלל לא עונים לנושא הזה. הם לא עונים. מה, אני אפרוץ את זה בעצמי? הם יגידו, אתה פגעת ברכוש, - -
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, יקירי.
בני פרץ
- - אתה גרמת לנזילה ולדליפה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מבין - - -
בני פרץ
שתבין, זה אמישראגז שמשתלט על השטח שלנו ולא יודעים איך לפתור - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה. די, זה מספיק.

יהודה דורון, בבקשה.
יהודה דורון
אני מדבר משום שאצלי קרה אירוע והבניין התפוצץ, ועד היום הוא לא נבנה. כתוצאה מרשלנות בכיכר בנתניה התפוצץ בניין שיש לי חלק בו, ועד היום הבניין הזה לא נבנה. קרוב לשמונה שנים אנחנו בלי בניין. וזאת כתוצאה מזה שהגיע טכנאי שסגר את הברז ותיקן את מה שתיקן, אבל לא בדק שכאשר הוא סגר, כבה לדיירים הגז בבתים, וכשכבה להם הגז בבתים הם חשבו שזה סגור, וכשהוא פתח את הברז בחזרה הגז יצא החוצה ופוצץ את הבניין. לא בניין אחד, שורה שלמה של בניינים. ועד היום, מי שיבוא לנתניה לכיכר העצמאות, הכיכר הכי יפה, יראה הרס שלם. ואף אחד לא אחראי.
היו"ר איתן כבל
יהודה, יקירי, בכל הכבוד, ואני מכיר את שניכם, ואותך בוודאי אני מכיר, כבר לא נגיד כמה. זה לא משהו שאני יודע לתת עליו את התשובות. זה לא המקום. אין לי כלים בכלל לבדוק. זה שאני כוועדה, הרבה פעמים טועים, העשייה שלנו היא יותר מבדרך כלל, זה לא הופך אותי – כל מה שאתה אומר זה משטרה, בתי משפט, מבקר המדינה, זה לא פה. אני לא יודע לתת תשובות כאלה. בוודאי נושא שהוא כבר כל כך הרבה שנים. בטח יש לזה סיבה שזה עומד ככה כל כך הרבה שנים.
יהודה דורון
מה שאני רציתי להעיר זה שטכנאי חייב לבוא ולעשות עבודה, ולא בעל הבית או מישהו יסגור את הברז ולא ידע ללכת לדירות, לבדוק ולעשות. זה תפקידו של הטכנאי וזה גם ההוראות של הטכנאי, כשהוא סוגר ברז, הוא חייב לפתוח ולראות בכל הדירות. ולכן לא להטיל את זה על הצרכן עצמו.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. עזוב. מה פתאום?! עזוב.
יהודה דורון
ככה שמעתי - - -
היו"ר איתן כבל
אז שמעת. אם הקיר היה מדבר, אלוהים ישמור מה היה קורה פה.
בני פרץ
אבל גם על זה כבודו צריך לתת את הדעת, על נושא מי אחראי - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה.
בני פרץ
מה, שמונה שנים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הנושא של ההגעה, של זמן סביר, לא בא בחשבון. אנחנו רוצים ללא דיחוי. על זה אנחנו לא נוותר. זו עמדתי. בקשר למקרה שיש תיקון, אנחנו צריכים לדעת איפה להכניס את זה בניסוח, שהחברה שתגיע לעשות תיקון צריכה להחזיר את המצב לקדמותו. אם היתה צריכה לשבור, אם היתה צריכה לחפור, אם היתה צריכה לשנות כל דבר, שכתוצאה מהצורך לתקן היא גרמה שינוי במצב המבנה או החצר או כל מקום, היא צריכה להחזיר את המצב לקדמותו. זה נהוג בכל העבודות, אפילו העבודות הבנאיות. אם אתה מגיע לעשות קו מים, קו ביוב, כל עבודה שאתה עושה בכביש, במדרכה, אתה צריך להחזיר את המצב לקדמותו, וזה בדרך כלל חלק מאותו סעיף עבודה, עד כדי הריסת מבנים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה. יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני חושב שאולי אנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים. זאת אומרת, כל ההגדרות הן בעצם נגזרת של פעילויות שצריך לעשות. אני חושב שמה שחסר פה בצו לטעמי - - -
היו"ר איתן כבל
זה מה שלאה כבר כתבה לי, ואתה הולך להגיד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני תמיד שמח להגיד דבר שאדם חכם אמר לפניי.
היו"ר איתן כבל
תתקדם. אל תתלהב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מותר גם לי לתת מחמאה - - -
לאה ורון
בבקשה לרשום את זה בפרוטוקול.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רציתי להיכנס לפרוטוקול. זה חשוב לי, איתן.

אם אתם קוראים את הנוסח של עצמכם: יעשה כל דבר שצריך לעשות וכולי. אבל, למשל, אחד הדברים הכי פשוטים, כשמגיע או איש כיבוי או חברה, מישהו מטעם החברה, ולטעמי זה לא משנה לי, ובגלל חשש לדליפה כזו או אחרת סגר את הגז, הוא חייב ליידע את כל השכנים, ולשים פלומבה מסוימת, שיש כרגע בעיה וכרגע סגרו את זה, כדי שלא יקרו מקרים כמו הסיפור המזעזע של נתניה.

צריך מגוון של דברים כדי לומר מה התפקיד הראשוני. הרי קודם כל אנחנו מדברים על פיקוח נפש, קודם כל לעצור את הדליפה, קודם כל לעצור את הסכנה, ולאחר מכן התיקון. התיקון נכנס לעוד שלב. ברגע שיהיו שלבים ברורים ושאנחנו נדע מה צריכים לעשות, אם זה המוקד האחוד או אם זה כיבוי אש, אני חושב שיש היגיון בפריסה של כיבוי אש. אני לא יודע, אבל זה נושא שנוכל למדוד את האמיתיות שלו. הרבה פעמים אנשים בונים פרויקט מסוים, אבל בונים אותו כשאף אחד עוד לא בדק מה צריך לעשות, וכבר חילקו את התפקידים, ונתנו את הזה, וללא דיחוי וכן דיחוי.

אנחנו צריכים קודם כל את הפרטים עצמם, לקבל את סדר העבודה, לקבל את סדר הבטיחות שצריכה להיות בכל דבר. ואם יוצא כיבוי קודם וסוגר את זה, הוא חייב ליידע את החברה, הוא חייב לדעת שהחברה מגיעה מיד אחריו ולוקחת את השרביט ומסדרת את זה. המילים 'ללא דיחוי', גם אני לא כל כך אוהב אותן. אבל אם נכתוב בהקדם האפשרי, נוכל לפחות לדעת בהקדם אפשרי למה, לאותו סדר פעולות זה דבר שאפשר לבחון אותו או למצוא מילה אחרת. אבל עיקר חסר מהספור ויהיה קשה לנו לקבל את ההחלטה איך ובאמצעות מי אם אנחנו לא יודעים עדיין מה.
היו"ר איתן כבל
תודה. שרון, בבקשה.
שרון דובקין
אני רוצה להזכיר לכם, קודם כל, שאני לא לבד פה. יש פה עוד 17 משפחות שאיבדו את היקר מכל, בנתניה, בגילה, בתל אביב, בגן יבנה. וכשאתם מדברים על זמני הגעה, אתם מדברים על פיקוח נפש. לא מקובל עליי שתי דקות לענות לטלפון. שתי דקות זה הרבה זמן אם מישהו מדווח על דליפה שהיא לא בתוך הבית שלו. אולי הוא הריח. אנחנו יכולים תוך 30 שניות לענות לטלפון. וכשאתם מדברים על ללא דיחוי, עם כל הכבוד, אתם מדברים על משפחות שאחרי זה צריכות לחכות עשרות שנים בבתי משפט. תנו זמן קבוע, תנו אחריות פלילית, ורק ככה אנחנו נוודא שמישהו יעמוד בזה. המילים 'ללא דיחוי', זה אומר בוא נדבר על זה, ובוא נדבר על זה בעוד 10 שנים.

אני רוצה שהמנכ"לים של חברות הגז לא יישנו בלילה. אתם מוכרים חומר נפץ, וזה לא מתלקח, זה מתפוצץ. אל תספרו לי שצריך לסגור את הבלונים ונפתרה הבעיה. ברגע שזלג גז בתוך בית ישראלי, בכל בית ישראלי, ליד הילדים שלכם, ההורים שלכם והשכנים שלכם, אז כל ניצוץ, כולל הסלולר, יכול לעשות מגה פיגוע. ואי אפשר להתייחס לזה ברמה הזאת.

אתם צריכים לתת הוראות בטיחות, לפנות את הבניין, להסביר לתושבים שגם אחרי שסגרתם את בלוני הגז, צריך לצאת מהבניין ולתת לאנשים המקצועיים להתעסק בזה. אני לא סומכת על חברות הגז, כי אני תשע שעות הייתי בתוך סאונה של גז. ולא מכבי אש ולא חברת פזגז שקיבלה שתי קריאות באו להוציא אותי משם.

אז אני רוצה לראות זמן חלוט, אני רוצה לראות זמן קבוע ואחריות פלילית. אחרת מה שקורה זה שאנחנו משלמים את המחיר. וכידוע, אין ביטוח במקרים האלה. לחברות הגז יש ביטוח. במקרה שלי הוא לא הופעל. אני שיקמתי את עצמי. במקרה של נתניה הם לא סתם מחכים עשרות שנים אחרי שהם איבדו הכול. וכך גם לגבי גילה. ולא יתכן שבסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה אנחנו.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
בני פרץ
כל הכבוד. מילים כדורבנות ומכל הלב.
היו"ר איתן כבל
לאה, בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
ללא ספק, בראש מעיינינו צריך להיות אותו צרכן ואותה צרכנית, ולשמור על חיי אדם. אבל כשאנחנו נותנים או מחוקקים, אנחנו צריכים לתת גם גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. ולפי מה שאני רואה כאן, יש לנו כאן בעצם מגוון של מקרים, וכל מקרה ניתן לבחון אותו לגופו ולראות מה מערך התגובה שצריך להגיב אליו.

המושג 'ללא דיחוי', דיברנו עליו כבר קודם, אי אפשר לדרוש מהם ללא דיחוי כי אין להם סירנה, ואי אפשר לחצות כבישים. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לפרק את המקרים. לענות לטלפון, יכול להיות שכן אפשר. אבל אם אנחנו צריכים להגיע, צריך זמן מסוים. ולכן אנחנו צריכים לפרק את המקרים הצפויים, ועל פי כל מקרה לגופו לקבוע את המתחם הסביר. אבל לי יש בעיה עם המושג ללא דיחוי, כי אני לא בטוחה שאנחנו נוכל - - - את זה למישהו שיוכל לעמוד בו. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אילן זמלר
אני עורך דין אילן זמלר, מהרשות הארצית לכבאות והצלה במשרד לביטחון הפנים.

אני רוצה לגעת בשני נושאים. הנושא הראשון זה המענה הטלפוני והנושא השני זה המענה המבצעי. אני רוצה להתחיל בנתון מדהים. המשרד לביטחון הפנים, יחידת המחקר שלנו ערכה סקר דעת קהל בקרב הציבור הרחב בארץ במגמה לבחון את הרגלי ההתנהגות של הציבור בנושא בטיחות אש וגז בביתם או בדירה הפרטית שלהם, בקרב מדגם מייצג של האוכלוסיה. אחת השאלות שנשאלו: במקרה שיש ריח של גז בדירתך או בביתך הפרטי, כיצד תפעל? 2% בלבד השיבו: אנחנו נתקשר למכבי אש, 24% השיבו: אפנה לאיש מקצוע או לחברת הגז. כלומר, ההנחה שיתקשרו אלינו ולא לחברת הגז היא לא מבוססת נתונים.
היו"ר איתן כבל
חבל על הכסף של המחקר. הייתי אומר לך את זה גם בלי.
אילן זמלר
אמרו פה להיפך, שהם מתקשרים אלינו.
קריאה
איפה השאר?
קריאה
אילו, מה כל השאר אמרו?
אילן זמלר
הרוב זה 24%, חלק ניתקו - - -
קריאה
תמשיך, תמשיך.
אילן זמלר
אני אשמח לתת לך את זה אחרי זה.
קריאה
למי היתר מתקשרים?
קריאה
לא. ברשותך, תציג את הנתונים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תודה רבה לכם. זה לא יעזור לכם לסיכום שלי.
אילן זמלר
זה לגבי החשיבות שחברות הגז יחזיקו מוקד חירום משלהם.

עכשיו אני רוצה להרגיע לגבי התחושה של חלק מהנוכחים, שיש איזשהו חוסר בתפיסה של טיפול באירוע חומרים מסוכנים – אני רוצה להגיד שאין חוסר. אירוע גפ"מ זה אירוע חומרים מסוכנים לכל דבר ועניין. ובשנה שעברה, ב-18.6.2017 ממשלת ישראל במסגרת החלטה 2750 אישרה את עדכון תורת ההפעלה המשולבת, הטיפול באירוע חומרים מסוכנים במדינת ישראל. תפיסת ההפעלה גובשה על ידי ועדה בין משרדית לאחר עבודת מטה מקיפה ושיתוף פעולה פורה בין כלל הנוגעים בדבר, כולל נציגים של התאחדות התעשיינים. המסמך הזה, התפיסה הזאת, המטרה שלה היא להיות אבן ראשה עבור כל הגופים שקשורים לאירוע חומ"ס, לכל העוסקים במענה המשולב המבצעי, ולצורך כך נקבעו בה גבולות המשימה, תחומי האחריות, המטרות והיעדים של כל אחד מהמשתתפים במהלך כל השלבים של האירוע.
היו"ר איתן כבל
תודה, נשמה.
אילן זמלר
לא סיימתי. עוד רגע, אדוני.
היו"ר איתן כבל
עזוב, הכול בסדר. עברת למדור פרסומי. הבנו, הכול בסדר.
אילן זמלר
ממשטרת ישראל, הרשות הארצית לכבאות והצלה, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הפנים, משרד הבריאות, והמחזיקים והמשנעים של חומ"ס - - -
היו"ר איתן כבל
ולא נעים לי להגיד, הכול בסדר. עדיין לא קיבלתי תשובה לצורך שלי.
אילן זמלר
אדוני, אם אפשר עוד רגע, בבקשה.

לגבי דיווח בשלב המענה המבצעי נקבע שהמחזיק או העוסק בחומ"ס ידווח לגורמים המוסמכים ויזעיק אותם לפי הסדר: כב"א, משטרת ישראל ואחרים.

בהחלטת הממשלה הזאת גם נקבע שאנחנו נרכז לקחים והצעות לשיפור, ואנחנו נעביר אותם לאישור השר לביטחון הפנים לאחר שתיאמנו את זה כל הגופים בנוגעים בדבר, עם צה"ל, מגן דוד אדום, משטרת ישראל ושלל משרדי ממשלה אחרים.

אז אם התאחדות התעשיינים או חברות הגז שהן חלק מהתאחדות התעשיינים חושבים שיש פה הצעות לשיפור התפיסה הזאת, כולל קביעה של רגולציה חדשה שהם בדרך כלל לא אוהבים, לגבי חובת דיווח ושלל הפעולות הנוספות שהם צריכים לעשות, אז בבקשה, שייפנו אלינו ונעביר את זה הלאה. אבל חברי הכנסת, יש מענה מבצעי, כשיקראו לנו אנחנו נגיע הכי מהר שאפשר, וזה לא מייתר את הצורך של חברות הגז גם להגיע במהירות וללא דיחוי, לבוא ולטפל בתקלה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
גל נוי אפרת
אני גל נוי אפרת, מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

אני רוצה להתייחס במספר מילים למונח 'ללא דיחוי'. מדובר במונח שמקובל בחקיקה, נעשה בו שימוש בעשרות דברי חקיקה, ובין היתר נעשה בו שימוש גם בהקשרים של בטיחות. רק בחוק המסמיך שלנו, שמכוחו הצו המוצע, חוק הגז (בטיחות ורישוי), בסעיף 5 לחוק יש חובת ריקון של מתקן גז שהוא מסוכן ללא דיחוי. זאת אומרת, כבר בחוק שלנו יש דוגמה לשימוש במונח הזה.

בנוסף, במספר סטים של תקנות החשמל מכוח חוק החשמל, יש חובה לתקן ליקויים בחשמל, בלוחות חשמל, במערכת חשמל כזו או אחרת, גם ללא דיחוי. יש שימוש במונח הזה גם בתקנות רישוי עסקים (הדברת מזיקים), גם בהקשר של בטיחות חובה להשמיד ללא דיחוי חומרי הדברה מסוכנים. וגם בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה יש שימוש באותו מונח.

המשמעות של המונח הזה היא כמובן, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים וכמו שנאמר כאן, זה באופן מידי, ואנחנו חושבים שהמונח הזה הוא הרבה יותר נכון וראוי בהקשר של בטיחות מאשר המונח בהקדם האפשרי. כמובן שהשימוש במונח 'ללא דיחוי' הזה הוא גם תלוי נסיבות, כפי ששימוש במונחים אחרים הם תלויי נסיבות. היתה פה איזושהי נקודת הנחה שללא דיחוי תמיד יהיה מנותק מאיזה שהן נסיבות, וכמובן שכל מקרה ומקרה ייבחן לפי הנסיבות שלו, וההוראה לפי הצו הזה שמחייבת להגיע למקום אירוע ללא דיחוי, כמובן שהיא לא מתירה לספק להפר הוראות דין אחרות כמו לנסוע ברמזור אדום או לנסוע נגד כיוון התנועה או כל הוראה אחרת.
קריאה
או חוקי הצרכנות.
גל נוי אפרת
כרגע אני לא מתייחסת לחוקי הצרכנות.
קריאה
למה?
קריאה
אבל צריך.
קריאה
חיי אדם קודמים לצרכנות. אין ספק בזה.
היו"ר איתן כבל
חברים, עשו לי טובה, זה לצאת למחוזות אחרים. אתם יודעים מה אתם אומרים לי? שכל היום אתם עסוקים רק באירועי גפ"מ.
גד ואנונו
לא, אבל עובדים. זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
זה שני דברים שונים. העניין הוא כזה, כל הזמן משהו לא בסדר. תיכף נתייחס לזה.
גד ואנונו
למה שלא יבואו הלכה למעשה? פעם אחת, במקום לדבר הרבה, אני מזמין אליי או לכל חברת גז אחרת, אני בטוח שישמחו. שיבוא וינסה בעצמו. זה בלתי אפשרי. מה אתם לא מבינים? זה בלתי אפשרי?
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה. בבקשה.
גל נוי אפרת
אז כל מקרה ייבחן לפי הנסיבות, הספק יהיה מחויב לענות בתוך הזמן שנקבע בצו, להיערך בכוח אדם מספיק בשביל להגיע לכל אירוע, לצאת למקום ברגע שהוא קיבל את ההודעה על האירוע, וכמובן שאם הבדיקה של האירוע תראה אחר כך שהיו נסיבות שמנעו ממנו להגיע לאירוע, והוא עשה כל שביכולתו כדי להגיע לאירוע, אז זה יילקח בחשבון במסגרת החלטה אם להעמיד לדין את אותו ספק.
היו"ר איתן כבל
תודה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מה ההבדל בין מידי ל-ללא דיחוי?
גל נוי אפרת
מבחינתנו ללא דיחוי זה באופן מידי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל זה לא נכון מה שאת אומרת. מידי זה אומר אני הולכת.
גל נוי אפרת
ללא דיחוי זה באופן מידי וזה במדרג גבוה יותר מ-בהקדם האפשרי, ולכן אנחנו מציעים להיצמד לנוסח הזה: ללא דיחוי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אז זה לא טוב.
חן בר-יוסף
תיכף נסביר למה אנחנו חושבים שלא רק שזה טוב, זה גם חיוני.

אנחנו מזכירים, כפי שצוין פה בתחילת הדיון, יש לא מעט עיכובים שעוד מחכים לאותו טכנאי עוד בדרכו לנקודת האירוע. אבל האם הוא יוצא כמה שיותר מהר ועושה את כל הפעולות על מנת להגיע כמה שיותר מהר כדי להציל חיי אדם? זה ללא דיחוי. כל מילה אחרת רק מפחיתה את זה. התחלנו מנקודה מסוימת של זמן חלוט, אנחנו יורדים מזמן חלוט כי אנחנו מבינים שיש עיכובים שלא תלויים בו, אבל כל עיכוב שתלוי בו, שיסיר אותו. זה ללא דיחוי.

חבר הכנסת אשר, שאלת מה הפעולות, מה הולך לקרות שם, בואו נדון בזה. אז ההצעה פה כותבת את זה במפורש. ברגע שהוא מגיע הוא צריך להפסיק את אספקת הגז, הוא צריך להודיע ולנקוט בפעולות נוספות שדרושות למנוע פגיעה בחיי אדם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה? דבר איתי בעברית.
קריאה
אבל זה יכול להיות מאוחר מדי, אם לא סגרו את הגז קודם.
חן בר-יוסף
אתה צודק. אבל כיוון שאי אפשר טכנאי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - - איפה האחריות שלו? איפה - - - אחר כך?
קריאות
- - -
חן בר-יוסף
אני אסביר. אני אסביר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה שולח אנשים לעבודה הזו ושולח אותנו לאינטליגנציה שלהם.
קריאה
זה חלק מההדרכה שלו כטכנאי.
חן בר-יוסף
אני אסביר, וכיבוי אש נמצאים פה, הם יכולים להעיד יותר טוב אפילו ממני.

דבר ראשון, יש לנו מערכות גז מורכבות היום. יש בניין אחד שצובר הגז שלו הוא בכלל לא מתחת לבניין, הוא מתחת לשני בניינים ממנו. יותר מזה, יש צובר גז שמספק גם לבניין הזה ויש עוד צובר שמספק לבניין הזה מכיוון אחר. את זה לא יודע הכבאי. קשה לו לדעת, הוא לא מאומן בזה, זה לא החברה שלו. אז חשוב שחברת הגז תגיע כמה שיותר מהר. אירוע רחוב דן בירושלים קרה רק לפני כחצי שנה, נהרג שם אדם בגלל שסגרו צובר גז אחד, וצובר אחר לא היה סגור.
קריאה
אבל יש ברז ראשי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה רע במינוח: בהקדם האפשרי?
חן בר-יוסף
בהקדם האפשרי ברמת מדרג שהסבירו לנו היועצים המשפטיים, אם הוא מדרג נמוך יותר מ-ללא דיחוי. כיוון שאנחנו רוצים הגעה מידית, וברור לנו שיש פקקים, וברור לנו שיש רמזורים, וברור לנו שיש מניעות. מניעות מטעמו של הספק לא יהיו. זאת הדרישה. אל תעצור את עצמך. אתה רץ קדימה. כמו שאמרנו, תעזוב כל מה שיש. זה ההסבר וזאת הכוונה.
היו"ר איתן כבל
שולי, בבקשה.
שולמית אשבול
יש לי שתי הערות קטנות. ראשית, מדוח מבקר המדינה ומנתונים של הרשות הארצית לכבאות והצלה, בשנים 2009 עד 2012 אירעו כ-8,785 אירועי גפ"מ. אם נעשה חישוב ממוצע, יש כאן 22 אירועי גז ליום, וזה בשנים 2009 עד 2012.
חן בר-יוסף
יש 1,500 עוסקים בגפ"מ. אז מה?
שולמית אשבול
זה מדוח מבקר המדינה. אני מפנה אותך לשם.
חן בר-יוסף
זה מתוך מידע שיש בידיי והוא מופיע והוא גלוי. יש 1,500 טכנאי גז.
שולמית אשבול
זה מדוח מבקר המדינה. אם מבקר המדינה - - -
קריאה
כולם פעילים?
חן בר-יוסף
1,000 פעילים. 22 אירועים.
שולמית אשבול
22 אירועים ליום, זה לפי נתוני מבקר המדינה לשנים 2009 עד 2012. זה נתון אחד.
חן בר-יוסף
מה אומר הנתון הזה?
שולמית אשבול
נתון שני, שעורך הדין מטעמה של רשות הכבאות שכח לציין, ואני חושבת שחשוב מאוד שיהיה מונח כאן בפני חברי הוועדה, קיימת אמנה שנחתמה בשנת 2012 בין מערך הכבאות לבין חברות הגז. יכול להיות ששכחו את זה כי 2012 היה מזמן. באמנה הזו נכתב כך: טכנאי הגז ייצא לזירת האירוע בזמן סביר ויגיע אליה במהירות המרבית. אני לא מבינה מה השתנה מאז 2012. אף אחד לא זכר אולי - - -
חן בר-יוסף
אירוע גילה, אירוע ירושלים.
שולמית אשבול
- - -
היו"ר איתן כבל
שולי, תודה.
מרב תורג'מן
גם אני נתבקשתי לבחון מה הכוונה בביטוי: ללא דיחוי, והעמדה שלנו בלשכה המשפטית היא שלא ניתן לדחות את הפעולה למועד מאוחר יותר. הכוונה היא שהוא צריך להפסיק את הפעולה באופן מידי ולצאת לדרך.

המשמעות של בהקדם האפשרי, זו דרישה שהיא פחות מחמירה ובדרגת דחיפות נמוכה יותר, כי זה מאפשר לו לעכב את היציאה עד שמתאפשר לו, כמובן מטעמים ענייניים, אבל עד שמתאפשר לו לצאת לקריאה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לסכם את העניין הזה. חברים, אני אומר פה בצורה ברורה: העמדה היא קודם כל שזה צריך הכי מהיר שניתן, אני לא יודע איך להגדיר את זה. אין כאן מחלוקת בכלל. ואני אומר גם לח"כים, שאף אחד כאן בכלל לא יעלה בדעתו בעניין הזה. הוויכוח הוא אם צריך לתת לזה זמן חלוט או להשתמש במושג משפטי שיודע לתת לנו את ההליך הכי קרוב לעניין הזה. זה הוויכוח. אני לא מתכוון בשום פנים ואופן לאפשר גמישות בעניין הזה. זה שיהיה ברור. אין גמישות. ואני חושב שגם חברי הכנסת שמשתתפים כאן בדיון, העניין הזה ברור להם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אין מחלוקת.
היו"ר איתן כבל
נכון.

אני רוצה שנעשה הבחנה. קודם כל, אם יש יותר מדי אירועי גפ"פ, משהו פה צריך להיבדק, ללא קשר בכלל לאירוע. זאת שאלה.
גד ואנונו
אבל יש המון סרק.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תודה רבה. מי שיפתח את הפה שלו יעוף הביתה ויתחיל לקבל לקוחות מעכשיו. מספיק. אתם בעלי עניין. זה לגיטימי. אבל מספיק, שמעתי אותך ולא הפרעתי לך למרות שחזרת כמה פעמים על הדברים שלך. אני רוצה לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, לא יעזור לכם. כל הדיון שאני אעביר עכשיו לחברים שלי הוא לגבי הגדרה. כל ההרצאות שנתתם לי, כאילו אנחנו חיים באיזה עולם – חבר'ה, זה גז, זה מתפוצץ, אנשים מתים מזה. זה הסיפור.

שרון עוד איך שהוא יצאה – לא, בבקשה, אל תפריע לי.
דוד בן יהודה
אני מרגיש מחויב. אם ימנעו את החלפת מוני הגז בהחלפת ספקי גז, זה המקום של חיבור בין - - -, לא יהיו דליפות.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. תודה. אתה יודע, אם לא היה גז אז בכלל לא היתה בעיה.
דוד בן יהודה
לא, לא היו דליפות.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק. אלוהים, אתה מטריל אותי ואני כבר חייתי עם זה, כבר למדתי להכיר אותך, את ההטרלות שלך עליי, ואני חי באהבה. אבל היי, גם שם, אל תגדיש את הסאה, תן לי לראות את זה כקוריוז. אל תגזים.

מה שאני מנסה לומר לכם בעניין הזה, כל הוויכוח מתמקד בשאלה של מהי הנקודה והאם להטיל זמן זה בכלל דבר שהוא הגיוני לעשות אותו, כשאין להם את היכולות שיש למכבי אש או גורם אחר, שהוא לא יכול לחצות באור אדום, הוא לא יכול להגיע להפעיל סירנות, הוא לא יכול לנסוע על השול, הוא לא יכול את כל הדברים האלה. זאת הבעיה. זו הדילמה שמתקיימת. אבל מה כן? אם יש חוליה הכי חשובה בתהליך הזה זה אתם, מכבי האש. כי ברור לכולי עלמא שהאזרח, כשיש לו אירוע בביתו, עד שהוא יתחיל להגיד איפה המספר, אפילו להיכנס לטלפון כדי לחפש את המספר, אנחנו מכירים את זה. זה כל כך אנושי. הדבר הראשון שבן אדם עושה, הוא יתקשר במקרה הטוב למכבי אש מיד, או במקרה הפחות טוב למשטרה. זה כל כך ברור, זאת פעולה אנושית שאנחנו עכשיו לא נקים פה - - -
אילן זמלר
אדוני, 2% לכיבוי אש, 29% לחברות הגז.
קריאה
זה לא כל כך נכון מה שאתה אמרת. זה לא הגיוני אפילו הנתון הזה. זה לא הגיוני.
לאה ורון
ומה קורה עם 74% נוספים?
קריאות
- - -
קריאה
אני עד עכשיו מקבלים צ'קים, כתוב פזגז. לא יודע - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אתם מערבבים. קודם כל, זה לא מפתיע אותי ואני אסביר לך גם למה. כי רוב האירועים שמזמינים כי יש להם משהו. זה לא אירוע גפ"מ בעיניו. בן אדם שנכנס לאירוע גפ"מ, הוא לא – נו, באמת, הוא יתקשר לחברה שלו? הוא לא יודע מה היכולות שלהן. האזרח מן השורה, אין לו מושג. הוא מריח גז, דליפה. זה לא דליפה שאני מריח פה ואני מניח שיש בעיה בצינורית, אז אני מתקשר לחברת הגז, או אם אני רוצה לעשות פעולה כזאת או אחרת ואני לא בטוח. בפסח בבני ברק, זה דבר שצריך להתמודד איתו, ואני מדבר עכשיו ברצינות. במרכזים החרדיים אנשים מנקים את הכיריים שלהם, וזה סיפור - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם הם מחליפים.
היו"ר איתן כבל
נכון. וזה צריך הכשרה. זה שווה אפילו שרבנים יוציאו קול קורא או משהו בעניין הזה. את זה אתם צריכים לעשות.
חן בר-יוסף
יש קמפיין לפני כל פסח וגם לפני כל עיד אל-פיטר.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. אני לא יודע את זה, אבל אני אומר את זה.
לאה ורון
לא נחשפנו לזה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסכם. מי שבוודאות צריך להגיע זה מכבי אש.
אילן זמלר
אין מחלוקת על זה.
היו"ר איתן כבל
אין מחלוקת על זה.
אילן זמלר
- - -
היו"ר איתן כבל
זמר, תגיד לי, נו, באמת, מה אתה עושה לי פה מעודד? תיכף תפנפן לי פה. מה אתה מעודד אותי? אני יודע מה אני אומר. תן לי להשלים את המשפט. תהיה רגוע. הדיון הזה הוא לא על מכבי אש. אנחנו לא באים לחפש את מכבי אש.
אילן זמלר
אבל כל הזמן חוזרים לזה.
היו"ר איתן כבל
אבל לא בגללך. אלוהים ישמור. להיפך, אנחנו מפרגנים לך, אם עוד לא הבנת. כל השיח שהיה על מכבי אש עד לרגע זה הוא שיח מפרגן. הוא לא שיח שאתה צריך להיות קפוץ, תיכף תתפוצץ לנו פה בלי אירוע גז.
אילן זמלר
אני שומע את זה אחרת. אני שומע שכיבוי אש יהיו אחראים על הכול - - -
היו"ר איתן כבל
לא, ממש לא. ממש לא. זלמר, זה לא עלה, זה לא הכיוון.
אילן זמלר
זה מה שאני שומע - - -
היו"ר איתן כבל
ממש לא. הכוונה היא כזו, שמי שצריך להגיע אל האירוע ראשון בכל מקרה זה מכבי אש. אין מחלוקת על זה.
אילן זמלר
מגיע.
היו"ר איתן כבל
יפה, וגם מגיע. הרי הוא מגיע, ברגע שהוא הגיע לשם והוא יודע איזו חברה - - -
אשי אביזמר
לא תמיד. זו אחת הבעיות - - -
היו"ר איתן כבל
אז שנייה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
חסר משהו בסינכרון - - -
היו"ר איתן כבל
בדיוק. זה מה שאני אומר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בשביל זה צריך מערכת כללים ברורה, מפורטת, איך הם עובדים.
היו"ר איתן כבל
היא תהיה. היא תהיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אחר כך נריב על מהיר או לא מהיר, או מה.
היו"ר איתן כבל
יש מוקד אחוד. אתה מגיע, הרי אתה לא יודע. נכון? הוא מתקשר אליך, אתה מגיע – אחר כך נקבע את הכללים איך תזהה או לא תזהה, את כל השאלות האלה. לפעמים גם האנשים עצמם - - -
קריאה
יודעים.
היו"ר איתן כבל
לא תמיד. אבל בדרך כלל יודעים. ואז אתה מתקשר למוקד האחוד, אתה מודיע לו את העניין הזה, והוא צריך לשלוח את החברה. עכשיו העניין הוא כזה – כמה זמן נדרש מהרגע שהודעת לו שאתה נמצא באירוע גז של אותה חברה, אחת החברות שנמצאות כאן מסביב, תוך כמה זמן הוא אמור להגיע. הרי מה העניין? בוא נעשה חשבון. הרי אתה מגיע ולא בדיוק ברור לך הסיפור. אם זה רק אירוע של סגירת - - -
אשי אביזמר
אני רוצה להתייחס לסגירת ברז. סגירת ברז זה באמת התפקיד היחיד שלנו. אם יש שריפה, כמובן, ועוד דברים, אבל באירוע של דליפה כל מה שאנחנו יכולים לעשות ומוסמכים לעשות זה - - -
היו"ר איתן כבל
יפה. אז אתה מחדד בדיוק את מה שרציתי לומר.
שרון דובקין
מה עם לדפוק? מה עם להגיד לשכנים לבדוק שאין עוד?
אשי אביזמר
ברור. ברור.
שרון דובקין
לא, זה לא היה כזה ברור אצלי.
היו"ר איתן כבל
אבל אנחנו מנסים לתקן את זה, שרון.
אשי אביזמר
סגירת ברז, אמרו נכון, זה מפסיק את הסיכון בהמשך. אבל גם את אמרת בצדק, שרון, שיש עוד דברים לעשות שהם מעבר לסגירה – אוורור של המקום, הרחקה של אנשים, הפחתת מקורות הצתה, מקורות חשמל, וזה לא כמו שנאמר פה על ידי חברות הגז, שאפשר להגיע גם למחרת. אני שמעתי את זה לא פעם ראשונה היום, וזה מאוד - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, לכן הוא אמר, בוא נקבע את הזמן - - -
אשי אביזמר
לא. אמרו פה. אולי גם אני לא שמעתי טוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הדחיפות לא יורדת בזה שאתה מגיע ואתה סוגר - - -
היו"ר איתן כבל
אשי, אל תיתן רעיונות. נו, אני לא בכיוון הזה בכלל.
אשי אביזמר
לא, לא. הם דיברו על זה, אז אני רק רוצה לחדד. קרו מקרים, ואני כמעט בטוח שגם האירוע בגילה היה בגלל סגירת ברז ואחר כך פתיחה של הברז על ידי אחד השכנים. והכי חשוב להגיד, כבר היום אנחנו מגיעים, והסיכום שלנו עם חברות הגז, והזכיר פה יותם, נדמה לי, שהיו לנו ישיבות איתם, ואכן אנחנו נגיע לכל אירוע שיקראו לנו, ואנחנו מגיעים כבר היום לכל אירוע שקוראים לנו. אנחנו מעדיפים להגיע לאלף אירועים ושלא יקרה כלום, מאשר לא להגיע לאירוע אחד.

הצו הזה הוא צו של מינהל הגז כלפי חברות הגז. אין שום סיבה להכניס אותנו לתוך הצו הזה. זה כל מה שאנחנו רוצים להגיד. הצו הוא במקום התנאים ברישיון שהיו עד היום - - -
היו"ר איתן כבל
אשי, אלוהים ישמור, אתם נותנים עוד רעיונות פה. אף אחד לא הכניס אתכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הצו הוא לא עליכם.
אשי אביזמר
לא, אבל דיברו פה - - -
היו"ר איתן כבל
אז מה? אשי, נו, באמת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אתה מגיע ואתה מגיע בזמן, זה לא פוטר אותו.
אשי אביזמר
סליחה, סליחה, סליחה.
היו"ר איתן כבל
בחיאת דינכום. אתה והוא נראים לי תיכף כמו שני בלוני הליום, באתם, ניפחתם את עצמכם, תיכף תעופו פה. מה אתם ממציאים פה דברים שלא היו ולא נבראו?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אנחנו בצו הגז אנחנו מתייחסים לחברות הגז עצמן, מה הן צריכות לעשות, וזה לא קשור מתי הגיעו מכבי אש, אם הגיעו, אם סגרו או לא סגרו, - -
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. אדוני צודק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - כי אנחנו לא נפטור אותן.
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק.
קריאה
כשמכבי אש מגיעים, הם מגישים חשבון לוועד הבית - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. זה לא קשור לפה.
אשי אביזמר
לא, לא. זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
זה בוטל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא לוועד הבית? - - -
היו"ר איתן כבל
לא.
אשי אביזמר
לא לאף אחד.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני עכשיו רוצה לסכם את עמדתי. יהודה, לא סתם הבאתי אותך לכאן, כדי לשאול אותך את השאלה לפני שאני אומר את הסיכום שלי, העניין של שעה או חצי שעה זמן חלוט שאתה קבעת. אתה אומר חצי שעה ויש לנו כאן שתי שאלות מרכזיות. אתה לא יכול להשוות אותן לשום גוף שיכול להגיע בלוח זמנים מהיר. הוא לא מפעיל סירנה, הוא לא כלום. הוא צריך להיכנס לברלינגו שלו, במקרה הטוב, אם יש לו, או רכב אחר, והוא צריך להתחיל להגיע על כל המשתמע מכך, גם בהנחה שהוא שמט את כל אשר הוא עושה במקומות אחרים.

דבר שני, אם אתה בודק את הפיזור של חברות ברחבי הארץ, והוא לא קשור בהכרח לכמות הלקוחות שיש לו. הרי ברור וזה נושא אחר שנדון בו לא עכשיו, במספר האירועים, ואם יש יותר מדי אירועים כנראה שיש בעיה, ומתארים פה שכולם צריכים לעזוב את העניין הזה לגמרי. אני צמריך ממך שתגיד לי מה - - -
יהודה גסנר
לגבי ה-30 דקות, אני חוזר ואומר, אם יקצו להם את המשאבים האלה, והיו דיונים על צ'קלקות וכל מה שמשתמע, אני חושב שהמספר הזה גם מבחינת נותן שירות החירום הוא מספר שמתקרב אליהם. אז אפשר לעשות את זה. צריך להתארגן. מודה ומתוודה, אני בתפקידי הקודם לא הצלחתי להביא את אותן צ'קלקות ואותן היתרים לאותם טכנאים.
היו"ר איתן כבל
אם אתה - - - חצי מדינה יסתובבו פה עם צ'קלקות. אתה יודע מה אני מתכוון, זה לא המקום היחיד שמהווה - - -
יהודה גסנר
כשאני רואה כל כך הרבה סירנות וכל כך הרבה אורות צהובים נוסעים בכביש, אני חושב שלמי שצריך להגיע לאירוע חירום מן הדין שיהיה.

הדבר השני, שלא אומרים אותו ולא מזכירים אותו, ספק הגז יכול להדריך את ועד הבית שיסגור את - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב את זה. אני שאלתי אותך אם לקחת בחשבון פקקים, מרחקים, את כל הדברים האלה.
יהודה גסנר
בהחלט. לקחתי בחשבון דבר מאוד פשוט. כשאתה מזמין פיצה, מתחייבים להגיע אליך תוך 20 דקות, אחרת הפיצה בחינם.
קריאות
חברים יקרים, אתם יכולים לצחוק כמה שאתם רוצים, תסלחו לי, אתם יכולים לגחך, זה לא שונה. רק פה מתים בסוף.
קריאה
לא. הכשרה של שליח פיצה זה רישיון נהיגה על אופנוע, והכשרה של טכנאי גז - - -
היו"ר איתן כבל
לא חשבנו. בסדר. אבל הגיחוך שכל רגע, נו, בחיאת דינאכ.
קריאה
אדוני, לא נראה לי שכל חברת פיצה בפריסה ארצית - - -
היו"ר איתן כבל
די, נו. הי, נו, באמת, איזו התלהבות תפסתם את העניין של הפיצה. חלאס.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני מסכם את זה ואף אחד כאן לא מפריע לי. כפי שאמרתי, בלי קשר למכבי אש, מרגע שהמוקד קיבל את ההודעה, אני אגיד לכם איך אני רואה את זה. קודם כל, אם זה אירוע בסדר גודל דרמטי, בוודאי שמכבי אש כבר יודיעו לחברת הגז, לא יודע מה, איפה, כן, לא, חייבים להגיע לפה עכשיו. אני כן רוצה לקבוע זמן חלוט, ואני אגיד לכם את דעתי בעניין הזה. אני חושב שהגעה לאירוע בתוך שעה היא זמן סביר לחלוטין, גם אם אתה לא עם אופנוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה ארוך מדי.
היו"ר איתן כבל
עד שעה.
שרון דובקין
בתוך העיר?
היו"ר איתן כבל
סליחה, שרון. עכשיו את לא תפריעי לי, בכל הכבוד. ממה נפשך? כיוון שמכבי האש כבר נמצא שם ברוב המקרים - - -
קריאה
לא. הוא לא נמצא - - -
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי עזרה ממך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
פה אפשר להוסיף שהחברה, אם היא רואה שלוקח לה שעה, חייבת לעדכן את כיבוי אש על החלק הראשוני של - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני רוצה להדגיש את זה בצורה יותר חדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מכבי אש יוצא בנפרד. הוא לא מחכה - - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאילו אם אני מתעכב, לך במקומי.
גד ואנונו
איתן, אני חייב רק משהו אחד להבין בשביל להמשיך מחר בבוקר - - -
היו"ר איתן כבל
תן לי לסיים. תן לי לסיים.
גד ואנונו
אתם מתכוונים לכל מי שמתקשרת ואומרת, יש לי ריח גז?
היו"ר איתן כבל
אני אוציא אותך.
גד ואנונו
בסדר, אני רק חייב להבין את זה.
היו"ר איתן כבל
אני אוציא אותך.
גד ואנונו
כל מי שמתקשרת ואומרת, יש לי ריח גז?
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה, כן.
גד ואנונו
זה בלתי אפשרי.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אוקיי, לשיטתך זה בלתי אפשרי.

אם אנחנו נמצא ש'ללא דיחוי' זה יהיה יותר משעה, אז יש פה בעיה.
מרב תורג'מן
לכאורה זה יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
ודאי. אבל ברגע שזה יותר משעה, אתה הופך את המילים ללא דיחוי לחסרות משמעות וחסרות תוכן. כי אם אתה אומר את הדבר הבא בקל וחומר, אם הנציג של מ כבי אש הגיע ורואה שיש שם אירוע משמעותי, הוא גם מודיע את זה. כדי שלא ייוצר המקרה של ירושלים, שהוא בדק צובר, הוא לא המומחה, עם כל הכבוד לנציג הכבאות, התפקיד שלו הוא לבצע את הפעולות הראשוניות שתיכף נדבר עליהן, בעניין של סגירת האיזור, הודעה וכל הפעולות הנדרשות כדי לבצע פעולה שהיא סוג של חומ"ס, שיש לה סיכוי או פוטנציאל, חס וחלילה, להיות אירוע רב נפגעים או גם נפגע אחד, לא משנה.

אני לא מדבר על הכללים ועל סיפור הדרך של מה שצריך לעשות. אני מדבר רק על העניין של זמן ההגעה. ואני חושב שכל דיבור שהוא מעבר לשעה או עד שעה הוא בעייתי מבחינתי. שאם בזמן הזה יכול היה אולי, לא יודע, ואני אומר את זה לך, אדוני הממונה. כי אם אני לא יודע להגדיר לי בעצמי בדחיפות או במהירות האפשרית שזה עובר יותר משעה, אז פספסתי את הכול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז למה לא לרשום: ללא דיחוי, בתנאי שלא יעלה על שעה?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
גם ללא דיחוי להוסיף?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כן, כן. ללא דיחוי כי אם היה יכול להגיע בתוך חצי שעה, אל תחכה ותגיד, יש לי שעה.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. אתה צודק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז בואו נכניס את זה לניסוח.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
רגע, אי אפשר, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משעה?
היו"ר איתן כבל
לאה, את מסיגה אותנו משפטית לאחור.
יותם אדמי
אדוני, איך אתה מצפה שאנחנו נגיע - - - בערבה?
היו"ר איתן כבל
אדוני, את כל השאלות האלה תפנה אחר כך למינהל הגז על איך אתה מטפל בדברים האלה. סליחה, אני לא מתעסק עם הדברים האהל. אני לא טכנאי. ההצעה שלי מדברת על כך שיהיה כתוב: ללא דיחוי ועד לא יאוחר משעה.
מרב תורג'מן
ובלבד שלא יעלה על שעה.
היו"ר איתן כבל
כן. תודה רבה לכם. אני מעלה להצבעה. מי בעד? ירים את ידו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את ההצעה שלי?
היו"ר איתן כבל
כן.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 3(א) אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. ההצעה אושרה.
מרב תורג'מן
אדוני אישר את סעיף 3(א) לצו, ובמקום: אשר יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי לפי הנוסח שמונח בפניכם, יהיה כתוב: להגיע ללא דיחוי ובלבד שלא יעלה על שעה, לכל מכלית והיתר.

בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, למעשה סעיף 3(ג) כן אושר, רק אמרנו שאם המונח 'ללא דיחוי' ישתנה או יורחב, אז אנחנו נעשה את ההתאמה גם בסעיף 3(ג). אני מקריאה את 3(ג): "בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ, או בעל הכשרה כאמור בסעיף קטן (א), יגיע ללא דיחוי ובלבד שלא יעלה על שעה למקום שנתקבלה לגביו קריאה," והיתר.
גד ואנונו
זה לא אפשרי. ביום חמישי לעבור, זה לא אפשרי.
מרב תורג'מן
הוועדה כבר אישרה את זה.
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד.
גד ואנונו
גדי ואנונו, מנכ"ל גזגל. זה לא אפשרי. בוא תיסע ביום חמישי, שני קילומטר 45 דקות. על מה אתה מדבר בכלל? אני אגיד לך את האמת, כל מה שיש לי בראש זה רק למכור את החברה שלי, כי תיכף, שים אותי בכלא מראש. זה בלתי אפשרי. זה חוק שלא יכול לעבור. החברות הגדולות צריכות לעתור, אני לא יודע למה הן פוחדות ושותקות בקטע הזה. זה חוק בלתי אפשרי. מי שרוצה, שינסה לנסוע את המרחק הזה, יעבור מרמת גן לבני ברק.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. סליחה, חברים, אישרנו את - - -
עידן בן ארי
אדוני, זה חוק פלילי. אתה זוכר?
היו"ר איתן כבל
תודה.
עידן בן ארי
זוכר?
היו"ר איתן כבל
תודה. אני זוכר הכול. תודה.
עידן בן ארי
זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בבקשה.
עודד גולן
רק משפט אחד, ברשותך.
היו"ר איתן כבל
באיזה הקשר? על מה שהצבענו?
עודד גולן
בהקשר הזה, אני רק רוצה לחדד - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אני שואל שאלה - - -
עודד גולן
אני אומר, בהקשר הזה - - -
היו"ר איתן כבל
אבל הצבענו.
עודד גולן
רק לחדד על מה הצבענו, כדי שנבין. אני רק רוצה לחדד, ברשותך, משהו שלא נאמר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עודד גולן
אני עודד גולן, מנכ"ל דור אלון גז.

דובר פה על אירוע גז. אני רק רוצה להבהיר. מדובר פה על מצב שבו אנחנו מקבלים טלפונים של לקוח שחושד באירוע גז, ואנחנו עוד לא יודעים שיש אירוע גז. ואנחנו בעיני רוחנו, ולדעתי גם מכובדיי חברי הכנסת, ראו לנגד עיניהם שרון – והמקרה שלך הוא מצער ואני לא נכנס אליו - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי הצעה לך.
עודד גולן
אני שותק. אני שותק.
היו"ר איתן כבל
לא, אתה לא שותק. כפרה, אתה נותן לי הרצאה. תקשיב, אני אגיד לך מה חסר לי פה בתוך הדיון הזה. הגדרות יותר נכונות של מהו אירוע גז - - -
עודד גולן
אני מסכים - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה רגע.
קראה
אז למה לא לתקן את זה?
קריאה
אז צריך להכניס את זה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה רגע. שנייה. חברים, תסלחו לי. תודה רבה לכם. אתם רוצים לבוא ללטף לי את הראש?
קריאות
לא. לא.
היו"ר איתן כבל
אז מה? תרגיעו.
קריאה
לא. אבל אנחנו חושבים שאתה צודק.
היו"ר איתן כבל
מספיק. מספיק. תודה רבה.
עידן בן ארי
אדוני, אנחנו רוצים להתבטא. מה קרה?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
די, די.
עידן בן ארי
מה קרה? להגיד מילה, משפט, אדוני. מה קרה?
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך.
עידן בן ארי
תודה.
היו"ר איתן כבל
אל תגיד תודה באכזבה.
עידן בן ארי
אני מודה מאוד שאתה נותן לי זכות דיבור.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני לא אאפשר. חברים, גם ככה אתם גורמים לי להאריך את הצו. בבקשה, שם ותפקיד.
עידן בן ארי
אני עידן בן ארי, מנכ"ל אמישראגז.

הצו הזה – אני רוצה להגיד, למרות שכבר הצבעת אני אגיד עוד שני משפטים כי כבר החלטתם, מה זה משנה – בחטא יסודו. ההגדרה חצי שעה, שעה וכולי, ההתאחדות זה הגוף היחיד שהגיש חוות דעת של יועץ תנועה שניתח מה אפשר ומה אי אפשר. על בסיס מה קובעים חצי שעה ועל בסיס מה קובעים שעה? הרי כולנו מבינים שזה לא אפשרי וזה שערורייתי. אי אפשר. זה לא ניתן. אז מתעלמים מחומר מקצועי שהוגש, וכל אחד חושב שחצי שעה לא, אז נעשה פשרה שעה. איך מקבלים החלטה כזאת? זו החלטה שמשמעותה פלילית. כל מי שלא מגיע ממחר בהגדרה של חשש לאירוע גז, שהוא אמורפי, אתם מדבר פה על גופים שמוטלת עליהם אחריות פלילית. אפשר להגיד, הצבענו ועשינו, אבל איך אפשר לקבוע כזה דבר?
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. חן, אני רוצה לומר לך, דעתי לא נחה, ואני מסתכל על ההגדרה של אירוע גז. אני אגיד לך מה אני מבקש לדיון הבא. אני רוצה שיהיה מדרג, אם בכלל אתם יודעים לייצר מדרג של חומרת האירועים של אירועי גז. אני לא רוצה לייצר פה הטרלה כשמערכות שלמות כל היום מתרוצצות, על כל מי שנדמה לו, או שהילד שלו שכח משהו והוא בא וסגר, ולא פתחו את החלון. זה קורה לכל אחד ואחת מאתנו, זה קרה גם לי.
קריאה
טרמוקפל. הוא מפסיק לעבוד.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. היום יש מערכות שכבר יודעות לתת מענה. רק מה, עדיין בחלק ניכר מהמקומות, שכונות ישנות וכל מיני מקומות מהסוג הזה, ואני לא יכול לסמוך על הנס או שהוא יגיד ריח חזק, ריח בינוני, ריח חלש. אנחנו לא נעשה את הדברים האלה. אבל בכל זאת, יכול להיות שאין דרך. יכול להיות. אמרתי לך, חן, אני כבר אומר את זה לך. יכול להיות שאין דרך. אבל יחד עם זאת אני כן מבקש שתבחנו את הדברים. יכול להיות שתבוא ותגיד שבכל הנוגע להידוק הקשר אם כיבוי אש – אם הגיע נציג כיבוי אש למקום, ולייצר סוג של מדרג, שאומר, צריך להגיע, בכל מקרה אתה חייב להגיע. אין דבר כזה שהוא אומר, אני מגיע מחר. אין דבר כזה. הוא לא יכול להגיד דבר כזה.

יש הבדל גדול שהוא אומר לו, סגרתי, זה אירוע נקודתי, אין שום בעיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הודענו לשכנים.
היו"ר איתן כבל
הודענו, הכול.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שלא מישהו יפתח בטעות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אתה מבין את הנקודה? לנסות לבנות לנו – חן, בבקשה.
חן בר-יוסף
רק לעניין ההבחנה, אכן ניסינו ויש הבחנות בתוך הצו. נודה בגודלנו הטבעי. אחורה כולם רואים שש שש, בדיעבד.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
חן בר-יוסף
כשהם מקבלים טלפון, גם בעל הבית, בעלת הבית, השכן שהריח, לא רק שהוא לא יודע, גם אף אחד לא יודע איך זה ייגמר. זה יכול להיות אירוע כזה קטן.
היו"ר איתן כבל
זאת הבעיה. זה מה שמטריד אותי.
חן בר-יוסף
אירוע נתניה מוערך בדליפה של מאות גרם - - -
גד ואנונו
נשֹים גלאי גז בכל מדינת ישראל, בכל בית, בכל מטבח.
חן בר-יוסף
האירוע יכול להיות קטן והנזק עצום. האירוע יכול להיות עצום ובגלל שמישהו פתח את החלון הנכון וזה יצא או את הדלת הנכונה וזה יצא, זה יכול להיגמר בלא כלום. לכן בשלב הקריאה, לצערנו, קשה לנו לעשות הבחנה - - -
גד ואנונו
כבודו, בוא נשֹים גלאי גז בכל בית, ונפתור את הבעיה. שהאזרח ישלם. מה קרה? בכל בית נשֹים גלאי גז.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אחרון ואני סוגר את הדיון.
עומר גורדון
אני עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול באמישראגז.

אני מבקש להתייחס להיבט הטכני. מערכות בכלל, ולא דווקא בגז, בין אם בחשמל ובין אם מערכות אחרות שהן מערכות שמיועדות לשימוש ברבים, מחולקות תמיד לחלק שהוא לשימוש הצרכן וחלק שאסור לצרכן להשתמש בו. לדוגמה, אם מישהו קונה קומקום חשמלי או טלוויזיה, הוא לא רשאי לתקן אותם, אבל הוא בהחלט רשאי לתקוע אותם בחשמל ולהדליק את המכשיר.

אותו דבר במערכת גז, בכל מערכת גז ישנם ברזים שהם לשימוש הצרכן, בין אם זה ברז מכשיר ובין אם זה ברז דירתי. כאשר אנחנו סוגרים את מקור הגז, אין דליפה, אין סכנה.
חן בר-יוסף
ואם לא זיהינו - - -
עומר גורדון
שנייה אחת, חן. אנחנו לא הפרענו לך. אני מבקש שלא תפריע לי. תודה.

ולכן ההגדרה פה בתקנה שאומרת דליפה לא מבוקרת היא הגדרה נכונה. אבל צריך להבהיר שהתפיסה של דליפה לא מבוקרת היא עד שהיא נהייתה מבוקרת. ברגע שסגרנו את מקור הגז והדליפה פסקה, היא נהפכת להיות דליפה מבוקרת, כי תמיד כל דליפה בשלב הראשוני היא לא מבוקרת עד שמפסיקים אותה. זה מקור כל הוויכוחים פה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עדיין הוויכוח שמתקיים ועלול להתקיים הוא סביב השאלה שחן בר-יוסף הציג, שאין לי עדיין תשובה טובה עליה. זה כמו בחקיקה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שאומרים, אח שלי, תעביר לי את זה, זה רק שורה אחת. והשורה האחת היא לפעמים יותר גדולה מחקיקה של 40 עמודים.
עומר גורדון
וזה מה שנעשה כרגע.
היו"ר איתן כבל
למרות הכול, חן, ואם צריך אני אגיש רביזיה, אני רוצה שתשקלו לאור הדברים שנאמרו כאן, אולי תנסו לבוא איתם בדברים, גם מולם, גם מול כבאות - - -
עידן בן ארי
לא מצליחים, אדוני. מנסים.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שאתם תעשו שולחן, אבל בדחיפות, שלכם יחד עם נציגים שלהם, לנסות לראות איך. אם נצליח, נצליח. לא נצליח, לא נצליח.
עומר גורדון
אני מבקש להתייחס לבקשה שלך. בכל הישיבות הקודמות, כשביקשת שנעשה שולחן עגול, כולם התפנו ויישרו קו עם הזמנים שנקבעו, כולם הגיעו. כל הישיבות היו בצורה ובהרגשה של לצאת ידי חובה, להגיע לפה ולהגיד: ישבנו. שום דבר מעבר לזה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר כהנחיה, זה יהיה של חברות הגז. ואני לא מדבר על ועד בית. כל אדם, בוודאי אם יש לו בלוני גז פרטיים, ולא פחות מזה, הצובר – אני, למשל, אם חס וחלילה יש אירוע, אין לי מושג מה עושים. אני חושב שזה חלק מההדרכה שחייבת להינתן. כשאתה בא ועושה את החידוש, אתה צריך לקחת אותו ביד, שמישהו מהמשפחה, איש מבוגר שיודע שהוא שם לקבל את פניך - - -
לאה ורון
שכולם ידעו.
היו"ר איתן כבל
אחר כך. אני לא אומר, נקבע עם כל המשפחה. אני מתכוון שמי שמקבל, אחר כך הוא צריך להעביר את זה. אבל אין דבר כזה שיש אירוע גז ומי מאתנו לא יודע לסגור את הברז, כי כל אחד במקרה הטוב יש לו את הברז האישי שלו. אני חושב שטיפול כזה יכול להפחית באופן משמעותי, אני לא רוצה להגיד לגמרי, אבל כל הנושא הזה של התמודדות עם אירועי גפ"מ מצריכה רענון מאוד מאוד גדול.

אני סיימתי את הישיבה הזאת. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.

קוד המקור של הנתונים