פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



83
ועדת הכלכלה
24/12/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 895
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 125), התשע"ט–2018 (מ/1256)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
עליזה לביא
איילת נחמיאס ורבין
נורית קורן

סימונה זילבר - רפ"ק, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון הפנים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה

אשר הלפרין - היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

ח'אלד דגש - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יוסי יעקובי - עו"ד, ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

מרדכי פדר - עו"ד, יו"ר, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

חגית אוריין - מנהלת, מחזירים את הבטיחות להולכי הרגל, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

ד"ר יעקב אדלר - חבר הנהלה, אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

בקי קשת כהן - מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם

יותם סלינגרה - אופינים חשמליים, אקופאן, יבואני ומשווקי אופניים חשמליים

יותם אביזוהר - מנכ"ל, ישראל בשביל אופניים

יושי בלוט - חבר איגוד התחבורה החשמלית הקלה, מנהל רשת אקופאן, איגוד התחבורה החשמלית הקלה

מיכל גלברט - מנכ"ל, Future Mobility IL – מיזם ציבורי למען חדשנות תחבורתית

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת BIRD, פיוצ'ר מוביליטי ישראל בע"מ

ארי יצחק גלהר - שדלן/ית

נחמן מזעקי

אביגל כספי

לאה ורון

אלון דמלה

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 125), התשע"ט–2018, מ/1256

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, הרשם – ברוך הבא – הדובר, ערוץ הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתחיל את הדיון. אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 125), התשע"ט–2018. ברשותכם, חוה יקירה, את מציגה את החוק?

כן.

בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני. בחוק הזה יש לנו שני עניינים. אחד, זה עניין השבתת רכב, שהוא נושא שהיה בתיקון לפני שנים רבות, שפוצל, חלק אושר וזה נשאר זנוח בשולי הדרך, ואנחנו מרעננים אותו.

כן, כבר ראיתי את זה בעיתון היום.

אנחנו חשבנו שכאשר מדובר על השבתת רכב על ידי בית משפט במסגרת הטלת העונש, כמו בכל סנקציה אחרת, אנחנו נותנים לבית משפט סל כלים להחלטתו במה להשתמש, בהתחשב במכלול שיקולי הענישה. אין שום סיבה שהשבתת רכב תהיה שונה, ואין שום סיבה להגביל אותו לרשימת עבירות. הגבלה לרשימת העבירות אנחנו נותנים להחלטות מינהליות. כפי שבית משפט יכול לפסול לפי שיקול דעתו כל מי שעומד לפניו, אבל קצין משטרה רק בעת פסילה מינהלית, רק ברשימה הסגורה של עבירות, כך צריך להיות בהשבתה. זה דבר אחד בענייני השבתות שיש פה.

והדבר השני הוא להוסיף לרשימת עבירות, להסמיך את קצין המשטרה להשבית גם ל-30 יום בעבירה של אי ציות לרמזור אדום, למרות שזו עבירת קנס, כחריג לכלל שלא משביתים לעבירות קנס, בגלל חומרתה המיוחדת של העבירה הזאת.

אוקיי.

הדבר הנוסף השני המהותי ממשפחה אחרת לגמרי שיש בתיקון הזה הוא לחייב חבישת קסדה בעת רכיבה על אופניים חשמליים.

תודה.

אז הכול נכנס ביחד או כל אחד בנפקד?

לא, תכף נגיע לשני - - -

בנפרד.

כן. היא אמרה על שתי – אהלן, מה נשמע? לך אני אומר שלום, לא למישהו אחר. אני לא ראיתי אותך. לא שמתי לב, כן.

נכון, מה לעשות. כל הזמן גונבים אותי לוועדות אחרות.

אוקיי. ברשותכם, בואו נאמר את זה כך: יש כאן שתי נקודות מרכזיות שאני רוצה להתייחס אליהן. אחת, לגבי נושא – כפי שגברתי התייחסה אליו – מעבר ברמזור אדום, שאין ספק שמדובר בעבירה חמורה מהמדרגה העליונה ביותר. יחד עם זאת, שלילה של – אני מדבר בקול; אני עדיין לא קובע את העמדה; אני רק אומר את הדברים בקול. אני חושב שהשבתה של רכב ל-30 יום - - -

זה ממש חמור.

זה במקום שברוך ה' לא הייתה פגיעה בנפש. ואני אומר: בואו נפתח את כל הדברים האחרים, עבירות לא פחות חמורות שיש בהן תאונות, גרימת פגיעה בנפש. זה לא עומד, אם אני מנסה לייצר את האקוויוולנט, למרות שאני מאלה שאור אדום עבורם זה - - -

קיר.

כן ,כן, זה קיר לגמרי. למרות שזה דיון, בכלל כל הנושא הזה של מעבר חצייה. יש כאן נציגים של הרלב"ד.

- - -

כן. נכון, מוסיפה לי – זה המשפט שגם רציתי – תודה שאת זה – כי התכוונתי גם לומר את זה. מה גם שחלק מהרכבים הם רכבים שמשמשים לפרנסה של אותו בן אדם.

- - -

לא, לא.

בכל זאת, איזשהו - - -

בסדר, זו הרתעה.

30 יום?

חגית, אני מכיר את העניין הזה שכל הזמן אנחנו מחמירים החמרה. יש פה כבר ויכוח. היא, העבירה, לא בהכרח הופכת את האדם – אתה יכול לבוא ולהגיד לי – אם מסתבר שיש לו תיק עבירות. אני לא רוצה שייווצר, חס וחלילה, מצב שקורה לכל אחת ואחד מאיתנו שאנשים גונבים את הרמזור, לפעמים בשיקול דעת מוטעה של אותו רגע, וזה יכול לקרות לכל אחד – וחגית, זה יכול לקרות גם לך – וגנבת את הרמזור, ובדיוק עמד שוטר באותו מקום ועצר אותך, ושלל לך את הרישיון, השבית את הרכב ל-30 יום, כשהרכב יכול להיות מקור פרנסתך.

אני רוצה שנראה אולי במקרה של בן אדם שזאת עבירה השנייה שלו, בסדר? משהו. זאת אומרת, לייצר איזה – כי ברור לי, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני כאילו ממעיט מחומרת העבירה. היא אחת העבירות הקשות ביותר שיש. אבל אני אומר את זה בקול; אני עדיין לא קובע את העמדה שלי. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, נוגעת לקסדה באופניים חשמליים. אנחנו לא עוסקים הרי פה באופניים שאינם חשמליים. תקני אותי, חוה.

רק חשמליים.

מה ההבדל?

ועוד איך יש הבדל.

הו-הו, יש הבדל.

חבר'ה, עשו לי טובה. אנא חסוך, חסוך מעצמך את זה. יש הבדל גדול, לדעתי. מספר הנפגעים מאופניים, או לפחות הפוטנציאל – מה שאני מנסה לומר לכם בעניין הזה – ואני יודע שמשרד התחבורה, יותר נכון משרד האוצר, רוצה להכניס, ואנחנו בעד, גורמים חדשים לשוק שיפעילו אופניים סוג כזה של – איך זה נקרא?

אופניים שיתופיים.

אופניים שיתופיים. ואנחנו לא נגד. אבל אני לא אהיה טיפש. אני רוצה רק להזכיר לכם שכל הארץ געשה ורעשה למשך שבועות – לא יום, ולא יומיים – סביב העניין הזה. אז מה? מכיוון שמדובר בעסק מסחרי אנחנו נתיר לו ולאחרים לא? אחת מן השתיים: אם יבואו הגורמים המקצועיים - - -

יסבירו את הכול.

יסבירו את הכול.

יסדירו גם כן.

כן. יאמרו לנו גם כן, חבר הכנסת יעקב אשר: תשמע, דיברנו שטויות ברדיו, בטלוויזיה, בהודעות לעיתונות. בכלל הסתבר שיותר בטוח לרכב על אופניים חשמליים בלי – אני אומר כמובן לפרוטוקול בציניות, כי הפרוטוקול לא מבין ציניות – שיבוא ויאמר: תשכחו את כל מה שאמרנו, אין שום בעיה לרכב על אופניים חשמליים בלי קסדה, ובכלל זה לא משנה את הפגיעה או כל מיני דברים כאלה. בסדר. אני לא איש המקצוע. אם יבואו אנשי מקצוע כאלה, יאמרו דברים כאלה.

אבל מכיוון שאף אחד מאנשי המקצוע לא יעמוד ויאמר זאת, אז אני לא עושה הבחנה בין אזרח מן השורה ובין אופניים שיתופיים. אפשר כן למצוא דרך לטפל בזה גם עם קסדה, אם זה בלוקרים, אם זה באלף ואחד דברים שמישהו רוצה. מצדי שיהיה – זה כמו היום שאתה בא, אתה שם ניילון על הראש, כן, יש כאלה. מה, אנחנו לא מכירים את זה? מה, אנחנו לא עושים את זה היום כשאתה בא לבדיקת אוזניים, כשאתה בא לבדיקות כאלה ואחרות? הוא מחליף כל רגע. יש לו כיסוי, ושלום עלייך נפשי.

אני מבין את העניין, והרצון שלנו הוא להכניס כוחות לשוק, אבל בשום פנים ואופן באופניים חשמליים. אני גם לא אצא טיפש אל מול כל האמירות שלנו, שהובלנו אותן, כולל שר התחבורה שהתחייב שהדברים האלה יהיו, שעכשיו נחזור בנו. אני סיימתי את ההרצאה שלי.

למה? סתם חסר לי משהו. מישהו מתכוון לחזור בו מהעניין הזה?

לא. הייתה בקשה.

יש בקשה של משרד האוצר. אלה דברים של משרד התחבורה, אני מניחה.

אני שמעתי דיבורים. לא קיבלתי פנייה רשמית. - - - דוח ממשלתי.

משרד התחבורה, אני יכול לומר לחוה - - -

שמה? שהוא רוצה לעשות תחבורה שיתופית גם בזה?

כן, כן. אז אמרו: אם, אם.

בסדר, אז מה הבעיה? אם יהיו קסדות, אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

אז מה יקרה?

הם מבקשים לפטור מקסדות.

מה? עם קסדה אי-אפשר?

לא. הטענה שלהם היא שזה יגרום לכך שאנשים לא ישתמשו - - -

שהקסדה תהיה בעייתית - - - לא ישתמשו.

באופניים החשמליים של התחבורה השיתופית.

כן, כן. עד שקודם יעשו שבילים. צריך לעשות, קודם כול, שבילים, ואז הכול יהיה בסדר.

אין לי אלא לתמוה שהם לא פנו אלינו בצורה רשמית, למרות ששמעתי שמועות.

דרך אגב, מצייץ אילן גרשוני עכשיו ובצדק. אילן גרשוני הוא צייצן ידוע, הוא ואח שלו גם.

צייצן תחבורתי?

לא. בכלל, על כל דבר שזז. והם אנשים רציניים בלי שום קשר. הוא צייץ שנכון מאז שגם ביצענו רשימה ארוכה של נושאים, יש ירידה במכירות של אופניים חשמליים, לפחות על פי הפרסומים, בצורה מאוד-מאוד משמעותית. עכשיו אני רוצה שנבין.

כי ילד בן חמש כבר לא יכול לרכב על האופניים חשמליים.

נכון. כי אם אני הסתובבתי, והשבוע הייתי ברהט, אבל גם לא רק ברהט, למה צריך להגיע לרהט. אני רואה את זה גם בתל אביב. לא צריך לנסוע עד רהט, אבל במקרה זה היה מאוד בולט שילדים, ממש ילדים, לא מדבר איתכם על גילאי 14. אני מדבר איתכם על בני תשע ובני שמונה שרוכבים על אופניים חשמליים. נכון יש ירידה במכירות.

איך נוהגים ברהט ברכבים?

בלי רישיון בכלל.

לא, עזוב. אני לא רוצה להגיד.

רהט זה לא דוגמה.

סליחה, מה שמך?

יושי.

אני לא רוצה להגיד. אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד. אני לא ראיתי, אז אני לא מדבר, אוקיי? מה שאני מנסה לומר הוא שהירידה במכירות היא, אני מקווה, מכיוון שהפסיקו למכור לילדים פחות מגיל 16. אוקיי, שזאת הסיבה לירידה.

זו לא הסיבה.

יכול להיות. תכף נשמע. אני אאפשר לאדוני, אין שום בעיה.

- - -

מה שאני מנסה לומר הוא שיכול להיות שיש אכיפה יותר טובה של המשרד. אני לא יודע להגיד את זה. יכול היות גם כן שהירידה – אנחנו הרי לא רוצים שתהיה ירידה – רוצים שאנשים כן ישתמשו בכלי הזה, כי הוא כלי טוב. הוא כלי נכון. אנחנו לא נגדו. רק צריך להכניס את זה לתוך המסגרת.

כן, חוה, רצית עוד משפט אחד.

עוד משפט. אז אפרופו הילדים, רק רציתי לומר שראיתי השבוע איזשהו פרסום: מוכרים יד שנייה אופניים חשמליים עקב החוק החדש. השערה שלי היא שמישהו – קנינו ב-3,000, מוכרים ב-1,500. החוק החדש. לא יודעת מה הכוונה לחוק החדש, אבל מישהו מצא - - -

את יודעת, את יודעת.

יכול להיות שמתחת לגיל 16 יש לו הרבה במשפחה.

מעבר לזה, לגבי מה שאדוני אמר על רמזורים אדומים ועל קצת סלחנות למי שאומר - - -

אני לא אמרתי "סלחנות".

לא, שלא צריך להחמיר עם מי שגונבים.

אני לא אמרתי גם את זה. אל תאשימי אותי, בחיי, כשאני יושב מולך.

אז אולי תסביר, אז אני הבנתי לא נכון.

כוונתי היא כזו: אני רוצה כן לייצר מדרג שמי שקרה לו פעם ראשונה ועשה את זה פעם אחת, אני רוצה שזה – הרי את מי אנחנו רוצים? לא מישהו שבטעות עבר פעם אחת, אלא אלה שגונבים באופן שיטתי וקבוע את הרמזור.

אנחנו רוצים מי שעבר פעם אחת. ההבדל בין מי שפשוט עבר ברמזור אדום והמשיך לנסוע ובין מי שעבר ברמזור אדום וגרם לתאונה עם שלושה נפגעים, הרוגים, זה מזל.

ברור. אפילו אחד. נכון.

האם הייתה או לא הייתה תנועה בדרך החוצה, יש דיון שלם על זה, אדוני, בתורות מוסר, וזה מזל, המזל המוסרי.

יש לי שאלה אלייך. ברור, ברור. את יודעת מתי אני מוכן? אין לי בעיה, אם גם תגידי לי שמי שעובר בפס לבן, שזה בדיוק אותו דבר מבחינתי. עבירה בפס לבן משמעותה – ואני שוב בא מהמקום – אני איתך. אני איתך. מה אני מנסה להגיד לך בעניין הזה? צריכה להיות גם כן איזו – חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מבין אותי? כמי שגם עומד בראש ועדת המשנה לעניין הזה. צריך שתהיה איזושהי התאמה.

מידתיות.

מידתיות, בדיוק. זאת האמירה. במובן הזה שבסוף אתה יכול להגיד: אוקיי, בואו נוריד לכולם את הידיים; לא יגנבו, לא יחצו, לא ייסעו ברכבים; אז לא תהיה בעיה. לא שזה עוזר. במקומות האלה שבהם מורידים גם ידיים אנשים ממשיכים לגנוב. מה שאני מנסה לומר בשורה תחתונה הוא שאם המשרד התחבורה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים יקבלו החלטה ויקבעו את עשרת הפעולות החריגות בכביש, למשל: מעבר באור אדום, פס לבן - - -

עבירות חמורות.

שאומרים: אותנו לא מעניין. אנחנו מיד עולים למדרג החמור ביותר. אבל שיהיה ברור. אלה עשרת הפעולות שמהן לא מעניין – אתה רוצה, אדוני, תלך תישפט, תלך תספר את הסיפור שלך: נרדמת, לא ידעת, רבת עם אישתך, היא רבה עם בעלה, הילדים הכעיסו. זה לא מעניין, כי, מבחינתי, קו לבן בהרבה מקומות, בכבישים מסוימים, הוא מסוכן לא פחות, לא רוצה להגיד יותר.

מסוכן לא פחות מלעבור באור אדום.

יעקב אשר, אתה רוצה להתייחס?

לא, אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

אוקיי. כן, אדוני, אני אאפשר לכם. בבקשה, שם ותפקיד. אתה ותיק פה.

אני עורך דין יוסי יעקובי, יושב-ראש ועדת התעבורה בלשכת עורכי הדין. אני רוצה לעשות את ההבחנה. אני מסכים עם אדוני שפס לבן זו עבירה הרבה יותר חמורה, כי היא נעשית במכוון, בעוד שעבירה של רמזור אדום יכולה להיעשות גם ברשלנות או בהיסח הדעת. ולכן אין הצדקה ברמזור אדום דווקא לעומת העבירות החמורות שאדוני הזכיר ובאמת הן צריכות להיות. אנחנו חושבים שעבירה של רמזור אדום היא עבירה מאוד חמורה. אנחנו רק לא מבינים למה היא ברירת משפט. למה היא לא הזמנה לדין? ששם הוא יוכל להסביר שזה היה בטעות, בהיסח הדעת, ולא במכוון. למה? אם רוצים להגיד שזו עבירה חמורה, אז תהפכו אותה להזמנה לדין. לא ברירת משפט שאם אני אשלם, אני אצא פטור; ואם אני אלך לבית משפט יוכלו לקחת לי את האוטו. אין הצדקה, חוץ מלמנוע ממני את שעריו של בית המשפט. אז תגידו את זה: אנחנו רוצים למנוע את הכניסה לבית המשפט. זה מה שאתם רוצים למנוע.

כפרה עליך. במקום לעזור לנו, אתה נותן לנו נאומים.

לא, לא, אני עוזר. אני עוזר. רגע. אני רוצה להבדיל בין – קודם כול, גם עבירה של רמזור אדום יש בינה עבירות של רמזור אדום שאתה מוזמן ישירות לבית משפט. למשל, אם חלפו חמש שניות שהרמזור הוא אדום, ואז זה מהווה סכנה כי באמת זה יכול לגרום לתאונת דרכים, כי אם אתה גונב את הרמזור רק בשנייה הראשונה שהוא נדלק אז אחרים לא מקבלים עדיין את ירוק. ולכן זה לא הזמנה לדין; זה ברירת משפט.

תודה.

זה דבר אחד. דבר שני, אדוני, כמו שאדוני אמר, יש פה חופש הקניין ולפגוע בו צריך משהו מאוד-מאוד-מאוד חמור. ואם לא, יכולים לעשות הבחנה בין אנשים שבחרו להישפט ובין אלה שבחרו לשלם את הקנס.

תודה יקירי. כן, גברתי, ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.

אני רפ"ק סימונה זילבר מהייעוץ המשפטי של אגף התנועה. ראשית, ברור והדברים כבר נאמרו שהעבירה של נהיגה באור אדום היא אחת מהגורמים המשמעותיים לתאונות בצומת.

אין ויכוח.

והיא נחשבת, בעינינו ובעיניי רבים אחרים, לאחת העבירות התנועה החמורות ביותר. שאלו למה לא הזמנה לדין. אני רוצה להזכיר שהעבירה הזאת אכן הייתה עבירה של הזמנה לדין, ובמהלך שבוצע בעבר היא הפכה לעבירה של קנס בגלל העומס על בתי המשפט. גם היום היחס אליה הוא כאחת העבירות החמורות. ואם דרגת הקנס הגבוהה ביותר ששר התחבורה יכול לקבוע היום לצד עבירת קנס, דרגה ו', היא 1,500 שקלים, העבירה של אור אדום היא אחת הבודדות שנמצאות היום בדרגת הקנס הזו.

ולכן אנחנו רואים חשיבות שתהיה את אפשרות להשבית רכבים בעבירה של אור אדום גם אם היא עבירת קנס של 1,500 שקלים ולא עבירה של הזמנה לדין. אני רוצה להזכיר שבכל השבתה כזאת נערך שימוע בנכוחות קצין, ולקצין יש את שיקול הדעת בהתאם לנסיבות של הנהג. כמו שהוזכר, למשל, אם זו פרנסה, אם יש עניין רפואי או צורך, אז לקצין יש שיקול דעת גם לא להשבית את הרכב. ומעבר לזה, מוסדר בחוק הליך מאוד-מאוד פשוט וברור של ערעור על ההחלטה של השבתה. זאת אומרת, שהנהג שהשביתו לו את הרכב וחושב שנגרם לו עוול על ידי קצין המשטרה לא צריך לחכות לדיון בתיק העיקר, לשופט שיישמע אותו בעוד חודשים רבים, אלא יכול להגיש בקשת ביטול מיידית.

תודה. דרך אגב, את יודעת לומר לי כמה תאונות נגרמות כתוצאה ממעבר באור אדום?

אין לי את הנתון.

לרלב"ד יש, במקרה?

כן. אני עוקבת אחרי.

את עוקבת בכל הארץ?

כן, בוודאי.

דרך איפה את עוקבת? סתם אני שואל, חגית.

אני רצינית, אני עוקבת כל בוקר. אני מקבלת דיווחים. אני עוקבת אחר כל הדיווחים של הרלב"ד.

זה הרלב"ד.

בסדר. אני אם כך, למה לנו לשמוע אותך אם הרלב"ד יכול להסביר.

לא, לא, היא דווקא תעזור לי. כי את הנתונים על אור אדום אני לא זוכר בעל-פה. אני לא בטוח שהם קיימים כמו שאתה שואל, אבל בואו נישמע אותה.

- - - קיימים ברזולוציה של חמש שניות או עשר שניות.

שמך?

אשר הלפרין.

מאיפה? מהרלב"ד?

מהרלב"ד, כן.

אוקיי. חגית, תני לנו רק מילה על התאונות.

מכל ארבע תאונות, שלוש הן כתוצאה מאי האטה של כלי רכב במעבר חצייה להולכי רגל, ומעבר באור אדום. אני יכולה להגיד לכם שרק ביממה החולפת נהרגו במעברי החצייה שלושה הולכי רגל. ואני עוקבת כל בוקר ואני רואה - - -

דרך אגב, אני אמרתי. אני אתייחס לזה גם בסיכום שלצערי מעבר החצייה הפך להיות מקום של קטל.

בוודאי. אני מזמן אומרת את זה. האור אדום הורג אותנו כמעט כל יום.

דרך אגב, זה נכון גם לנהג וגם להולך רגל. הנהג נהג, וההולך רגל חושב שברגע – אני רואה את זה כל יום. אנשים מדברים, יורדים לזה, הם בכלל לא - - -

כל העולם צריך לעצור כדי שהוא יעבור.

בדיוק. ברגע שכף הרגל שלו באוויר במעבר החצייה, זה כאילו שתי חומות משני הצדדים ואף אחד - - -

וצריך לפתור את זה. אני מסכימה איתך. רק צריך לפתור את זה.

אוקיי. תודה, חגית. סיימת גברתי?

אני לא הצלחתי להבין, אדוני היושב-ראש, את הרזולוציה הזאת של חמש שניות ועשר שניות בתוך רמזור אדום. אני מבין את ההיגיון של זה, אבל - - -

אני אסביר.

אלה שני עבירות שונות.

שם.

מרדכי פדר מארגון "מתונה".

איך אכיפה הזאת קורית?

לשוטר יש שתי אפשרויות לרשום דוח. או שרמזור אדום, או שרמזור אדום בנסיבות מחמירות, זה שהנהג נכנס לצומת לאחר שהרמזור היה אדום לפחות חמש שניות.

או שנגרמה הפרעה לתנועה החוצה.

תודה.

יש הגדרה של נסיבות מחמירות של עבירות קנס. עבירה שהיא בדרך כלל עבירת קנס, כשהיא מבוצעת בנסיבות מחמירות, היא תהיה עבירה של הזמנה לדין. לגבי רמזור אדום נקבעו שתי נסיבות מחמירות. כפי שנאמר פה, הפרעה לתנועה, או שעברו יותר מחמש שניות מאז שהרמזור נהיה אדום, שזה בדרך כלל פועל יוצא של מצלמה. לגבי הרשלנות, בהיסח הדעת וכולי, אני רק מבקשת לציין שרוב הציבור אולי לא אוהב לזכור שגם אור צהוב ברמזור זה חובת עצירה. צהוב לא אומר: תאיץ כדי להספיק. צהוב אומר: תעצור.

תודה.

אז מי שנכנס בצהוב הוא כבר עבריין. לא כל שכן שהוא עובר באדום.

כן, בבקשה. דבר, ד"ר אדלר.

אי רוצה להתייחס לנושא הקסדות.

לא, לא. קסדות תכף. בוא, תן לנו לסיים את חלק ב'.

גמרנו.

לא, לא. עוד לא סיימנו. אני רוצה לסיים, קודם כול, את נושא של אור אדום.

הנושא של אור אדום. אני הרבה בכבישים, ויש הרבה מאוד אנשים שעוברים באור אדום, או שהאור נדלק באמצע המעבר, או אפילו לפני.

יש כאלה – משתגע מזה – באור אדום מלא.

אור אדום מלא. רק אתמול, עוצרים, עוצרים, אנשים עוצרים, והוא בא מאחור - - -

ממש, כן.

אתמול. זה הערב, הלילה.

כמעט כל יום זה קורה.

לכן, לדעתי, זאת העבירה שצריך להתייחס אליה בחומרה רבה מאוד, מכיוון שהסיכוי שתהיה התנגשות הוא גבוה ביותר, כאילו שעברתי את מעבר חציית הולכי הרגל כמו שהולכי הרגל כבר נכנסים לחצייה. אותו דבר.

אוקיי, העניין ברור.

לדעתי, פה צריך להחמיר בצורה קשה ביותר.

ד"ר אדלר, תודה. העניין ברור. כן, בבקשה.

אני מרדכי פדר, ארגון "מתונה", תודה. הערת אגב, בשיחה לא פורמלית עם אחד משופטי בית המשפט העליון שאלתי אותו: איך זזה יכול להיות? אנחנו רוצים לשנות התנהגות. הרי איך זה יכול להיות שמי עובר באור אדום מקבל קנס של 1,500? אם הוא נכנס ברכב, אז יש לו פסילה, ואולי בית כלא וכולי, וכולי. אנחנו מענישים על התוצאה. איך זה יכול להיות? אנחנו רוצים לשנות התנהגות. והוא אמר לי: זה אכן נכון, אנחנו רוצים לשנות התנהגות, אבל אנחנו מענישים על התוצאה. לכן, מה שאדוני אומר שיש הבדל בין אם קרה משהו או לא קרה משהו, זה חלק מהפסיקה.

תודה.

כאילו צריך להכניס סעיף של מזל לתוך החוק. צריך להכניס סעיף של מזל.

גבי בן הרוש, בבקשה.

אני גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים. אני רוצה להתייחס, אדוני, להשבתה של כלי הרכב. יש עבירות – ואמרתי לחברתי, ליועצת המשפטית – יש עבירות שבהן אין שיקול דעת בכלל. אם זה סמים, או אם זה אלכוהול, או דברים אחרים, אין שיקול דעת. לקחת את הנהג ולהחרים את רכב.

אבל יש דברים אחרים שאני ניתקל בהם. באשדוד, ובפתח תקווה, ובראש פינה המגרשים מלאים במשאיות שהוחרמו. עכשיו, להחרים משאית – אחת הדוגמאות, נהג חרג בשעה – לחודש ימים. אתם יודעים מה המשמעות של דוח כזה? זה 100,000 שקלים. למה? זה 70,000 שקלים מחזור של המשאית. הנהג עולה עוד איזה 14,000-12,000 שקל, כולל העורך דין. על מה ולמה? עכשיו, גם כשאני שולח עורך דין לשחרר את המשאית, במקרה הטוב, זה אחרי שבועיים. זאת אומרת, ב-50,000 אני נופל. ופה צריך להפעיל שיקול דעת.

לגבי רמזור אדום, אני עד להמון מקרים של משאיות, המשאיות הלוא ארוכות עם 18.75 אורך, והן מחולקות לשני חלקים: כשהוא נכנס כבר לצומת, הוא מתחיל לפנות שמאלה או ימינה – אני לא מדבר על ישר, באור אדום מלא; על זה אין בכלל מה לדון – אבל כשהוא מתחיל לפנות ברמזור מתחלף מעליו האור הכתום. כשהוא מסיים עם החלק האחורי, מבחינתו, זה אור אדום. ויש פה, מה שנקרא, החמרה לא מידתית. ואני מבקש אדוני שחייבים באמת לשבת ולראות איפה – אנחנו כולנו פה בעד לחסוך חיי האדם ולא להיות פורעי חוק.

תודה.

אבל יש דברים פה שגורמים לנו נזק אדיר.

אתה יודע מה? הפרוטוקול סובל הכול. עזוב, גבי, נו, בחייאת דינאק.

החלק הזה, זה כבר החלק האחורי של הרכב. זה לא, אם אתה כבר בתוך הצומת.

יש מקומות שברמזור פנייה שמאלה, אתה לא יכול לעבור.

יקירי, אף אחד לא יעצור אותך. זאת לא הכוונה.

זאת השאלה.

עזוב, זו לא השאלה. הכוונה היא אחת מן השתיים: משאית שנכנסת לצומת באור אדום, זה כאילו ירית מתותח, לא פגעת, אבל בסדר. זה כמו לירות מתותח.

כשנכנסת באור אדום, לא.

אבל, כבוד היושב-ראש, יש מקומות - - -

יש מצב שהרמזור הוא קצר, הוא נכנס.

בדיוק.

- - -

בדיוק. אבל זה לא - - -

הצילום הוא על הכניסה לצומת, לא על - - -

בדיוק.

זו השאלה.

חד-משמעית.

- - - רק בגלל שהזנב באדום.

ברור, נו.

באדום מלא אין ויכוח.

כן, בבקשה, אדוני.

אני אשר, מרלב"ד. שתי הערות קצרות על האור האדום. אחת, אור אדום זו עבירה חמורה. זה שהכנסנו אותו לעבירות קנס, אלה סיבות ידועות. טעות, לא טעות, אני יכול להתווכח איתך. סיבות ידועות של יעילות. זה לא הופך אותה לעבירה פחות חמורה. וכאן אנחנו מדברים – זו הנקודה השנייה.

העניין ברור. מה הדבר השני?

אנחנו מדברים על סמכות שהיא בשיקול דעת. דיברתם על מידתיות, שוטר לא חייב. שתיים, יש ערעור בפני קצין משטרה. שלוש, יש ערעור בפני בית מהשפט.

אוקיי, העניין ברור. כן, אדוני.

אני יותם אביזוהר, מישראל בשביל אופניים. אני רוצה לסב את תשומת לב חברי הכנסת לעובדה שאנחנו בעצם מובילים כאן מהלך במטרה להגן על רוכבי אופניים והולכי רגל, להוריד אותם מהמדרכות. אבל אנחנו בעצם מסכנים אותם בכביש. המשמעות של מוביל כזה, עם חלק אחד או עם שני חלקים, או מכונית שחוצה באדום ופוגשת ברוכב או בהולך רגל, זה לא פגיעה בטמפון, זה חיי האדם. תאונות קטלניות.

מקבל.

ולכן, כדי להגן עליהם, אני חושב שצריכים ללכת על החמרה.

אוקיי. תודה.

לגמרי מסכימה.

אוקיי, חברות וחברים, ברגע שאני גם מבין שהפעולה היא לא אוטומטית, אלא גם יש סמכות, אתה יודע, כפי שגברתי סימונה וגם חוה התייחסו, וגם הדובר האחרון העלה את הנקודה הזו, אני לא רואה מניעה. חצייה באור אדום היא עבירה, היא פשוט - - -

חמורה.

לא.

זה ניסיון רצח.

נכון.

אין ספק, זה ניסיון רצח. לפעמים זה מצליח, לפעמים לא. הניסיון לפעמים מצליח ולפעמים לא.

סליחה, גם כשאתה הולך לרצוח, להבדיל אלף אלפי הבדלות - - -

וזה מקרי.

אני אומר שלפעמים זה "מצליח" במירכאות.

חוה, אני מקבל את מה שחוה אמרה.

אפשר, קודם, להסביר רק את ההבדל, כי, אדוני, אם בן אדם מקבל 1,500 שקל קנס והוא משלם אותו, מתה העילה להשבתה המינהלית. אז מי שישלם את הקנס, הרכב יוחזר לו? אני לא מבין. ההשבתה המינהלית נובעת מזה שמוגש נגד בן אדם כתב אישום וטרם הורשע בו. אחרי שהוא הורשע בו, אחרי שהוא שילם את הקנס, לא יכולה להיות השבתה. לכן, מה שאתם עושים פה, כשמדובר בעבירה של קנס, מי שישלם את הקנס, סיים את ההליך.

תודה. העניין ברור. מה גברתי ממשרד לביטחון הפנים אומרת?

זה לא כמו הליכי מעצר שהתקיים התיק העיקרי, שם העילה למעצר - - -

בוודאי שכן. ההשבתה נובעת - - -

ששש, סליחה, אני רוצה להבהיר, כדי שהגברים יהיו ברורים פה בשיחה בינינו. תראו, מבחינתי, אור אדום, חצייה באור אדום, כניסה לתוך – זה שלא היה אירוע מכל סוג שהוא, זה מזל. זה לא כי נס.

זה מזל. זה חמש שניות האלה ועד שהרכב מהצד השני נכנס.

בסדר. אני כבר בזה. לא צריך לתת לי – אמרתי בפתיח, הרמתי את זה, הייתה התייחסות. אני עכשיו רוצה לסכם, חבר'ה.

אז תעשה את זה בנסיבות המחמירות; אל תעשה את זה על כל אור אדום.

נכון.

תעשה את זה בנסיבות המחמירות. זה מתאים.

בנסיבות מחמירות כבר קיים.

זה כבר קיים.

אין צורך להוסיף.

אני רציתי בהתחלה לומר את זה, אבל אני לא מקבל את זה. אני אומר לכם למה. ולא אכפת לי שגם תביאו תיקון לעקיפה בפס לבן צרוף, אוקיי? שמבחינתי זאת עבירה לא פחות חמורה ומסוכנת. מה שאני בעצם רוצה לומר לכם זה את הדבר הבא: בן אדם שנכנס באור אדום – תשמעו, יש הבדל עצום.

זה נמצא בתוספת השביעית. זה קיים כבר.

שנייה, אוקיי. יפה. אני אומר: ההבדל הגדול הוא – חבריי, מה הזכות שנפלה בחלקנו?

מחפשים משהו.

מה אתם מחפשים? אתם עוקבים אחר יעקב אשר?

מחפשים את המטמון.

אוקיי. מה שאני בעצם רציתי לומר לכם, ברשותכם, זה את הדבר הבא: כניסה – ואני לא מדבר באמת, כי גם שוטר שיעמוד מן הצד יודע להבחין במי שגנב, אתה יודע, גם אם זה אסור, ובין אלה שאנחנו בעיקר מדברים עליהם, שנכנסים לצומת באור מלא, זאת אומרת, ממש.

שזה לא טעות, שזה לא בגלל שמישהו כמעט פגע בהם מאחור.

זה לא טעות, זה לא זה. ברוב המקרים, דרך אגב, ברוב המכריע של המקרים, כמו שחבר הכנסת חאג' יחיא אומר, הרכבים שלצידו כבר נעמדו.

זה היה הלילה.

זה קרה לי שבוע שעבר פעמיים, אני כבר עומד. זה שלא קרה כלום, זה בנס.

דחף אתכם מאחורה.

לא, לא, בנס. אני מדבר איתך מישהו שזה.

איתן, אימא לילדים כך נדרסה ביגאל אלון בתל אביב. כולם עצרו, מכונית אחת המשיכה, דחפה מכונית אחרת ודרסה אימא לילדים על מעבר חצייה.

לא דרסה אימא לילדים. היא פגעה ברכב מאחורה, אי שמירת רווח.

חברים יקרים, עזבו, עזבו.

אני לא אמרתי. היא המשיכה.

זה לא קשור. זה לא אותו דבר.

חברים, היא אמרה. בסדר. חבר'ה, נו, בואו, עכשיו אתה מייצג את הלקוחות פה.

אני לא מייצג.

מה שאני בעצם אומר שבנקודה הזו אני מקבל את העמדה.

שאומרת גם החרמה?

מדברת גם על החרמה של הרכב, שזאת נסיבה – מעבר באור אדום זו נסיבה מספיקה, שזה גם מעבר חצייה וגם אור אדום. ומה גם שיש לקצין את הסמכות, אתה שומע, אם כן לשחרר, לא לשחרר. וגם כן יש לו את ההליך המהיר שהוא יכול כן, אם יבוא בפני השופט, לבית המשפט ויגיד לו: אדוני, זה מקור הפרנסה שלי, ודברים מהסוג הזה.

ואפילו עם התוספת שעורך הדין יעקובי ביקש שאפילו אם הוא הוא שילם, וכאילו זה נגמר?

נכון, הוא שילם. נגמר ההליך.

אני אסביר. תקשיבו, יש שתי נקודות פה. העובדה שהוא שילם לא הופכת את העבירה - - -

לא, לא. עדיין. אני אמרתי - - -

אבל זה נגמר.

אבל זו השבתה מינהלית, רבותיי.

אז נגמר. נגמר אז בהודאה.

נגמר התיק בהודאה.

אדוני, לפי החוק, זה נגמר בהודאה.

לפי בתי המשפט, לפי החוק.

עוד דבר, אדוני. אני בתור עורך דין - - -

הוא עוד צריך לעמוד בפני בית משפט.

לא, אין. אם הוא שילם את הקנס, אין הליך. אין הליך. הוא שילם את הקנס, נגמר.

לא, לא. הוא שילם. הוא לא הולך לבית משפט.

אבל נקודות יש לו.

אין. זה העניין. זו ברירת משפט.

גברתי, אני רוצה להבין את זה.

סעיף החוק שדן בהשבתה, סעיף 57א, קובע מתי הודעת איסור השימוש מתבטלת: "קצין משטרה יבטל הודעת איסור שימוש ויודיע על כך לרשות הרישוי בכל אחד מאלה", שלושה מקרים:

1. בעל הרכב הוכיח כי הרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו ובלי הסכמתו – לא רלוונטי.
2. שוכנע כי לא יוגש כתב אישום – לא רלוונטי, כי ניתן דוח בכתב האישום.

זה נגמר.

לא, זה נגמר.

נגמר. זה לא נכון.

תן לה לסיים.

תן לה. לשמוע את השלישית, ואז - - -

וכתוב במפורש: "נמחק כתב האישום, בטלה הודעת איסור השימוש".

נכון. בגלל שכתב האישום - - -

לא. כתב האישום לא נמחק.

לא הוגש כתב אישום כדי שיימחק.

לא הוגש.

גם לא יוגש.

רבותיי, לא יוגש גם.

לא יוגש כתב אישום.

זה בדיוק העניין. זה מה שמסביר את זה, אדוני.

בואו נבדיל. אם יש כתב אישום, עד שזה יתברר. אם אין כתב אישום, הוא ישלם את הקנס.

תן לי. אני רוצה להבין. יש כאן שתי נקודות. גברתי, תקשיבי. יש פה עבירה שיש לה שני טקטים. הרכב שאתה בעצם מחרים או, איך קראנו לזה פה?

בהשבתה.

הוא בהשבתה. הוא לא מונע את המשך ההידיינות על העובדה שהוא חצה באור אדום.

נכון.

במידה שזה מגיע לבית משפט.

שנייה. אני מצטער מאוד, אני לא מוכן לזה. יש כאן שני דברים שונים שקשורים זה בזה. רכב נסע באור אדום, היום יש כללים. אתה משלם כזה והולך פה, והולך שם. בסדר. יפה. על פי הסעיפים הנקובים בחוק, בא משרד התחבורה יחד עם המשרד לביטחון הפנים ואומר: אנחנו מתייחסים למעבר באור אדום כעבירה חמורה ביותר. ולכן, מי שחוצה בנסיעה רמזור אדום, יש את הסמכות להשבית לו את כלי הרכב לאלתר בהסתייגויות שאמרנו, שנתונות לאותו זה, בסדר? יפה.

עכשיו, אני, כדי להבין את הדבר הבא – וכדאי, חוה, שתהיו איתי. זה שהוא נסע באור אדום – התשלום כדי להחזיר את הרכב אליו לא פוטר אותו מהמשך ההידיינות.

לא.

ברגע שבן אדם משלם קנס בדואר, הוא מודה בעבירה. נגמר הסיפור.

נגמר הסיפור.

לא יוגש כתב אישום. הוא לא מגיע לבית משפט. אין שום חובה. מה שאומרים פה זה שרוצים לחייב אותו לעוד איזה שימוע, ללכת לבית משפט.

מר פדר, גם אם אתה צודק, מבחינתי, זה לא יהיה.

ברשות אדוני, אני רוצה להסביר.

שנייה.

זה החוק.

מר פדר, אני למדתי שעורך דין צועק "זה החוק", השופט מחליט. זה אותו דבר. קודם כול, אני רוצה להבין. סליחה, יש כאן שני עניינים שונים לחלוטין, מבחינתי. יש עניין אחד, האקט של העבירה, לא משנה עכשיו - - -

לכאורה.

ברור, ברור.

יש לנו עם זה בעיות.

לא, ההיפך. תקשיב למה זה לא לכאורה, כי ברגע שהוא משלם את הקנס הוא גם מודה בזה.

אז גמרנו.

שנייה. אני אוציא אותך. אתה הופך אותי כאילו – אתה מתנשא שאתה החכם היחיד פה בחדר.

לא. סליחה, חס וחלילה.

אתה לא החכם היחיד.

לא, אני בכלל לא.

אני יודע. שמתי לב לזה. אז שנייה, ברשותך. אנחנו חברים גם.

מי עוד?

מה אני בעצם מנסה לומר? תנו לי להבין. יש כאן חידוד מאוד דרמטי, בעיניי לפחות. מבחינתי, התשלום של 1,500 או לא חשוב כמה זה, שבו אתה פודה את רכבך - - -

אתה לא פודה את רכבך, אדוני.

שנייה, אתה פודה את רכבך, בעצם גם זאת הודאה בביצוע העבירה. עכשיו, אני, מנקודת המבט שלי, הדיון בעבירה עדיין לא התקיים בכלל. עזוב, מר פדר. במקרה יש לי ידע אישי מהבית. אני מנסה להגיד שמנקודת המבט שלי זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות. אני מוכן לייצר את המדרג שבא ואומר: אתה בא ואתה יכול לשחרר את הרכב אחרי תקופה מסוימת, אחרי יום-יומיים, לא חשוב. זה לא הניואנס הקובע או החשוב. אני אומר עוד יותר. ברגע שגם הסכמת לשלם את הקנס, יש פה סוג של הודאה. הוא עוד יצטרך להיות מובא לדין, או לשלם קנס כזה או אחר על פי המדרגים שקבועים.

בבקשה, חוה.

סימונה ואני ביחד בודקות את זה. בחוק המעצרים יש הוראה מפורשת שאומרת היה ונגמר המשפט בזיכוי או משהו כזה ואדם הוא במעצר, הוא ישוחרר מיד. אין לנו הוראה מקבילה פה אצלנו.

זה לא נכון.

האמירה שלנו היא שהוא קיבל את ה-30 יום, הוא יקבל את ה-30; הרכב יהיה מושבת, בהנחה שהסעיף הזה יאושר, למשך אותם 30 יום. אלא אם כן בית משפט יורה לשחרר אותו, בין אם הוא משלם את הדוח ביום הראשון, ובין אם הוא יחכה ליום ה-90, כי שחרור הרכב איננו תלוי בזה שברגע שנגמר התיק.

זה לא נכון.

אם יוחלט לבטל את הדוח, ייתנו לו - - - יש בקשה לבטל אותו, אז צריך לשחרר את הרכב, כי כך כתוב. אבל אם הוא קיבל דוח, והוא משלם אותו, הרכב יישאר. אין עילה לשחרר אותו פשוט.

אבל זה לא נכון, גם אם תגידו את זה עשר פעמים. יש שתי סוגי השבתות בפקודה, אדוני. יש השבתה מינהלית של קצין, ויש השבתת בית מששפט.

אני רוצה לסכם את זה, סליחה.

אני רוצה להסביר, אדוני, את ההבדל.

אבל הבנתי. תשמע, אתה איש מקצוע, יש כאן את אנשי המקצוע של המדינה שאני אמור להיות – אני רוצה לקבל החלטה. חבר'ה, אני הבנתי. זה כבר לא יעזור. הבנתי את מה שאתה אומר.

אם אדוני ייתן לי עוד דקה אחת.

אז מה? אני אשתכנע יותר? יש פה שאלה, יש פה עמדה מקצועית. אדוני עכשיו בא ואומר: אני אעמוד, אני אהיה יותר גבוה. אז מה העניין?

לא, לא. אני רוצה להסביר שיש שני סוגי השבתות, אדוני.

אבל לא. עזוב, בסדר. הן לא מקבלות את זה.

הן לא שמעו אותי.

אדוני, אם רק יורשה לי, עוד מילה.

אדוני ישמע אותי לפחות.

לא, פדר. די, מספיק.

היבט אחר, אדוני, אפשר?

לא, אני רוצה, ברשותכם, לסכם. סליחה.

בגלל שיש - - -

לא, די. אני הבנתי את זה.

משהו אחר.

פדר, לא. זה שאני מכבד אותך – גם אם החמשירים הם שירים עם ארבעה בתים. אבל עזוב, תן לי עכשיו. תן לי לסיים את זה. אני רוצה להתקדם עם העניין. הבנו. זאת חפירה על הדברים הלא חשובים עכשיו. יש כאן עניין מהותי שצריך לקבל עליו החלטה, אוקיי? מגיע משרד התחבורה יחד עם המשרד לביטחון הפנים בהצעה לתיקון החוק. יפה. זה המהות של החוק עכשיו. לא דברים שמסביב. הוא אומר שרכב שנכנס לצומת באור אדום יש את הסמכות להשבית את הרכב למשך חודש ימים, ויש את האפשרות לערער וכולי. זה צד אחד, אין לו קשר לכל השאלות שתהיינה אחרי. האם אנחנו מקבלים, חברי הכנסת, את הסעיף הזה כן או לא? אוקיי. תכף נחזור, ואני אאפשר גם לאדוני לומר את הדברים שלו.

יש עכשיו, מעבר למה שמונח כאן לפנינו, מעלים מר פדר, עורך דין פדר, ועורך דין יעקובי, שניהם מעלים כאן נקודה נוספת, ואומרים לגבי ההשבתה שבעצם החוק מאפשר לבן אדם לגשת לזה, לבוא – אמרו לו: טוב, לך, תשלם את ה-1,500 שקלים כדי לשחרר את הרכב. בא בן אדם, שילם את הקנס - - -

- - -

אבל שנייה, אני רק מנסה להבהיר על מה אנחנו עכשיו מתווכחים. וברגע שהוא שילם את הקנס, עורך דין יעקובי ומאחורי אחריו עורך דין פדר או הפוך, אוקיי? כדי שאנחנו - - -

אחד לצד השני.

כן. הם אומרים: לא, תשלום הקנס הוא סיום האירוע. סימונה וחוה אומרות שבעצם יש כאן שני טקטים. טקט אחד שנוגע לגבי התיקון הנוכחי שאם אנחנו – ושילם את הקנס 1,500 או לא חשוב כמה, זה עדיין לא סיום אירוע. זאת אומרת, הוא בעצם רק חלק מתהליך. זאת אומרת שעכשיו יש את התהליך הראשון של – יכול שהוא ימצא את עצמו מקבל את הרכב חזרה, אבל עדיין יעמוד לדין על פי חומרת העבירה.

לא, לא.

אז בבקשה, גברתי.

דוח הודעת תשלום קנס – כשאתה מקבל לשלם 1,500 שקל - - -

לא, גברתי.

אני אסביר בקצרה.

לא, לא. עכשיו תסבירי לפי מה שאני רוצה, לא לפי מה שאת מבינה. את צריכה להסביר לי, לא לעצמכם. אז לכן, בואי נעשה את הסיפור באופן הבא: חס וחלילה, חציתי באור אדום עם רכב בנסיעה, אוקיי? יפה. בא השוטר, במקרה היה שם שוטר או מצלמה, ואמרו לי: אדוני, פה - - -

מצלמה עדיין לא. זה תלוי בתיקוני השלמה.

אוקיי, אז רק שוטר. יפה. שוטר עמד במקרה בצומת, בא, ראה אותי ואמר לי: אדוני, עמוד בצד. אני עמדתי בצדי הרכב – כמובן, הפרוטוקול, זה רק בכאילו, כדי להמחיש.

אתה לא מודה בשלב זה.

כן, אני לא מודה. עדיין לא מודה.

אף פעם.

עצרתי בצד, יפה? אומר לי: אדוני, כך וכך, חצית באור אדום. יש חוק שאומר שמי שעובר באור אדום, יש לי את הסמכות – אני בדרגה ראויה וזה – להשבית לך את הרכב למשך חודש ימים. אדוני ייצא, אלה הפרטים.

אז אני אוכל לתקן?

מכאן עכשיו.

זה לא קרה אבל. זה לא יכול לקרות. שוטר בשטח לא יכול להשבית רכב. השוטר רושם לך דוח הודעת תשלום קנס על סך 1,500 שקל ו-10 נקודות עם תאריך האחרון לתשלום בגין עבירה של מעבר באור אדום, אוקיי? ומזמין אותך לשימוע בפני קצין משטרה. זה יכול להיות שימוע על האתר, במקרה שיש קצין משטרה יחד עם השוטר, וחייב להיות קצין משטרה. ולא סתם קצין משטרה, החוק נותן קצין משטרה ואנחנו מחמירים ודורשים שזה יהיה קצין משטרה שמוסמך במשטרה.

זה פחות או יותר מה שהתכוונתי, אבל לא חשוב. אוקיי, הלאה.

אתה מגיע לשימוע בפני קצין משטרה בלי קשר לכתב האישום, הדוח כתב אישום שקיבלת ביד שאם תשלם אותו וכאילו הודית והורשעת בכתב אישום בעבירה של אור אדום. הקצין בהליך נפרד לגמרי – זה הליך פלילי - - -

רגע, רגע. עכשיו אנחנו מגיעים לפיצול.

לפיצול.

לפרשת דרכים.

לפרשת דרכים, שנייה. עכשיו ככה. הוא בא, קיבל את זה, כתוב לו: לך תשלם 1,500 שקל.

תוך 30 יום.

שנייה. אם שילם, הוא לוקח את הרכב חזרה?

לא.

הוא אומר משהו שונה בכלל.

שנייה, שנייה.

זאת סמכות להליך - - -

זה לא נכון. היא שואבת מהדוח.

אבל אתה מוכן, בבקשה, יעקובי? תגיד לי, איך אני אמור לפסוק? אני רוצה קודם כול להבין מהדרג המקצועי את עמדתו. אדוני יכול אחר כך להגיד: גברתי, אני מתנצל בפנייך, את לא בכיוון; זה סיפור אחר. בסדר? זה לגיטימי. אבל תן לי, קודם כול, להבין מהדרג המייעץ לחברי הכנסת את עמדתו.

או את ההיגיון בזה; את ההיגיון בעמדתו.

או את ההיגיון. אוקיי. קודם כול, מה הם מביאים. עכשיו, היא אומרת ככה: באתי ושילמתי 1,500. יפה? עכשיו קורים שני דברים, אני שואל. אם שילמתי, את אומרת שעדיין הרכב בחנייה למשל חודש.

נכון, כי זו סמכות מינהלית נפרדת.

יפה. ואם שילמתי את ה-1,500 שקלים ועבר חודש, אני יכול לקחת את האוטו?

אם שלמת את דמי הפקדה במגרש.

יפה. בואי אני אלך איתך ואלך צעד אחד לאחור. הרי ברור לי שברגע ששילמתי את 1,500 שקלים בעצם הודיתי. אני אומר: אני לא מודה, אני לא מוכן לשלם את 1,500 השקלים.

ואני הולך לבית משפט.

ואני הולך לבית המשפט. זאת אומרת, הרכב ממשיך להיות בחנייה עד שיהיה דיון בבית המשפט.

לא. 30 יום. כשאתה בא לקחת - - -

30 יום, או אם בית המשפט קבע לפני.

זאת סמכות מינהלית נפרדת לחלוטין, להבדיל ממעצר עד לתום ההליכים.

זה אומר דבר אחד. אף אחד לא ישלם את הקנס.

אז למה שאני אשלם?

בדיוק. אף אחד לא ישלם. אף אחד.

למה שאני אשלם?

כי יש לך כתב אישום. מה תעשה? למה החלטה אם לשלם או לא לשלם קשורה לרכב?

חוה יקירה - - -

אבל יש שיקול.

כי אני לא פראייר. אני לא גם משלם וגם - - -

אנחנו מבינים למה בתי משפט עמוסים.

אבל יש לך. אז אם לא תשלם, מה יקרה?

אז יהיה כתב אישום, נלך לבית משפט.

אז נכנס לבית המשפט - - -

לא, לא יהיה. דוח ברירת משפט לא הופך להיות כתב אישום.

חוה, די.

אני עונה לו.

את לא עונה לאף אחד. את מדברת איתי. הם יבינו אחריי. שנייה, אתם לא שמים לב.

על זה אין ויכוח. השאלה היא מי בינינו יהיה הראשון. זו השאלה. אתה הראשון זה בטוח.

אתה מסבך את העניינים. אם אחריך, אתה מסבך את העניינים.

חוה, אני רוצה שתביני מה שאת אומרת לי. כי חברי הכנסת, בצדק, קפצו. הבעיה שלכם שאתם כל הזמן עסוקים בלהסביר לעצמכם, לא לנו. אנחנו לא עובדים בעבודה הזו.

אני מנסה לענות על השאלה.

שנייה, את לא עונה. את עונה על מה שהראש שלך רוצה לענות, לא על מה שאנחנו מבקשים. נכון לרגע הזה, מה שהבנו, חברי הכנסת – יכול להיות שלא הבנו נכון – הוא שבן אדם בא, יש לו אחת משתי האפשרויות: או לשלם, ובכל מקרה, הוא יחכה עד סוף החודש; הוא חייב את החודש הזה כדי לקחת את הרכב שלו; בכל מקרה, החודש מתקיים.

הוא יוצא לחופש.

או שהוא בא ואומר: אני לא משלם את ה-1,500 שקלים, אבל אני בסוף החודש אקח את העסקה. אז אני אתחיל את ההליך המשפטי הרגיל.

לא. לא יתחיל הליך משפטי רגיל. צריך להבין מה קורה בהליך של ברירת משפט. הליך של ברירת משפט, כשאדם מקבל דוח, אם הוא בלי השבתה, נניח שלא הייתה השבתה, עבר אדם ברמזור אדום, קיבל דוח של 1,500 שקלים - - -

לא שילם.

לא שילם. הוא לא מקבל הזמנה לדין, או כן תבוא במקום.

אבל יש לו 90 יום. ו-90 יום הם יותר מ-30 יום.

תנו להבין מה שהיא אומרת.

יש לו 90 יום לשלם, הוא לא שילם. אז פשוט – הקנס כתוב בחוק סדר הדין הפלילי – הוא מורשע, ועדיין חייב לשלם את הקנס. נרשמת לו הרשעה וייגבו ממנו את הקנס באמצעות מרכז לגביית קנסות. זה לא כי זה הופך להיות תיק בהזמנה לדין.

אבל לפני ה-90, 45 יום הוא הולך לכיוון: אני רוצה משפט.

זכותו לבקש.

זכותו. הוא שחרר את הרכב כבר תוך 30 יום.

עזוב את המשפט.

אבל ביום ה-30 - - - שחרר את הרכב.

סימונה וחוה, אני עדיין לא הבנתי.

יש שני מהלכים.

חוה, תביני, את כל הזמן עסוקה בלהסביר לעצמך.

לא, להיפך, אדוני. אם תרשה לי להסביר מהתחלה עד הסוף מסודר - - -

לא, לא. סימונה עשתה את זה בסדר עד שלב מסוים שאת התערבת. עכשיו, תקשיבו שנייה.

- - -

חוה, לא, לא. חוה, תקשיבי מה אני רוצה להבין. כי את אמרת: לא, לא. את קפצת, לא אני הכנסתי אותך לסיפור. מה אני מנסה להגיד לגברתי? אנחנו עכשיו בקטע שבן אדם אומר: אם זה המצב, למה שאני אשלם? ממילא אני לוקח את הרכב. מה שאת אומרת לי הוא שאם הוא לא שילם את ה-1,500 שקלים, הוא בכל מקרה ייגבה ממנו?

כן, כן.

יפה. אם כך, מה המשמעות של שהוא שילם תוך 30 יום או לא שילם? אין שום משמעות.

אנחנו לא אומרים לשלם תוך 30 יום. עורך דין יעקובי מציע שהוא ישלם תוך פחות מ-30 יום, כיוון שלשיטתו ברגע שהוא משלם הוא משחרר את הרכב. שלם באותו יום, הרכב לא יושבת בכלל.

יפה. בואו נעשה סדר עכשיו, סליחה.

זאת המשמעות - - -

חוה, אני ביקשתי מה הוא אמר למחוקק? עכשיו, גברתי, תקשיב למה שאני אומר.

אפשר?

כן. תן לי רק, כדי להשלים את התמונה עד הסוף.

מה שאתן אומרות הוא שהעניין של מועד התשלום אין לו רבותא. ובכל מקרה, יש בו שני הליכים. הליך אחד של הרכב, השבתה המינהלית של 30 יום, לא משנה שילם לא שילם. והדבר השני הוא עניין התשלום שבכל מקרה ייגבה ממך, או מרצונך, או שלא מרצונך. וה"מרצונך, או שלא מרצונך" אין לו שום קשר להמשך הליכים אם יהיו.

אין המשך הליכים.

לא משנה אם הוא יהיה בהמשך בבית המשפט.

ואז הוא לא צריך לשלם את הדוח. הוא ביקש להישפט, אז הדוח נגנז.

תודה. הבנתם? חאג' יחיא, בבקשה. אני חושב שסוף סוף עזרתי לכם להבין.

המקרה הזה הוא גם בתוכו. אם לא היה בתוך ה-30 יום את השיקול דעת גם של הקצין, היינו אומרים: בסדר, זה החוק וזה מה שיהיה, ואין לנו צורך בלדבר על אם הוא שילם או לא שילם. אבל יש שיקול דעת לקצין. הקצין הופך להיות שופט. לכן, אם אני רוצה לתת את הסמכות - - -

ביחס ל-30 יום.

בדיוק, ביחס ל-30 יום.

לא, אני אגיד לך באיזה עניין. אם הוא יכול לשחרר לו את זה לפני ה-30 יום.

כן, כן, בטח. זה מה שאני אומר.

אין לזה קשר לתשלום.

אני מבין.

לא, לא. התשלום הוא הודאה בזה.

לא, לא. אני מבין. אז מה שאני אומר הוא שאני לא רוצה להגיע למצב שלך ישחררו ולי לא. בסדר? אפילו אני לא רוצה לחשוב על זה שלך ישחררו ולי לא. או שאנחנו קובעים שסגור ולא משחררים וזהו, יש אדום, או שאתה הולך לבית משפט כדי - - -

לא, לא.

לא.

אין שיקול דעת אם לשחרר את הרכב.

בטח שכן.

אין שיקול דעת לקצין לקצר פסילה. הסמכות היא לקצר השבתה. אין דבר כזה שתבוא, ובגלל שתכננת - - -

אני מבין.

אין סמכות כזאת. החוק קובע - - -

אבל הוא קובע אם כן או לא.

אני לא השלמתי את דבריי.

זה לא נכון.

אז מה סמכות שלו?

הסמכות היא אם להטיל מלכתחילה.

הקצין קובע: אני נותן לך 30 יום, או לא נותן לך בכלל.

זה לא נכון.

לא. משלוש סיבות שאת קראת, אני צריך לבוא, לשכנע את הקצין שאני תחת קטגוריה, אחת מהשלוש, כדי לשחרר לפני 30 יום.

נכון, אבל בשלב התחלתי. בשלב התחלתי, האם הוא מטיל עליך 30 יום או לא מטיל עליך בכלל.

הוא יכול להטיל גם 15 יום.

אני לא מדבר על זה. אני לא מדבר על זה.

יעקובי, שקט עכשיו.

לקצין אין סמכות.

הוא צודק, יעקובי.

אנחנו עברנו את הטלה של 30 יום. אני מדבר על מתי משחררים. או שזה סגור 30 יום, 15 יום, 1000 יום, לא משנה עכשיו לדיון, או שאני אומר: זהו. ואז אין שיקול דעת לאף אחד. ואתה לא יכול אפילו לדון על זה. נעשה את זה בחוק, שאתה לא יכול דון על זה בבית משפט. וזהו, גמרנו. אלה הימים שקבענו, וזה המינהל, וזו הסמכות. זה אחד. או שאנחנו הולכים כזה דרקוני, קיצוני בצד הזה, או שאנחנו באים ואומרים: אם הבן אדם לא הולך לבית משפט, והוא סיים, ואז הודה. יש לו את התשלום, כי אלה הקנסות שאנחנו מטילים עליו. זה הקנס הכספי וזה גם ה-10 נקודות, נכון? אם סיימנו את אלה, מה התועלת שלנו בלהשבית, או ללכת, זה מכיר זה, זה מכיר את הקצין ההוא, ואני לא רוצה להגיע – אני מדבר על דברים מאוד-מאוד קיצוניים ומאוד מסוכנים שזה מכיר את זה, וזה מכיר את הקצין ההוא, וזה מגיע בסופו של דבר כדי לשחרר.

אני חושב, אם אנחנו צריכים, או שאנחנו קובעים: אם הוא משלם בתוך שבוע ימים, הוא מקבל עד 10 ימים, עד 15 יום; אז ביום התשלום, בזה שבא עם הקבלה ששילם. אבל לא יכול להגיד: תשמעו, 30 יום ויש שיקול דעת לקצין. אני לא רוצה את הנושא הזה של שיקול הדעת לקצין.

אין שיקול דעת בדיעבד אחרי שהוטלה הפסילה.

אחרי שהטיל את הפסילה – כדי לקצר את ה-30 יום. אנחנו מדברים על קיצור ה-30 יום, ולא על ההטלה של ה-30 יום. הטיל את ה-30 יום, רוצה לקצר. איך אנחנו מקצרים?

הבנתי. אחרי שהוא נתן את ה-30 יום, הקצין - - -

אבל שיקול דעת יש לך תמיד, לא רק בעבירה הזאת. ואתה רוצה להבדיל בין פעם רביעית ובין פעם ראשונה.

- - -

שנייה, שנייה.

אני פותח פתח לשחיתות.

רוצים לענות. נשאלה שאלה, רוצים לענות.

אם אני עברתי באור אדום, והשוטר אומר לי: עכשיו אתה צריך להשבית את הזה. הוא לא קצין, אין סמכות לשוטר?

אין לו. היא אמרה את זה.

עכשיו מה? קוראים לי לשימוע?

נכון, נכון.

יפה. קוראים לי לשימוע. ואז אם הקצין החליט שהרכב מושבת ל-30 יום, נכון?

נכון.

אפשר לבקש מבית המשפט לקצר.

ברשותכם, אם יותר לי, יש עבירה כזאת.

אתה יכול ללכת לבית המשפט.

לא ראיתם אתמול בחדשות את הגברת שעברה באור אדום?

אבל למה אתם ממצאים את הגלגל?

בחדשות אתמול הראו. ההיא עברה בירוק מלא.

זו הבעיה. זו הבעיה ששוטרים - - -

בסדר, זה שיש שוטר אחד כזה.

ואז מילה מול מילה - - -

חברים יקרים, סליחה, תסלחו לי. חברים יקרים, בשביל זה, אם הוא רוצה, הולך לבית המשפט.

אבל רק אחרי זה. הוא כבר עבר את ה-30 יום. הוא לא הולך לבית המשפט מיד. אי-אפשר. אחר כך יש לך כתב אישום, ו-120 יום, 180 יום.

אז בגלל שוטר אחד שלא צריך להיות שוטר, אנחנו נשנה את כל התקנות?

כי יש הרבה כאלה.

אני כל הזמן עם לקוחות שהשוטר אומר שהוא לא ראה כשהוא ראה.

עורך דין פדר, תקשיבו שנייה. חבר'ה, די. אני רוצה להעלות להצבעה. תקשיבו טוב-טוב למה שאני אומר לכם. אני אומר את זה למר יעקובי ואני אומר את זה לכולם. תראו, אנחנו לא בונים מדינה על אירועי קצה, כי תמיד יהיה השוטר, תמיד יהיה השופט, תמיד יהיה האזרח, תמיד יהיה חבר הכנסת. תמיד. אני נותן לכם את הדוגמה שכשאני נכנס לירושלים דרך הר חוצבים, כשבא מכביש 1 ואז יורד, יש תמיד – הרי כולנו יודעים שהוא יכול להיכנס, לעקוף אותי. אין מניעה. עכשיו, 90%, 95% עומדים בתור, לא מנסים לגנוב שום רמזור. עכשיו, זה תמיד מעצבן שגונבים אותך. בסוף בסוף, 300-200 רכבים עומדים. תמיד יש את האחד-שניים-שלושה, שאחד מהם לא שם לב. הוא פעם ראשונה באזור. ויש את זה שלא משנה מה הוא תמיד יחצה באור אדום. אז אני עכשיו לא אבוא ואקבע את כל הכללים על פי זה.

מה שאני בעצם מנסה לומר לנו הוא שאני חושב שבתהליך הזה, שאם יש שוטר שהוא עבר באור ירוק וזה – אין גבול. תמיד יש את האירועים. מה הבעיה שלי? שהסכנה שמי שנכנס באור אדום, כמו שאמרנו קודם, חברי הכנסת, זה כמו ירייה מלוע תותח. זה שלא קרה באותו זמן אירוע, לא פוטר אותו, כי זה יכל להיות, אתה שומע, לא פחות אירוע שיכל להיגמר בסכנה גדולה. אני היום, למשל, אותי, אוקיי? אני משתדל מאוד-מאוד-מאוד – איך שאני רואה מעבר חצייה, לא משנה מה, לא משנה איך, מאט קודם כול. לא משנה, יכול להיות שאני אפילו מרחוק רואה שהוא פנוי. זה הדבר שדרך אגב עוד לא מתקיים. אזרחים עדיין לא הפנימו את החוק, ועוברים במהירות במעברי החצייה, למרות שהיום זה מנוגד לחוק גם במעבר חצייה לחצות אותו.

לכן אני חושב שבנסיבות המתקיימות זה סביר לחלוטין, חבר הכנסת חאג' יחיא. אני חושב שגם לי היו מקרים.

אבל אדוני אמר שייתן לי להשיב.

בבקשה.

אני רוצה להסביר לאדוני, יש שתי סמכויות השבתה. אחת מינהלית של קצין, והשנייה היא של בית משפט. למשל, אני אקח עבירה שכבר קיימת היום: עקיפה בדרך לא פנויה עם פס לבן. מה שאדוני אמר: עבירה מאוד חמורה. גם כשאתה עוקף בפס לבן וגם כשמגיע רכב ממול, הקצין יכול להשבית את האוטו ל-30 יום. ולבית המשפט אחר כך יש סמכות להשבית את האוטו ל-120 יום. אבל מדובר בהזמנה לדין, לא בברירת משפט. והראיה שהמחוקק אומר: אם בוטל כתב האישום, בטלה הפסילה המינהלית; כי הפסילה המינהלית יונקת מכתב האישום. וברגע שכתב האישום איננו, וזה לא משנה מה הסיבה שלו, הפסילה המינהלית בטלה, כי לקצין זו סמכות מינהלית.

אתה רוצה לפגוע בקניין של אדם? על ידי בית משפט, לא על ידי קצין, שהוא יכול לגמור בשחיתות, או בטעות, או בגלל נהלים שהוא מקבל מלמעלה. אתה צריך, בתור חבר כנסת, שדואג לי, לציבור, לדאוג שאם ישביתו לי, ייקחו לי קניין - - -

לא, אני רוצה שאנשים לא ייסעו באור אדום.

אבל זה לא ביטול כתב אישום.

אז אדוני, תהפוך את זה להזמנה לדין.

זה לא ביטול כתב אישום.

תנו לי לסיים. אני לא הפרעתי לכם.

זה לא ביטול כתב אישום.

אבל לא הפרעתי לכם. תהפכו את זה להזמנה לדין, אם זו עבירה כל כך חמורה.

הוא צודק אבל.

אם זו עבירה חמורה, תנו לבית המשפט את הסמכות להשבית. יש אותה בחוק היום. אל תתנו אותה לקצין.

זה היה קודם ככה.

נכון.

זה טיעון יפה. אני יכול לקחת אותו עד בית משפט העליון.

זה היה קודם ככה.

בית משפט, אדוני, יכול לפגוע בקניין.

יקירי, אני רוצה לפתוח ולומר לך, ולחזור ולומר לך, אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא מסכים איתך.

זה בסדר.

מכיוון שמעבר באור אדום היא עבירה - - -

אז למה לא הזמנה?

כי אני אגיד לך. אם אני הופך את זה להזמנה, אין, מנקודת המבט שלי, את העוצמה של הדבר.

למה? אותו דבר.

מה למה?

הזמנה לדין זה השבתה, אדוני. כך זה בעקיפה בדרך לא פנויה.

אבל אני לא מקבל את זה.

אבל אדוני, עקיפה בדרך לא פנויה, בפס לבן, זה גם הזמנה לדין וגם השבתה של קצין. למה לא?

זה קיים.

לא, זה לא קיים. זה קיים רק בעבירה של - - -

ולהציף את בתי המשפט בכל העבירות אור אדום?

למה? אם בן אדם הולך לבית המשפט זה יהיה משהו?

אז אל תיתן שום דבר, ואז הקצין ישחרר.

לא, אדוני.

אז יש שיקול דעת לבית משפט.

עבירת עקיפה בדרך לא פנויה ועקיפה בקו הפרדה רצוף אינן עבירות קנס. הן עבירות של הזמנה לדין.

נכון.

לא, לא. אני מדבר על משהו אחר, סליחה.

והן עבירות השבתה.

שנייה, שנייה. השאלה היא אחרת לגמרי. אני לא מדבר עכשיו על העניין הזה. אני מדבר על העניין למה בן אדם בא ואומר: סליחה, השוטר, זה וזה, אני רוצה ללכת לבית משפט ומסתכן. שבית משפט יכול גם - - -

נכון. 120 יום.

שנייה, רגע. הבעיה היא כזו: בית המשפט לא עומד עכשיו לכל אלה שעומדים באור אדום ואומר: אוקיי, אני מפנה את הלו"ז שלי, יש לי עבירת אור אדום. אם היה לי את החלום הזה, אז הייתי יודע ללכת איתך. למה לי לכתוב פה – הרי מה יקרה? יגידו עכשיו כך: אם תבוא ותגיד לי שעד שלא יתכנס בית המשפט, ההשבתה תתקיים.

כן. זה מה שקורה.

לא. לא הבנת אותי. אני אומר את זה, מכיוון אתה ואני יודעים שבית המשפט לא יכול להתכנס לאלתר כדי לדון במי שעבר באור אדום. הוא נכנס לתוך הרוטינה המשפטית. זה יכול לקחת חצי שנה, ויכול לקחת גם שמונה חודשים, ויכול לקחת שנה. אני לא ידע מה יכול.

ואז הוא ישבית לך את האוטו.

לא, בחייאת רבאק. עשה לי טובה.

למה? זה חלק מהענישה.

לא, לא, עזוב, עזוב.

זה קיים בחוק.

יקירי, תקשיב.

הוא מאבד את ההרתעה.

אי-אפשר לדבר על ההרתעה, שומע, אי-אפשר להכניס את זה לתוך המסלול הישיר.

אדוני, 33,000 רכבים הושבתו מ-2005. 33,000 רכבים הושבתו מ-2005, לא ירדו תאונות במיל.

לא, לא. יקירי, אני לא מקבל את זה.

לא מקבל, בסדר.

אני לא מקבל את זה.

אפשר משפט? אני מחזיק בדעה של חברי העורך דין מסיבה אחת. כי אנחנו משחררים את הרכבים האלה. הקצין החרים, אנחנו הולכים לבית משפט ומשחררים. ואז יש שני הליכים. אנחנו ממליצים על בית משפט.

נכון.

אחד עם הצו, ואחר כך עם העמדה לדין. מה שאומר חברי – בדרך כך, איך בית משפט מרשיע נהג? לפני שהוא מגיע לבית המשפט, מסתכל על גיליון העבירות ושם הוא חוטף. ואם זה נהג שמועד לפורענות, תאמין לי, לא יוצא קל.

בסדר. אבל הוא לא בא – הרי מה העניין? אנחנו מדברים: עצר אותו השוטר, עצר אותו הקצין, הזמין אותו לשימוע, נכון? הוא אומר: אני רוצה ללכת לבית משפט, בסדר? זה תמיד נתון לו.

לא, לא אמר לו. הוא נותן לו את הפסילה מיד.

ברור. כי זו אותה הרתעה. אם לא, הוא צריך ללכת לבית המשפט ולעבור את התהליך הרגיל. זה קיים בכל מקרה.

לא, לא, אדוני. אדוני, יש עבירות שנקראות עבירות - - -. אם זו עבירה חמורה, הוא יכול להיות מוזמן בתוך ה-30 ימים. בתוך ה-30 ימים שיוזמן.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משפט נוסף, גם מזווית אחרת. נניח שאני נתתי את הרכב לבן שלי. הבן שלי הוא זה שעבר. הרכב הוא שלי. והוא קיבל את זה בסמכות, לא שאני בא ומודיע שהוא קיבל בלי דעתי. או שיש לו את החברה ועל המשאית הזו יכול לעלות נהג אחר.

נכון.

בואו נדע איך לעשות גם את הנושא הזה, כי בתוכו, אם אני בעל הרכב, אם אני בעל המשאית, ואני זה שעשיתי את זה, צריך להתחיל להפריד גם - - -

זאת נקודה שאני לא יכול - - -

גם אנחנו צריכים לחשוב עליה.

זה נכון לגבי כל עבירות ההשבתה במודל הקיים. זה לא קשור לסעיף.

בסדר, אבל תשמעו. הוא העביר את זה לנהג שלו, שלנהג יש רישיון בתוקף ועובד.

נכון.

- - - את האוטו - - -

שנייה, רגע, די. חאג' יחיא, תקשיב. יש נקודה אחת. אני לגמרי לא מקבל את כל מה שנאמר. אני מוכן לקבל רק דבר אחד: כשזה מגיע לכדי מצב שזה לא הנהג שהוא בעל הרכב, בסדר? יש לו רכבים עובדים - - -

לבן שלי יש רישיון נהיגה, קיבל את הרכב שלי. מה קורה?

אבל זה מוסדר.

מה מוסדר?

איך מוסדר?

שום מוסדר. לא מוסדר בכלום.

איך מוסדר? תסבירי לנו.

אז אני אסביר. החוק קובע במפורש שהודעת איסור השימוש תבוטל לא על ידי בית משפט, אלא על ידי קצין המשטרה עצמו אם הוכח לו על ידי בעל הרכב שהרכב נלקח ממנו בלי ידיעתו ובלי הסכמתו.

בידיעתי. אני נתתי לו את המפתחות.

בידיעתו וברשותו.

רגע, חצי שני של המשפט. החצי השני.

תנו לה להשלים.

ובמקרים של בעל רכב שנלקח, שלא הוא הנהג, והשבתה בוצעה לנהג, ומגיע לבית משפט, יש פסיקה בכל הערכאות עד בית המשפט העליון שמדברת על זה שאחריות בעל רכב שנותן את הרכב שלו היא להוכיח שהוא עשה כל שביכולתו כדי שהעבירות האלה לא ייעברו. למשל, הוא יגיד: תדרכתי את הבן שלי, הסברתי לעובדים, אם זה בחברה - - -

קיבל רישיון נהיגה. מה אני צריך לתדרך אותו?

לא נכון. בית המשפט העליון החליט שאתה לא יכול לתדרך את הבן שלך.

יש לו רישיון נהיגה בתוקף. מה אני אתדרך אותו?

הנושא של השבתת הרכב - - -

אבל זאת פסילה של בית משפט.

בית משפט יעבור את ה-30 יום.

בסדר. ברור שיחזירו יותר בקלות כשלא אתה נהגת ואתה צריך את הרכב לצורכי העבודה. זה שיקול דעת של בית משפט.

לא ייתנו לך את זה. לא נכון. לא נכון.

לא נכון? אין שיקול דעת לבית משפט?

תקשיב, אני נמצא שם. הפסיקה אומרת שאם הבן שלך עבר עבירה, זה לא עילה להחזיר לך את האוטו כי הוא הבן שלך. לא נכון.

סליחה, אני רוצה להגיד את דעתי וזה מה שיהיה.

הבן שלי, אם יש לו רישיון נהיגה בתוקף - - -

חלק לא מבוטל של עבירות הן עבירות שמבוצעות בשם ומטעם בעל הרכב.

סליחה, אני אחלק את זה לשני חלקים. יש את הדיון של מעבר באור אדום. חברות וחברים, אני לא מוכן להתפשר בזה בכלום, עם כל הכבוד ליעקובי. הדבר היחיד שאני מוכן לקבל אותו ולהתפשר עליו זאת הטענה - - -

אם הנהג הוא בעל הרכב - - -

אני כבר מסכם את מה שאתה אמרת. אני איתך. במקרה שבעל הרכב הוכיח שהרכב הוא שלו, והנהג יכול להיות אחד מבעלי צי של רכבים והוא הנהג שנהג. הוא ממילא לא יוכל להשתמש ברכב. אתה לא יכול לעשות הענשה על התנהגות של מישהו אחר. בשביל זה יש קציני בטיחות, ויש זה, שעוברים ואמורים לתת, לעשות את כל העבודה. וזה דיון אחר שאנחנו מקיימים פה.

מקיימים אותו, וכבר דנו רבות בזה.

נכון. בוועדה. מה שאני מנסה לומר לכם הוא שאתה לא יכול להעניש פעמיים. אתה יכול להעניש את בעל העבירה.

אין ענישה קולקטיבית.

ואם הרכב הוא שלו, אז הוא גם מעניש את הרכב שלו. אבל אם אני עובד בחברה, אני עובד אצל בן הרוש, ולגבי בן הרוש יש 10 משאיות, סתם אני אומר. אולי יש לו יותר, אולי יש לו פחות. ואז אני נוהג אצלו. יש לו נהג אחר שיכול להפעיל את המשאית. למה שאני אשבית את מקורות הפרנסה?

גם את האוטובוס.

את האוטובוס, או את מטה לחמו.

השביתו את הרכב הפרטי. אפילו את הרכב הפרטי שלו.

אוטובוס של דן או אגד או זה, האם אני עכשיו אדפוק את האזרחים שיהיה להם אוטובוס אחד פחות בגלל שנהג עבר עבירה? לא נראה לי הגיוני.

זה בדיוק הפוך, אדוני. אם תרשה לי להשלים ברצף, אני אסביר. הטענה הזאת איננה רלוונטית דווקא לרמזור אדום. היא נכונה לגבי כל המודל של ההשבתה המינהלית. ואנחנו חיים איתה למעלה מעשור. והאיזונים של זה מתבצעים דרך - - -

מה זאת אומרת? האם לא הגיע הזמן לבחון מחדש?

אני כבר הרבה זמן אומר שצריך לעשות, לטפל בה מחדש.

לבחון מחדש.

יכול להיות, אבל אני לא בטוחה שזאת ההזדמנות שיש לנו את הנתונים.

לא בכל פעם שההשוואה היא להיסטוריה הקודמת, אנחנו צריכים לבנות עליה.

תרשו לי, בבקשה. זה מחייב בחינה של כל המודל. אני לא חושבת שיש לפנינו את הנתונים לעשות בדיקה כזאת. מעבר לזה, האיזונים בין בעל הרכב ובין הנהג בפועל מתבצעים בשני שלבים. הם מתבצעים על ידי קצין המשטרה בשימוע, והם מתבצעים בבית המשפט.

תראי לי פעם אחת שקצין - - -

תרשה לי להשלים.

אל תפריע לה. אני אוציא אותך עכשיו. יעקובי, די.

אתה אמרת שאתה לא מפריע, נכון?

מתבצעת בשלב שהייתה מוגשת בקשה לבית משפט לבטל את ההשבתה של הרכב. רשימת העבירות היא רשימה סגורה לעבירות שבהן קצין המשטרה עושה את ההשבתה, ולהרבה פעמים הנהג העבריין הוא לא באמת עבריין. סליחה, עם כל הכבוד בדן, מה הם אשמים כאשר נהג הסעות מסיע 25 נוסעים ברכב שמיועד ל-15, ולאו דווקא הוא בחר את זה. אולי זה הוטל עליו על ידי המעסיק שלו. וכשהוא נוהג 15 שעות במקום 10 שעות, אז מי שמרוויח מזה זה המעסיק שלו ולא הנהג.

אז תענישי אותו.

הנהג משתכר אולי שכר מינימום. להיפך, העבירות של ההשבתה נועדו, בחלקן הגדול, להגיע דווקא לבעל הרכב ולא לנהג. חריגה בשעות עבודה, מספר נוסעים מעל המותר, נהיגה ברכב לא תקין, עם רשימת ליקויים גלויים לעין שנבחרה בפינצטה, ולא ליקויים שהנהג לא יכול לדעת שהברייקסים שלו בשחיקה. גלגל ההגה שלו רועד לו ביד. אלה עבירות ההשבתה.

סליחה, את מערבבת שני דברים.

חוה, את מערבבת את הכול.

אני לא מערבבת, אדוני. אני מסבירה.

אנחנו מדברים על התנהגות הנהג.

חוה, אם רכב לא תקין, ממילא לא יאפשרו לו לנסוע.

אנחנו מדברים על התנהגות הנהג. מעבר באור אדום זו התנהגות, לא קשורה לרכב.

אבל, אדוני מציע לשנות את כל המודל.

נכון. נכון מאוד, אדוני. נכון מאוד.

אדוני מציע לשנות את כל המודל של ההשבתה ולומר שאי-אפשר להשבית רכב כשבעל הרכב הוא לא הנהג, כי בעל הרכב לא אשם. אז, א', יש איזון. ב', הרבה פעמים בעל הרכב בהחלט אשם, והוא אפילו רוצה בעבירה. ו-ג', מה זה - - -

אין שום איזון.

יש עבירת אחרות. אנחנו מדברים על מעבר באור אדום. מעבר באור אדום. בעל הרכב, בעל החברה, האבא, האימא, לא נותנים את ההנחיה הזאת: תעבור באור אדום. אנחנו לא מדברים על תקינות הרכב.

מעולם. נכון. מעולם קצין לא ביטל השבתה בגלל שהרכב לא שלו. מעולם.

אני אומר לנהג לעבור באדום?

אבל הבעיה שאתם מעלים נוגעת לכל המודלים של ההשבתה.

חוה, סליחה, מרגע זה, אף אחד פה לא מדבר. רק אני, ואני מסכם את זה. אם תרצו, תקבלו. לא תרצו, תיקחו את החוק ותלכו, ואני לא ממשיך אותו.

תקשיבו טוב-טוב, יש כאן שני טקטים. טקט אחד נוגע לעניין שדיברנו עליו, ההליך הרגיל. ואני חוזר כדי שאנחנו נבין אחד את השני ולא להתפרץ לדברים שלי. אדם חצה באור אדום, עמד בצד, בא קצין, עשה לו את השימוע. אני אומר את זה בקצרה. הודיע לו: הרכב שלך מושבת ל-30 יום על פי החוק החדש. יפה. משבית לו. עכשיו יש לו אחת משתי דרכים: או שהוא משלם לאלתר את הקנס. זה לא מביא לו את הרכב. בכל מקרה בסוף ה-30 יום הוא יוכל לקחת את הרכב שלו. ובנוסף, הוא יכול לא לשלם בכלל, ובסוף החודש יבוא לקחת את הרכב שלו. אבל ההליך של גביית ה-1,500 שקל ימשך כמו כל הליך גבייה שנעשה במדינת ישראל. אוקיי? עד פה סיכמנו את הדברים.

מעלה חבר הכנסת חאג' יחיא נקודה נוספת. אוקיי, הכול בסדר, הבנו; לא משנה עכשיו, אנחנו מבינים את החומרה של העבירה, אנחנו רוצים להתקדם. הנקודה אומרת כך: מה קורה אם זו חברה? זה יכול להיות נהג אוטובוס, זה יכול להיות משאיות, זה יכול להיות הבן שלי שלקח את הרכב או הבת שלי שלקחה את האוטו שלי וביצעה את אותה העבירה לכאורה, עדיין נגיד, בסדר? כדי שאנחנו נדבר כאילו מדברים בשפה של בתי משפט. ביצע או ביצעה את העבירה לכאורה, עומד או עומדת בצד. מתחיל להפעיל את כל ההליך, מתקשר או מתקשרת הביתה או למפעל או לעסק, או לא חשוב מה. ועכשיו אומר: אדוני, זה לא הרכב שלי; זה רכב פרטי של אבא שלי שנתן לי אותו; זה רכב של בעל העסק, יש לו חברת הובלות; זה רכב של חברת האוטובוסים כזו או אחרת.

זה רכב ליסינג.

או רכב ליסינג. לא, שנייה, שנייה.

זה משהו אחר.

- - -

לא, לא. ביקשתי. די. חוה, אם אני עובר עבירה – רכב של חברי הכנסת הוא בליסינג, אוקיי? אם, חס וחלילה, עברתי את העבירה, הרכב הוא שלי. אני משלם עליו לכל דבר ועניין. כוונתי היא לא בעניין הזה, אלא שהבעלות של הרכב היא, לא במובן המשפטי עכשיו שזו הכנסת שעשתה מכרז ולקחה וזה, אלא שזה לא – איך אומרים? הוא אומר לא מקור הפרנסה שלו האישי. דהיינו, שהוא הנהג של הרכב שלו, אלא בעל חברה שיכול להעמיד במקום זה מישהו אחר על הרכב. אני בעניין הזה אומר לכם: לא מקבל את זה שהוא יכול לבוא ולהוכיח ושהרכב שישוחרר. אין לזה שום קשר.

דרך אגב, בינתיים, הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל לא נוהגים באוטובוסים ובמשאיות עם כל הקושי שיש בעניין. רוב האנשים עדיין זה רכבים פרטיים לסוגיהם השונים. אני לא חושב שמטה לחמו של בעל העסק, אם יש לו עובד מחורבן, סליחה על הביטוי, שביצע את העבודה שלו. זה כמו שהוא יכול לעשות לו אלף ואחד תקלות בעניין. אם לא קיבלתי את הסחורה בזמן ולא זה, תמיד לאותו אחד את הסמכות ללכת ולפעיל נגדו את הצווים האחרים שעומדים לרשותו.

אני לא מקבל את זה. בעצם מה אתה עושה פה? אתה עושה עונש כפול. אתה גם מעניש, ובדין, את הנהג, אבל גם אם הרכב לא שלו, אתה מעניש את זה שהוא מועסק אצלו, שיכול להיות שכל יום קצין הבטיחות עושה לו את ההדרכות, ונותן לו. וזה דיון, חוה, שאת נמצאת בו ואת יודעת שאנחנו מקיימים אותו ומנסים למצוא את כל התועלות שבעבודה. אין לזה קשר. אם תהיה, במקרה, חברה שהמשאיות שלה כל שני וחמישי מבצעות עבירות, זה כבר המשטרה תפנה לבעלים ותזמין אותו. תגיד לו: אדוני, תיקח לתשומת לבך.

אבל אני לא. תחליטו. אתם רוצים, אני אעביר את זה. אתם רוצים, אני אפצל את זה, כי אני רוצה להתעסק גם בקסדות.

בדיוק. אני רציתי להציע לך, אדוני, לפצל את זה.

סליחה, אני לא אסכים בשום פנים ואופן שרכב שהוא לא של עובר העבירה - - -

אני גם עדיין לא שלם עם החלק. אני שמעתי את הדברים.

דווקא בזה נחה דעתי. אני אומר לך, כיושב ראש ועדת המשנה, נחה דעתי ועוד איך בעניין הזה. העניין היחיד שבאמת כאילו הוא ההערה של חאג' יחיא.

זו ההערה שלו.

אני מבקשת לפצל את זה, כי יש שינוי עצום במערך של המודל.

גמרנו. גמרנו. אני מפצל את זה. גברתי תוכל לבוא ולתת לי הסבר יותר טוב. אני לא אפסול רכב שכבר הגיע, זה לא שהוא אומר לשוטר: רגע, אני עובד אצל ההוא; וישר נותנים לו אותו. עדיין בעל העסק יצטרך לבוא ולהראות שהוא הבעלים של הרכב. אני לא מקבל את זה. זה נראה לי – אני מדבר מבחינת שכל ישר.

אבל אפשר גם לראות את - - - זאת אומרת, החוק בעצם רוצה לתמרץ. נגיד, אם מדובר בבעל חברה, לתמרץ את הנהגים שלו ל נהוג בצורה הכי טובה.

אביגל, אני אעצור אותך. בשביל זה יש לנו את החוק שאנחנו עוסקים בו. קציני בטיחות. כבר הגיע לבג"ץ.

יש אחריות חינוכית.

סליחה, שיש שם אחריות של קצין הבטיחות.

אחריות חינוכית.

גם אתה - - - אישי כאילו.

ושל בעל העסק. יש שם. אנחנו עוסקים בזה בהרחבה רבה בנקודה הזאת.

נכון. תלמד את כולם את זה.

אני לא עושה שפתאום הסתבר שהבלם לא עבד, שהוא לא נותן להם הדרכות וזה. לבן אדם יש רישיון. הוא מכיר את הכללים בדיוק כמו בעל העסק שלו.

הדבר שהחוק, אדוני, אוסר עליי – נהג שעושה לי נזק אסור לי להוריד לו שקל במשכורת. אני צריך לתבוע אותו בבית הדין.

אוקיי. תודה. אני, דרך רגב, בצדק, אצלך כל היום הייתי מוריד להם. עזוב. אני מכיר אותך.

מאהבה אומר לך את זה.

בסוף הם יעבדו אצלו וישלמו לו גם.

גבי, זה בצחוק. אני אגיד את זה לפרוטוקול.

באהבה אמרנו.

אוקיי. מה שאני מנסה לומר הוא, גברתי, אני לא אפצל את זה. אני לא אעביר את זה עם הסעיף שבו – אני גם אדם שהוא – גם ככה יש לי קושי עצום. ואני נמצא, דרך אגב, בוויכוח, לא בעניין הזה, לא רק תאונות, אלא גם בעניין של הוצאה לפועל שמחרימים רכבים שהוא מטה לחמו. איך הוא יחזיר את הכסף אם הוא לא יכול לקחת את האוטו משם?

בדיוק. הוא לוקח לו את הרישיון; הוא לא יכול לנהוג ולחזיר.

אם הוא נהג משאית, למשל, או מוביל, איך יחזיר את הכסף אם הוא לא יכול.

מתי אתה מתכוון לסיים?

לא, אני עכשיו עושה פיצול, ממשיכים בקסדות.

לא, אני שואל מתי מסתיים, כי יש ישיבות סיעות וזה.

לא. בסדר. זה צ'יק-צ'אק נעביר את הקסדות.

בואו נעביר את הקסדות, נו. אנחנו רוצים את הקסדות.

בנושא הזה של משאית, העליתי מקרה ספציפי שפנה אליי. פניתי לשרים. לבן אדם יש חמישה ילדים. פסלו לו לתקופה ארוכה, יש לו קנסות. קיבל אבטלה, הבטחת הכנסה. הסתיימה תקופת הפסילה. אמר: תנו לי את הרישיון ואני אעשה - - -

אמרו: תעשה את הקורס מחדש. גם זה היה.

לא. זאת לא הבעיה. תבוא, הסתיימה תקופת השלילה. אתה לא מקל את הרישיון עד שאתה משלם. אמר להם: תגידו לי, מאיפה אני אשלם? אני חי מהבטחת הכנסה. תנו לי, אני אעשה פריסה; אני אשלם ביטוח לאומי; אני אשלם מס הכנסה; אני אפרנס את משפחתי; ואני אשלם את הקנסות. ולא מסכימים.

כן, אני משתגע מזה. אוקיי, כי זה ייקוב הדין את ההר. לפעמים זה ההבדל בין מחשב שיודע את כל ספר החוקים בעל-פה ויכולות שלך - - -

ובין בן אדם שיש שלו רגשות גם. בן אדם שיש לו רגשות.

תודה. כן. אני מבקש לפצל. אם אתם מוכנים, אני אפצל את זה.

אני מבקשת לפצל את זה.

אוקיי, אני מפצל את הסעיף. אילו סעיפים?

אז אם אנחנו מפצלים רק את הנושא של הרמזור האדום, אז סעיף 1(2).

רק, כן. אוקיי. תודה.

אנחנו משאירים את הרחבה של סמכות בית משפט, שזה המשך סמכות שבשיקול דעת. אם אדוני רוצה גם שם לשנות - - -

גם בברירות משפט?

די. עשה לי טובה. אל תפריע לי. את כל הנושא של מעבר באור אדום אני רוצה שתשקלו בשנית ותחזרו אלינו.

הכול ביחד. תפרידי את הקסדה מכל הסיפור הזה.

העניין של ההשבתה - - -

כן. יש כאן שני דברים בעניין ההשבתה. היה רמזור אדום, ויש משהו שקשור לסמכות בית המשפט.

אני לא הבנתי.

יש כאן שתי בקשות בעניין ההשבתות.

אוקיי.

בקשה אחת, שדנו בה בהרחבה רבה מאוד, הייתה הנושא של הרמזור האדום וההסתעפויות בקשר לפסילה המינהלית של השוטר. בנוסף, יש כאן בקשה להרחיב את שיקול דעת בית המשפט. שסמכות שלו בשיקול דעת, לא חובה, להטיל השבתת רכב בתוך סל כלי הענישה שעומדים לרשותו, לא תהיה מוגבלת רק לרשימת העבירות שבתוספת השביעית, כמו שסמכות השוטר מוגבלת, אלא תהיה כללית.

אין לי בעיה.

לא, אבל הם רוצים גם ברירות משפט, אדוני. אם אני מבקש להישפט ולא שילמתי את הקנס בעבירה אחרת. למשל, פלאפון, ביקשתי להישפט, תהיה סמכות לשופט להשבית לי את האוטו?

לא דנו בזה.

למה?

יש לו סמכות לשלוח אותך לכלא.

מבקש לדון בזה עכשיו.

אין סמכות.

לא, זה נושא אחר.

זה נושא אחר, אדוני.

יש לו סמכות לפסול לך את הרישיון.

אם זה ברירת משפט, הם רוצים גם - - -

אני, ברשותך, אגיד לך מה ההבדל.

הם רוצים לסגור את הדלת.

אדוני הסניגור, אתה סניגור של עברייני תנועה.

נכון.

תודה רבה. תפקידי הוא לחוקק חוקים – סליחה – לא שיעשו לך עבודה קלה בג'וב שלך. תפקידי הוא בעניין הזה – אני אומר את זה גם לכם – אני חושב שבעניין - - -

נכון. - - - זה בסדר. אין בעיה.

- - -

שנייה. בסמכויות הנתונות לבית המשפט, כל עוד הסמכות היא – ההיפך, אתה פה נותן לבית המשפט עוד מנעד של יכולות בתוך התהליך. אני חושב שזה לגיטימי. אנחנו כל הזמן רוצים לתת את הסמכות. בית המשפט פוסק על פי מה שמונח לפניו. זה לא שעכשיו הוא אוטומט יוכל לעשות את זה, אלא שיש לו עוד כלי שהוא יכול להשתמש בו.

אבל הם מדברים על ברירת משפט, אדוני.

זה לא.

לא רק.

יקירי, זה לא רק. זו סמכות.

לא בעיקר גם.

תסלח לי, יעקובי, ברגע ששיקול הדעת – הרי זה לא שעכשיו בית המשפט בא, מתיישב. זאת אומרת, העניין הוא שאתה נותן עוד כלי לבית המשפט בתהליכים השונים. ואני חושב שזה מהלך לגיטימי, וזה תפקידנו.

יתרה מכך, אגב, הדיון הקודם - - -

בשונה מהדיון הקודם.

אגב, הדיון הקודם, מדובר כאן בשתי קבוצות של עבירות. יש את העבירות שהן הזמנה לדין מראש; ויש עבירות שהן עבירות קנס שבהן בן אדם ביקש להישפט. אגב הדיון הקודם, היה והנהג ביקש להישפט ואומר: אני חרגתי בשעות, כי המעסיק שלי חייב אותי ודרש ממני, ולכן אני נוהג חמש שעות אקסטרה; אז בית משפט יכול, אם אני ארחיב את הסמכות של בית משפט לאותה עבירה, להטיל את העונש בהשבתה באופן שיכוון דווקא כלפי המעסיק.

נכון.

דווקא בלי להקל על הנהג.

בעבירות האלה את צודקת.

בעבירות כאלה את צודקת. אבל לא בעבירה של ברירת משפט.

את צודקת. אם למעסיק היה אינטרס, כן.

כי את רוצה לסגור את שעריו של בית המשפט בפני אנשים שרוצים לבקש להישפט בנו, נו, נו, אם תבקש להישפט, יוכלו להשבית לך את האוטו. זה מה שהם עושים, אדוני. ואני חושב שאדוני צריך לשיקול את זה בשנית.

מה שאנחנו מציעים, א', זה לא סמכות חובה. ב', בן אדם שמבקש להישפט, לוקח על עצמו גם כיום - - -

הינה, אתה מבין?

תרשה לי. תיקון של החמרה.

סליחה גברתי, חוה. תקשיבו טוב-טוב. אתה לא יכול לעשות פה –איך אומרים? - - - רבי ירמיהו. רגל אחת פה, ורגל אחת שם. זה מה שאתה מבקש. למה אני אומר לך את זה? אדם צריך לדעת. הרצון שלנו הוא לייצר את הברירות הקנס כדי להפחית את העומס על בתי המשפט, ובדין. ידע לו האדם שאם הוא כל כך מאמין בחפותו, שיש לזה מחיר.

יש לזה מחיר. אבל לא השבתה, אדוני.

לא, לא.

אבל השבתה? פגיעה בקניין?

לא, לא, סליחה. אני חוזר ואומר לך, והלכתי זה בעניין ההוא. פה אני כבר – חברים, סליחה.

ואם האוטו לא שלו, אדוני?

אמרנו. במקרה של האוטו שלו, אני לא דן.

לא, גם פה.

לא.

זה בית משפט.

סליחה, פה זה כבר בית משפט. סליחה.

אבל אתה צריך להחליט, לשים סייג. אם לא תשים סייג, בית המשפט - - -

יקירי, תקשיב טוב-טוב. בסדר, אוקיי, אני לא מבין כמוך. בגלל זה, לשמחתי, אני לא עורך דין בענייני תחבורה, סניגור.

נכון.

אבל לא רע לי עם זה.

תהיה רגוע.

תלוי באיזה עניין. לא אמרתי שאני כאילו בגורף.

בגורף, אדוני. אני אומר לך שאתה בגורף יותר טוב. אני אומר את זה. אבל אדוני, כמו אדוני אמר ובצדק, אם זה לא בעלים, אתה אדוני מאפשר לבית המשפט - - -

בשביל זה, זה מגיע – פה כבר ההבדל הגדול – זה בית משפט יכריע.

בית משפט לפי הראיות.

הוא יכול לבוא ולהגיד: סליחה, הוא הכריח אותי לנהוג, הוא עשה לי כך, יש אלף ואחד דברים שהוא אומר. עם כל הכבוד, אני לא מוכן, אתה יודע, לשאת על עצמי את כל האשמה. כל הנקודה היא שם בהבדל, שאם הייתי יודע שאני יכול ללכת ומיד, אתה יודע – פה הוא כבר הבן אדם צריך לקבל את החלטה בעניין הזה.

בתנאי, אדוני, שאדוני לפחות יכתוב שצריך להזמין את בעל הרכב לבית המשפט, כי אי-אפשר להשבית רכב של מישהו שזה לא שלו. לפחות יכתבו שהוא צריך להזמין את בעל הרכב.

לי אין בעיה. לי אין בעיה.

יש הליך של טיעונים לעונש, אדם יטען.

אבל טיעונים לעונש של הנאשם, לא של בעל הרכב.

הוא יכול להביא עדים.

הוא לא צריך להביא. את לא משביתה את שלו, את משביתה של מישהו אחר.

צודק. בזה הוא צודק. בזה הוא צודק.

זה ברור. בכל מקרה, יבוא.

לא. לא יבוא, אדוני. הוא לא יודע. הוא לא נאשם.

מי?

בעל האוטו לא יודע.

נו, בחייאת רבאק.

הוא לא יודע.

יעקובי, אתה אסור לך לדבר.

אבל אדוני - - -

לא, יעקובי. לקחו את הרכב שלי, משביתים אותו, ואני לא אדע?

זה כתוב אבל; זה קיים.

לא, לא משביתים אותו, אדוני. משביתים אותו בדיון.

לא. אל תעשה ממני מטומטם.

זה קיים. עורך דין יעקובי, החובה קיימת.

רגע, רגע, זה לא זה, אדוני. לא נכון. רגע, חוה, תני לי להסביר. בן אדם ביקש להישפט, אדוני - - -

החובה קיימת.

נו, באמת. יש לך תביעה בבית משפט, אתה לא יודע? בחייאת דינאק.

כן, אדוני. אדוני, רגע.

אני מציעה שיקרא את החוק.

חוה, תירגעי.

אדוני, זה לא נכון.

שיקרא את החוק. זה קיים.

יעקובי - - -

תן לי להסביר. זה לא נכון. אדוני נקלע לכלל לטעות.

בסדר. חברים, אני מבקש מכם: בפיצול לעשות את זה, לתת את הסמכות לבית המשפט בעניין שדיברנו עליו.

ובתנאי שזה - - -

עשה לי טובה, אל תיתן לי תנאים.

תקרא את 57ג(ב).

חוה, את רוצה שאני אוציא אותך?

ונקיים את הישיבה. נוציא אותה ונקיים את הישיבה.

תודה. אני לא מקבל את זה. בכל הכבוד, יש גבול. פיצלנו היום – חבר הכנסת יעקב אשר, אני אומר גם לך כיושב ראש ועדת המשנה. התפקיד שלנו - - -

אבל פיצלנו בצדק.

לא. אם לא היה בצדק, לא הייתי עושה את זה. אבל פה ממש, זה כבר ללכת – איך אומרים? – בהזדמנות שרוטשילד הגיע לאזור כבר ניקח כל דבר, לשים את זה על הזה.

אוקיי. אז אני מפצל את זה. את זה משאיר, את הסמכות שניתנת לבית המשפט וקסדות. אוקיי, תגידי לי מה אני מוריד עכשיו מבחינת הפיצול?

מבחינת הפיצול אתה מוריד את סעיף 1(2).

מי בעד הפיצול? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
הפיצול נתקבל.

תודה רבה. הפיצול אושר. הלאה. עכשיו אנחנו נעבור להקראה של הסעיף של בית המשפט, סעיף 3.

לא.

לא. זה כבר אופניים, כן.

זה 1(1) ו-(2).

אז איפה ההתייחסות לבית המשפט?

לב ההתייחסות זה סעיף 2, תיקון סעיף 57ג. סעיף 1(1) תומך בזה.

אוקיי, הלאה. אז בואי תקריא אותו.

"תיקון סעיף 57ג
2.
בסעיף 57ג(א) לפקודה, במקום "בעבירה מן העבירות" - - -

יעקובי, אני רואה שנעים לך. צא עם חבר הכנסת חאג' יחיא. אין לי בעיה.

תודה, אדוני.

תודה. אתה לא נשאר איתנו על הקסדות?

אני מסכים עם הקסדות.

אה, ווי.

אין לנו מספיק כסף לשלם.

תודה רבה.

ביי, יעקובי.

במקום "בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השביעית" יבוא "בעבירת תעבורה", והמילים "ובלבד שהעבירה אינה עבירת קנס" – יימחקו.

אוקיי.

זה לתת לבית משפט שיקול דעת. שזה יהיה אחד מסל העונשים שלו בכל העבירה שנדונה בפניו. ויש חובה, כבר קיימת, להזמין את בעל הרכב היה וזה, בסעיף 57ג(ב).

תודה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
תיקון סעיף 57ג(א) לפקודת התעבורה נתקבל.

תודה. אושר. בואו נעבור לקסדות. סעיף 3.

רגע, צריך את סעיף 1(1) לתמוך את זה. כי זה פשוט תיקון להשלים.

אבל הוא לא מכניס איזו עיזה.

לא, לא.

תגיעי לקסדות, הילדים - - -

תיקון סעיף 57א - - -

שנייה.

רגע. אז נשאר 1(1)?

לא, רק (2) נשאר לנו עכשיו.

לא. סעיף (2) השארת.

נכון. נכון.

אבל יש את סעיף 1(1).

עכשיו היא מתחילה להקריא אותו. זו כוונתי.

"תיקון סעיף 57א
1.
בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה) בסעיף 57א(א) –




1. בפסקה (2), במקום "בחלק א' לתוספת" יבוא "בתוספת"."

אוקיי.

יש לנו תיקון משלים לתוספת.

תודה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
תיקון סעיף 57א(א) לפקודת התעבורה נתקבל.

תודה . אושר. זה לא כולל, כמובן, את מה שהסברנו כבר קודם.

כן. לא כולל את העיזה.

"תיקון סעיף 65ג
3.
בסעיף 65ג(א) לפקודה, במקום "אלא בעת" יבוא "אלא אם כן רוכב על האופניים שמותקן בהם מנוע המניע אותם או מסייע בכך או בעת"."



כאן אנחנו מבקשים להוסיף חובת חבישת קסדה לבגירים הרוכבים על אופניים חשמליים בדרך עירונית, בניגוד למצב הקיים היום.

אוקיי. כן. זו הייתה התחייבות גם של השר, גם התחייבות שלי כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

יש החלטת ממשלה, כן.

רגע. מה זה "לבגירים"? זאת אומרת, אם ילד שאסור לו - - -

לא, אתה לא הבנת. שנייה, שנייה.

נו?

כדי לעשות סדר, נכון להיום, יש חובת חבישת קסדה למי שמותר לו. מי שלא מותר לו, אז ממילא עובר עוד סדרה ארוכה של עבירות.

נכון.

אבל אני אומר: מי מותר לו, זה מגיל 16 ועד גיל 18 היום, זה חובה.

אז זה 16 עד גיל 18?

חייב קסדה.

- - - מתחת לגיל 18.

היום כבר בחוק זה חייב. הייתה שאלה מדוע מעל גיל 18 אין חובת חבישת קסדה. אני לא מדבר על כל אופניים, אני מדבר על אופניים עם מנוע.

אופניים עם מנוע.

קורקינטים יש כבר.

כן, כן.

בנוסף, "מנוע מניע אותם או בסייע בכך".

גם אם הוא לא חוקי כאילו.

דהיינו, שלא צריך להוכיח שהם תקניים. כאילו גם לא תקניים, גם בלי להוכיח שהם תקניים, ברגע שהם מונעים עם מנוע, חלה חובת חבישת קסדה.

אוקיי.

אני רוצה עוד להוסיף משהו.

כן, ד"ר אדלר.

אני חושב שלמען הצלת החיים, החוק הזה על קסדות חייב לכלול גם אופניים רגילים. כי כל אדם שרוכב על אופניים ונופל הסיכוי שייפגע בראשו במדרכה, בעמוד, בכלי רכב כלשהו, הוא בדיוק אותו סיכוי כמו כלי רכב עם מנוע חשמלי. ולכן, לדעתי, זה צריך לכלול את כל סוגי האופניים.

לא נדון בזה היום. זה מה שנקרא "תפסת מרובה – לא תפסת". זה דיון שהיה פה כבר בכנסת. איך אומרים? האויב של הטוב מאוד זה המצוין.

אם אדוני מרשה בכל זאת להיכנס לנושא הזה.

בבקשה, מר פדר.

אני מבקש רשות אישית, מסיבות אישיות שאני אסביר אחר כך. בנימה אישית, זה בשביל לי מעין סגירת מעגל. אנחנו ב"מתונה" התחלנו להופיע בפני הוועדה המכובדת הזו לפני כשמונה שנים. כשעברה לראשונה ההצעה של חברי כנסת דב חנין ושלי יחימוביץ' לשנות את פקודת התעבורה שחייבה אז כל רוכב אופניים לחבוש קסדת מגן ולפטור בגירים הרוכבים בדרכים עירוניות מחובה מצילת חיים זו. הסברנו, התנגדנו, נלחמנו, התחננו, זה לא עזר. הגזרה עברה ב-2011.

מאז נהרגו בממוצע 13 רוכבי אופניים רגילים כל שנה. אנחנו מעריכים שלפחות חמישה מהם מתו כל שנה מכיוון שלא היה חיוב לחבוש קסדה. זאת אומרת שהפטור הזה גרם לכ-35 הרוגים מיותרים במשך שבע השנים האחרונות. תסתכלו מסביב לחדר הזה. יש לנו פה לפחות 35 אנשים. 35 אנשים כמונו בקבר היום בגלל מה? בגלל אינטרסים. סוף סוף בדברי ההסבר להצעת החוק הנידונה לפנינו, מגלה שר התחבורה בריש גלי ובלי בושה ש"פטור זה נועד ביסודו לעודד מיזמים להשכרת אופניים". הוא מוסיף פשע על חטא באומרו: "ואולם בשל הסיכונים לרוכבים על אופניים עם מנוע עזר, ומאחר שאופניים כאמור אינם עומדים" – ואני אוסיף: עדיין – "להשכרה במסגרת אותם מיזמים, מוצע שהפטור לא יחול עליהם."

אדוני היושב-ראש, שר התחבורה ממשיך להפקיר את חייהם של רוכבי האופניים הרגילים. בזמננו דיברנו עם היזמים של תל-אופן, והצענו להם לבדוק ביחד, כמו שאדוני הציע, איך אפשר להפעיל את תל-אופן תוך שימוש בקסדות מגן. אבל הם התנערו מזה ואמרו: לא מעניין אותנו, העברנו את זה למחוקקים.

אדוני היושב-ראש, מה אנחנו דורשים ממך? לא לאשר את ההצעה כפי שהיא מנוסחת, אלא לבטל את הסיפה של סעיף 65ג רבתי לפקודה, כך שכל רוכבי האופניים יהיו מחויבים בחבישת קסדת מגן כדי להציל את חייהם. מספיק עם הגחמות והפיתולים של שר התחבורה בנוגע לאופניים ואופניים חשמליים. ויכיר – אני לא אגיד את המילה "שיהיה", מה שצריך להיות – ויכיר במה שיודע כל בר בי רב שהאופניים חשמליים הם קטנוע כל דבר, הדורש רישוי, ביטוח וטסט; ושיפסיק להפקיר את הולכי הרגל הנדרסים, כי אין להם ממי לגבות לפי חוק הפלת"ד; ושיפסיק להפקיר את חייהם של רוכבי האופניים הרגילים לטובת מיזמים.

אדוני היושב-ראש, החובה בקסדות מגן – יש דרישה ששר התחבורה יקבע מה זה. אין תקן מחייב.

יש.

בתוספת השנייה – סליחה, גברתי – יש תקן מחייב לרכינוע ולגלגינוע. ושם כתוב שיש תקן ישראלי לקסדות.

תודה, מר פדר. הקשבתי לך.

תן לי רק לסיים, בבקשה, עוד שנייה. אין תקן מחייב בנושא של אופניים. האם תל-אופן שווה 35 מתים בשבע השנים האחרונות? אדוני היושב-ראש, יש לאל ידיך, אישית, להציל 50 נפשות.

בוא, בוא, זו לא תוכנית ברמה אישית.

סליחה, אדוני.

לא, זה לא מכבד. אומר לך שוב: אני צריך לצאת. אני לא יוצא רק כדי שאני אוכל לבוא ולומר שהעמדה שלי כמוהו, שאני חושב שכרגע האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

בסדר. תן לי, אדוני, אני מבקש.

בכל מקרה, מר פדר, אני לא מתכוון לפתוח את זה עכשיו. זה מצריך דיון. היה דיון פעם הקודמת.

אני לא אושיב אותך לראיון אישי. זה לא מכובד.

בסדר. יש לאל ידיך להציל 50 נפשות בעשור הבא, אם תבטל לגמרי את הפטור הקיים.

תודה, מר פדר.

אדוני, רק עוד דבר אחד.

זה מה שאני לא אוהב בוועדה הזו. בגלל שמדובר בוועדה מאוד-מאוד אקטיבית, אתה מניח לפתחי עכשיו כאילו אני ממשלה.

לא, אדוני.

איתן, אתה יודע מה זה מזכיר לי? כשהייתי ראש עיריית בני ברק הגשתי תוכנית עם 300 דונם ירוק בגודל של הפארק הלאומי בצפון העיר בני ברק, עם מיליון מטר תעסוקה. אתה יודע מי התנגדו? הירוקים. אמרו: למה 300 דונם? למה לא 350? אמרתי להם: לבני ברק אין 300 דונם בכל הגינות שלה ביחד. אין כמעט ירוק. עיר צפופה. ואתם מתנגדים כי אין אלה לא 350 או 400.

חבר כנסת אשר, תן לי רק לענות למה ששאל חבר הכנסת - - -

תן לנו לעבור שלב אחד. חיכינו לזה עד היום.

תודה. תודה, חבר הכנסת אשר. פדר, משפט האחרון.

רגע, אני אגיד לאדוני ששאל אותי למה.

לא, אל תענה לי. משפט אחרון. די. מספיק. זה לא דיון, זה לא הנושא. אני מכבד אותך, כי אתה פה.

אני אומר לפרוטוקול: אני רץ - - -

אני פשוט אומר - - - אני מאוד מוקיר את כל מה שאתה עושה פה בנושא זה. חמשיר, אין לי חמשיר; יש לי - - - שיר. שש שורות, 10 מילים.

בבקשה, נו. בסדר.

מינימליסטי.

גולגולת עגולה
גלגל עגול
בום.

גולגולת סדוקה
גולגולת ריקה
סוף.

תודה רבה לך, אדוני.

תודה, אדוני. חגית, אחרונה. ואם יש פה מישהו שירצה להתייחס אני אאפשר לו. כן, חגית, בבקשה.

יש כאן שני דברים. דבר ראשון, לדעתי, למרות שאני לא רוכבת – אני רכבתי הרבה שנים – צריך להשאיר לאופניים רגילים את השיקול הדעת שלהם ולא לחייב אותם. דבר ראשון.

לא, לא.

דבר שני, אני מזכירה לכם שאין מספיק משטרת תנועה. ואם תחייבו בחבישת קסדה את רוכבי האופניים החשמליים, שאני מאוד בעד זה, בבקשה להכניס גם את פקחי הרשויות שיהיו מסוגלים לאכוף את זה.

תודה, גברתי. האיש שעוד לא דיבר היום, כן.

אני יושי בלוט. אני פה עם עמיתי יותם סלינגרה, מייצגים את איגוד התחבורה החשמלית הקלה. אנחנו כאן בשם אותם מאות אלפי רוכבים, אלפי מועסקים, יבואנים, יצרנים ומשווקים של קורקינטים ואופניים חשמליים, שאגב חווים היום קריסה מוחלטת וירידה של 90% במחזור העסקי. אני רוצה להדגיש שאנחנו חולקים אג'נדה עם כל רוכבי האופניים והלכי הרגל בעיר.

ולגופו של עניין הקסדות, אז בהסתייגות של אכיפה הלא מידתית והקנס הלא סביר בסך 1,000 שקל, במקום שבו גם 150 או 200 זה היה הרבה, אני שמח שאנחנו דנים היום בנושא הקסדות שהוא בקונצנזוס לכל מי שהבטיחות יקרה ללבו. אבל מדובר, לצערי הרב, רק בעלה תאנה. הקסדה לא תגן על הרוכבים להורדתם לכביש מדריסה של אוטובוסים ומשאיות. הקסדה לא תגן על ראשי ערים שבחדלות מעשה ממאנים להניח תשתית נכונה של שבילי אופניים ומתעקשים לקיים את הישראבלוף של שבילי אופניים לא רציפים על מדרכות. ולמרות שהורדו אותנו לכביש, מחלקים לנו דוחות על ירידה לכביש במקום שבו שביל האופניים לא מאפשר רכיבה, כמו למשל ברחוב אבן גבירול בישראל. מי שרוכב על המדרכה מקבל קנס על המדרכה, ומי שיורד לכביש מקבל קנס על הכביש.

לסיום, בהקשר של תל אביב, אני רוצה לספר שקיימנו פגישה עם רון חולדאי, שלמדנו ממנו שהוא רוצה מאוד ושיש לו תקציב מספק, אבל כל מה שמעכב את הביצוע של עוד שבילי אופניים ותשתית מספקת זה תקן שמחייב בשבילי האופניים שטרם נקבע על ידי משרד התחבורה.

אנחנו קוראים לך, יושב-ראש הוועדה, מר איתן כבל, לקרוא למשרד התחבורה ולרלב"ד להוציא הנחיות מסודרות ולשתף אותנו בדיון. לא ייתכן שדווקא אנחנו, שנחשבים למומחים עולמיים לפתרונות תחבורה חדשים, לא נשמעים ומודרים מהעשייה. בלהט האכיפה לא מידתית נדמה כי שכחתם שהרבה דיברו על רכבים פרטיים בעיר והקושי בנגישות הרכבת. אל תשכחו שהאופניים וקורקינטים הם הפתרון ולא הבעיה.

תודה. אני אתייחס לזה. כן, גברתי.

אני מיכל, מנכ"לית פיוצ'ר מוביליטי ואנחנו מקדמים תחבורה חכמה. ותחבורה חכמה אומר פתרונות של first mile ו-last mile, זה בדיוק על מה שדובר פה. אם רוצים באמת לחסוך בחיי האדם ולשמור ולהגן על כולנו – ולא סתם הבאתי את הבת שלי, אבל זה במקרה – אנחנו צריכים להבטיח שיהיו שבילי אופניים. על כל הפתרונות האחרים, ממילא אם יאכפו אותם או לא יאכפו אותם, הבסיס כדי באמת לשמור ולהגן על חיי האדם זה לעשות שבילי אופניים. ועם זה באמת פשוט מתעכבים ומתעכבים כבר שנים. אפילו פרויקט של אופני דן, שכבר עובדים עליו כמה שנים, צריך פשוט לזרז את כל העניין של שבילי האופניים.

חשוב לציין, אין אף מדינה באירופה שיש בה חובת חבישת קסדה. ברור שחבישת קסדה זה חשוב מאוד וצריך לחנך, ולחנך את הדור שלנו, ולחנך את הצעיר לחבישת קסדה. אבל העניין הזה של לחייב חבישת קסדה הוא פשוט לא נכון. ולא סתם כל מדינות אירופה לא עושות את זה.

המדינה צריכה, בסופו של דבר, צריכה להחליט מתי היא נכנסת למרחב הפרטי. זיהום אוויר הורג הרבה יותר אנשים מאשר האופניים. האופניים מצילים חיים; הם מורידים אנשים מהרכבים הפרטיים. ברגע שהמדינה תחליט, לדוגמה, שהיא אוסרת על עישון במרחב הפרטי, כי זה הורג הרבה יותר אנשים, אז בואו נדבר על חוקים אחרים נוספים. תודה רבה.

אפשר, אדוני?

סליחה. כן, בבקשה.

אני יותם אביזוהר, ישראל בשביל אופניים. אני מזכיר לנוכחים שמדינת ישראל הציבה לעצמה יעד: להפסיק את השימוש בנפט בתחבורת ישראל ב-60% עד 2025. לצורך כך היא מתקצבת במאות מיליוני שקלים את חישמול הרכבת, את חישמול האוטובוסים, תשתית טעינה לרכבים, תקציב לרשויות מקומיות כדי לעודד אותן לעבור לרכבים חשמליים, ועוד, ועוד.

ועכשיו יש לנו פה אלפי רוכבים חשמליים שאנחנו במחי הצבעה אחת מדכאים אותם. כן, מדכאים. בניגוד לדברי ההסבר שכתובים כאן בהצעת החוק, שמדובר על פרויקטי השכרת אופניים, לא מדובר על אופניים חשמליים. אז לא נכון. יש מאות פרויקטים בעולם שהם כלי רכב חשמליים כאלה ואחרים, שהם שיתופיים, והם עובדים מצוין, וחוק קסדה לא קיים שם. יש דוגמאות בודדות שהן יש חוקי קסדה. ואנחנו רואים שהם שוב ושוב מכשילים פה פרויקטים של אופניים שיתופיים.

משרד האוצר, כשהוא רוצה, כשהוא מבקש מחברי הכנסת לשיקול את חוקיות חוק קסדה, אז אני חושב שהוא יודע למה הוא עושה את זה. כי הצעת חוק הזאת היא מצילה; האופניים השיתופיים מצילים חיי אדם, משפרים את זיהום האוויר. אגב, סין מנהלת מאבק של שנים לצמצום זיהום האוויר. הוא הורג אנשים במספרים מאוד-מאוד משמעותיים. בשנים האחרונים מאז שהושקו שם פרויקטי האופניים, ועכשיו מצטרפים גם אופניים חשמליים שם, אנחנו רואים בפירוש שסוף-סוף מגמת הגידול בזיהום האוויר יורדת ומתייצבת.

אנחנו רואים שוב ושוב שהמדינה עושה מעט מאוד כדי להגן על רוכבי אופניים, כמו שהזכירו קודמיי, אבל היא כן מקפידה וכן מגלגלת את אחריותם ופעילותם של הרוכבים רק על הרוכבים עצמם. אין שבילים, אין תשתית, אין הגנה. כמה אכיפה הייתה כנגד נהגים שסיכנו רוכבים, גברתי השוטרת? אפס. כמעט ולא קיים. רק שוב פקחים ושוב שוטרים ואפס תשתית, ועוד חובה שנופלת על הרוכבים.

תודה. כן, גבי. אני אאפשר לך.

אני שומע פה את הדין על האופניים החשמליים לא חשמליים. בואו אני אגיד לכם כאחד שחווה הרבה-הרבה קילומטרים ברכב כבד. חבר'ה, יש לנו את האופנוענים שהם בוגרים, יש להם קסדות.

נכון.

אנחנו לא רואים אותם. הם מסתובבים לנו בין הרגליים. יש שלנו שדה ראייה מת. עכשיו זה שהורידו את רוכבי האופניים לכביש, על כמה וכמה. אין שום סיכוי, עם הקסדה או לא קסדה, שהבחור או הבחורה זאת יינצלו.

בדיוק.

אם המדינה לא תלך ותשקיע – ואני שומע את זה משנת 2001: שבילי אופניים, שבילי אופניים.

נכון.

תראו לאן הגענו. יש 300,000- 250,000? כמה יש היום בארץ?

300,000 פלוס אופניים לא חשמליים.

אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה מנסים לתקן. צריך לשמור על הילדים האלה. אבל הרשויות והמדינה צריכות להשקיע בשבילי אופניים.

כל זה הוא חלק מהקסדה. הוא גם חלק מאוד-מאוד חשוב.

- - -

כל אדם - - -

אדוני היושב-ראש, רק עוד מילה אחת. כשאנחנו מדברים על אופניים חשמליים, ואני חושש שחלק מהאופניים החשמליים שאנחנו רואים מסביבנו הם באמת אופניים לא תקניים, וזה מסוכן. האופניים והקורקינטים החשמליים היחידים שאני יכול לחתום עליהם שהם יהיו תקניים - - - האלה הם כנראה היו אופניים של פרויקטים שיתופיים, כי שם זה לא יהיה אדם פרטי שהולך לאיזה חאפר שיתקין לו. שם יש גוף ממוסד שעומד מאחוריהם. הוא ייתבע לדין, אם, חס וחלילה, אופניים שלו לא יעמדו בתקינה.

תודה.

והיום צריך 400,000 לא שיתופיים. יש כבר בשוק.

אנחנו נרצה להחריג את האופניים השיתופים ואת הקורקינטים שיתופיים בהנחה וכן הולכים לפתרונות האלה.

תודה. בבקשה, האחרון מהרלב"ד.

אני אשר, יועמ"ש הרלב"ד. המספרים גם מדברים. המספרים באופניים חשמליים, גם מספר הרוגים וגם מספר הפצועים הוא בעליה. השנה אנחנו מדברים על 19 הרוגים ועל קרוב ל-2000 פצועים. הרבה מאוד מהפצועים הם כאלו שמועפים מהאופניים שלהם וסופגים פגיעות ראש. צריך להביא את זה בחשבון. אני לא חושב שיש פה מישהו שהוא נגד נסיעה באופניים, אופניים רגילים, אופניים חשמליים.

ועוד דבר אחד. אני מכיר לפחות חברה אחת – אתם מדברים על האופניים השיתופיים – שנותנת קסדה לכל מי שנרשם ופעיל אצלה.

מי זאת?

אני לא זוכר את השם שלה. אבל החיוב פה – כן, זה מטיל נטל מסוים על הפרט להשתמש בקסדה – אבל החיוב פה הוא לא חיוב קשה מדי. הוא חיוב שבא להציל אותו, להגן עליו. ואני חושב שההתנגדות – אפשר לדבר על פטרנליזם שעה.

איך אפשר להגיד "לא קשה מדי" על קנס 1,000 שקל? איך אפשר?

יצרניות הקסדות בעצמן אומרות: קסדה לא מגינה במקרה של תאונת דרכים. זה פשוט לא נכון.

יקירי, תכף.

על 2000 פצועים, שחלק מהם הם פצועי ראש, אז בוודאי שיש הבדל בין חבישת קסדה ובין אי חבישת קסדה, כן? אנחנו שנינו לא נציג סטטיסטיקה מוחלטת.

אם לא יהיו פה אופניים בכלל גם לא תהיה אף תאונה.

לא, לא, גברתי.

קסדה היא קו הגנה האחרון. איפה השביל? איפה המודעות של הנהגים? איפה? ואיפה? ואיפה?

בסדר. פה אנחנו לא במחלוקת.

אנחנו מצליחים להעביר דברים קטנים, כמו הקסדה, אבל את התהליך הנכון של לחבר את המשרדים ביחד, את העיריות, את משרד התחבורה, את מי שצריך, כדי שיטפלו, לא מצליחים פה, כי זה בין משרדי. זה רק אתה יכול לעשות את זה, אדוני.

תודה. אני רוצה לומר לכם כמה דברים, ברשותכם. תראו, אני לא מתכוון לעשות מעצמי צחוק. אני רוצה להזכיר לכם, הוועדה הזאת עוסקת במאבק בקטל בדרכים יותר מכל ועדה - - -

נכון.

זה אחד. שניים, אני רוצה להזכיר לכולם שאין ולא הייתה ועדת כלכלה שעסקה בקידום התחבורה הציבורית, כולל אופניים, יותר מאשר הוועדה הזאת. באופן מאוד אינטנסיבי עם השפעה ששינתה במשרד התחבורה את כל הגישה ואת כל התפיסה. את זה אף אחד לא ייקח מאיתנו, כי את מה שנכתב וגם את מה שהיה פה בדיונים האלה גם גרזן לא יוריד.

אבל עכשיו לזרוק את התינוק עם המים.

תן לי שנייה.

זו עובדה. נקודה נוספת שאני להזכיר נוגעת לאופניים חשמליים. אני רק אזכיר שזה היה בחגי תשרי, נדמה לי, בתקופת סוכות, כל הארץ געשה. היא געשה, רעשה סביב כמה תאונות קטלניות של רוכבי אופניים חשמליים. אחת הנקודות שעלתה חזור ועלה בכל דיון, בכל פורום, בכל טוקבק, דובר שם על איך זה שאין חובת חבישת קסדה. אני זוכר שאני הוצאתי את ההודעה – התקשרתי לחוה על העניין הזה. את זוכרת, חוה?

בחול המועד, כן.

בחול המועד סוכות. התקשרתי אליה מחו"ל ואמרתי לה: חוה, יכול להיות שאמרת לי אז שזה עד גיל 18 יש חובה? והשר כבר הניח לקריאה ראשונה חובת חבישת קסדה גם למבוגרים, והשר נתן התחייבות; ועדת נתנה את ההתחייבות בעניין הזה.

עכשיו, אתה צודק בעניין. דרך אגב, גם גברתי, מיכל, לא חולק עלייך לגבי העובדה שאופניים חשמליים הם ירוקים. ודרך אגב, הוועדה בשום פעולה לא ביקשה להסיר או להוריד או לפגוע באופניים חשמליים, בשום פנים ואופן.

בוודאי שכן.

לא נכון.

תרשה לי.

אכיפה לא מידתית ומפלה. אכיפה זה טוב, אבל אכיפה לא מידתית זה רע מאוד.

אבל לא הוועדה. הוועדה בכלל לא דיברה על - - -

תרשה לי. אמרנו את הדברים מאוד-מאוד-מאוד ברור. עכשיו, הדיון לגבי ה-1,000 שקל או פחות אות יותר, זה דיון אחר. הוא לא הדיון הזה. יכול להיות שאולי אתה צודק. רק אני רוצה להזכיר לך שעד לפני זמן האופן שבו אופניים – גם היום, דרך אגד – מתנהלים, ללא קשר לנסיעה על הכביש או לא כביש, זו התנהלות שהיא פשוט - - -

ג'ונגל.

אני אומר את זה. עזוב, הרי כל אחד מכיר את זה.

אנחנו מסכימים עם זה, אבל גם זה על ואקום של אכיפה והנחיות מצד הרלב"ד - - -

ולכן, לכן - - -

גם את זה אני מניח בפתח הוועדה.

סליחה, לכן אני רוצה לומר את זה כך.

אז קודם לא עושים. ואז כשעושים, עושים לא נכון.

לא. כי בנסיבות האלה, במצב הקיים, כשיש 250,000 אופניים חשמליים, אנחנו לא נחכה. אם אני אחכה עד שיהיו כל השבילים, שאני אחכה שהכול והכול יהיה תקין - - -

סליחה, אני לא רוצה שנחכה. ההיפך, אני רוצה שנעשה עכשיו ומהר. ולעשות שביל אופניים זה עולה בדיוק פס לבן.

דרך אגב, יושי, אני רוצה שוב להזכיר לך. הוועדה, עזוב, לא לפני 2000 שנה, רק לפני מספר חודשים, בעניין עליו אתה מדבר, הפעילה את כל כוחה, ואת כל סמכותה, כדי שמה שאתה אומר ייצא אל הפועל. שלא נטעה. ואף אחד לא יתבלבל קצת, כי מתבלבלים, גם אתה. אני לא רשות מבצעת.

איתן, אתה אביר של העניין הזה. ואין כתובת אחרת.

יושי, תן לי.

אין כתובת אחרת.

יושי, לא נעים לי להגיד לך, אתה יודע, המשפט הזה – היום בבוקר דיברתי עם גורם מאוד-מאוד-מאוד-מאוד בכיר במשרד המשפטים, בסדר? ולא השרה. גורם מאוד-מאוד בכיר. אחד משומרי הסף המרכזיים. ואמרתי לו: תגיד לי, השתגעתם? אתם מתבלבלים בגלל שאני אדם מאוד פעיל, ומאוד, ומאוד, ומאוד. אמרתי לו: כבר לא מתקבל על דעת שאם לא נעשה, אני חוטף.

אבל לקחת את זה על עצמך.

שנייה.

זו מחמאה גדולה שלקחת את זה על עצמך.

יושי, סליחה. מה קרה? בגלל האכפתיות שלי- - -

נכון.

ובגלל שאני לוקח משהו, אז אני מוליך אותו בכל הכוח. אני מוצא את עצמי – אנשים, רובם נרדמו בשיעורי האזרחות. הם אומרי לי: לא, למה אתה לא עושה? זאת אומרת, בשורה התחתונה, ואני אומר זאת בצורה מאוד ברורה ובגאווה גדולה, אני לא מצמץ: אין ולא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה בכל ההיסטוריה – והיו פה יושבי ראש ועדת הכלכלה יוצאים מן הכלל – שהתעסק בנושא תחבורה הציבורית והקטל בדרכים כמו הוועדה הזו. כמעט כמו שר, דחפתי ממשלה, קידמנו, הובלנו. בימים אלה עוסקים ברב-קו, בהכנסת רב-קו גם במוניות שירות - - -

קציני בטיחות.

גם קציני בטיחות, דברים שהיו תקועים שנים. עכשיו, למה אני אומר את זה? אני מבין את מה שאתה אומר. זה לגיטימי. אין לי טענה. אני יכול רק לקוות שמי שיבוא אחריי, כי עכשיו הכריזו על פיזור הכנסת, כפי שראיתם, והבחירות תהיינה, בעזרת ה', באפריל – האמת? טוב שכך.

יש הודעה כבר?

כן, כן.

יש. יאללה.

תשעה באפריל הבחירות. וטוב שכך, כי הכנסת כבר הגיעה – דרך אגב, אפרופו, כבר יש רגע שאתה יודע זה כמו אווירת סוף קורס. זה מה שהגיע גם - - -

אווירת חיסול. סוף העונה.

יהיה אחרת? יהיה יותר טוב?

נשמה, אנחנו מחליפים את האזרחים? חברי הכנסת זה לא ייבוא אישי, ולא גודלו במבחנות. מי שחושב שהוא יותר טוב ויעשה את זה אחרת כשהוא יגיע, מוזמן להצטרף. אני תמיד אומר: אם יש כאלה שחושבים.

לא הופנה אלייך, אתה יודע.

לא, לא. לא אליי. אני מדבר באופן עקרוני. החובה שלי היא גם להגן על חבריי מכל סיעות הבית. הרוב פה הם אנשים מצוינים. הרוב. גם אלה שאני לא מסכים לדעותיהם. גם אלה שאני מאוד לא מסכים לדעותיהם וחלוק עליהם, אבל זה חלק מהדמוקרטיה. אני לא רוצה להיות אחד שכל יום כל אומרים לו מה לעשות וקובעים לו איך החיים שלו ייראו. שם זה לא יסתבר שהמדינה נראית יותר טוב, אוקיי.

לכן מה שאני אומר לכם הוא שאני מבין את ההתלבטויות שלכם; אבל יחד עם זאת הייתה גם מחויבות אישית שלי לחובת חבישת קסדה; ונתתי את התחייבות גם בעל-פה, גם בכתב, וזאת חובה שאני מתכוון לממש. ולכן, גברתי, תעברי להקראה.

אדוני יכול להחריג את הפרויקטים של האופניים החשמליים?

לא, ממש לא. זה או לא צורך, ואם לא צריך, אני לא נותן לכולם.

לא, אבל הטענה היא - - -

תקשיב, יותם. תראה, בוא נגיד את זה כך: אם הממשלה הייתה חושבת אחרת, הייתה מבקשת את זה ממני.

הממשלה טעתה בניסוח דברי ההסבר. היא אומרת: אין כבר פרויקטים לאופניים שיתופיים. אבל יש.

איתן, למה אנו פונים אליך? אתה יודע, באזרחות – אפרופו לימוד אזרחות – הלוא מה קורה כשאתה נתקל בשוטר? הוא אומר: אדוני, לך לבית משפט, תגיד מה שאתה רוצה.

כן.

כשאתה בא לבית משפט, אומר לך: לך לכנסת. אז הינה, באנו אלייך.

אוקיי. תודה.

הסעיף הוקרא?

איתן, חשוב להחריג את הפרויקטים השיתופיים בעניין הזה.

אני לא יכול, יקירי. אם הממשלה הייתה רוצה, היא הייתה מביאה את זה.

זה לא אותו סיכון, אם אתה נוסע על אופניים בחמש - - -

וגם, בעיניי, לא נכון. זה או או. או לא צריך, או כן צריך.

"תיקון סעיף 65ג
3.
בסעיף 65ג(א) לפקודה, במקום "אלא בעת" יבוא "אלא אם כן רוכב על האופניים שמותקן בהם מנוע המניע אותם או מסייע בכך או בעת"."

הלאה, תקריא גם הסעיף הבא.

הסעיף הבא חוזר לנושא הקודם.

אוקיי. אז לא צריך?

לא. הוא קשור לסמכות בית המשפט.

אה, בסדר. אוקיי.

הצבעה
בעד – פה אחד
תיקון סעיף 65ג(א) לפקודת התעבורה נתקבל.

את סעיף 3 אישרתי. סעיף 4, "בתוספת השביעית לפקודה".

"
4.
בתוספת השביעית לפקודה –




(1) בכותרת, במקום "(סעיפים 57א ו-57ג)" יבוא "(סעיף 57א)";




(2) כותרת המשנה "חלק א'" – תימחק;
(3) חלק ב' – בטל."

מה זה אמר?

זה תיקון טכני של תוספת השביעית, רשימה העבירות. היא הייתה בנויה באופן שקושר את סמכות בית המשפט לרשימה המוגבלת.

כן.

ברגע שהרשימה המוגבלת חלה רק על קצין המשטרה, אז לא צריך להתייחס גם ל-57ג ולא צריך שני חלקים. זו פשוט התאמת נוסח לתיקון שכבר אישרת בסעיף 2.

אוקיי. תודה. הערות? מאשר.
הצבעה
בעד – פה אחד
התיקונים ב"תוספת השביעית" נתקבלו.

תודה. זה לא כולל פה – אני סומך על מילתך. אין לזה קשר לנושאים שאני לא הסכמתי לאשר.

לא, לא. אין בזה. אביגל - - -

כן, כן.

איתן, אני יכולה לבקש משהו?

כן.

אוקיי. זה קשור ולא קשור. אם תוכל, בבקשה, להעלות דיון באיזה שלב – אני גם שלחתי לך - - -

בקדנציה הבאה.

אה, באמת? עד כדי כך?

הכנסת מתפזרת בעוד שבוע, לדעתי.

אז אני אומרת. איתן, חמש שנים אנחנו פה בקשר. נהיה עוד שנה, ועוד כמה שנים, ברוך ה'. יש לי רק בקשה שוב, גם שלחתי לך חומר ולכל הגורמים. בתל אביב וביתר ערי ישראל נוסעת בימבה, שזה יצור כלאים של אופניים חשמליים, קלנועית וכולי.

כן, קראתי את מה שכתבת.

גם אדם שללו לו רישיון, עבר באור אדום, לקח את הבימבה, נוסע בכל מקום אחר. מאחר שזה נחשב כקלנועית, אז במקרה ותהיה אכיפה באמת, מה יעשו? יאכפו ויעלו אותם על המדרכות.

אנחנו בודקים את זה.

את יודעת איך קוראים בראש עין? תימנוע.

למה?

אמיתי. אני לא צוחק. ראש עין מלאה בתימנוע, זה תימנים על קלנועיות. אמיתי.

אני אשמח לשמוע מה משרד התחבורה עושה כדי לטפל בזה.

חברים, בואו נאחל לעצמנו – הוא עבר את ההשתלמות הכי טובה שיכולה, והוא יהיה שר התחבורה הבא.

סליחה, אני רוצה לשמוע מה משרד התחבורה עושה.

אני רוצה רק לענות לה. אנחנו קיימנו דיון בעניין של קלנועיות. היה דיון כאן.

זה ספציפי בעניין הזה?

כן, כן. היה דיון ונקבעו כללים.

בוועדת הכלכלה?

כן, כן. ולמדתי אפילו שלא כל קלנועיות – יש קלנועיות של מפעלים שאסור להם זה.

- - - אני יודעת.

לא, לא, אנחנו כבר עסקנו בזה.

מה עושים עם הכלים החדשים שנכנסו?

עסקנו בזה בהרחבה רבה. נכון שאין מה לעשות. דרך אגב, היו גם תאונות שאנשים רכבו בכביש מהיר, בכבישים בין עירוניים.

אני יודעת.

אבל אין מה לעשות. זה כמו שאנשים חוצים באור למרות שהחוקים אומרים שאסור. זאת אומרת, נכון להיום יש כללים. אם אוכפים את זה? זה כבר דיון אחר.

אנחנו גם בודקים אם הדברים האלה שקוראים לעצמם קלנועיות באמת עומדות בתקינה של קלנועיות.

קבענו מה היא התקינה בזמנו גם בתוך - - -

זה בתקנות. אנחנו בודקים אם הן עומדות בזה ואם צריך שינויים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:44.