פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
17/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 889
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בטבת התשע"ט (17 בדצמבר 2018), שעה 13:48

הצעת צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה - חן בר-יוסף

עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה - אפרת גל נוי

מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה - אילן בנימין

מנהל מחלקה בכיר, משרד האנרגיה - אחמד עאמר

עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

יועמ"ש מחוז חוף כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - אילן זמלר

רע"ן חומ"ס ומפעלים ביטחוניים, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - אשי אביזמר

סגן הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה - איגור דוסקלוביץ

מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריה שמילוביץ

סמנכ"ל הנדסה וטכנולוגיה, פזגז - אילן מירון

סמנכ"ל תפעול, פזגז - צור חרס

יועצת משפטית, פזגז - הדר זיו

מנכ"ל, ישראגז - דוד בן יהודה

סמנכ"ל, ישראגז - לירון בן יהודה

מנכ"ל, אמגזית - יאיר לוי

יועץ משפטי, סופרגז - יותם אדמי

יועצת משפטית, אמישראגז - מיכל פנחסי קריים

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז - עומר גורדון

מנכ"ל, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ - עודד גולן

מנכ"ל, אמישראגז - עידן בן ארי

מנהל אגף איכות בטיחות, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ - גבי כספי

מנכ"ל, גז יגל - שלמה אביטן

מנהל תפעול, דלק - רוסלן קיריצ'וק

מנכ"ל, גזגל - גד ואנונו

מנכ"ל, ש.א.ם מרכז הגז - יורם טמיר

יועצת משפטית, מרכז הגז - אלה פרטוש

מנהלת תחום הגפ"מ, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן-אבוטבול

מנהלת רגולציה, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה - קרן גול

נפגעת מפיצוץ גז, 23.3.14 - שרון דובקין

יועץ אנרגיה, היה מעורב בכתיבת התקנות - יהודה גסנר

מנכל, חברת תשתיות נפט ואנרגיה - עופר עאבד

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל - יהודה דורון

פעיל חברתי - בני פרץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דורגז - רחל יעל וידל

שדלן/ית - אייל גור

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - עדן קנובסקי

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה-פורום חברות הגפ"מ - צח בורוביץ

שדלן/ית, מייצג/ת את אמישראגז - שולמית אשבול



עמוס קמחין



דן לסרי



ניר קפלן



דורית מרדכי



מידד גיסין

אביגל כספי

לאה ורון

הדר אביב


הצעת צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ח-2018

גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, ערוץ הכנסת, אנחנו עוסקים בהצעת צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ח-2018. מי מציג, בבקשה?

מהותם של הצווים היא הארכה בתקופה נוספת של חקיקה מאוד דרמטית שעברה פה בוועדה, שנועדה לאפשר את הבסיס של התחרות במשק הגפ"מ. אני מזכיר, הצובר הוא חלק מרכושה של החברה, וככזה, כאשר ספק סוף סוף הצליח לשכנע בניין, עם כל התהליכים שגם הם נדונו אחר כך בוועדה, שכדאי להם לעבור, רק אז היה מגיע הספּק הקיים, אומר להם, אין בעיה, אני רק תולש פה את הצובר, הורס לכם את הגינה, יהיה פה קצת קשה אבל תסתדרו כמה ימים בלי גז. ובחקיקה יחסית לא טריוויאלית, אנחנו מודים שהיא לא טריוויאלית, חוקק שלמעשה הספק הנוכחי חייב להשאיר לספק הנכנס את הצובר, ודבר שני, אסור לו לפנות לבניין, זה היה חלק מהתהליך התחרותי כדי שהאיום התחרותי יהיה מתמיד. אסור לו לפנות לבניין במשך חצי שנה. הסוגיה של פנייה לחצי שנה היא הסוגיה שבעניין פה.

נושא נוסף ושיטה נוספת שלצערנו השתרשה היתה הצעת מחיר, נקרא לה - - -, ללקוחות מסוימים של חברות מסוימות, והיא הצעה מקבילה לחברות אחרות. ולכן אנחנו קראנו לזה סירוב בלתי סביר. דהיינו, אם אתה מציע מחיר מסוים באיזור מסוים בארץ, תדאג להציע אותו בצורה שוויונית לכולם. אל תציע אותו ממוקד ללקוחות של חברה א', וללקוחות של חברה ב' אתה אומר, לא, זה כבר לא. זה למעשה שני הסעיפים במהותם.

והסכימו כולם?

מאז שנת 2007 היו פה ישיבות, אפשר לקרוא את הפרוטוקולים משנת 2007.

אני זוכר, אני מדבר על - - -

התקבלה החלטה, השר מוסמך להאריך, זה נחשב כתקנה בעלת אופי זמני או נדרשת לאישור.

אבל למה היא זמנית?

כיוון שלכאורה בתיאוריה הפוכה אתה כאילו מונע תחרות, אתה מונע ממישהו להציע הצעות ללקוח. אז זה לא טריוויאלי, אז אמרו, בואו נעשה את זה זמני. זו הסיבה לזמניות.

תודה, חן.

יש בעצם הגבלה של חופש העיסוק.

נו, באמת. אצלם חופש העיסוק?

אני יורם טמיר, יושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

בהחלט אנחנו מסכימים להארכה, בוודאי, אנחנו היינו חלק מהלוחמים העיקריים. אבל לדעתי זו הזדמנות לעשות עוד תיקון קטן בסעיף 17ב, שיעשה את המצב להרבה יותר נכון. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף, שייקרא: ספק גז בפריסה ארצית לא יסרב לתת שירות אספקת גז לצרכן ביתי המקבל את שירותיו, וכל צרכן אחר המבקש לקבלם. כי היום, לפי הנוסח, צרכניו של אותו ספק לא זכאים בכלל לקבל הטבה במחיר וזה חלק שהוא חסם תחרות.

אני אפרת גל נוי, מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

אני רק רוצה לחדד את המסגרת של הדיון הזה. אנחנו לא נמצאים פה בתיקון של החוק הראשי ופותחים את הסעיף.

היא צודקת.

אבל - - -

עזוב, היא צודקת. חבל על הזמן.

רגע, אז איך מתקנים? אין סיכוי?

לא. לא אמור.

צריך להגיש תיקון לחוק.

צריך להגיש תיקון.

אבל זה תיקון לחקיקה ראשית.

אבל זו הזדמנות להערכה.

אתה יודע כמה הזדמנויות היו לי שפוספסו בחיים.

אין דבר כזה. אי אפשר עם צו לתקן חקיקה.

זה מין בשאינו מינו.

אחרי הישיבה אני אסביר לך. אין מצב כזה.

אני לירון בן יהודה, סמנכ"ל ישראגז (אופק) בע"מ.

הכול פה טוב ונחמד. טוב שיש חוקים, טוב שרוצים להאריך את זה. אבל בפועל אין הקפדה, לא רגולטורית. בשטח הדברים כן נעשים, חברות הגז הגדולות כן מציעות הטבות למרות שלשכן ליד, ברחוב ליד, מציעים מחיר נמוך כי הוא במקרה לקוח של חברת ישראגז, לזה קוראים טרגטינג. אבל לצרכן שקיים בדיוק לידו, שהוא צרכן שלהם במקרה, לא ייתנו את אותו מחיר.

אז למה אתם לא מלשינים?

אנחנו מלשינים, אדוני.

שמך?

עורכת דין אלה פרטוש, יועצת משפטית.

גם כן מאופק?

לא, ממרכז הגז.

אנחנו מגישים והמשרד כאן יודע, הלשכה המשפטית, על עשרות תלונות שמתוכן היתה תלונה אחת אחרי שצוות שלם של חוקרים פרטיים ואנשים, והכול, אין אכיפה בעניין הזה. יש חוק. אין אכיפה. הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים.

תודה.

חן, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא ויכול להיות שאני גם אוציא מכתב חריף לשר, ואני אסביר למה אני מתכוון. כפי שאמרתי כאן בדיון הקודם, הטיפול של הוועדה הזו בעניין גפ"מ, לא היה לה אח ורע עשרות שנים. זה לא משהו שהוא טריוויאלי, אבל אנחנו מנסים לעשות סדר במקום הזה. אבל אם לא תתלווה לכל החקיקה הזאת פעולה שיודעת לעקוב, בעיקר לחברות הקטנות, אז לא עשינו כלום.

אני יכול לומר לך שכבר פנו אליי רבים וטובים שאומרים, עשינו את המעשה הנכון בתיקונים, אבל בפועל, כשהחבר'ה האלה בעיקר רוצים להתכתב, שותים להם את הדם עם קשית - - -. אני היום יכול לומר לך שלהערכתי החקיקה לא היתה מספיק דרקונית ומספיק חדה. עד שלא יהיה מצב שבו תדע לה חברה גדולה שכשהיא מוצאת את עצמה בסוג של ניגוד אינטרסים כפי שהחוק התכוון לקדם אותו, וייווצר המצב שהם שולחים אנשים ככה, ומפה ומשם, הם יגידו במכובדות, בכל זאת הם עובדים בשוק, זה לא יקרה. כי אם אני אשאל אותך, לא עכשיו בסוף השנה, אלא בסוף השנה הבאה, כמה פעולות של מעבר, אני עלול להתאכזב מאוד וגם אתם. וזו לא היתה הכוונה של המחוקק. נכון לרגע זה המעברים בין החברות – רק שלא ייווצר לי מצב שהמעבר הוא בין חברות קטנות, שזה גם סוג של תחרות, אבל הוא לא שובר את הכוח של שלוש הגדולות.

כל המגמה פה, ואני אומר אותה כאן, היא לשבור את הטריופול של שלוש החברות הגדולות. אתה שמעת כאן את הממונה על ההגבלים מדברת בצורה נרגשת בעניין הזה. זה לא רק שתיקנו.

אדוני, שתי חברות גז קיבלו 50% תוספת לכמויות שלהם רק - - -

כמה?

שתי חברות פנו - - -

כמה חברות גז קיבלו עיצומים על זה שהפרו את ההוראות האלה? את זה נשאל.

אנחנו מקבלים תלונות על עיצומים, חוקרים אותן. יש חברה אחת שקיבלה 800,000 שקל קנס כבר. נמצאים איתה בבית משפט בתהליך ארוך - - -

לפני כמה זמן?

לא, סליחה. זה לא חקירה - - -

עיצום. ולא קנס. מתקנים אותי, שלא חלילה נטעה במינוחים. ויש לא מעט מקרים שאנחנו חוקרים ויורדים לעומק ובמקרים האלה אין סיבה לתת עיצום. ברגע שיש סיבה, אין לנו שום מניעה לתת את העיצום הזה.

מבחינת הכמויות, יש מגמת עלייה בכמויות. חברת ישראגז (אופק) קמה אחרי הרפורמה הזאת. אני לא יודע אם היא מבינה כמה מחייה הם אפשריים בזכות הרפורמה הזאת, והיא באמת עושה פלאות בשוק, ואנחנו מברכים על זה.

אין ספק.

דרך אגב, אנחנו לא באנו לשבור את המונופול. באנו לתת חופש ללקוח. זה מה שחשוב לנו, שבכל רגע נתון הוא יידע שהוא יכול לבחור את מי שהוא רוצה.

אני אגיד לך מה העניין. אתה עכשיו ייצרת מכונת כביסה, לכבס את המילים. תקשיב טוב טוב מה שאני אומר לך. החקיקה היא לשבור את המונופול. אם לא תשבור את המונופול לא תהיה תחרות. זה הסיפור המרכזי פה. הרי איך זה עובד? אצלי בבניין, כל העברת צינור גז של שכן, זה נהיה, כל דבר נהיה סיפור. אתה רוצה שאני עכשיו יגידו לי, תשמע, כדי לעבור אתה צריך לעשות ככה וככה וככה, ואחרי זה יבואו. אני אומר, אח שלי, עשה לי טובה, תן לי לשלם עוד את הזה, רק תרד מהחיים שלי.

אתה מציב תנאים שאתה תעדיף לא להיכנס לכל התהליך.

כן.

אז יש תמיד את האחד הזה שבטח לוחשים לו באוזן ואומרים לו, אחי, אל תדאג, נצ'פר אותך. זה לא בבית ספרנו. אבל אני אומר לכם את זה בצורה מאוד ברורה.

תודה רבה. יש עוד הערות?

עוד הערה קטנה, בבקשה.

חייבים לדון עוד פעם בנושא של העברת הצרכן גם בנושא המונים וגם בנושא הווסתים, וגם בנושא הצוברים והמחירים בכללותם. ישבו באשר ישבו בזמנו. עשו מחיר של צובר. לצורך ההמחשה, צובר חדש שעולה 6,000 שקל, מבקשים 20,000 שקל. אנחנו לעולם לא נקנה. זה מהווה - - -

אם דיברנו קודם על בטיחות, שזה באמת נושא חשוב מאוד, הגיע הזמן לתת על זה את הדעת. לא יתכן שהמחירים יהיו כאלה, זה מחירים מופרכים, לא הגיוניים. צריך לתת על זה את הדעת. יש לקחת מחיר צובר חדש, לעשות לו פחת, ולהוציא את זה למכירה.

אני רוצה לעזור לך. אתה תוציא פנייה למינהל הגז, עם העתק אליי. אני מציע לך שלא תעשה את זה לבד, תנסה להתייעץ עם הקטנות האחרות שאתה רוצה לאכול אותן, ותוציאו פנייה מסודרת אל חן בר-יוסף, עם העתק אליי כדי שגם חן יתייחס לזה. אני צוחק. אבל שחן ייתן לכם תשובה שתגיע גם אליי. אני אומר לכם, ואני מבקש, חן, איפה שאפשר ללכת לקראתם, שיהיה חלק מאותו תהליך, שיעודד את הכוחות האלה, אנחנו נשמח. תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו.

רק עוד תוספת קטנה.

רק חבר'ה, לחוק.

הצבעת?

אני רוצה להצביע. הם חושבים שזה שיחת קפה.

לחוק – אנחנו 30 שנה בינואר הקרוב. סך הכול 10% כל חברות הגז הקטנות מחזיקות. גם אחרי 30 שנה צריך לא רק להאריך את החוק הזה, אלא לשנות בו ולסגור את החורים שהעכברים שמו בגבינה שם ומכרסמים כל הזמן.

בסדר, אני בעד.

אני רוצה רק להוסיף - - -

אז אפשר להאריך אותו, אבל לדון כבר בתחילת - - -

אבל חבר'ה, זה לא הדיון הזה. אני מקבל את מה שאתם אומרים.

זה לא הדיון, אבל זה חשוב. הצעד הזה, מה שמציעים פה, כלומר לעשות את ההעברה בין צרכנים שקופה לחלוטין גם תתרום לאין ערוך בעניין הבטיחות.

עלא כיפק.

לא יהיו דליפות.

תודה. אני אקרא את הצו.

"טיוטת צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ג לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 19(ב) לחוק, אני מצווה לאמור:

הארכת התקופה בסעיף 17א(ב) לחוק
1.
התקופה האמורה בסעיף 17א(ב) לחוק מוארכת בזה, כך שבמקום "יום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019)" יבוא "יום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)"

הארכת התקופה בסעיף 17ב(ב) לחוק
2.
התקופה האמורה בסעיף 17ב(ב) לחוק מוארכת בזה, כך שבמקום "יום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019)" יבוא "יום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024)"




מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ח-2018 אושר.

תודה. הצו אושר והוארך. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.