פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 731
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בטבת התשע"ט (11 בדצמבר 2018), שעה 14:30

1. הצעת צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע"ח–2018 – קרנות פנסיה.
2. הצעת צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשע"ח–2018 – מרשם תורמי מוח עצם.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

תמר באום - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל היימן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

אורית גרוס - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אודליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הפנים

שירלי אברמוביץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

תהילה הראל - לשכה משפטית, רשות האכיפה והגביה

ד"ר משה ישורון - מזכיר האיגוד להמטולוגיה ולרפואת עירויים, ההסתדרות הרפואית בישראל

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

גיל סולומון - איגוד חברות הביטוח

רונן הירש - היועץ המשפטי הראשי של קרנות הפנסיה הוותיקות

אורן משה - סמנכ"ל רגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק


1. הצעת צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע"ח–2018 – קרנות פנסיה

צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, אם יגיעו, לאנשי הממלכה – אוה, כבר הרבה זמן לא ראינו אותך פה. זה חמור מאוד.

חוקי היסוד נדונים בוועדות אחרות.

אלה גניבות ספרותיות חמורות ביותר. ולכל הגופים שהצטרפו אלינו. אז כולם מבורכים. יש לנו שני צווים שאנחנו צריכים לדון בהם. ואנחנו נתחיל דווקא בנושא של הקרונות הפנסיה. יש לנו כאן מישהו שמייצג אותן? הראל שלח אותך?

הם קרנות הפנסיה, אנחנו רשות שוק ההון.

טוב, אז אתה תתחיל?

לא, משרד המשפטים, שיציגו את הדברים.

עורכת דין באום, לא יודע אם אדוני מכיר, הוועדה מכירה.

לא מכיר. איך השם?

תזכו גם אתם להכיר, עורכת דין חדשה במחלקה.

איך השם?

תמר באום.

תמר באום, בכבוד.

אז בעצם אנחנו מדברים על תיקון של צו הגנת הפרטיות, שזה סעיף 23 בחוק הגנת הפרטיות קובע את מנגנון העברת המידע בין מה שנקרא גופים ציבוריים, וגוף ציבורי זה או לפי מה שקבוע בחוק חלק ממוסדות המדינה או גוף שיש לו תפקידים ציבוריים על פי דין. וגם יש סמכות לשר המשפטים להכיר בגופים מסוימים כגופים ציבוריים ולהחיל עליהם את הוראות החוק, ובכך בעצם מסמיכים אותם לקבל מידע.

בוא נאמר במילים פשוטות: גופים ציבוריים יכולים להעביר זה לזה את המידע.

אז יש הבחנה.

לעומת זאת, אם זה גוף לא ציבורי, אז יש איסור להעביר לו מידע. ופה יש בקשה בחלק שלכם זה להעביר מידע לקרנות פנסיה שהן גוף לא ציבורי במובן הזה.

נכון.

ובצד הזה כנראה יהיה גם את הנושא של להעביר למרשם תורמי מוח עצם.

נכון.

אז נדבר על זה אחר כך. עכשיו, מה מהות הבקשה? איזה מידע אתם רוצים?

אז מהות הבקשה לגבי קרנות הפנסיה – עלה צורך ייחודי לגבי קרנות הפנסיה. מדברים פה על מה שנקרא קרנות פנסיה ותיקות וחדשות. בעצם קרנות הפנסיה עובדות על עיקרון של ערבות הדדית. זאת אומרת שסך ההכנסות שיש בקרן זה מתגמולי המבוטחים ותשואות שמתקבלות. ולכן ככל שיש הוצאה שהיא לא לפי זכאות אז זה בא על חשבון יתר העמיתים.

זאת אומרת, אני מבין מזה שאתם לא מדברים על פנסיה תקציבית, כי היא לא הולכת מהתקציב של העמיתים אלא בפנסיות רגילות.

נכון. אז מכיוון שהקרנות עובדות על בסיס העיקרון הזה, כל פעם שיש תשלום לעמית שהוא לא לפי הזכאות שלו, זה פוגע בזכויות שאר העמיתים וזה גם מנוגד להוראות החקיקה הרלוונטית, שזה הפיקוח על השירותים הפיננסיים וקופות גמל וחברות הביטוח, וגם בניגוד לתקנון של קרנות הפנסיה שזה דין סטטוטורי לכל דבר.

וגם על רקע העובדה שקרנות הפנסיה מבוססות על העיקרון הזה, והמדינה רוצה לעודד אנשים להצטרף לקרנות הפנסיה בגלל שהן מעניקות ביטוח מקיף, אז היא מקצה להם אגרות חוב והיא מסבסדת אותן, וזה הכול בעלויות ציבוריות מאוד מאוד גבוהות.

איך למנוע מצבים שיש תשלום למקבלי גמלאות שלא לפי הזכאות שלהם? אז פה עלה צריך, שכאשר עמיתים נפטרים, קרן הפנסיה צריכה לקבל מידע על כך, כי אז נגמרת הזכאות שלהם. אז לגבי עמיתים שחיים בארץ ונפטרים בארץ, קרן הפנסיה מקבלת את המידע הזה ממרשם האוכלוסין וזה מוסדר בדברי חקיקה שונים. אבל נוצרה בעיה לגבי עמיתים שחיים תקופה ממושכת בחו"ל ונפטרים שם.

אז רשות שוק ההון והחברות שמנהלות את קרנות הפנסיה הבינו שיש פה בעיה קשה, שעתידה להיות פגיעה מאוד משמעותית בכלל אוכלוסיית מדינת ישראל. ולכן עשו בדיקה מדגמית לגבי העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות שרובם הם מקבלי גמלאות, ויש פה צפי להפסדים במיליונים רבים. ולכן נוצר צורך שהם יקבלו את המידע לגבי עמיתים שנפטרים בחו"ל, שיהיה להם מידע על זה.

עכשיו, איך מקבלים מידע על זה? כי הם לא יכולים לקבל מידע ישיר על תאריך הפטירה, כי זה אומר שצריך להטיל חובה על כלל מדינות העולם לדווח למדינת ישראל לגבי תושבי ישראל שגרים אצלם.

נו, קטן עלינו.

כן, ממש, לו יכולנו לעשות את זה. ולכן מה שמבוקש, שקרנות הפנסיה יקבלו מידע ממרשם האוכלוסין לגבי תאריכי היציאה של העמיתים מחוץ לארץ, וברגע שעמית פה הוצע שוהה בחוץ לארץ לאחר חצי שנה, בעצם יתבצע מנגנון של היפוך הנטל. ואז קרנות הפנסיה ייצרו קשר עם העמיתים האלה, ויבקשו מהם מה שנקרא אישור על חיים, זאת אומרת אישור לזכאות עדיין לקבל את הקצבה. וכעבור כמה חודשים, אם הם לא יקבלו את האישור הזה, בעצם יופסק תשלום - - -

הם לא ייצרו איתם קשר, הם ינסו ליצור איתם קשר, כי הם בחו"ל והם לא יודעים איפה הם.

נכון. הם ייצרו איתם קשר כנראה לפי הפרטים שיש אצלם לגבי העמיתים, זה כנראה יהיה הכתובת הידועה.

הם ינסו לכתובת בישראל, ישלחו להם.

כן.

אולי מישהו מהמשפחה נשאר בישראל ויוכל לענות. אחרי פעמיים-שלוש שלא תהיה תגובה אז מפסיקים את התשלום.

נכון. וגם אני אציין שבעצם חלים על העמיתים שגרים בחו"ל, לפחות אלה שהם עמיתים בקרנות הוותיקות, יש חובה תקנונית לדווח על מעבר מחוץ לארץ, על שינוי בתנאים. ולגבי עמיתים שנפטרו, אז יש חובה מחוק מרשם האוכלוסין לדווח למרשם האוכלוסין על פטירה.

למי שנפטר להודיע שהוא נפטר.

כן, לבני משפחתו, מן הסתם. בסמוך לאחר פטירתו.

אה, בני משפחתו. אם יש בני משפחה.

עכשיו, אין ציות לחובה הזו ולחובה אחרת, מה שעוד מחזק את הצורך בתיקון שניצב בפנינו.

אני אשאל אותך כמה שאלות, רק שאני אבין: א', אם כבר יש קשר מבחינה חוקית בין המרשם לבין קרנות הפנסיה לגבי ישראל, אז למה הוא לא יכול להיות מנוצל גם לדבר הזה? על כל קשר נפרד צריך אישור מיוחד?

כן.

כי הרי אם כבר המדינה מעבירה ומכירה בזה שזה גוף שזקוק, מאותה סיבה, אז מה ההבדל, מה לי הכא, מה לי התם, מה ההבדלים הוא מת בישראל או מת בחוץ לארץ? אם מבינים את הסיבה והיא מוכרת, והמדינה יצרה את הקשר, אז למה אני צריך צו נפרד? זו שאלה ראשונה.

מה עשיתם עד עכשיו? אנחנו כבר 70 שנה. אני לא יודע אם יש אנשים, אם יש לכם סטטיסטיקה, כמה אנשים שהם מקבלי פנסיה נמצאים בחו"ל ומתו שם ובגין זה הפסדנו הרבה כסף. יש את המושג הזה? זאת השאלה השנייה.

איך נעשה את הקשר איתם? נניח שתפסיקו את התשלום והיא ייבהל, פתאום יראה שאין לו כסף, אז הוא ייצור קשר. אבל מה יהיה בעוד חצי שנה או בעוד שנה או בעוד שנתיים? זאת אומרת, כל חצי שנה נעשה לו הפסקת משכורת כדי שיחזור או איך עושים את זה? איך ייווצר הקשר ההמשכי בנושא הזה? את יכולה לחלק את התשובות לאחרים אם את רוצה.

אז לגבי השאלה השנייה והשלישית אני אאציל את סמכויותיי.

לגבי השאלה הראשונה - - -

נכון. לגבי השאלה השנייה והשלישית חבריי פה יענו. לגבי השאלה הראשונה, זה מתקשר למה שאמרנו בהתחלה: לא מדובר פה בגופים ציבוריים, ומדובר במידע שנמצא אצל רשות האוכלוסין, שהיא כן גוף ציבורי, והיא צריכה הסמכה כדי לעשות שימוש בו שלא לפי השימוש שניתן לה היום. אז כל שימוש חדש שנדרש שהיא תעשה היא צריכה לעשות הסמכה, בשביל זה נועד הצו. הצו נועד לתת הסמכה לנסיבות קונקרטיות. ובגלל שמדובר במידע אישי, אז לכן נדרשים כל התנאים האלה. ומדובר פה במידע מסוג אחר לתכלית אחרת, ולכן זה שימוש אחר, ולכן צריך גם התערבות נוספת של שר המשפטים. ולגבי השאלות האחרות - - -

דווקא בגלל - - - הפנסיה הם לא גופים ציבוריים בהגדרה, כל פעם שנותנים הסמכה לקבל מידע זו הסמכה קונקרטית - - -

למרות שהפרינציפ הוא אותו פרינציפ. הרי לא מבקשים מיוחד לרמת גן ומיוחד לבני ברק. אז למה פה - - -

זה נכון. אבל סוג המידע הוא אחר. נכון שאולי התכלית דומה, אבל סוג המידע הוא אחר.

אז יכול להיות שסוג המידע הוא אחר. כי בארץ אנחנו מקבלים מידע על מותו של האיש. יש את זה.

- - -

את תרצי להסביר את זה? טוב, ניתן לך, אודליה.

אם אתם רוצים.

רק דקה. נראה אם אני מסביר נכון. ופה אנחנו נקבל אינפורמציה לא אם הוא חי או מת, כי לא יודעים, אלא נקבל אינפורמציה אם כבר שישה חודשים שלא חזר ארצה, כלומר שישה חודשים הוא נמצא בחו"ל. זו האינפורמציה שיקבלו.

אם הוא חצי שנה לא בארץ ישראל אז חייו אינם חיים, אבל עדיין זה לא שקול - - - משפטית - - -

זה נכון. זה לא יעלה על הדעת בכלל. אנחנו יודע שאנחנו גרים איפה שאנחנו גרים, אז יש אומרים שאנחנו גרים מחוץ לישראל, אז אנחנו כבר 40 שנה, נכון? משה, אנחנו 40 שנה כבר נמצאים בחו"ל. אז גם לגבינו יכול להיות שזה ככה, אני יודע. טוב, בכל אופן, אודליה, את רצית להסביר רק את הנקודה הזאת?

דרך אגב, עוד שאלה אחת, שאני לא יודע אם היא קשורה. הרי את אותם פנסיונרים יש גם נניח לארצות הברית, יש להם הרבה פנסיונרים שנמצאים בארץ ומשלמים להם. מה ארצות הברית עושה?

ירון גולן מרשות שוק ההון. לכל מדינה יש הסדרים שלה.

אין אפשרויות להגיע להסדרים, שהם ישמרו לנו ואנחנו נשמור להם? כי להערכתי להם יש הרבה יותר פנסיונרים שנמצאים פה מאשר לנו אולי שם.

מיכל היימן, רשות שוק ההון. אנחנו לא בדקנו מה קורה בארצות הברית וכו', אבל לקחנו את המודל הזה ממשהו שקיים, לא המצאנו פה יש מאין. בעצם זה מודל שקיים בביטוח לאומי. הרי כל מקבל קצבה מביטוח לאומי שיוצא את הארץ, אז ביטוח לאומי מקבל – וזה פה ידייקו אותי – הם בכלל מקבלים מידע לגבי כל מי שיצא מהארץ ולאו דווקא מישהו שמקבל קצבה. וגם שם אחרי שלושה חודשים שהוא לא נמצא בארץ, אז כבר מתחילים לדרוש ממנו אישור חיים, מתחילים לשלוח לו הודעות. ואם הוא לא נותן אישור חיים אז מפסיקים לו את הקצבה. אז אנחנו פה לקחנו את הרעיון הזה וקצת הגמשנו אותו לשישה חודשים.

אם כבר יש כזה ניסיון, מה קורה באמת בביטוח לאומי – אנשים מודיעים ואחר כך שומרים על קשר? איך זה הולך?

צריכים לשמור על קשר.

וזה נעשה?

וזה נעשה. אנחנו ישבנו עם ביטוח לאומי ובדקנו את המודל שלהם, ואנחנו לקחנו והעתקנו אותו. עם הרחבות לכאן ולשם, זאת אומרת במקום שלושה חודשים – חצי שנה, וגם מדי שנה צריך - - -

אדם שולח מכתב "אני חי"? זה מספיק? מי מזהה שזה באמת הוא שחי? יכול להיות שהוא כבר מת, ועכשיו קרוב או מישהו בשמו - - -

לא, ברור, צריך להביא אישור אצל הקונסוליה.

כל פעם בקונסוליה?

אז עכשיו כל חצי שנה הוא יצטרך - - -

כל פעם הוא יצטרך ללכת לקונסוליה להביא אישור חיים?

זה מה שקורה היום בביטוח לאומי.

איזה חיים אלה?

עצם העובדה שהוא צריך להביא לביטוח לאומי, אז את אותו אישור שהוא יביא גם לקרן הפנסיה.

לא, אני שואל: לביטוח לאומי זה כך?

כן.

כל שלושה חודשים הוא צריך ללכת לקונסוליה להביא אישור?

גם במינהלת הגמלאות, שזה אומר פנסיה תקציבית.

בארצות הברית, אם הוא גר באחת המדינות שם בסוף הזה, זה לנסוע כמו לישראל כדי להגיע לקונסוליה.

לא, אני חושבת שיש כמה מוקדים שאפשר, זה לאו דווקא בקונסוליה.

יש מספיק קונסוליות. יש איזה תשע.

גם תשע זה עדיין – טוב, בואו נשמע את אודליה רגע.

זה רק עניין משפטי. שאלת למה צריך צווים - - -

אודליה זה מרשם האוכלוסין.

ההבחנה בין צווי איסור הלבנת הון, שקרנות הפנסיה פועלות כיום, זהו צו שניתן בהתאם לחוק מרשם האוכלוסין, שמאפשר לגוף פרטי לקבל מידע אם הדבר נדרש לצורך ביצוע חיקור, והחיקור הוא צו איסור הלבנת הון. כאן אנחנו מדברים על מידע שהוא לא מרשמי. זאת אומרת, כניסות ויציאות מהארץ הוא לא מידע שכלול במרשם האוכלוסין, הוא מידע שיש לנו מכוח זה שאנחנו מנהלים את ביקורת הגבולות. אנחנו מדברים על מעברים בין-לאומיים כמובן ולא מעברים פנימיים. ולכן המידע זה נשאב מכוח סמכות אחרת, והיה צריך הסדרה שונה ונפרדת - - -

הבנתי. ולכם יש את האינפורמציה המלאה מי עוזב, מתי עוזב, ואם הוא חוזר מתי הוא חוזר?

במעברים בין-לאומיים כן.

בבין-לאומיים יש לכם?

אם המעבר הוא תקין ונעשה בהתאם לדין, דרכון תקף, אז כן.

אגב, אם הוא נכנס עם דרכון אחר? נגיד יש לו דרכון ישראלי ודרכון אמריקני, אז זה גם נרשם באותה צורה?

כעיקרון לפי החוק אזרח ישראלי חייב להיכנס ולצאת רק עם דרכון ישראלי. לבקרי הגבול יש שיקול דעת לראות אם מישהו בא עם דרכון זר והוא יודע עברית. זה עניין של לשים לב לעניין, לחייב אותו להיכנס עם דרכון ישראלי, ואם אין לו אז נגיד לתת לו איזושהי התראה שאסור לו לעבור עם דרכון זר.

לא, אבל יכול להיות שבן אדם נכנס עם דרכון זר, ואז לא יירשם שהוא נכנס?

זה כן יירשם. ברוב המקרים יש לנו קישורי תיקים. ברגע שאחד מעובדי הרשות, בין במעבר גבול ובין בכל אתר אחר, מזהה שמדובר באדם שיש לו גם דרכון ישראלי וגם דרכון זר, נעשה קישור תיקים והמידע נאגר בתיק אחד.

לאחרונה ראינו שאפשר לעבור במעברי גבול בלי להירשם.

ניסן, הדיון בשידור.

לא, דיברתי במעברים הפנימיים. טוב, אוקיי, נחזור אליכם.

לגבי הנתונים, אלה נתונים שקיבלנו מקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. הם ערכו בדיקה מדגמית על בני 90 ומעלה מקבלי קצבאות אצלם. מאחר שמדובר פה בסוג של חקירה של ממש שעולה הרבה כסף, אז הם עשו את זה בצורה מאוד מדגמית על 1,932 מקבלי אישור שעברו את גיל 90. מתוכם נמצא ש-14 מקבלי קצבאות נפטרו ולא דיווחו על הפטירה שלהם בממוצע במשך עשור.

14? זה הכול?

זאת אומרת, במשך עשור 14 נפטרים, המוטבים שלהם, המשפחה שלהם המשיכה לקבל במשך עשור שלם. זה כמובן בא על חשבון העמיתים האחרים בקרן.

דרך אגב, אם האיש נפטר, אשתו לא זכאית לקבל? כי בפנסיה תקציבית נדמה לי שהאישה זכאית.

בסדר, היא אמורה לקבל, אבל זה תנאים אחרים, זה רק אחוז מסוים מהקצבה שלו, זה עד שהיא נפטרת. עכשיו היא בכלל מקבלת את הקצבה שלו, זה בזכות אחרת לגמרי, זו קצבה אחרת, זו קצבת שאירים. אז צריך פה להמיר קצבה בקצבה. וזה גם עד שהיא נפטרת, ויכול להיות שהיא בכלל כבר הלכה לעולמה.

14 אנשים בעשור? שווה לכם בשביל זה לעשות את כל הבלגן?

זו בדיקה מדגמית - - - עשר שנים שילמו לו.

תכפיל את זה ב-120, כפול כל הפנסיה של - - -

זו בדיקה שנערכה בשנת 2016. זה מדגם של 1,900 איש מתוך מכלול מקבלי הקצבאות.

זאת אומרת אין לכם מושג אמיתי על מה מדובר?

לא, זו הבעיה, שזה עלות מטורפת.

זה הנתון שאנחנו מבקשים לקבל.

אנחנו לא יודעים. אין לנו את הנתון. זו פשוט בדיקה מדגמית. אם אתם רוצים להרחיב בנושא הזה.

תיכף נשמע אותם.

הנתון הזה להבנתנו הוא נתון מאוד משמעותי. אומנם זה 14 אנשים, אבל למשך עשור לקבל פנסיה ללא זכאות, זה סכומים מאוד מאוד גדולים. ועוד פעם, זה מדגם שזה נעשה על קבוצה יחסית קטנה.

מאוד מאוד מצומצמת.

אז למה התעוררתם רק עכשיו?

תמיד כשבאים לשפר משהו אז שואלים: מה היה עד עכשיו?

זה צורך שעלה.

כן, אבל אתם רואים שביטוח לאומי – כמה זמן עושה את זה כבר?

ביטוח לאומי אני לא יודעת. כמה זמן הם מקבלים את זה?

הם עושים את זה הרבה זמן, אז - - -

אני מזכיר שבמצב היום יש כבר חובה תקנונית לעמית לדווח על זה. זאת אומרת, המצב המשפטי מטיל חובה על העמית. בפועל החובה הזאת לא מיושמת, והקרנות עומדות בפני שוקת שבורה, כי אנשים לא מדווחים להם על יציאה, וזה לא מספיק כנראה להגיד לעמית: אתה צריך לדווח לנו, כי זה לא קורה פשוט.

ירון, אבל יש לי שאלה: אתם כרגולטורים של קרנות הפנסיה, מה אתם תדרשו ממנו? מה ההליך שאתם תדרשו, הצעדים שהם יידרשו לעשות לפני שהם מפסיקים לקבל קצבה? מספיק שייפנו פעם, פעמיים, שלוש? מספיק שיחלוף שבוע, שבועיים, חודשיים, חצי שנה? זה הליך מהיר? מה אתם כרגולטור תדרשו מהם עד שהם יפסיקו לשלם?

במקביל לצו שיתוקן אנחנו מתכוונים להוציא חוזר הוראות לגופים, שבעצם יקבע הליך מאוד מסודר. ראשית כול, כשהבן אדם יפרוש אז הוא יקבל, בין כל המסמכים שהוא מקבל בעת הפרישה, הוא יקבל מסמך שיאמר לו: תדע לך, כשאתה יוצא מהארץ לתקופה העולה על פרק זמן מסוים, שזה חצי שנה מבחינתנו, אתה תצטרך לתת לנו הודעה על עצם היציאה, וככל שהיציאה שלך התארכה מעבר לחצי שנה אתה צריך לתת לנו אישור חיים.

וההנחה שלכם שאנשים קוראים את זה? שאנשים שיקבלו טפסים מקרנות הפנסיה יבינו - - -

זה משהו שכבר כתוב בתקנון. בוא נצא מתוך נקודת הנחה שזה משהו שכתוב בתוך תקנון, שהוא תקנון אחיד על פי חוק. ואז יודיעו לו שאם הוא לא יעדכן בדבר עצם היותו חי, אז הקצבה שלו עלולה להיפגע. ככל שבאמת הוא יצא את הארץ ועברה חצי שנה, הקרן תצטרך לשלוח לו הודעה ראשונה.

ומבחינתנו שההודעה תישלח אליו בכל האמצעים, לא רק בדואר, לכתובת הידועה לו בארץ; יכול להיות שיש להם גם את הכתובת הידועה בחו"ל, כי הרי אם הוא הודיע להם מראש שהוא יצא מהארץ, אז הוא יידרש לתת להם את הכתובת שלו בחו"ל. זה דבר ראשון. דבר שני, אם יש את המייל שלו, אז ישלחו לו הודעה גם במייל. ואם יש את הפלאפון שלו, אז ישלחו לו גם הודעת סמ"ס, מסרון.

מיכל, הדרישה שכל אדם שיוצא מהארץ ידווח, אני לא חושב שזה משהו שאנחנו רוצים שיהיה לנו גם - - -

לא, לתקופה ארוכה של חצי שנה.

לא יודע, כשהוא יוצא אני לא יודע אם הוא יודע שהוא נוסע לחצי שנה, הוא נוסע לבקר את הבן. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים את האח הגדול, שעל כל צעד שאדם עושה הוא יצטרך לדווח. אני מבין שמצד שני אנחנו לא רוצים לשלם אם הוא מת. אז צריכים למצוא איזושהי דרך שהוא יודיע שהוא חי, אבל לא הייתי רוצה שאדם יצטרך להודיע לקרנות: חבר'ה, אני נוסע. למה הוא צריך לעשות את זה? זכותו של אדם לעשות את זה - - -

אדוני, אני אחדד שנייה. אם בן אדם יודע מראש שהוא יורד מהארץ. הוא יודע שהילדים שלו נמצאים בחו"ל, והוא מחליט שהוא עוזב את הארץ.

אבל הוא לא רוצה להודיע. למה הוא צריך להתבזות? שבקהילה לא ייתנו לו "שלישי" או לא יעלו אותו לתורה.

זה השלב הראשון, אני מזכיר שהוא כבר קיים היום. החובה התקנונית להודיע על עזיבה ממושכת קיימת כבר היום. זה השלב הראשון. בשלב השני אנחנו מדברים על זה שמדי תקופה מסוימת הוא יצטרך לשלוח אות חיים, כפי שאמרנו, לפי הפרוצדורה שקיימת גם היום, והיא קיימת גם בביטוח לאומי.

בהנחה שהקופה שלחה לו תזכורת, כמו שמיכל אמרה, בכל האמצעים שיש לה, אם זה בכתובת דואר רגילה בארץ או בחו"ל, כתובת מייל, מספר טלפון נייד אם יש לה, והוא לא השיב, תיעשה פנייה נוספת אחרי חצי שנה. במקרה שגם לזה הוא לא ענה אז הקרן תפסיק לשלם לו.

זאת אומרת, שתי הודעות בטווח זמן של חצי שנה? אמרת פנייה ראשונה ואחרי חצי שנה עוד פנייה?

חצי שנה, ואחרי זה שלושה חודשים. בין הפנייה הראשונה לשנייה יהיו שלושה חודשים, כשבמהלך השלושה חודשים האלה הוא ממשיך לקבל קצבה. הוא לא ענה לאות החיים השני, הקרן תפסיק לשלם לו את הקצבה. עכשיו, בהנחה שהוא פתאום הסתכל בחשבון בנק וראה שהקצבה לא משולמת, והוא פנה לקרן ואמר: הי, חבר'ה, מה קורה, אני חי, למה לא שילמו לי? הוא לא נפגע מזה כלכלית במובן הזה שברגע שהוא מראה אות חיים ישלמו לו את הכול אחורה.

ירון, צריך אולי לחדד, שההודעה, במענה לשאלה של יושב-ראש הוועדה, להבנתי אין חובה על אזרח ביציאתו לחו"ל אני יוצא לחו"ל, אלא ברגע שהוא נמצא מעל תקופה מסוימת, קרי שישה חודשים, הוא צריך להודיע, אחרת כל נסיעה לחו"ל - - - הוא לא צריך להחליט מראש לדעתי אם הוא ירד מהארץ או משהו דומה לזה. הוא יוצא לחו"ל, החובה קמה בחלוף שישה חודשים.

לא, אני לא חושב שזה אנחנו רוצים שיקרה.

זה מצמצם מאוד את הדיווחים. רוב האנשים לא יוצאים לשישה חודשים, הם לא חייבים להחליט מראש. אבל - - - בחו"ל שישה חודשים רצוף, אז קמה החובה להודיע. זה קצת פחות אח גדול, למרות שגם אני כמובן רגיש למידע הזה.

אני רק אשלים שבכוונתנו להורות לקרנות שבמכתב האחרון שיישלח לו, השני, יירשם שככל שאתה תמציא אות חיים, למרות שאנחנו מפסיקים את הקצבה, תדע לך שאתה תקבל רטרואקטיבית.

אין לנו כאן אף אחד מהביטוח הלאומי שיוכל להגיד לנו איך זה עובד באמת?

עשינו את הבירור מולם.

רציתי לשמוע קצת נתונים מהם, אם זה באמת הולך ומה המשמעות של זה, ומה הסבל שאדם צריך לעשות אם הוא צריך להגיע לקונסוליה או אולי למצוא דרך אחרת, כי בסך הכול המגמה שלנו זה שזה זכות של אדם שהוא צובר אותה בימי חייו, הוא צריך לקבל את זה באופן מכובד, ולא צריכים להעמיס עליו דברים, אלא אם כן אין ברירה. אז צריכים תמיד לחפש מה הכי פחות שמעמיסים עליו.

לא צריך קונסוליה.

רק רגע, אורית רצתה משהו, היא עוד לא דיברה.

אנחנו אז ישבנו עם ביטוח לאומי ועשינו איתם את הבירור, וממה שהבנו מהם קונסול זה הפתרון הכי טוב. הם ניסו עוד דברים, אני לא זוכרת כרגע מה, וקונסוליה זה היה הפתרון הכי טוב.

אגב, יש לי הצעה מעשית, ירון ומיכל. בהקשרים לגמרי אחרים של הוצאה לפועל וכו', הוועדה נוכחה לדעת שהרבה פעמים כשרוצים ליידע מישהו, יידוע טלפוני או אישי פה לפה הוא הרבה יותר יעיל מאשר מסמכים בכתב. אז כשבן אדם פורש לגמלאות סביר להניח שבשלב כזה או אחר הוא צריך לבוא פנים אל פנים מול מישהו קרן הפנסיה כדי להסדיר את תשלום הקצבה, אני חושב שהרבה יותר יעיל מאשר לשלוח מכתב שאומר לו: חובתך לעשות כך וכך, פשוט להנחות את קרנות הפנסיה, שברמה המעשית יגידו לו פנים אל פנים. הוועדה ראתה שבהקשרים אחרים זה הרבה יותר יעיל מאשר הודעות בכתב.

בסדר, רשמנו לפנינו.

יש אולי עוד היבט, אם אפשר, מה קורה במציאות. אני יכול לספר סיפור אישי שאולי יעיד, במקום נציגת הביטוח הלאומי. אני מקווה שלא יכעסו עליי, זה מוביל אולי לאיזשהו שכלול מסוים.

זה בפרוטוקול, אתה יודע.

אני לפרוטוקול. לא, אני פשוט חוויתי כמי שיצא לשנה לחו"ל, ולא הייתי מודע לכללים של ביטוח לאומי, ואז גיליתי יום אחד שאכן גילו שיצאנו מהארץ, ולכן קצבת ילדים הפסיקו לשלם לנו, שזה נגיד בסדר. כשאתה חוזר ארצה מסתבר שהמשיכו לא לשלם את קצבת הילדים, ואף לקינו על כך.

ובטח שלא החזירו לך אחורה.

ואז כשכבר הגענו ומצאנו את הזמן שאלתי: אני לא מבין, איך ידעתם שיצאתי? אתם עוקבים אחריי? אמרו לי: כן, אנחנו מקבלים מידע אוטומטי ממשרד הפנים. אמרתי: אוקיי, אבל אותו מחשב שמתקשר, הכיצד זה הוא לא ידע שחזרתי? את זה אתם לא יודעים? לא, זה לפעמים מתעכב. מה מוסר ההשכל? שאולי צריך להבטיח שאם אדם חזר ארצה, אז שהמידע האוטומטי יגרום לכך שהוא לא יצטרך לעשות פעולות אקטיביות אלא שגם זה יקרה אוטומטית, אבל זה לא חלק מהצו, אנחנו באמת ברובד שלישי כבר של האיסור.

ושהוא יקבל את הכסף.

לא ידרשו ממנו לעשות פעולה אקטיבית.

לא רק שימשיכו לשלם לו כשהוא הגיע, אלא גם שיחזירו לו את הכסף רטרואקטיבית אחורה. זה גם כן – האוצר? אין כאן אוצר. הם לא כל כך אוהבים.

יש רשות שוק ההון.

כן, שוק ההון זה שוק ההון, זה לא האוצר. אגף תקציבים אוהב להחזיק את הכסף. טוב, בואו נעבור – למי, רונן או משה?

אורן משה, אני מ"עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות. מיכל קודם הוסיפה שלא צריך קונסול. לפחות היום אנחנו מסתפקים בהצהרה מנוטריון, מה שהופך את היכולת לייצר אות חיים ליותר פשוטה. אני אחזור טיפה על התהליך: היום כל מי שפורש לגמלאות מתודרך שאם הוא יוצא מהארץ לתקופה של מעל חצי שנה הוא צריך לעדכן אותנו.

מתודרך בטופס שאתם נותנים לו או שבעל פה אומרים לו? כי טפסים אנשים לא קוראים. אם אתם לא אומרים בעל פה, אדם לא קורא את הטופס.

בטופס אני יכול להגיד בוודאות, בעל פה אני צריך לבדוק. יש לנו מעל 1,000 מדווחים כאלה שממשיכים לקבל קצבאות בחו"ל. לגבי הבדיקה שעשינו על אותם 1,932, אלה רק אנשים מעל גיל 90. ומתוכם מצאנו ש-60 איש לא בארץ, מתוך ה-60 האלה 14 איש בוודאות מתים. אין לנו מושג מה קורה עם היתר, יכול להיות שיש ביניהם מתים ויכול להיות שיש ביניהם שלא. על ה-14 שאנחנו יודעים שהם מתים, אנחנו יודעים שבממוצע גילינו את זה עשור אחרי מועד הפטירה ושילמנו כ-3 מיליון שקל פנסיות עודפות, מהן הצלחנו לגבות חזרה רק מיליון שקל. זאת אומרת, יש כאן מחיקה של הון שבאה על חשבון העמיתים האחרים.

האומדן שלנו, זאת אומרת כשאנחנו לוקחים את הנתון הזה, 14 מתוך 1,962, ומחילים את זה על כלל האוכלוסייה שלנו, וכמובן לגבי תוחלת החיים הצפויה כפי שאנחנו מחשבים את ההתחייבויות האקטואריות שלנו, אז אומדן יחסית שמרני הוא שכ-100 מיליון שקל עלות של תשלומי פנסיות עודפות של אנשים שנפטרו ואנחנו לא יודעים עליהם.

יכולנו באופן תיאורטי, כמובן היינו אולי מבקשים אישורים, להגיד שאנחנו אולי רוצים באמת לעשות כמו שהצעת, להפסיק לשלם וככה להעיר את האנשים – אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא עושים את זה מסיבות שירותיות. אנחנו לא חושבים שזו הדרך הנכונה להתייחס לעמיתים שלנו, זו הסיבה שאנחנו לא עושים את זה. לגבי אותם 60 שאנחנו יודעים שהם בחו"ל והם לא מתים, כן עצרנו את זה, והם לא חזרו אלינו. אז אפשר להגיד שהם אולי כן מתים? אנחנו לא יודעים את זה. הם לא חזרו אלינו ואין לנו מושג מה קורה עם זה.

ולכן אנחנו חושבים שזה נכון לקבל את ההודעה הזאת, אולי זו אפילו הודעה שיכולה להקל במידה מסוימת על היוצא מהארץ – בעצם זה לא יקל, כי אנחנו כן נתחיל לשלוח לו הודעות ונאלץ אותו בסוף לבצע פעולה אקטיבית, אבל זה דבר שהוא חיוני והוא מוצדק ביחס לראיית התועלת של כלל העמיתים בקרנות. זהו.

רונן, אתה רוצה להוסיף משהו או שזה בסדר?

רגע, עוד שאלה, בהמשך למה שהיושב-ראש שאל: אחרי שבן אדם נתן אות חיים, כל כמה זמן הוא יידרש לתת עוד פעם אות חיים, כל חצי שנה?

כל חצי שנה.

בביטוח לאומי אמרתם כל שלושה חודשים? גם חצי שנה?

כל חצי שנה.

היום אנחנו דורשים כל חצי שנה.

אז גם על זה צריך לתת - - - אז כשהוא יוצר קשר להגיד לו: תשמע, תחזור אלינו עוד חצי שנה.

בישראל אתם מקבלים את זה אוטומטית? כלומר, בישראל אתם מסודרים?

כשמישהו נפטר אנחנו יודעים.

כן, אתם יודעים תוך ימים מי שנפטר, ואז אתם יודעים איך לסדר את זה.

כן. אם אני לא טועה, פעמיים בחודש אנחנו מקבלים עדכון. זו התדירות?

גיל.

גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. קודם כול, אנחנו מברכים, נתחיל מהסוף.

אז אני רואה שיש מאחורי זה אבל.

קטן.

יהודי, חייב שיהיה איזה "אבל".

אני אסביר את בצורה פשוטה: הרי בחברות יש מחלקת פנסיה ומחלקת ביטוחי חיים, ובעצם הצו הולך לפנסיה. ומי שבביטוחי חיים לא יקבל, כי לא הרחיבו את זה למבטח, הרחיבו את זה רק לקרנות הפנסיה. עכשיו, הרציונל הוא דומה: אין הבדל מהותי בין הקרנות לבין ביטוחי החיים ברציונל הגדול.

ביטוחי החיים הכוונה היא שאם הוא מת מגיע לו הרבה כסף?

קצבה, אם הוא הגיע לגיל פרישה.

אה, אתה מדבר על גיל פרישה. אוקיי.

הרעיון הוא אותו רעיון בעצם.

אז למה לא הכניסו גם אתכם לעניין?

אנחנו עם אותם הכובעים פה.

אני יודע. למה לא הכניסו את ביטוחי החיים?

זו השאלה שאנחנו מעלים כאן.

לכן אני פה, אני שואל את השאלה.

אני שואל את לפני כן. לא דיברתם לפני כן?

זה עלה בעבר. הייתה תשובה שקשורה בעניין של ערבות הדדית, ולטעמנו גם פה הטעם הוא דומה בסופו של דבר.

יש לכם גם קופה אחת שמתחלקת?

מנגנון הביטוח בסופו של דבר עובד על סוג של ערבות הדדית.

המודל העסקי שלו הוא כזה. זאת הכוונה אולי.

של מאגר, של פול של אנשים, שהוא למעשה מממן באמצעות התשלומים שלו את מי שקרה לו את אותו מקרה ביטוח. הרציונל הוא בסופו של דבר דומה. וגם בהקשר של ביטוח חיים, אם חברת הביטוח תיאלץ לשאת בתשלומי השווא הללו, אז בסופו של דבר התשלומים הללו יגולגלו מטבע הדברים למבוטחים. החברה לא יכולה להתנהל בצורה הפסדית לאורך זמן.

איל, למה רק הם ולא הם? מה הסוד?

אנחנו חושבים שיש הבדלים משמעותיים, ותיכף אולי חבריי מהאוצר בקיאים בזה יותר, אני חושב שההצגה - - - בסופו של דבר זה דומה וכן הלאה, אז אולי בסופו של דבר ואולי זה דומה, אבל בתחילתו של דבר, בסופו של דבר, בעינינו זה שונה לחלוטין. אנחנו לא מתכוונים לאפשר פה מידע לכל גוף עסקי, שהמודל העסקי שלו מחושב על כך שאם הוא יצטרך לשלם יותר ללקוח א', אז הוא יעשה את החשבון ולכן יעלה את מחיר השירות ללקוח ב', ואולי יעשה כך או אחרת בהוצאות השוטפות שלו במשכורות וכן הלאה.

לא.

רגע, רבותיי.

קרנות הפנסיה להבנתנו זה משהו אחר לחלוטין, אבל אולי באמת מומחי - - - יסבירו.

ירון, תסביר לנו.

אדוני, אני אסביר. האמת היא שבמקור בתחילת התהליך באמת רצינו להכניס גם את חברות הביטוח. בשיח הראשוני שלנו מול משרד המשפטים, שזה בעצם מול שרת המשפטים, ותוך דיבור לגבי התכליות של הצו, אנחנו הבנו שיש קושי להכניס את חברות הביטוח, כי חברות הביטוח לא שונות מגורמים אחרים בשוק, שבסוף יש להם הסכם מול בן אדם פרטי שלא מושפע מאחרים.

מה שמייחס את קרנות הפנסיה, וזה נאמר פה, זו הערבות ההדדית. זאת אומרת, שמתן כסף עודף לפרט מסוים יפגע בהכרח בפרטים האחרים. הרציונל הזה לא קיים בחברת ביטוח. אם לחברת ביטוח יש הסכם מול פרט מסוים והיא נתנה לו זכות עודפת, הפרט האחר לא אמור להיפגע מזה, כי יש לו הסכם נפרד, יש לו חוזה משפטי נפרד והחברה מחויבת כלפיו. זו נקודה ראשונה, ערבות הדדית.

נקודה שנייה, למדינה יש אינטרס שהציבור יחסוך בקרנות הפנסיה. והאינטרס הזה בא לידי ביטוי בכמה היבטים, אחד ההיבטים זו העובדה שהמדינה מאפשרת לקרנות הפנסיה לקנות אג"ח מיועדות, אגרות חוב ממומנות על ידי המדינה. אני אזכיר שלפני שנה היו שתי עתירות, שבהם איגוד חברות הביטוח עתר לבג"ץ נגד הפעולה הזאת של המדינה, נגד העובדה שהמדינה לא מאפשרת לחברות הביטוח לרכוש אג"ח מיועדות, ובג"ץ דחה את העתירה וקיבל את התפיסה שלמדינה יש סמכות להחליט שהיא מתעדפת מוצר מסוים, מוצר פנסיוני מסוים, וזה את קרנות הפנסיה על פני ביטוח המנהלים, הביטוח האישי.

ולכן אנחנו חושבים שיש הבדלים שמייחדים את קרנות הפנסיה ואת הבקשה שלנו פה, לעומת מצב שבו אנחנו נכניס גם את קרנות הביטוח, שבעצם יהיה קשה אחרי זה להסביר למה אנחנו לא מכניסים גופים עסקיים אחרים גם לתוך הצו הזה, שגם יבקשו לקבל מידע דומה.

אפשר להגיב לגבי העניין הזה?

ודאי שאפשר. אבל אני רגע רוצה רק להבין. דרך אגב, פעם כשהיינו צעירים אז המדינה באמת העדיפה, דחפה את כולם וחינכה לחיסכון. שתדאג מה יהיה כשתצא לפנסיה, מה יהיה כשלא תוכל לעבוד. חינכו את כולנו לפנסיה. אתה מרוויח 9,000 שקל, 2,000–3,000 שים לחיסכון. זה היה החינוך של המדינה.

היום החינוך של המדינה הוא בדיוק הפוך. היום האוצר, לפי מה הוא קובע אם יש צמיחה או אין צמיחה? לפי כמה שקונים בשוק, כמה שהצריכה, והם מעודדים אותך לקנות ולקנות. יש לך מכונית מודל 2018 – אתה השתגעת? אתה מיושן. למה לא 2019? אתה מרוויח 9,000? תוציא 11,000. צריכה ותקנה ותקנה זה החינוך היום של המדינה, לצערי, שזה ההיפוך של מה שהיה פעם. ובגלל זה אנשים נכנסים למינוסים אדירים, והבנקים גם עוזרים להם וכו', נותנים אשראי נדיב וכל זה.

אז לצערי היום המדינה – לא היום, כבר כמה שנים – עשתה את ההיפוך ואנחנו נשלם על זה ביוקר. אבל זה סיפור נפרד, זה לא קשור לזה. כן, ירון, מה רצית להגיד?

אני מאמין שאם התוצאה היא אבסורדית, אז כנראה שיש איזשהו ליקוי במנגנון, בתהליך עצמו. התוצאה היא אבסורדית במובן הזה שיש תופעה שהיא מאוד רווחת, היא לאורך שנים הייתה אפילו התופעה המובילה בתחום הפיתוח הפנסיוני, שמבוטחים החזיקו בשני מוצרים – החזיקו ומחזיקים – בביטוח מנהלים ובקרן פנסיה. המצב שייווצר הוא מצב אבסורדי: אותה חברת אם, יש לה למעשה חברת בת אחת שמטפלת בפנסיה ואחת אחרת שבביטוח חיים, לגבי אותו בן אדם, קצבת הפנסיה שלו למעשה תופסק, והקצבה מכוח ביטוח חיים תמשיך. זה אבסורד.

אם התוצאה היא אבסורדית זה אומר שיש משהו לקוי במנגנון. ובמובן הזה חברות ביטוח לא דומות לכל גורם אחר שיש לו הסכם, מכיוון שחברות ביטוח, בזרוע האחת שלהן, הן גם למעשה משלמות קצבאות פנסיה, שלגביהן הצו הזה יחול. במובן הזה הן שונות מכל הגופים האחרים, שירון הזכיר כגופים שהם לכאורה לא במשחק. חברת הביטוח היא כן במשחק, מעצם העובדה שיש לה שתי זרועות ובזרוע אחת אנחנו מטפלים. זה לא הגיוני.

אני מבין שכאן יש ראש בראש, ירון מול ירון מה שנקרא. בוא נגיד את האמת: אם זה היה חוק אז הייתי ממשיך אתכם, כי בחוק אני יכול לשנות איך שאני רוצה ואיך שאני מבין, או איך שהוועדה מבינה, ואנחנו הולכים לשנות. ואם היינו חושבים שצריכים, היינו יכולים להוסיף אתכם. כאן מדובר על צו. בצו אני לא יכול להוסיף. אני יכול מקסימום לא לאשר אותו, כי זה צו של השר ואו שאני מאשר אותו. אני לא יכול להוסיף אלמנט כזה.

של השרה.

של השרה, כן. כדי שהטיעונים שלכם יישמעו, אם זה בצורת צו, אז אתם צריכים לשכנע את המערכת, כדי שאני אקבל צו בהקשר שלכם. הצו, בדקתי, רק מדבר לגבי קרנות - - -

אבל גם אם שכנעתי את היושב-ראש, שיגיד - - -

עדיין לא.

שיגיד שכדאי לנו לבחון את זה.

לא. הייתי נכנס לעומק, פשוט יש לנו עוד צו, אני רוצה לסיים אותו גם, אז אני לא נכנס לעומק. אמרתי, אם זה היה חוק כן הייתי נכנס לעומק, ואם הייתי משתכנע הייתי מכניס את זה, כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים. אבל בצו אין לנו את היכולת הזאת. אני יכול לאשר אותו או לא לאשר אותו.

אנחנו בעד לאשר את הצו.

אז אנחנו נעשה את זה. אבל אני אומר שוב: הדלת פתוחה בפניכם לשכנע את המערכת, או דרך חוק, אם יהיה מישהו שיחוקק חוק, שאז אני יכול להפעיל את שיקול הדעת ולעשות מה שאנחנו מבינים.

עכשיו, אני מבין שלגבי נושא של קרנות הפנסיה כולנו תמימי דעים ומסכימים, וזה דבר חשוב. ושוב, אבל בעיקר אחרי ששמעתי, שאתם באמת תעשו כל מה שניתן לא להטריד את האדם, לא לתת לאדם את התחושה שהוא צריך לדווח כשהוא יוצא לפה, כאילו הוא כל הזמן תחת האח הגדול, אלא לעשות את זה גם בדרך המכובדת – שתשמעו את זה גם אתם מהקרנות – לעשות את זה בצורה המכובדת וכמה שפחות להעמיס. ואם אפשר כמו שהם עושים, ולא יצטרכו להגיע לקונסוליה, אז יכול להיות שזה גם טוב. כלומר, לעשות הכול, ובנעימות ולא בתחושה. אני מקווה שזה מקובל עליכם. אז בוא תקרא את הצו.

ברשותך, אדוני, רק משפט אחד לפרוטוקול. כדי להדגיש, לאור הדברים האחרונים שנאמרו, גם הצו הזה שהשרה מביאה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא בא לאחר התלבטות, והוא על רקע באמת המאפיינים הייחודיים, שהשתכנענו שמתקיימים בקרנות הפנסיה. זה לא דבר פשוט וקל לתת לגוף פרטי לקבל מידע אודות אנשים, וזה באמת בגלל הייחוד. זה לא על הדרך הזאת עכשיו נלך נרחיב עוד ועוד ועוד, אלא זה המעט שהשתכנענו, לא יותר.

לא, לזה אני מסכים. טוב, אלעזר, תקריא.

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע״ט–2018.

בתוקף סמכותי לפי פסקה (2), בהגדרה ״גוף ציבורי״ שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 1
1.
בסעיף 1 לצו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ״ו–1986, אחרי פסקה – צריך להיות כתוב פה 16 – אחרי פסקה (16) יבוא:




"(17)
טור א'
הגוף
טור ב'





קרן פנסיה כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס״ה–2005
לצורך בדיקת זכאות להמשך קבלת קצבה לגבי מקבל קצבה מקרן הפנסיה, האם מקבל הקצבה שוהה מחוץ לישראל למשך תקופה רצופה העולה על שישה חודשים, לפי הנתונים שבידי רשות האוכלוסין וההגירה."

טוב. מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה

בעד הצו – 1
נגד – אין
צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע"ח–2018 אושר.

אושר פה אחד. לא לצחוק.




2. הצעת צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשע"ח–2018 – מרשם תורמי מוח עצם

עכשיו אנחנו נעבור לצו השני. אתם לא צריכים?

לא, זה לא נוגע לנו. תודה רבה.

אוקיי. גיל, אז אם תרצו להמשיך את הטיפול בזה, תעשו.

או שאדוני יקדם חקיקה בנושא.

אתם צריכים לשכנע אותי אז בנפרד. טוב, ואתם תדרשו בשלומו של הראל שרעבי. טוב, שיהיה לכולם בהצלחה, ושכמה שפחות ימותו, אבל סופו של אדם - - -

אמורים לבוא להיקבר בארץ בכלל, לא? אני לא מבין.

זה אני יודע. או שהם יגיעו לבית שמש, או במחילות שהם יגיעו, כשיבוא הגואל. אם תשים את אלה שמגיעים לארץ להיקבר, אז כמו שר' יהודה הלוי אמר: בחייכם שנאתם אותי, ולאחר מותכם באתם לטמא את ארצי. ככה ר' יהודה הלוי כותב: בחייכם שנאתם אותי, ובמותכם באתם לטמא את ארצי. אבל בסדר.

טוב, נשארת לבד, ד"ר משה ישורון. נקרא לך משה כאן. הוא יציג את הנושא? אתם תציגו? תציגו, תמר.

אז אנחנו עכשיו מדברים על מרשם מח עצם, שבעצם יש את חוק מרשמי מח עצם, שהוא מסדיר את כל הפעילות של זה. זה בדרך כלל עמותות, אם אני לא טועה, שמתעסקות בכל מה שנוגע לבדיקות מח עצם, שכולנו יודעים מה החשיבות בזה. ולכן כל גוף שרוצה לנהל את הביקורת וגם להקים מרשם מקבל היתר. אז יש לו את הסמכות לעשות בדיקה.

עכשיו, ברגע שנמצאת התאמה בין נבדק לבין מי שדרושה לו ההשתלה, יש צורך ליצור קשר עם הבן אדם הזה. וכבר כיום בצו באחד מהסעיפים למרשם מח עצם יש סמכות לקבל ממרשם האוכלוסין, לצורך האיתור של נבדק שנמצאה התאמה, את כתובת המגורים, וגם לקבל אינדיקציה אם הנבדק נפטר או לא, כדי לדעת את הרלוונטיות שלו.

במרשם שלהם אין כתובות או שיכול להיות שהכתובת שונתה?

יכול להיות שהכתובת, יכול להיות שהטופס לא מולא כראוי. זאת אומרת, כן, זה בהינתן שאין להם את המידע המתאים.

ואז פנתה אלינו עמותת "עזר מציון", שהיא מרשם מח העצם העיקרי למיטב הבנתי, וסיפרה שבתקופות האחרונות יש ביקוש מאוד גדול לתרומות מח עצם, ולמעשה יש לא מעט מקרים שבהם הם לא מצליחים לאתר את הנבדקים, בגלל שהבדיקה התרחשה לפני שנים רבות ויש ליקוי בפרטים, או שבאמת הפרטים שניתנים במסגרת מרשם האוכלוסין וההיתר שיש להם היום בצו לא מספיקים.

ובגלל שבאמת מדובר פה במצבים של, כפי שאפשר להבין, הצלת חיים, אז חשנו צורך יותר מהרגיל אפילו כן לחשוב על דרכים שאפשר לאפשר את העברת המידע. ולכן יצרנו את המודל שמוצג בפניכם בצו, שבעצם מדבר על העברת מידע דו שלבית, כי בכל שלב בעצם מועבר מידע יותר אישי, יותר רגיש.

אז בהתחלה, ככל שהעמותה או המרשם לא יצליחו לאתר את הנבדק באמצעות המידע שקיים בידם, הם יוכלו לפנות למרשם האוכלוסין, ואז הם יקבלו את מספר הטלפון של הנבדק, ככל שהוא נמצא בידי מרשם האוכלוסין. ואני חושבת שהם ירחיבו עליו, כי מספר הטלפון באופן כללי הוא לא פריט מרשם, זאת אומרת לא חובה עליהם להחזיק במידע הזה.

ואחרי שהם ינסו לאתר את הנבדק גם באמצעות מספר הטלפון ופרטים אחרים שיש להם, ואנחנו נחזור לנקודה הזאת עוד רגע, הם יוכלו לבקש – אה, סליחה לא ציינתי שכל התיקון הזה חל לגבי נבדקים שכיום קיימים במאגר, לגבי נבדקים שיצטרפו בעתיד ההסדר הזה לא יחול, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך – אז בקיצור, אחרי שלא יצליחו לאתר אותו באמצעות מספר הטלפון, מנהל מרשם מח העצם או הסגן, יוכל לפנות שוב בשאילתה למרשם האוכלוסין ולקבל מידע לגבי לכל היותר חמישה בני משפחה של הנבדק, שזה אומר בן זוג או ילדים בגירים או אחים או אחיות. והוא יקבל רק את השם הפרטי שלהם ואת מספר הטלפון, ובלי שום מידע לגבי קשר המשפחה בין קרוב המשפחה לבין הנבדק, על מנת באמת לאתר אותו ולהציל חיים של אדם אחר.

עכשיו, בגלל ששוב, כמו שאמרתי, מדובר פה במידע מאוד רגיש וזה מקרה מאוד יוצא דופן, וכמו שקרה לגבי קרנות הפנסיה אבל עכשיו זה אפילו ביתר חשיבות, מדובר בצו מאוד חריג מבחינת הגנת הפרטיות, ורק בגלל האינטרס המאוד מאוד חשוב של הצלת חיים אנחנו חושבים שאפשר לאפשר את העברות המידע האלה.

עכשיו, בניסיון גם להבטיח את הגנת הפרטיות, צמצמנו את התחולה של הצו, ככל שיתקבל, כמו שאמרתי, רק לנבדקים שכבר כיום קיימים במאגר והנחינו את מרשמי העצם, שלגבי נבדקים עתידיים עליהם גם לטייב את טופס ההצטרפות וגם לקבל את ההסכמה שלהם כבר בטופס ההצטרפות לברר את פרטי הטלפון שלהם בעתיד, ככל שלא יסתייע בידם לאתר אותם באמצעים אחרים.

ופה אנחנו מדברים על אנשים בארץ, לא בחוץ לארץ?

כן, פה אנחנו מדברים על אנשים בארץ.

הבנתי. אם כי יש גם אנשים בחוץ לארץ. נדמה לי שבמקרה האחרון היה מישהו שעשה איזה טיול שם במזרח הרחוק, הוא שמע בטלוויזיה או לא יודע מה שמחפשים, והוא חזר ביוזמתו.

אנשים שעושים מעשים ראויים, אין ספק.

לא, לא תהיה הבחנה בשאלה אם הוא שוהה בארץ. זאת אומרת, ברגע שיש מידע על מספר טלפון שלו, לא תהיה בדיקה אם הוא בארץ.

אתם מעודכנים וזה מסודר אצלכם, שאתם תמיד יודעים בדיוק איפה כל אחד גר?

- - - פרט רישום יש חובה על האזרח לעדכן את המרשם.

לא, מילא גר, אבל מאיפה יש לכם את מספרי הטלפון שלהם?

לגבי מספרי הטלפון יש שני מקורות: מקור אחד זה הפרויקט הביומטרי, חוק הכללת אמצעי זיהוי וכו', שחלק מנוהל המסירה מחייב מתן מספר טלפון סלולרי לצורך שליחת סמ"ס שהתעודה התקבלה, כל הפרוצדורה כרוכה בשמירת מספר טלפון.

אבל מידע שמגיע למאגר הביומטרי אז אוטומטית - - -

זה ניתן למאגר הביומטרי, זה ניתן בלשכת הרשות לצורך יצירת קשר על ידי עובדי הרשות.

כי מהמאגר הביומטרי אסור לכם להוציא מידע כזה?

אנחנו לא רואים את המאגר, הוא לא יושב אצלנו, המאגר הביומטרי לא כולל מספרי טלפון – לא יודעת, זה לא אצלנו, בכל מקרה אין לי מושג מה קורה שם.

חלק אחר של מספרי הטלפונים זה מידע מנהלי שיש אצלנו. כל מיני שירותים שאנשים מבקשים ובמסגרת זו נותנים לנו טלפון, כי אנחנו מעדכנים אותם לדוגמה לפני שפג תוקף הדרכון, בוא לחדש דרכון שלא תיתקע בנתב"ג עם דרכון לא בתוקף, או שירותים אחרים שניתנים מכוח הסמכות המנהלית, המידע הזה נאגר.

עכשיו, זה מה שתמר התייחסה אליו כחריג, המידע הזה לא מועבר, לא לגופים ציבוריים, לא לגופים על פי דין, לאף אחד, המידע הזה נשאר רק לצורך מנהלי פנימי של הרשות. הבקשה הזאת היא בקשה באמת חריגה, ולכן לקח הרבה זמן עד שאישרנו אותה. בהתחלה התנגדנו בגלל העניין הזה של הפרטיות, שזה מידע שניתן לצורך ספציפי ולהעביר אותו הלאה נראה לנו לא ראוי. אבל שוב, כמו שתמר פירטה, בגלל הצורך בהצלת חיים, והצורך הדחוף שיש בכך – עם כל הכבוד לפרטיות, ויש כבוד, הערך של הצלת חיים נראה לנו יותר חשוב – אז ניסינו כמה שיותר לצמצם.

האם זה יכול להיות תקדים? נניח מחר יגידו – אני לא יודע אם יש – גם לנושא של התאמה לניתוחי לב, שצריך להיות מותאם, או דברים אחרים, כליות או לא יודע. האם זה יכול ליצור תקדים שאחריו יבואו עוד ועוד ועוד?

ודאי שזה יכול ליצור תקדים, אבל שוב, גם אז יצטרכו לעבור אישור של הוועדה.

את אומרת: אבל תמיד הקריטריון יהיה הצלת חיים ולא כל מיני דברים אחרים? או שאתם תתחילו להתרחב לסיבות נוספות, ואז אנחנו בבעיה.

אני יכולה להגיד שאנחנו מקבלים הרבה בקשות לקבל מספרי טלפונים, גם מגופים ציבוריים, גם מגופים פרטיים, שמבקשים מאיתנו להסכים לחקיקה. עד עכשיו התנגדנו, אנחנו חושבים שזה מידע שלא נכון שהוא - - -

וזה רק לדור המדבר.

"עזר מציון" פונה ואומרת: יש לנו אדם שזקוק ויש לנו אדם שאנחנו יודעים שהוא תורם מתאים, רק אנחנו לא יודעים איך להגיע אליו, ניסינו וניסינו ולא, ואז אתם נותנים לאדם הספציפי?

נכון.

שם ומספר טלפון, ללא אינדיקציה בדבר הקשר המשפחתי.

הבנתי.

לא, זה כבר בשלב השני. בשלב הראשון זה מספר הטלפון של הנבדק עצמו. וככל שהם לא יוכלו לאתר את הנבדק עצמו באמצעות מספר הטלפון, מען המגורים ופרטים אחרים שיש להם, ולאחר שהם שקלו באמת את התכיפות, הזמן והצלת החיים, וזה גם מוגבל ל-50 שאילתות בשנה, הם יוכלו לפנות שוב למרשם האוכלוסין לקבל מידע לגבי בני המשפחה שלו.

רציתי לחדד נקודה מסוימת. לגבי נבדקים עתידיים, אמרת שבטפסים החדשים שיהיו יהיה גם אלמנט של הסכמה של הנבדק מראש.

נכון. וזה גם רק לגבי מספר הטלפון שלו - - -

האם היום במרשם האוכלוסין כל אדם שמגיע, נגיד אני אתן לאיל הסכמה שהוא יכול לקבל מידע על אודותיי, הוא יכול ללכת עם זה לאודליה ולקבל מידע עליי ממרשם האוכלוסין? די בהסכמה כזאת?

לא, היא אומרת שלא.

לא, חוק מרשם האוכלוסין מפרט מי האדם שרשאי לקבל מידע. הסכמה לפי חוק מרשם האוכלוסין לא מאפשרת. ושוב, מספרי טלפונים לא מועברים, גם אם בן אדם אומר: אני מסכים - - -

אז לא הבנתי, אז מה אלמנט ההסכמה פה יעזור? הסכמה למה?

לא, זה רק בגלל שהוא תורם. מישהו שהוא תורם פוטנציאלי למח, הוא צריך לתת את ההסכמה.

הצו הזה יחול רק על מי שכיום נמצא במאגרים.

מה שהוא אומר שיהיה בעתיד זה – איל, בעתיד, אני מבין שאם יגיע תורם פוטנציאלי למח עצם, אז ישאלו אותו היום כבר בטופס, אם הוא מסכים שיעבירו. רק לאותו תורם. אם אתה לא תורם פוטנציאלי - - -

בסדר, אז אני שואל: האם הסכמה בכתב של בן אדם שימסרו מידע אודותיו, די בזה מבחינת מרשם האוכלוסין?

אני מודה שאנחנו הבנו שזה כן יאפשר. אענה לזה, אבל צריך לשים לב שזה רובד אחד. הרובד השני הוא שהטפסים, כמו שאמרה תמר, יהיו כאלה שמטויבים גם במובן הזה שכתובת הדואר האלקטרוני ומספרי הטלפון של היום, זה לא כמו נתונים שנתנו לפני עשר שנים. זה מה שעלה בשיח. היום אנשים, בגלל ניוד מספרים, מספר הטלפון הולך איתם. מישהו שאפילו לפני חמש שנים נתן את הפרטים שלו, יכול להיות שהוא החליף שלוש פעמים מספר טלפון, ויכול להיות שהאימייל שלו התחלף. היום לא משנים כל כך את הנתונים האלה.

לכן ההנחה שלנו, שהטופס החדש ומאיר העיניים יגרום לכך שלא יהיה בזה צורך לגבי מקרים עתידיים. השאלה המשפטית שאתה שואל, אני מודה שאני הנחתי שהסכמה הזאת כן תועיל, אני מבין עכשיו שההסכמה הזאת ברמה המשפטית המיידית היא לא תאפשר לשלוף את המידע, וזאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שההסכמה הזאת כן תעזור.

אבל אז היא תעשה את זה מכוח – אה, לא, היא לא תוכל.

מבחינתנו אנחנו לא יודעים על ההסכמה שניתנת בפני המאגר. זאת אומרת, ברגע שנפתחת שאילתה, הבן אדם יכול לעשות את הבירור מכוח השאילתה עם הדירוג שקובע הצו. אין לרשות האוכלוסין מידע ולא צריך להיות לו מידע מי נכלל במאגר נכון ליום אישור הצו ומי נכנס מאוחר יותר. זאת תהיה אחריות של מרשם מח העצם לעשות את השאילתה או בהתאם לצו או בהתאם להסכמה. ההנחה היא, אם אני מ בינה נכון את הסיכום, שכשיש הסכמה אז מכוח חוק הגנת הפרטיות יש אפשרות להעביר את המידע.

נכון. ההנחה לא הייתה בכך שיהיה להם קישור אוטומטי לעניין ההסכמה, אלא במקרים החריגים, המדובר במקרים בודדים בשנה, שזה מבוסס על הסכמה. השאלה אם יציגו לכם את ההסכמה לא במערכת הממוחשבת – אפשר יהיה לענות על זה. ההנחה הייתה שזה פותר את הבעיות של חוק הגנת הפרטיות, כי הסכמה מאפשרת את העברת - - -

אז ההנחה שלכם היא שככל שיש הסכמה, אז "עזר מציון" לא צריכה להציג בפני המרשם את ההסכמה, היא פשוט יכולה לפנות אליהם בהסתמכות על ההסכמה?

לא, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שקודם כול מדובר במקרים מעטים, מדובר ב-50 מקרים בשנה עכשיו. אם אנחנו מדברים על טיוב, אני מניח שזה יצטמצם למקרים בודדים. באותם מקרים שזה מבוסס על הסכמה זה לא יתיר את החיפוש במערכת, המערכת הממוחשבת מבוססת על הצו. אבל ברגע שיש הסכמה זה פותר את הבעיה המעשית שבאנו לפתור, הצו הוא רק כלי. הבעיה המעשית אמורה להיפתר בכך. אני אומר אמורה כי יש פה איזושהי הבנה אולי שאפשר לבוא עם ההסכמה הזאת באותו מקרה בוער - -

למי לבוא?

- - למרשם האוכלוסין, ולבקש - - -

הבנתי. איל, למה לא עשיתם את הצו שידבר גם על העתיד, לא רק על העבר? בדרך כלל לא עושים צו רק על העבר, אם העיקרון הוא אותו עיקרון.

כי באנו לצורך פתרון לבעיה קונקרטית. אנחנו חושבים שבעתיד יהיה אפשר לפתור אותה שלא באמצעות האמצעי המאוד חריג הזה של העברת המידע.

איך אבל תפתרו את זה בעתיד?

וזה בעצם באמצעות בקשת ההסכמה בטופס עצמו.

אבל את זה הייתם צריכים לבדוק לפני כן. ואם יתברר שלא, אז מה עכשיו עשינו? אז נצטרך לבוא עם צו נוסף?

לא, יש שני אלמנטים, אלמנט של טיוב הטופס ואלמנט של הסכמה. אבל בוא נניח שטיוב הטופס לא עזר במקרה הקונקרטי המסוים. אז שוב, אני לא כל כך הבנתי, איך ההסכמה אמורה לעבוד?

היא לא אמורה לעבוד.

הנציג של "עזר מציון" יבוא עם ההסכמה למרשם האוכלוסין, או שפשוט הוא לא צריך להגיד - - - פונה אליהם בהסתמך על ההסכמה?

היא אומרת שזה לא יעבוד.

הראשון ולא השני. השני בוודאות לא. זה לא מאפשר לו, להבנתי, להיכנס למסוף ולעשות פעולה על בסיס הסכמה. המסוף נועד למה שההסמכה בצו. אבל חוק הגנת הפרטיות מסתכל על הסכמה כאחד משני הבסיסים לקבל נתונים, ולכן על בסיס אותה הסכמה, באותו מקרה – זה לא עניין שכיח שדורש הרבה פעילות מנהלית, זה מקרה אחד ב - - - שיקרה – אפשר יהיה על בסיסו אולי לקבל את המידע - - -

רק שנייה.

אני הבנתי שזה פותר את הבעיה.

אודליה ואיל, תראו, את זה הייתם צריכים לבדוק לפני כן, ובהתאם לזה לדעת איך לנסח את הצו. כי אם היא אומרת שזה נניח לא פותר את העתיד, אז הצו מדבר רק על העבר. ומה שיהיה מכאן ולהבא, אין לנו פתרון וצריך צו חדש.

אני חושב שיש לנו פתרון. כמו שאתה בעצמך הצבעת על כך - - -

רגע, אבל אם זה לא מוסכם על רשות האוכלוסין, אז הפתרון לא רלוונטי.

אני מבין. אבל זה רק חצי מהפתרון. הצו הזה הוא צו חריג. הוא מאפשר לקבל מידע גם לעניין מספרי הטלפון, אבל גם מידע אודות קשרי משפחה, שזה באמת חריג שבחריגים, מידע רגיש שאנחנו לא מוסרים אותו.

אמת.

ולכן ישבנו הרבה מאוד זמן, וניסינו קודם כול להתגבר על הצורך להגיד: כן כן, תקבלו את המידע כשמציגים צורך של חיי אדם. ואדוני הצביע על כך, כי מחר תבוא עוד עמותה ועוד עמותה, ואנחנו רגישים לזה. אבל ניסינו למצוא פתרון שבאמת נותן את המידע המינימלי הדרוש.

וההבחנה הזאת עשתה שכל לכל השחקנים, במובן הזה שלעתיד לבוא אדם שנותן היום, שנותנים לו טופס ואומרים לו: מה הפרטים שלך? מה הפרטים של ההורים שלך? אתה יכול לתת לי את מספר הטלפון של אבא שלך, את הדואר האלקטרוני של אחיך למקרה שלא אמצא אותך?

ואצל מי הטופס הזה נמצא?

אצל המאגר.

אה, אם הוא נמצא במאגר, אז הם יכולים ודאי להשתמש בזה, לא צריכים את רשות האוכלוסין.

לכן הטיוב זה הנדבך הראשון. היום הם מחזיקים טפסים מלפני עשר שנים או שבע שנים, הייתה רובריקה ואנשים לא מילאו.

לא, הבנתי. אז זה משהו אחר. הכוונה שלא יצטרכו אותם אלא למאגר עצמו יהיה את הנתונים האלו. ואם למאגר לא יהיה את הנתונים, אז נצטרך לחשוב עוד פעם.

אבל זה אמור להיות מקרים נדירים שבנדירים.

ואנשי המאגר יודעים מזה?

בוודאי, דובר על טיוב הטופס כתנאי לכל המהלך.

הם יודעים על הטופס? בוא נשמע את ידידי.

טוב. קודם כול, אני לא נציג המאגר.

זהו, אז לכן אני מתפלא. רק שתדעו, משה ישורון הוא – לא לפרוטוקול, אף אחד לא שומע אותנו – איש חסד שאין כדוגמתו. וחוץ מכל זה הוא אחד הרופאים היותר טובים בנושא האונקולוגי וכו'. וזה רק מקצת שבחו, כי אני רואה שהוא כבר מתחיל - - -

לנוע לא בנוח.

היה שווה לבוא.

זה רק מקצת שבחו.

אני רוצה כמה הבהרות. הוזמנתי לדיון הזה בשני כובעים: אחד, אני מנהל מחלקה להשתלות מוח עצם, אז חשבו שוודאי יש לי רלוונטיות לדבר הזה. והדבר השני, אני מזכיר האיגוד ההמטולוגי. וכמזכיר האיגוד ההמטולוגי ביקשו את הדעה של האיגוד ההמטולוגי לגבי הדבר הזה. אבל אני לא נציג "עזר מציון". אני עובד מולם, זה נכון, כי הם מספקים לי תורמים באופן עקרוני, ואני מייעץ להם, אבל אני לא נציג "עזר מציון". אומנם "עזר מציון" הוא המאגר הגדול בארץ, עם 800,000 תורמים פוטנציאליים.

אז אני רק אגיד קודם לגבי מה שיושב-ראש הוועדה הניח, שאולי ישתמשו בזה גם לאיברים אחרים – לא רלוונטי. קודם כול, צריך להבהיר, מאגר "עזר מציון" זה מאגר מידע עם סיווג רקמות, זה לא מאגר של איברים ואין שם שתלים ואין שם שום דבר. זה לא רלוונטי לגבי תרומות לב, כי תרומת לב זה רק במוות.

לא "עזר מציון". שאלתי אם הם, רשות האוכלוסין, שמחר תפנה אליהם עמותה אחרת, שעוסקת בהשתלות לב, יבקשו - - -

לא, אז אני אומר: זה לא רלוונטי להשתלות לב, כי השתלת לב זה ניתן רק לאחר המוות. זאת אומרת, חולה הגיע לטיפול נמרץ עם מוות מוחי, ואז מבקשים מהמשפחה שתתרום את הלב שלו.

זו רק הייתה דוגמה.

אז זה לא מאגר, אין כזה מאגר של אנשים. יש את "אדי", שאנשים יש להם כרטיס "אדי". אבל בגדול זה לא רלוונטי לגבי הדברים האלה. תרומה מחיים יש רק לגבי כליות, וזה אנשים שבאו והם קיימים, הם באים אד-הוק בשביל לתרום. אבל אין כזה מאגר של אנשים, וזה רק רלוונטי לגבי תרומות מוח עצם.

עכשיו, אני רוצה להגיד, הדבר הזה לדעתי, כפי שאני רואה אותו וקראתי במסמך, יש לו מספר פנים: אחד, כאשר יש תורמים, יש אדם אחד שלסיווג הרקמות שלו תמצא 100 תורמים פוטנציאליים, כי סיווג הרקמות שלו הוא מאוד שכיח; נגיד האוכלוסייה האשכנזית בארץ, לא נמצא לו תורם אחד או שניים – אפשר למצוא לו עשרה תורמים. אני משער שפה לא צריך להרחיב את הרשות להשתמש במאגרים, אם יש לך תורמים פוטנציאליים, לפחות עוד שניים או שלושה תורמים, כי אז למעשה אין פה איזושהי ייחודיות שחייבים דווקא את אותו אדם שאנחנו לא יודעים את הפרטים שלו. זאת אומרת, כאשר יש לך אלטרנטיבות, לדעתי אין סיבה שיהיה את ההיתר הזה.

צריך להבהיר, האם מדובר פה במקרה שבלעדיו אותו אדם שהוא תורם פוטנציאלי, לא תהיה פה השתלת מוח עצם, או שמא זה nice to have, זאת אומרת שיש לי גישה טובה. אני חושב שחשוב להדגיש את הדבר הזה, ולברר בדיוק מתי ניתן ואיך אתה מפקח על זה, שכשאני פונה אליך באמת אתה צריך את זה, כי אין לך אלטרנטיבות; או שיש לך מלא אלטרנטיבות אבל אתה רוצה לדעת, ובמקרה הזה אני משער שמי שנותן - - -

למה "עזר מציון" לא הגיעו לפה? כי אלה שאלות שאנחנו צריכים לשמוע מהם.

הדבר הנוסף שאני חושב שצריך להעלות אותו, לפחות אם אני מסתכל בפן משפטי, לגבי הצד של המשפחה. זאת אומרת יש את הגנת הפרטיות של אותו אחד שמוכן, אבל מה לגבי הפרטיות של אותו בן משפחה שיתקשרו אליו, הוא יגיד: מה אתם מתקשרים אליי בכלל, מה זה עניינכם? זאת אומרת, אני מסתכל בדבר הזה איפה הוא מחויב לדבר הזה. אני מבין לגבי התורם שהוא גילה את רצונו, אבל איפה המשפחה נכנסת? היא יכולה להגיד: אני לא מעוניינת למסור פרטים למשל, או מי נתן לכם את הפרטים שלי ולמה אתם מתקשרים.

הם בכל מקרה לא חייבים למסור פרטים.

לא, אבל אני אומר: עצם הפנייה. באותה פנייה היה לך ספק גם לגבי אותו אדם שרוצה לתרום.

אתה צודק.

אז אני לא יודע איך הדבר הזה נפתר בהעלאת הנושא.

אבל אין ספק שהדבר הזה ראוי. ואדם – טוב שיעשו מצווה בגופו, זאת אומרת שיש לו פוטנציאל. הרצון הבסיסי של כל אותם שנרשמו הוא לתת, אלא אם כן גילו אחרת, כי יש drop out מסוים. זאת אומרת, יש לנו מקרים שפונים אל התורם, שאז בבקו"ם או באיזושהי מסגרת אחרת נתן את סיווג הרקמות, ואז הוא אומר: אני לא רוצה, נתתי אז אבל אני חוזר בי. רוב האנשים, לפחות בארץ, להבדיל ממאגרים בחו"ל ה- drop outהוא מאוד נמוך באופן יחסי. זאת אומרת, אדם שנתן את הסכמתו נגיד כבן 20 או כבן 30, הוא מאוד מתלהב לתת את זה גם אחר כך. אז הנחת המוצא היא שאדם מעוניין להמשיך בדבר הזה שאליו הוא נרתם.

בארצות הברית ה-drop out של הדבר הזה הוא מעל 50%. זאת אומרת, אם אני פונה ל-100 תורמים פוטנציאליים, אני אצליח למצוא בערך 40%. אבל זה מורכב מכמה סיבות: אחד, כי הם כבר לא רוצים; שתיים, כי הם כבר לא כשירים גופנית; ושלוש, כי ארצות הברית זו מדינה גדולה, קשה לאתר את האנשים. אנשים משנים כתובות, ושם אני חושב אין רישום מרכזי כמו בארץ שאפשר לאתר. בארץ כולם מכירים את כולם, מרימים טלפון, מצליחים לאתר אותו.

ודבר נוסף, המאגר בארץ הוא מאגר מאוד צעיר. זאת אומרת, אנשים מגיל 20 ועד 50 הם חברים במאגר, להבדיל ממאגרים בחוץ לארץ, שזו שכבת גיל הרבה יותר מבוגרת, ולפיכך אתה מתקשר אליו, הוא כבר נתן את זה לפני עשר שנים, היום הוא כבר לא בחור צעיר, הוא היום בן 50, כבר יש לו לחץ דם - - - בגב, כל הדברים האלה.

- - -

לא, אני אומר לגבי תרומת מוח עצם. לגבי תרומת מוח עצם, תורמים זרים לא משתמשים מעל גיל 50. לכן כל מי שעולה מעל שכבת הגיל הזאת, אם יש ברירה פונים לצעירים יותר. אלה הדברים כפי שאני רואה אותם. אבל אין ספק שהדבר הזה הוא ראוי.

מה שאני לא כל הבנתי, מה זה החמישה בני משפחה שאתה תיתן את המידע, כדי שהם ישיגו. זאת אומרת, לפי מה הוגדר הדבר הזה? הם יקבלו מיד רשימה של חמישה אנשים שאתה יכול לפנות אליהם? אבל אני אומר שוב: אני חושב שיש בעיה גם בבני משפחה, כי לא בהכרח נוח לתורם גם נוח לבני המשפחה שלו.

טוב. אמרתי לכם שכדאי לשמוע אותו, אבל אנחנו עכשיו בדילמה, כי אם אני אקבל את דבריך ואת החששות, אז אני למעשה לא מאשר את הצו. ואם אני לא מאשר את הצו, אז אין פתרון.

נוכל להסביר אולי? נראה לי שיש לנו תשובות. זאת אומרת, שקלנו את השיקולים שהעליתם, בהחלט שיקולים מאוד ראויים. לגבי הפגיעה בפרטיות של בני המשפחה – אז זה נכון שהפרטיות זו זכות חוקתית, זה זכות יסוד, אבל אפשר לפגוע הרי בזכות חוקתית, ופשוט שהפגיעה תהיה מידתית. ולכן חשבנו שבאיזון הכללי הזה, ולנוכח האינטרס המאוד מאוד חשוב שמוצג כאן לפנינו, שהפגיעה הזאת, שהיא לא פגיעה ברמה הכי עוצמתית שאפשר לתאר - - -

מה עוד, שהוא יכול להגיד: אני לא רוצה לשתף פעולה, ולסגור את הטלפון.

נכון. וגם הדגשנו שמי שפונה לבני המשפחה, הוא לא יוכל לדעת מה הקשר המשפחתי. זאת אומרת, מן הסתם זה מגן גם על הפרטיות של הנבדק, אבל גם על הפרטיות של בני המשפחה. ואסור להם לשמור את המידע הזה, והם לא אמורים לתעד אותו, ויש כל מיני חובות, יותר אבטחת מידע, שנועדו לצמצם ולמזער את הפגיעה למידה שנדרשת. זה לגבי הנקודה הראשונה שהעלית.

וזו בעצם גם התשובה לגבי הנקודה השנייה, לגבי עד חמישה בני משפחה. אז היה לנו שיח עם "עזר מציון", אנחנו בהחלט רצינו מספר יותר מצומצם של בני משפחה, והם נתנו לנו שיקולים שקשורים קצת לסוציולוגיה הישראלית במספר בני המשפחה הממוצע שיש לאנשים, ומה הסבירות שאפשר יהיה למצוא אותם.

זה אצלם.

נכון, אנחנו מורכבים מהרבה קבוצות והרבה מאפיינים סוציולוגיים, אבל הגענו למין הסכמה על זה. וזה מה שהוחלט.

דרך אגב, המאגר היחיד שקיים זה רק ב"עזר מציון"?

לא, יש שלושה מאגרים בארץ, שלושה מאגרים ציבוריים של תורמים פוטנציאליים. המאגר הגדול זה "עזר מציון". יש מאגר בהדסה, שהוא יותר קטן, בסביבות 150 או 200 תורמים. ויש מאגר שלישי, הוא מאוד קטן, של סדרי גודל של אולי 10,000 איש בשיבא בתל השומר. אבל המאגר הדומיננטי זה "עזר מציון".

אשתו של מוטי זיסר קשורה לזה, נכון?

כן. מוטי וברכה הקימו את המאגר.

אבל אני באמת חושב, הדבר היחידי שאני מתייחס אליו, זה פחות לגבי בני המשפחה, בקטע המשפטי אתם יודעים את הדברים האלה יותר טוב ממני. אני רק אומר שיכול להיות שצריך להתנות את זה בעובדה שאין תורמים פוטנציאליים. זאת אומרת, לא לפתוח את זה כמניפה מאוד רחבה.

לא, זו נקודה חשובה.

יש התייחסות לזה, כי גם בצו כתוב שזה גם לאחר שהם לקחו בחשבון את הצורך בחיפוש המידע כדי לעשות את זה.

זה אנחנו נאמר בעל פה, ואתם תצטרכו להגיד להם את זה, כי אני לא יכול להכניס את זה לצו, שזה תנאי, שלא ילכו לחלק הקל לקבל מהם. אם יש להם פוטנציאליים אחרים, תפנו קודם אל אלה שיש לכם את הכתובת שלהם, אל תעשו חיים קלים. נניח אם יש לכם כתובת של מישהו בקרית שמונה, אז תגידו: עזוב, קרית שמונה, בוא נפנה אליהם לקבל איזה כתובת בתל אביב.

אני רק אציין שזה כתוב בצו באופן מפורש.

אז זה כתוב, תיכף נשמע. אני לא ראיתי את הצו, עוד מעט נשמע אותו. אני רק רוצה לדעת מה קורה עם שני המאגרים האחרים – אותו דבר? הצו חל על שלושת המאגרים.

כן, כל מי שהוא מורשה לפי חוק מרשם - - -

הם מודעים לזה בכלל, המאגרים האחרים? מישהו דיבר איתם?

אנחנו הבנו ש"עזר מציון" הם המייצגים גם של השאר.

לא, מניסיוני הרב, אל תיקחו גוף אחד שמייצג. כמו ש"עזר מציון" לא מייצג את מד"א ומד"א לא מייצג את איחוד הצלה. קנאת סופרים תרבה חוכמה נניח – לא יודע, יש גם עוד. אם כן, אתם צריכים ליידע גם את המאגרים שיעשו את זה, א', בגלל שזה הצלת נפשות גם אצלם; וב', מדין זה שזה צריך להיות - - -

יש פה נציגה של משרד הבריאות, שהם אולי הגורם המפקח הישיר על המרשמים האלה.

מי, שירלי?

כן, שירלי אברמוביץ ממשרד הבריאות. כן, למיטב הבנתנו מדובר באמת בכל המאגרים.

בכל אופן, את תיידעי את כל המאגרים שיש צו, ויש להם את היכולת לעשות בתנאים המדוברים? את תיידעי אותם?

אנחנו ניידע אותם.

אגב, יש יכולת למשרד המשפטים, למשרד הבריאות וכו', לאכוף או לבדוק בדרך כלשהי, אם המאגרים שהם גופים פרטיים – בשונה נניח ממה שהיה מקודם עם קרנות הפנסיה, שהם גופים מפוקחים ויש עליהם רגולטור וכו', פה מדובר על גופים פרטיים – והשאלה אם יש דרך איך לבדוק או לאכוף, שהמאגרים מבצעים את הדברים כפי שהצו דורש, בשלבים השונים, ובשים לב - - -

אני מניח שאין דרך לעשות את זה.

לא, אז קודם כול יש דרך, זה דרך רשות האוכלוסין, שהיא הגורם המדינתי שבא במגע בסופו של דבר.

לא, הם לא.

למה?

שירלי, מה שאני חושב שצריך להיות זה שאת צריכה להוציא מכתב לשלושת המאגרים. א', להודיע להם שבשעה טובה יש צו. ב', לפרט בצו ולהגיד שהצו ניתן לשימוש אך ורק אם אין שום פוטנציאל אחר שניסו. קודם כול צריכים להשתמש בכל אלטרנטיבה אחרת שיש. אם יש מועמדים אחרים, קודם כול הולכים אליהם, לא משתמשים בצו הזה. כלומר, לפרט את הדברים האלה לכולם, תוך תקווה שאכן זה כך יקרה. ויכול להיות שצריכים לעשות אחת לכמה זמן איה פיקוח, איזו בקרה מסוימת, ולבדוק, כי בסך הכול אנחנו רוצים כאן לטובת כולם.

ניסן, אני רק רוצה להגיד: לגבי תורמים נוספים, צריך להדגיש שהם יהיו שווי ערך. זאת אומרת, אם יש לי תורם אחר, שהוא פחות טוב כי הוא פחות מתאים.

לא, זה ודאי.

אנחנו מדברים על שווי ערך.

כן, שווה ערך בגדול.

זאת אומרת, שאם אותו אחד נעלם הוא יותר טוב באופן בסיסי, כי הוא יותר צעיר, כי הוא מתאים בסיווג רקמות - - -

אתה צודק, שווה ערך. אבל שוב, לא לדקדק שחייב להיות – שווה ערך.

רגע, מכוח חוק מרשם תורמי עצם, יש למשרד הבריאות סמכות לפקח על המרשמים השונים? על ההתנהלות שלהם?

למיטב ידיעתי לא. אבל חשוב לומר - - -

לא, על מימוש הצו אני מדבר, לא על הפיקוח עליהם.

בנוסח הנוכחי של הצו כפי שהוא מנוסח כעת יש התייחסות מפורשת לעובדה שנעשה שימוש מוגבל באפשרות לפנות גם לגורמים נוספים. יש אפשרות רק ל-50 שאילתות, ומערכת רשות האוכלוסין מקבלת איזושהי הכרעה למיטב הבנתי.

זה לא כתוב בצו, זה כתוב - - -

אבל יש גם את רשם מאגרי המידע, שאחראי על מאגרי המידע, והוא גם עושה פיקוח בדברים האלה לפי התקנות.

ב-16:00 הישיבה נעצרת, כי המליאה מתחילה, ואין לי אישור, אסור לי להפעיל ועדה. אז אני רוצה לאשר את הצו. אז בוא נקצר עכשיו. שירלי, את לוקחת על עצמך להודיע – א', לשלושת המאגרים שאכן יש צו, ולשלוח להם את הצו גם; ב', להדגיש להם את אותם דברים שדובר כאן; וג', אולי לדבר איתם שאחת לכמה זמן תבואי לבקר אותם. על אמת, לראות איך זה פועל. א', זה חשוב; וב', גם לראות שהכול - - - כי אנחנו כאן עושים פרצה בהגנה על הפרט, ואנחנו עושים את זה מתוך אמונה ורצון לסייע, כי זה פיקוח נפש. ואנחנו רוצים לשמור שזה לא ינוצל כשאין צורך בפיקוח נפש אלא רק בגלל שזה יותר קל. בסדר?

בסדר גמור.

טוב, בוא תקרא את הצו.

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2).

בתוקף סמכותי לפי פסקה (2) בהגדרה ״גוף ציבורי״ שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 1
1.
בצו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), התשמ״ו–1986, בסעיף 1 –




(1)
לפני פסקה (13) בטור ב' תבוא הכותרת:

"סוג מידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל מרשות האוכלוסין וההגירה";




(2)
בפסקה (13), האמור בטור ב׳ יסומן ״א״ ואחריו יבוא:





״ב. לגבי נבדק בבדיקת התאמה, כהגדרתה בסעיף 1 לחוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע״א–2011, אשר במועד תחילתו של צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשע"ט–2018" – זאת אומרת הצו שלנו – "נכלל במרשם תורמי מוח עצם לפי חוק מרשם תורמי מוח עצם, לצורך איתורו של נבדק כאמור אשר נמצאה התאמה בינו לבין אדם הזקוק לתרומת מוח עצם, ולאחר שהגוף המנוי בטור א׳ לפסקה זו לא הצליח לאתר את הנבדק באמצעות הפרטים שבידיו ובאמצעים סבירים אחרים ולאחר שבחן את הצורך בקבלת המידע בשים לב לרגישותו, והכול אם הנבדק לא הודיע על התנגדותו למסירת המידע" –

"(1) מספר טלפון;"

"(2) לאחר שהגוף המנוי בטור א׳ לפסקה זו לא הצליח לאתר את הנבדק באמצעות הפרטים שבידיו, לרבות מספר טלפון של הנבדק" – הוא יוכל לקבל – "שם פרטי של הוריו, אחיו או ילדיו הבגירים של הנבדק, ומספר הטלפון של הקרוב האמור, ללא ציון קרבת המשפחה, ובלבד שלא יימסרו פרטיהם של יותר מ-5 קרובי משפחה כאמור; מורשי הגישה לעניין המידע האמור בפסקת משנה זו יהיו מנהל מרשם תורמי מוח עצם או סגנו, בלבד."


תחילה
2.
מועד תחילתו של צו זה 3 חודשים מיום פרסומו.

שירלי, את יכולה להסתמך על זה שמה שכתוב פה, שלא הצליח לאתר את הנבדק באמצעות הפרטים שבידיו ובאמצעים סבירים אחרים – אמצעים סבירים אחרים המשמעות היא אם יש תורמים אחרים פוטנציאליים.

נכון. ולכן אמרתי שיש מענה כבר בנוסח.

אוקיי, מי בעד לאשר את הצו? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשע"ח–2018 אושר.

הצו אושר פה אחד.

יישר כוח, תודה רבה לכולם. ושנמשיך לעסוק רק במצוות, ורק בנתינה, לא בלקיחה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:56.