פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכלכלה
03/12/2018

הכנסת העשרים





הכנסת





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 873
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ט (03 בדצמבר 2018), שעה 11:00

הצעה לדיון מהיר בנושא הסכם החלב החדש – השלכותיו על החקלאים במושבים של חה"כ וקנין יצחק

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יצחק וקנין
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי
איילת נחמיאס ורבין
רויטל סויד
לאה פדידה
רועי פולקמן

אמיר אוחנה
דוד אמסלם
יואב בן צור
עמר בר-לב
איתן ברושי
יואל חסון
חיים ילין
דן סידה
מוסי רז

שרת המשפטים איילת שקד
סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות - אורי צוק-בר

רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר - עדי חכמון

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - דינה זילבר

רפרנטית חקלאות-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הגר סיליקטר

רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת - בת-חן רוטנברג

כלכלן ראשי, המועצה לענף החלב בישראל - לירון תמיר

מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

דוברת, התאחדות חקלאי ישראל - דפנה כהן נוריאל

כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל - אילנה דרור

מזכ"ל, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות - ניר מאיר

אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות - דגן לוין

מנהל רפת, התנועה הקיבוצית - יאיר בן עזר

מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי - ירון סולומון

חקלאי, האיחוד החקלאי - חנן ברג

מזכ"ל האיחוד החקלאי, האיחוד החקלאי - דוד קוכמן

סמנכ"ל קשרי ממשל, התאחדות האיכרים - הגר יהב

נשיא התאחדות האיכרים, התאחדות האיכרים - דב אמיתי

רפתן, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - ליאור נווה

נציג ועד, נציגי מגדלים - טל קיסר

ועד הרפתנים, נציגי מגדלים - נאור קימחי

פרופ' לכלכלה, ועד הרפתנים, נציגי מגדלים - אביה ספיבק

נציג ועד, נציגי מגדלים - דוד נוה

רפתן, נציגי מגדלים - רן יצחקי

רפתן, נציגי מגדלים - עמוס טהר

נציג ועד, נציגי מגדלים - אסף הדס

ועד הרפתנים, נציגי מגדלים - דני דהמן

רפתן, נציגי מגדלים - איתי גיל

ועד הרפתנים - דביר גואטה

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את החקלאית, הפורום לישראל ירוקה - מבשרת נבו



רמי גלם



חיים אלוש



גלית חזקיה-הרשקוביץ



שי ניר

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

הסכם החלב החדש, אסון לחקלאים במושבים., של ח"כ יצחק וקנין (מס' 11268).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. עם כל הכבוד גם לחלב ולשרה ולדינה ולאחרים, אנחנו מתחילים את שגרת יומנו בוועדת הכלכלה בשיר. כמו כל יום, גם היום אנחנו מתחילים אותו בשיר. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי השרה הנכבדה, גברתי הרשמת, דובר, ערוץ הכנסת, דובר הכנסת. היום יום שני כ"ה בכסלו, 3 בדצמבר. נר ראשון של חנוכה. בשבת נקרא את פרשת מקץ.

אני שמח שנושא משק החלב מעניין רבים וטובים. משק החלב לא ראה ימים טובים כאלה בוועדה. לכן אקדיש את השיר לחלב – "האחד", של ברי סחרוף. סחרוף הוא פזמונאי, מלחין ומפיק מוזיקלי ישראלי וממקימיה של להקת מינימל קומפקט. ידוע בנטייתו לשלב ביצירותיו נגיעות של מוזיקה אלקטרונית והשפעות מזרחיות, וכן בשיתופי הפעולה התכופים שלו עם מוזיקאים ישראליים ובעיקר פורטיס – מי שראה את החדשות ביום ששי. ברי נחשב אחד המוזיקאים הבולטים והמשפיעים ביותר בישראל.

"האחד", ברי סחרוף. "כוס חלב עם משהו מתוק בצד. הנעליים מלאות בחול. יד גדולה עוטפת יד קטנה. מבט בעיניים שרואות הכול. מחזיק מקל, דוחף גלגל ברחובות, ביום יפה. הייתי רץ שעות. ואין תמונה. רק נקודות מחוברות לזמן אחר. כולו רק התחלות.

"עצים בתוך הבית. בין העצים גינה, ומי שמסתתר שם תופס אחד ועוד אחד. נשאר מבלי לדעת מילה ועוד מילה. אני מאבד שוב את האחד. יש מקום מתוך פחות ועוד פחות. לילה טוב. ירח, לילה טוב. שוב שותה משורשים של זיכרון, ואל תלכי מכאן עולה ראשון. עצים בתוך הבית. בין העצים גינה, ומי שמסתתר שם תופס אחד ועוד אחד. נשאר מבלי לדעת מילה ועוד מילה. אני מחפש שוב את האחד". ואללה, אחלה שיר.

רק לא ואללה היום...

נכון. זה מקפיץ. צודק...

ברשותכם, לפני שנפתח את הדיון, כמדי יום שני, מעבר חד. אני רוצה להזכיר, שבמאזן הקטל בדרכים אנחנו השנה עומדים על 284 הרוגים. נכון, יש ירידה משמעותית של 58 איש, 58 משפחות שזוכות להיות עם המשפחות שלהם אל מול השנה שעברה, ואני מתפלל ומקווה שבעזרת השם, נסיים את השנה במספר הרבה פחות מאשר בשנה החולפת.

אני רוצה לומר עוד נקודה ברשותכם. ועדת הכלכלה - מחר דחינו – גם פנתה אליי חברת הכנסת עליזה לביא - דחינו את חוק זכויות יוצרים. הזזנו אותו, כי ועדת הכלכלה תשתתף מחר בשביתת האלימות נגד נשים. מצאתי לנכון שצוות הוועדה וכל מי שירצה מאתנו ליטול חלק במחאה החשובה הזו, ולכן דחינו זאת ליום ראשון, ואז אנחנו מתכוונים לעשות גם מרתון, גברתי, ובעזרת השם, אני מקווה שביום ראשון נסיים את החוק.

התכנסנו כאן לדיון מאוד משמעותי. הוא עדיין לא הצו ועדיין לא התקנות ששר החקלאות כבר שלח לי – אתמול ראיתי זאת, ואדאג להעביר לך היום, גברתי, את צו החלב. צריך לברר, מה עם צו הביצים אפרופו. שלא נמצא את עצמנו שוב בלחץ.

הנושא שאנו דנים בו זה בקשה לדיון מהיר בנושא הסכם החלב החדש, השלכותיו על החקלאים במושבים, של חבר הכנסת יצחק וקנין. נשלב אותו – יש פה חבר הכנסת דן סידה? אם לא, אבקש שיגיע כיוון שהנושא שלו, שהוא בהמשך להצעה לסדר, כבר משלב אותו פנימה כדי שנוכל לעסוק מעניין לעניין באותו עניין. כמובן, נאפשר למציעים להציג את הנושא בקצרה, להיות מאוד ממוקדים. יש כאן קהל נכבד. יש כאן גברתי השרה, שגם תבקש לומר את דבריה.

שאלה טכנית – מי נמצא פה ממשרד החקלאות?

נמצא כאן האדם עם השם של הטייס. נגיד את זה כך – משרד החקלאות הוא החלק הכי פחות חשוב במהלך הזה... לא סתם צוק נמצא בהאנגר מאחורה. זימנו את הדיון אז אנא, ברשותכם. זה לא יהיה דיון פשוט. זה לא יהיה דיון קל - לא רק כי השרה באה לייצג לשיטתה, לפי סעיף 123, את עמדת המשרד אלא גם בגלל הנושא עצמו. קודם כל זה הנושא עצמו, שלא נתבלבל. עם כל הכבוד לשרה ועם כל הכבוד לדינה זילבר, הם לא הסיפור. הם החלק המשני בסיפור.

אתה בטוח? אני הבנתי שזה הסיפור.

זה שאנחנו נהנים שזה עשה שדרוג לחלב, זה סיפור אחר. בבקשה, אדוני.

אדוני, לא סתם ביקשתי דיון מהיר בנושא. מאחר שאני מכיר את כל ההיסטוריה של כל החקיקה בנושא חוק החלב, על פרטי-פרטיו של החוק של מועצת החלב - הייתי בין המחוקקים המרכזיים בחוק הזה. אמרתי את דבריי בזמן החקיקה, ואני אומר – לא נביא אנוכי, לא בן נביא אנוכי אלא בתוך עמי אני יושב. כשחוקקו את החוק הזה, אמרתי דברים ברורים. זה קיים בפרוטוקולים. לכו ל-2006, תראו את הדברים, תקראו אותם אחד לאחד.

רבותיי, מי שחושב – וזה הולך לאורך ולרוחב בשבועות האחרונים בפטם, ועכשיו הולכים להביא תקנות בביצים שמחסלים את ענף ההטלה – אין משק משפחתי, אני מודיע לך. יש פה מגמה הרסנית. לצערי הרב, אם המהלכים האלה ימשיכו, אתן לכם מספרים, ואם יש מישהו פה שיכול להתווכח אתם, שיעמוד מולי פה. מספר אחד לא אתן שהוא לא נכון. בשנת 2006 אמרתי פה בוועדה שאני חרד למשק המשפחתי המושבי, כי אי-אפשר להסתדר עם 350,000 ליטר. אמרתי את זה מפורשות. מה קרה במשק המשפחתי המושבי – מתוך כ-680 משקים 220 התאדו מהעולם אחרי שביצעו רפורמה בהשקעות כספיות גדולות מאוד. מעל 220.

היום מחיר המטרה לחלב הגולמי, מחיר חלב גולמי, מה שנחלב מהפרה ומשווק למחלבות, החקלאי מקבל עבורו כ-1.98 שקל. זה המחיר פחות או יותר. מזה מוציאים את הגבינות, את השמנות, את כל מה שאתם מכירים במערכת החלב שלנו. מוכרים לנו בשקית מים צבועים לבן ב-5.5 לשקית, 6.5 לקרטון, 7.5 לבקבוק פלסטיק. אלה המחירים. מה הפער בין זה לזה – 300%. ועל המוצרים של כל מוצרי החלב למיניהם 300% למוצרים בפיקוח.

מה קורה עם שאר מוצרי החלב – 1,120 זה הממוצע התחתון. אחוז. אני שואל אתכם – מה אתם רוצים מהחקלאים? אתם לוקחים פה הסכם. אני שואל את ארגון מגדלי הבקר – איך אתם חותמים על דבר כזה? ולא רק זה - בתוך ההסכם מה כתוב שכל המשקים המושביים, שאלף אחוז נסגרים, הקיבוצים יוכלו לקנות אותם. חברים, מה קרה לכם? השתגעתם לגמרי? איבדתם את הצפון? אתם חושבים שעל איזה תקן אני יושב פה? של מה?

אגב, ואני אומר זאת לשרת המשפטים – זה בניגוד מוחלט לחוק החלב. אולי אתם לא זוכרים. לפני כמה חודשים שר האוצר לא רצה לחתום על עליית המחירים לתנובה. חלק מההסכם הזה, זה לכסות על הבג"ץ של תנובה - יודעים?

הוא עוד לא חתם.

אני משתומם. וזו דרך חד-סטרית לחסל את כל המשק המושבי.

אגב, בתוך ה-1.98 שקלים אולי למשקים הגדולים הקיבוציים יש 15 אגורות רווח. היועצת המשפטית של משרד החקלאות כותבת מכתב חמור מאוד על ההסכם שנחתם פה. היא לא נמצאת כאן – הם דאגו שהיא לא תהיה פה.

מי דאג?

מבחינתי, אם משרד החקלאות לא פה, זו הזעקה הגדולה ביותר שצריכה להיות. כל אלה ששותפים להסכם הזה, רבותיי, זה גזר דין מוות. אני קורא לו גזר דין מוות למשק המושבי. אין שום סיכוי לשרוד אותו. גם הקיבוצים לא ישרדו אותו. ב-1.64 שקל, לפי ההסכם, אף אחד לא שורד אותו. אני מבין מה זה מחיר מטרה, במיוחד היום, שמחיר התערובת עלה ב-25%. לאן אנחנו רוצים להוביל את המערכת?

ההסכם הזה הוא לא חוקי. הוא בניגוד לחוקים שחוקקו פה בכנסת. אתם לא תעקפו אותו מימין או משמאל באיזה הסכם, שבושה לאלה שחתמו עליו. ואני מדבר עם כל החברים שלי במערכת החקלאית. זה הזמן לומר את הדברים בקול זעקה.

רבותיי, שומעים אותי בנושא הפטם, בנושא הביצים, בנושא המים. אני בא לפה – תגידו אולי – אני גם מגדל, יש לי רפת לחלב. במושב שלי אין אפילו פרה אחת, אני מודיע לכם. לכן אני אומר - אם אנחנו רוצים ואנחנו חפצי חיים, ורוצים לשמור על החקלאות במדינת ישראל, מספיק עם הדמגוגיה. יוקר המחיה זה לא חקלאי. אחר כך תגיד את זה. ב-15, ב-10 אגורות אף חקלאי לא מתעשר, אבל תיקחו מ-1.98 שקל למים שמוכרים לנו ב-7.5 שקל. מי עושה את הרווח הזה? החקלאי המסכן? ואיפה השקעות ההון שלו? איפה הרפורמה שעשה? אתם שמים אקדח על הרקה, חותמים בלי לשאול אף אחד. לא התייעצתם אתנו, לא דיברתם אתנו.

לכן אלחם בהסכם הזה עד טיפת הדם האחרונה. לא יעזור לאף אחד. ההסכם הזה לא יעבור. הוא לא חוקי. גם אם נצטרך ללכת לבג"ץ. זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

(מחיאות כפיים)

תודה לחבר הכנסת. אם הוא לא היה בש"ס, הייתי אומר לו להתפקד עבורו... תודה לחבר הכנסת וקנין. נכנס בינתיים חבר הכנסת סידה. רוצה עכשיו להציג את הדברים?

ברגעים אלה ממש מתקיים דיון בבית המשפט בחיפה בעניין הזה. בכל זאת התעקשתי לקיים את הדיון. לכן נציגי ארגון המגדלים – זו הסיבה שהוא לא הגיע. נקיים את הדיון החשוב הזה, כי הוא באמת דיון חשוב. כשגברתי השרה תרצה להתייחס, אני אאפשר לה. אבל לפני כן, כדי שניכנס לדיון, נעשה נציג ציבור וחבר כנסת. האם יושב-ראש התנועה ירצה לדבר ראשון? אני חושב שכדאי. חברים, אני מכיר את הדקויות יותר מכם, אז אנא אל תפריעו לי. אני מכיר פה כמעט כל אחד ואחד, גם המימיקה של העיניים שלו לגבי כל אחד, מה שהוא אומר כאן. בבקשה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

אני ביקשתי להתייחס לסיפור הזה שקרה לפני כחודש בין המשנה ליועצת המשפטית לבין העמדה של שרת המשפטים. יש להבין - אנחנו בסוף עובדים לפי תקנון הכנסת. זה מה שמחייב אותנו. תקנון הכנסת אומר שבוועדות הכנסת באות לידי ביטוי עמדות השרים. כשאני הייתי יושב-ראש ועדה, לפעמים זה לא היה נשמע לי סביר. הייתי מבקש לקבל מכתב מהשר. לכן זה תקנון הכנסת. כך עובדת הכנסת. גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, רוצה לשנות – מצוין. יש ועדת כנסת – נבוא, נשנה את התקנות.

כשנוח לך, אתה מאוד בקי.

יואל, אני מבקש. גם ככה הדיון טעון. לא רוצה לקחת אותו למקום. אני יודע לשלוט בעניינים לא רע.

הוא מפריע בלי קשר. זו העבודה שלו – להפריע.

אתם מפריעים למדינה. אתה והממשלה שלך והקואליציה.

אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבקש ממך אישור.

אני אוציא אתכם מכאן להתקוטט במקום אחר.

לכן אני מבקש ממך ומכל יושבי-ראש הוועדה, ודאי של הקואליציה, לנהוג לפי תקנון הכנסת ולא לעשות דין אחר. אנחנו עובדים לפי התקנון. אם מישהו לא מוצא חן בעיניו – מוזמן להגיש הצעה לשינוי התקנון - אביא את זה בפני ועדת הכנסת.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס כדי להסיר את העניין הזה ולהבהיר את עמדתי בנקודה. על הבוקר קיבלתי מכתב מיושב-ראש הכנסת, שבו מודיע לי אחרי עשרים שנה מהם הנהלים שבהם אני אמור לעבוד. אני חושב שאני מחברי הכנסת – אני מרשה לעצמי, ואף אחד לא ימליץ עליי להדליק משואה על כך, שאני מכיר לא רע את הכללים ונהלי העבודה בכנסת. וצודק היושב-ראש בדברים שכתב. הוא כתב שני חלקים למכתב: אחד, הוא כתב בו שעמדת הממשלה היא נאמרת על-ידי הגורם הבכיר ביותר הנוגע בעניין, ובמקרה הזה - זו שרת המשפטים. יחד עם זאת הוא סיים ואמר, שמי שמנהל את הדיון ויש לו הזכות לתת רשות הדיבור זה ליושב-ראש, והוא יחליט בדיוק מה הוא חושב לנכון לעשות. זו הסמכות הנתונה בידיי. אני יודע בשום שכל להפעיל אותה בצורה מכובדת וראויה. תודה רבה, אדוני.

אני לא רואה את זה כקואליציה ואופוזיציה.

חד-משמעית.

לכן אני לא רוצה לקחת את זה לוועדות קואליציוניות ואופוזיציה. לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תשקול את הכנסת ואת מעמד הכנסת.

אם אתה רוצה לשמוע את האזרחית דינה זילבר, תשב כאן. אם היא יושבת כאן, היא נושאת תפקיד.

· - -

יקיריי, אני לא משחק פה עם אף אחד. אני צריך להציג את עצמי עם -1.63 מטרים שלי? כשמתבגרים, מתכווצים. מי שיפריע לי לנהל את הדיון הזה, וניהלנו כבר דיונים מאוד-מאוד משמעותיים, פשוט יראה את זה בערוץ הכנסת. זה הכול. פשוט מאוד. תודה רבה. ניר מאיר, בבקשה, בקצרה, ממוקד. ראשון הדוברים יהיה חיים ילין. חיים, אני מתנצל. זה המצב.

בוקר טוב. העובדה שאני מגיע למקום הזה כדי להגן על חוק שאני מתנגד לו ושונא אותו היא תוצאה של מציאות שאי-אפשר להתמודד אתה - שהמדיניות הכלכלית של מדינת ישראל לא נקבעת פה אלא שם במשרד האוצר, כי במבנה ההוא הם מכירים רק תאריך אחד: 15 ביולי 2019. ביום הזה פוקע הסכם הסדר לוקר, והם יעשו מה שהם רוצים. זה הבסיס למשא ומתן שנמשך שנתיים, כדי לנסות להעביר הסכם את משק החלב כדי שהוא לא ייפרץ. זה הסכם נורא מבחינתנו. זה הסכם הכי פחות גרוע שהיה יכול להיווצר במצב שבו אנו נמצאים.

לידיעתכם, לפני שלוש דקות נגמר הדיון בבית המשפט בחיפה. בית המשפט לא נתן צו על תנאי לעיכוב להסכם הזה, כלומר בשלב זה ההסכם בתוקף – בית המשפט לא פסל אותו.

זה דיון ראשוני. יש דיון נוסף.

· - -

מה אתה עושה פה בכלל?

אתם רוצים שאוציא אתכם?

לא יכול להיות.

אל תגיד לי מה יכול להיות. אני אוציא אותך. הדיון הוא בשבילכם.

שיהיה ברור לכולם – אני לא חתום על ההסכם הזה. לא הייתי חלק מהמשא ומתן. אני פה כי אנשים חתומים. אבל העמדה היא כזו: התנועה הקיבוצית קבעה, שלא ניתן את ידנו לחתימה על הסכם ללא הצטרפות תנועת המושבים, ומי שחתום על ההסכם הזה הוא מאיר צור מזכ"ל תנועת המושבים.

מייצג את כחלון – לא אותנו.

הוא מזכ"ל תנועת המושבים – לא אני.

- - -

· - -

גואטה, פעם אחרונה. אני אוציא אותך. אני מתכוון לזה. אתם רוצים שיהיה דיון או לצעוק? לצעוק – אין לי בעיה. אני אוציא אתכם.

בהינתן המדינית הברורה שמכתיב האוצר, שמכתיבה ממשלת ישראל, אנחנו צועדים במהירות למקום שבו יהיה קשה מאוד לקיים. זה נכון, וזה מאוד חבל גם לי, וקנין. אני חושב שבדרך הזו ממשלת ישראל איבדה את המצפן הציוני שלה. אני חושב שהמשק המוסדי הוא דגל של הציונות. אבל אנחנו מכירים את המדיניות. אתה בממשלה – לא אנחנו. אנחנו צריכים להגיב למציאות שאתם מכתיבים לנו.

אם הייתם מתייעצים אתנו, זה לא היה קורה.

המציאות הזאת – התפקיד שלנו בה היא למזער את הנזק. המדיניות ההרסנית הזאת קובעת – במציאות הזו, אחרי שבחנו את הנושא שנתיים, ההסכם הרע הזה הוא טוב לאין שיעור מהיעדר הסכם. כי בהיעדר הסכם באגף התקציבים יעשו מה הם רוצים - לא חשוב מה כתוב בחוק החלב. לא יהיו מכסות ולא יהיה תכנון ויהיה ייבום מלא. אז אנחנו מעדיפים למזער את הנזק ולהגדיל אותו. ואגב אני לגמרי לא בטוח שבקיבוצים ישרדו את ההסכם הזה. אבל אני לא אומר: תמות נפשי עם פלישתים. הענף צריך להמשיך להתקיים, גם אם אצא ממנו. זו גישה אחראית.

המושבים ייצאו, אז מי יישאר?

· - -

גואטה, פעם הבאה אתה עף החוצה. הגעת מרחוק, אז בבקשה.

אני רוצה לומר משפט אחד לפני שאעביר את רשות הדיבור לרויטל סויד שמנהלת דיון עכשיו. כאן בוועדת הכלכלה אנחנו נלחמים על חייו של המשק המשפחתי במלחמת חפירות, באמת. המשק המשפחתי הוא כמעט על סף כליה. ואני אומר לכם, במה שתלוי בי – אני לא ממשלה, ויש ממשלה בישראל, שמנהלת את העניינים. זה נשמע כזה שאופוזיציה תוקפת חבר שנכפה עליו על מזכיר התנועה הקיבוצית – אני אומר זאת גם לך, חברי חבר הכנסת וקנין. יש כאן איזה אבסורד. הרי לא ניר מאיר, עם כל הכבוד לו ולכוחו בתנועה, יש היכולת לכפות על הממשלה. לקואליציה יש היכולת לכפות את הדברים.

מי דיבר אתי בכלל?

חברי יצחק וקנין. נקודה נוספת – שמתחברת לכל התהליך הזה – במה שתלוי בי, אני אעשה הכול שלא ייווצר שוק חדש שבו הטייקונים משתלטים על משק החלב – פעם אחת, ופעם שנייה, שצריך שייאמר שלא ישתלם יותר לייצר במדינת ישראל מוצרם נלווים לחלב טרי, בעיקר במה שקרוי הגבינות הקשות. העניין צריך להיות ברור. זה שוק שעלול להיעלם. אני בעד שהשוק ייפתח, אני אומר זאת גם לחבריי. אין כאן מצב שמישהו יחשוב שאזרחי ישראל צריכים כל חייהם לאכול את הגבינות הקשות של פעם. עם כל הכבוד. מדינת ישראל צריכה להיפתח לעולם, אין ויכוח בשאלה הזאת. אבל כן אומר, חבריי באוצר – חייבים למצוא את נקודת האיזון, ויש נקודות איזון.

היא קיימת.

ראיתי. עם המס על ה-3 שקלים זה להשמיד.

היא שומרת על גודל המשק היום.

אני אאפשר לך.

רויטל סויד, בבקשה. בקצרה, ברשותך.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני רוצה לפנות פה גם לשרה איילת שקד וגם למשנה דינה זילבר. נמצא ברגעים אלה ממש היועץ המשפטי לממשלה בדיון בוועדת ביקורת. הוא נמצא שם, ובעצם מי שאמורה לומר את דעתו זו המשנה שיושבת פה, דינה זילבר.

זה לא הדיון.

כשהוא נמצא שם, שתינתן לו הזכות להביע את עמדתו באמצעות המשנה. ואני פונה אליך, גברתי שרת המשפטים. את שרת המשפטים. את לא אמורה להתקוטט עם פקידים. את לא אמורה להתקוטט פה עכשיו עם המשנה. את אמורה לאפשר לה להביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני אביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. שוחחתי עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואני אביע את עמדתו.

הוא מבקש שהמשנה תאמר את דברה. לא ייתכן שתרדי לרמה כזאת – משרד המשפטים שאת עומדת בראשו, מרסקת את שומרי הסף.

נמנה אותך כיושבת-ראש הפרקליטים בפרקליטות.

את שרת המשפטים. תנהגי בכבוד במשרד שאת עומדת בראשו.

אני חושבת שזה כבוד גדול שאני באה להציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

תודה, גברתי. רועי פולקמן, בבקשה, ולאחר מכן ניתן ליאיר בן עזר, רפתן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אפשר לעשות הרבה דברים – אמרתי זאת גם לשרה, השאלה בעיניי – איך. יש הרבה דברים שאני יכול להסכים עליהם – השאלה איך עושים אותם. אני חושב שגם שינויים כמו במערכת המשפט וגם במשק החלב – רפורמות צריך לעשות ואפשר לעשות אותן. אפשר לעשות בכוח ובאגרסיביות.

כמו במקרה הזה, שלא התייעצו עם החברים?

זה לא נכון, ומייד אתייחס לזה.

החקלאים חתומים על ההסכם.

לגבי העניין הזה, חברים, אני גר היום במושב. אני לא מושבניק, יש לי חברים מגדלים, חברים מושבניקים. עבדתי גם אני בחקלאות בעבר. מצב החקלאות בישראל הוא קשה. לא קשור להסכם כזה או אחר; הוא קשור גם לדרך שבה נוהל המשק הזה במשך הרבה מאוד שנים – רק בנוסף למצב הקשה של החקלאים, גם הציבור בישראל, ואם אני זוכר – לא בדקתי את זה עכשיו - כשנכנסנו לכנסת ב-2015 הציבור הישראלי שילם כל שנה מס בגלל ניהול כושל של מערכת החקלאות בישראל של למעלה מ-4 מיליארד שקלים. ועם כל הכבוד, גם החקלאי קורס וגם הציבור.

1.98 שקלים – 7 שקלים. איפה החקלאים? מה אתה מוכר סיפורים?

מחירי החלב בישראל הם מהיקרים בעולם.

זה לא אנחנו החקלאים. מספיק.

זה לא החקלאי – זה ההסדרים, וזה כל המועצות האלה והסדרי החלב והסדרי הביצים, ועם כל הכבוד, וכל העולם עובר שינוי גישה, והדבר הברור, שחלב ועוף, שהם שני מוצרי הליבה של יוקר המחיה בישראל, מוצרי היסוד של צריכת המזון של הצרכן הישראלי – יש לטפל בזה ולראות לנגד עינינו גם את האינטרס- - -

אתה לא בקי בחוק.

לא בקי כלום.

צריך לראות לנגד עינינו.

- - -

אני מזכיר שזו עמדתו – לא עמדתכם.

עבדות.

יש לי כבוד רב לחקלאים, אבל הגישה של הסיוע - וצריך סיוע לחקלאים- - -

לא צריך סיוע.

אבל לא יכול להיות שגבינה צהובה תעלה בעשרות אחוזים יותר במקומות אחרים בעולם בגלל שיש מכסים. למה יש מכסים – כדי להגן על המגדלים, וזה לא לגיטימי.

אתה מדבר על המחלבות – לא עליי.

ההסכם הזה הוא מהפכני במובן הזה שמצד אחד, הוא בשורה לצרכן, כי פעם ראשונה פתחו פה מכסים.

- - -

ושתיים, יש ויהיו ירידות מחירים. לצד זה, חברים, החקלאים – זו ציונות, וזה חשוב, אבל לא על חשבון הצרכן בישראל. ההסכם הזה הוא חוקי, חתום עליו שר החקלאות, חתום עליו שר האוצר, הגורמים היציגים, ואני מציע הצעה לחבריי החקלאים – חברים- - -

- - -

חברים, בקרטלים ובהתאחדות לא יעזור. אנחנו נשמור על החקלאות בסיוע ישיר. אבל לא על חשבון הצרכן.

- - -

חברים, אוציא אתכם.

50% בידיים האלה.

אוציא אותך.

אני מפרנס ארבע משפחות.

לאוצר לא אכפת ממך.

עם כל הכבוד, אכפת לי גם מכל הציבור. אכפת לי גם מיוקר המחיה במדינת ישראל.

די.

אכפת לי גם מכל הציבור.

זו דוגמה בעיניי, שברור לנו שרפורמות זה דבר כואב, כי תמיד יש קבוצה שהדבר הזה פוגע בה, אבל האתגר שלנו הוא מצד אחד, לא לדרוס את החקלאים. מצד שני, לא להתבלבל שלנגד עינינו יש הציבור בישראל. זו המטרה של הרפורמה.

אני רוצה לראות שיורידו אחוז אחד מהמשכורת שלך.

אוציא אתכם.

לא אנחנו אשמים ביוקר החלב.

אוציא אתכם.

אבל מותר לייבא לארץ גבינות.

- - -

גואטה, צא לעשר דקות.

בדגים הצלחנו, בגבינה הצהובה הצלחנו, בבשר המצונן הצלחנו. בכול הצלחנו. והמחיר ירד ב-20%.

חבריי החקלאים, אתם פוגעים במטרת הדיון, חבריי החקלאים.

· - -

יקיריי החקלאים, לא עצרתי אתכם כדי שתוציאו את הכאב שלכם, אבל מרגע זה ואילך אעצור את הדיון. כל האורחים – אוציא אותם החוצה. אם לא, אי-אפשר יהיה לנהל דיון. חלק מאתנו רוצים לסייע לכם, אז אם לא תיתנו לנו לסייע לכם, תודה רבה.

יאיר בר עזר.

כבוד היושב-ראש. יאיר בר עזר, רפתן כפר חסידים, רפת של 3 מיליון ליטר במושבים.

כמה פרות?

זה 250 מחלבות ועוד העגלות שלהם. הבעיה הרבה יותר מסובכת ממה שכולם פה מציגים. אני פוחד מהזמן שמוקצב לי על-ידי היושב-ראש אז אדבר מהסיכום. לדחות את ההסכם הזה במיידי, לערוך חריש עמוק ולמידת השטח בשיתוף משרד החקלאות, האוצר, החקלאים והמחקר החקלאי ורק אחר כך לעשות תוכנית אסטרטגית ל-25 שנה. כולנו בחדר הזה פושעים. כל חמש שנים עושים פה איזו רפורמה מפגרת, ואין תכנון ל-25 שנה. איך נאכיל פה אנשים עוד 25 שנה? יהיו פה 30 מיליון תושבים. ממה נאכיל אותם - מייבוא הכול? מה נעשה עם מי הביוב שלהם? הכול בודק בשקל של ליטר חלב, בפטם? מה תעשה עם מי הביוב? איך תמחזר אותם? מה תעשה עם הריאות הירוקות? אנחנו קמים בבוקר – חוק החלב. קמים בבוקר – הפטם.

איך זה קשור לפרות, הריאות הירוקות?

כי עם החלב שלי אני יוצר לך ריאה ירוקה. אנחנו צריכים לפתור את כל הבעיות האלה. אין לנו נוער שנכנס חזרה לחקלאות, כי אנחנו בהשמדה.

רמת הגולן, הנגב - החקלאות גדלה.

תודה רבה. עשה לי טובה – אל תלך מסביב. הזמנתי אותך לכאן כדי שתציג את העניין עצמו – איך משפיע מחיר המטרה החדש והמכסים, איך הם הורסים לשיטתכם, את משק החלב? עזוב הילדים וכל השאר.

יחסל את כל הרפתות המושביות והקיבוציות. המשק הקיבוצי לא ישרוד במחירים האלה. הורדת מחיר המטרה החלב הגולמי יקרה לשלוש שנים. בעוד שלוש שנים, אנחנו רואים באירופה שהמחיר חוזר לקדמותו, ואין עליו שליטה. הוא גם יעלה יותר. פרה שנשחטת, נעלמת. היא לא מייצרת חלב. לוקח שלוש שנים עד שמביאים את הפרה הבאה בתור, עד שמייצרים את הפרה הזאת. פערי התיווך הם הרווחיות של המחלבות הקמעונאיים הגדולים - שם יש לטפל ולא בנו, השרשרת החלשה והנמוכה בפירמידה. רפתות צריכות להחזיר לבעליהן שכר עבודה. צריכות להחזיר את ההון המושקע, וההסכם החדש בקושי משאיר משכורת למפעיל של הרפת. אין סיבה שנקום לעבוד 24/7, ולא יהיה לנו אוכל בסוף החודש.

תודה. דן סידה, כאחד המגישים, בבקשה.

מי שחשב שהתבטא פה שזו רפורמה מפגרת – זאת רפורמה מתוחכמת ועקבית. בעשר השנים, מי שעוקב אחרי הרפורמות שנעשו בעשר השנים האחרונות, רואה שניסו לעשות מהלך ועוד מהלך, וחשבו שהאנשים ייחלשו וייעלמו לבד. זה לא קורה – אנחנו מכירים את החקלאים של המשק המשפחתי - הם עקשנים ונאחזים בקרקע שלהם ומחזיקים מעמד. שורדים, עניים, שורדים. מה שקורה כאן עכשיו – שמירה על לויאליות. היתה לויאליות בין המשק הקיבוצי למשק המושבי. החבר'ה של הקיבוצים חצו את הקו.

למה אתה אומר את זה?

הם הצטרפו במהלך לטייקונים. החומה הסינית נשברה, אתם עושים את זה עכשיו לבד, המכסות ינוידו אליהם. זה לא מהלך תמים; זה מהלך עקבי.

השמצה פרועה.

אני מציע, שנעצור את ההסכם הזה. נחכה לממשלה הבאה. כי גם משרד החקלאות, הבית של החקלאים, לא ממלא את תפקידו כמו שמיועדת לו. אני חושב שכדאי לדחות את זה עד הבחירות הבאות. אם הממשלה הבאה תמשיך אותו קו, נפשוט את הצוואר שלנו כמו הפרות אחרי החליבה. אחרי זה או שנתחסל או שנשיב במאבק כמו שאנחנו יודעים להשיב מאבק. והמשק החקלאי יודעים גם לעמוד על הרגליים האחוריות ולהשיב מאבק.

תודה. חיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני רוצה להתחיל מציונות והתיישבות. חוק החלב, הפטם, הלולים הם כלים, לא מטרה – כלים שמאפשרים לציונות להיות על הגבולות ולהתפרנס. בואו נשים את הדברים על השולחן. אם כולנו מבינים את זה, נתחיל לבנות את הכלים, כי כולנו חוטאים, מסתכלים על החלב כמחיר מטרה, מה שנקרא. זו לא מטרה. זה כלי, שצריך לתת לכם פרנסה בכבוד. לשמור על גבולות מדינת ישראל. זה הדיון, ואנחנו לוקחים אותו למקומות לא נכונים.

הייתי חלק מרפורמת החלב, שנעשתה לפני 15 שנה. זה עשה מהפכה עד כדי כך שחשבו באוצר שמשק קטן של 500,000 ליטר לא יכול להתקיים, ואחרי זה העבירו את זה ל-700,000 ואז ל-900,000. ואחרי זה לאן? הרי בסוף גם הלולים ונחל עוז, שהם רפתות קיבוציות שלא התאחדו, גם הם יקרסו, כי להם יש רק 3 ו-4 מיליון ליטר. וכיסופים אותו דבר. כך זה עובד. מעלים ומעלים - בשם ההתייעלות. תסלחו לי, בשם ההתייעלות לוי אשכול לא היה מביא צינור ולא היה לנו נגב. די. כואב לי הלב לראות את זה, כי אני מקווה שלפחות באמירות הציונות והתיישבות כולנו מתחברים, אז אם כך, להרוס את המשק המשפחתי זה אחריו בתור המשק הציבורי. לכן כשאנחנו עובדים יחד, דן, אני לא מדבר בשם קיבוצים ואתה בשם מושבים. אנחנו צריכים לדבר בשם ההתיישבות והחקלאות.

כמו שהיה עד עכשיו.

לא מעניין אות החומה הסינית שאתה מדבר עליה.

נקודתית, לגבי מחיר המטרה, לא ראיתי אף פעם, כשירדו המחירים בעשר אגורות, שהמחלבות הורידו – אפילו ביחס של 1 ל-10.

זה מחיר מפוקח. יורד אוטומטית.

לא. תסלחי לי.

אני יכול להוכיח את הדברים שיטפחו לכם על הפנים. אתם עובדים על כולם בעיניים.

לא עובדים על אף אחד בעיניים. אנחנו עושים את עבודתנו.

אנחנו זוכרים מה היה עם הקוטג'.

אני אמרתי את זה פה.

הקוטג' לא היה בפיקוח, אבל אז נכנס לפיקוח.

השיטה שאתה לוקח ליטר חלב וכותב לזה חלב יותר בריא, ויכול למכור את זה לא במחיר מפוקח – זה מה שאתה רוצה. סלח לי – זה אותו חלב.

אבל הצרכן- -

מספיק, פולקמן.

אז שיקנו את החלב הרגיל.

מחיר המטרה הוא לא משקף היום. הוא היסטורי. הוא לא משקף את עלות העבודה האמתית שיש ברפתות. באמת אני אומר לכם את זה. אנחנו ממשיכים. הדולר יורד, התשומות יורדות. יש תמיד העדכונים. זה אוטומט. איפה העבודה? איפה מחיר העבודה האמתית כשאנחנו משדרגים ורוצים לשדרג את הרפתות?

צר לי לומר לכם - הרפורמה כרגע – לא מעניין אותי מי חתם או לא חתם – היא פוגעת תמיד בחלשים. באלה שאולי לקחו את ההלוואות כדי לממן לעצמם את הרפת ולא קיבלו דבר. החזרי ההון לא קיימים שם בפנים.

אני לא רוצה רק להאשים את כל מי שמנסה לעשות טוב, כי אנשים מנסים לעשות טוב. הם לא מנסים לתקוע אצבע בעין. דן, בוא נדבר שנייה מה קורה בצפון, על הביצים. משרד החקלאות הוציא קול קורא עכשיו לכל המושבניקים שרוצים את הלולים מחוץ למשק ולהתאחד, 100% מימון לבנייה – לא 70, לא 80. גומרים את ראשי המועצות בצפון. גומרים אותם. הם לא מסוגלים. מה שאני מנסה לומר – אנחנו יכולים להאשים את כל העולם; בסוף אנחנו החקלאים צריכים לקחת אחריות על המעשים שלנו. אני אומר לכם - אל תהרגו את המשק המשפחתי. מצד שני, כשאתם באים לעשות רפורמה, תקשיבו להם, כי אם אתם לא מקשיבים להם, לא יקרה.

משרד החקלאות הבטיח בנושא של פערי תיווך – לא רק על החלב ולא רק על הביצים, לא רק על הפטם ולא רק על הפירות והירקות, שיעשו עבודה. העבודה הזאת, שהיתה חקיקה שלי, שעברה להצעה לסדר - שנתיים וחצי ולא הביאו את התוצאות. אני מבקש ממך, בשביל השקיפות, כדי שיפסיקו להאשים את החקלאים, להביא את הדוח הזה של משרד החקלאות, לדון בו פה כדי שיוכח פעם אחת ולתמיד שהחקלאים נושאים בעול של ההתיישבות, וחוטפים בראש מכל הכיוונים.

(מחיאות כפיים)

תודה. דובי אמתי, ממש בקצרה.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת וקנין, חברי הכנסת הנכבדים. אני מודה לך אדוני, על שאתה מקיים דיון דחוף, ולחבר הכנסת וקנין על שפנה ויזם את הדיון המהיר הזה. ולך גברתי השרה - המצלמות מסתכלות על נושא מסוים, אבל אני רוצה לומר לך תודה על כל מה שאת מלווה אותנו ודואגת להתיישבות ולחקלאות. אנחנו מצדיעים לך. גם לך, יושב-ראש הקואליציה. מגיע לכם. אנחנו מצדיעים לכם. זה אמתי.

(מחיאות כפיים)

מספיק.

מה אמרת: מצביעים לך או מצדיעים לך?

הכול בשבילה, לא משנה מה. לכן לכל הדעות, גם ידידי – ניר מאיר, מזכ"ל תנועת הקיבוצים, וגם אבו וילן וגם מאיר צור, כולם מבינים שההסכם לא טוב. הם היו תחת איום, כמו שנכתב, איום פוליטי. תקראו לזה איך שאתם רוצים. התוצאה של ההסכם הזה, זה להרוס את המשק המשפחתי, ואנחנו לא יכולים להשתמש במשק המשפחתי הקטן והבינוני רק כשיש צוק איתן, ולומר: אנחנו אחריכם החקלאים. מדינת ישראל צריכה להבין שהמשק הקטן, המשפחתי, הוא צורך ביטחוני, מדיני, וחייבים לשמר אותו.

ולך, אדוני יושב-ראש הוועדה, הכלים אצלך פה בוועדה. אמרת, ורשמנו את מה שאמרת. לא תיתן לפגוע במשק המשפחתי. כולנו אחריך, ואנחנו נשכב על הגדר. תקשיבו לחקלאים. תודה.

ואני בכלל אלרגי לחלב, אבל לא חשוב... איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי החקלאים. הדיון הזה הוא דיון חשוב. אנחנו עוסקים בענף החלב והבשר, בענף הרפת. מיליארד וחצי ליטר חלב בשנה. זה ענף מרכזי בכלכלה, בחקלאות, בהתיישבות, בכל רחבי הארץ, וענף מרכזי במימוש הריבונות – ודאי לאורך הגבולות, והיום הגבולות כידוע הם לא גבולות שקטים. לכן זה דיון חשוב.

מה חסר בדיון, כמו בהרבה אחרים – לא ברורה המטרה. יש תכונה למדינה, ולא פעם אני אומר את זה גם פה – פעם אחת לבוא לא מתואמים. אין פה תיאום בין המשרדים.

אנחנו מתואמים.

שתיים, לא ברורה הגדרת המטרה. הדיון הזה הוא לא פוליטי. ובהגדרת המטרה צריך להיות יכולת לקיים את הענף, את היכולת לעמוד ביעד הייצור, להבטיח את היכולת המקומית עם היכולת של לספק מזון טרי, בריא במחיר סביר לאורך כל ימות השנה. לא יכולה להיות מטרה שכוללת חיסול המשק המשפחתי.

אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש, כבר לפני שנה במעלה החמישה. אני לא נגד התייעלות ולא נגד הסכמים, אבל בתוצאה של חיסול משק משפחתי – אגב, חלק גדול מהרפתות כבר חוסלו, ודווקא במקומות כמו רמת הגולן, במקומות שחשובים גם לבית היהודי, ואני אומר לכם שבמטרה שיכולה לחסל את המשק המשפחתי – ואמרתי גם אז ואני אומר היום – אחרי שיחוסל המשק המשפחתי, יבוא המשק הקיבוצי. אין פה ניגודי עניינים. לכן בהגדרת המטרה, אדוני יושב-ראש הקואליציה - מה קרה לממשלה, בעיקר לאוצר, לפרופסור, היועץ שהציע לגדל יערות במקום שדות? מה שקרה – שאבד האיזון בין יוקר המחיה ובין יכולת הקיום של החקלאים. אבד האיזון בין יכולת הקיום של היצרנים לדאגה לצרכנים. את החקלאים מחסלים ולצרכנים לא דואגים. מי שמתעשר זה בדרך.

משפט אחרון. אני חושב שמה שאמר מזכיר התנועה הקיבוצית הוא נכון. אנחנו חייבים להגיע להסכם, אבל אי-אפשר להגיע להסכם תחת איום שההסכם הבא יהיה יותר גרוע. אנחנו לא יכולים להסכים על שום דבר, אם אינו מתאים לנו. יכול להיות שיכופפו אותנו. יש מדיניות שאתם מובילים באוצר, שלאט-לאט מחסלת פה את החקלאות, ופערי תיווך ושוק פרוע וכל מה שצריך. אני פונה לשרה ומקווה שהמתח שנוצר בין הייעוץ המשפטי לשרה לא יפגע בדיון עצמו. אני פונה לשרה, שבאה מהכרת ההתיישבות, ומהבית היהודי. צריך לחזור לערכים בלי לאבד את החשבון, ולא ללכת שבי אחרי יוקר המחיה. יש עוד כמה ערכים. תודה.

תודה. אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

אדוני היושב-ראש, הנושא של החלב הוא מורכב ומסובך, וההסכם הוא רחוק מלהיות מושלם, בלשון המעטה, אבל האלטרנטיבה יותר מסוכנת, וזה לב הבעיה. מדוע – אתם בכנסת מעולם לא הסכמתם לשנות חוק האוסר על שר אוצר להוריד מכסים ללא הגבלה. אנחנו בסרט הזה, כאשר שר האוצר לפני פעמיים, חבר הכנסת יובל שטייניץ, הוריד מכסים באופן חד-צדדי, תחת זה שכבר היתה החלטה - הודיע בממשלה וביצע. על זה הלכנו להסכם לוקר. בניגוד לאלה שצעקו פה, הסכם לוקר בשלוש השנים האחרונות נתן לרפתנים את השנים הטובות ביותר בתולדות הרפת. גם את זה צריך לדעת. היו לנו מחירים. אבל יש להבין - אנחנו מדברים פה על השוואות מחירים לאירופה ודברים אחראים. באירופה היתה התמוטטות – היום בתמיכה ישירה, הם מגיעים למחירים של 40, 42 סנט – זה כ-1.80 שקלים. גם במנגנון הזה שדובר פה על ירידה והחזרה, אנחנו בסופן של ה-8, 9 שנים יורדים בערך בין 10 ל-12 אגורות ריאלי. צריך להיכנס לפרטים.

חבר הכנסת סידה, אני מדבר אליך - השקר הזה שמפיצים פה בין קיבוצים למושבים הוא עלילת דם. מדוע – המדינה פה בהסדר הזה שמה 500 מיליון שקל.

450 כולל מע"מ.

80% מתוכם הולכים למשק המשפחתי כדי לממן את ההשקעות, בהסכם המשק הקיבוצי.

מה אתה מבלבל?

אני אוציא אותך. תוציא אותו לעשר דקות החוצה. בצער רב, תצא לעשר דקות להירגע.

פעם אחרונה.

אני מבין את הכאב שלך, אבל לא להפריע.

ההסכם מבטיח דבר אחד – שבעצם ב-8, 9 שנים אחרונות נמשך התכנון. הוא מורכב, מסובך, וצריך לשנות בו.

אם אין הסכם, ב-2019 קורים שני דברים: אחד, מחיר המטרה, שמעוגן בחוק החלב, מסתיים ואנחנו הולכים ל- - - מחירים. תראו מה קרה עם תנובה ותבינו לאיזו מלכודת ניכנס. שתיים, הדבר השני שמתבטל – ברגע שלוקר מסתיים, שר האוצר – לא משנה מי שיהיה אז - יוכל להוריד מכסים כאוות נפשו. אנחנו ללא הגנה על הייצור המקומי. כבר היינו בסרט הזה.

אני מציע – תנובה לא פה, אבל תשאלו את עצמכם, אם אלה שמשווים את מחיר החלב – חבר הכנסת פולקמן, באירופה ובאמריקה כל המחלבות עומדות על מוצר אחד או שניים, עובדות 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה. הגיע הזמן – ואני לא נגד המחלבות – שנבדוק את יעילות המחלבות, כי שם יש בעיה לא פשוטה.

תודה. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, העניין הזה שאנשים רבים עבדו על ההסכם הזה – ואני מאמינה, מכוונה טובה, אבל קורה, שבוחנים פנימה את ההסכם הזה, ורואים: טעינו. לא נסחוב אות קין לאורך כל הדרך, אלא נגיד שרפתות זה גם ציונות. רפתות זה התיישבות. אני מיקנעם, כפר חסידים שכן שלי. כיף לעבור שם ולראות את הירוק ואת החקלאים ולהריח את הריח של הרפתות ולראות את הרפתות. אנחנו לא יכולים, חבר הכנסת פולקמן, לומר כל הזמן: אני דואג לעם. הדאגה הזאת מדאיגה אותי. אני רוצה לדאוג שלא יחסר דבר לעם הזה, כי מבחינתי חלב, חקלאות – ומחירי העגבניות – זה מה שנקרא לדאוג ליום המחרת. זה מה שנקרא לדאוג שתהיה פה התיישבות, שתהיה פה חקלאות, שיהיה פה חלב שאני רוצה לקנות – תוצרת הארץ. לא שבדיה, לא הולנד ולא גרמניה. אני רוצה לדאוג לחקלאים ולחקלאיות.

מחיר המטרה הזה לא הגיוני. עשינו פה דיון על העגבניות. ראינו כמה עולה עגבנייה. בסוף כיצד היא מגיעה אליי הביתה? אולי כאן הבעיה. אם אומר כבודו ש-1.92 שקלים לליטר, ואני קונה ב-7.60 שקלים, אולי כאן הבעיה?

ואני רוצה לשאול אותך, השרה איילת שקד, האם את מתכוונת לקחת את התפקיד של השרה רגב בגימיקים לפריימריז, ולכן את נלחמת ביועצת המשפטית?

תודה, חברת הכנסת לאה פדידה. בבקשה, דודו קוכמן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, השרה, נכבדיי. אני כאן ניצב בצער למרות שאני חבר התאחדות חקלאי ישראל. אני מצר על כך שההתאחדות שותפה לחתימה והובלה של חתימה על ההסכם. אני רוצה להזכיר, שהחקלאים הישראליים וכל אחד מהשרים וחברי הכנסת שיוצאים לטייל בעולם והולכים לבקר במקומות אחרים, זה הדבר הראשון שמתגאים בו ובצדק. בהרבה מדינות זה הדבר הראשון שראשי המדינות מבקשים מישראל – שייתנו את הניסיון שלנו ואת ההתמחות שלנו, כי כל העולם יודע – רק פקידי האוצר שוכחים שאנחנו הולכים לקראת מחסור במזון בכל העולם. ואנחנו מדינה מתאבדת. והעניין של ההתנהלות שלנו השלומיאלית, כי הפקידים היום שיושבים באותר, אחר כך הולכים למקום אחר, וכך הם עשו לנו נזקים בכל מיני דברים – ראו משבר המים שלא תקצבו את רשות המים כמו שצריך, כמו שהיה עם נושא האש, ושלא תקצבו את כיבו האש כמו שצריך. הם ממשיכים האלה, ומשאירים אותנו עם אסונות וצרות, וכך הם ממשיכים לפגוע בחקלאים.

המשק המשפחתי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ואומר את זה בשנים האחרונות יותר מפעם אחת ובצדק – נמצא בקריסה מוחלטת. הדוגמה של החלב היא רק דוגמה אחת, שאם יש משהו שעוד נשאר במשק המשפחתי, הוא נמצא לקראת אבדון. המקומות שנחשבים שיש בו חקלאים במשק המשפחתי, גם שם הם הולכים ומצטמצמים. הערבה, אשכול, המקומות שזה ההארד קור של החקלאות הולכים ונעלמים בגלל המדיניות המטומטמת של המדינה שלנו, שלא יכולה להימשך כך.

השיטה הזו של הסכם, שכל פעם עושים אותו לעוד כמה שנים, שיטת הסלמי הזו צריכה להיפסק. רוצים להחליט שלא רוצים כאן חקלאות, שלא רוצים משק משפחתי – שיודיעו שזה מה שרוצים וייפרדו מאתנו לעד. רוצים להסתמך רק על ייבוא – בבקשה. משק משפחתי זה עסקים קטנים, זה פריפריה, זה פינוי קולחין, זה סביבה, המון דברים. זה פרנסות של אלפי אנשים. אי-אפשר להמשיך במדיניות של סלמי שכל פעם עושים משהו אחד, ופוגעים. מתווה לוקר בשנתיים האחרונות היה טוב, אבל היה רע בסופו של דבר - הוציא אלפי חקלאים. תודה.

תודה, אדוני.

שמי חיים אלוש. אני עורך עיתון חקלאות שלושים שנה. אני מלווה את החקלאות. אני רוצה לחזק את דודו קוכמן. אנחנו נמצאים במחסור עולמי במזון. לפני עשר שנים דיברו על לייבא מים מטורקיה. מה היה קורה, אם היו שומעים לאנשי האוצר, והיו מסתמכים על זה?

אנשי האוצר לא רצו את זה.

היום, אחרי שהקימו מתקני הטפלה - לא נסתמך על הייבוא.

תודה. פרופ' ספיבק, בבקשה.

פרופ' אביה ספיבק, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל. חוקר כלכלת ישראל במשך שנים. במקרה זה אני מייעץ לרפתנים, אבל אני לא מייעץ למי שאיני מאמין בו.

אני הסתכלתי על הרבה מספרים. דיברתי עם כל הנשמות הטובות והפחות טובות שעוסקות בענף הרפת. יש לי כאן כמה מסקנות מדעיות שאני חושב שהן חשובות. מסקנה אחת המדעית החשובה, זה שיש קונספציה מוטעית – אני בכוונה משתמש במילה קונספציה – יש קונספציה מוטעית, שרפת יותר גדולה עושה את הדברים יותר בזול. זו קונספציה לא נכונה. ההסתכלות, הנתונים של מומחים במשרד החקלאות ומועצת החלב ומה שאתם רוצים, אומרים, שלפחות צריך לבדוק את זה. זה נושא – כל הרפורמות האלה, נקודת המוצא שלהן, שגדול יותר זה טוב יותר. מתוך כל מיני מחקרים – זה בכלל לא בטוח. לפני שאתם משתמשים בזה, תוכיחו את זה.

שנית, וזה אני אומר מתוך הניסיון וההיכרות שלי של המדיניות הכלכלית בישראל – יש קונספציה שנייה, שאיפה שצריך שמשהו יעבוד, השוק יעשה את זה. זו הקונספציה של משרד האוצר ושל עוד אנשים שיושבים בחדר הזה. אבל במקרה של חלב, של מוצרים חקלאיים, אם אתה נותן לשוק לעשות את זה, אתה מקבל תנודתיות איומה במחיר החלב, וזה מה שקורה בחלק מהמדינות של השוק האירופי. אז התכנון, למרות שיצא לו שם רע, כי הוא הרס את ברית המועצות, התכנון במקרה ענף החלב הוא תכנון טוב.

לפי איזה פרמטר אתה קובע את זה שהוא מחיר טוב? מחיר לצרכן? יוקר מחיר? אתה איש מדע. למה אתה קובע שהוא טוב? באיזה מדד? מה הפרמטרים?

אלה הפרמטרים: אל"ף, האספקה של החלב למחלבות, למרות שיש בה תנודות של ייצור מחורף לקיץ וכן הלאה - היא אספקה מסודרת, וזה לא יקר.

מעניין שזה מה שהבנקים אומרים.

חבר הכנסת פולקמן – בוא נכבד את הדובר. כמו שהוא אמר, יש פער בתפישת עולם כלכלית.

כלכלן אמור לדבר על עובדות. יציבות זה לא פרמטר מכריע.

הוא אומר לך. רועי, זה לא לכבודך.

פרופ' ספיבק, יציבות זה הפרמטר? זה מה שהבנקים מספרים לנו בוועדת חקירה עכשיו.

יש פה בריונות שיחתית.

לא. שאלה זה לא בריונות שיחתית.

פולקמן.

יש לשאלה כמה תשובות. ראשית, וזה לא עניין טריוויאלי – יש אספקה שוטפת, כי בברית המועצות הדבר הזה של התכנון נכשל, ופה בישראל זה עובד טוב. חוסר התכנון בעולם לא עובד טוב. יש תקופות של שפע ויש תקופות של מחסור. בתקופות השפע המחירים יורדים, בתקופות המחסור הם עולים. זה מה שנקרא מודל - - - בכלכלה, וזה ידוע בחקלאות. לכן יש יתרונות בתכנון.

הדבר השני, מהבחינה הזאת - אנו רואים שהענף הזה גדל, מתפתח ומתייעל באופן עקבי. יש לו תשתית של ידע, תשתית של איסוף נתונים – על כל פרה ופרה אוספים את הנתונים. יש מחקר חקלאי בישראל, מאוד מתקדם. אנשים באים מכל העולם ללמוד אצלנו, וזה מתבטא גם בכמות של החלב וגם באיכות שלו וגם בבריאות שלו. אפשר להמשיך עוד ועוד.

תודה.

מילה אחת הוא לא אמר על הצרכן.

זה מה שיפה בוועדות אצלנו – כל אחד חושב שדעתו הכי חשובה.

טכנולוגיה מצוינת. בעד.

משפט אחרון. מה שקורה בענף הזה, זה שהממשלה עושה הפוך מתפקידה. התפקיד של ממשלה הוא לייצר יציבות של טווח ארוך, כך שאנשים יוכלו לתכנן, להשקיע וכן הלאה, והמכות התמידיות האלה שהענף מקבל עם איומים שיפתחו את השוק לייבוא וכן הלאה, זה מקשה מאוד על תפקוד הענף. הרי ההשקעה בעדר של פרות לוקחת ארבע שנים- -

תודה. אני חייב לסיים. אני נותן את רשות הדיבור לעדי חכמון, סגנית הממונה על אגף התקציבים, שאני מאוד מעריך ומאוד מוקיר את עבודתה, גם אם יש לי לעתים מחלוקות מאוד גדולות מולה, ויש, ברוך השם. אני אומר זאת לחקלאים ולחברי הכנסת – מי שיפריע לה – כי היא אמורה לייצג את העמדה המרכזית של משרד האוצר. ואם יש מישהו סביב השולחן שזה לא מוצא חן בעיניו, אוציא אותו ללא התראה מוקדמת. אלחם על הזכות שלה להציג.

הצעה לסדר. מה שמעניין את האזרחים בארץ זה המחירים. אנחנו רוצים שכל דובר, שיתייחס למחירים בסוף דבריו. המכונה עובדת מצוין, אבל התוצאה, המחיר גבוה – משהו דפוק.

אל תחפש בחקלאים.

אני דיברתי על האזרחים. המחירים מה שמעניין.

- - -

אני אוציא אותך. אני רציני. אל תביך אותי, כי אנחנו מכירים.

שהממשלה תיתן סובסידיה לחקלאים. העיקר שהאזרח לא ישלם. זאת הבעיה. זה הפיל שבחדר.

הבנו. תודה. עדי חכמון, בבקשה.

תודה רבה, יו"ר הוועדה. אני רוצה לתת קונטקסט לכל האירוע הזה. אנחנו מדברים על משק של כ-8 מיליארד שקל בשנה. משפחה ממוצעת מוציאה 200 שקלים בחודש על חלב. מחירי החלב בארץ הם היקרים בעולם, ומחירי החלב בהשוואה למחירים אחרים, הם היקרים בארץ, כלומר הם גם מאוד יקרים ביחס לעולם וגם בין כל המוצרים חלב הוא מהיקרים ביותר שיש בארץ. זה נובע מהעובדה שיש כאן תכנון ויש כאן ריכוזיות גם ב- - - של המחלבות, והמתווה הזה בא לטפל במחירי החלב.

ביקשת שנדבר על מחירי החלב. המתווה הזה יוריד את מחיר המטרה, הוא יפתח מכסים, אבל הוא נעשה בשיתוף עם המגזר החקלאי, הוא נעשה בהסכמה של הארגונים היציגים, והוא לא נעשה בכפייה על אף שלממשלה יש הפררוגטיבה לעשות את זה באופן עצמוני. לא היינו חייבים לקבל את הסכמת החקלאים. לשר האוצר כפי שנאמר פה, יש סמכות להוריד מכסים בלי לקבל את הסכמת החקלאים, ובכל זאת התהליך הזה הוא תהליך מאוד ארוך שנעשה מולם.

אומר איך התחיל התהליך הזה. פנו אליי מהתאחדות מגדלי הבקר וביקשו מאתנו – אגב אותה ודאות שפרופ' ספיבק דיבר עליה - שנתחיל לדון במה יהיה עתיד משק החלב עוד לפני שנגמר הסכם לוקר, כי רצו לתת ודאות למשק.

ישבנו משך שנה וחצי. אנחנו מנהלים עשרות דיונים עם כל הגורמים המקצועיים בממשלה ועם כל הגורמים הרלוונטיים במגזר החקלאי, ועמלנו רבות על ההסכם הזה. יש בו הרבה מאוד איזונים ובלמים, ואדבר עליהם עכשיו. ראשית, ההסכם הזה נותן 450 מיליון שקל לחקלאים. כ-600,000 שקל לרפת. ההסכם מתחלק 350 מיליון שקל לרפתות המושביות, ו-100 מיליון שקל לרפתות הקיבוציות. אני לא מסכימה עם מה שאמרת, פרופ' ספיבק – בדיוק מהעובדה שרפתות קטנות, קשה להן יותר, ואנחנו רוצים לעזור לרפתות הקטנות לגדול, להתייעל. יש פה גם תמיכה ישירה שתגיע לרפתות הקטנות כדי שתוכלנה להתמודד עם הפתיחה לתחרות ועם הפחתת מחיר המטרה.

נקודת המוצא שלך היא שככל שרפת יותר גדולה, היא יותר יעילה?

ככלל, רפתות גדולות יותר הן יעילות יותר. זה נכון שיש מקרים שבהם יש מקרים של רפתות קטנות יותר, שהן גם יותר יעילות, אבל באופן כללי, רפת גדולה יותר היא רפת יעילה יותר. יש יתרון לגודל. נכון שבנקודה מסוימת היתרון לגודל נגמר, אבל אנחנו רחוקים מהנקודה הזאת במושבים, ואפשר לראות בצורה מאוד יפה מושביות וקטנות שנמצאות באופן יחסי ברווחיות הרבה יותר נמוכה מהרפתות הקיבוציות. זה המצב שבו אנו נמצאים, ואנחנו רוצים לצמצם את הפער הזה שיש. אנחנו רוצים רפתות מושביות גדולות יותר, אנחנו רוצים שהרפתות המושביות תתאחדנה ותוכלנה להתמודד עם התחרות.

אז כן אתם רוצים להרוס את הרפת המשפחתית.

לא. אנחנו דואגים לרפת המשפחתית. המענקים שאנחנו נותנים הם לאפשר למשק המשפחתי להתמודד עם הפתיחה לתחרות.

אני לא מצליח להבין.

אמרתי לא להפריע. כולכם פה זה רוב מכריע. עד רוב זה רוב הדוברים לא הסכימו אתה. בבקשה.

יש פה 350 מיליון שקל שניתנים לרפת המושבית כדי שהיא תוכל להתמודד עם התחרות הזו.

הדבר השני שקורה במתווה הזה – הפחתת מכסים. אמרנו שהפחתת מכסים היא פררוגטיבה של שר האוצר. הוא יכול היה לעשות את זה גם בלי לקבל החתמה של המושבים, אבל אנחנו דנו איתם, איך אנו יכולים לסייע להם להתמודד עם זה.

הדבר הראשון שחשוב לומר - נאמר פה שלא יהיו כאן פרות כחול-לבן, אז אל"ף, במסגרת ההסכם הזה התכנון נשמר, שזה אחד ההישגים המרכזיים שיש לחקלאים בסיפור הזה, ומעבר לזה יש ירידה הדרגתית של המכס על מוצרי החלב. יחד עם זאת, ככל שסך הייצור של החלב במשק הישראלי יפחת מרמת הייצור הנוכחית, מתווה המכסים עוצר. יש פה הגנה מאוד דרמטית על השוק המקומי. נאמר כאן שהמשק המקומי ייעלם. המשק המקומי לא ייעלם, כי ברגע שתהיה הפחתה של הייצור בישראל מתחת לרמה שקיימת היום, הפחתת המכסים נעצרת.

הפן השלישי הוא הצרכן, שאנחנו דואגים לו כל כך. אז הפחתנו מכסים. אגב – דיברו פה על תנובה. הפחתת המכסים אמורה לתת פייט גם לתנובה. תנובה היא גורם מאוד ריכוזי היום במשק החלב. אנחנו מפחיתים מכסים כדי שנוכל להתחרות גם במקטע המחלבות – היא אמורה לתת תחרות גם במקטע של הייצור וגם במקטע המחלבות.

הדבר האחרון הוא הפחתת מחירים של מחיר המטרה, שתתגלגל בוודאות, ודאי במוצרי הבסיס, שמפוקחים, ומהווים כמעט מחצית מסך מוצרי החלב, שתתגלגל בוודאות לצרכן הסופי. כל אלה יחד מצד אחד, יש לנו כאן 9 מיליון תושבים שאנחנו דואגים להם, שאנחנו רוצים להפחית להם מחירים, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, ומצד שני, בשום שכל ובעדינות, בשיתוף בהסכם שאני חתומה עליו וגאה להיות חתומה עליו, והשרים שאימצו - שר האוצר ושר החקלאות- - -

עברנו למדור הפרסומי. אני רוצה לשאול אותך שאלה – כשאנחנו מסתכלים על התמונה כולה, אני חושב שאם יש משהו שבאמת מציק יותר מכול, זה עניין הפחתת המכסים בצורה כל כך דרמטית. לא שאין מבחינת החקלאים בעיות אחרות, אבל הפחתת המכסים בעצם – תביני, יש להתייחס לזה גם מהמקום שאנו מדינה, שמספיק שיש עניין ביטחוני כזה או אחר, ואנחנו עלולים – ברגע שאתה גורם לגופים היצרניים – הרי הוא מגדל פרות לחלב. הם מייצרים חלב כדי להעביר לגבינות הקשות. אתה עלול לייצר מצב, שעולם תוכן שלם עלול להיגמר בתוך מדינת ישראל.

תזמין את- -

תודה. מה אתה עוזר לי? אף אחד לא יפריע לי עכשיו. אנחנו בתוך דיון. שאלה רצינית. לא שאין בעיות אחרות, אבל ברשותך, אם זה היה על 5 שקלים – הם היו יכולים גם להתארגן נכון יותר וטוב יותר. יכול להיות שבנקודת זמן אחרת היינו מוצאים עצמנו שהם עצמם היו אומרים: בינתיים עזרתם לנו פה, עזרתם לנו שם. איכשהו אנחנו מצליחים לחיות עם התהליך הזה. הדרסטיות של העניין הזה היא לא פשוטה. בבקשה.

מצד אחד, אתם מדברים על החשיבות במשקים המשפחתיים. אני לא מצליחה להבין את התוכנית לטווח ארוך. את מצפה לחיבור בין רפתות משפחתיות?

כן.

נקודת המוצא שלך היא שלא תהיה יותר רפת משפחתית.

חברת הכנסת מועלם, את לפני כן אמרת שיש רפתות קטנות שיכולות להיות יעילות יותר מגדולות. רפת קטנה שמצליחה לעמוד ביעילות של רפת גדולה, לא חייבת להתאחד. אני לא כופה, וזה קורה מצוין.

רציתי להבין איך את רואה את זה לטווח ארוך, כי אי-אפשר גם להשאיר כך וגם לצפות שתתאחד.

זה עדיין משפחתי. זה שיש כמה משפחות שמקימות, וראינו את זה קורה, וזה קורה מצוין.

מה שאומרת עדי – הטענה של האוצר, שהמשק המשפחתי כבר לא יכול לחיות במתכונת כיחידה משפחתית מצומצמת, וזה מצריך חיבור – כמו בביצים ובדברים אחרים. בבקשה, אמיר, שאלה.

עדי, קודם כל, נראה שיש פה קונצנזוס שמחירי החלב ומוצריו בארץ יקרים במיוחד. האם יש לך נתונים אמפיריים?

נכון. יש נתונים. בהשוואה ל-OECD, מחירי החלב בארץ יקרים ב-67% מהממוצע מהמדינות ב-OECD. נעשה מה שאפשר כדי להתייעל.

אין ויכוח על זה, אבל זה לא גזירת גורל.

אתה גם משלם על מים, ואין לך פה מים.

נכון. לכן צריך להתייעל יותר.

שאלת המשך – אחרי כל הישיבות שעשיתם, את יכולה לשים את האצבע, איפה, מהפרה ועד הצרכן, איפה עיקר הסיבה שמביאה להתייקרות; ושאלה אחרונה, איך את מגיבה לטענה שבתרחיש מלחמתי כולנו נרעב לשוקו?

שאלה נוספת, אחרונה.

אמרת שהשקעתם שנה וחצי ואת גאה מאוד. הרי כולנו דואגים לאזרח. כמה אשלם פחות – עשר אגורות לשקית? כמה תחסכי לי בשנה? חמישים שקלים בשנה? על זה אנחנו מדברים? כמה חוסכים לאזרח?

שאלה טובה. בבקשה.

אנסה לענות על כל השאלות. ראשית, במסגרת ההסכם יש הפחתה של 23 אגורות במחיר המטרה, שמשתקפת בסוף במחיר הסופי במוצרי היסוד. זה משתנה בהתאם.

עדי, פתחת ואמרת: כל בית – 200 שקלים מוציא. כמה זה יחסוך ב-200 שקלים?

אגורה. שום דבר.

אני לא יודעת לומר בוודאות.

או.

שקט.

יצא המרצע מהשק.

כל המטרה היתה לדאוג לאזרח.

הכלכלן של מועצת החלב פה – יכול לענות לך, איתן.

יש להפריד את השפעת הרפורמה הזאת על מוצרי היסוד, שהם מפוקחים, ושמחיר המטרה משתרשר אוטומטית למוצרי היסוד, ומוצרים שהם לא מפוקחים, שבהם פתחנו מכסים. מכסים יכולים להוריד ב-20, 30 ו-40 אחוז את המחירים. אני לא יודעת להגיד. ייפתחו המכסים, עשינו את זה בהדרגה.

מכס.

אתה מדבר על חשבון חברים שלך. עדי, אל תעני לו.

אדוני, אי-אפשר להציג שזאת המטרה, ובסוף לא יודעים כמה.

לא הגדירו מטרה.

הגדירו.

דבר ראשון, הגדירו מטרה – לנסות כמה שיותר להפחית את המחיר הצרכן, ויחד עם זאת, לא לעשות פגיעה אנושה בחקלאות, ועשינו את זה, ועובדה שמי שחתום על ההסכם הזה זה לא רק נציגי הממשלה אלא גם התאחדות המושבים וגם התאחדות מגדלי הבקר.

תשובה בספרות הייתי עונה ככה - מורחת.

יש לנו מה להגיד. אנחנו מייצגים רק 250 רפתות.

תודה. משפט אחרון.

אנחנו מעריכים שבהבשלה מלאה החיסכון למשק בית ברמה השנתית יהיה בין 600 ל-800 שקלים, אבל יש הרבה הערכות. ייתכן שיהיה גבוה יותר, ייתכן שזה יהיה נמוך יותר.

תודה.

אבל זה לא אמתי. זה גם לא הגיוני.

אפשר לכתוב על זה מחזמר אחר כך. זה לא משנה. אנחנו לא פותחים את זה.

עדיף שתגידי: לא יודעת. 600 שקל מתוך 800 אי-אפשר לחסוך.

לא אמרתי את זה.

היא אמרה 50 שקלים מתוך 200, אם מתרגמים את זה לחודש.

התכוונתי לשנה. כשאמרתי שקשה להעריך, התלוננתם שאנחנו לא מעריכים. כשהערכתי, אתם אומרים שאני זורקת מספרים לא נכונים. קשה להעריך - זו ההערכה שלנו.

- - -

אתה נשאלת? אדוני עכשיו יישב בשקט. רשום לי אדוני – ידבר.

משפט. זה בסדר להעריך. זה לא בסדר, אחרי ששנה וחצי עובדים על תוכנית, ואנחנו אומרים שהמטרה היא להוריד לאזרח ולאזרחית את המחיר, ואין מטרה. לומר: אני לא יודעת, ופתאום: 50 שקל, 100 שקל.

לא אמרתי שאני לא יודעת. אמרתי שיש כאן הרבה מאוד הנחות שצריך לקחת כדי לומר מספר.

תודה, עדי. אנחנו עכשיו מכדררים ברחבה. גברתי שרת המשפטים, בבקשה.

מי שיושב פה יודע שלדעתי, חקלאות זה לא עסק אלא זה ערך, וניר מאיר ודובי אמיתי ואבו וילן ואיציק איליה וכולם יודעים שהדלת שלי תמיד פתוחה. גם לא יקרה דבר אם המדינה תשקיע בענפים מסוימים שיש להשקיע בהם כדי לקיים אותם, כי בלי החקלאות ובלי החקלאים אין לנו מדינה. זה לא כמו אנשי עסקים רגילים. זה ערך שהוא חיוני לקיום המדינה.

מי שמכיר אותי יודע שעמדתי היא שמשרד המשפטים לא צריך להתערב בענייני מדיניות אלא הוא צריך להתערב רק בעניינים משפטיים טהורים. התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שהגעתי לכאן כדי להבין מה עמדתו. עמדתו לחלוטין מקובלת עליי בעניין. ההסכם הזה הוא הסכם מדיניות. אני לא רוצה כרגע לחוות את דעתי ואת דעת המשרד עליו. זה הסכם שמשרד האוצר הוביל יחד עם משרד החקלאות. אי חושבת שטוב שהיה שבמקומי היו כאן שרי החקלאות והאוצר, אבל זה הסכם של משרד האוצר עם משרד החקלאות. ההסכם הזה כשלעצמו כהסכם מסגרת יכול להתקיים. ברור שבהמשך יידרשו הליכי חקיקה ותקנות, אם יחליטו להמשיך עם ההסכם הזה, ואז משרד המשפטים ודאי יהיה מעורב בו, אבל בשלב הזה של הסכם המסגרת, ההבנות צריכות להיות מול משרדי האוצר והחקלאות.

לעצם הנוכחות שלי כאן, כבר אמרתי שהמשנה לא תייצג את משרד המשפטים בכנסת במושב הקרוב. לאחר הדברים שהיא אמרה בוועדת החינוך לי אין אמון שתמשיך לייצג את המשרד. אני נהנית לבוא לכנסת – אתה יודע – אני מחברות הכנסת שאהבו להיות בכנסת, ואני גם מהשרים שאוהבים לבוא לכנסת. יש שרים שבשבילם זה עול. בשבילי זו זכות ולא עול. לכן אשמח לבוא לכנסת אם אדרש לכך, וגם כל מי שיושב פה בעניין הזה – אתם יודעים שדלתי פתוחה, אבל זה בראש ובראשונה עניין של משרדי האוצר והחקלאות. אני אומרת שוב – עמדתי האישית היא שאם הממשלה צריכה להכניס יד לכיס כדי לקיים את החקלאות, היא צריכה לעשות את זה. גם אם אזרחים צריכים לשלם קצת יותר כדי שתהיה חקלאות בישראל, בעיניי זה הדבר הנכון.

המשנה לא מייצגת אותך.

דיברת על זה עם שר החקלאות?

המשנה מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה, ששלח אותה כדי לדבר, ואת סותמת לה את הפה.

תשאירי את זה לי, רויטל.

הציבור עדיין משלם יותר. ישלם קצת פחות.

אני רוצה לומר לגברתי - שר החקלאות הוא שר במפלגתך, ואני חושב שכדאי שתכתבי לו את שאמרת. כי הוא לא מתכתב לגמרי או כמעט לגמרי עם הדברים שהיא אמרה.

התכנון נשאר.

אני יושב-ראש הישיבה, והוא לא מתכתב. הוא מתכתב עם תפיסה אחרת ממה שהיא הציגה כאן.

לא נכון. שר החקלאות בהחלט מתכתב עם הדברים שאמרתי.

איתן, מילה. לא יכול להיות שעדי חכמון תספר לנו פה סיפור, שחלקו לצערי הוא לא נכון.

דובי, זה שאני מזכיר את שמך כמה וכמה פעמים – אני עושה לך אפגרייד. יחד עם זאת, שאדוני יבין, צוק בר - שיש לו שם של טייס – הוא לא טייס באמת, והוא בהאנגר.

הוא פה. הוא רוצה לדבר. לא יכול להיות שנשמע- -

דובי, די. דובי, פעם ראשונה.

אני מבקש.

תודה. דובי, די.

אני מבקש לדבר.

אני מחליט. דביר גואטה, בבקשה.

אני ממושב בן זכאי. אני בן למשפחת רפתנים.

איפה עמוס?

כאן מאחורה. אנחנו קצת אמוציונלים, ואני מבקש טיפת סבלנות, כי היא זרקה פה הרבה נתונים שגויים, ועלו פה שאלות מצוינות. זה נושא מורכב.

להיות ממוקד.

אשתדל. קודם כל, תודה לחברי הכנסת וקנין וסידה שמעלים את זה, וגם לך, איתן, שמעלה את זה על שולחן הדיונים, כי נעשה לנו עוול. עדי אומרת שההסכם הזה נחתם על-ידי רפתנים. אנחנו היום קבוצה של כמעט 300 רפתנים, שמתנגדים בתוקף להסכם הזה. זה חצי מהמגזר המשפחתי, שהתארגנו תוך חודש – ההסכם הזה נחתם במחשכים, מיום חמישי בלילה לששי בבוקר. כולם מיהרו, מיהרו, להביא את כולם לחתום עם ההסכם הזה. כשההסכם הזה נדחה, הוא עבר אצלנו - כשאתם מדברים על שנה וחצי, ההסכם הזה שנה וחצי הגיע למגזר המשפחתי, ואומר פה ניר מאיר: ללא ההסכם המשפחתי לא היינו מעבירים את זה, ואתה חוצפן ושקרן.

עצור. אדוני, או שתתנצל, או שאני מעיף אותך.

אני מתנצל.

גואטה, עם כל הכבוד לך, אתה תבקש סליחה כמו בן אדם – אם לא, אני מעיף אותך פה, ולא תיכנס לכנסת הרבה זמן.

אני מתנצל אם האמירות נשמעות פוגעניות.

לא נשמעות – הן פוגעניות.

מה לעשות שזה קשה?

לא קשור. אפשר לומר דברים קשים בלי לדבר כך. תודה.

ההסכם הזה ארבע פעמים הגיע למגזר המושבי, נדחה ארבע פעמים על-ידי המגזר המושבי, שהבין את המשמעות. פונים אלינו היום רפתנים מהקיבוצים – לא מהמושבים. פשוט הם משתיקים אותם. פונים אלינו, אומרים: אנחנו לא שורדים את ההסכם הזה. זה טירוף מערכות של כל ההסכם הזה. ואני שואל אתכם דבר אחד: השכר של הרפתן עומד על 19 אגורות. חבר הכנסת פולקמן, כשאתה אומר לי שאני אחראי על יוקר המחיה – השכר של הרפתן עומד על 19 אגורות. תרשמו: 19 אגורות. עכשיו תסבירי לי, גברת חכמון, שאת לא מכירה את הנתונים שלך – את באה לפה להגן על משרד האוצר, ולא מכירה את הנתונים שלך.

· - -

זה מותר להגיד. מותר לו – הוא נלחם על החיים שלו. זה מותר לו.

השכר של הרפתן עומד על 19 אגורות לליטר. דורשים מהרפתן להוריד 23 אגורות. יסביר לי פה מישהו אחר – ולא אומר יותר מילה – איך רפתן מוריד מ-19 אגורות 23? אם למישהו פה יש תשובה, אנחנו מוכנים לקבל כל עצה – איך אנחנו הופכים 19 ל-23? זה כל השכר שלו.

מה רוצים לעשות? למי זה מגיע? בדקתם פעם? שאלת, למה המחיר כל כך יקר? למה המחיר בארץ יקר? בואו נפרק את זה. אנחנו לא פוחדים להתעמת עם כל נתון, רק תבדקו את הנתונים, למען השם. למה הוא כל כך יקר? 90% מהעלויות של החלב לא קשורות ברפתן; הן קשורות במדינה, במחיר החשמל, במחיר המים, במחיר הארנונה, באגרות, במים, בדלק, בציוד. זה לא הרפתן שולט. כשאני קונה ליטר דלק, אני משלם בדיוק כמוכם. כשהמים עולים יקר, הם עולים בדיוק כמוכם. כשהחשמל עולה יקר, זה בדיוק כמונו. כשאני משלם את המע"מ, זה בדיוק אותו מע"מ שכולם משלמים פה. למה באים לרפתן? אנחנו לא מבינים על מה הדיון פה. למה הדיון יוצא מנקודת הנחה שהחוליה הבעייתית היא הרפתן? יש פה 19 אגורות לליטר. את אומרת לי מפוקחים ולא מפוקחים. מה המחיר הממוצע שמוכרת מחלבה לליטר? כשאת אומרת לי: המחיר באירופה יותר יקר – בואו נבדוק גם את זה. תפרקו את המחירים. תראו. מה מחיר המע"מ באירופה? מה מחיר הכשרות? מה מחיר המים? כמה סובסידיה מקבלים? מה מחיר הכשרות? מה מחיר העבודה?

תודה. משפט אחרון, בבקשה. אני רוצה להביא עוד חברים שלך.

יש פה גם נקודת מוצא מעוותת שאנחנו במשק המשפחתי לא יעילים. אומרת פה במשרד האוצר שני דברם סותרים: אני רוצה משק משפחתי, אבל רוצה שתגדלו ל-4 מיליון. זה לא אפשרי במשק משפחתי. מה שעומד מאחורי זה, זה שהמשק המשפחתי לא יעיל.

נמצא פה פרופ' ספיבק, שעשה עבודה גם עכשיו, גם לפני שפנינו אליו, מכיר את ענף החלב. הוא יראה לכם בנתונים – לא במספרים. אין יותר הבדל בין היעילות של המשק המשפחתי ליעילות של המשק השיתופי. לצערי, אתם ראשי ההתאחדות, אתם פשוט ויתרתם מראש. אתם טוענים שאין לנו זכויות, שהאוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה בכל רגע נתון, אז התשובה היא ש-300 רפתנים שהתאגדו בחודש – אם זה יהיה עוד חודשיים, זה יהיה גם 600 רפתנים ו-1,000 רפתנים. התשובה היא שיש לנו זכויות. הכנסת הזו חוקקה את חוק החלב. חוק החלב מגדיר מה סדרי העדיפויות שהכנסת שמה לעצמה. הכנסת הזו הגדירה בחוק החלב – הגדירה התיישבות, הגדירה ייצור מקומי, הגדירה פריפריה, הגדירה ביטחון מזון. עכשיו באים פקידים באוצר, וקובעים לכם אחרת. אנחנו מבקשים מכם- - -

הוא צודק.

אנחנו מתחננים בפניכם – אנו מבקשים מכם לעצור את הטירוף הזה, אפשר לעצור, לחשוב מחדש, להתייעץ עם הרפתנים, להבין מה עושים ואז לחשוב איך ומה צריך לעשות.

תודה. היית נהדר. עו"ד רמי, בבקשה. בקצרה.

רמי גלם ממשרד עו"ד יניב גבע. אדוני, אנחנו מייצגים היום קרוב ל-300 רפתנים שמתנגדים ופועלים כנגד ההסכם הזה. אמשיך מהנקודה שדביר אמר – לא צריך את ההסכם הזה גם מבחינה כלכלית בשביל לתמרץ את הרפתנים. הרפתנים זה גופים עצמאיים. הם עובדים במשק עצמאי. הם מייעלים את עצמם. הם צריכים לעבוד יותר טוב והם צריכים להתאים רפתות יותר טוב, והם צריכים לדאוג לפרה יותר טוב גם בלי שום הסכם או תמריץ כזה או אחר.

אדוני, אני רוצה לעדכן – חברי, שעכשיו סיימו את הדיון שם, הפנה את הנושא גם ליועץ המשפטי לממשלה, לקבל את חוות דעתו. אולי היתה חסרה קצת עבודה ליועץ המשפטי, אבל הנה עוד עבודה שניתנה להם עכשיו - לקבל את עמדתו, וקבע דיון לעוד חודש.

הנושא הוא מורכב, ובית המשפט גם הוא צריך לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי כדי להבין, היכן הדברים עומדים.

ההסכם הזה בהתאחדות שיושבת כאן, הנציגים שלה חתמו תחת מעטה של איומים, אדוני. לא נעים להגיד את זה, אך זו המציאות וזו האמת. משרד האוצר, וגם פה נציגיו עכשיו אמרו, אם אתם, במילים אחרות, לא חותמים, אנחנו נוריד את המכס ונעשה לכם צרות כך שלא תוכלו להתקיים. הוודאות היחידה שיש בהסכם הזה - שמאות רפתות יחוסלו. זו ודאות שמשיגים בסיכום הזה ובהסכם הזה.

אדוני, אני עורך דין. משפט אחרון בהיבט המשפטי, וחבל שדווקא עכשיו שרת המשפטים יצאה, כי ההיבט המשפטי הוא אקוטי. אדוני, יש פה פגיעה לא פחות מחוקי יסוד של מדינת ישראל וחוקים שחוקקה הכנסת. לא צו ולא תקנה יכולה לעבור ולפגוע בחוקים האלה. ציינה הגברת שיש להם צווים, וזה האיום, שהצווים מוכנים - תכף ייחתמו. אי-אפשר לעשות את זה בצווים. שלא נטעה.

תודה. עו"ד דינה זילבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זה היה מתואם?

שום דבר לא מתואם. כתוב: ואדוני חכם.

תודה ליושב-ראש הוועדה. התבקשתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לייצג אותו בדיון הזה כנציגתו בנוגע למתווה החלב. העבודה שלנו בנושא הזה נעשית מתוקף תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה כפרשן המוסמך של הדין, כל עוד בית המשפט לא קבע אחרת, עבור הרשות המבצעת, בענייננו בנושא שמעורבים בו שני משרדי ממשלה – משרד האוצר ומשרד החקלאות, ונעשית במסגרתו גם בחינה משפטית פנים ממשלתית של כל מיני טענות וקשיים משפטיים בהליך הגיבוש של הרפורמה האמורה.

אני אמנע מלחזור על נושאים שעלו כבר במהלך הדיון. רק אומר, שבמהלך גיבוש הרפורמה, שארכה תקופה ארוכה, של כשנה, עלו, וגם בתקופה האחרונה, והדברים ידועים לאנשים שנמצאים כאן בדיון הזה, טענות רבות במישורים שנוגעים להסכם מזוויות שונות על-ידי גורמים שונים. בימים אלה אנו בוחנים את הטעות המשפטיות שקשורות לעניין. אחד החברים פה הזכיר הליך משפטי שלא עודכנתי לגבי ההחלטה, אבל אני מניחה שגם ניאלץ להתייחס לדברים האלה, שזו התפתחות חדשה עובדתית מהיום. אנו עובדים על הדברים האלה – כמובן, בשיתוף הלשכות המשפטיות של שני המשרדים – חקלאות ואוצר - וגם עם גורמי המקצוע הרלוונטיים.

לפני שבוע, ב-25.11, התקיים בלשכה שלי דיון בהשתתפות כל הגורמים – המקצועיים, הממשלתיים והמשפטיים. בדיון הזה נדונו מכלול הטענות שעלו כנגד המתווה. אנו צפויים לסיים את הבדיקה המשפטית שלנו במועד קרוב, והמסנה שלנו לגבי טענות משפטיות – מתייחסים לזווית המשפטית – מסקנתנו תינתן על דעת היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהדברים יובאו לעיונו.

לצד זאת חשוב לי לציין, כי ברור שהמישור המשפטי הוא רק מישור אחד בבחינת מכלול הרפורמה, שהעיקר בה, כפי שצוין גם קודם, הוא במישור המקצועי, כלומר יש פה היבט משפטי, אבל זה לא ההיבט שמכסה את מכלול הדברים. יש פה הרבה שאלות של מדיניות, שאלות ששנויות במחלוקת, והדברים יתלבנו מן הסתם בין שני המשרדים הנוגעים לעניין. גם ההסכם נחתם בין שני המנכ"לים – הדמויות הבכירות ביותר בשני המשרדים.

נקודה אחרונה. המתווה מנוסח ברובו באופן רך במובן זה שהוא כולל בתוכו המלצות לשר החקלאות לקדם תיקון של חוק תכנון משק החלב. אגב, כל תיקוני החקיקה צפויים להגיע לוועדת הכלכלה, המלצות לשר האוצר לתקן את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, וכן הוראות נוספות לעניין הקמת צוותים שונים, שיבחנו כיוונים נוספים, כלומר יישום ההסכם שנחתם תלוי בהשלמת ההליכים המפורטים בו. כרגע העדכון שנתתי הוא עדכון ביניים. עוד אדגיש, כי הממשלה מחויבת לכך שיישום הסכם החלב ייעשה כמובן בכפוף לכל דין, בהתאם לכללי המשפט המינהלי וההנחיות הרלוונטיות של הלשכות המשפטיות במשרדים, שבהקשרים האלה עלו טענות על-ידי הגורמים, והסיכום שלנו יתייחס גם לנושאים האלה. כמובן, כל הליכי החקיקה יפורסמו בדרך השגרה להערות הציבור.

תודה, גברתי. בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם היועצת המשפטית של משרד החקלאות נכחה בישיבה אצלך?

כן.

חוות הדעת שאני קראתי שלה מאוד חמורה לגבי ההסכם הזה. אפילו זה שערורייתי מה שהיא כותבת שם. זה כשלים חוקתיים מבחינת חוק מועצת החלב – אחד; שתיים, אם אני מפרש את דבריה – זה לעמוד עם אקדח על הרקה לאותם אלה שישבו לחתום. היא כתבה זאת מפורשות. לכן קשה לי מאוד עם עמדת משרד החקלאות פה. כשלא רואים אותה פה, זה אומר הכול.

תודה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. קודם כל, העובדה שנציגת משרד החקלאות עו"ד אפרת אביאני כתבה מכתב דבר דבור על אופניו מהצד המשפטי, ואני מצפה שתהיה התייחסות מקצועית משפטית לדברים שהיא מעלה שם, ואני אומר זאת בלי קשר עכשיו לרפורמה הגדולה, כי היא מעלה פה שאלות שמחייבות התייחסות משפטית.

נקודה נוספת, גם בהקשר של גברתי – אמרתי את זה בהתחלה והבהרתי את זה - זכותה של שרת המשפטים להפעיל את 123 לתקנון הכנסת, אבל אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא נעצר בלימודי המשפטים לפני סעיף 123, כלומר גם הוא מכיר את הסעיף הזה, והנחת העבודה שלי, שהוא שלח לכאן את המשנה ליועץ המשפטי כדי להביא את דברו. היא על דעתו. לכן לא היה לי ספק שאאפשר לגברתי לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, ובכך גם, כפי שגם כתב יושב-ראש הכנסת, כמובן שאנחנו יודעים להתייחס לדברי שרת המשפטים בעניין הזה, אבל גם אני כיושב-ראש הוועדה הזכות נתוני לי לאפשר לכל אחד מהנוכחים ולומר את דבריו. אני חושבת שעשינו זאת בצורה מכובדת מאוד.

אני רוצה לחדד נקודה. בהסכם הזה שנחתם הוא כפוף להנחיות היועצים המשפטיים. זה כתוב בהסכם של משרד החקלאות ומשרד האוצר. לאור המכתב של היועצת המשפטית של משרד החקלאות, אדוני, ההסכם הזה צריך להעלים אותו.

אני חושב שדיברתי בעברית מדוברת. אין צורך. היא אמרה את הדברים. משפט אחרון. חבר הכנסת זחאלקה.

אעיר בקצרה. קודם כל, אני מציע לאוצר ולכל אחד כאן ללמוד את תולדות הקפיטליזם. יש דבר שהקפיטליזם לא הצליח לפורר – זה המשפחה. לכן כשאתה רוצה להפעיל את הכללים הקפיטליסטיים על משק משפחתי, צריך ללמוד קצת היסטוריה. אנחנו לא צריכים – זה פיל בחנות חרסינה. זה יחסים. צריך לחשוב על זה ולפעמים אפילו צריך לשלם קצת מחיר כדי לשמור על הייצור המשפחתי.

אני חושב שה-67% יותר מה-OECD מחיר חלב זה תמרור אזהרה, אבל הצד האפל של הירח, ה-upside down של העניין, כמה הסובסידיות בארצות האלה הן יותר גבוהות. אנחנו רוצים תמונה מלאה – לא חצי. זה חצי אמת, מה שאת מספרת לנו. אני חושב שהחצי השני הוא הסובסידיה. החצי האחר הוא עניין המע"מ.

זה מנוכה מע"מ.

בצד האפל של הירח יש עוד דבר אחד. המע"מ הוא חצי מהמע"מ הרגיל. עוד משהו – העלות. אני עשיתי חישוב - בעזרת אחרים, צדיקים, 11 שקל לחודש זה חיסון למשפחה, אם יורידו 23 אגורות. עשיתי חשבון. אני מציע שהדיון בוועדה יתחיל מהאזרח, יתחיל ממחיר נמוך, ואנחנו צריכים לסדר את כל המערכת כדי שהמחיר לאזרח בסוף יגיע נמוך, ואז אם הממשלה צריכה לשלם סובסידיות, צריך לשלם סובסידיות. הממשלה צריכה לסבסד ולשמור גם על החקלאי וגם על האזרח.

תודה. חברים, אני רוצה לסכם. יפסיקו לי את הדיון. יש לי שלוש דקות. הדיון הזה היה דיון חשוב ומאוד נכון. גברתי מנהלת הוועדה, בכוונתי לקיים עוד דיון בנושא הזה, כי אני חושב שיש כאן נקודות שאי-אפשר להתעלם מהן. בשורה התחתונה יש פה שני מעגלי התייחסות, ולבי-לבי אל התנועות שנמצאות בסיטואציה מאוד לא פשוטה - גם בתוך תנועת המושבים וגם בין קיבוצים למושבים. זה בהמשך לעניין המים, וחייבים לעצור את הסחף הזה ואת המילים הלא פשוטות האלה שעלו כאן בתוך התהליך.

בשורה התחתונה, עדי, זה לא אצבע. זה לא אולי. זה לא נראה. האם האזרח במדינת ישראל ירגיש באופן משמעותי – משמעותי זה לא עשר אגורות שיסתכמו בסוף השנה במאה שקלים - אני לא מזלזל בשום אגורה, פעם אחת; ופעם שנייה זה מקומה של החקלאות ומקומם של החקלאים. אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה להשמיד – במירכאות, כמובן - את החקלאות המשפחתית, היא צריכה לומר מה האלטרנטיבה, כי בסופו של דבר אני אומר לך את זה עדי, כמי שמלווה אותם יותר מכל אחד אחר בבית הזה – ברכות. ברכות גומרים אותם, לאט-לאט. בוקר אחד נקום, ואין משק משפחתי יותר, גם לא משק משפחתי משוכלל. אני לא מדבר על המשק המשפחתי הישן שגם הם כבר לא מתגעגעים אליו, אבל גם משק משפחתי משוכלל הולך ונגמר, ומשתלטים על השוק כל הכוחות הגדולים. בוקר אחד נשאל את עצמנו: איך זה קרה? כל עוד אני פה, לא אאפשר את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.












































D4)
SEEBBBY,