פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/12/2018





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 725, 726
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 9:30

1. הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018
2. הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
ענת ברקו

דן סידה

יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זיו דניאלי - תובע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

טומי מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018

הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום כ"ז בטבת התשע"ט, 5 בדצמבר 2018. נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה הקבוע למלא את מקומו. הוא בשליחות בארץ-ישראל, אבל באילת הרחוקה, ולכן הוא ביקש שנדון היום בשני נושאים. הנושא הראשון זה הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018, אחרי זה יש לנו עוד הצעה, הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018, שזה בנושא משק החלב.

לא. ניצן, תסבירי על שני הצווים של הלול.

יש לנו שני צווים מאחר שזאת הפעם הראשונה שהם קובעים עבירות מינהליות לגבי התחום הזה של ענף הלול, ולכן אתה נדרש בצו לתקן את התוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, כדי להוסיף שם את האפשרות לעשות מכוחו עבירות מינהליות. כמובן הם מציעים את תקנות העבירות המינהליות, שאלה התקנות שבהן ייקבע אילו עבירות ניתן יהיה לאכוף באופן מינהלי.

נתחיל עם החלק האחרון, קודם כול נסמיך אותם. אפשר לקבל החלטה. את רוצה לקרוא את זה?

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ט-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שינוי התוספת לחוק

טור ב'
טור א'



תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – יערות), התשע"ג-2012
"פקודת היערות"

טור ב'
טור א'



תקנות העבירות המינהליות (קנס
מינהלי – תוצרת לול), התשע"ט – 2018"
"חוק המועצה לענף הלול
(ייצור ושיווק), התשכ"ד – 1963

התקנות שרשומות כאן אלה התקנות שהוועדה מתבקשת לאשר את חקיקתן בהמשך.

קודם כול נצביע ונאשר את מה שקראת עכשיו, שזה הסמכה לתת להם עבירות מינהליות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018 אושרה.

עכשיו נדון בתקנות. מי מייצג את ענף הלול כאן?

משרד החקלאות, משרד המשפטים - - -

אני מנכ"ל המועצה לענף הלול ויושב כאן היועץ המשפטי של המועצה לענף הלול.

נפתח את הנושא השני. זיו, מה אתה מבקש מאיתנו?

היום למעשה ענף ההטלה, ענף הלול, זה ענף מפוקח. יש מכסות שמחלקים ליצרנים, למגדלים. בהמשך אני מאמין שחבריי מהמועצה לענף הלול יוכלו להרחיב ולפרט.

יש מספר דינים שהמועצה לענף הלול פועלת לפיהם, אם זה חוק המועצה לענף הלול, אם זה תקנות המועצה לענף הלול, ועוד מספר קובצי חקיקה. יש עוד עבירות רלוונטיות בפקודת מחלות בעלי חיים, בתקנות, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

העבודה שלנו מבחינת מחלקת התביעות אל מול המועצה לענף הלול – המועצה לענף הלול מחזיקה פקחים ייעודיים לאכיפה של החוק והתקנות. אנחנו עובדים איתם בצמוד. למעשה מה שקורה שהפקחים, לצורך העניין בהשוואה למשטרת ישראל, מבצעים פעולות פיקוח, חוקרים את העבירות המנויות בדינים שציינתי, ולאחר מכן בפגישה איתנו מעבירים את התיקים למחלקת התביעות. אנחנו יושבים איתם, דנים על כל תיק ומקבלים החלטה מה מסלול האכיפה הנכון.

יש לנו כיום, לפני התקנת התקנות, למעשה מספר אופציות: אופציה ראשונה זה הגשת כתבי אישום, אחר כך אני אתן מספר נתונים על הכמויות של התיקים וכתבי אישום שאנחנו מגישים; אופציה שנייה היא למעשה סגירת תיק או בקשה להשלמת חקירה; אופציה שלישית זה מנגנון שנקרא "ועדת קנסות". ועדת הקנסות מופעלת על ידי המועצה, יש להם תובע של בא כוח היועמ"ש. הדבר נעשה בפיקוח של ממונה מחלקת התביעות במשרד החקלאות. למעשה בחוק המועצה לענף הלול הסוגיה של ועדת הקנסות מוסדרת בעניין קנסות, נגד מי ועדת הקנסות יכולה להגיש כתבי אישום ומה הסכומים שאפשר להטיל בגין העבירות.

תן לי דוגמה שהוועדה דנה, מתחבטת וקובעת. דוגמה לעבירה הכי מצויה. הברחת ביצים למשל.

אני לא יכול להגיד מה העבירה הכי מצויה, אולי החברים במועצה יוכלו.

יש לנו כמה שאלות בקצרה.

ועדת הקנסות דנה לפי סעיף 60 לחוק המועצה. היא מטילה קנסות בגובה של החל מ-4,700 שקלים על מגדל יחיד, לאחר מכן מגדל שהוא חבר, קבלן מורשה ואגודה שיתופית. הרעיון בוועדת קנסות שהיא מגישה כתבי אישום נגד אנשים מתחום החקלאות. זה לא עבריין שנקרה בדרך למעשה, אלה חקלאים שעוברים על עבירות המנויות בחוק המועצה.

מה קורה כשמוצאים במחסום משאית או טנדר עם ביצים?

אנחנו מגדירים במשרד החקלאות את סוגיית עבירות הביצים כמכת מדינה. אני אגע בנתונים עכשיו כדי לסבר את האוזן. כמות התיקים שהמועצה לענף הלול מעבירה אלינו – ב-2015 הועברו אלינו 240 תיקים פליליים, ב-2016 – 272, ב-2017 – 364 וב-2018 – 255 תיקים. למעשה מבחינת מחלקת התביעות של המשרד - - -

המספר הנמוך זה ב-2018 כי הנתונים לא מלאים.

השנה עוד לא הסתיימה, אדוני. אני משער שהדבר נבע הן משינויי כוח-אדם אצלנו במחלקת התביעות והן מסוגיות שהיו אצל הפקחים.

האם יש לך חלוקה ל-240 ב-2017? איך החלוקה הייתה? האם זה נגד חקלאים בלבד?

עכשיו אנחנו מדברים על תיקים שעוברים אלינו, אדוני. כאשר התיקים עוברים אלינו זה רק על אנשים שהם לא חקלאים יצרנים; זה עבריינים שהם לא מתחום החקלאות, ונגדם אנחנו יכולים להגיש או כתבי אישום במסלול הרגיל של בתי המשפט בישראל או לסגור את התיק. התיקון שמוצע היום שנוכל ללכת לדרך אכיפה נוספת של הטלת קנסות מינהליים. מייד אני אסביר איך זה יכול לסייע לנו.

קצת התבלבלתי, אז תעזור לי. מה קורה עם אלה שלא חקלאים ומצאו אותם במחסום?

מה שקורה היום שהתיק מגיע אלינו. לצורך העניין אדם לקח במשאית ממשק 1,000 תבניות. זה אירוע שקורה יום ביומו. הוא לוקח 1,000 תבניות של ביצים שאינן חתומות, או חתומות, לצורך העניין זה פחות רלוונטי, ומשווק אותן למעשה, מעביר אותן בשטחי מדינת ישראל. התיק מועבר אלינו, מחלקת התביעות מגישה כתבי אישום לבתי המשפט במדינת ישראל. זה לא רלוונטי - - -

הוא לא חקלאי. למה אתה אומר שאתה מטפל רק בחקלאים?

הפוך. אמרנו שאנחנו לא מטפלים בחקלאים, ועדת הקנסות מגישה את כתבי האישום.

אם זה חקלאי זה ועדת קנסות.

זה עובר לוועדת הקנסות. גם נושא המדיניות שנבחן היום פעם נוספת במשרד החקלאות במחלקת התביעות וגם נושא הפיקוח, הכול אצלנו.

כל הנתונים על ועדת התביעות – זה לא אתה?

כל הנתונים של ועדת הקנסות, אני משער שלאחר מכן החברים מהמועצה יוכלו להגיד. נכון להיום, אדוני, האכיפה שלנו היא אכיפה בעייתית. כמו שהזכרתי, אנחנו מדברים על מכת מדינה של ממש. בתי המשפט לא ממש מתמודדים עם עומס התיקים שאנחנו מגישים. כמו שהסברתי, אנחנו קולטים מעל 250 תיקים בכל שנה, ומבחינת שיעור הגשת כתבי האישום אנחנו מדברים על 70%-75% של תיקים. העבירות הן מאוד קלות להוכחה. רוב התיקים, למעט אירועים ספציפיים שיש שם קושי ראייתי, מוגשים לבית המשפט במסגרת של הגשת כתב אישום, אדוני. ולכן אנחנו מטפלים במאסה גדולה מאוד של תיקים. כמו שאמרתי, בתי המשפט מתקשים בכל הסוגיה הזאת, וגם לאחר שהתיק מגיע - - -

לא הבנתי. למה הם מתקשים אם אתה אומר שזה קל להוכחה?

אדוני, מבחינת העומס של התיקים.

כמה הרשעות היו? אתם עוסקים היום, ב-2018, בתיקים שהוגשו ב-2017?

אנחנו היום מטפלים, אדוני, בתיקים שהוגשו עוד בשנת 2015. גם כאשר התיק כבר מגיע לכדי הרשעה, בתי המשפט מאוד מקילים מבחינת הענישה.

אדם שהבריח 1,000 תבניות ביצים במשאית, מקסימום הקנס שאתם יכולים לבקש זה 4,700 שקל?

לא, אדוני. זה במסגרת ועדת הקנסות. כשאנחנו מדברים היום על הדין הפלילי, אנחנו מדברים על סעיף 60 - - -

אז כמה?

לכל היותר 29,200 שקל, כאשר מדובר באירוע אחד. מבחינת ההרשעות אנחנו לא מצליחים להגיע לסכומים האלה. בתי המשפט, גם כאשר אנחנו מסבירים שמדובר בעבירות כלכליות, במכת מדינה, אנחנו לא מצליחים להביא פסקי דין עם סכומים משמעותיים שייצרו את ההרתעה ויאיינו את הכדאיות. בתי המשפט מוסיפים רכיבים של התחייבות ושל מאסר על-תנאי, ולמעשה אנחנו נתקלים פעם אחר פעם באותם אנשים שאנחנו מבצעים כנגדם את האכיפה.

דבר נוסף שהתקנות יוכלו לסייע לנו, אדוני, זה במקרים שבהם לא נרצה להכתים את האדם בכתם ההרשעה הפלילית. יש מקרים של כמות תבניות יחסית נמוכה, כשהיום אין לנו דרך אכיפה אחרת, למעט כתבי אישום או סגירת התיקים.

זיו, הזמן שלנו קצר ואתם רוצים לשמוע אחרים, אז אני רוצה לקצר את הדיון. אותן 1,000 תבניות שאותו אחד הבריח, שהיום אתה מגיש נגדו כתב אישום וכו', כמה קנס אתה רוצה להטיל עליו לפי מה שאתה מבקש עכשיו? 1,000 תבניות זה נניח 30,000 ביצים? לדוגמה, לפני שאנחנו צוללים לתקנה עצמה.

הכול תלוי עבירה, אדוני.

1,000 תבניות.

על הובלה של 1,000 תבניות בשטחי מדינת ישראל אנחנו מדברים על 800 שקלים לכל 600 ביצים. את הסכומים בין היתר גזרנו, כפי שאמרתי, מעבירות אחרות.

30,000 לחלק ל-600? זו החלוקה שצריכה להיות?

לצורך העניין, אדוני, בעבירה הספציפית הזאת של הובלה בשטחי מדינת ישראל.

זה 50 פעמים 800, נכון?

כן. בדיוק בנקודה הזאת אני רוצה להסביר. חוק העבירות המינהליות בסעיף 2(ב) למעשה מדבר על - - -

אנחנו רוצים להגיע ל-40,000 שקל?

נכון, אדוני.

לא למדתי ליבה, אני אומר לך בעל פה, אבל נניח שחישבתי נכון?

כן, אדוני. אנחנו עוברים למעשה את הסכום של 29,200 שקל לאירוע אחד, למעשה אחד, ולכן אנחנו כמובן כפופים לסעיף 2(ב) לחוק העבירות המינהליות, כפי שפעלנו עד היום וכפי שנמשיך לפעול. זה בהמשך לדיונים קדם הדיון הזה בוועדה.

זה נושא מרכזי בדיון עכשיו. מה עמדתכם בדיון הזה?

אנחנו למעשה כפופים לסעיף 69 לחוק המועצה, שמפנה אותנו לסעיף 61 לחוק העונשין, ולמעשה מגביל את הסכום המקסימלי שניתן להטיל בגין אירוע אחד, מעשה אחד, שהוא 29,200 שקלים.

איך תפעלו? אותה משאית עם 1,000 תבניות, אם אתה רוצה לתת לה את הקנסות המתאימים לפי התקנה, אתה מגיע לסכום שהחוק לא מאפשר לך. איך נעשה את זה?

אני לא אוכל להטיל מעבר ל-29,200 שקלים. אם אני מסתכל על זה כאירוע אחד, מעשה אחד, זה ברור. חשוב להבין שגם במסגרת חוק העבירות המינהליות, החוק מאפשר לי כתובע עדיין להסתכל על אירוע מסוים ולהגיד: עדיין הדין מאפשר לי היום להטיל קנס מינהלי, כתובע יש לי עדיין שיקול דעת להגיד שאני רוצה, מאחר שהאירוע הזה - - -

איך התהליך יהיה? הפקח שלך עצר משאית, ספר 1,000 תבניות, הוא מייד כותב את הדוחות?

התשובה היא לא. כמו שאנחנו עובדים עם שאר החוקים שאנחנו אוכפים.

הוא מתעד, מביא את התיעוד אליכם.

הוא מביא את התיק אלינו - -

פותחים תיק, אתם בודקים אותו.

- - ובמשרד שלנו אנחנו מחליטים האם הוא הולך לקנס מינהלי, או לכתב אישום, או להשלמה, או לסגירה. הנקודה הזאת חשובה למעשה. זאת המדיניות שלנו.

איך אתה רואה את האירוע של משאית עם 1,000 תבניות? האם אתה רואה את זה כאירוע אחד או לא כאירוע אחד?

כמובן אם אני מסתכל על אירוע אחד של הובלה של משאית, אז כן, זה אירוע אחד, אדוני.

תן לי דוגמה שאותן 1,000 תבניות לא יהיו אירוע אחד.

מספר הובלות. על מספר הובלות אנחנו יכולים להסתכל לא כעל אירוע אחד. כמובן אין לנו כל כוונה לייצר מספר שרירותי או לייצר אירועים על מנת שנוכל להטיל קנס גבוה יותר ממה שהדין מאפשר לנו.

ה-240 שהיו ב-2017 נניח, מתוך כמה?

לא. 364.

240 ב-2018.

240 זה ב-2015, אדוני.

347 ב-2017. מתוך כמה תיקים שנפתחו?

כמות התיקים שנפתחים, אדוני, אני לא יכול לדעת. זה מידע שמצוי בידי היחידה החוקרת, בידי פקחי המועצה.

כמה פקחים וסדר העבודה אני צריך לשאול את שמואל. האם אתה רוצה להוסיף עוד משפט שנוכל לעבור למשרד המשפטים, לשאול מה דעתם בעניין הזה? אחרי דבריך אני רוצה לשאול את ניצן, בקשר לנושא המרכזי שנמצא בנייר העמדה של המחלקה המשפטית שלנו, שהיום בקנס על אירוע אחד אנחנו יכולים להגיע לקנסות שעוברים את הסמכות בחוק.

לא. הוא הצהיר שהם לא יעשו את זה.

כמובן כפי שהצהרתי - - -

הוא הניח את דעתנו.

הדבר מוסכם על ידי היועצת המשפטית של - - -

יש משהו נסתר בדבריך. מתי תגדיר את זה כשני אירועים?

אמרתי שהכול תלוי אירוע. אנחנו לא מנסים לייצר משהו שרירותי על מנת לקבוע מספר אירועים ולהטיל קנס גבוה ממה שהדין מאפשר לנו. אני יכול לבוא ולהגיד שהובלה אחת - - -

בהובלה זה אולי ברור יותר. מה קורה עם החתמה?

אולי אני אגיד משפט שכן יניח את דעתו של אדוני. גם כאשר אנחנו מסתכלים על כמות גדולה של ביצים, אנחנו לא מסתכלים על כל ביצה וביצה, אנחנו מסתכלים על זה כאירוע אחד. גדול ככל שיהיה, אבל אירוע אחד, שבגינו נוכל להטיל, כפי שהחוק אומר לנו, עד 29,200 שקלים. אני מקווה שזה הניח את דעתו של אדוני.

אני לא מכיר טוב את המקרים. ודאי העמדה המשפטית שלנו, העמדה שאנחנו רוצים לקבוע, שאנחנו לא הופכים את האפשרות להגדיל את הקנסות המינהליים. אם אתם רוצים להגדיל, בבקשה, תניחו הצעת חוק, תגדילו את הקנסות.

אנחנו לא שם כרגע.

אנחנו לא רוצים שתצא תקלה תחת ידינו, ואחרי פרשנות שאתם תפרשו, שתחלקו את האירועים, תגדירו אחרת, ונגיע למצב שהגדלנו בצורה מלאכותית את גובה הקנס. לזה אנחנו לא רוצים להגיע, אנחנו לא רוצים שתצא תקלה תחת ידינו.

לא.

אני חושבת שהוא אמר מאוד ברור שאין כוונה לקבוע שכמות מסוימת של ביצים תיחשב עבירה רק בשל אותה כמות מסוימת שנקבעה פה בתקנות. מבחינתנו מספיק שהנציג של המשרד מצהיר את זה ולא חייבים להכניס את זה בנוסח. זה כמובן לשיקול דעת הוועדה.

שמואל, בבקשה.

אני אוסיף כמה מילים על דברי עו"ד זיו דניאלי. ועדת הקנסות של המועצה דנה אך ורק במגדלים שהם מגדלים רשומים על פי החוק והם משווקים מורשים במועצה. כל יתר מי שנתפס - - -

כמה תיקים הגשתם נגד המגדלים?

כשהוועדה עובדת באופן מלא, כי לא תמיד היא עובדת באופן מלא, בגלל היעדר דובר, בגלל היעדר שופט - - -

סיכום שנתי.

בממוצע בחודש, כשהוועדה עובדת מלא, זה 20-10 תיקים.

סיכום שנתי.

בין 100 ל-150 תיקים בשנה כשהוועדה עובדת מלא.

מה רוב ההאשמות שם?

הרוב המשמעותי עדיין נמצא בתיקים לא של מגדלים, שנתפסים במעבר בדרכים, כשהביצים מוברחות, בין אם הן מוברחות מלולים בישראל ובעיקר מוברחות - - -

בזה אין לנו מה לדון, את זה אתם מעבירים למשרד.

זה מועבר ליחידת התביעות במשרד החקלאות.

אתם לא מצליחים להתחקות אחר המקור?

עוד דבר אחד להבהיר לאדוני. בגדול, הייתי מחלק את סוגי המבריחים לשניים: האחד, מבריחים חובבים שמבריחים בכמויות קטנות, ואז תופסים אותם עם 20, 30, 40 או 80 תבניות, באוטו פרטי אפילו, והשני זה מבריחים שזה המקצוע שלהם בחיים, שהם מבריחים במשאיות. מהיישובים הלא יהודיים בשטחים מוברחות כמויות אדירות.

בנוסף לכך שבעת התפיסה בן אדם יהיה חשוף לקנס שהתקרה שלו היא 29,000, כפי שנאמר כבר קודם, מאחר שהביצים הן ממקור לא ידוע, הביצים בהוראת וטרינר רשותי גם הולכות להשמדה. בשילוב של ההשמדה עם הקנסות המינהליים זה ייצור, אני מאמין, מוטיבציה שלילית להגדיל את ההברחות. אני מאמין שבעזרת זה ניתן יהיה לרסן את ההברחות, כי היום התהליך של נהג משאית כזה, מבריח, עד שהוא מגיע בסופו של דבר למיצוי הדין נדרשות הרבה מאוד שנים. לכן אני חושב שהנושא הזה - - -

כמה פקחים יש לכם?

לנו יש 20 פקחים שמוסמכים לעשות עבודות מהסוג הזה של פיקוח בדרכים.

אתם מתעסקים רק עם ביצים או גם עם עופות?

בעיקר אנחנו מתעסקים עם ביצים, כי לפי חוק המועצה לענף הלול ביצים הן במכסות, ולביצים יש כללים מיוחדים. אם אנחנו תופסים בשר, אנחנו כמובן מעבירים - - -

הבעיה כאן היא לא רק בגלל המכסה, זו עבירה בריאותית. זה לא בגלל המכסה, שמישהו הגדיל את המכסה, או הקטין את המכסה, או העביר למישהו אחר. כאן אנחנו מדברים על סוג של עבירה פלילית. נניח הוא היה עומד במכסה, אבל הוא לא העביר את זה בדרך החוקית או שהוא בכלל לא מוכר, או נניח אם לא היו מכסות, היינו מבטלים את המכסות, העבודה שלכם צריכה להמשיך להיעשות, בגלל שזה ביצים ללא פיקוח. אנחנו לא יודעים מה המקור שלהן, אנחנו לא יודעים באיזה תנאים מגדלים אותן.

הסמכות שפועלים הפקחים שלנו היא סמכות לפי חוק המועצה לענף הלול. העבירות שבגינן נתפסים ובגלל זה הן עוברות ליחידת התביעות במשרד החקלאות, בחלקן הן עבירות על חוק המועצה לענף הלול ונלוות אליהן עבירות גם על פקודת מחלות בעלי חיים. בעיקרון הפקחים שלנו מוסמכים על פי חוק המועצה.

כמה מתוך סך כול ההברחות אתם מצליחים להגיע אליהן? מה ההערכה שלכם? האם יש לכם הערכה?

לא נתפס אחוז גדול, אבל אני חושב שזה מתקרב לחצי מההברחות.

חשוב להבין בנקודה הזאת, אדוני, שיש עוד יחידה שמבצעת את האכיפה במחסומים - -

פיצו"ח.

- - שזאת יחידת הפיצוח", והיא מבצעת גם אכיפה של ההברחות בתוך שטחי מדינת ישראל וגם מסייעת במיגור התופעה הזאת.

האם הפקחים האלה עובדים מחוץ לשטחי מדינת ישראל?

לא.

מה ההבדל בין הפיצו"ח לבין הפקחים האלה?

הפיצו"ח מוסמכים על חוקים נוספים, פקחי המועצה מוסמכים אך ורק מכוח חוק המועצה, רק על עבירות ביצים לצורך העניין. ברור שיש עוד עבירות של לולים שחורים ועופות, אבל זו המאסה העיקרית שאנחנו מקבלים מפקחי המועצה. כפי שאדוני ציין קודם זו עבירה חמורה שטומנת בחובה סכנה בריאותית רצינית, שיכולה להוביל אפילו למוות.

אמרת קודם עבירה כלכלית. החלק היום שמאיים עלינו במיוחד זה לא העבירה הכלכלית.

הזכרתי את סוגיית העבירה הכלכלית אך ורק לעניין הסכומים. ברור שמדובר כאן בעבירה - - -

סכנה בריאותית וסכנה לחיי אדם היא עבירה הרבה יותר פלילית במובן המלא של המילה במקרה הזה.

אין ספק.

כדי שנוכל להתקדם, רק משפט אחד על הסכומים של הכסף. מה הביא אתכם לסכומים? אנחנו די נבהלים. אנחנו ועדה צנועה. עד היום אנחנו דנים בעניין הזה, ויפעת רווה תגיד לך שאנחנו אנשים צנועים, אנחנו מגיעים ל-500 שקל, 340 שקל, 750 שקל, 1,000 שקל. כשמגיעים לסכומים האלה אנחנו - - -

דבר ראשון, תקנות העבירות המינהליות שמשרד החקלאות מבצע את האכיפה לגביהן, הן באמת בסכומים לא מבוטלים. אצלנו זה ברוב התקנות, אם זה בדיג, גם במחלות בעלי חיים וצער בעלי חיים. מבחינת הסכומים פה, אדוני, אנחנו מדברים על סכומים שנגזרו הן מהרצון לאיין את הכדאיות הכלכלית, ופעם שנייה, גזרנו את הסכומים האלה, כפי שאמרתי, מעבירות ביצים אחרות, שמנויות למשל בתקנות בעלי חיים (יבוא), יבוא של מוצרים מבעלי חיים. שם אנחנו מדברים על יבוא של ביצים משטחי הרשות, מדובר על 800 שקל לכל 600 ביצים. גזרנו את הסכומים - - -

כמה קנס יש על הברחה של דג צבעוני צבוע?

אני לא זוכר את הסכום המדויק, אדוני, אני יכול לבדוק. כפי שאמרתי, אלה היו הרציונלים.

אתם בעבירה פלילית, אבל כאן מדובר על קנס מינהלי. אלה סכומים לא מבוטלים על קנס מינהלי. אומנם יכול להיות שבאיכות הסביבה יש קנסות בסכומים גדולים - - -

גבוהים יותר.

יכול להיות. ההסכמה שם זה גם לשיטור, שיטור משותף אני חושב.

שם זה המשטרה הירוקה. בסופו של דבר חשוב להבין שמדובר כאן במכת מדינה. אנחנו חייבים להילחם בתופעה הזאת.

האם כל הפקחים הם עובדי מדינה?

לא. הם עובדי המועצה. זה הוקם מכוח חוק.

איך ההסמכה שלהם?

על פי חוק, אדוני.

תאגיד סטטוטורי.

זה לא חברות כוח-אדם?

לא. בשום פנים ואופן לא.

האם זה עובדים של המועצה?

עובדים של המועצה של תאגיד סטטוטורי ומוסמכים על פי החוק.

אני מציע שבשלב הזה נתחיל לדבר על הקנסות עצמן, אחרת אנחנו לא נתקדם.

אם אתה רוצה לראות את סעיף ההסמכה של הפקחים, זה נמצא בסעיף 5 לחוק העבירות המינהליות, למיטב ידיעתי.

"מפקח יהיה עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם לפי חוק ."

ההסמכה שלהם היא מכוח סעיף אחר.

אני חשבתי שאדוני מדבר על ההסמכה שלכם מכוח חוק המועצה, איך הם מוסמכים מכוח החוק.

לא. הוא שאל לגבי סמכות הפיקוח שלהם והוא שאל אם הם עובדי מדינה, אז הם יכולים להיות, לפי סעיף 5 לחוק העבירות המינהליות - - -

"או עובד של תאגיד שהוקם לפי חוק." לכן שאלתי אם אלה עובדים שלהם או שהם לוקחים כוח-אדם, כמו שעושות חברות גבייה, כמו נניח בחוק מסילות הברזל, פקחי הסיטיפס, כשיש היום תביעה שאין להם הסמכה על פי חוק.

אני מבין מה המחשבה שעומדת מאחורי הדברים, אדוני. בסופו של דבר חשוב לזכור ואני שוב אזכיר שהקנסות מוטלים אחרי שצוות מחלקת התביעות - - -

בקטע שלכם.

למעשה יש פיקוח מסוים על הטלת הקנסות.

זה קצת מקל עלינו בעניין הזה. הדרך שאתה מדבר עליה עכשיו קבועה בחוק או שהיום אתם מתנהגים ככה ומחר תתנהגו אחרת? איך אנחנו מבטיחים את עצמנו?

מה השאלה?

הרי אצלכם, כמו שהסברת, זה לא שפקח מגיע לשטח ונותן קנס, אלא זה מגיע אליכם, ואתם במחלקה המשפטית של משרד החקלאות נותנים להם את הייעוץ המשפטי הצמוד. יושב-ראש הוועדה שואל האם זה דבר שקבוע בחוק או האם זו מדיניות שניתן לשנות.

בסופו של דבר יש משרדים במשרדי הממשלה שעובדים במנגנון של הטלת קנסות בשטח. גם רט"ג לצורך העניין, שאנחנו עובדים איתם כיחידה, מטילים קנסות בשטח. המדיניות שלנו במשרד החקלאות, בלשכה המשפטית – המחלקה כבר שנים רבות עובדת ככה – שאנחנו לא מטילים קנסות בשטח, לא משנה מול איזה יחידה אנחנו עובדים.

זיו אתה יכול להיות פוליטיקאי. אני שואל, האם ככה אתם עובדים? מה מבטיח שמחר אתם לא תוכלו לשנות את זה?

אין כל כוונה לשנות את זה, אנחנו אפילו מקבלים פידבקים חיוביים ממשרד המשפטים כאשר הם שומעים על המדיניות שלנו. אנחנו לא מתכוונים לשנות את המדיניות הזאת. בסופו של דבר אנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת אצלנו, במחלקה המשפטית, וזה נובע ממספר סיבות, כאשר בין היתר אנחנו רוצים לשמור אצלנו את שיקול הדעת בתיקים מסוימים, לא להטיל קנס מינהלי וללכת לכתב אישום דווקא, או שלצורך העניין אנו סבורים שפקח בשטח לא תמיד רואה את תמונת הראיות הכוללת וצריך לשבת עם תובע שמסתכל על כל הראיות, בוחן האם צריך לבצע השלמה.

האם אתם צופים שמספר התיקים יגדל?

המדיניות הזאת לא תשתנה.

האם אתם צופים שמספר התיקים יגדל בעקבות - - - או שרק האפקטיביות תגדל?

אנחנו סבורים שהאפקטיביות של האכיפה תגבר. אנחנו לא חושבים שהמספר יגדל, עם השנים הוא אולי אפילו יקטן, מאחר שיש משהו מאוד משמעותי בזה שבן אדם - -

ההרתעה היא במהירות של הקנס.

- - מקבל את הקנס המינהלי לאחר מספר חודשים ולא מתחיל הליך פלילי שיימשך מספר שנים.

את האפקטיביות של קנס מינהלי אתם מאבדים, הוא לא מקבל שום קנס הביתה. הוא יקבל בעוד מספר חודשים, אני לא יודע באיזה מהירות אתם עובדים.

אני מבקש להיכנס לתוך הסעיפים, אם אפשר, אחרת לא נגיע לשום מקום. עבירה 34(א)?

מאחר שאלה תקנות חדשות, הם קובעים את התקנות, שנקראות "תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תוצרת לול), התשע"ט-2018", ויש שלושה סעיפים כלליים.


1. עבירה על הוראה מהוראות החיקוקים כמפורט בטור א' שבתוספת, היא עבירה מינהלית.

עבירה מינהלית

1. לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מינהלי קצוב, כקבוע לצדה בטור ב' בתוספת - - -
קנס מינהלי קצוב




1. הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות יהיה כפל הקנס האמור בתקנה 2, לפי העניין.
עבירה מינהלית חוזרת



אני רק מציינת לתשומת לב הוועדה שבדרך כלל יש כאן סעיף של הוראת תחילה, 30 ימים או משהו כזה. הם מבקשים לא לשים הוראת תחילה. אין לנו התנגדות לזה, אבל הוועדה צריכה לשים לב לזה.

עבירה חוזרת זה כפל של הכפל?

עבירה חוזרת זו עבירה שהוגדרה כעבירה מינהלית. יש שתי אפשרויות על מנת שזה יהיה כפל קנס: פעם ראשונה כאשר העבירה המינהלית החוזרת נעשית במסגרת שלוש השנים מהעבירה הראשונה, זאת אומרת שתי עבירות בתקופה של שלוש שנים; פעם שנייה כאשר הקנס חלוט, גם במסגרת שלוש השנים.

לא הבנתי את ההבדל.

צריכות להיות שתי עבירות בתקופה של שלוש שנים, כאשר הבן אדם פעם אחת לא ביקש להישפט או לא ביקש לבטל, ופעם שנייה הוא כבר שילם את הקנס.

אם עדיין הוא לא שילם ויש קנס בתוך שלוש שנים, זה לא נקרא עבירה חוזרת?

צריך להסתכל האם הוגשה בקשה לביטול או בקשה להישפט. אם לא, בכל מקרה כבר אין לו דרך לתקוף את הקנס הזה, ואנחנו יכולים להטיל קנס שני בגובה של כפל קנס.

עבירה שלישית בתוך שלוש שנים זה כפל של הכפל?

לא.

הנושא של הכפל הוא - - -

אני רוצה להתייחס, אלא אם כן הוועדה מחליטה להתעלם מההערה מתי יחולו התקנות האלה. אנחנו סבורים שאין צורך להחיל הוראת תחילה. בסופו של דבר אנחנו לא משנים כאן משהו פלילי. אנחנו פשוט מייצרים דרך אכיפה שאפילו מקילה עם העבריינים. אנחנו לא משנים כאן משהו לרעת העבריינים.

האם אתם יוצאים עם מבצע הסברה? זה שינוי שיטה. הרי המטרה שלכם היא להרתיע. בהחלט אני חושב שצריך לתת זמן לאנשים. נכון שזה עבריינים, והסברה לעבריינים זה לא בדיוק קהל יעד, כשאתה מדבר על קנסות ואתה מדבר על שינויים. אני חושב שבסופו של דבר צריך לתת הסברה מסביב לעניין הזה בכל השפות. לא רק בשפה העברית, אלא גם בשפות אחרות לעשות את זה.

בסופו של דבר אנחנו לא משנים כאן משהו פלילי, אנחנו לא מייצרים עבירה חדשה. אנחנו באים לאותו אדם שעבר את העבירה ואומרים לו: אם פעם היינו מגישים נגדך כתב אישום ולוקחים אותך - - -

מה זה נקרא עבירה חוזרת? גם אם זה לא אותו סעיף? עבירה חוזרת זה שהוא חוזר על עבירה 34(א). אם זה פעם על 34(א) ופעם על 35(א), האם זה נקרא עבירה חוזרת?

מה השאלה?

האם העבירה חוזרת זה מתייחס לאותו סעיף? האם היא חוזרת על סעיף 34(א)? אם היא פעם אחת על סעיף 34(א) ופעם שנייה על סעיף 35(א)?

אני חושב שכן, אבל אנחנו - - -

אני אסתכל עוד פעם בנוסח של החוק. לדעתי זה אותו סעיף אבל אני רוצה לבדוק את נוסח החוק.

תענו לי אחר כך.

זו אותה עבירה בדיוק. החוק מגדיר '"עבירה מינהלית חוזרת" – עבירה מינהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה.'

אדוני, סיפרו פה שיש מטרה להקל עם העבריינים? שמעתי את המילה הזאת?

יותר קל לו מבחינה זו שזה לא משפט, אלא עבירת קנס. זה לא פלילי, הוא אמר את זה קודם.

אנחנו מדברים על אותה ועדה שיושבת, שלפעמים הם מחליטים אולי להקל כי הדרך היא פלילית. כאן, כשיש עבירה מינהלית, מצד אחד יכול להיות שיהיה להם יותר קל בהחלטה, אבל הם יודעים שלא מטילים על אותו אדם עבירה פלילית, אלא זה ברירת קנס. זה מה שהסברת קודם?

אני יכול להוסיף שהרעיון כאן זה לא להקל, לא התכוונתי במובן של הקלה על העבריין, כי אנחנו הרי רוצים לתקוף את העבריינים וכן למגר את התופעה. התייחסתי במילה "להקל" למובן הזה שאני לא צריך עכשיו לפרסם ולצאת למבצע הסברה, כי לא שיניתי כאן דין פלילי חדש. למעשה ההתייחסות מצד העבריינים יכולה להגיד שאם פעם הייתי מגיש נגדו כתב אישום, היום אני מקל עליו, כי זה קנס מינהלי.

כמה?

יש סכומים שונים, תיכף נגיע לזה.

בסוף ההקלה היא בכתיבה. מה שהיה זה שהיה עונש מסוים ועכשיו מגדילים אותו?

זה לא העניין שמגדילים אותו.

עברנו מפלילי למינהלי?

עד היום היינו מגישים כתבי אישום כאשר התהליך היה מתמשך מספר שנים, אפילו שלוש-ארבע שנים, ולא היינו מצליחים למגר את התופעה הזאת. אנחנו סבורים שבמסגרת של הטלת קנסות מינהליים שאנחנו מטילים על הנקנס בתקופה של חודשיים-שלושה לכל היותר מרגע שנעברה העבירה – אנחנו סבורים שזה כן יתחיל תופעה של מיגור עבריינות הביצים.

מולי, האם אתה חושב שזה מחמיר ונותן אפקט יותר טוב?

זה נותן אפקט הרתעתי יותר גדול כלפי העבריינים.

כי זה מיידי.

זה מיידי. זה יגדיל את האפקטיביות של ההרתעה.

היה חשוב לי לשמוע. זה לא כל כך נושא שאני עוסקת בו ביום-יום, אבל החקלאות היא נושא מאוד חשוב לביטחון ישראל, כך אני רואה את זה. נתקלתי לאחרונה בבן מושב של בעלי, שפנה אלינו. זו משפחה שכולה, וממש מגיעים וסופרים לו את הביצים, אם יש לו עודפות, אפילו עשר עודפות. זו משפחה שהחיים שלה קרסו אחרי שבן המשפחה נהרג באחת ממלחמות ישראל. אני לא רוצה לעבור אחד-אחד מהמשפחה, אבל משפחה שבקושי מתקיימת, ומה שהם עושים, שהם מוכרים ביצים.

האם הם מוכרים ביצים או מגדלים ביצים?

גם מגדלים. יש להם לול במושב. אני שואלת באופן כללי. בזמנו הלכתי לשר אורי אריאל ואמרתי: תראה איזה משפחה, באים וסופרים להם את הביצים, ואם יש להם חריגה של 20 ביצים, אומרים להם "תשמידו". השאלה, איפה אנחנו עוצרים שזה לא קטנוני?

נשמע ממש בקצרה על הנושא של המכסות.

לא מתעסקים עם הדברים הקטנים האלה, הטיפשיים.

אני אחבר את השאלה של חברת הכנסת ברקו לסעיף 34(א), "מכסה אישית ניתנת להעברה, כולה או מקצתה, בין בעל מכסה אישית אחד למשנהו בלבד".

אדוני, אנחנו ביקשנו להסיר את הסעיף הזה.

גם את סעיף 35(א) ביקשתם להוריד?

לא, את סעיף 34(א). סעיף 35(א) נשאר.

במילה אחת, מה זה מכסות ואיך משתלטים על המכסות?

בשביל לדייק את הדברים, אנחנו אף פעם לא באים וסופרים ביצים - -

את העופות.

- - אם הבן אדם יעיל ומייצר יותר ביצים מהמכסה, אין לנו שום טענה נגדו. בשלוחת ביצי המאכל יש כללים ברורים, שנקבעים מדי שנה בשנה על ידי שר החקלאות ומאושרים בוועדת הכלכלה של הכנסת, והם קוצבים כמה מטילות יוכל בן אדם להחזיק, ויש אחוז מעבר לזה שעדיין אנחנו לא מוציאים. כשעוברים מעבר לאחוזים באופן יותר משמעותי, מוציאים את העודף, כי זאת המשמעות של מכסות.

צריך לחפש את האנשים שהם באמת עבריינים ולא להתעסק בקטנות או עם אנשים שהם באמת מסכנים. צריך לדעת לעשות את ההבחנה הזאת, כי יש הרבה מאוד חקלאים שבקושי מתפרנסים, שהם סופרים את המעות, ואתם מכירים את זה, אני לא צריכה לספר לכם, ולא להתעסק איתם. צריך לראות איך, כי הענף הזה מתחסל.

אני רוצה לענות לה, וגם מולי היה עונה אותו דבר כמו שאני עונה. זה מה שמסדיר את הענף, גברתי. אני אומר לך כמגדל, באכיפה הזאת של הספירה של עופות בלולים הענף מקבל צורה, וזה הדבר הכי יעיל.

המרכזי.

המרכזי והכי יעיל שיש. נכון, זה נראה קטנוני לפעמים, אבל ברוב הפעמים זה יעיל וזה טוב. רואים את זה בשטח.

סעיף 35(א).

34(א) מסירים?

מסירים.

לא, אדוני. חברים מהמועצה מבקשים להסיר. עשיתי את הדיון הזה במשרד החקלאות - - -

אין הסכמה ביניכם בסעיף הזה?

זה לא שאין הסכמה. מה שהמועצה אומרת למעשה זה שאין אפשרות שהעבירה הזאת תתקיים. פעם ראשונה, לא בטוח שהסעיף הזה מגדיר עבירה פלילית, כי הוא לא מנוסח בצורה של עבירה פלילית פר אקסלנס, פעם שנייה, הם אומרים שאין אפשרות שמכסה תעבור - - -

נשאיר את זה רגע. תיכף נחליט אם אנחנו דנים בזה. 35(א) – מה המטרה של הסעיף הזה? תסביר מה המשמעות. "בתקופה שבה חלה מכסה ארצית להטלה, להדגרה או לפיטום לפי סעיף 31(א) לא ייצר אדם ביצים - - -."

בסופו של דבר המטרה שכל אדם ייצר אך ורק כשיש לו מכסה ולא יעבור את כמות המכסה.

כאן אתם מדברים על ביצים ולא על עופות?

גם בשר עוף.

המודד הוא 3,000 ביצים.

בסעיף 35(א) אנחנו מדברים אך ורק על ביצים.

איך זה מסתדר עם האמירה של שמואל שהם אף פעם לא סופרים ביצים?

אני לא יודע איך זה מסתדר עם האמירה הזאת, אדוני. אני משער שבמסגרת פעולות פיקוח כן צריך לבצע ספירה של ביצים, על מנת שנוכל לדעת כמה ביצים יש במקום עצמו.

איך אתה יכול לתת קנס לאדם שיהיו לו עוד 30 ביצים? הוא לא עבר על המכסה של העופות שהוא גידל, התרנגולת הייתה יצרנית יותר, פורה יותר, ובסופו של דבר יש יותר בגלל מזג האוויר. איך תיתן לו על 30 ביצים 5,000 שקל קנס?

אדוני שואל מה קורה כאשר התרנגולת מייצרת כמות - - -

כן, איך המדד יכול להיות ביצים כשהמכסות הן על העופות עצמם?

הרעיון הוא פחות על הייצור.

יש מישהו שרוצה להוסיף לזה? אולי טומי יעזור לך.

הרעיון הוא פחות על הייצור ויותר על השיווק. גם אם לבן אדם יש, אני משער שהמועצה כן מספקת פתרונות קצה מה לעשות עם הביצים שייצרת מעבר.

זיו, זה 5,000 שקל. אתה שומע מה שאתה מדבר? אנחנו לא מדברים כאן על מגדלים שהם טייקונים. מדברים כאן על מגדלים, לא מישהו שהבריח. אתה רוצה להוסיף משהו?

זיו, הכוונה בסעיף הזה היא לא להתייחס בכלל לאפשרות של בשר עוף?

נכון, כאן הרעיון הוא להתייחס רק לביצים עם מחשבה בסופו של דבר שזה מרכז העבירה וזה מרכז האכיפה שאנחנו רוצים לבצע.

נניח נעשה 5,000 לכל שיווק של 3,000 ביצים? אז נתייחס לבעיה שחברי הכנסת מעלים בשאלה איך אפשר לשלוט בכמה ביצים התרנגולת יצרה ושצריך להשמיד חלק. רק לכמה ששיווקו.

דבר ראשון, אולי חברים מהמועצה יוכלו להגיד מה קורה כאשר התרנגולת מייצרת - - -

ניתן להם שנייה. התחלתי לתת רשות דיבור למר מנור. בבקשה.

התקנות של המכסות שנקבעות קובעות שני מדדים, הן קובעות מכסה בביצים, והן גם קובעות את כמות העופות שאדם יכול להחזיק לצורך ייצור אותה מכסה לפי מדד נורמטיבי. קיימת נורמה ענפית ממוצעת.

נניח ביצה אחת ליום?

לא, כל עוף מטיל כך וכך ביצים לתקופה. הביקורת בלולים נעשית, על מנת לוודא שאדם לא מחזיק כמות הרבה יותר גדולה של עופות שתייצר בכל מקרה כמות ביצים עודפת על המכסה שלו. כשבאים וסופרים את העופות ובודקים, אומרים לו: יש לך מכסה יותר גדולה של עופות - - -

אין לך מכסה, אתה מחזיק.

יש גם מכסת עופות. יש גם וגם.

אתה מחזיק עופות יותר מהמכסה שנקבעה לך.

נכון, מכסת עופות להטלה, ואז אתה צריך להוציא אותם. זה מדד אחד. מצד שני אם אדם משווק ביצים מעבר למכסתו, הוא נכנס לסעיף 35(א), ואז הוא עבר עבירה. הבקרה המונעת נעשית במונחי עופות, אבל מבחינת ייצור ושיווק של ביצים, בסופו של דבר הפיקוח על הייצור של הביצים יכול להיות רק בשלב השיווק, כשאדם מוביל את הביצים ומשווק אותן.

קודם כול, האמירה של שמואל קודם שאנחנו לא סופרים ביצים היא לא נכונה.

לא סופרים ביצים בלולים.

לא סופרים ביצים בלולים.

מה זה נקרא שיווק?

ממוצע מסוים בשנה - - -

כל מערך השיווק של הביצים נעשה באמצעות מה שנקרא "קבלנים מורשים". אלה המשווקים הסיטונאים. יש רישום, יש תחנות מיון - - -

האדם היה אדם ישר, הוא רשם את כל מה שהוא שיווק, ואז אנחנו מוצאים בפיקוח שהיו לו רק 100,000 ביצים והוא שיווק 130,000, ואז הוא מקבל קנס של 5,000 שקל. אתה חושב שזה מידתי?

אם הוא שיווק בפועל מעל המכסה שלו בכמות מהותית, הוא צריך לקבל קנס.

מה זה כמות מהותית? אתם כותבים כאן אפילו חלק מ-3,000 ביצים, זה יכול להיות גם 30 ביצים.

זה בדיוק המנגנון של המכסות. אנחנו מבקשים להתייחס כאן בעיקר לשיווק, אנחנו לא מתעסקים עכשיו אם התרנגולת ייצרה יותר או פחות, אנחנו מתעסקים עם השיווק. וכאשר לאדם יש מכסה קבועה ל-X, והוא ייצר X פלוס 1, אז הוא הפר את המכסה, והוא הפר את המנגנון של כל השוק של ייצור הביצים, ויש כאן טעם לפגם.

אני מבין. עם כל הכבוד, אתה לא עונה על כך שצריך לעשות משהו מידתי בקנסות, בחריגה. לא ניקח פרומיל אחוז. אני לא יודע מה סדר הגדול, אין לי אפילו סדר גודל ממוצע של מכסה של ביצים שאדם מקבל.

500,000.

חצי מיליון ביצים בשנה.

אתה שומע על חצי מיליון. כמה זה? 30 ביצים? זה גם ביצה אחת בעיקרון.

אנחנו רוצים למנוע מבעל המכסה את המוטיבציה - - -

אתה רוצה למנוע, אבל תהיה סביר.

יש מצבים, אדוני, שהתרנגולת תייצר יותר, ואז הוא צריך למצוא לעצמו פתרון מה לעשות עם הביצים. או שהוא משמיד אותן, או שאני לא יודע מה הוא עושה איתן. אולי חברים במועצה יוכלו להגיד מה פתרון הקצה שהם מספקים. אנחנו כן רוצים למנוע מאדם, שזה משהו אפשרי, כאשר המכסה שלו היא כמות מסוימת והוא ייצר יותר מהכמות, שלא למכור ב"שוק השחור" לאדם מזדמן במחיר - - -

קודם כול זה לא שוק שחור, כאן אתה מדבר על רישומים. נלך אחורה. איך אתה יודע שהוא שיווק יותר?

הפקחים של המועצה מבררים את זה מול הרישומים שיש.

אפשר לשמוע אותם? שמואל, איך אתה יודע?

א. יש רישומים של שיווק הביצים. ב. למועצה אין שום טענה לבן אדם שמייצר מעל הנורמה במספר אחוזים. אין שום בעיה בעניין הזה, כי יש מגדלים יעילים שמייצרים מעל הנורמה.

ואז מה הוא צריך לעשות עם הביצים?

הוא צריך לשווק אותן כרגיל. אף אחד לא יבוא אליו בטענות. אין שום טענות. הסעיף הזה מתלבש על זה שאם המועצה במקרה מוצאת שהוא החזיק 3,000 מטילות במקום 2,000 מטילות, אז הוא בוודאי עובר על שתי עבירות, גם החזקת יותר מטילות וגם שיווק מעבר למכסה.

אני תוהה, אולי היום אני קצת מבולבל. אני שומע כאן שתי עמדות. אני שומע ממך עמדה אחת ואני שומע מהייעוץ המשפטי עמדה אחרת. אנחנו מתווכחים על מציאות. אתה אומר שלא סופרים, הוא אומר שסופרים. אני שואל, איך מוצאים בסופו של דבר שאדם שיווק יותר? איך אתה יודע? זה שוק שחור או לא שוק שחור? זה לפי הרישומים שלו, לפי מערבים, לפי צילומים? סליחה שאני אומר, לא קיבלתי תשובות. אתם קיבלתם? אולי אני צריך לבדוק את עצמי?

אני אסביר.

הסברת וקיבלתי. יש 100 מטילות נניח, אני רוצה לשמוע אדם שמחזיק, בכך וכך הוא יכול לחרוג. איך להגיע למכסה? הוא יכול לייצר. אסור לו לשווק אותן? לא קיבלתי תשובה מה קורה אם בן אדם היה יעיל יותר, לפי דבריך, והיה לו ייצור מוגבר?

- - - זאת המדיניות שנקוטה כל השנים, וכמובן תמשיך להיות נקוטה גם בעתיד. אדם שמחזיק את כמות המטילות שמותרת לו על פי החוק, והוא מייצר יותר בכמה אחוזים מעל הנורמה, כי הוא יעיל, הוא משווק אותן כרגיל, אין טענות לאף אחד, ואף אחד לא יגיש שום תביעה ושום דבר.

גם מעל הנורמה יש נורמה. גם לכמות מעל הנורמה יש קו מסוים.

יש מדדים של מטילות, של קווי טיפוח, הם מקובלים בעולם, זאת לא המצאה שלנו, ואנחנו הולכים על פי זה.

על מה כן אתם הולכים?

לפי הנתונים שלנו הרוב המכריע של המגדלים הם ישרים, זאת אומרת, רוב המגדלים מגדלים בדיוק על פי הנורמות. הרוב המכריע. אני חושב שיותר מ-90% הם מגדלים ישרים, הם מגדלים לפי הנורמה, לא מחזיקים מעבר למותר, נקודה. יש מספר מגדלים, ואני מאמין שהמגמה היא מגמת ירידה, שלוקחים בכוונה יותר מטילות, על מנת לשווק אותן לא באמצעות השוק הרגיל, אלא באמצעות השוק השחור, ונגד התופעה הזאת אנחנו נלחמים. אין לנו שום בעיה עם מגדלים. הרוב המכריע של המגדלים הם ישרים.

מה התהליך?

אני אחדד נקודה אחת ברשות אדוני. נניח שנתפס - - -

אני רוצה לא לאבד את חוט המחשבה שלי. תן לו לדבר, הוא יודע את התפקיד שלו ומעניין אותנו לשמוע בלי ייעוץ משפטי צמוד לדברים שלו. נניח אתם מגדירים שהנורמה לחצי מיליון ביצים למכסה זה 2,000 מטילות. כמה?

2,000 מטילות.

באיזה סכום, אם תמצאו אצלו כמה יותר, תבואו ותקנסו אותו? האם יש לכם כללים?

אנחנו קונסים אם ברור בעליל, במהלך הגידול, שהוא לקח מטילות ב-3% יותר.

אפשר לקבוע את זה? לרשום את זה? אנחנו רוצים להטיל קנס, נרשום שנהיה ברורים. 3% מעל 2,000?

מעל 2,000. כן.

120.

הסעיף הזה בכלל לא מדבר על העופות, הוא מדבר על הביצים. השאלה אם יש סעיף אחר שאפשר להפנות אליו, שעליו מדברים?

שמואל אומר שאנחנו לא סופרים ביצים, אנחנו סופרים עופות.

אולי נחפש את הסעיף של המטילות, כי זה לא נמצא פה בתקנות.

אני רוצה לחדד נקודה. דבר ראשון - - -

רק שנייה. רשות הדיבור לעו"ד מנור.

זה אפילו לא בדיוק בתחום הייעוץ המשפטי. הבדיקה שנעשית היא בדיקה כפולה. אם נמצאו ביצים שאדם יצר, ויש חשד שהוא יצר מעל המכסה, מייד בודקים כמה מטילות הוא מחזיק. אם הוא מחזיק את מכסת המטילות שהוא זכאי להחזיק מכוח התקנות, הוא לא חרג ולא יוטל עליו קנס. רק אם יימצא שהוא גם מחזיק מטילות מעל מכסת המטילות שלו, הוא ייחשב כמי ששיווק ביצים מעבר למכסה.

זה כמעט השאלה של הביצה והתרנגולת. זו בדיוק השאלה עכשיו. אנחנו מדברים מעל 3%? למה צריכים ללכת סחור-סחור. אם תמצאו 3% מעל המכסה שלו, של 2,000, לא תקנסו אותו אם תדעו שהוא שיווק יותר ביצים? החזקה של יותר מטילות בלי שיווק – הוא יגיד שהפריון אצלו נמוך, במזג האוויר שיש אצלו, בחום או בקור, במקום שיש לו, האם תקנסו אותו או לא? אתם צריכים את שני הפרמטרים? זאת השאלה. הייתם צריכים גם את ההוכחה שהוא שיווק יותר ביצים וגם את ההוכחה שהוא החזיק יותר מטילות. אם הוא הוא שיווק יותר בלי להחזיק יותר מטילות, אתם לא תקנסו אותו? יש כאן אירוע שצריך לדעת טוב. כשנותנים לו קנסות, צריך בהירות גדולה מאוד איך אתם מתכוננים לאכוף את זה.

איך אתה אומר? יש חשד שהוא שיווק יותר. קודם אמרתם אם הוא רק שיווק לפי המסמכים שלו, זה לא שוק שחור. אם זה לפי התעודות, אנחנו רואים את זה בעליל, זה לא דבר שאנחנו צריכים לאשר. אם אנחנו מדברים על חשד כאן, איך בודקים חשד כזה כשאתה הולך לקנוס בן אדם ב-5000 שקל? אני אעביר את זכות הדיבור לדני, בבקשה.

זה שילוב של שני הדברים. צריך להיות מנגנון ששני הדברים ישולבו בו האחד בשני. המגדל הזה שמגדל יותר עופות, והפונקציה של זה שכמות הביצים גם גדולה יותר, הוא לא מטומטם שמשווק את זה במערכת הרגילה, הוא משווק את זה במערכת השחורה. על זה באים מהמועצה ואומרים: נספור את הלול. אני חקלאי, אני צריך להגיע ל-500,000 בשנה, פתאום יראו אצלי 600,000 ביצים בשנה, הם מבינים שכמות הביצים גדולה יותר, ואז הם באים לבדוק. כל החקלאים, בעלי המכסות הקטנות, לא עושים את זה, זה מגיע ממקומות ששם יכולים לעשות מהלכים גדולים כאלה, שקשה למועצה לספור את העופות.

איך הם יכולים לספור את הביצים?

את הביצים הוא לא ישווק דרך המערכת - - -

איך הם יודעים שהוא שיווק 600,000 ביצים?

הם באים לעשות ספירת פתע. הם מגיעים ללול וסופרים. אגב, אני צריך לשבת בצד השני, נראה לי.

לא. אין לך ניגוד אינטרסים. ידע אישי חינם של חקלאי זה נותן לנו היבט אותנטי יותר.

הבעיה שנוצרת היא עקיפה. אני אומר את זה בנגיעה קצת אישית. הייתי צריך להגיד את זה לפני כן. אחי היה פקח במועצת הלול, הוא נהרג במילוי תפקידו במועצה. כל העניין של האכיפה צריך להיות, זה מה שמסדיר את הענף. האכיפה הזאת מסדירה את הענף, מספקת את כל הפרנסה לקו העימות, כך שהאכיפה הזאת צריכה להיות כמו שצריך.

אז שלא תהיה קטנונית.

שלא תהיה קטנונית, אני מסכים. היא לא קטנונית. אני אומר לך באחריות שהיא לא קטנונית, ואם מגיעים מקרים כמו שאמרת עכשיו, מקרה מסוים, תאמיני לי שאני מכיר את האנשים שנמצאים במועצה, וכשמגיעים אליהם במקרים כאלה כמו שאמרת, מקרים סוציאליים, יש להם מנגנון ודרך להתחשב בזה.

הנקודה שעולה היום היא שיש לולי ענק ועניין הספירה הוא די קשה. יתקן אותי מולי אם היא אפשרית בכלל. בלולי הענק החדשים האם אפשר לספור?

זה בעייתי מאוד.

מה אתם עושים? זה לפי שורות, ומכפילים?

זה מכסות שנתיות. איך אפשר לספור באותו יום? הרי זה לא יומי? אתה בא ורואה הרבה, אז הוא אומר שהיום היה יום חם.

בשביל זה נכנסת מערכת האכיפה שאנחנו מבקשים שתהיה חזקה ותקיפה, עם כל הסמכויות. לכן שאלתי על המילה הקלה, שהיא גרמה לי קצת לחשוש. אכיפה מוחלטת ותקיפה היא זו שתגרום שזה לא יהיה. רק כך אפשר לעצור, בשילוב של שני הדברים ביחד: ספירות כמו שהם עושים ואכיפה בשטח, במכוני המיון ובשווקים השחורים. זה שילוב של הדברים.

אני רוצה להתייחס לדברים של חברי מהמועצה.

לא שמענו כאן על ייעול, על שיטות חדשות ואכיפה, שמענו פה על קנס מינהלי. אני לא יודע איך עכשיו תתגברו. יש לנו חשש גדול מאוד מהקושי שיש בין ידיעת הממצאים לבין הקלות שאפשר לתת בה קנס היום. אנחנו כוועדה צריכים להיות זהירים. אנחנו רוצים לעזור לכם במלחמה, אבל אנחנו צריכים להוציא דבר מתוקן תחת ידינו. אנחנו לא עושים דבר אם הוא לא ברור, אם לא ברור איך אנחנו מגיעים למידע הזה ואיך אנחנו נותנים את הקנסות. אני לא יודע איך אפשר לאשר דבר כזה. זה לא בערך, הדברים צריכים להיות כאור החמה, ועל זה אפשר להטיל קנסות.

דבר ראשון, לעניין מדיניות האכיפה, שהתייחסו אליה חברים מהמועצה, שעל 3% הם לא מטילים קנס, מעל זה הם כן רוצים להטיל קנס. חשוב להבהיר ולהגיד שהדבר הזה יכול להיקבע רק אצלנו במחלקת התביעות. למעשה זה מדיניות האכיפה של הטלת הקנסות אל מול כתבי אישום וסגירת התיקים. זה חשוב שיובהר כבר עתה.

זה לא הדבר הראשון שאני רואה שאין הסכמות ביניכם בעניין הזה. מה מערכת היחסים בין משרד החקלאות למועצת הלול? אני לא בקיא.

זה לא סרבול נוסף? אפשר במנגנון מסוים שהם יעשו את העבודה הזאת בלי סרבול?

אני אסביר לאדוני.

אם אתה לא חושב שהם מוסמכים, תגיד אתה מה אתה חושב. איך אתה חושב להתגבר ולדעת את זה?

אני אסביר לאדוני. דבר ראשון, הדבר הזה צריך להיקבע אחרי חשיבה מסודרת בלשכה המשפטית, כמובן בשיתוף המועצה לענף הלול. מהסיבה שהם לא מטילים את הקנסות בשטח, הדברים צריכים להיקבע אצלנו, ואז אנחנו נוכל להנחות. אנחנו לא מעוניינים בשריפים כביכול שיגיעו למקום ויגידו - - -

כל שוטר הוא שריף? כל שוטר נותן קנס. כשעשית עבירת תנועה, הוא מקבל את הקנס במקום. רק אם הנתבע מסתייג, מגיעים למנגנון של ערעור. למה לא לתת להם לתת קנס בלי לסרבל?

יש הבדל גדול מאוד בין עבירות התעבורה לבין העבירות הללו. מדובר בעבירות פליליות שיש צורך במפת ראיות מסודרת ובהבנה שהליך החקירה מוצה ונעשה כמו שצריך, ורק לאחר מכן אנחנו מטילים את הקנסות במשרד שלנו, באמצעותם, ושולחים אותם לנקנס. אנחנו לא רואים בזה סרבול, בטוח אל מול מה שקורה היום.

לעניין הסעיף הספציפי, אדוני, גם בדיונים המקדימים אצלנו, יחד איתם, בשנים שעברו, ההתייחסות שלנו היא לביצים ולא למטילות. אני מגלה היום שזה לא פשוט כמו שהמועצה מציגה את זה, אנחנו סברנו שיש להם דרך לגלות האם בעל מכסה שיווק מעל המותר או לא. אנחנו לא מסתכלים, כאשר אני מסתכל על ה-5,000 שקלים - - -

זיו, עם כל ההסברים הארוכים, יש לכם סתירות, תלכו הביתה. אנחנו לא נוכל ללכת על דברים שאין הסכמות ביניכם ולנקוט עמדה. זה פעם אחת. פעם שנייה, כשהם אומרים שהם לא יכולים לספור, ולא סופרים ביצים, ואתה רוצה את הספירה לפי הביצים. זיו, האם הגשתם כתב אישום לפי סעיף 35(א) עד היום?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד לאדוני. לא הגשנו כתבי אישום על 34(א) ועל 35(א), ומבחינתנו לא הועברו אלינו תיקי חקירה. אני אגיד בצורה חד-משמעית: אנחנו לא מתכוונים להילחם על הסעיף הזה שיוסב לעבירה מינהלית, אנחנו מבחינתנו מוכנים להסיר אותו.

זה לא בשל.

ברגע שאני רואה, אדוני, שזה לא בשל - - -

ודאי שזה לא בשל. אתה אומר "יותר שיווק". חקלאי, חבר כנסת מכובד מאוד, אומר לך שלא תמצא אותם במסמכי השיווק, זה בשוק אחר, זה נמצא במסלול אחר לגמרי, אז צריך כמה מעקבים כדי לדעת איך עושים את זה. אתה רוצה על פחות מ-30 ביצים, שזה לא 3%, ואין לנו הסכמה כשאתה מדבר על 5,000 שקל.

צר לי, אדוני, שהדבר הזה עלה רק עכשיו על ידי אנשי המקצוע. נדון על זה - - -

נסיר את זה עכשיו. נראה על מה אין ויכוחים.

למועצה, כפי שאולי משתמע מדבריו, אין מדיניות אכיפה פרטנית. אחת למספר שנים – שנתיים, שלוש או ארבע – מתקיים דיון עם מחלקת התביעות של הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות. אנחנו מתואמים איתם אחת לאחת על כל דבר.

כשהולכים על קנס מינהלי, המדיניות צריכה להיקבע עכשיו. אנחנו פתוחים לשמוע, והמדיניות צריכה להיות ברורה.

איזה סעיפים בוערים לך מאוד והם לא בעייתיים ולא מסובכים? גם אני חושב שההובלה זה צריך להיות הדבר הכי - - -

זה מוסדר בתקנות, אדוני. אני חושב שלעניין הסעיפים בחוק, 46(א) ו-69, לא יהיו חילוקי דעות.

נשמע אותם. 46(א) – "מגדל לא ישווק ביצים, בשר עוף או חומר רביה אלא לקבלן מורשה שהוסמך לאותו מין של תוצרת הלול או באמצעותו". "לעניין שיווק ביצים לרבות ביצי דגירה: 800 ש"ח לכל 600 ביצים או חלק מהן; לעניין שיווק בשר עוף: 800 לכל 100 קילוגרמים של בשר עוף או חלק מהם; לעניין שיווק אפרוחים: 800 לכל 600 אפרוחים או חלק מהם." הסבר.

העבירה פה היא עבירה ברורה. בסופו של דבר מגדל ביצים צריך להעביר את זה הלאה, באמצעות קבלן מורשה שקיבל את האישורים ואת ההיתרים מהמועצה וממשרד החקלאות, לבצע את הפעולות שאותן הוא מבצע עבור המגדל, ומעביר אותם הלאה בשרשרת. ברגע שהמגדל לא מבצע את הפעולות הללו אל מול קבלן מורשה, אנחנו קובעים סכום של קנס. לעניין הביצים זה 800 ש"ח לכל 600 ביצים.

או פחות. גם ל-30 ביצים.

הסכום הזה הוא מוטיב שחוזר על עצמו בסוגיית הביצים, זה סכום שקבוע כבר בתקנות אחרות וזה סכום שנעשתה לגביו חשיבה.

על מספר הביצים או סכום הכסף? על מה נעשתה חשיבה?

על הסכום ועל הכמות. גם ה-800 ש"ח וגם ה-600 ביצים, זה דבר שכבר נעשתה עליו חשיבה לא פעם, ונקבע שזה הסכום.

אני לא אצלול עכשיו לזה. אני מבין שזה 20 תבניות של 30. יותר מזה אני לא מבין כאזרח, עם הארץ, בענייני שיווק וחקלאות. אולי זה נכנס בתבנית. 20 תבניות – ככה מעמידים אותן?

גם.

זיו, זה לא 600. את חטאיי אני מזכיר, היום אני כבר לא עושה את זה. אתה נמצא בצימר בצפון או בדרום, לפעמים אתה הולך לאחד והוא אומר לך: לא. אתה אומר: תן לי תבנית אחת, אני רוצה לעשות ארוחת ערב. האם במקרה הזה הוא יקבל 800 שקלים?

לנו במחלקת התביעות יש מדיניות ברורה לעניין הביצים, וכעת נבצע חשיבה נוספת על המדיניות הזאת, כשכיום כאשר מדובר בעבירה ראשונה של אותו עבריין, עד משהו כמו 25-20 תבניות, אנחנו לא מגישים כתב אישום כנגד זה.

אבל זה מינהלי. כתב אישום לא הגשתם, אני מבין. בדיוק עכשיו אתם עוברים למינהלי שנותן לכם את הקלות.

זו הסיבה שאמרתי, אדוני, שנבצע חשיבה מחודשת, נוספת, במשרד, לעניין קביעת המדיניות גם לעניין קנסות מינהליים, מתי כן נלך לאכיפה, מתי נבצע גרייס לעבריין שמבצע את העבירה הזאת בפעם הראשונה. כמובן אדם שהוביל תבנית אחת, למעט במקרים מיוחדים, אני סבור שלא יוטל עליו קנס של 800 ש"ח. כפי שאמרתי, אנחנו נבצע על זה חשיבה, אדוני, ואנחנו נבנה מדיניות מסודרת.

מה זה נקרא שיווק בשר עוף לכל 100 ק"ג של בשר עוף? העוף הוא עוף חי?

כן.

אתה נותן תרנגולת למישהו שלא מוסמך? מה זה פה "שיווק"? זה מכירה?

בפן המקצועי אני פחות - - -

מולי, מה הכוונה בסעיף הזה?

שיווק שחור של עופות.

של עופות חיים.

בשר עוף זה עוף חי?

כן.

יש בשר עוף ויש במקום אחר סעיף שמדבר על עוף חי.

כשמדובר על עופות, מדובר על עופות חיים.

בשר עוף זה עוף שחוט, אדוני.

ניצן מדברת על סעיף 45(2).

כן. שם כתוב "עוף חי", ולעומת זאת בסעיף 46(א) כתוב "בשר".

"בשר עוף" לפי ההגדרות זה "עוף שחוט וכל חלק או אבר ממנו בכל צורה של טיפול ושל התקנה, לרבות הקפאה ולרבות עוף חי". זה מכניס הכול.

מה עוד? יש מי שרוצה להעיר על סעיף 46(א)? המועצה?

מוסכם.

חבר הכנסת סידה, יש לך מה להעיר על סעיף 46(א)?

אם היית שואל אותי, היו כותבים את ההוראות האלה בשפה אחרת. רוב הציבור אוכל כשר, ואם יש כאלה, זה כבר באזור של אנשים שאוכלים - - -. ברור שזה בסקטור מסוים כל העניין של העופות החיים.

השיווק שלהם?

הקנייה והשיווק. זה לא נמצא במשחתות הגדולות, זה נמצא במגזר מסוים, ושם צריך להגביר את האכיפה. שוב חוזרים לאכיפה.

במגזר היהודי או במגזר הערבי?

באיזה מגזר?

במגזר שלא אוכל כשר ברבנות. איזה מגזר? אמרתי.

אתה יכול להגיד את זה. מותר לך להגיד את זה.

אני אומר, במגזר הערבי. משם לוקחים את רוב העופות. אני אומר ששם, בכניסות וביציאות, שם צריך להגביר את האכיפה. שם מקור הבעיה לדבר הזה, וצריך לדעת ששילוב האכיפה עם הקנסות - - -

למה לחקלאי יש פיתוי למכור לאותו אחד? זה בגלל שיש לו עודף והוא צריך להתפטר ממנו או שסתם הוא מקבל על זה מחיר טוב? הוא קונה בזול ומוכר את זה ביוקר? מה הפיתוי? איפה הגרעין של העבירה?

בסופו של דבר - - -

יש לנו פה ידע אישי חינם.

אני לא בתחום ההטלה. זה כסף שחור, נקרא לילד בשמו. גם החקלאי שמוכר את זה רוצה - - -

הוא קנה בזול ומוכר יקר?

זה סף המס שלו, והוא רוצה למכור בשחור, ואז יש קונה בשחור.

מה אתם עושים עם אותו אחד שמצאתם שיש לו יותר מטילות ממה שהוא צריך להחזיק? הוא קיבל 2,000 ויש לו יותר. מה הוא צריך לעשות אחרי שהייתם אצלו והזהרתם אותו בפעם הראשונה? מה הוא צריך לעשות עם העופות האלה?

מוציאים את המטילות. המועצה מוציאה במרוכז את כל המטילות גם בסוף התקופה וגם ברגע שמתגלה עודף.

המטילות הולכות לשחיטה?

או לשחיטה או להמתה. זה מה שנעשה בסוף תקופת ההטלה.

האם יש מחזוריות של כמה שנים?

ניסן, יושב-ראש הוועדה, חיפשנו מטילות ומצאנו מלוכה. חשבנו שזה משהו קל מאוד, ואנחנו מתחפרים בעניין. אנחנו לא מצליחים להתקדם.

בגלל היושב-ראש?

יכול להיות שגם בגלל היושב-ראש. ניסיתי להאיץ, אבל ראיתי שאני אעשה עבודה לא מתוקנת וצללנו לתוך העניין הזה.

ענת הפריעה לך?

לא. דווקא היה כאן דיון פורה מאוד.

אין אף אחד ממפלגת העבודה. מדברים על חקלאים, אנחנו לא רואים לא עבודה ולא עבודה בעיניים. לו הייתה כאן מחאת נשים או משהו כזה, או משהו יותר פוליטי, הם כולם היו מתייצבים בשורה. אנחנו צריכים לייצג את החקלאים.

אנחנו עושים את העבודה שלנו, לא מסתכלים ימינה ושמאלה, כן חקלאים, לא חקלאים. אנחנו צריכים לעשות את העבודה.

האיזון שהיה בין מפלגת העבודה לליכוד נשבר, ועכשיו אנחנו צריכים לחזק את החקלאות. זו בעיה.

תמצאי שמי שמחזק את החקלאות זה לא החקלאים דווקא. היום יש הרבה חברי כנסת שמחזקים, ואנחנו יקירי החקלאות, הגם שאין להם שום קשר. אני מגדיר את עצמי גם כחקלאי, אני נין ובן נין לחקלאים, לא בתחום הלולים, אלא בתחום הפרדסים ודברים כאלה. בן גוריון עוד עבד בפרדסים של אבא של סבא שלי. אני לא יודע אם עבד, עשה שביתות, אבל לא משנה. אנחנו משפחת חקלאים. אנחנו חושבים שלהחזיק בארץ זה גם דרך. ודאי לימוד תורה, אבל גם חקלאות. מי שלא לומד, חקלאות זה מקשר אותך לאדמה, לארץ-ישראל. החקלאות בארץ-ישראל זה עניין מיוחד. אנשים עזבו את מה שהיה להם, אנשים עמידים בבריינסק בחוץ-לארץ, עלו לארץ, נטעו פרדסים ושתלו כרמים, ממטולה ועד מוצא, עובר דרך פתח תקווה, שזה היה העיקר.

סעיף 46(א), הגם שחבר הכנסת סידה אמר שננסח את זה אחרת, אני חושב שלגבי הניסוח נדבר בשפה אחת.

הסעיף עצמו זה לא משהו שהוועדה מוסמכת לשנות כרגע. הדבר היחיד שהוועדה כרגע עושה זה לקבוע אם על הסעיף הזה יש עבירה מינהלית או לא.

אי-אפשר לנסח אותו עכשיו אחרת, גם אם אנחנו רוצים.

69 בבקשה.

סעיף 69, אדוני, מדבר על עבירה מאוד מאוד כללית של הצגת מסמכים, תעודות. לאורך כל השרשרת זה של הפיקוח. הפקחים של המועצה מגיעים, דורשים לראות תעודות.

זה אלה שמקבלים מכסות. אנחנו לא מדברים על אחד שעצרנו במחסום וראינו שמבקשים ממנו מסמך.

זה יכול להיות לעניין בעלי המכסות, זה יכול להיות לעניין הקבלנים המורשים, זה יכול להיות לעניין המובילים המורשים. כל אדם כזה בשרשרת - - -

אדם מבריח עופות - - -

כמובן לא יהיו לו מסמכים ותעודות.

זה הולך על מגדל, זה הולך על קבלן, זה הולך על האנשים האלה שהם מורשים.

נכון.

מי שעשה עבירה של הברחת ביצים, אתה לא קונס אותו גם על זה שאין לו מסמך. אתה קונס אותו על מספר הביצים או מספר העופות.

צריך לדייק. הסעיף הרלוונטי - - -

אני עוד לפני זה. סעיף 46(א) לא מדבר על אותו אחד שקנה. אחד שכבר קנה, כאן זה לא הסעיף.

זה השיווק עצמו.

זה המגדל בעצמו. נניח אם יש מישהו שקנה, מצאו אצלו בשר עוף שאין לגביו מסמכים, הוא לא נכנס לזה, אולי בסעיף 45(2). נכון?

נכון.

מה אתה אומר לגבי סעיף 69?

סעיף 69 מדבר על כל אדם. סעיף 69 לחוק הוא סעיף כללי. הוא מדבר על כל אדם שלא מוסר מסמכים לגבי התוצרת. למשל יש מחסן, נמצאו ביצים במחסן, לא יודעים מה זה. אומרים: אדוני, מאיפה הביצים? הוא אומר: אני לא נותן לכם ניירות, לא נותן לכם מסמכים, לא מוסר לכם מידע.

אין לו ניירות. אין לו מה לתת לכם. איך אתם מתמודדים?

הוא הוביל את הביצים באיזו צורה. הוא קנה אותן. זה לא שאין לו כלום. אין אדם שיש לו מחסן של ביצים ואין לו שום ראיה מאיפה הגיעו הביצים ומדוע הוא מחזיק את הביצים. אם הוא לא מציג שום מסמך, הוא נופל בסעיף.

הוא נופל בגלל אי-הצגת מסמכים או שהוא צריך לקבל קנס על זה שהוא מחזיק ביצים? אדם שמוביל ביצים, הוא מחזיק מחסן. על מה אתה נותן לו את הקנס? על זה שאין לו תעודת משלוח? על זה שאין לו מסמכים? זה על עצם ההחזקה של ביצים ללא תעודה. מי שמוסמך, מגדל, קבלן – אתה אומר: אין לך מסמכים, תביא. מי שעובד בשחור, אתה צריך על המעשה.

בסופו של דבר העבירה גם מנוסחת במילים "סירב להראות" ולא אם יש לו או אין לו.

זה נכון שאחד שעובר עבירה, אתה קונס אותו על העבירה, אתה גם יכול לקנוס אותו בנוסף גם על זה שהוא לא מחזיק רישיון.

לעניין כתבי אישום שהוגשו עד היום, לא הגשנו כתב אישום על אנשים שהובילו ביצים ולא היו להם מסמכים. לא הגשנו כתב אישום. אני לא מאמין שהדבר הזה הולך להשתנות. אני גם מסתכל על נוסח העבירה, אני מסכים עם אדוני.

אני מבין שהעבירה צריכה להיות על מי שאמור להחזיק מסמכים והוא לא רוצה להציג מסמכים. כשאתה בא למשווק או קבלן, הוא לא מציג לך – הבנתי שאתם רוצים לעשות את זה בגלל שיש לכם התמודדות. בחרתם מכל העבירות כמה עבירות נבחרות שהפכתם אותן לקנס מינהלי, כדי להקל על ההתמודדות עם הבעיה. מאחורי זה צריך להיות הסבר למה לקחתם את סעיף 69 כסעיף שאתם מבקשים לתת עליו עבירה מינהלית, למשל כי יש איזה תופעה וקושי לפקחים להתמודד.

בנקודה הזאת אני רוצה להבהיר, זה כן סעיף חשוב מאוד מאוד, אדוני, שמאפשר לפקחי המועצה לעבוד. בלי הסעיף הזה כל אדם שיש לו מסמכים ומסרב להראות, הוא מסכל את היכולת של הפקחים לעבוד. לכן זה סעיף חשוב מאוד. לעניין האכיפה, כשאנחנו מסתכלים על הסעיף הזה אנחנו מניחים שאנחנו רוצים לראות מהאדם המורשה, לצורך העניין מהקבלן המורשה, שעכשיו מוביל את הביצים – נרצה לראות ממנו תעודה.

נניח תעודת משלוח?

לצורך העניין. את האישור שיש לו להוביל את הביצים, אם זה ברכב או אם זה האישור הפרטני שלו.

כן, תעודת משלוח.

יש תנאים מסוימים להובלת ביצים, צריך לקיים את זה גם למען בריאות הציבור.

גם ביצים וגם עופות.

בסופו של דבר הסכום שנקבע פה אני יכול להגדיר אותו כפיקס פרייס.

אתם רוצים כאן פי ארבעה מערך העבירה שנעברה. אדם שלקח ברכב שלו עשר תבניות והוא לא מציג מסמך, אתם קונסים ב-2,500?

כן. לעניין אי-הצגת - - -

אתם כותבים כאן "פי ארבעה מערך הדבר" ו"הכול לפי הקנס הגבוה שבהם".

אתה מפנה עכשיו לסעיף העונשי, אדוני.

זה סעיף 69, זה מה שמבלבל. אני אסביר. סעיף 69 זה סעיף עונשין, זה הסעיף הכללי שנותן להם אפשרות לקבוע עונשים לפי החוק. מתוך הסעיף הזה אתה רואה בעמודה הזאת שהם אומרים: אנחנו רוצים להתייחס רק לעניין אי-הצגת תעודה או מסמכים. אם תקרא את הסעיף, הוא אומר: "מי שעבר על הוראה מהוראות חוק זה", זאת אומרת, זה סעיף רחב מאוד. הם אומרים: אנחנו ממקדים אותך מתוך סעיף 69 רק בנושא של אי-הצגת תעודה, ולכן כל שאר מה שכתוב בסעיף, אנחנו לא אמורים להתייחס אליו, לפחות בהקשר הזה של מה שהם מבקשים כרגע מהוועדה לאשר. הם אומרים: תתייחס רק לזה שאנחנו רוצים לתת קנס של 2,500 שקל על מי שלא מציג מסמכים.

בעיניי זה קנס גבוה מאוד, 2,500. אני חושב שבניסוח צריך לכתוב שאתה מדבר על מורשים.

זה סעיף החוק, אדוני. אני לא יכול לשנות עכשיו את סעיף החוק.

הוא אומר: 2,500 לעניין אי-הצגת תעודה או מסמכים של מגדל מורשה.

אני לא מעלה עכשיו על דעתי אירוע - - -

אני חושב שצריך לכתוב את זה. אני מבין שיש תופעה שרוצים לעצור, של מגדלים או של קבלנים. הוא לא אומר לך מאיפה זה, ואולי נקשה עליך לאכוף את החקיקה. אתה רואה קבלן שמוביל כמות ביצים, שואלים אותו, "מה זה?" - - -

לגבי משהו - - -

הוא לא מביא שום תעודה. 2,500 שקלים זה לא סכום קטן. אני יכול להבין את החשיבה על מישהו מוסמך שלא מציג מסמכים. אבל אם זה מישהו שמחזיק עשר תבניות, ואתה נותן לו 2,500, אתה אומר לו: איפה תעודת משלוח? ואתה רוצה להחזיק אותו - - -

אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת של הפקח?

אומר זיו: אני מתכוון לספקים המוסמכים - - -

למה שזה לא יבוא לידי ביטוי?

אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי.

כרגע אני לא יכול לחשוב על איזה אירוע שאני מטיל - - -

נכתוב את זה. מכיוון שאתה לא יודע, אני לא יכול לאשר סכום גבוה כזה, או שאתה אומר שנכתוב שכל אירוע אחר חוץ מקבלן צריך לבוא לוועדה עוד פעם.

אם אדוני סבור שהסכום גבוה, אפשר לדון לעניין הסכום.

זה סכום גבוה מאוד. לגבי ספקים יכול להיות שהוא לא גבוה, אבל לגבי אנשים - - -

ספקים אולי לא, אבל לגבי חקלאי שרץ עם עשרה קרטונים.

יכול להיות, גברתי.

זיו, נשמע רגע את עו"ד מנור.

אדוני, כל העבירות שאנחנו מונים, חלקן גם בסעיפים הקודמים, יכולות להתייחס למגדל או למשווק מורשה, למישהו שנקרא "מהמערכת הממוסדת", ועדיין אפשר להטיל עליו גם על זה וגם על זה. דווקא הסעיף הזה מאפשר להילחם בגורמים אחרים שהם לא חלק מהמערכת שנמצאת בחוק המועצה, שזה מגדלים וקבלנים מורשים. יש כל מיני גורמים בשרשרת השיווק ובשרשרת ההובלה של מוצרי לול, שהם משתתפים או עלולים להשתתף בפעילות עבריינית, וצריכה להיות סנקציה שאפשר לחקור את העניין.

לדוגמה ניקח את אותו טנדר בשכונה שמנסה למכור ביצים.

אפשר לקחת גם את הדוגמה הזאת.

זו הדוגמה הקלסית שצריך לעצור.

אדוני, טנדר גדול בשכונה עם הרבה ביצים.

אם אתה אזרח רגיל, יש שיקול דעת.

על כל 600 ביצים על אותו אחד אנחנו נותנים סכומים שתיכף נחשוב עליהם. אני נותן על הביצים עצמן לא רק על המסמכים.

השאלה אם אנחנו רוצים לעצור את השרשרת הזאת.

מאה אחוז, אנחנו קונסים אותו עכשיו על עצם החזקת הביצים. אותו טנדר שנמצא, אנחנו קונסים אותו על עצם העבירה, על כמה ביצים שהוא מחזיק. אם זה טנדר גדול, זה הרבה. הוא רוצה גם על המסמך.

אי-אפשר לקנוס אותו.

אני חייב לסיים. אנחנו נמשיך. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.