פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת המדע והטכנולוגיה
03/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 10:30

מצבן של תשתיות תקשורת סלולריות בישראל

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

ינון אזולאי

נתנאל כהן - מנהל כללי, משרד התקשורת

איתן כסיף - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

אביב גוטר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, אגף פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

שי רטר - סגן מנהל, אגף בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

טל אלימלך - מנהל תחום בכיר רגולציה כלכלה, משרד התקשורת

יוסי לוין - מנהל תחום תקשורת נייד אגף א', משרד התקשורת

בת שבע נחמיה-מיכאלי - מנהלת מחלקה בכירה תביעות וחקיקה, משרד התקשורת

עדו שגב - מנהל תחום בכיר רישוי חברות תקשורת

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

גיל כהן - ראש תחום קרינה, המשרד להגנת הסביבה

רפי לוי - קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

ארטור קולנגייב - קרינה, המשרד להגנת הסביבה

רן אדלשטיין - מנהל מערך לוגיסטי, האגף לשעת חירום, משרד הבריאות

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד האוצר

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

אבי גרוסמן - מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

מוטי אוחנה - כלכלן, מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

אלירן זרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צחי שלום - מנהל מח' מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

ענת בן-משה - מנהלת אגף הישום והתשתיות, פלאפון, חברות הסלולר

עידו רוזנברג - משנה ליועמ"ש וממונה קשרי ממשל, פלאפון, חברות הסלולר

שלומי גוליאן - סמנכ"ל, רמי לוי, חברות הסלולר

ניר יוגב - מנהל רגולציה, סלקום, חברות הסלולר

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר, חברות הסלולר

גיא יום טוב - פורום החברות הסלולריות

רם דישון - מומחה לקרינה אלקטרומגנטית, מומחים בתחום הקרינה

איריס שכטר - פעילה נגד אנטנות

איתמר אילן וגנר - עוזר ראשי במאבק האנטנות

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ) מייצג/ת את סלקום

שגיא צבי אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

ניצן בסן - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את סלקום

אוריאל סיטרואן



יעל שובל

איילת חקימיאן

הדס לוי, חבר תרגומים


מצבן של תשתיות תקשורת סלולריות בישראל

בוקר טוב לכולם, חנוכה שמח, היום יום שני כ"ה בכסלו התשע"ט, ה-3 בדצמבר 2018. חלק יודעים, אבל מי שלא יודעים, חנוכה הוא תמיד בכ"ה בכסלו. מי שצריך את הסימן אנחנו תמיד יודעים שכ"ה בכסלו זה חנוכה. על סדר היום – מצבן של תשתיות תקשורת סלולריות בישראל, ישיבת מעקב ודיווח. הישיבה הקודמת שלנו הייתה לפני כשלוש שנים. וזה קצת הרבה זמן בשביל ישיבת מעקב, אבל בסדר היום שהכנו יחד עם מנהלת הוועדה, מה הכנסת אמורה ומה אנחנו רוצים כוועדה לדון במושב החורף, קבענו לעצמנו בדיונים הראשון את הדיון כמעקב על נושא של תשתיות התקשורת של חברות הסלולר בישראל משתי סיבות.

סיבה אחת שישיבת מעקב צריך לעשות. יש ישיבה שמתקיימת ולא הייתה שביעות רצון מלאה והיו לנו יעדים והיו משימות לרגולטור ולחברות, אנחנו חייבים גם לעשות מעקב והמשכיות. אבל כולנו מבינים שהמצב לא נהיה טוב יותר והבעיה לא נפתרה ככה שגם אם לא היינו עושים ישיבה ראשונה היינו מחויבים לעשות ישיבה בגלל המצב כיום. דבר נוסף שאני אגיד שהמנכ"ל יגיע, אני חושב שהשוני בין היום ל-2016 שיש היום עידן קצת אחר, יש שינוי בתפיסה של משרד התקשורת, אני חושב שזה עידן חיובי. משרד התקשורת מודע היום, יודע היום וגם מכריז על המחויבות שלו והרגולציה כלפי חברות הסלולר.

אני רק אפתח ממש בכמה משפטים. אמרתי מקודם בוועדה שהיינו – אני חושב שאני מלקוחות הפלאפון הראשונים, אז זו הייתה חברת פלאפון, אני לא יודע מתי אבל אני חושב שזה לפני 29 שנה, משהו כזה, היה לי כבר פלאפון. בארגון שעבדתי בו, לא שלי אישית, זה היה עם מזוודה, תיק שהיה נסגר דרך הסוויץ' של הרכב. הייתה לי אפשרות גם להעלות את זה הביתה ולהמשיך את הפעילות עם שקע. עוד לפני העידן של הטלפונים הארוכים, זה עוד היה לפני - - - אני חושב שזה היה ב-1990 או משהו כזה - -

ב-86' התחיל.

יכול להיות, אבל אני הייתי לקוח 050-2351072 היה גם 069 והיו מספרים שנים. ואין ספק שמבחינת השירות וההתפתחות ודאי הייתה התפתחות מהירה מאוד, לא רק בשנים האלה, לא הרבה שנים אחר כך הייתה התפתחות דרמטית. אבל אני הייתי מהלקוחות ששילמו הרבה כסף לפלאפון. החשבוניות של 1000 ₪, 900 ₪ לחשבון חודשי זה היה החשבון, זה היה נורא, המחירים לדקת שיחה. הייתה שיחה נכנסת - - -

בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים שהיום משתמשים בחבילות של 19 שקלים או של 29 שקלים שיש בזה כמעט הכל. ובכלל בלי השוואה אנחנו מדברים על הכסף של פעם, והשימושים שלנו היו מעטים בהרבה יותר, אין בכלל השוואה מה עשינו אז בפלאפון ומה אנחנו עושים היום. אז זה נכון, אני חושב שאם נסתכל היום על המהפכה הצרכנית הגדולה ביותר שהייתה במדינת ישראל, שינוי, מהפכה, רפורמה אדירה, אני חושב שהמקום הראשון יהיה הנושא הזה של הסלולר. אני חושב שגם המהפכה הכי גדולה של הרגולציה.

אם איפה תפעל הרגולציה – יכול להיות שעוד משקים קצת, חשמל, יכול להיות בענף החלב, יכול להיות שיהיה, אבל אני חושב שסמכות של משרד שנכנס, אולי אפילו בהפתעה, אולי משרד החקלאות רגיל בכאלה דברים, אבל משרד תקשורת שנכנס עמוק לתוך הרגולציה, לתוך התנהלות, שינה מוסכמות, עשה מהפכה, אני חושב שזה גם המהפכה שעשו עליו.

אני אוסיף ואומר שאני לא חושב שהייתה עוד מהפכה או רפורמה צרכנית שהשפיעה אלקטוראלית, שהיו לה השפעות פוליטיות כמו המהפכה הזאת. אין ספק הוא ששר האוצר של היום קנה את עולמו, קנה את שמו, הקים מפלגה. בעיניי וכמו בעיניי רבים אחרים אין ספק שהנושא של הרפורמה בסלולר זה בא ואמר אם נקדים את זה מי שמסוגל לזה בטח יעשה גם בדיור - -

התחיל עם זה אריאל אטיאס.

נכון, התחיל. הזכות לאריאל אטיאס. גם בשיכון הוא אחרי זה התחיל אבל אין לנו - - - ובסופו של דבר זה נזקף לזכותו וכאן זה רק פוליטיקה. מי שיודע לעשות מזה - - - זה נכון למהפכות צרכנות, אנחנו יודעים. בכל אופן, השינויים הפוליטיים - - - במאמר מוסגר.

אני חושב שגם הרפורמה התבקשה מאליה, פשוט שם דגש על המחירים, אני סוף סוף רוצה להגיע לנקודה הסופית בעניין. אני חושב שגם החברות עצמן הביאו את זה, יש כאן נציגי חברות הסלולר? הבאתם את זה על עצמכם, לא ידעתם שובע, לא הייתם עם מעצורים, לא ראיתם גבולות - - - אבל לא הסתכלתם - - - הייתם דורסניים כלפי - - - ובסוף זה הגיע בצורה קשה. אולי זה מבחינת אכול היום כי מחר נמות, לא מסתכלים שבסופו של דבר יהיו חללים.

והבאתם את זה על עצמכם, אני אומר את זה בצער רב, מכוון שהמילה של הסבתא שלי הייתה תמיד אני לא מספיק עשירה כדי לקנות דברים זולים, אתם בטח מכירים את המילה הזאת. אנחנו לא מספיק עשירים כדי לקנות דברים זולים שנשברים, שלא נותנים שירות, שאנחנו צריכים כל הזמן להחליף אותם. אם הגענו לפרספקטיבה שלא משנה כמה זמן משינוי הרפורמה, 15 שנה, בפרספקטיבה היום שאנחנו ירדנו עד למטה בתוצר, או שאנחנו לא יודעים, השאלה אם זה המחיר שאנחנו היום נמצאים ברמת שירותים מאוד מאוד נמוכה ותיכף נראה בכמה היבטים.

אנחנו היום לא נתמקד ברמת השירות הפרטנית של הלקוחות, אנחנו שמים דגש ברמת התשתיות. אנחנו יודעים היום שאנחנו נמצאים בנושא הזה ברמה מאוד נמוכה. הניתוקים שיש לנו, הקשיים שיש לנו בהשגת קו, אנחנו יכולים לעשות מקטע של חמשה קילומטר, ניקח מהכנסת לשכונת רמות, 5-4.5 קילומטר, חמש-שש פעמים שהשיחה מתנתקת לך, אז זה לא - - - אני גר ברמות, שכונה גבוהה יחסית, לא הכי צפופה, לא בניינים גבוהים - - - אני מבין שערים - - - אנחנו מאפשרים לוועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה.

אני הזכרתי אותך, אני לא רוצה לחזור על הדברים, את החלק של השבחים אני כן אזכיר. לפני כשלוש שנים קיימנו ישיבה בנושא ואנחנו קראנו לישיבת מעקב, המצב לא השתנה, היינו יכולים גם לקבוע ישיבה גם - - - הנושא היום. הבעיה לא נפתרה, אבל אמרתי שאני חושב שהשוני שיש בין 2016 לשלהי 2018 הוא בתפיסה של משרד התקשורת. אני חושב שאתם מכריזים ואומרים בפני הוועדה, אנחנו מודים. אתם לא מתכחשים ולא מתנגחים ואומרים שישנה בעיה. מצטטים אתכם, אני חושב שאתם אחראים לזה ואנחנו מודעים.

ואנחנו גם חושבים שהאמת היא שאנחנו צריכים להיכנס לתוך הנושא. והנושא שאמרנו הוא שמרפורמה באמת דרמטית של הורדת מחירים באופן דרמטי אבל גם רמת השירות שירדה יחד איתו. בסופו של דבר אנשים גם מחויבים לשירות. לא יכול להיות שאנחנו ניתן מחיר זול, אולי אפילו מצדיק עליית מחירים כדי לתת יותר תשובות לתשתיות. אי אפשר, זה לא שירות אפילו ברמה המינימאלית.

דוגמה מאוד - - - מקטע אחר מקטע בשיחה אחת אתה נקטע - - - גם אנחנו חושבים שבנושא הזה חייבים להיכנס לפעולה מכוון שהנתונים לבד, מה שאנחנו יודעים, ותיכף נגיע לעורך המסמך, אלירן מהממ"מ, היה קשה לאסוף נתונים. מה סך הכל - - - יש מדדים שאנחנו אולי יכולים לתת האם החברות עומדות במדדים האלה או לא.

אנחנו יודעים שיש רישיון, והרישיון מחייב לגבי המנכ"ל, חבריי, הוא מחייב 99% של כיסוי לדור שלישי, אני לא חושב שאנחנו עומדים שם. צריך להיות המקסימום שיכול להיות בשעת השיא 2%, במקומות מסוימים יש נפילה, אנחנו נציין, באחוזים אחרים לגמרי. במפות הכיסוי הם חייבים לתת מפות כיסוי - - - אני לא חושב שיש לנו מפות כיסוי. יש לא מעט דברים שלא עומדים בתנאי הרישיון, רבותיי. לא רק מהציפייה.

מוקדי השידור – אם ב-2014 עמדנו על 10,000 היום אנחנו מתקרבים ל-8000, שזה ירידה בלמעלה מ-20% במוקדי השידור. מיותר להסביר לכולם שמה שקורה שהיום השימוש שלנו זה לא רק 20%. באופן אפקטיבי הוא הרבה הרבה יותר מ-20% מכוון שהיום השימושים שאנחנו עושים דורשים הרבה יותר וככה אנחנו מקבלים הרבה פחות - - - אני לא נכנס כאן לנושא והבעייתיות של בריאות. ככל שהנושא של הקליטה הוא נמוך ככה רמת הקרינה. על המשוואה הזאת אין חולק – ככל שרמת הקליטה נמוכה ככה רמת הקרינה היא גבוהה יותר. אני רוצה להגיד לכם שאני - - - אתה חולק על זה?

אני לא חולק, אני רוצה להעיר על זה.

בסדר. בכל אופן, זוהי העמדה המקצועית הרשמית מכוון שאנחנו גם נעזרים במעליות ובעוד מקומות אז העמדה הרשמית היא ודאי כזאת.

אני רק רוצה להגיד לכם שאני ניסיתי לפעול באופן פרטני לגבי האנשים שפנו אליי וביקשתי דוחות ממשרד התקשורת דרך החברות, כמה הלקוח הזה, כמה ניתוקים היו לו במרווח זמן. הנתונים מאוד מאוד לא נכונים. כשאני שואל שאילתה ואני רוצה לקבל על לקוח באזור למה הנתונים לא נכונים. אני הייתי רוצה לשאול על עצמי. אני הרי יודע כמה ניתוקים יש לי פחות או יותר. ביום הזה כמה ניתוקים היו, בשעות האלה כמה, הרי יש על כל זה נתונים למעקב ונתונים לבירור. מדוע? מכוון שהרישום מול הניתוק יש לו פער גדול מאוד.

אנחנו נמצאים במצב שאני כבר לא שומע אותו ואני שומע כבר רעשים ואין קליטה, אבל עדיין בחברה אין בזה שום ניתוק מכוון שבחברה הניתוק הוא ניתוק סופי, הוא לא ניתוק שאתה לא שומע אותו. יש פער. במקרה הזה אתה כבר סוגר, אתה לא מחכה, אין לך סימון שרק עכשיו, ולכן הנתונים שאנחנו נקבל הם נתונים ממש לא נכונים, הם ממש לא מראים.

אני לא נכנס היום, סתם ככה בדרך אגב, לאחד הכבישים החדשים של מדינת ישראל, כביש 1 אני חושב, כביש - - - מישהו יכול להסביר לי שמנהרה לא ארוכה שחונכים אותה עכשיו ב-2018 ואין - - - שאין קליטה. אי אפשר לעשות איזה משדר כולל של כל החברות, אוניברסאלי, או משהו שנותן המשכיות? לא - - - זה פשוט מדינה מודרנית, מעצמת הייטק, במדינה הזאת יש לנו את הטכנולוגיות הכי חדישות.

אני חושב שיש גם פתרונות בנושא הזה, והדבר הראשון, אני יודע שיש לכם הרבה - - - כדי להגיע למדידות, כדי להגיע למבחן בתמריצים חיוביים שליליים מול החברות ויכול להיות שזה גם לעשות שינוי, יכול להיות שהתחרות צריכה להיות מוגבלת. אנחנו יודעים שאנחנו מגבילים לפעמים תחרות. תחרות שמביאה לידי הורדת מחירים שכל התחרות היא הלקוחות ובכלל לא על השירות. אני חושב שהיום אין תחרות ואין אינטרס לא להוסיף תשתיות ולא לתחזק אותן. וגם אחרי שאתם עיכלתם וחייבתם היום שימושים של כל החברות בתשתיות הקיימות.

לא צריך אנטנות של שידורים, כמה שידוע לי, נתי, תאיר את עיניי בעניין הזה, האם כל החברות משתמשות באמת במוקדי שידור אחרים. זה יכול להיות שזה לא, אבל אנחנו יודעים שמוקדי השידור האלה הם מוגבלים. דהיינו, קליטה טובה זה למען הציבור גם שלא יודע. בוודאי אולי תיכף אלירן גם יוסיף בעניין הזה. זה רצף של מוקדי שידור שהם גם נותנים רצף של קליטה וגם יודעים להכיל את העומס – באזור עמוס כמה אנשים שרוצים להשתמש בו. אם יש לנו מוקד שידור שלא יכול להכיל את העומס שלו אז אולי הוא גם לא ייתן.

דרך אגב, התופעה שבאו אליי אנשים, שהיום זה לא רק ניתוקים – לוקח זמן עד ששיחה יוצאת. עד שאתה מקבל את השיחה היא לא מהירה כל כך בחלק מהחברות שהיא לוקחת לך גם זמן. על אלה ועוד אנחנו נדון היום בדיון שלנו. ברשותך, אדוני המנכ"ל - -

סליחה, אפשר לשאול שאלה?

עוד דקה. אם זו שאלה של הצעה לסדר.

לא, על הדברים שכרגע אמרת, אני רוצה להבין.

אני אתן לך ברשות הדיבור. אני פשוט רוצה לעשות סדר בדברים.

אתה מציע פשוט להוסיף עוד אנטנות סלולריות? אתה אומר שיש ניתוקים אז בעצם למה אתה חותר בעצם, שאין מספיק אנטנות סלולריות, שצריך להוסיף עוד אנטנות סלולריות לציבור?

יכול להיות, אבל זה המשרד. אני לקוח. אני לא אמור להיות מומחה בשטח. אני חושב שאם אולי יש תגבור, אולי הוספת פנלים, אם אמרתי נכון מונח מקצועי, על אותו מוקד שידור. אני לא נכנס לזה אבל זה הפן המקצועי, אני גם לא אמור.

מה לעשות, העולם חי בפיזיקה. אנחנו נמצאים בחג שעושה ניסים, אבל בסוף לעשות כיסוי סלולרי ולשפר את איכות הגלישה זה פיזיקה, זה לא נתון - -

אתה רוצה להגיד שזה השפה?

כן, זה פיזיקה. במקום שיש אנטנות אז יש כיסוי ויש איכות גלישה ובמקום שאין אז אין. זה הפיזיקה.

ומה עם בריאות - -

הבנו את הכוונה שלך. יש זמן שידור, על השאלה הזאת שחשבתי שבאה להעשיר קיבלת את התשובה. אני מכיר את זה שכולם רוצים אוטובוס קרוב לבית אבל אף אחד לא רוצה שיעבור מתחת לבית שלו, שיעבור אצל השכן.

היום - -

סליחה, גברתי, אני רואה שאולי באת קצת מיליטנטית כמכבים בחג האורים. הבנו את העניין. מקבלת את התשובה, שאלת את השאלה, תקבלי גם - - -

אלירן ייתן לנו ממש קצר להשלים דברים שלא אמרתי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו התבקשנו על ידי היושב ראש, חבר הכנסת מקלב ועל ידי הוועדה לכתוב מסמך עדכון למסמך שנכתב לפני כשלוש שנים כמעט כמו שציינת, בראשית 2016, בנושא תשתיות הרשת הסלולרית בישראל. המסמך הזה הוא מסמך מעקב, כמו שציינת, גם הישיבה היא ישיבת מעקב. התחלנו בלבחון מה קורה בפועל מבחינת פריסת הרשת, הנתונים הבסיסיים, וראינו שישנה מגמה משמעותית של צמצום מספר מוקדי השידור הסלולרים. תיכף נגיע קצת יותר לנתונים ספציפיים.
במסגרת המגמה עיקר המגמה היא של שיתוף תשתיות וזה הדבר העיקרי שגורם לזה. בעצם החברות מתכנסות לתשתיות משותפות. בהמשך ניסינו לבחון איך המגמה הבולטת הזאת משפיעה על כל מיני היבטים אחרים של הענף, על פריסת תשתיות טכנולוגיות מסוג דור 4, על רמת הכיסוי, הקליטה ואיכות השידור של הרשתות וגם בחנו את נושא הקרינה.

עכשיו אני אגיד קצת יותר בפירוט. מבחינת המוקדים כיום ב-2018 יש לנו 7821 מוקדי שידור של כל הרשתות. אתם יכולים לראות את הגרפים ואת הנתונים יותר בפירוט במסמך עצמו, כמה לכל חברה וכו'. זאת ירידה של 20%, כמו שציינת, משנת 2014. כמעט 2000 מוקדים פחות מ-2014. כיום ישנן שלוש רשתות תקשורת פרוסות במלואן, שני תאגידים שמשתפים כמה חברות PHI ו- CMG ופלאפון עם רשת עצמאית. סך הכל ששה מפעילים שפועלים ברשת ויש עוד מפעילים וירטואליים שהם לא בעלי תשתיות משל עצמם.

בדור 4 יש לנו כיום 5452 מוקדי שידור, שזה כ-70% מסך המוקדים שודרגו לדור 4. אין נתונים ספציפיים לגבי כל חברה בשל סודיות מסחרית, המשרדים לא יכולים למסור את זה. לגבי רמת כיסוי, קליטה ואיכות שידור – אז באמת כמו שציינת הדברים מוגדרים ברישיון. 99% מהאוכלוסייה צריכים להיות מכוסים בדור 3. בשלב הזה של פריסת דור 4 אמורים להיות מכוסים 65% מהאוכלוסייה.

לגבי איכות שידור אז יש את העניין עם שיחות חסומות ונופלות שבשעת שיא צריכות להגיע ללא יותר מ-2%. קיבלנו את התשובות ממשרד התקשורת שהחברות לפי הדיווחים שלהן עומדות בזה. ניסינו לקבל תשובות לגבי כמה שנים, מה הנתונים, איך בוחנים את זה. התשובה היא בעיקר שהחברות על פי הדיווחים שלהן עומדות בתנאי הרישיון. לא הצלחנו לגמרי להבין האם יש איזושהי בדיקה של הנתונים האלה שהיא חיצונית לחברות. כלומר, כיצד זה נבחן ומאומת, האם יש איזשהו מקור מידע חיצוני לחברות שבוחן את הדברים האלה שמטרידים את הוועדה, את הנושא של קליטה, של איכות שידור וכו'.

אם תוכל לומר מילה אחת על הנושא שכתבת במסמך, הנושא של אפליקציות לשימוש.

כן, אני אומר מיד, זה בדיוק ההמשך. אנחנו, בעקבות זה שלא הבנו בדיוק איך זה נבחן הנושא הזה פנינו לבחון כמה מחקרים חיצוניים, חברות בינלאומיות, שצריך לומר שאלה חברות מסחריות, פרטיות שבודקות לא רק בארץ, בכל העולם, את הנושא הזה של כל מיני היבטים של שימוש של רשתות סלולריות, של יעילות שלהן. הן בודקות את זה מלמטה. הן בודקות זמינות והן בודקות מהירות, בעיקר בדור 4 אבל גם בדור 3. אקמאי ואופן סיגנל שהשיטה שלהן היא אחרת וצריך כמובן גם להתייחס לנתונים האלה יותר בזהירות. אלה לא ארגונים ממשלתיים ולא מוסדות מסודרים ואלה גם לא ארגונים מדעיים אקדמיים.

אקמאי הוא מדד שמקובל בעולם.

נכון. ה-OECD עושה שימוש בנתונים של אקמאי, זה צריך לציין. אבל רצינו להביא איזושהי בדיקת - - - הם בודקים את זה מלמטה כמו אפליקציית waze, אוספים את הנתונים דרך הטלפונים. בגדול, דווקא יחסית לזמינות באופן כללי זה רע שישראל הייתה במקום טוב, ביחס לדור 4 גם מבחינת זמינות וגם מבחינת נראות גלישה הנתונים מראים דיי נמוך ביחס למדינות ה-OECD. דבר נוסף, הפריסה של דור 4 וגם ההתקדמות לדור 5 קשורה גם למכרז תדרים שהיה אמור להתקיים ב-2018. עכשיו אם אנחנו מבינים נכון הוא אמור להתקיים בראשית 2019. אז זה לגבי הנתונים האלה.

עקרונות המכרז יהיו מפורסמים. אני אפרסם אותם ב-31 בדצמבר כך שאנחנו נעמוד ביעד. המכרז עצמו יופץ בסדר גודל של סוף מרץ-תחילת אפריל 19, אבל עקרונות המכרז יפורסמו עוד בשנת העבודה 2018.

אוקיי. אלירן אני חושב שזה בסדר עד כאן.

אני עוד דקה אמשיך רק לגבי רמות הקרינה, זה עוד היבט שבחנו במסמך. על פי בדיקות של המשרד להגנת הסביבה שהוא אחראי על הנושא הזה יש עלייה די מתונה משנה לשנה ברמות הקרינה שהיא בלתי נמנעת במובן מסוים בהתחשב בשיעור העלייה בצריכת המידע ברשת. זאת אומרת, זה במידה רבה קשור בכמה מידע הרשת מעבירה וכמה משתמשים בה. אז אפשר לראות שיש עלייה מאוד גדולה בנתונים. יש גרף בנספח של המסמך. יש עלייה מאוד גבוהה בנתונים ומבחינת עלייה ברמות הקרינה בין 2015 ל-16' בערך 2.5% ובין 16' ל-17' בערך 10% - -

המנכ"ל יתייחס לדבר הזה.

יחד עם זאת אני רוצה רק להעיר שגם כאן בנושא הזה של הקרינה היה קשה לנו להביא איזשהו נתון אחד כולל כלל ארצי של נתוני אמת שאפשר להציג אותו. יש כמה כלים שבאמצעותם המשרד מבקר את הקרינה - - - ממה שהבנו יכול להיות שאיזושהי הצגה של הנתונים שנמצאים, למשל הדוחות השנתיים של כל מוקדי השידור, של כל החברות, זאת אומרת לדעת באמת את היקף הקרינה שמשודרת, לתת איזשהו מצג כללי, זה יכול מאוד לתת תמונת מצב - -

אלירן - - - אני רוצה באמת להגיע לזה גם מתוך ההיבט אבל אי אפשר לשים את הכל על זה, אחרת נתפזר ולא נספיק שום דבר. נתי, בבקשה.

תודה רבה. קראתי בעיון את הטיוטה במהלך הסופשבוע של אלירן וגם את הדוח מ-2016 וגם קראתי - -

אני קראתי את זה אתמול בשלוש לפנות בוקר, זה היה מרתק, זה לא היה פחות מספר - - - אני מציע לכולם לעבור על זה, אולי אתם בעלי מקצוע אבל זה בסך הכל - - - זה המסמך הראשון - - - ויובל ליווה אותו ואישר את זה גם אז גם מברוק על המסמך הראשון כאן בכנסת.

אני דווקא רוצה לעמוד על מספר הנחות עבודה ואני רוצה רגע לציין גם את ההבדלים בין הדוח של 2016 לדוח של 2018 ולעמוד על, לא הייתי רוצה להיות חריף, אבל חוסר הרלוונטיות בין שני הדוחות. והדוח שיהיה גם ב-2020 הוא לא יהיה רלוונטי והוא לא יהיה המשכיות של הדוח הזה ואני רוצה להצביע על הנושאים עצמם.

לא הבנתי. על איזה דוח אתה מדבר?

אני מדבר - -

הדוח שלנו?

הדוח של 2016, אתה אמרת שהוא דוח מעקב ויהיה גם דוח מעקב כנראה ב-2020 והוא פשוט לא יהיה רלוונטי, ואני אסביר גם למה. השוק שאנחנו אחראים עליו, הייתה לי גם שיחה מאוד ארוכה עם הממונה להגבלים, ואי אפשר למדוד את שוק התקשורת במדינת ישראל ובעולם כולו לשווקים אחרים. השוק שאנחנו אמונים ואחראים עליו כמשרד התקשורת הוא שוק דינמי, הוא שוק שמשתנה בצורה דרמטית, ולא דומה שנת העבודה 2016 לשנת העבודה 2018, גם ברגולציה שאנחנו כופים על החברות עצמן, וגם בעולם התוכן.

עולם התוכן הטכנולוגי הוא משתנה לאין שיעור. חווית הגלישה או הצורך של חווית הגלישה גם בתשתיות הנייחות וגם בתשתיות הניידות עולה בצורה אקספוננציאלית בכל שנה, בצורה דרמטית. אני מתאר לעצמי שכולם כאן מכירים את חוק מור שהומצא על ידי חבר אינטל. חוק מור בעולם הטכנולוגי, גם בעולם המוביליטי הסלולרי וגם בעולם הנייח, הפיזי, עומד מסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80 עד ימינו אנו בצורה דרמטית. כלומר, אנחנו חווים טרנספורמציה שהיא אדירה בנושא הזה. ולכן כלי המדידה של 16' שהוא היה על דור 3 לא דומה לכלי המדידה של 18' שהוא גם על דור 3 וגם על דור 4, הם חיים בצוותא אחד עם השני.

דיברנו על כך שאנחנו יוצאים למכרז של תדרי דור 5 שגם הוא מתנהג קצת אחר מדור 3 ודור 4, גם הטכנולוגיות הן טכנולוגיות שונות, ועוד מעט נדבר על סוגיית הקרינה ונבין על מה אנחנו מדברים בנושא הזה. והסוגיה של - - - בצוותא ועל זה אנחנו גם דנים ומתחבטים יום-יום שעה-שעה, עד מתי דור 3 במדינת ישראל במקביל לדור 4 בואך דור 5. כי אנחנו כמדינה, כמשרד התקשורת, רוצים להוביל את מדינת ישראל לדור 5. דיברנו לפני חודש בערך כאן על הצורך ב-IPV6 כאמצעי או כתנאי להגעה לעידן IOT. וכדי שאנחנו נגיע לעידן ה-IOT אנחנו צריכים, כמובן - - -משודרג- -

אני לא יודע אם הציבור יודע, חלק הייתם פה, אבל באמת הדיון שהיה פה לפני - -

בדקתם איך זה משפיע על הבריאות של הציבור.

בוודאי שכן.

ומה התשובה?

סליחה. יש לך זמן לשאלות, כל אחד ישאל שאלות.

אני גם אתייחס לזה.

אני חושב שגם כפעילה בתחום הסרת האנטנות הבנו את המסר שאת לא בעד האנטנות אבל זה לא מצדיק ולא מאפשר. אל תרשי לעצמך לשאלות ביניים, זה לא הפגנות פה. זה דיון מסודר ודיון שאמור להיות ממוסד ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו קריאות ביניים ולא שאלות מהקהל או שאלות גם מהמשתתפים.

חשוב לי גם לומר, וזה מתחבר למה שאלירן רשם במחקר שלו, הרגולציה במדינת ישראל היום מאפשרת לשלוש הרשתות הבאות לפעול בתחום הסלולרי: אחת זה PHI שהיא חברה שיתופית לפרטנר - - - השנייה היא חברת פלאפון שהיא משרתת את רשתות חברת פלאפון, השלישית היא CMG שהיא התאגדות של סלקום, מרתון שזה אקספון וגולן טלקום. שלושת הרשתות הללו מקימות על פי רישיון תשתיות של סלולר גם בכיסוין וגם באיכותן בנושא הזה.

ברישיון עצמו החברות מחויבות לעמוד בסטנדרטים מסוימים. זה מפולח אל מול כמות אוכלוסייה, שטח, יישוב, כבישים וכדומה. כבישים של שלוש ספרות, ארבע ספרות. ההערה שגם נתת כאן בנושא מנהרות גם היא משהו שרשמתי לעצמי כרגע, שגם אותו נצטרך כנראה - - - הרי מדינת ישראל והתשתיות שלה גם מתפתחות ולא נתנו את דעתנו בנושא הזה. וגם את זה אנחנו צריכים - -

אני מדבר איתך שהרכבת לירושלים שהיא בעצם באה לתת לך את נתיב התחבורה לרכב הפרטי אבל גם חלק מהיתרונות, הערך המוסף, אומרים לך שיש לך שעת עבודה, אתה לא צריך לנהוג. אבל כשאורך המנהרה הוא ארוך מאוד ואין שם שום קליטה וזה גם חבל, אז אנשים - - -

אני מסכים. הדברים האלה מופיעים ברישיון וכמו שאלירן אמר קודם, הפיקוח שלנו על המימוש זה על פי דיווחים.

שאני רק אבין את מה שאמרת – שלוש החברות האלה שהן אמונות יש לכל אחת רישיון על תשתיות?

כן.

אז נניח באזורי הדרום, באזורים מרוחקים שכולם צריכים לתת שירות, הם נשענים אחד על השני או שיש שיתוף פעולה ביניהם?

לא, אין שיתוף פעולה.

השאלה אם אתה חושב שהיה אפשר בשיתוף פעולה במקומות לא רוויי שימוש, אלא במקומות המפוזרים יותר, האם שם היה אפשר להגיע ולהקל עליהם. אני מסתכל גם איך להקל עליהם מבחינת הוצאה, ולבקש מהם מקומות טובים יותר. נניח, אם ניקח את הדוגמה של הדרום, כביש הערבה, שאני מבין ששם לפעמים נותנים כיסוי בו בזמן שיכול להיות שאפשר להכיל באותם מוקדי שידור חברה אחת או מוקד אחד יכול להיות לכמה החברות האלה.

החובה ברישיון היא עדיין ניתנת לפרשנות. אפשר להתחלק על אותו תורן אנטנה ויש טכנולוגיה שמאפשרת רומינג. אנחנו לא שוללים את הנושא הזה אבל הנושא הזה צריך להגיע בבקשה מסודרת. אנחנו בוחנים את הנושא הזה, אנחנו עושים קישור לרומינג. יש אופציה לבצע רומינג בין חברות, אנחנו בדרך כלל לא אוהבים לעשות את זה. במקרים מאוד מאוד ייחודיים אנחנו כן מאפשרים את זה. אבל חובת הפריסה על פי הרישיון היא מוגדרת ברישיון הזה, גם דור 3, גם לעידן דור 4, בואך דור 5, בדיוק אנחנו ממש כרגע דנים באיך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי ברישיונות לקראת עידן דור 5.
איך אנחנו מודדים, איך אנחנו אוכפים את הנושא הזה? אלירן צודק, כרגע כלי המדידה שלנו, אולי בניגוד למדינות ה-OECD מתבססות על פיקוח מהחברות. בנושא הזה, אני כבר אומר, שמנו לעצמנו כיעד בשנת עבודה 2019 לשפר ולייעל את דרכי האכיפה שלנו על הרישיונות שלנו. הנושא הזה יעמוד במרכז תכנית העבודה שלנו על מנת למצוא את הכלים הטכניים וגם המדידים על מנת לבדוק את הסוגיה הזאת בצורה הרבה יותר טובה מאשר בדיווח. יש כאן את איתן, סמנכ"ל הפיקוח, וזו סוגיה שבאמת שמנו לעצמנו כיעד ואפשר גם ביוני, יולי.

היעד הוא רק על הפיקוח או היעד הוא בכלל לקבוע את המדדים, לעשות איזה שינוי?

המדדים מצוינים, הם נותנים את הרישיון. אני אומר לך גם במחקר, בסטנדרטים העולמיים, אין חולק על כך שמה שרשום ברישיון עומד בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים. התפקיד שלנו - -

אולי אני אסביר את השאלה שלי. זה לא רק על הפיקוח על הדוחות. החברה מנפיקה דוח ואחרי זה פיקוח מקצועי לראות האם בכלל לקבוע איך בסך הכל מודדים את המדדים האלה. דהיינו, מה זה נקרא שעומדת ב-2%. קודם כל עומדת או לא, אבל מה זה ה-2% האלה או מה זה בכלל, הדוגמה שאני הבאתי, האם ניתוק זה כבר נחשב בחלק הראשון של ניתוק שללקוח כבר אין קליטה והוא התנתק או הניתוק שהם לא עומדים זה רק בסופו של תהליך שיש לזה כבר עוד משך זמן.

למשל דוגמה שיכול להיות שתבוא החברה ותגיד אני עומדת במדדים אבל יבוא משרד התקשורת שרוצה לתת את השירות ללקוח. את הלקוח לא מעניין בסופו של דבר אם זה לוקח, הוא בשלב שהוא כבר לא שומע ולא שומעים אותו. אני חושב שאני הבאתי דוגמה טובה לעצם המדדים, איך אנחנו לא עומדים במדדים, איך מגדירים את המדדים. בהגדרת המדדים.

הגדרת איכות הכיסוי ואיכות הגלישה נקבעה ברישיון עצמו. אנחנו עכשיו צריכים לקחת כלי מדידה מקובלים בשוק. לדוגמה, ציין אלירן אקמאי. אקמאי היא ארגון שמאוד מאוד מקובל בשוק שיש כאן באמת יכולות מדידה שהן יכולות מדידה שהן גם אובייקטיביות וגם איכותיות שאותן אנחנו נדרשים לאמץ במשרד התקשורת ולראות איך אנחנו מודדים בצורה הרבה יותר איכותית את הדיווחים שמגיעים מהחברות עצמן. זו סוגיה מספר אחת.

זו סוגיה מאוד חשובה, כן.

סוגיה מספר שתיים זה באמת מסמך מדיניות, כמו שציינת, מסמך מדיניות שלנו שבא ואומר מה היא כמות הכיסוי וגם איכות השירות שניתנת על ידי החברות בתחום המוביליטי, בתחום הסלולר, בנושא הזה. וגם אנחנו צריכים לקבוע בנקודות שאי אפשר למדוד אותן בהיבט הכמותי, נגיד נקודה מסוימת בכביש הערבה שהיא כרגע אינה מכוסה על ידי החברות איך אנחנו באמת כופים ברישיון את הנושא שלנו במקטע הכביש הספציפי הזה.

או דוגמת המנהרות שהבאת עכשיו.

או דוגמת המנהרות שאמרת כרגע.

אם מחויבים. אני לא בטוח שתנאי הרישיון הם מחויבים, איזה עוצמה. אני לא בטוח שזה, אבל בתנאי המכרז צריך - - - אני לא אוכל לתת כיסוי, שם מנהרה זה מנהרה.

אגב, בכביש 6 צפון החדש יש קליטה בכל המנהרה. מה שכאן בעצם אין לנו, יכול ששם כן יש פתרון. המנהרה שם בהרבה יותר - -

אתה צודק חבר הכנסת כי למעשה כביש 6 לקח אחריות על הנושא הזה.

זאת אומרת, הוא נותן שירות יותר טוב.

- - -

אתה צודק במאה אחוז.

לי היה אכפת מאוד מכביש 1. זה כביש שכבר נקרא מודרני, המנהרה היא לא גדולה, היא מנהרה לא ארוכה.

זה לא רק במנהרה, חבר הכנסת מקלב, זה גם אחרי זה. אני כל יום עושה את הדרך הזאת וגם לפני גם אחרי תמיד יש לך את הניתוק והרבה פעמים זה ניתוק, כמו שאתה אומר, שלא מתנתק, אתה מדבר לעצמך ואתה - -

הבנת שלא קלטו אותך. יש עוד סיבות, לפעמים - - -

מה שאני רוצה לארוז רגע את מה שאמרתי כרגע. יש סוגיות אובייקטיביות שהמשרד ייקח על עצמו גם בסוגית המדידה, גם בסוגית האכיפה ויראה איך באמת החברות עומדות בתנאי הרישיון.

הדבר השני שאני רוצה לגעת בו, וזה דבר מאוד מאוד חשוב, זה האחריות כרגע - - - אנחנו מסתכלים בתוך הדיון הזה על משרד התקשורת ועל החברות עצמן. ואני רוצה לקבוע ולהגיד שצריכים להיות שותפים נוספים לתוך האירוע הזה כי כמו שאמרתי, הנוסחה, בסופו של דבר אינה מתכנסת בהרבה מקומות. הנוסחה מדברת על כך שצריך להיות כיסוי של אנטנות בתוך מקומות בטח שהייתי אומר שהם רבי אוכלוסיות, בתוך הערים עצמן. וככל שאתה מצמצם את הטווחים אתה משפר את הכיסוי, אתה משפר את האיכות ולטענתי וגם לטענת מומחים אתה גם משפר את המינון עצמו של הקרינה עצמה.

אני רוצה לתת מספר דוגמאות שהבאתי לכאן של סוגיות שהן לא מסייעות. אני כבר אומר, בנושא הזה כולם צריכים להיות מתחת לאלונקה. זה לא רק הרגולטור והאכיפה, זה לא רק החברות עצמן שעושות את כל המאמצים בתנאים לא פשוטים בכלל. אני לא בא להגן כאן על החברות אבל החברות נמצאות בעידן שבו הן נדרשות - - - סלקום ופרטנר השקיעו רק בעולם התוכן שנקרא מוביליטי. היום הן נמצאות על כל המגרש. הן נמצאות גם בתשתיות עצמן, הן משקיעות הון תועפות בלהשקיע ולשדרג את מדינת ישראל לתשתיות סיבים אופטיים ונמצאים גם ברב ערוצי בהקשר הזה. כך שחלוקת ההשקעות שלהן, אם היא הייתה מתכנסת אך ורק בעולם המוביליטי היא כבר פרוסה גם לעולם התשתיות וגם לעולם הרב ערוצי. וכדי שהם יממשו את האחריות שלהם בנושא הזה אנחנו צריכים גם את הממשלה, אנחנו צריכים גם את הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים גם את משרדי הממשלה בנושא הזה ולא בכל המקומות אנחנו מקבלים את שיתוף הפעולה הנדרש בחברות עצמן. רק דוגמה קטנה, ממש רלוונטית - -

כולם יודעים להתהדר ברפורמה של הסלולר ולא יודעים היום דרך פעולה על השירות.

אני רוצה לתת דוגמה חיה כרגע למה שקרה לנו בחולון. ממש בימים האחרונים - -

בבית ספר- -

כן. אני רוצה להראות לך את הכיסוי לפני הורדת האנטנות, את הכיסוי שיש כרגע לאחר הורדת האנטנות – ואתה תגיע למסקנה בסופו של דבר שכרגע באזורים הספציפיים הללו איכות הקליטה ירדה בצורה דרמטית. ולטענתי ולטענת המומחים, גם איכות הקרינה גדלה בצורה דרמטית אל מול המשתמשים האחרים.

פחות ילדים חלו. זה לא נכון. תתייחס לזה מבחינה בריאותית. מה אנחנו רוצים יותר קליטה או בריאות של התלמידים שלנו?

פחות ילדים בחולון עכשיו חווים כאבי ראש. זה אתה לא ציינת וחבל.

ופחות תחלואה ופחות סרטן.

גברת שכטר עד כאן הקריאות ביניים.

זה לא נכון שהקרינה היא - -

את חותרת בכוח להיות הראשונה אחרי כבר כמה שנים שאני מכהן כיושב ראש שאני אוציא אותך מהדיון. את תזכי בזה, כנראה בצדק. את חותרת לכיוון הזה במהירות.

אני לא מבינה, הציבור לא יכול להשמיע את קולו?

אל תחליטי מה הציבור צריך לדעת ומה לא. הבנו את הגישה שלך ואנחנו נגיד בסדר. תכבדי גם את מה שאת מייצגת. ככל שתכבדי אותה ככה גם הדברים באמת יהיו קשובים יותר, יהיו משכנעים יותר.

אני שעה מקשיבה. מתי יינתן לי גם להתבטא?

אפשר לטייל בחוץ. יש כאן חופשיות בעניין הזה. ההלימה הזאת בין כמעט אלימות - -

השידור מצולם חבל שאת - - -

לא, לא- - - את הקטע הזה היא לא תפרסם. בין אלימות מילולית והתפרצות בכוח לבין מאבק. חבל שמאבק צריך גם להתייחס לאנשים שמנהלים את המאבק שלהם בכוחניות. כוחניות זה גם התפרצויות בתוך ישיבה ובתוך דיבור. אני מצפה מאנשים שאני מזדהה איתם ואני חושב שבאמת חשוב להיאבק על קרינה ועל בריאות הילדים שהערכים שהם מייצגים שהם יתנו דוגמה אישית איך מתנהלים ואיך מתנהגים. יש עוד אנשים שנמצאים פה. חברות הסלולר היו פה, גם לא החמיאו להם הרבה והם לא התפרצו ויש להם הרבה מה להגיד גם בעניין הזה והם מבקשים רשות דיבור ואם ירצה השם הם גם יקבלו את זה. ככל שהערכים הקבועים שאת מתיימרת להציג אותם ככה נדרש מעצמך לעמוד בהם.

איפה החוקרים, איפה הרופאים?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חשוב לי מאוד לציין בתחילת דבריי שכלל חברות הסלולר פועלות על פי חוק ועל פי מדדים וקריטריונים שמוגדרים על ידי המשרד להגנת הסביבה. כאן אני רוצה להראות רגע דוגמה שהיא דוגמה מייצגת, היא דוגמה מהימים האחרונים - -

הורדה של - -

זה תורן האנטנה לאתר שהיה פעיל וזה בירוק אתה יכול לראות את הכיסוי – 360 מעלות. לאחר הורדת הפנל לכיוון בית ספר אורט אתה יכול לראות איך הפנל הזה ממשיך לשרת את השכונה הזו, את השכונות המערביות וכל מה שקשור למזרח. כלומר, גם הבית ספר עצמו אבל גם אפשר לראות את הבתים עצמם שכנראה אין להם כיסוי- -

חבל שרק אנחנו רואים את זה אבל אני מעיד - -

וזה למעשה כיסוי ללא האתר שבקרבת אורט - - - כלומר, ברגע שאנחנו מסירים את התורן הזה לגמרי זה התוצאה שתהיה. כלומר, זה יהיה פשוט אדום לחלוטין. עכשיו ממה נפשך בסופו של דבר? תראו, אני לא בא ואומר איפה נכון למקם את התורן או איפה לא נכון למקם את התורן. אבל מקובל מאוד בעולם שהסוגיה הזו היא סוגיה שהיא לא רק עניינו של הרגולטור ושל החברה עצמה, אלא המעורבות מתקיימת גם על ידי השלטון המקומי, גם על ידי העירייה. כי מבינים שחלק מזה שהחברה אמורה לספק את השירות זה חלק מהעניין שלהם. אין מה לעשות- -

נתי, כיוון שאני אמרתי ואני אומר את זה גם לאחרים שאמרו – הנושא של הקרינה זה שווה דיון מיוחד. אנחנו מדברים על תשתיות. טוב שהתייחסת לזה, זה בסדר, אבל אני גם לא הולך להרחיב את הנושא הזה. אני אמרתי בתחילת דבריי, עוד לפני שידעתי שיש כאן פעילים שהם נגד הצבת האנטנות, שהנושא הוא שאנחנו מתמקדים יותר בהצבת המוקדי שידור האלה מנקודת הנחה שככל שיש מוקדי שידור שעומדים בסטנדרטים ובתנאים שהם חייבים, מרחק מבית ספר, מרחק ממקום מגורים אני - -

על איזה סטנדרטים מדברים?

את לא מרגישה שאת מבזה את עצמך? את מבזה את מה שאת בכלל מייצגת. את לא ראויה באמת לייצג מאבק. את יכולה לקחת מגפון ולצעוק.

ישנה תופעה נוספת של השחתה של אתרי קצה, במיוחד במקומות שבהם נותנים שירות גם לתושבים וגם לצירים הראשיים, במיוחד באזורי הדרום. אנחנו בקשר רציף כרגע, פתחנו איזה שהם ממשקי עבודה ויחסי גומלין עם הרשות לפיתוח הבדואים. אפשר לראות כאן, לדוגמה, שרפה של אתר של סלקום ברהט. אפשר לראות כאן שרפה של אתר פלאפון ברהט.

והדברים הללו למעשה גורמים לכשל שהוא כשל כפול – אחד זה אל מול התושבים, שאני אומר לך שגם הרשות מאוד אינטרסנטים לקדם ולפתח את האוכלוסייה שם, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה. אני לא אכנס למה אנחנו עושים ביחד עם שיתוף הפעולה של חברות נוספות. וגם לצירים, הצירים עצמם, במיוחד צירים שנמצאים ארוכים בדרום האתרים עצמם נמצאים בדרך כלל בשטח שהוא שטח פתוח, שהוא לא שטח שהוא שטח ציבורי. וגם שם ברגע שיש חבלה אז זה גורם לנזק מאוד מאוד גדול הן לתושבים עצמם והן - -

בשלב הזה יכול להיות - - - קודם כל אני מאוד מודה לך על ההשתתפות שלך בוועדה וכל הפעילות שיש לך. אני ציינתי, לא יודע אם שמת לב, קיבלת אז את החומר, מנהלת הוועדה הכינה לי את הדברים שאתה אמרת בכנס של אנשים ומחשבים שהתקיים לפני 14 יום, ב-18 בנובמבר, ושם אמרת את הדברים באומץ. כמשרד אתה לוקח לעצמך את האחריות, אתה חושב שאנחנו צריכים לתת שירות, אנחנו לא נמצאים במקום טוב, אנחנו חושבים שמעבר לרק מחיר אנחנו צריכים לתת שירות ומחויבים בנושא הזה.

ואני רק שואל שאלה לפני, אם יש לכם איזה שולחן עגול עם חברות הסלולר. זאת אומרת, אתם יושבים ודנים גם לראות את הבעיות שיש להן. מועצת השמן, אני חושב, או משרד החקלאות מפרסם שליטר שמן זית צריך לעלות בסביבות ה-40 שקל. אם מישהו מוכר לכם ב-20 שקל סימן שיש בעיה בשמן. שמן זית אמיתי לא יכול להימכר בפחות. אנשים חושבים שהם קונים מציאות אבל הם לא קונים את השירות.

אני יודע שבתחרות ביניהם אין משהו שבא ואומר שמתחת לרף הזה אי אפשר לרדת. גם כלקוחות אני רוצה גם שיכריחו אותי. אני חושב שכל אחד מאיתנו. ואם לא, אז הרוב צריך להחליט, ולכן יש לנו רגולציה שאם המחיר הוא מתחת למחיר כזה זה בעצם אי מתן שירות ויש רף מסוים שאי אפשר לרדת ממנו. התחרות צריכה להיות על דברים אחרים. צריך לתת לשוק החופשי גם קווים אדומים. מתחת לזה אי אפשר - - -

אני לא חושב, אני לא יודע, אני שאלתי בישיבת הכנה שהייתה לנו מה ההיקף הכספי של חברות הסלולר, מה הרווחיות שלהן. כשבאים פעם - - - בוועדות כאן בכנסת מגיע בנק ישראל ורוצה להגן על הבנקים, החסינות של הבנקים, והבנקים צריכים להיות עם חוסן כלכלי וצריך לא לפגוע ברווחיות שלהם. אבל כשאנחנו רואים את הרווחיות אנחנו יודעים שיש עוד הרבה שומנים ועוד הרבה קצפת שאפשר לגרד.
אני לא יודע היום את הנתונים אבל צריך גם לראות בסופו של דבר יש מדדים גם להראות האם חברות הסלולר נמצאות בקצה ביכולת שלהן לתת שירות או שיש להן מספיק יכולות והן יכולות לעמוד בדרישות שלנו לתת שירות יותר טוב ושירות מינימאלי יותר טוב.

ברשותך, רק להשלים וגם לענות למה שאתה אומר כרגע. אז מה אנחנו לוקחים לעצמנו מתוך הדיון הזה בשנת 2019 – אז דיברתי על הגברת הפיקוח ואמצעים שהם אמצעים יותר טכניים ומדידים. הדבר השני, טיפול בכיסוי הסולרי ביישובי הבדואים שגם ייתן כיסוי גם לצירים ולכבישים, כיסוי בקליטת יישובי ניצן ומימוש פתרון לכביש 672. וכמובן שיש כאן עניין של אישורי ממשלה - -

מה זה 672? 60 אני יודע שהייתה הבעיה.

יש שם ציר שלא - -

- - -

אה שם. אנחנו מקיימים כאן דיון בוועדות, כולל גם שאנחנו שותפים לדיון על כביש 60 - -

אבל חשוב לי מאוד להגיד ככה: אנחנו לקראת עידן הדור החמישי. הדור החמישי מתנהל גם ספקטלית בצורה שונה מדור 3 ודור 4. וישנן מספר טכנולוגיות, זה לא רק תדרי ה-700 והתדר הראשון, זה תדרי 3500 ו-2600 ו - - - וכדומה. ויש כאן מש מאוד מאוד גדול של ערים שלמות שכרגע מבצעות פיילוט על הדור החמישי כמו לוס אנג'לס, סן פרנסיסקו, ניו יורק, מנהטן וכדומה. ושם הרשות המקומית מאפשרת לעשות את הפיילוט, זה חלק מתוך - -

זה סוג תשתיות שיהיו בנויות על פסי - - - של תשתיות בתוך - - -באיזשהו מקום פיזיות.

כן. זה תשתיות שיצטרכו להגיע למהירות של 1 ג'יגה והמהירות הזאת תצריך פריסה אינטנסיבית של אמצעים ותשתיות. למה אני אומר את זה? כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים גם לתת מסמך הצדקה. כשאנחנו יוצאים למכרז אנחנו צריכים להסתכל על כל המגרש. אנחנו מבינים את זה. אבל אי אפשר לחשוב שלא נקים תשתיות ושיהיה כיסוי סלולרי ושתהיה איכות של גלישה ו- - - ודור חמישי וכדומה. זה לא הולך ביחד, הדבר הזה.

לגבי הסוגיה של תחרות וכדומה – המשרד בצדק רב ובעמל רב בשנים האחרונות, מרכז הכובד של המשרד היה לייצר שוק תחרותי במחיר הוגן ללקוח. הוא עשה את זה בצורה מאוד מאוד מוצלחת בעולם המוביליטי, בעולם הסלולר. אנחנו מבינים שהעת כרגע היא לעבור מהמיקוד שלנו, מרכז הכובד של המשרד עובר מהגברת התחרות והשירות של המחירים לצרכן להשקעה בתשתיות. ומרכז הכובד הזה זה לא שהוא מזניח, חס וחלילה, את התחרות בשוק ואת הצרכנים ואת המחירים שיהיו מחירים שפויים. אבל אנחנו מבינים שהחברות עצמן צריכות שכל שנה יהיה להן נתח, נדבך מאוד מרכזי בהשקעה בתשתיות עבור המעברים לדור הבא וכמובן היכולת שלהם להסתכל בצורה רחבה גם על כיסוי וגם על איכות של שירות.

תודה רבה על הדברים. בהמשך אם נצטרך לבקש ממך התייחסות אז אנחנו נקווה שתהיה פה.

אני פה.

מאה אחוז. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

קודם כל ישר כוח על הדיון הזה, דיון שהוא חשוב לכולנו. היום הטלפון הסלולרי הוא חלק בלתי נפרד מאיתנו. אני חושב שאם היה מקום אחד שכולנו - -

ילדיי הנשואים הצעירים יותר כבר אין להם טלפון בבית.

אני בא להגיד את זה, אבל אם היינו רוצים משהו שבאמת במקום אחד לא תהיה לנו קליטה זה בבית, לפחות שם אני אהיה עם הילדים. אבל המצב כרגע שבאמת יש הרבה מקומות בארץ שאין להם קליטה. אני מדבר לאו דווקא על השיחות שאנחנו עושים. זה גורם לפעמים לסכנת חיים ממש. אם זה בגין שאני גם מתנדב באיחוד הצלה, בזמן הפנוי אני גם עושה את זה, יש את המירס שמעביר את הקריאות. לא פעם אני נתקלתי בקשיים שלא קיבלתי ואני לא יכול לשדר. גם היום אני משתדל לעשות את זה. הדבר הזה מאוד מאוד חשוב.

והייתי רוצה לשאול את המנכ"ל לאו דווקא על מה קורה בעצם באיו"ש. אתמול נסעתי לחברון, קריית ארבע, חלק מהכבישים היו ללא קליטה וידוע לנו, נסעתי גם כמה פעמים לאזורים מעבר לקו הירוק אם זה עמנואל וכל המקומות האלה, אנחנו יודעים ששם אנשים נוסעים בלילות, נשים נוסעות לבד, יש שם סכנה גדולה ובסופו של דבר אם חלילה אין להם קליטה זה מציל חיים כל דקה כזאת. ואם יש לנו תשובה ומענה לאנשים האלה שמוסרים את נפשם גם ככה שהם גרים שם.

אגב, כביש 6, הפתרון שלו בצפון זה ששמו מגברים בתוך המנהרות.

צריך לחשוב על זה גם אם המדינה עושה משהו - -

כביש 6 צפון. ברגיל יש עוד כל מיני בעיות אבל בכביש 6 צפון יש פתרון ואני חושב שהמנכ"ל שם באמת כנראה ראש גדול ועשו את זה. הם יודעים שהם יכסו את זה. אבל גם המדינה צריכה לתת שירות גם אם הכביש הזה לא עולה אגרה.

תודה. נציג חברות הסלולר, גיא יום טוב, פורום החברות הסלולריות.

אדוני, מה שאנחנו רק יכולים להוסיף, אני חושב שהמנכ"ל סקר את זה בצורה מלאה ונכונה – כפורום אנחנו עוסקים רק בסוגיות שקשורות לנושאי בטיחות, ולכן אני לא יכול לגעת בכל הסוגיות האחרות ומכאן הקשר הישיר לנושא של הצבת ופריסת האנטנות. אני חושב שאין חולק שהנושא של הסלולר הוא תשתית חיונית ומי שמגדיר אותה ככה זו המדינה וכל המשרדים. גם הציבור שאימץ אותה בצורה מלאה. וככזו בעצם החברות מחויבות לתת כיסוי מלא, איכותי, רציף, כמעט בכל מקום וכיום גם כמעט בכל חדר בבית אנשים רוצים לדבר בצורה איכותית או לגלוש בצורה איכותית.
מצד שני יש איזושהי סוגיה שהתחילו כאן לגעת בה, ואדוני גם שמע, הנושא של החשש הציבורי שמה שהוא גורם זה בסופו של דבר לאיזושהי התנהלות לא מיטבית, נקרא לזה ככה, בפריסה. וזאת לא בניגוד לעמדה או לרצון של חברות הסלולר אלא בהתאם לעמדות של משרדי הבריאות והגנת הסביבה. הרי הם אלה שקובעים את התנאים והכללים, החברות בסופו של דבר מיישמות את הביצוע בשטח בהתאם לכללים האלו. ולכן הדוגמה של בית ספר אורט היא דוגמה דיי מעלפת כי בסופו של דבר יש את הגורם המוסמך של מרכז הידע הלאומי במדינת ישראל שהוא לאחר ההחלטות האלה מביע את עמדתו הרשמית.

ואני יכול רק לצטט משפט אחד ממה שהוא כותב שחור על גבי לבן, שהיכולת של הטלפון הסלולרי, אפרופו מה שאדוני אמר, לשדר ולקלוט אותות בהעדר כיסוי הולם נמוכה. כאשר איכות הקליטה גרועה ועוצמת הקליטה נפלטת מהטלפון שמתאמץ לתקשר עם תחנת הבסיס גדלה המשתמש נחשף לקרינה גבוהה יותר מהטלפון הסלולרי. והם מסיימים בזה שאומרים: אנו סבורים שפתרון כגון הטיית כיוון שידור האנטנות, על אף שימתנו את חששות ההורים לא יהוו מענה הולם לצרכים הטכנולוגיים או להיבטים הבריאותיים. זו בסופו של דבר העמדה הרשמית של מדינת ישראל, לא עמדה של חברות הסלולר.

ולכן אני חושב, ויש לא מעט דוגמאות ממגוון של ערים שברגע שהנושא הזה יורד גם מפה כלפי מטה ושראשי הערים צריכים להתמודד עם לקבל החלטות ולתת אישורים הנושא של חשש משפיע בצורה לא טובה ופוגע גם בקליטה וגם בדברים האחרים.

אם אני אסכם את דבריך או אשקף את דבריך אתה אומר, תשמעו, אנחנו מוכנים, אנחנו לא הורדנו את רמת השירות, אבל יש היום רגולציה או חוסר שיתוף פעולה מראשי ערים. אני לא חושב שהתנאים והדרישות הוחמרו עכשיו על ידי המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות, הרי זה לא שונה, מה שהיה לפני 10 שנים, זה אותם סטנדרטים, אותם פרמטרים, אותם מרחקים, אותה מחויבות או אותן הנחיות שיש. אז אני מבין שיכול להיות שבזה אתה צודק שראשי הערים לא משתפים פעולה אבל בסופו של דבר האם אתה כורך את הכל רק בעניין הזה?

לא, אני התחלתי בדבריי להגיד שאנחנו מתוקף הממונה על ההגבלים יכולים רק לדון על הדברים האלה ולא על סוגיות שקשורות לנושא של שירות ותחרות ישירה בין החברות שזה אולי אנשים אחרים יתייחסו לכך. אבל אני חושב שהבעיה שמציגים אותה בסוף, שאני חושב לפחות, לעמדתנו, צריכה להיות על השולחן היא איך מוצאים דרכים יותר יעילות, יותר נכונות, בשביל לעודד את הפריסה, בשביל לעשות אותה בצורה יותר מהירה.

ברחבי העולם וגם במדינות יש כל מיני פתרונות ומסלולים שבהם הרגולטור יודע לפעמים גם לכפות על הרשויות המקומיות כי יש לו איזושהי הבנה של מה צריך להיות. והוא גם מבין שיש קושי לפעמים לגורמים בשטח להתמודד. אני חס וחלילה לא מזלזל בחששות, ואני מכבד מאוד את האנשים שמציגים אותן, אבל בסוף הדיון צריך להתנהל בדיון מול הגורמים המוסמכים, המקצועיים ובסופו של דבר צריכה להתגבש העמדה ועל פיה צריכים להתחיל לנהוג. אי אפשר כל פעם להתקדם ולעצור ולהתקדם ולהפריע ולהוריד וכל הדברים האלה.

אוקיי. אני מקבל את הדברים אבל בסופו של דבר אני חושב שזה נכון. המשרד צריך לקחת את מה שקורה בכל העולם ולראות איך הם מעבירים את זה לדברים שממעיטים את הקרינה ובאמת גם מצד שני מחייב את ראשי הרשויות לשתף פעולה. אני חושב שצריך לאמץ את הדברים האלה. אבל לא הנחת את דעתנו, אני מקבל את דבריך שיש קשיים, אבל כשיש קשיים המשקיעים יודעים לפעול.

אני הייתי 15 שנה בעיריית ירושלים בתקופות שהניחו את האנטנות הסלולריות האלה וכל חברה החזיקה לעצמה אנשים, עורכי דין ומקדמים שיידעו לשכנע גם את אבות העיר וגם את הוועדות השונות. הם השקיעו בזה הרבה, הם הגיעו ברצון טוב מאוד לתת את הפריסה בתחרות אז הם השקיעו בזה והם הצליחו בזה. יש כאן גם נציג של השלטון המקומי, אולי תיכף הוא ירצה - - -

אבל מצד שני, מהר מאוד הציבור יודע שאם אין קליטה וצריך להתאמץ יותר ואז אותו ראש עיר בא ואומר, אני רוצה את השירות הזה ואתה זה שלא נותן אז יכול להיות שלפעמים המתנגדים הם רעשנים יותר, אבל בסופו של דבר כשיש בעיות ואם זה יכוון לראש הרשות או לרשות עצמה שלא נותנת אז הוא גם - - - הוא רוצה לרצות לא רק את הצד שמתנגד, הוא רוצה גם את הצד שחושב שככה הוא יודע, שככל שיש יותר - - - שעומדים בסטנדרטים ועומדים בדרישות, יש יותר מוקדי שידור, ככה הקרינה היא נמוכה יותר.

אם יש מישהו שרוצה מחברות הסלולר בעניין הזה, מה שגיא לא יכול היה להתייחס? אוקיי. שי סופר, רצית להוסיף משהו?

כן. אני ממשרד התחבורה, המדען הראשי. אני רק רוצה לציין שאנחנו למעשה בפתחו של העידן האוטונומי בתחבורה. בעבר לא נדרשנו כלל לכל נושא התדרים, פנינו למשרד התקשורת, קיבלנו כבר הקצאה של תדרים הן לרכב והן לרכבת. אבל אני רק רוצה לספר שבכלי רכב העתידיים יהיו לנו מערכות מצילות חיים שנקראות ecall הן עובדות היום כבר באירופה, יש גם בארצות הברית משהו דומה. המערכת היא מערכת שמודיעה מראש ברגע שיש תאונה. היא נותנת מיקום, על הרכב יש סנסורים בתוך הרכב ואז למעשה כוחות ההצלה מגיעים הרבה הרבה יותר מהר.

זה מקצר את שעת הזהב, השעה שבה מגיעים כוחות ההצלה לאנשים - -

כל המערכות האלה על מה הן יושבות, איך הקליטה שלהן?

תווך סלולרי. הכל יושב על סלולר.

אם יש בעיה של קליטה אז - -

לגמרי. כל הנושא הזה של V2V – Vehicle to Vehicle ו- V2I – Vehicle to infrastructure, כל הנושאים האלה הם נושאים חדשים ואנחנו נצטרך, כשאנחנו מדברים על תשתית סלולרית, לכלול אותם גם בתכנון עתידי.

תודה. אבי גרוסמן, רשות ההגבלים.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שאדוני היושב ראש אמר וגם לכמה מהדברים של מנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו חושבים שהדרך ליצור תמריץ או לחייב חברות להשקיע בתשתיות היא לא צריכה לעבור דרך חסימת תחרות או מניעת תחרות או הגברת התחרות. אנחנו חושבים שדווקא התחרות היא זו שמעודדת חדשנות בענפים רבים וגם בענף הזה. אנחנו חושבים שצריך לזכור שחברות הסלולר, חלקן לפחות, הן כבר לא רק חברות סלולר, הן חברות תקשורת. אז חברת סלולר שפעם הייתה צריכה להשקיע בתשתית סלולר היום היא גם חברה של OTT, חברה של טלוויזיה. השקעה בתשתית מבחינתה זה גם השקעה בתוכן וגם השקעה של פריסת סיבים.

אנחנו חושבים שאם רוצים לעודד – אנחנו כמובן בעד עידוד פריסת תשתיות והשקעה בתשתיות, אבל אנחנו חושבים שהדרך לעשות את זה יכולה להיות דרך הצגה של דרישות השקעה אבל לתת איזושהי עצמאות לחברה להחליט איך היא הולכת להתמודד עם דרישות ההשקעה. אם חברה רוצה באופן עצמאי להעלות מחיר בשביל לעמוד בדרישות היא יכולה לעשות את זה. אם היא מחליטה להרוויח פחות ועדיין לעמוד בדרישות – לעשות את זה. אבל לא בדרך של חסימת תחרות או מניעת תחרות אלא בדרך כן לאפשר לחברות להתמודד עם הדרישות שמטילים עליהן בהתאם לדברים. החברות יודעות לעשות את זה.

גם לא ברור לנו, אני לא מכיר איזושהי נוסחת קסם שאומרת שכל שקל שהצטבר לחברה בגלל מניעת התחרות באמת יושקע בתשתיות. אני לא חושב שיש איזושהי נוסחת קסם או דרך לעשות את זה בצורה שבאמת זה ילך ככה. לתת באמת לשוק לעשות את שלו, ואם צריך להציב דרישות השקעה אז להציב דרישות השקעה.

אני לא רוצה - - - אבל זו לא התפיסה הזאת. גם לא זו הייתה הכוונה שלי ממש, יכול להיות שזו אולי הייתה המשמעות, לא התכוונו. התכוונו באמת שהיעד שלנו זה, כפי שאמר המנכ"ל, העמדת דרישות ופיקוח עליהן. אנחנו יודעים שאלה הדברים. אנחנו לא רוצים לפגוע בתחרות, אבל אנחנו מניחים, אנחנו רוצים לקוות, אם יהיה פיקוח חזק ולא תהיה להם ברירה - - - תשתיות אז ממילא יכול להיות שהמחירים אולי ישתנו. אני גם לא בטוח, אני לא אמרתי את זה כדבר שהוא אקסיומה, דבר שהוא חייב להיות.

אבל אנחנו בהחלט דורשים ורוצים שהמחירים יהיו נמוכים והתחרות תגבר עליהם והיא תקבע גם את עניין השירות. אבל אנשים היום, מה שקורה שכולנו נותנים שירות, אמר אלירן שיש היום אפליקציות שהצרכן עצמו, הלקוח עצמו יידע איזה חברות מספקות יותר - - - זה גם יכול להיות מוביל בעניין הזה - -

יש גם אפליקציה כזאת של הרשות הממשלתית בבריטניה, של אוף קום שהם בעצמם, רשות התקשורת בעצמה מפיצה את זה לאזרחים. זו יכולה להיות עוד דרך לבקר ולפקח. אפליקציה שהאזרח יכול בעצמו להסתכל איזה חברה קולטת איפה ובאיזה רמה.

איתן, שתי דקות.

כמה מילים, אני אהרוס קצת את האידיליה של המנכ"ל והחברות. אז באמת בקטעים האלה של פריסה אנחנו באותו צד, אבל ברגע שלא היינו באותו צד והיו לנו כלים, בהחלט השתמשנו בהם. הסנקציה הכי גדולה שמשרד התקשורת בתולדותיו הטיל, ואולי בכלל רגולטור, היה 28 מיליון שקל על גולן. ברגע שהיו לנו כלים השתמשנו בהם ובחומרה.

אבל באמת הם למדו וזו הייתה הפרה בוטה והיה ויכוח אבל - - -

ברגע שיהיו לנו כלים באמת למדוד אז נשתמש בהם.

אבל זה רק חברה אחת. זה אומר היה צריך - -

לא נהסס על כל השוק ברגע - - -

אין ספק שיש פיקוח - -

רק לבדוק את השנייה והכיוון יהיה טוב.

נכון. צחי שלום ואחרי זה נעבור לנושא של הקרינה, זה הנושא של תשתיות ממנמ"ר מרכז השלטון המקומי, ודאי חשוב שיתייחס אחרי שאמרו את הדברים של שיתוף הפעולה בין השלטון המקומי כפי שנעשה גם בחוץ-לארץ, יש שיתוף פעולה, השלטון המקומי הוא שותף לכל הדברים האלה, הוא לא עומד מן הצד.

גם בארץ, אני חושב שהשלטון המקומי הוא שותף פעיל ומבצע פעולות ומאמץ טכנולוגיה ורק לפני שבועיים היינו פה בדיון אחר ודיברנו על הטכנולוגיה שהרשויות מבקשות וקיבלנו חדר מיוחד עבור הרשויות. יש פה איזשהו קונפליקט שהעלו אותו והוא מתחבר גם לנושא של הקרינה ובמיוחד לנושא של הקרינה. יש המון דעות, יש דעות רשמיות לכל הכיוונים, יש דעות שאומרות שהקרינה לא פוגעת ויש דעות שאומרות שהקרינה פוגעת.

ברור שראש עיר שבא וצריך להחליט על אנטנה שצמודה לבית ספר צריך לקחת המון שיקולים סביבתיים. ראינו את הדיון לפני שבועיים, דיברנו על זה, בדיוק העלינו והיו פה התנגדויות מטורפות איך מישהו העז לאשר בכלל אנטנה סמוך לבית הספר. אני חושב שהבעיה נעוצה בהיסטוריה של התנהגות חברות הסלולר בעבר עם התקנה של אנטנות לא חוקיות וחוסר ידיעה של קרינה והשפעה על התושבים.

נכון להיום יש פער גדול בין מה שהאנשים הטכניים ואנשי הרפואה מדברים לבין מה שהתושבים יודעים, וזה בסוף מתנקז לפתחו של ראש העיר, וראש העיר צריך לקחת את ההחלטות ולקבוע מה הוא עושה גם כלפי קניון, גם כלפי אנטנה וגם כלפי בית פרטי. וזו הסמכות שלו ושם היא צריכה להישאר כי זו סמכות השיפוט שלו.

ולדעתי בכלל צריך לבוא מהצד התקשורתי ולהסביר לתושבים מה קורה, מה ההשפעה. יש את התיאוריה שאומרת שככל שיהיו יותר אנטנות המכשיר הסלולרי יתאמץ פחות. יש תיאוריה לעומת זה שאומרת שלא. וכולנו פה עומדים באמצע וצריכים לקבל את ההחלטות.

כן, אבל גם בהנחה הזאת שכמה שיש יותר יש פחות קרינה אבל יש גם סטנדרטים של קרבה של אותן אנטנות לבתים, למקום שנמצאים - -

נכון. ואם אנחנו נסתכל על מספרים שהוצגו במחקר אז אני מבין שיש התקדמות ויש יותר אנטנות שהושקעו. זאת אומרת, זה לא שעצרו.

זה - - - שעלתה, זה טוב שהאנטנה נמצאת אפילו קרוב, זה יכול להיות - - - המיקום שלו והמקום שהיה צריך להיות - -

אבל את הבקשה בעצם באה חברת הסלולר ומבקשת את המיקום של האנטנה. מי שמאשר את המיקום בסוף זה באמת הוועדה המקומית או המחוזית שמאשרת את המיקום הסופי. לראש העיר אין החלטה איפה למקום. אנחנו צריכים - -

צחי, אני שואל האם אני הבנתי נכון שהחידושים הטכנולוגיים בראייה מרחוק בעידן הקרוב שהוא החדשני פחות יהיה על אנטנות שידור ועל דברים כאלה - - -

לא, לא, זה המצב הקיים, תהיה תוספת של טכנולוגיה של תופים קטנים כאלה שיהיו על בניינים ועל קומות שישדרו point to point, לטווחים מאוד מאוד קצרים, אבל שהם יוכלו לנהל את גם את הכיסוי אבל בעיקר את רוחב הפס. כמו שציין שי ממשרד התחבורה, אנחנו הולכים לעידן אחר – העידן האוטונומי, הערים החכמות, שגם, דרך אגב, השלטון המקומי כמובן מוביל אותו, התחבורה האוטונומית, חקלאות אוטונומית, חינוך בסטנדרטים אחרים לגמרי, יצריך מאיתנו רוחב פס שונה לחלוטין גם בתשתיות הפיזיות וגם במוביליטי, גם בתשתיות הניידות עצמן.

וכאן, על השכבה הסולארית שקיימת היום תהיינה שכבות נוספות גם של תשתיות פיזיות וגם של תשתיות ניידות. ואני כבר אומר לך שיש ערים בעולם שמבצעות פיילוטים על הנושא הזה - -

זה אומר שהקרינה היא תהיה פחותה?

יש לך עוד אנטנות, מוסיפים עליהן.

מוסיפים עוד דברים, אני לא חושב שהקרינה תהיה פחותה, אולי זה פחות בנראות שלה - -

כל אביזר בסוף פולט קרינה כנראה. ויהיו המון אביזרים. כולנו יודעים שהסמארט CP והסמארט מובילטי וכל הסמארטים יפלטו עוד קרינה. צריך לזה תשתית. מהי התשתית – משרד התקשורת אומר שזה בעצם יהיה הסלולר. יהיו תשתיות נוספות, point to point וכל מיני תשתיות, כולן פולטות בסוף קרינה. ומישהו צריך להחליט את התעדוף ואת האזורים מה אנחנו עושים בסוף. זאת אומרת, אם אני שם point to point בתוך עיר בירושלים, דיברנו על זה לפני שבועיים בדיוק, וזה לא מפריע לאף אחד, זה לא בקו גישה של בנאדם ועדיין מתלוננים על זה אז יש בעיה. זו בעיה הסברתית ובעיה - - -

כל הנושאים של השעונים הקרמיים - -

דיברנו על זה - -

גם בחשמל וגם במים הם מייצגים גם - -

הם מייצרים שכבה - -

אם שעון קרמי נמצא צמוד לחדר ילדים אני חושב שוודאי שיש שם קרינה יותר חזקה. אבל זה צריך באמת להיות - - - לקבוע את הסטנדרטים, להקפיד עליהם, לא ללכת על הסף. אני מבין שמדינת ישראל כיום, מה שאני - - - מהמסמך שלך, אני חושב שאנחנו נמצאים היום בסטנדרטים שכל הדרישות שלנו הן - -

הן דרישות טובות, הביצועים פחות טובים.

אנחנו לא הקלנו, אנחנו מחמירים.

בפגישה הקודמת עוד הציגו גם טענה שהתקן לא תקף, שהתקן הוא לא נכון והמדידה היא לא נכונה שלה קרינה, באזורים מסוימים של הקרינה, בוייפיי, נדייק, והיה על זה דיון שלם ממש. צריך פשוט לעשות בזה סדר וברגע שכולם ידעו איפה אנחנו עומדים יהיה לנו הרבה יותר קל.

המעורבות שלכם גם בעניין הזה צריכה להיות - -

לכולם יש בבית וייפיי.

לכל מי שיש וייפיי יש לו וייפיי, אבל יש טענה שהמדידה היא לא נכונה ואחד המשרדים מאשר לאנשים לעשות בדיקות ונותן להם תעודות לבדיקות והבדיקה שלהם לא שווה כלום. אנחנו מסתמכים על התעודה הזו.

אם היה יותר זמן הייתי - - - אבל צריך באמת - - - למה אתה התכוונת. רם דישון, בבקשה.

דיברנו קודם על זה שיותר אנטנות זה פחות קרינה. זה נכון. אבל למה התייחסנו – אם יש לנו יותר אנטנות בסביבה הנייד משדר יותר חלש, אבל כל הבתים ובתי הספר בסביבת מקור השידור חוטפים קרינה יותר חזקה בעקבות זה. אז זה לא חד משמעי פה וצריך לבדוק איזשהו שיווי משקל. אני רוצה לנצל את האירוע הזה של בית ספר רעות בחולון ואני רוצה להזכיר שהיה גם סיפור מאוד מאוד דומה בבית ספר נגבה בראשון לציון לפני ארבע שנים.

גם פה וגם פה היו שני מקרים של אנטנות ששידרו ישר לתוך בית ספר. עשרות אחוזים מהתלמידים שהוקרנו, שספגו את הקרינה, סבלו מכאבי ראש. במקרה של ראשון לציון לפני ארבע שנים אני החזקתי ביד רשימה שמית של 75 תלמידים שבמשך כמה שבועות סבלו מכאבי ראש וברגע שהאנטנות נותקו ואחר כך הוסרו כאבי הראש האלה עברו.

מה אתה מציע, מה אתם מציעים, מה הפתרון לזה?

אני אזרוק כמה מספרים כי אני מהנדס בלתי תלוי, לא קשור לאף אחד, הסף המקובל היום הוא 40. היחידות הן מיקרוואט לס"מ מרובע. בבית ספר נגבה בראשון לציון נמדדו בערך הנמוך ביותר היה 2 מיקרוואט לס"מ מרובע, רק קצת יותר. זאת אומרת כבר בשני מיקרוואט לס"מ מרובע ראינו תופעות לא טובות, ראינו תסמינים לא טובים, בעיקר כאבי ראש, כאבי בטן, הקאות, בעיות בשינה. אני לא רוצה להרחיק לכת בנושא הזה. אני מדבר על כאבי ראש בעיקר.

הלכנו לפני שבע שנים בישיבה בוועדת הפנים בהגנת הסביבה בראשותו של אביו של ינון אזולאי הצענו לקבל סף שיתייחס לתוך בתים, מה שקורה במיטה של הילד, בשולחן הכתיבה, בבית הספר, במשרד שאנשים שוהים שעות, ברחוב לא מעניין אותי. דיברנו על 1 מיקרוואט לס"מ מרובע. הוועדה קיבלה את הערך הזה, קיבלה את ההמלצה שלי, לצערי לא נעשה דבר.

אתה חושב שהיום יש בחינה שהיא גבוהה מזה?

לפעמים כן. הנה באותו בית הספר היו שניים. בחולון וגם בראשון לציון ראינו שניים וראינו את התופעה - -

ל-1 דיברת בבית או גם בבית ספר?

אותו דבר. זה שעות. ילד שחוטף שעות זה שעות, אם זה שש או שבע. זה אינדיבידואלי, ילד אחד לא יחטוף כלום, לא יראה - -

אני לא עם הארץ מוחלט בעניין הזה, אבל יכול להיות שבאותם מקומות האלה שיש בתי ספר וקרוב לאזור מגורים שביום, בשעות של בתי הספר יש דרישה פחותה מהסביבה, זה לא תמיד יכול להיות, אבל אז באמת גם הקרינה של אותו מוקד שידור היא פחות. לא משתמשים בו ואז באיזשהו מקום זה מאזן.

אם לא משתמשים אז הוא יורד.

גם אם ביקשת 1 זה בגלל שאתה לוקח את הסטנדרטים הגבוהים בזמן - -

לא, אני לקחתי על מחקרים ועל אירועים. אם באותו בית ספר מדדו בשעות הלימודים שניים אז זה לא משנה אם זה בשמונה בבוקר או בעשר או ב-12. מדדו 2 נגמר הסיפור, אני רוצה ללכת פה על בטוח. ישבנו עם הרגולטור - -

בדקו את זה בזמן הלימודים או בערב?

לא, לא, בזמן לימודים. בערב זה חסר משמעות. ישבתי עם ידידי ד"ר גלברג וניסינו לראות, נעשה משהו לא מספיק. היום, מניסיוני, אני מדיי פעם מודד אצל אנשים בבית, יש מקרים שאתה מודד בבית יותר מ-1, יותר מ-2.

מאיזה סיבות?

שיש אנטנה קרובה.

אנטנה קרובה לא מגיעה ל- - -

יש לזה פתרונות טכניים, בעייתיים קצת כי זה כניסה לרשות היחיד ומה כן אפשר מה אי אפשר. יש פה איזושהי בעייתיות, אבל הפתרונות להפחתת הקרינה שאני נותן לפחות לאנשים הם פשוטים והם זולים. אבל דיברתם פה על זה שלאנשים היום אין טלפון קווי, יש טלפון סלולרי וחייבים לתת להם כיסוי בבית. אז עוד פעם, אני רוצה להכניס קצת מספרים - -

מר דישון, יש מגני קרינה, אדם יכול - -

יש דברים כאלה וזה זול. זה רשת מתכתית של יתושים, היא עושה את העבודה והיא זולה.

אני חושב שהציבור לא מודע לזה.

הוא מודע, כשהוא שואל אותי הוא מודע. או אם הוא קורא באינטרנט את הפתרונות אז הוא מודע. הרדידים נגד קרינת שמש שאנחנו רואים את הכחולים האלה - -

- - - שמר דישון ידוע בכל הארץ אבל לא על כדי כך שיודעים שגם מה שאתה חושב - -

מי ששואל אותי מקבל את התשובות וזה עובד.

אדם שמתקין לעצמו עוד אנטנה קטנה בבית על ידי חברת הסלולר הוא מגביר את הקרינה אצלו בבית או בעצם - -

זה תלוי, יש היום דבר שנקרא פנטוסל, הוא מוציא 10 מיקרוואט, זה כלום, זה זניח. אם הוא ישים את זה בפינה של החדר לא יקרה שום דבר.

אבל זה גם מונע? זאת אומרת, זה ממתן את הקרינה אם הוא לא ישים.

כן. מפני שזה אמנם - -

אז הוא קולט את זה ולא מתפזר.

הוא לא קולט מהחוץ את הסיגנל הנמוך אבל יש לו סיגנל טוב בתוך הבית, אבל שירחיק אותו - -

מר דישון, משפט לסיום.

דיברתם על זה שצריך לאפשר קליטה בתוך הבית – נכון, במסמך של משרד התקשורת ושל הממ"מ נקובים שם מספרים, מינוס 97 DBM ו- - - יבינו על מה אני מדבר. מספיק לי שלא תעלו מעל מינוס 50, מינוס 60, מינוס 70, יש לנו חמשה סדרי גודל, אפשר לחיות עם זה, אפשר לתת תקשורת טובה עם קרינה נמוכה שלא תסכן את האנשים. והתקנים שאנחנו מדברים עליהם הם מלפני 25 שנה ומעלה, המספרים שלא שונו, אנחנו לא מחמירים, אנחנו לא עשינו כמעט שום דבר מאז שנקבעו התקנים האלה של אותו 40 שדיברת עליהם קודם. אנחנו היום - - - מר גלברג רוצה מדיי פעם - -

מר גלברג יקבל את רשות הדיבור אחרי גברת - -

הוא אומר, אם מעל 10 אני אעשה משהו, אבל 10 זה גם הרבה כבר. תודה רבה אדוני.

בבקשה. תודה לך מר דישון. גברת שכטר.

אני יכולה לדבר איתכם כמה התקן בישראל הוא לא נותן מענה לציבור בגלל שהוא מתייחס רק לאפקט החימום ולא לאפקט הביולוגיה, ואני יכולה לדבר איתכם על שיטת המדידה הבעייתית מאוד כי היא מתייחסת רק למקור הקרינה החזק ביותר בעת המדידה. ואני יכולה להציג מחקרים שמצאו קשר בין קרינה לבין מגוון רחב של מחלות. אבל את כל זה אתם כבר שמעתם וראיתם ואתם יודעים.

אני רוצה לדבר איתכם למה אני בעצם כאן. אני כאן בתור בנאדם שחברה מסחרית בשם הרווח שלה חודרת לתוך החיים והפרטיות שלי, של חבריי, של ילדיי ומשפחתי, והיא גוזלת מאיתנו ברגל גסה את הזכויות הבסיסיות ביותר שלנו לחיות חיים בריאים ואת חופש הבחירה שלנו, והכל בשם הרווח. כי ההבדל בין מכשיר סלולרי אישי לרשת אנטנות שהחברות השונות פורסות, שהמכשיר האישי שלי אני יכולה לכבות ולשלוט בו ברמת החשיפה שאני מוכנה להכניס לגופי, אבל האנטנות שבסמוך לבתים שלנו ומקומות העבודה שלנו פועלות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע וחודרות לגוף ולחיים שלנו.

ויש תופעה שהולכת וגדלה של אנשים שמפתחים רגישות לקרינה ולא יכולים לצאת מביתם בגלל זה, וחייהם נהרסים. אני יכולה להציג לוועדה אינספור דוגמאות לכך. החברות בוחרות בפתרונות הזולים והקלים ביותר, ואני בטוחה שאם היו מתאמצות היה אפשר למצוא פתרונות יקרים יותר שאינם פוגעים בנו ושומרים עלינו. אחת הדוגמאות לקרינה שהיא פוגענית והרפואה אומרת שאם לא חייבים לא עושים זאת זה צילומי רנטגן. גם כאן הקרינה שאנחנו סופגים מהאנטנות הסלולריות בגופנו כל הזמן הולכת ומצטברת ובסוף תגרום לפגיעה.

יש פה מישהו מהנוכחים, גם מחברות הסלולר ומהמשרד להגנת הסביבה וכו' שיכולים לחתום לי ולהגיד שעכשיו או בעוד מספר שנים אני והילדים שלי והשכנים שלי לא נחלה מהקרינה הזאת שמגיעה אלינו 24 שעות ביממה? אמנם לא רואים את הקרינה, לא מריחים, לא שומעים, אבל היא מגיעה לתוך הגוף שלי. היא מגיעה לגוף שלי כל הזמן. ומישהו מהחברים פה יכול לחתום לי שאנחנו והילדים שלי לא יחלו בסרטן או בכל מיני מחלות אחרות עכשיו או עוד תקופה בעקבות הקרינה הזאת? מישהו מוכן להגיד שהוא - -

תודה גברת שכטר. שאלה רטורית אני מבין.

זו לא שאלה רטורית. אני רוצה תשובות. האם מישהו מוכן פה לחתום על זה?

אני אתן לך תשובה שקודם כל אני מכבד את מה שאת אומרת ואני חושב שיש שאלה של דאגה לבריאות וסכנה, ואין ספק שהדבר הזה הוא לא מוסיף בריאות. כל הנושא של קרינה, כמו הרבה דברים משאנחנו היום חיים כבר לא בטבע ואנחנו היום חיים בהרבה - - - הרבה אנשים נפגעים מזיהום אוויר שגורמים כמה דברים כמו הרכבים שאנחנו נוסעים ומפעלים שאנחנו מקימים. ואנחנו פוגענים, כן פחות, לא פחות, גם בבריאות של אנשים.

אנחנו היום לוקחים תרופות שבסוף אף אחד לא יכול להבטיח שהתרופות האלה בסופו של דבר- - - אנחנו מתקנים משהו אחד ומזיקים לנו כפי שהרבה תרופות התגלו. יש כאלה שלא מתגלים לנו, מה גורמים לנו לכל מיני מחלות שלא יודעים איך להתגבר עליהן. וכמו שאנחנו לא יודעים להתגבר על הגורם הפוגע או גורם המוות הכי גדול בבתי חולים זה דווקא הזיהומים. כשאנחנו באים לבית חולים להתרפא ואנחנו יוצאים נפגעים - -

אז למה אנחנו הציבור צריכים להשתתף בניסוי? למה אנחנו צריכים להיות שפני ניסיון?

השאלה היא מערכת האיזון. פתרונות, שמעתי קצת פתרון, אני מבין. לבודד את הבנאדם הפרטי מתוך הכלל או אפשרות להגן, צריך להשקיע הרבה בהגנה, לא פחות ממה שמשקיעים בפיתוח ופריסות צריך להשקיע גם בהגנה, ואני חושב שצריך לעשות את זה וגם לעודד אנשים לקחת על עצמם מגנים כאלה ואחרים שאפשר לעשות אותם. וככל שהטכנולוגיה תתפתח, ואנחנו שומעים את זה, לא משנה, בכל התחומים, אנחנו יודעים שאנחנו לא נברח אלא יתגבר.

אנחנו צריכים יחד עם זאת, אני חושב שעל הממשלה ועל הגופים האלה להשקיע לא פחות, לראות איך גם דואגים לבריאות ואיך מגנים על הבריאות. אבל אנחנו יודעים שזה לא מציאותי לבוא ולהגיד, זה- - - זה מזיק, ממילא אנחנו לא רוצים להשתמש. כמו שאת מחזיקה וכמו שאחרים מחזיקים, ואני גם מודאג ואני מחזיק את המכשיר פלאפון ואנחנו יודעים, אנחנו כולם רוצים כבישים אבל אנחנו רוצים שזה לא יעבור ליד הבית שלי. שם תהיה - -

אבל אנחנו לא מדברים על ליד הבית, אנחנו מדברים כבר בכל מקום ובכל פינה יש מלא אנטנות ואתם רוצים עוד להוסיף עוד ועוד אנטנות. בלי דין ובלי דיין ובלי התחשבות בבריאות הציבור. אתם מוכרים את הבריאות שלנו ושל הילדים שלנו עבור רווח וכסף וזה מה שקורה. אני לא רואה איפה פה רופאים, איפה פה חוקרים - -

זה לא רציני - -

למה לא רציני, איפה פה הרופאים, למה בוועדה הזאת אין רופאים, למה אין חוקרים את הנושא? למה הפסיקו את המחקרים שבמכון ויצמן, למה?

גברת שכטר תודה. אני לא מנהל איתך עכשיו פולמוס או דו שיח. מר גלברג, ראש אגף קרינה מהמשרד להגנת הסביבה. אתה אחרון הדוברים. הציעו לי דווקא שתדבר ראשון ואני דווקא אמרתי שאני רוצה שתדבר אחרון לא בגלל שאני לא מכבד אותך, אלא כדי שתוכל לענות על הדברים שנאמרו.

זה כבוד גדול בשבילי לדבר בכל שלב, זה לא רלוונטי. המשרד להגנת הסביבה פועל לפי עיקרון הזהירות המונעת, לכן אנחנו לוקחים בחשבון שאם יש ספק אין ספק. יש באמת את ה- - - מה שידוע זה על אפקט ה- - - אנחנו יודעים שיש גם אפקטים אחרים. זה שמשהו לא הוכח זה לא אומר שלא קיים, לכן אנחנו לוקחים בחשבון את המקרה הגרוע ביותר שגם הקרינה הסלולרית יכולה לגרום כמו הקרינה המייננת לפחות או יותר אותן תופעת, למרות שהדבר הזה לא ידוע כיום. אז לכן אנחנו פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת.

עיקרון הזהירות המונעת מורכב משלושה דברים. אחד, אתה לא חושף אף אחד לקרינה אלא אם יש הצדקה, ומי שנותן את ההצדקה זה מבחינתנו משרד התקשורת שמאפשר תקשורת בתדרים מסוימים בשיטות מסוימות, זאת ההצדקה. מה שאנחנו פועלים זה לעשות אופטימיזציה, דהיינו דורשים שחברות הסלולר ינקטו בכל האמצעים כדי להוריד את החשיפה למינימום הנחוץ כדי לתת את השירות החיוני. גם אנחנו חושבים שכיום השירות הסלולרי זה שירות חיוני ואפילו הייתי ממליץ שהממשלה תכריז גם על הרשת הסלולרית כמו על רשת החשמל כתשתית חיונית.

תשתית לאומית, אנחנו רוצים להעביר את זה ללאומית, אני אתייחס לזה.

אוקיי. אנחנו מדברים על זה הרבה זמן, אני חושב שזה הזמן בסוף. והדבר האחרון זה עמידה בסף, והדבר דומה לתקנות התעבורה. בתקנות התעבורה כתוב שהמהירות המותרת זה 50 ק"מ בעיר וזה לא אומר שאם אתה עושה תאונה אפילו ב-10 ק"מ בעיר אתה לא אשם מכוון שמיד מתחת כתוב שאתה צריך להוריד את המהירות למינימום שמבטיח שאתה לא עושה תאונה. זה הכלל.

עכשיו יש פה את העניין הזה של הנושא של קיום האנטנות כפי שבדרך כלל בתחום הזה של הסלולרי יש פחות את הנושא הזה של NIMBY – Not In My Back Yard, יש יותר את הנושא של NOPE – Not On Planet Earth. אנשים שלא רוצים בכלל את הנושא הזה של התקשורת. זו החלטה מבחינת המשרד להגנת הסביבה, עוד פעם, מה שיוחלט אנחנו נדאג שהקרינה תהיה המינימום הנחוץ, אבל אין לנו סיי בנושא הזה.

מבחינת פריסת האנטנות יש שני גופים שבדרך כלל מתנגדים להקמת עוד תשתיות כאשר ברור לחלוטין, זה פיזיקה פשוטה, אדוני מהרשות המקומית, זה לא עניין של אמונה כזאת או אמונה אחרת, זו פיזיקה פשוטה – יש יותר אנטנות, בדיוק כמו שאדוני עושה פריסה של התאורה בעיר גם אדוני היה יכול לשים פנס אחד במרכז העיר או כמה פנסים מחוץ לעיר, היה מגיע לאותה רמה של תאורה, חלק היו נשרפים או תלוי איפה שמים את הפנס. אבל בסוף גם, אדוני, כל רשות מקומית בוחרת לשים כמה פנסים קטנים כל כמה מטרים. אותו דבר צריך לעשות גם עם האנטנות.

מי שמתנגד להקמת האנטנות זה הציבור. הציבור בדרך כלל לא רוצה תשתיות לידו ולא משנה אם זה תחנת אוטובוס, מה שאדוני אמר, או ספסל או אנטנה או קו חשמל, זה לא רלוונטי. והגוף השני זה חברות הסלולר. להקים אנטנה, לתחזק אנטנה זה עולה הרבה כסף. אז לכן פה מבחינה הזאת יש דיי תמימות דעים בין חברות הסלולר והציבור שאם יכולים להסתדר עם פחות אנטנות נסתדר עם פחות אנטנות.

כפי שרואים גם מהדוח המצוין שהוכן על ידי הכנסת יש עלייה בכמות הנתונים שמורידים כל שנה פי 2. ומי שאחראי לעלייה הזאת זה כולנו. כולנו מורידים נתונים, כולנו מעלים תמונות של הנכדים, של הילדים ברשת, זה פי 2 כל שנה. אם לא היינו עושים שום דבר רמת הקרינה הייתה עולה פי 2 כל שנה. הנתונים האלה עוקבים על הקרינה, אין ניסים ונפלאות. יש פי 2 יותר נתונים, פי 2 יותר קרינה. מה שעוזר זה באמת הפעילות המאוד נמרצת של משרד התקשורת שדאג לזה שחברות הסלולר יחליפו את הטכנולוגיות. הטכנולוגיות הן טכנולוגיות מתקדמות יותר. כל טכנולוגיה חדשה לא מורידה את הקרינה אבל מאפשרת להעלות את כמות הנתונים בלי שהקרינה תעלה באופן משמעותי, אלא מכינה את העלייה בקרינה.

תודה על הדבר. המנכ"ל, לפני שאתה עונה, ודיברנו על פיקוח החברות, באמת הגיע גם לידי הוועדה, דיברנו על זה גם בישיבת הכנה, שיש היום חברה שנותנת מחירי - - - שהיא אמונה על הקמת תשתיות, וזה גם מסתדר עם מה שאומר אבי גרוסמן, נותנים מחירים כאלה שאתה יכול, כמו שהבאת דוגמה, מי שהיום יודע שהוא מוכר שמן זית ב-20 שקל לליטר יבינו שזה לא יכול להיות שמן זית רק אם הוא החליט לחלק מתנות חינם. האם הצעות מחיר שהן לא סבירות, החברה לא יכולה לעמוד בתשתיות או לא נותנת תשתיות או צריכה להקים תשתיות האם אנחנו בעניין הזה גורמים טוב לדברים שדיברנו עכשיו או שאנחנו בעצם מרעים את המצב?

קודם כל התחבטות מאוד מאוד רצינית ואנחנו על המדוכה. אנחנו נמנעים מלהיכנס לתוך המודלים העסקיים של החברות עצמן. בכל חברה יש מודל עסקי, במיוחד של חברות תקשורת, אבל אנחנו ערניים מאוד למצב שבו אי יכולת להשקיע בתשתיות הוא פקטור מאוד מאוד מרכזי בתוך - -

שם זה אי יכולת או שם זה בכלל אין פריסה?

שאלת על שולחנות עגולים, ובשיח שיש לנו מול החברות עצמן אנחנו מבינים שישנן השקעות בתשתיות, רק שההשקעות בניגוד לעבר מתחלקות על שטח פריסה הרבה יותר רחב מאשר בעבר. כלומר, אם בעבר השקעה של חברת סלקום או פלאפון היו אך ורק לתשתיות הסולר והיינו במצב מאוד מאוד מתקדם בשנים עברו, היום חברת סלקום משקיעה בתשתיות סיבים אופטיים, ב- - - ובטלוויזיה רב ערוצית גם בתוכן עצמו, ולכן יש השקעה בתשתיות אבל היא לא מתנקזת - - - למקום אחד.

לגבי התערבות במודל עסקי כזה או אחר – אתה יודע, מוכרים היום טריפלים וכדומה בחברות מסוימות, אנחנו כרגע נמנעים מלהתערב. אנחנו סבורים שעליית המחירים האחרונה היא תיקון נקודת עבודה נכונה של החברות אל מול היכולת שלהן באמת גם לתת שירות טוב וגם להשקיע בתשתיות. אנחנו כן מסתכלים על מפעילים שלא בהכרח משקיעים בתשתיות. מה שנקרא, חברות NVNO. הנושא הזה, שהן למעשה רוכבות על התשתיות עצמן והמודל העסקי שלהן שונה לחלוטין מחברות התקשורת, אנחנו נמנעים כמובן מלהתערב בנושא הזה, אבל בהחלט אנחנו מסתכלים על התנאים ברישיון שאנחנו נותנים לחברות ה-NVNO.

בעבר החברות האלה תרמו מאוד לתחרות בשוק. וזה היה נכון באמת להקל עליהן וכדומה. היום אנחנו כרגע מסתכלים על עדכון המדיניות שלנו בכל מה שקשור לחבות שלהן על גבי הרישיונות כך שבסופו של דבר החברות הללו, אנחנו לא רוצים לקחת מהן את הרישיון, אנחנו רוצים שברישיון עצמו יהיו תיקונים בכך שמחיר מסוים מתוך ההשקעה של אותה חברת NVNO יהיה בהכרח בתשתיות אל מול החברות שעליהן הן רוכבות.

כך שסתם לדוגמה, חברת טלזר שהיא חברת NVNO היא כרגע משלמת לספק מסוים ומוכרת נכסים במחיר x. אנחנו נרצה שברישיון עצמו, אנחנו נתקן את הרישיון וכך שחלק מתוך התשלום שניתן לאותה חברה שהיא חברת תשתית בהכרח ילך להשקעות בתשתיות כך שבסופו של דבר אנחנו לא נמנע את התחרות בשוק.

אבל אנחנו כן נטיל את החובה שלנו כמשרד תקשורת כרגולטור על מנת שהתשתיות בארץ יתקדמו כמו שצריך, כך שגם בשיח מול רשות ההגבלים אנחנו רוצים לוודא ולראות שאנחנו באמת לא מתערבים בתוך מודלים עסקיים, יחד עם זאת מבצעים את חובתנו אל מול, כמו שאמרתי, הטרנספורמציה האדירה והשינויים שמתחוללים בשוק שלנו. השוק שלנו, צריך להבין, הוא שוק שאנחנו אחראים עליו כמו שוק השידורים, שוק הטלקום, שוק הדואר, הוא שוק מאוד מאוד ייחודי, לא נכון להשוות אותו לשווקים אחרים.

לגבי סוגית איו"ש אז אני ממש טלגרפית ירוץ – הטיפול הוא טיפול משולב בנושא הזה. בהחלט על המדוכה. יש תת ועדה של חוץ וביטחון שמנהל אותה חבר הכנסת מוטי יוגב, שותפים פעילים, נתנו מספר פתרונות בנושא הזה. ואני כבר אומר, בשיתוף עם מערכת הביטחון, בשיתוף עם הצבא, ואנחנו מאוד מאוד אופטימיים, גם יהיה קוד של 1205* אם אני לא טועה, שבו יהיה רומינג. כלומר, זה לא משנה באיזה חברה אתה נמצא, זה יכול להיות פרטנר, פלאפון או סלקום, אתה תעשה 1205* ואתה בסופו של דבר תיפול במוקד וכאן יהיה רומינג בדיפולט בנושא הזה.

אנחנו, כפי שנאמר כאן, הכוונה שלנו באסטרטגיה של המשרד להעביר את ההגדרה של תשתיות התקשורת מתשתית חיונית לתשתית לאומית. תשתית לאומית זה תשתית שמאפשרת למדינת ישראל לעבור לעידן הבא, לעבור לעידן ה-IOT, לעידן הדיגיטלי, ופה כולם שותפים לנושא הזה. ואני אומר עוד פעם, אנחנו נצטרך לעודד השקעות, לתגמל השקעות וגם אנחנו נראה את זה בואך המכרז לדור החמישי וכמובן בפריסות של הסיבים האופטיים.

שיתוף פעולה עם השלטון המקומי – אנחנו נפגשים עם יו"ר השלטון המקומי, חיים ביבס, גם בהקשרי תשתיות פיזיות וגם בנושא הזה. אנחנו רואים בשלטון המקומי כשותף לשיפור התשתיות. תראו, אני אתן דוגמה, עיר כזאת כמו חריש שנבנית, אין שום סיבה שכשאתה מתכנן שכונה חדשה, עיר חדשה, הנושא הזה, תשתיות, כמו שיש תשתיות ביוב, חשמל, אפילו תשתיות של כבלים וסיבים אופטיים, שלא נחשוב איפה אנחנו ממקמים את האנטנות שלנו ומאפשרים לחברות הסלולר לתת את השירות שלהן בנושא הזה.

אבל זה לא בידי הרשות, ההחלטה הזו והבקשה. התכנון הוא לא של הרשות. בחריש לדוגמה הרשות לא תכננה שם את העיר אלא היא חלק מהתכנון, היא מקבלת תכניות ומאשרת תכניות.

כן, אבל אני חושב שזה חלק אינטגראלי בתוך - -

יכול להיות שזה צריך לעבור לצד השני - -

מה שאני אומר זה עוד פעם, אני סבור שאי אפשר להיפטר מאחריות. ראש העיר לא יכול לבוא ולהגיד שהכיסוי ואיכות הכיסוי זה לא באחריותו, אי אפשר להגיד דבר כזה. אם הוא אומר דבר כזה אז הוא כביכול אחראי על הביוב אבל על איכות הקליטה של התושב בביתו או בחצר או ברחוב זה לא אחריותו, זה כבר אחריות של מישהו אחר.

אבל למה זה פחות מחשמל? למה אם בחריש אין חוטי חשמל בחוץ אנחנו יודעים לדרוש חשמל חשמלאים - - - זה אותו דבר.

בתכנון של עיר חדשה, של שכונה חדשה במקרה הזה, זה לא הרשות יזמה את התכניות אלא משרד הבינוי והשיכון. אם משרד הבינוי והשיכון היה בא ואומר שבנקודה מסוימת x צריכה להיות אנטנה אז היא הייתה עוברת את כל התהליכים. זה הכוונה שלי. אם רוצים להעביר את זה הלאה אז בסדר.

זה בדברי הסיכום שלי, אני רואה את זה כמשימה לאומית וזה מתחבר למה שרציתי להגיד בסוף. משרדים זה טווח ארוך, אמנם זה לא - - - מה שהיה בטווח ארוך. כמובן, נבנות גם שכונות חדשות וגם ערים חדשות, בסך הכל אנחנו מתקדמים. אני חושב שבאמת כשמשרד השיכון יודע, נכון זה - - - שזה דבר חיוני אנחנו גם נותנים שירות ואנחנו גם גורמים פחות בעיות מול הציבור, מול הבריאות ומול מאבקים בנושאים האלה ומול התחבטויות של ראשי הערים שלא יודעים - - - יש מצד אחת דרישה כזו מצד אחד - - - אנחנו צריכים לפתור את זה. זה ייכנס כבר לדברי הסיכום שלי.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – אנחנו פועלים על פי חוק. אנחנו לא אויבי העם, בטח לא של התלמידים ובטח לא של בתי הספר במערכת החינוך. אנחנו פועלים על פי חוק, גם כמשרד, אנחנו מוודאים שהחברות פועלות על פי חוק. אני אומר לך שמקפידים על כך מאוד סמנכ"לי הרגולציה, זה תפקידם, זה מה שהם עושים כל הזמן, לוודא שהם פועלים על פי חוק.

וכל דבר אחר שנאמר כאן כביכול שנעשה ב- - - או משהו כזה, אני רוצה להסיר את זה מהשולחן כי המטרה שלנו היא מטרה משותפת בסופו של דבר. אני חושב שנכון להסתכל על הדברים האלה על פי סטנדרטים עולמיים. זה לא סטנדרטים רק של מדינת ישראל, ואני אומר לך שהם סטנדרטים מחמירים אפילו.

אני מודה לך. ביקשת את רשות הדיבור.

אני רוצה רק להתייחס לנושא אחרון שהעיר מנכ"ל משרד התקשורת. חברות MVNO מי שזוכר היו שלוש חברות בתחילת הדרך, שתיים כמעט פשטו רגל ונמכרו לחברות האם במחירים מגוחכים רק כדי להיפטר מהפעילות. החברה היחידה ששרדה הייתה רמי לוי וזה לא בגלל שאנחנו יוצאים במבצעים. אמנם אנחנו תמיד משתדלים להישאר זולים ואטרקטיביים - -

בלי פרסומת. אני מבקש להתמקד.

אני מתמקד. הסיבה היחידה היא יעילות מול העובדים, מול 1001 דברים שאנחנו עושים נכון וטוב. אני חושב שזה לא הוגן לבוא ולהגיד ולירות באחד השותפים כדי ששאר האחרים יהיו חזקים יותר.

לא זאת הייתה הכוונה.

לא הכוונה, אבל חשוב רק להדגיש ולהבהיר את החשיבות גם של חברות שלאורך תקופות ארוכות גם לא היו כל כך רווחיות ורק בתקופות האחרונות מתחילות לתפוס. אני חושב שגם אותן צריך לקחת בחשבון בפעילות שעושים ככל שעושים.

זה נכון שאנחנו כשהגיע באותה עסקה, בהבלעה בדבריך, לא יודע אם כולם שמו לב, נתי, אני חושב שאני קלטתי את מה שאתה רוצה, גם משרד התקשורת בנושא הדואר נתן לחברות להתחרות איתו והוא לא נתן לדואר ישראל לכנס אותן - - - הרווחיות מפני שהוא רצה שהחברות שאנחנו רוצים שייכנסו לשוק יהיה להן איזה שוויון בתוך התחרות שאף פעם לא נצליח להכניס חברות חדשות אם הן יצטרכו לשים תשתיות קודם ועוד דברים. את כל הדרישות שאנחנו דורשים מחברות קיימות נדרוש מחברות שעכשיו נכנסות. אנחנו נותנים, זה דבר שמקובל מאוד ועושים את זה מאוד.

אני זוכר שהייתי ברשות המקומית עוד בעיריית ירושלים, כשהייתי חבר מועצה. בכל מכרז כמעט היינו צריכים להתמקח. רצינו לעשות מכרז על אחזקת מעליות, אבל אף חברת אחזקת מעליות לא הייתה יכולה להתחרות אם היא הייתה צריכה את כל התכנונים מחדש. אם לא הייתה מתבססת התשתית הקיימת מכוון שלעשות את התשתית, נניח שהתשתית חדשה במקרה הזה זה לא היה רווחי בשבילה, רחוק מלהיות רווחי.

רבותיי, אני מבקש לסיים במספר משפטים. אנחנו לא סיימנו את הנושא. על דבר אחד אין מחלוקת – שאנחנו נמצאים בפני בעיה קשה שמעמיקה יותר, מתרחבת יותר ופוגענית יותר ופוגעת בשירות, בבריאות כנראה גם כן ובעוד דברים כפי שאנחנו אמרנו בדיון הזה. אבל זה החלק הפחות טוב.

החלק היותר טוב בדיון שאנחנו קודם כל רואים משרד עם מנכ"ל שעומד בראשו שער לדבר הזה, ערני, חתור מטרה בעניין ויש לו לא מעט, באמת יש כאן הרבה מה לעשות. אנחנו רוצים להיות לך לעזר בנושא כשהדבר הבסיסי הוא לא רק - - - משרד התקשורת, היא בעצם חצי משימה לאומית. המדינה כולה צריכה להירתם על משרדיה ועל כל ענפיה וגם השלטון המקומי כפי שגם נאמר, שהוא רוצה, אבל הוא ניזון ממשרדי הממשלה, הוא לא לבד ברוב הדברים. הוא גם - - - הוא בסך הכל דברים שיש יותר סמכויות ויש יותר הרחבה ובסך הכל הוא נותן - - - בדברים האלה בוודאי גם כן בהנחיות בשיתוף פעולה עם השלטון המרכזי.

הנושא של הקרינה זה נושא שתמיד, ודאי, אני יכולתי בכלל לא לדבר עליו, להגיד זה קשור לאיכות הסביבה. אני מבין שבכל פריסה שבמילא תמיד יש את נושא הקרינה, אבל זה לא היה עיקר הדיון שלנו. בנושא המרכזי, בליבה של הנושא של הקרינה ועדת הפנים והגנת הסביבה היא תדון בזה. אנחנו מדברים על זה שלתשתיות יש גם ממשק בעניין הזה. אבל בעיקר מה שאנחנו רוצים לשים דגש ועל זה אנחנו גם רוצים ללוות, זה את כל הנושא של ההתמודדות מול התשתיות שיתנו מענה לדרישות ולצריכה והשירות שאנשים צריכים לקבל.

מותר לנו ללמוד ממדינות אחרות מה הן עושות ואני מבין שאנחנו עושים את זה. היעד שלנו זה סטנדרטים בין-לאומיים שזה חשוב. הפיקוח הוא חלק חשוב. כל רגולציה יש לה עלויות ויש לזה משמעות, ואנחנו לא אוהבים לעשות רגולציה מצד אחד אבל מצד שני אנחנו יודעים שאנחנו חייבים. דיברו כאן, כפי שמשתקף במסמך על אפליקציות כאלה ואחרות. יש עוד דברים, זה לא דבר אחד, אי אפשר להסתמך. אנחנו צריכים לעשות מרחב של הפעולות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

ותדעו לכם, אני אומר את זה ופונה לחברות הסלולר, אתן שתקתן בדיון הזה, ואני נתתי לכן את האפשרות, לא הכרחתי אתכן להגיב, אבל הציבור גם שבוי, אין לו ברירה אחרת. לא שאני רוצה לציין חברה אחת שהיא יותר גרועה מהחברה השנייה, אבל בכל אופן, מדדים שיתפרסמו, אם אנחנו נדע לפרסם ונדע להתייחס לכל חברה בנפרד, אתה הבאת אפליקציה, גם שהמשרד יעשה את זה – בסופו של דבר יהיו חברות שיהיה להן כדאי לשפר ולהשקיע שהן יידעו שהציבור יודע למדוד אותן.

ואני מבין שאבי גרוסמן נותן לי - - - חלק מהתחרות היא גם התחרות על השירות, זה לא רק תחרות על המחיר. אבל כשאדם לא יודע איפה הוא ואין לו את הנתון והוא גם לא חושב ש- - - אני משתמש בשתי חברות. להגיד לך שאני יודע? אני חושב שיש חברה שהיא פחות טובה, יכול להיות שזה גם לא דבר אבסולוטי אבל דבר שהוא קשור באזורים או ברמת פירוט שאני רוצה. יש אנשים שאומרים, אני צריך את זה למטרות האלה והאלה, אני צריך את זה לסביבה שלי באזור הזה. לפעמים זה אזור, לפעמים זה פרמטר אחר. הרבה השקעה יש לכם בדבר הזה, כדי שנוכל להתגבר. אני לא רואה את זה כגזירה משמיים.

זה לא פוטר אותנו מלעשות, זה נראה עוד הרבה לעשות אבל זה יעד שאנחנו צריכים לחתור אליו. אין לי ספק שאם נהיה חדורי מוטיבציה ובאמת גם יודעים שיש לנו שליחות בעניין הזה אנחנו נצליח להגיע, לקדם, לא יודע אם לפתור את הבעיה, אבל לקדם אותה הרבה יותר. אני מודה לכם ואנחנו גם נעשה ישיבות המשך, אני אעקוב אחרי הדברים, אני אהיה לכם גם לעזר. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.