פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 720
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
מרב מיכאלי
עודד פורר

רוברט אילטוב
מסעוד גנאים
חנין זועבי
ג'מאל זחאלקה
רוברט טיבייב
סופה לנדבר
מוסי רז

עמית מררי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רועי שיינדרוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יעקב שפירא - ממונה, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

נעה שרויאר - משרד המשפטים

טל בן דיין - משרד המשפטים

ליאנה מגד - משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

מוריס הירש - יועץ משפטי, אם תרצו

דבורה גונן - חברה בפורום משפחות השכולות

מירב חג'אג' - חברה בפורום משפחות השכולות

גור בליי

אסף פרידמן

רויטל יפרח


< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור), התשע"ח-2017, פ/4638/20, הצעת ח"כ רוברט אילטוב

בוקר טוב חבריי חברי הכנסת. אנחנו מקבלים בשמחה ואולי גם בצער את השתתפותה של חברת הכנסת, השרה לשעבר ואני מקווה השרה לעתיד, סופה לנדבר.

לעתיד הקרוב אתה מתכוון.

כן, העתיד הקרוב. לכן אמרתי בשמחה ובצער מה שנקרא. אתם יודעים שאצלנו לא נועלים דלת בפני בעלי תשובה. לא צריך לחכות עד הסיבוב הבא אבל בסדר.

בוקר טוב לאנשי הממלכה. אני שמח שאכן שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, עמית מררי ורועי שיינדורף, שליוו אותנו גם בישיבה הנוספת אבל לא הספיקו. הגענו כמעט עד אליהם והם לא הספיקו לדבר - אני שמח שאתם משתתפים אתנו. בנוסף, כל שאר אנשי הממלכה, כל אחת ואחד לפי כבודו ומעלתו. מצטרפים אלינו - יש לנו משפחות שכולות? אתה מייצג אותן. אם הן תגענה, ניתן להן התייחסות מיוחדת, זה לא פשוט. כולם, כל הארגונים שמצטרפים, לכולם ברוכים הבאים. אני שוב חוזר על דברים שאני אומר אבל לפעמים יש פנים חדשות אז אני רק מזכיר שאנחנו משתדלים לנהל את זה באופן מסודר, ודברי חכמים בנחת נשמעים למרות שלפעמים הנושאים יכולים להיות עם הרבה רגש. אז כל אחד שירצה לדבר יבקש ויקבל את זכות הדיבור. לא נעלנו דלת עד היום וכולם מדברים, ואם יש למישהו הערות שירשום אותן, ולכשיגיע תורו לדבר הוא יוכל לומר אותם.

אנחנו רוצים להמשיך במה שהפסקנו בפעם הקודמת, וזה היה בדברים שעד היום לא שמענו, שנציגי המשרד, כלומר היועץ המשפטי - -

את נציגי המשרד לא שמענו אבל את הדברים בטח שמענו.

תלוי, בכל מיני הסתייגויות אבל נראה.

- - -

רק שניה. לא, אמרתי שלא שמענו אותם

ניסן, תוכל להגיד גם מה יהיה סדר הדיון? מתי ההצבעה תהיה היום?

אין הצבעה היום.

אין הצבעות היום, ככה אמר היושב ראש.

לא אמרתי עדין. אני אומר שסיימנו - -

- - -

אז אני אומר איפה סיימנו - בדברים שהיתה צריכה לדבר המשנה ליועץ המשפטי ואחריה המשנה ליועץ המשפטי, שם סיימנו אבל מאחר וזו הצעת חוק פרטית אז אנחנו תמיד נותנים איזו שהיא עדיפות למציע ההצעה, אז למרות שרוברט דיבר כבר כמה וכמה פעמים בישיבה הקודמת, זו זכותו ואני אתן לך לפתוח אם תרצה ואחר כך אני אעבור אליהם.

לגבי השאלה של עודד – אני - -

אני מבקש קודם כל לדבר, בסדר?

אני יכול לסיים את התשובה?

הוא לא שאל שאלה. אני רוצה לשאול: כבוד היושב ראש, אנחנו הגענו לסיכומים עם הקואליציה, גם לפני שפרשנו מהקואליציה וגם אחרי שפרשנו מהקואליציה, והוסכם להתקדם עם הצעת החוק כולל אחרי הפרישה מהקואליציה בימים האחרונים ואכן גם היה גיוס לדיון היום. הגיוס התבטל, ואני רוצה לשאול אותך בצורה הכי ברורה: האם הבית היהודי והליכוד שוב מנסים לטרפד את הצעת החוק ולא להצביע עליה בתום הדיון או שתהיה הצבעה בתום הדיון? אני רוצה שהדברים יהיו ברורים גם לוועדה, לאלה שצריכים להצביע או לא צריכים להצביע או רוצים להתנגד וגם לציבור – האם אתם עומדים בסיכומים ותצביעו על הצעת החוק בקריאה ראשונה? אני אשמח מאוד לשמוע את כל הדעות. אנחנו רוצים לדעת את העמדה העקרונית שלכם לגבי הצעת החוק הזאת. אנחנו רוצים שהציבור, יהיו לו דברים ברורים על השולחן ומספיק עם המשחקים והניסיונות להעביר חוקים על גבינו כמו חוק גדעון סער וחוקים אחרים. אנחנו רוצים לדעת באופן הכי ברור, הכי נקי, מה קורה עם הצעת החוק, איפה עומד הבית היהודי והליכוד בנוגע להצעת החוק? האם תהיה הצבעה היום או לא תהיה הצבעה היום? זה בתחילה הדברים. כל הדברים החשובים, אנחנו נקשיב להם אבל אנחנו רוצים לדעת עמדה פוליטית-עקרונית-מדינית בסוגיה הזאת, האם הליכוד והבית היהודי תומכים בהצעת החוק ואם יש גיוס גם כדי שהאופוזיציה, אם תרצה להתנגד, תוכל לבוא ולהתארגן וגם הקואליציה, שתוכל לבוא ולהתארגן כי ביטלתם לנו את החברות, אז אנחנו רוצים להבין איפה אתם עומדים ולא להתווכח כרגע עם הגורמים המקצועיים, האם אנחנו מסכימים אתם או לא מסכימים אתם כי יש החלטה של ראשי מפלגות הקואליציה לתמוך בהצעת החוק. אם חזרתם בכם, תודיעו את זה לציבור.

אני שואל: האם זה הסיכום, רוברט? האם הסיכום הוא להעביר בקריאה ראשונה ולעצור אחרי קריאה ראשונה.

רגע, רגע.

זה הסיכום, שהוא גם בתמיכת ראשי מפלגות הקואליציה, שהחוק יתקדם לקריאה ראשונה.

וייעצר שם. זה הסיכום.

- - -

רבותי, רבותי.

זה הסיכום המוכר לי.

חבל לבזבז את הזמן של הוועדה.

בני, בני, רוברט קיבל זכות דיבור. תנו לו לסיים ואני אענה לו. אחר כך אם מישהו ירצה לשאול שאלות, אני אאפשר.

חבר כנסת בגין, אני מקווה שאני מדבר עברית ברורה. אני אמרתי שאנחנו סיכמנו להתקדם לקריאה ראשונה. נקודה. אין תוספת ואין פסיק אחרי הנקודה. סיכמנו שהחוק יתקדם, ואני רוצה לדעת מה העמדה העקרונית, האם תהיה הצבעה? אם תהיה הצבעה – זו העמדה העקרונית של הבית היהודי והליכוד, ואם לא תהיה הצבעה, אז גם את זה אנחנו מבינים, מה העמדה העקרונית של הבית היהודי והליכוד.

תודה. אז בתשובה, אני לא יודע להגיד לך על הליכוד כי צריך לשאול אותם. עמדתו של הבית היהודי היתה להצביע בעד החוק הזה, ועמדתו גם עכשיו זה להצבעה בעד בקריאה ראשונה.

באיזה יום?

רגע, תנו לי לסיים. אחרי שדיברת איתי וניסיתי לעשות את היום הכי קרוב שאני יכול - לעשות את הדיון. לא יכולתי אתמול לעשות את זה כי היה לנו את חוק היועמ"שים שלקח לנו שלוש שעות ולא יכולתי לדחות את זה, גם לא רצו לדחות את זה אז לכן היום, למרות שזה לא היה בסדר היום, ביטלנו נושא וזה היה היום הכי קרוב שיכולתי לעשות כדי לקיים את הדיון הזה. אז לכן שינינו, הוריתי להם לשנות את זה ושמתם לב ששינינו. אני התכוונתי גם להצביע היום. מה שקרה זה שאתמול קיבלתי הודעה מהקואליציה שביום שלישי הם לא יכולים להבטיח לי רוב. ימי שלישי בדרך כלל הם לא ימים שעושים בהם הצבעות כי הרבה חברי כנסת לא נמצאים - -

במליאה, לא בוועדות. בוועדות אין שום מניעה. חברי הכנסת יתייצבו לעבודה.

רגע רוברט, אנחנו רוצים להעביר. אני לא רוצה להצביע וליפול. אנחנו יודעים שלא כולם, גם בקואליציה – יש עוד כמה איים שעדין לא מצביעים וצריכים לשכנע אותם או למצוא פתרונות. אז אמרו לי שלא יכולים להביא להיום רוב שאוכל להעביר בוועדה.

למתי יוכלו?

בהכי קרוב.

מה זה בהכי קרוב? מתי? מחר יהיה אפשר להצביע על זה בתשע בבוקר?

דקה. עודד, אמרתי שתי נקודות: אמרתי יום שלישי ואמרתי שגם בוועדה פה, אין לי כרגע רוב ואתה יודע את זה טוב. אם אנחנו עושים גיוס, אתה יודע את ההרכב של הוועדה וזה מספיק שאחד עובר מצד לצד - -

טרחתם להוציא אותנו מהוועדה.

מיהרתם לא רק טרחתם.

עזוב. מספיק שאחד עובר מצד לצד - -

גם לפרוש וגם... מה אתם רוצים?

- - -

הוא התכוון אליך - אנשים שצריך לטפל בהם, אחד מהם זה אתה.

אני רוצה להבין, אדוני, מה זה הפירוש "אנשים שצריכים לטפל בהם כולל אני"? מה הכוונה? שאני רק אבין?

אני לא אמרתי.

לא אתה, רוברט. אנשים שצריך לטפל בהם.

אני רק פירשתי...

בני שנייה, אני רוצה לסיים את הדברים: אז אני אומר עודד, וגם לך רוברט, שאני צריך שני דברים: מצד אחד, ביום שלישי, עליזה הודיעה לי בלי קשר, שביום שלישי לא אעשה הצבעות על כלום כי זה לא יום שיכולים להבטיח לי ריכוז של האנשים. כמו כן, עדין, אני לא אעלה את זה אם אני לא אהיה בטוח שאני אעביר את זה ואני רוצה להעביר את זה. אני מודיע לך שאני רוצה להעביר את זה ולכן הקדמתי את הדיון להיום כי זה היום הראשון הכי קרוב שהיה. ברגע הראשון שאני אדע שיש לי רוב, לא חשוב מה יהיה, אני אקבע ישיבה רק לצורך ההצבעה. מאחר וזה קריאה ראשונה אז אין הסתייגויות ואין הנמקות. ברגע שאני אדע סופית - יש שני בירורים שצריכים לעשות כדי שיהיה לי רוב בוועדה, ואז אני אעשה את זה ברגע הראשון שאני יכול, ואני מקווה הכי מוקדם שאני יכול. תאמינו לי, אני רוצה הכי מוקדם כי אני רוצה לגמור עם זה ולאשר לקריאה ראשונה הכי מוקדם שאני יכול. אני מודיע. זו גם עמדת הקואליציה רק אני רוצה שכשאני אעלה את זה פה, שלא יהיה מצב שיהיה תיקו או פחות מתיקו ואז החוק לא עובר. אני לא רוצה להגיע למצב כזה. עד היום הצלחנו להעביר כל דבר ולכן צריך לעשות את החשבונאות וכולי. יש דברים שלא צריכים לדבר עליהם פה שצריך לעשות.

אתה הולך על בטוח.

סליחה אדוני, אני מציע גישה שונה לעמדתך: אני חושב שהחקיקה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה צריכה להיות רצינית. השאלה של המועד קשורה במהות. יש לי שתי הערות בעניין זה: 1. אני לא - -

רגע, אתה מדבר כבר על החוק?

אני מדבר עכשיו על הנוהל. בדיון הקודם ישב נציג הלשכה המשפטית ממשרד הביטחון. הוא מסר את עמדתו שכיועץ משפטי הם מתנגדים אבל אני מצטט מן הזיכרון – עמדתו המהותית של שר הביטחון היא תמיכה בחוק. זה היה שר הביטחון הקודם.

אי תמיכה או תמיכה?

עמדה של תמיכה. שר הביטחון הקודם, לפי ההודעה שקיבלנו ממשרד הביטחון, תמך והביטוי היה: עמדתו המהותית היא תמיכה. עכשיו אני חושב שלא סביר להתקדם בחקיקה הזאת ללא שמיעת עמדתו המהותית של שר הביטחון הנוכחי.

הוא השמיע את זה מעל בימת הכנסת בצורה הכי ברורה.

הנוכחי או העתידי?

תסלח לי, בחוק שעבר, כשהוא עבר, שר הביטחון דהיום, ראש הממשלה, עלה על דוכן הכנסת ותמך בחוק. אתה גם אז לא היית, חבר הכנסת בגין?

רוברט, תן לבני לסיים. באמת, זה לא מכובד. זכותו של חבר כנסת להגיד מה שבא לו.

הערה שניה: נמסר לנו על ידי נציג מל"ל, שהתקיים בעבר דיון בוועדת השרים לביטחון לגבי הצעת החוק הזאת. הוא אמר שיועד בוועדת שרים לביטחון לאומי דיון נוסף, לא מסר לנו תאריך, ואני חושב שזה יהיה לא תקין, כמעט כלאחר יד לקדם את החקיקה הזאת מבלי שנשמע, כפי שאמרתי בדיון הקודם, לא את עמדת הנהלת הקואליציה אלא את עמדת הממשלה, את עמדת הממשלה אחרי דיון מושכל. אתם מסכימים בוודאי, המציעים, שזו הצעה רצינית, היא חשובה, בעלת משמעות. אז לכן, אדוני היושב ראש, זה בלתי סביר בעיני שאנחנו נקיים דיון או הצבעה חפוזים בלי לדעת מה העמדה של שר הביטחון המכהן ושל - -

הוא אמר את עמדתו מעל בימת הכנסת.

כשהוא היה ראש ממשלה היתה לו דעה אחרת וכשהוא שר ביטחון יש לו עמדה אחרת?

כן, כן. קודם כל, אני אזכיר - - -

למה להתפרץ? רבותי, אנחנו לא - - - חבר'ה, חבר לנו על הזמן.

תן לי לסיים בבקשה.

אני רוצה לתת לך. בני, אני רק שומר על הזמן. אני מבקש מהמפריעים לך שלא יפריעו. אתה לא נוהג להפריע לאחרים ואני לא רוצה שיפריעו לך כמו שלכל אחד אחר.

אין בעיה. לעמדתו של ראש הממשלה – ראיתי פעמיים: ב-15 ביוני 2015 ראש הממשלה הצביע נגד אותה הצעת חוק או לדומה מאוד.

הצלחנו לשכנע אותו.

הצלחתם לשכנע, אולי אני אצליח לשכנע אותו - - -

הוא גם חתם על הסכם קואליציוני.

לפחות תשמע: זה לא אותו שר ביטחון, השתנו התנאים. אני חושב שהוועדה צריכה לשמוע את מה שנקרא כאן בדיון הקודם "עמדתו המהותית", והדברים לא ישתנו לגבי הצורך לשמוע את עמדת הממשלה, את סיכום העמדה של ועדת השרים לביטחון. אם רוצים, אם הקואליציה רוצה, היא יכולה אולי לזרז את הישיבה שיועדה, שלא היה לה תאריך, אדרבה. אבל אני מציע זהירות ורצינות בתהליך החקיקה. תודה אדוני היושב ראש.

ב-3 בינואר הצהיר ראש הממשלה שהוא בעד החוק הזה.

עודד, אני מבקש.

אני מציע לבדוק, יכול להיות שהם צודקים. רק תבדקו.

בני, כדי שלא יעבור הזמן ואני אתן אחר כך לכל אחד מחברי הכנסת לדבר. אני נתתי מפני כבודו של רוברט, שהוא - - - נתתי לו לדבר. בואו נמשיך את ההליך ונשמע את נציגי היועמ"ש, נציגי הממשלה. אחר כך, אם יהיו עוד נציג ממשלה שירצו לומר. אחר כך ניתן לח"כים - -

רק הציטוט המדויק של ראש הממשלה בדיון בכנסת, הוא אמר: מי שאחז בסכין, שחט וצחק, לא מגיע לו לחיות.

ענת ורוברט.

- - -

- - -

הוא אמר את זה.

עודד, עזבו נו. ענת ורוברט - -

אני רציתי לברר נקודה שלא עלתה: האם יש דרישה לקצינים בדרגת סא"ל כפי שיש בחוק המקורי ולא ראיתי את זה.

ענת, אני מבקש. כשתרצי, כשיגיע לך זכות הדיבור תוכלי לדבר ולומר את זה.

(משמיע הקלטה מהפלאפון) – "ההיגיון הפשוט הוא שמי ששוחט וצוחק, לא יבלה את יתרת חייו בין כותלי הכלא אלא יוצא להורג". ראש הממשלה בקולו.

מתי?

3 בינואר השנה.

והיום אנחנו בנובמבר. קרו דברים או לא קרו דברים?

חבר'ה, אני מבקש. אתם רוצים לגמור את הישיבה ככה? עודד, אני מבקש.

דרך אגב, גם שר החוץ ושר הבריאות ושר הקליטה.

רבותי, אני אומר שוב: המגמה היא שאני רוצה שתעזרו לי כי אם לא תעזרו לי זה לא יהיה טוב. אני מבקש שנסיים את הדיון כולו עם כל המשמעויות שאני אוכל לפעם הבאה רק לקבוע ישיבה להצבעה. אם נמשיך בדרך הזאת, גם את זה לא נספיק לעשות כי אם לא ידברו הנציגים והח"כים שלא דיברו, אז לא נוכל. לכן, תנו לנו להתקדם - -

פקידי משרד החוץ יודעים את עמדתו של ראש הממשלה שכרגע שמענו אותה?

תכף נשמע. נשמע עכשיו, כל אחד איך שהוא רוצה, בתשומת לב, את נציגי הממשלה שהגענו אליהם בישיבה הקודמת. עמית מררי, המשנה ליועמ"ש לעניינים פליליים, בכבוד. ואחר כך רועי, המשנה ליועמ"ש לעניינים הבינלאומיים, נשמע את שניכם.

רועי כבר נתן לנו את התשובה בשבוע שעבר.

לא, בשבוע שעבר זה היה משהו אחר, זה היה דיון סגור.

נראה לי שזה קשור.

לא, זה משהו אחר. רבותי, בואו ננסה להתקדם כדי שנגיע לפחות לתכלית שאנחנו רוצים. עמית, בבקשה. אני שוב מבקש – יהיו כנראה הרבה הערות של אנשים או שאלות שירצו לשאול. לרשום אותן ואחרי שהם ידברו, כמו שאנחנו נוהגים, הם יוכלו לשאול והם יתנו גם תשובות אבל לא באמצע הדברים. תנו למי שקיבל זכות דיבור להביע את כל תפיסת עולמו.

זה לא תפיסת עולמו אלא את עמדת המשרד.

כן, עמדת היועץ המשפטי. עמית בבקשה.

עמדת היועץ המשפטי לממשלה: הצעת החוק המונחת על שולחנה של הוועדה, מטרתה, על פי דברי המציעים, היא יצירת הרתעה בקרב מבצעי פעילות טרור באמצעות קביעת מדיניות בלתי מתפשרת. הצעת חוק זו לא נדונה בוועדה שרים ובממשלה, ועל כן אין עמדת ממשלה לגביה, ודאי לא עמדה רשמית תומכת.

רגע, את מקריאה אז תקריאי לאט יותר כי אני מתקשה...

איך היא יכולה לעלות לקריאה טרומית בלי ועדת שרים?

- - -

דיברנו על זה כמה פעמים.

לא, אני מבקש.

כבוד היושב ראש, עמדת ועדת השרים היתה להעביר את ההחלטה לדיון בפורום ראשי מפלגות הקואליציה. זו היתה ההחלטה והם העבירו את זה לדיון שם. זה הגיע לוועדת השרים, והפורום שקיבל את ההחלטה - לכן אני מבין את העמדה של הממשלה - לכן אין עמדה לממשלה בנושא הזה. ההחלטה התקבלה בפורום פוליטי.

רוברט, אם נעשה ככה ועל כל משפט שהיא תגיד אתה תגיב אז בסך הכלל מה שיקרה שנסיים את הישיבה הזאת, את השעתיים - -

אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא הגיע לוועדת השרים. ועדת שרים החליטה להעביר את זה לפורום ראשי המפלגות. זה הגיע לוועדת השרים. אי אפשר להגיד שזה לא הגיע. לכן ההחלטה שמתקבלת על ידי ועדת השרים היא החלטה של פורום ראשי המפלגות. זו היתה ההחלטה של פורום ועדת השרים, עם כל הכבוד. לכן הם חייבים לאמץ את זה, ככה זה עובד.

רוברט, אני אגיד פעם נוספת: אם אתה מתכוון אחרי כל משפט של מישהו להיכנס לדבריו - -

לדייק, לא אחרי כל משפט.

הנה, אתם גם נכנס לדברים שלי אפילו. זה לא מכובד וכן זה מפריע לה בתוך הדברים, היא עכשיו תתחיל הכל מהתחלה וגם הזמן ייגמר בזה שהיא לא תסיים אפילו לדבר - -

הרי גם ככה לא תצביע היום אז מה זה משנה? אני רוצה שהיא תדייק. מבחינת ועדת שרים לענייני חקיקה, הפורום שהחליט מה עמדת הממשלה בוועדת השרים זה היה פורום ראשי המפלגות והם צריכים לאמץ את זה, פשוט מאוד.

אני אומר פעם חמישית - -

לא, לא, לא.

כן, כן, כן. זאת ההחלטה.

ממשלה היא ממשלה, קואליציה היא קואליציה. ביקשו לדייק, נכון?

בני, אני מבקש. רוברט, בפעם אני לא יודע כמה, אני אומר שוב: אתה תרשום - -

זה הגיע לפורום ועדת השרים חד-משמעית. זה לא - - -

רוברט, תרשום את כל ההערות שיש לך ואני אתן לך לומר. גם בפעם הקודמת דיברת חמש או שש פעמים אבל מסודר כי אם כל פעם תיכנס - אני מבקש. לפחות את המינימום הזה שאני מדבר אליך – אני אתן לך לדבר גם אחר כך ונתתי לך גם לדבר בפעם הקודמת חמש או שש פעמים. תרשום את ההערות שיש לך ואחרי שהיא תסיים ויסיים רועי, אני אתן לך להגיד אבל אי אפשר ככה להתקדם. הישיבה לא תהיה ישיבה, לא יתקדמו לשום דבר וכן יש לי תכלית לגמור את הכל כדי שאפשר יהיה להצביע בהקדם. לא נגמור את הישיבה, תצטרך להיות עוד ישיבה. אז תנו להם לעשות את זה.
רק הערה אחת - -

אבל הפעם אל תיתן לו שש פעמים, זה לא תשלומים. כוס התרעלה בבת אחת.

תגידו, יש לי שאלה: על מה הדיון הזה?

קארין, מה פירוש? אנחנו רוצים לשמוע את נציגי הממשלה. להיפך, כל מה שאני עושה זה כדי שהם יוכלו לדבר. בבקשה עמית, אם את מקריאה אז שיהיה לאט.

אוקי.

"הדיון מתמקד בסעיף 2 להצעה המקורית שעניינו: הסמכת בית המשפט הצבאי ביהודה ושומרון לגזור עונש מוות בדעת רוב, ולפיכך התייחסותנו להצעה תתמקד בסעיף זה.

מטרת ההצעה היא למעשה להקל באפשרות להטיל עונשי מוות על ידי בתי המשפט הצבאיים. אמנם היא עוסקת בפן הפרוצדורלי של הטלת עונש מוות בתחיקת הביטחון אך משמעויותיה מרחיקות לכת, ואפרט במה הדברים אמורים. דבריי הם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בפתחם אעמוד על הקשיים העולים מהטלת עונש מוות נוכח התכלית לבסיס הצעת החוק. לאחר מכן, אפרט על חשיבותה של ההגנה הפרוצדורלית לפיה עונש מוות ייגזר פה אחד ואסיים בבחינה חוקתית של הצעת החוק.

הזכות לחיים וקדושתם עומדים בבסיס שיטת המשפט שלנו. עוד בתחילת דרכה של מדינת ישראל, בשנת 1954 - וגם אז עמדו לפתחנו אתגרים לא פשוטים - בוטלה האפשרות להטיל עונש מוות על עבירת הרצח, וחברי הכנסת שתמכו בהצעה זו בזמנו התבססו גם על נימוקים מוסריים לפיהם אין בידי אדם אחד לשלול את חייו של אדם אחר.

ענישה באמצעות הוצאה להורג של אדם, עונש קיצוני ובלתי הפיך, מהווה מטבעה את הפגיעה הקשה ביותר לזכות לחיים. על רקע זה יש מקום לבחון באופן מדוקדק את התועלות שבהצעה ואת השלכותיה.

הקלה פרוצדורלית באפשרות הטלת עונש מוות, משמעותה בפועל הרחבת סמכותה של המדינה להטיל עונש מוות ככלי ענישה, ועל כן היא מעוררת שאלות קשות לגבי גבולות סמכויותיה של המדינה כלפי הפרט. מדינת ישראל בפועל - -

כלפי הפרט, כלפי טרוריסט - - -

סופה, תוכלי אחר כך להגיד את מה שאת מרגישה אבל כשהיא תסיים.

"מדינת ישראל בפועל הפכה את עונש המוות לעונש שקיים עלי ספר בלבד. נשאלת השאלה מהן המשמעויות המשפטיות של הפעלת כלי ענישתי קיצוני זה, גם אם קיים עלי ספר, והרחבת האפשרות להטלתו במסגרת חקיקה של הכנסת, והאם מדובר במעשה שלטוני-חוקתי? כך במיוחד, כאשר השיקול המרכזי להטלת עונש המוות הוא השיקול ההרתעתי.

עמדת השב"כ הוצגה בהרחבה בדיון הקודם, ולפיה לא רק שעונש המוות אינו מרתיע אלא הוא עלול לגרור תוצאות שליליות. על פי המידע שהוצג, מחבלים היוצאים לפיגוע, יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם לא יחזרו בחיים ואכן, במהלך אירועי טרור שיעור המחבלים הנהרגים במהלך ביצוע או ניסיון ביצוע מעשי רצח הוא גבוה.

רק בחלק מהמקרים.

כפי שפירט נציג השב"כ בדיון קודם בוועדה, קיים גם חשש הפוך כי עונש מוות בהקשר של טרור עלול להפוך את הנדונים לקדושים, וקידוש שמם עלול לתמרץ הפצה של האידיאולוגיה לפיה פעלו וחטיפות לצורכי מיקוח. לפיכך, אף שההרתעה לכשעצמה היא תכלית ראויה לחקיקה, היא אינה מבוססת בהצעה זו כלל.

מחקרים בארצות-הברית לא הצביעו על כך שעונש המוות מרתיע, כך לגבי כלל עבירות הרצח החמורות בהן נהוג עונש מוות, וכפי שציינתי, בנוגע לעבריינות אידיאולוגית, נראה כי ההרתעה פחותה. יתרה מכך, למרות קיומן של ערובות פרוצדורליות שנועדו להבטיח שיורשעו רק אלה שאכן ביצעו עבירות פליליות, מערכת המשפט כמו כל מערכת אנושית אחרת, אינה חפה מטעויות. לעולם ישנה אפשרות, אמנם נדירה אך קיימת, כי אדם שהוצא להורג יתברר כחף מפשע בדיעבד או כמי שאחראי לעבירה פחותה מזו שהורשע בה בתחילת הדרך.

מה זאת אומרת חף מפשע? תסבירי לי את זה, אני לא מבינה. תעצרי ותסבירי בבקשה. מה זה חף מפשע? בא בן אדם להרוג והוא חף מפשע.

סופה, סופה.

לא, לא, אני רוצה להבין. סליחה.

סופה, אני לא יודע איך זה בממשלה. אנחנו פה משתדלים - -

בממשלה עוצרים את נציגי הממשלה ושואלים אותם.

אדוני היושב ראש, גם פה, בכנסת, יש שאלות הבהרה.

אני יודע אבל השאלות האלה, אם נעשה אותן כך, נסיים את הישיבה...

כי היא מתייחסת באופן תיאורטי לאדם באשר הוא אבל מדובר פה על טרוריסטים, ואין פה יחס לטרוריסטים שרואים שהם הורגים ויודעים שהם הורגים, ואין פה טעות בזיהוי.

שבית משפט ימנה אותך - - -

הוא המוציא להורג.

לא חבר'ה. מוסי עזוב. רוברט, מה שאני מנסה להסביר - -

הקצב מלנינגרד.

רבותי, סופה.

אני מבקשת להבין מה זה כאשר בן אדם בא להרוג.

סופה, תרשמי את ההערות האלה. אם אנחנו רוצים להתקדם, הדרך היחידה – כי אחרת כל דקה יהיו שאלות ולא נגמור, היא לא תספיק אפילו לסיים את הדברים שלה. תרשמי את השאלות, תשאלי והיא אחר כך תיתן תשובות אבל ככה לפחות נשמע את זה בצורה מסודרת, יהיו שאלות ויינתנו תשובות ונתקדם.

בואו נצביע ונעביר את זה.

בבקשה.

"יתרה מכך – למרות קיומן של ערובות פרוצדורליות שנועדו להבטיח שיורשעו רק אלה שאכן ביצעו עבירות פליליות, מערכת המשפט, כמו כל מערכת אנושית אחרת, אינה חפה מטעויות. לעולם ישנה אפשרות, אמנם נדירה אך קיימת, כי אדם שהוצא להורג יתברר כחף מפשע בדיעבד או כמי שאחראי לעבירה פחותה מזו שהורשע בה בתחילת הדרך. שיטות משפט מתקדמות, ביניהן המשפט הישראלי, מכירות באפשרות לקיים משפט חוזר, למשל לאחר גילוין של ראיות חדשות שיש בהן כדי לשנות את תמונת האשמה. כלי זה מבטא את ההכרה כי המשפט אינו חף מטעויות, כמו כל עניין בו מעורבים אנשים בשר ודם.

על כן, נועד המשפט החוזר להבטיח קיומה של אפשרות לתיקון העוול, גם זמן רב לאחר הרשעה וגזר הדין, יהא פרק הזמן אשר יהא. לאחר ביצועו של עונש מוות אין עוד אפשרות לתיקון כאמור.

החשש מפני טעות איומה איננו למרבה הצער חזון דמיוני. על פרויקט החפות בארצות-הברית מאז שנת 1973 ועד היום, שוחררו יותר מ-160 נידונים למוות שהמתינו להוצאתם להורג לאחר שהתברר כי היו חפים מפשע."

כמה טרוריסטים זוכו מאשמת רצח בישראל, את יודעת? למה את שמה את ארצות-הברית? כמה טרוריסטים - -

מה הבעיה - - -

- - זוכו מפעולות טרור בזה שהם רצחו יהודים, כמה כאלה זוכו? למה אתם נותנים מספרים שהם לא - -

לא רק יהודים.

לא רק יהודים אלא בכלל.

כמה היה ברוב של שניים מול אחד?

סליחה, אני לא שואל אותך.

גם אני לא שואל אותך.

רוברט, אתה לא מבין שאם את מתפרץ גם הוא מתפרץ?

שיתפרץ כמה שהוא רוצה.

אחר כך תבוא אלי בטענות שאני לא מצליח להתקדם.

רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): << דובר

אני רוצה לדעת כמה טרוריסטים בישראל שוחררו אחרי שהם הואשמו ברצח ובפעולות טרור, כמה? הרי הדברים האלה קיימים במערכת.

תגיד, אתה לא רוצה שהחוק הזה יעבור?

אני רוצה שיגידו לי את האמת ולא יביאו לי את המערכת האמריקאית כדוגמה כי המערכת האמריקאית כדוגמה היא מערכת פלילית ופה לא.

אז כל משפט אתה רוצה להתערב ושיהיה את כל הדיון הזה? אני לא מבין אותך. תן לה לסיים, אל תאמין לשום דבר שהיא אומרת אבל היא צריכה לסיים, זה התפקיד שלה, אנחנו צריכים לשמוע אותה. גם יכול להיות שהחוק הזה יגיע לבג"ץ ואוי ואבוי אם יגיע לבג"ץ שלא שמענו את המערכת המשפטית - -

שיגיע לבג"ץ, מה הבעיה?

האחריות שלי שכשהוא יגיע לבג"ץ הוא יעבור את הבג"ץ ולא ייפול שם. צריך להתנהל מסודר, שהכל יהיה מסודר ונשמע את כולם.

לכן אני מבקש נתונים על מה שקורה בישראל ולא בארצות-הברית.

אחר כך תהיה לך זכות דיבור אבל תעשה את זה מסודר. תראה כמה זמן אנחנו מבזבזים.

- - -

תראה כמה זמן אנחנו מבזבזים רק על זה.

זה חובה להציג את מה שקורה בעולם אבל גם בישראל.

"בנוסף, בארצות-הברית מוכרים גם מקרים של הוצאות להורג שהתבררו בדיעבד כשגויות. גם במדינת ישראל נידון איוון דמיאניוק בבית המשפט המחוזי לעונש מוות, ובערכאת הערעור זוכה מחמת הספק מהמיוחס לו ובוטל עונש זה. אגב, במקרה היחיד של טוביאנסקי, שהוזכר פה בדיון קודם, שאמנם נגזר בבית דין שדה במלחמת העצמאות, התבררה בדיעבד חפותו.

המגמה הברורה בעולם היא סיכול עונש המוות. ברוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות אין אפשרות להטיל עונש מוות, ובכלל זה כל מדינות אירופה למעט בלארוס. קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, רוב מדינות אמריקה הלטינית ומדינות נוספות. במדינות אחרות קיים עונש מוות שלא נעשה בו שימוש. ארצות-הברית היא מדינה חריגה בהקשר זה, ועונש המוות מבוצע בחלק ממדינותיה. עם זאת, גם בארצות-הברית החלה מגמה בעשורים האחרונים לבטל כליל או להימנע משימוש בעונש מוות.

אמנם בבתי המשפט האזרחיים בישראל קיימת האפשרות להטיל עונשי מוות במקרים חריגים אולם מקום המדינה ועד היום לא בוצע עונש זה, פרט למקרה אחד בעניינו של אייכמן. גם בבתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון ובעבר גם ברצועת עזה, קיימת אפשרות כאמור שמעולם לא בוצעה.

לפיכך, מדינת ישראל נחשבת דה-פקטו למדינה שנוהגת כאילו בוטל בה עונש זה. הצעת החוק שבאה להקל על הטלת עונש זה היא מהלך שישיג את ישראל שנים אחורה בניגוד מוחלט לכיוון בו - - - מדינות העולם המערבי.

המשמעויות הכבדות של עונש המוות הן הבסיס לדיון בשאלת הרוב הדרוש להפעלתו, שהוא נושא הצעת החוק שלפנינו. ככל שהעונש חריג יותר, כך ראוי שידרשו הגנות פרוצדוראליות שיבטיחו הגנה מרבית מפני טעות כמו גם מפני שימוש בלתי ראוי בו.

סעיף 165 לצו בדבר הוראות ביטחון אשר חוקק המפקד הצבאי באיו"ש בשנת 1970 קובע כי ניתן להטיל עונש מוות רק בהחלטה פה-אחד. הוראה זו נועדה ליישם את הזהירות היתרה בה יש לנקוט ביחס לשימוש ב - -

בדרגת סא"ל ומעלה - - -

ענת, ענת.

זה צריך להיות מצוין כי אין הרבה כאלה.

ענת.

ענת זה לא נכון. בזמנו זה היה סרן ולא משפטן בכלל.

מוריס, מוריס.

- - - אתה יודע את זה אבל השופטים הצבאיים עם משפטנים.

ענת ומוריס אני מבקש. מוריס, תהיה לך זכות דיבור עוד מעט אבל ענת, אני מבקש. בבקשה.

לא, אם כבר מדברים על משפט צבאי, צריך להגיד כי זה נתון חשוב.

אז תרשמי את זה וכשתדברי - -

כדאי שנדע את העובדות. אני בעד העובדות.

ענת, כשתהיה לך זכות דיבור תגידי את הדברים האלה. בבקשה.

"כאשר מדובר בעונש בלתי הפיך וקיצוני, דעת המיעוט של השופט שלא הצטרף לעמדת הרוב, חייבת להשמיע ספק מהדהד ולמעשה בלם באשר לצידוק להטלת ענישה כאמור.

הטלת עונש פה-אחד מהווה חסם פרוצדוראלי כפול: פעם אחת - היא מבטיחה כי כל אחד משופטי ההרכב שוכנע שעונש חריג זה הוא המתאים לנאשם בנסיבות העניין. פעם שנייה – היא מהווה חסם נוסף מפני תוצאות בלתי הפיכות שמקורן בטעות בשלב הכרעת הדין. הוראה זו מקטינה את טווח האפשרות לטעות או לעוול - - - בשיטת משפט מתקדמת יש היגיון לפיו אופן קבלת ההחלטה בדבר העונש ייגזר למעשה מהעונש עצמו. ככל שהעונש חמור יותר, כך יש לדרוש ערובות דיוניות רבות יותר. כך הצו בדבר הוראות ביטחון קובע כי עונש של עד 10 שנות מאסר יוכל להיות מוטל על ידי שופט או דן יחיד. עונש חמור יותר יוטל רק בדעת רוב על ידי הרכב של שלושה שופטים, ואילו במצב החריג והרגיש שנוגע להטלת עונש מוות, מתבקשת הכרעה פה-אחד בדבר העונש.

בכך מבטאת החקיקה מדרג של הגנות דיוניות שנקבעו ביחס לחומרת העונש. ביטול הדרישה לתמימות דעים משווה למעשה את עונש המוות לעונש מאסר בפועל ארוך בעוד שחומרתו רבה יותר ומאפייניו, כפי שהדגשתי, שונים בתכלית.

החשיבות הרבה של ההגנה הדיונית עולה גם מהמדינות בארצות-הברית שבהן נהוג עונש המוות. בכל המדינות בארצות-הברית בהן נהוגה הטלת עונש מוות, למעט שתיים, נדרשת החלטה פה-אחד של חבר המושבעים על מנת לגזור עונש מוות. אם אין החלטה פה-אחד, עונשו של הנאשם נגזר באופן אוטומטי למאסר עולם. המדינה היחידה שמאפשרת הטלת עונש מוות שלא בהחלטה פה אחד היא מדינת אלבאמה - -

עמית, ללא קיצור עונש. צריך להגיד את זה כי אצלנו גם האלמנטים האלה לא קיימים. בסדר?

- - -

"המדינה היחידה שמאפשרת הטלת עונש מוות שלא בהחלטה פה-אחד היא מדינת אלבאמה. שם הדבר אפשרי ברוב מיוחד של עשרה מושבעים. במדינת נברסקה, המדינה היחידה בה נקבע עונש מוות בהחלטה של הרכב שופטים מבין המדינות שבהן נהוגה הטלת עונש מוות, נדרשת תמימות דעים בין שלושת השופטים.

בארצות-הברית ההגנה הפרוצדוראלית כה הדוקה כי סטיות ממנה נתפסות על ידי בתי המשפט כבלתי חוקתיות ומנוגדות לתיקון השישי לחוקה – הזכות להליך הוגן. כך בדלאוור בפלורידה, נפסלו חוקים אשר נקבע כי לא יתנו הגנה פרוצדוראלית מספקת בהליך רגיש זה. שם נקבע כי לשם הטלת עונש מוות יש צורך בהחלטת מושבעים פה-אחד הן לעניין הממצאים העובדתיים והן לעניין עונש המוות שיוטל בגינה. כאמור, בתחיקת הביטחון ישנן הגנות פרוצדוראליות על דרך הטלת עונש המוות שאינן קיימות בדין הישראלי והן ההוראה בדבר הטלת עונש פה-אחד בלבד. עם זאת, - - - הוא למעשה עונש שאינו מיושם בחוק הישראלי. לא התעוררה שאלה בעניין זה ומכל מקום, הוראות החוק הישנות מוגנות גם בהוראות שמירת דינים.

לעומת זאת, חקיקה חדשה המקילה על גזירת עונש מוות תיבחן לאורך חוק היסוד נוכח המגמות שתוארו בעולם ובישראל, ובהתאם לכללי המשפט הבינלאומי. בנוסף, ראוי להזכיר בהקשר זה הצעות לתיקון הדין הישראלי כך שעל מנת להטיל מאסר עולם חובה, תידרש תמימות דעים בין השופטים. הגם שהצעות אלה טרם גובשו לכדי חקיקה, הן מעידות על המגמה להחמיר בהליכים הפרוצדוראליים כאשר מדובר בעונש חמור במיוחד.

נימוקים אלה, כל אחד מהם בנפרד והצטברותם יחדיו מובילים למסקנה אחת כי הצעת החוק האמורה אינה משיגה את התכלית המוצגת בה ולפיכך, אינה עולה בקנה אחד עם מבחני פסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לאור עמדת השב"כ, לא מתקיים הקשר הרציונאלי בין התכלית של ההצעה לאמצעי שנבחר ואף מעבר לכך - נראה כי הצעת ההגנה הפרוצדוראלית בדבר קביעת העונש פה-אחד אינה עומדת במבחני המידתיות. כל זכות אינה מוחלטת וניתן במקרים המתאימים - - - פגיעה בה במידה שאינה עולה על הנדרש.

אדגיש שוב את מה שכבר ציינתי והוא המובן מאליו: עונש מוות שולל באופן מוחלט את הזכות לחיים. כמו כן, מדובר במעשה בלתי הפיך אשר לא ניתן לתיקון במקרה של טעות. על כן, נדרשות הגנות דיוניות אשר יבטיחו כי ייעשה שימוש בענישה זו רק במצבים המיוחדים והברורים בהם הדבר נדרש ומתחייב. ככל שבידי מערכת המשפט כלי דיוני שמטרתו להבטיח גיבוש החלטה באופן מושכל וזהיר יותר, הרי שיש לעשות בו שימוש כדי שהפגיעה תהיה מידתית יותר.

לכן, ככל שבכל זאת ייטען כי יש בעונש המוות כדי לקדם תכלית הרתעתית, הרי שניתן להשיגה גם בהסדר המחייב החלטה פה-אחד של המוטב המרשיע, וזאת תוך פגיעה פחותה בזכויות אדם. מכאן, שהסתפקות במתן החלטה בדעת רוב אינה עומדת במבחנים החוקתיים.

חשוב להדגיש כי איננו מקלים ראש בצורכי המערכת להתמודד עם איום הטרור. בשנים האחרונות פעלנו כייעוץ משפטי לממשלה לסייע לדרג המדיני ולגורמי הביטחון להילחם באיום חמור זה, כולל בדרך של קידום חקיקה ובמגוון רחב של הקשרים. כך למשל חוק המאבק בטרור, המוכר לחלקכם היטב, שאושר בוועדה זו ממש, הוא פרי מאמצים של שנים ארוכות שנערכו בהובלה של הייעוץ המשפטי לממשלה יחד עם גופי הביטחון. אנחנו מודעים לצורך להעמיד לרשות המדינה כלים אפקטיביים למיגור הטרור ולהגנה על חיי אזרחים אולם די בכך שתיקון החקיקה איננו משרת תכלית זאת ואף עלול לחתור תחתיה, כפי שעלה מעמדת השב"כ על מנת להגיע למסקנה משפטית עליה עמדתי.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דוקטור רועי שיינדורף, יעמוד על הקשיים במישור המשפט הבינלאומי המצטרפים לקשיים החוקתיים שהצגתי.

סיכומו של דבר – עונש המוות מעורר שאלות קשות לגבי גבולות סמכותה של המדינה להשתמש בו והתועלת בו הנובעים מקיצוניות העונש וממאפייניו, המייחדים אותו מכל עונש אחר בספר החוקים והמצדיקים זהירות יתרה והגנות מיוחדות. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא כי בהינתן עמדת גורמי הביטחון הרי שלא מתקיים הקשר הנדרש בין הצעת החוק ובין התכלית ההרתעתית שבבסיסה. יתרה מכך, גם לו ההצעה היתה מקדמת את התכלית האמורה הרי שניתן היה להציגה גם מאמצעי שפגיעתו פחותה ללא הפגיעה המוצעת כאן בערובה הדיונית.

לפיכך, הצעת החוק אינה עומדת לדעתנו במבחנים החוקתיים ואני מתנגדים לקיומה."

עמית, את התייחסת למקרים של עבירות פליליות אבל האם תוכלי להגיד - -

ענת, ענת.

אני רוצה להבהיר כאן משהו.

כולם רוצים להבהיר, ענת.

בנושא של טרור – יחס ושיפוט של טרוריסטים בארצות-הברית למשל? כי לזה לא היתה התייחסות.

או ביפן לדוגמה.

היא אמרה שבמקרה אידיאולוגי זה עוד יותר.

לא, אני רוצה לדעת האם בארצות-הברית מערכת המשפט ששופטת - -

ענת, את לא רוצה - -

אנחנו לא יכולים להגיב על זה כרגע.

רגע אחד. יסיים רועי, ואז אני אתן לכם להגיב.

- - - קיבלנו סקירה מאוד טובה, אני רוצה להבהיר את זה.

כבוד היושב ראש, כשדיבר השב"כ אתה לא נתת לי להגיב. עכשיו הם נאחזים היום בעמדת השב"כ - -

אני לא נותן גם היום להגיב.

הם נאחזים היום בעמדת השב"כ כאילו זה התקבל בוועדה.

זאת שאלת הבהרה כי אנחנו עושים אבחנה בין עבריינות אידיאולוגית לעבריינות פלילית.

ענת, תעשי לי טובה ותרשמי לך את השאלות האלה ואחר כך תשאלי.

אני רוצה רק להבין את זה כי היתה סקירה חשובה. אני רוצה להבין מה היחס לטרור.

ההערות חשובות ותהיה לך זכות.

נאמר מפורשות מה היחס. נאמר שבעבריינות אידאולוגית ההרתעה קטנה עוד יותר. נאמר בצורה מפורשת.

- - -

נאמר שכשמדובר באידיאולוגיה זה עוד פחות מרתיע, כשזה גם ככה לא מרתיע.

- - -

את שומעת מה שנוח לך ואת לא שומעת מה שלא נוח לך.

מרב וענת, בבקשה.

אני רוצה לקבל את התשובות מאנשי המקצוע.

ענת, את רוצה שאני אוציא אותך בסוף? אני לא מבין.

אני יכולה ללכת אם אני מפריעה לך כאן - -

לא, את לא מפריעה אבל אני מבקש.

אני שואלת שאלות מקצועיות. אני רוצה להבין את ה - - -

השאלות שלך נפלאות אבל אנחנו באמצע. אני אתן לך לדבר גם, אנחנו באמצע. ישנם כאן שני יועצים משפטיים, נשמע אותם ואחר כך תוכלי לשאול, גם תהיה לך זכות דיבור. תרשמי לך את השאלות האלה.

רועי בבקשה. רועי, המשנה ליועמ"ש לממשלה לתחום המשפט הבינלאומי.

בוקר טוב. שלום לכולם. ברשותכם, אני אתחיל וכמובן אם יהיו שאלות לחברי הוועדה - -

לא יהיו כנראה. לפי מדיניות היו"ר לא יהיו שאלות.

יהיו שאלות.

רועי, אם תוכל להתייחס למה שאני שאלתי.

תרשו לי קודם להציג את ארבע הנקודות מתחום המשפט הבינלאומי, שאני חושב שרלוונטיות או חשובות לכם, שתכירו כשאתם חושבים על הצעת החקיקה הזאת - -

עם הפן האידיאולוגי בבקשה ומשפט משווה.

- - ואחר כך, אני מציע שנאסוף את השאלות - -

- - -

את אומרת לי מה לשאול ומה לא לשאול? סליחה, אני רוצה להבין, את אחראית כאן על הסדר? מה זה ענת? אני רוצה להבין, כי יש כאן את העניין שעלה בין עבריינות פלילית לעבריינות - -

ענת, לכל אחד מחברי הכנסת יש שאלות. ענת, באמת נו.

יש הרבה שאלות ויהיו עוד הרבה דיונים. זה ברור אדוני.

- - -

חברת הכנסת ענת ברקו צודקת, יש הרבה שאלות וצריך לברר אותן.

אבל זה לא אומר שאפשר להפריע.

דב חנין, כנראה לא הבנת. לא יהיו הרבה דיונים ולא יהיו שאלות.

אדוני, אני מצטרפת ל - - - לקיים דיון נוסף על עבריינות אידיאולוגית ועונש מוות. אני מצטרפת לבקשה הזאת. אני חושבת שזה רק מתבקש.

אני מבקשת לדעת בהיבט המשווה כי הצגתם כבר בפן הפלילי, אז תשוו גם בפן האידיאולוגי שנקבל - - -

ענת, אני מבקש.

אני מבקשת שמשרד המשפטים יקבל זמן להתכונן לדיון הזה, כי זה באמת דיון חשוב ורואי לקיים עליו דיון מעמיק וצריך לתת להם זמן שיתכוננו אליו כמו שצריך.

שנקבל את התמונה הכוללת. תודה לכם.

את צודקת, ונדון על זה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

לא, מה פתאום?

למה לא? הכל לעשות כמוכם, כמו שאתם עושים?

עוד מעט תרצה לדון אחרי שתהרגו את האנשים.

גם זה פתרון.

הודעת על קריאה ראשונה, נקודה.

בני, אתה רואה? כל דבר כזה – כי כולם חברי כנסת ולכל אחד יש מה להעיר לכאן ולכאן.

נכון, אז לכן צריך הרבה דיונים. זה מה שאמרנו, ההערה היחידה.

רועי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. כמו שאמרתי, המטרה של ההצגה שלי כאן היא לנסות להביא בפניכם, חברי הכנסת, מספר היבטים בתחום המשפט הבינלאומי, שאני מאמין שהם רלוונטיים להצעת החקיקה. וההיבט הראשון שאני מבקש לדבר עליו הוא הנושא של חקיקת הסדרים ביהודה ושומרון על ידי הכנסת. הנושא הזה, כמו שציינה בצדק חברת הכנסת אלהרר וחברת הכנסת מיכאלי קודם, כן התייחסתי אליו בישיבה סגורה שקיימנו בשבוע שעבר בעניין של הצעת חוק אחרת, שעוסקת במתן סמכות בתחום המקרקעין באיו"ש לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית. הדברים שאמרתי לכם שם בעניין סמכות הכנסת לחוקק באיו"ש יפים גם כאן. בקצרה, וכמובן חלק מחברי כנסת אולי לא היו אז אם תרצו, אני אוכל להרחיב אחר כך אבל בקצרה, אם לתמצת את מה שאמרתי שם: דרך המלך לשנות את ההסדרים המשפטיים ביהודה ושומרון היא באמצעות צו של מפקד כוחות צה"ל באזור. צו כזה כפוף לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון, בין היתר גם על פי כללי המשפט הבינלאומי. חקיקה של הכנסת, גם אם היא אפשרית לפי המבנה החוקתי שקיים בישראל, חורגת מההסדר שמדינת ישראל אימצה עוד בשנת 1967 עם תפיסתם של שטחי יהודה ושומרון, ולפי ההסדר הזה סמכויות החקיקה נתונות למפקד כוחות צה"ל באזור. הדברים הוצגו באופן מפורט בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה במסגרת הדיון בבית המשפט העליון בבג"ץ בעניין חוק ההסדרה, ואפשר לעיין בדברים שם, שמציגים בייתר פירוט את העמדה.

בכל מקרה, בין אם מחוקק מפקד כוחות צה"ל באזור ובין אם מחוקקת הכנסת, מבחינת המשפט הבינלאומי חקיקה באזור צריכה לעמוד בכללים של תקנה 43 לתקנות האג משנת 1907. זו התקנה שעוסקת בהסדרה של נושא החקיקה ובכלל נושא הסמכויות של מפקד שמחזיק בשטח שמנוהל לפי דיני התפיסה הלוחמתית, והרעיון המרכזי בתקנה הזאת הוא שיש להמשיך ולקיים את הדין שחל באזור אלא אם קיים צורך מוחלט לשנותו, זו לשון התקנה. עם השנים, התקנה הזאת התפרשה באופן מרחיב יותר, במיוחד כשמשך האחזקה בשטח הוא ארוך, והיום הגישה המקובלת שצריך צורך אמתי, צורך ממשי לשנות בנסיבות העניין - -

אתה יודע שהדין הירדני הוא עולה פה כי היה לפני זה הדין הירדני ושם יש עונש מוות.

סעיף 328 – עונש מוות חובה למחבלים.

כלומר, לפי מה שיש היום בשטח, אפשר להוציא להורג.

חבר הכנסת אילטוב, ברשותך, אני אשיב - -

אז תשיב ככה שאפשר יהיה להבין כי החוק הקודם שהיה בשטח זה החוק הירדני, וכמה אפשר - - -

אם תרשה לי, אני אשיב. אני רוצה קודם להציג לכם את התמונה השלמה וברשותך, בסוף, אני אסביר כל אחת מהנקודות. באמת חשוב לי שתבינו את ההיבטים המשפטיים הבינלאומיים. בסוף ההחלטה היא שלכם אם לפעול בדרך אחת או דרך אחרת. בסך הכל אנחנו עושים את תפקידנו להציג לכם את התמונה השלמה.

אם תרשה לי רק, אני אחזור לעניין של תקנה 43: אז באמת בשים לב לעמדות שהציגו כאן הגורמים המקצועיים, יכולות להתעורר טענות בשאלה האם מבחינת המשפט הבינלאומי המפקד הצבאי יכול לעשות תיקון חקיקה מהסוג הזה. בסוף, בדרך כלל תיקון חקיקה מהסוג הזה צריך להיתמך באיזו שהיא חוות דעת מקצועית-ביטחונית, שעומדת על הצורך בתיקון החקיקה כדי שהוא יעמוד גם במבחני המשפט הבינלאומי, גם במבחני בג"ץ, ובמקרה הזה שוב, בשים לב עמדות הגורמים המקצועיים כפי ששמענו אותן, אנחנו חושבים שיכול להתעורר קושי של ממש.

נקודה שלישית שחשבתי להזכיר – עניינה דיני זכויות האדם במשפט הבינלאומי, שזה תחום משפטי במשפט הבינלאומי שעוסק גם באופן ספציפי בנושא עונש המוות, ובפרט הנושא עצמו או הסוגיה של הזכות לחיים מוסדרת באמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות מ-1966, שמדינת ישראל היא צד לה ומחויבת בהוראות שלה.

האמנה הזאת כן הכירה במצב הדברים, כמו שהוא היה ב-1966 וקיים גם כיום בחלק מהמדינות, לפיו יש מדינות מסוימות שבהן קיים עונש מוות אבל לאחרונה, גם הגישה שהשתרשה לאורך שנים במסגרת הדיונים בוועדה שמיישמת או שאמונה על היישום של האמנה הזאת. לאחרונה, בחודש אוקטובר, פורסמה הערה פרשנית של הוועדה, וההערה הזאת קובעת שבהתאם לאמנה, אסור למדינות לפעול באופן שמרחיב את אפשרות הטלת עונש המוות גם בהיבטים פרוצדוראליים, והדברים נאמרים במפורש כולל בהיבטים הפרוצדוראליים. כלומר, הרעיון הוא שמנקודת המוצא ב-1966 אפשר, מדינות יכולות לשמר את הקיים - -

67 או 66?

66, כשנחתמה האמנה. לצורך העניין - - - מבחינת מדינת ישראל, מהמועד שהאמנה נכנסה לתוקף ביחס למדינת ישראל, מדינת ישראל מחויבת לפי הגישה הפרשנית הזאת, לשמר את המצב – לא מחויבת לשמר אותו, היא רשאית אם היא רוצה בכך לשמר את המצב הקיים בהקשר של עונש מוות, היא יכולה, אם היא רוצה לנוע לכיוון של ביטול או צמצום האפשרות להטיל עונש מוות אבל היא לא יכולה להרחיב את האפשרות של הטלת עונש מוות.

מדינת ישראל לא חייבת לשמור על חיי האזרחים שלה יותר?

דבורה, אני ביקשתי. נתתי לך בפעם הקודמת לדבר. בבקשה, גם לחברי הכנסת אני לא נותן, לאף אחד. נשמע אותו ואחר כך יהיה סבב ואפשר יהיה אז לשאול.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני ארצה להתייחס בסוף לכל השאלות של כולם. אני גם רוצה שוב לבוא ולהסביר שהתפקיד שלנו כאן הוא לבוא ולהציג בפני חברי הכנסת, שהם מחליטים בסופו של דבר מה המצב מבחינת – אני, התפקיד שלי, מה המצב מבחינת המשפט הבינלאומי והכללים שחלים בו והאופן שבו הם מתפרשים.

לעונש מוות ביפן, לשלושת הטרוריסטים על פיגוע אחד, זה לא חריג?

רגע, אני ארשום לי גם את...

ואחר כך עושים חרקירי - - -

הם הוציאו 13 אנשים להורג, אנשי כת, בלי למצמץ.

תמשיך את הסקירה.

אני כן רוצה להבהיר שההערות הפרשניות האלה, של הוועדה לזכויות אדם – אנחנו, כמדינת ישראל, לא רואים את עצמנו בהכרח כמחויבים בפרשנויות האלה אבל כן חשוב להכיר בזה שלהערות האלה ניתן משקל מאוד משמעותי במישור הבינלאומי, בפורומים בינלאומיים שונים, במדינות שונות. וגם הפסיקה של בג"ץ, שהרבה פעמים מסתמך בפסיקה שלו על ההערות הפרשניות האלה כמקור נורמטיבי גם במקרים שהוא בא לפרש את חוקי היסוד למשל של מדינת ישראל, וגם בנושאים שקשורים לשטחים למרות שהעמדה של מדינת ישראל בהקשר הזה היא שאין תחולה לאמנות זכויות האדם בשטחי יהודה ושומרון.

אני מבקש שתחזור על המשפט הזה.

לא, אמנות אבל תקנות האג הן לא משפט - - - , זה משפט מנהלי.

דב, דב, זה לא יכול להיות.

רגע, אנחנו רק נסביר. תרשה לי ואני אסביר.

לא, אבל מה שקורה זה שהוא אומר משהו שמרגיז את הצד הזה - -

לא מרגיז, שרק יחזור על המשפט. זה משפט מעניין.

בסדר, אנחנו יודעים מה המילים היפות אבל תנו שיביע תפיסה כוללת, ואחר כך הוא ירשום את ההערות, הוא יענה עליהן אחר כך אבל שלא נפסיק כל פעם, פעם מהצד הזה, פעם מהצד הזה.

הצגת זכויות אדם מעניינות, לכן אני שואל.

- - -

מרב, רבותי, אני מבקש מכולם - -

אבל הערה...

- - -

פה מדברים על בני אדם. טרוריסט הוא לא בן אדם. הוא לא בן אדם. איך אתם לא מבינים את הדבר הזה?

רבותי, מרב אני בקש. רועי תמשיך הלאה. אם ישאלו שאלה, תרשום אותה בצד ואל תתייחס עכשיו. תמשיך בדברים.

רשמתי ואני אסביר אחרי זה. אני באמת חושב שכולם יבינו את ההיבטים המשפטיים האלה. אני חושב שיכולה להיות להם משמעות לא מבוטלת מבחינתנו.

תראו, בזירה הבינלאומית יש גם היבט שהוא מעבר להיבט המשפטי הטהור, וזה גם האופן שבו מדינת ישראל התבטאה והתנהלה בפורומים בינלאומיים שונים בהקשר של עונש מוות בעשורים האחרונים. כמו שעמית ציינה, במדינת ישראל בפועל לא בוצע עונש מוות מזה למעלה מ-50 שנה. במספר לא מבוטל של הזדמנויות, מדינת ישראל הצהירה בפורומים בינלאומיים שונים על מורטוריום – כלומר על זה שמדינת ישראל היא מדינה שלא מיישמת בפועל את עונש המוות וככה היא נתפסת בעולם.

הצעת החקיקה הזאת, אם היא תקודם, היא יכולה להיתפס בעולם כנסיגה משמעותית לעמדה הזאת של מדינת ישראל ולעורר ביקורת של ממש גם בקרב בנות ברית קרובות של המדינה. וההיבטים האלה – אני לא רואה כאן את אנשי משרד החוץ אבל זה גם היבטים שאני מציע שיהיו בפני הוועדה.

אז אלה בגדול ארבעת הנקודות או ארבעת האזורים העיקריים שאני חושב שכדאי אולי לפתח או אם יש שאלות מבחינת הזירה הבינלאומית, היבט סמכות החקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון. ההיבט מבחינת כללי המשפט הבינלאומי של דיני התפיסה הלוחמתית – האם חקיקה מהסוג הזה אפשרית או לא מבחינת הוראות תקנה 43 לתקנות האג. המשמעות של הכללים שקבועים בדיני זכויות האדם כמו שהם מתפרשים בזירה הבינלאומית וגם ההיבטים היותר רחבים בזירה הבינלאומית של מעמדה, תדמיתה של מדינת ישראל ומערך היחסים שיש לנו עם מדינות, כולל מדינות שהן בנות ברית.

אני רוצה רגע לעצור, רק שניה. ניתן עכשיו לחברי הכנסת לשאול, לא להביע דעה, אחר כך יהיה סבב שבו אלה שלא דיברו יוכלו לדבר אבל רק לשאלה, ושאלה קצרה. לא נאום שלם שבסוף שמים סימן שאלה אלא שאלה אמתית. אני ניתן לפי הסדר, אני רק אשאל אותך שאלה אחת רועי: האם יש הבדל אם זה יהיה חוק של הכנסת או הנחייה של המערכת הצבאית, שר ביטחון, אלוף פיקוד, רמטכ"ל, שבא ואומר שמאחר וזה צו אלוף, במקום שיהיה כתוב "פה אחד", שיהיה כתוב "שניים-אחד", כי אז אני מבין שרוב הדברים שאתה אמרת לא יחולו על זה. אם אני הבנתי נכון, אתה יכול לענות אחד אחד או שתשמע את השאלות ואז תענה על כולן כי יכול להיות שהשאלה תחזור.

אדוני היושב ראש, מה שנוח מבחינת הוועדה. בשמחה.

בוא ננסה אחד אחד אם זה יהיה קצר יותר. אם נראה שלא, נשמע את כולם כי יכול להיות שהשאלות יחזרו על עצמן כי חברי כנסת אוהבים לשאול שוב גם אם מישהו כבר שאל.

אז אני אסביר בהיבט העקרוני את ההבדל בין חקיקה כזאת בחוק ובין ניסיון להעביר חקיקה כזאת בצו אלוף, גם אם מבחינה מעשית לשיטתנו, במקרה הזה, בגלל הבעיות החוקתיות שעמית הצביעה עליהן, בשורה התחתונה הדבר הזה יכול להביא לאותה תוצאה: אם הצו יוצא בדרך המלך, כמו שהוא אמור להיות, על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור, הצו הזה כפוף לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון של בג"ץ כאקט מנהלי. אקט מנהלי כפוף גם לכללי המשפט הבינלאומי ולכן, בג"ץ ידון בשאלה האם המעשה, האם ההנחיה או אותו תיקון צו של מפקד כוחות צה"ל באזור, חוקי מבחינת כללי המשפט הבינלאומי - -

למה הוא לא דן על עצם ההחלטה של שמירת דינים? הרי יש עונש מוות. כאן זה לא שאתה בא לקבוע עונש מוות, כבר יש עונש מוות ואתה רק רוצה לשנות את הפורמט. אז אם נניח לא הכנסת, שר הביטחון, הרמטכ"ל, המושל נניח, מפקד האזור, זה שקבע את הצו של עונש מוות עם שלושה. אם הוא עכשיו ישנה ויגיד במקום שלושה יהיה שניים ואחד. אני מבין שלפי הטיעונים שלך לפחות, רוב הטיעונים זה בסדר, זה אפשרי היה לעשות את זה ברוב הטיעונים.

לא, אז מבין הסוגיות שציינתי, השאלה הראשונה של סמכות החקיקה באיו"ש, באמת מהלך כזה לא ייצר את הדילמה או את המידה של האנומליה, של החריג, שיש בחקיקה של הכנסת שיש באיו"ש שוב, לפי המצב שנוהג במשך למעלה מ-50 שנה, מאז הוצא מנשר מס' 2 באיו"ש. אבל מבחינה מהותית, עדין בית המשפט העליון יצטרך לבחון את השאלה האם חקיקה כזאת עולה בקנה אחד עם כללי המשפט הבינלאומי, ושם תצפו שיתעוררו שתי סוגיות - -

סיבכת אותנו לגמרי עכשיו.

אז אני אסביר עוד פעם בצורה יותר פשוטה כדי שכולם יבינו: שם יתעוררו שתי שאלות: שאלה אחת היא השאלה של תקנה 43, שקובעת את גבולות הסמכות של תיקוני החקיקה של מפקד כוחות צה"ל באזור וכמו שאמרתי, העיקרון שלה הוא שאתה שומר על המצב הקיים - - -

לכן צריך לעשות תיקון בחקיקה כללית.

מה פירוש? אבל את התיקון הראשון הוא קבע וזה היה בסדר? זה כן ענה לסעיף הזה?

כשמפקד כוחות צה"ל באזור קבע את התיקון הראשון, אני מניח שעמדה חוות דעת ביטחונית שיש צורך לעשות את הדבר הזה, ועל בסיסה הוא קיבל את ההחלטה.

ואותה חוות דעת ביטחונית לא קיימת היום?

במקרה הזה, כמו שאנחנו מבינים את עמדת הגורמים המקצועיים, אני חושב שהדבר הזה יהיה אתגר של ממש.

אז למה הם לא ביטלו את החוק?

רועי, אבל אתה יודע שזה לא נכון - - -

לא מוריס, מוריס, תודה. מי שרוצה לשאול - -

אני רק רוצה להשלים את התשובה שלי, ברשותך: יהיה גם כמובן ההיבט הנוסף, והוא השאלה האם תנועה כזאת כרגע, במצב הדברים הנוכחי, תנועה שמרחיבה את האפשרות להחיל עונש מוות, האם כשבית המשפט העליון יבוא לפרש את המצב המשפטי באיו"ש לנוכח ההתפתחויות בתחום דיני זכויות האדם במשפט הבינלאומי, האם בית המשפט העליון לא יבוא ויגיד שזה כיוון של תיקון חקיקה שחורג מדיני זכויות האדם במשפט הבינלאומי, גם אם הם לא חלים באופן פורמלי בשטחי איו"ש ויאמר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי למפקד כוחות צה"ל באזור.

אדוני היושב ראש, נתת לי זכות דיבור או לא נתת לי? שאני אבין פשוט.

נתתי לך.

אדוני היושב ראש, אני אתייחס בהרחבה כי אי אפשר פה בשאלה אחת להעלות את כל הטענות. השאלה היא אם אתה מצביע היום, כי אז אני אתייחס בהרחבה. אם אתה לא מצביע היום, אני אתייחס בהרחבה לכל הטענות שמטעות את הציבור. לכן, אני רוצה להבין ממך כרגע - -

שאלה, שאלה...

זאת השאלה אדוני. אל תפריע לי לדבר. זאת בדיוק השאלה.

אני רוצה להגיע למצב שהיום אני סוגר את הכל, ובפעם הבאה רק הצבעה.

לא, מה זה?

אמרתי מה שאני רוצה. הוא שאל אותי אז אמרתי... אם נספיק, טוב. אם לא, אז לא.

אז אני, כיוזם החוק, אני חושב שבשאלה אחת אי אפשר לפתור פה את הבעיה. אני מבקש שתיתן לי בסוף הישיבה זמן.

נכון, צודק לגמרי.

אמרתי שאני אתן לך, בסדר.

אז אני לא שואל שאלות כרגע.

מאה אחוז. סופה, אם אתה רוצה לשאול?

אולי חוץ מדבר אחד – האם העמדה של משרד - -

אני לא רוצה לשאול, אני רוצה לדבר.

אז לדבר, אחר כך.

- - האם העמדה של המשרד תואמת את העמדה של שרת המשפטים, זה קצת לא ברור לי.

זה העמדה של היועץ המשפטי.

אין החלטת ממשלה בעניין הזה, כמו שאמרתי.

מאחר וזה גם - -

למה אין עמדת ממשלה?

האם זה תואם את עמדת השרה?

- - -

מה אומר שר הביטחון הנוכחי, אפשר לדעת?

זה כבר שאל בני בגין. רק שנייה. ענת, אם את רוצה לשאול - -

- - -

רגע רבותי, בואו נתקדם. רק שאלות. ענת, אם את רוצה לשאול.

אני מסכימה שהחוק מציג הרבה מאוד דילמות כפי שהוצגו כאן אבל אני חושבת שההצגה היתה חסרה במובן הזה של אבחנה בין פשיעה אידיאולוגית לפשיעה פלילית, בעיקר משום שהדוגמאות שניתנו מארצות-הברית לא דיברו על כך שיש ענישה שהיא ללא קיצור עונש. זאת אומרת, שאדם יודע שהוא הולך לכלא והוא נשאר שם עד יום מותו. זה לא קיים במדינת ישראל. ולכן, אם תוכלו להעשיר אותנו גם בהתייחסות של איך הם מתייחסים לאנשים שהורשעו בעבירות טרור בתוך ארצות-הברית, ואיזה סוג של ענישה יש שם, האם כן יש עונש מוות ולא ביטלו אותו או לפי איזו מערכת משפט. הלא אנחנו יודעים שחוק הפטריוט בארצות-הברית הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר דרקוני מהחוק למאבק בטרור שלנו. אני המון פעמים אומרת שרק צריך להעתיק חוקים מאירופה וארצות-הברית, ואז המצב אצלנו ישתפר.

אבל ענת, חלקו כבר בוטל בבתי משפט פדרליים בארצות-הברית.

בסדר. השאלה היא, עמית, בהמשך לסקירה שנתת, ובאמת אני חושבת שעשיתם סקירה מקיפה וחשובה מאוד – האם תוכלי לתת התייחסות לעניין הזה של מאבק בטרור מבחינה משפטית ומה הכלים, והאם יש כלי ענישה ייחודיים כי אנחנו יודעים שיש כליאה ייחודית בארצות-הברית, שמוציאים לפעמים טרוריסטים מחוץ לגבולות ארצות-הברית כדי לעקוף כל מיני דברים ואצלנו זה לא קיים. אני רוצה לדעת מה הכלים שיש, ובאמת כדי שנוכל - זה באמת חוק שהוא הרה גורל, אנחנו צריכים להתייחס אליו ככה. אני חושבת שצריכים להיות כאן דיונים מעמיקים, זה חוק שהוא מאוד מאוד חשוב, יש לו השלכות דרמטיות - -

נכון מאוד.

- - אני בהחלט רואה את זה כך, ואני מבקשת אם תוכלו לתת התייחסות כי אם מדברים על מושבעים פה אחד ומדברים על שופטים פה אחד - -

ענת, ענת די. אמרת שאלה.

ענת, הדיונים צריכים להיות מעמיקים מאוד, לא מעמיקים.

לכן אני מבקש להצביע היום בתום הדיון כי מה זה הרעיון הזה שאנחנו נדון עליו ואחר כך נצביע? אם אתה לא עושה דיון רציני, אז בוא נצביע גם על זה.

אני עושה דיון רציני. תשובות קצרות. ושוב, אם יהיו שאלות שלא קשורות לגופו של הדבר הזה, שהן שאלות חשובות וענייניות אז לא לענות עכשיו. יכול להיות שיום אחד, אחרי שהחוקים האלה יעברו וכולי ונרצה לעשות דיון אקדמי, אז זה יהיה. לכן, תעשו את החשבון: אם יש שאלה שהיא קשורה לגופו של החוק – לענות לה קצר.

מה שניסיתי להראות בדברים שלי, ואני מקווה שהצלחתי, זה שעונש מוות הוא שונה מכל ענישה אחרת. לכן, ההשוואה לעונש מאסר ארוך ככל שיהיה – אגב, גם אצלנו אפשר לא לקצוב עונשי מאסר עולם, זה אפשרי ולפי החוק אין מניעה לעשות את זה אבל מה שניסינו להראות זה עד כמה עונש מוות הוא עונש שונה מכל עונש אחר.

אבל אנחנו לא שוללים אפילו מפני טרוריסטים, וזה בהצעת החוק שלי, שהצעתי לשלול את חומרת העונש.

לא, לא דו-שיח.

זה קיים אבל זה לא קורה.

בסדר, זה עניין העונש אבל אנחנו בטח לא נהרוג אנשים כי אנחנו לא יכולים לא להשאיר אותם בכלא אבל באמת, אנחנו לכן הסתכלנו על עונש מוות ונשארנו בפריזמה הזאת, לא רק בפריזמה הזאת אלא גם בפריזמה של ההגנה הדיונית, שרוצים להסיר אותה כאן. הראנו שבארצות-הברית, בלי קשר אם מדובר ברצח מתועב אחר או רצח על רקע טרור – אגב, גם ההצעה הזאת לא מוגבלת לרצח על רקע של טרור אבל את זה אני שמה רגע בצד. גם בארצות-הברית אין אבחנה בין רצח על רקע אידיאולוגי לרצח על רקע אחר. אז זה בארצות-הברית למיטב ידיעתנו. אנחנו יכולים לבדוק שוב - -

תבדקו את זה. לדעתי זה חסר בסקירה שלכם.

נוכל לבדוק. למיטב בדיקתנו, ונערכה בדיקה, אנחנו לא מצאנו את האבחנה הזאת. אנחנו יכולים לבדוק את עצמנו שוב, לא מצאנו אבחנה. נכון שיש גם בארצות-הברית, כמו שיש אצלנו, הוראות מיוחדות, וכידוע יש אצלנו לא מעט הוראות מיוחדות לעניין טרור, גם כאלה שכבר עכשיו מופיעות בחוק המאבק בטרור, גם כאלה שעכשיו בהליכי החקיקה השונים. יש כאלה. אבל כשאנחנו מדברים על עונש מוות, אנחנו לא מצאנו אבחנה. להיפך, אנחנו אומרים שגם בארצות-הברית ששם מוציאים לפועל בחלק לא קטן מהמדינות עונשי מוות, גם שם הם דואגים להגנות הדיוניות, בין אם ברצח - -

- - -

תודה.

אדוני, אני הסתכלתי, יש מספיק אנשי קואליציה בבניין. אני קורא לך: בוא תעשה, גיוס ותעשה הצבעה. זה כבר דיון שלישי שאתה עושה אותו דיון אקדמי.

עודד, עודד. קארין, אם את רוצה לשאול - -

ועוד לא קיבלנו את עמדת הממשלה עד לרגע זה.

תעשו גיוס ותביאו להצבעה. למה הדיונים האקדמיים? עוד דיון אקדמי ועוד דיון אקדמי ועוד דיון אקדמי. תביאו את העניין הזה להצבעה. בחוקים אחרים אתם יודעים לחתוך את הזמנים, לעשות את זה מהר, לחתוך את האופוזיציה. בואו, תחתכו את האופוזיציה פעם אחת. אתם חושבים שהחוק הזה חשוב ואמתי, תקדמו אותו ותפסיקו לבלבל את המוח. תפסיקו. מאני לא מצליח להבין למה הופכים את הדיונים האלה עוד פעם ועוד פעם לרצף של דיבורים במקום להביא את העניין הזה להצבעה. תעשו גיוס ותעשו הצבעה. אמרת שאין מספיק אנשי קואליציה בבניין – יש מספיק אנשי קואליציה בבניין.

עודד לא, אמרתי שני דברים - -

תביאו אותם. את עמדת ראש הממשלה שמענו כבר. בואו נשמע אתכם.

לא, לא שמענו - - -

מה לא שמענו? בני, בכל דקה אתה מבקש לשמוע עמדה מעודכנת? אני לא מבין את העניין הזה. גוררים פה את האנשים, המשפחות השכולות באות לפה דיון אחרי דיון אחרי דיון בשביל לשמוע את הקשקושים האלה. מספיק, תביאו את זה כבר להצבעה.

עודד, אני מבקש.

פעם אחת תראו האם כן או לא. דיברתם כבר כמה פעמים, מספיק.

אני מבקש לכבד את זכותו של חבר הכנסת פורר לעשות פיליבסטר.

עודד, אני מבקש. דברים של חברי כנסת ושל אחרים זה לא קשקושים, זה דבר אחד, כמו שאני לא חושב שהדברים שלך זה קשקוש. ואם אתה לא מבין מה זה שאני יכול להעביר הצעה ברוב או לא להעביר, או ליפול, אז באמת - -

לא באמת, תבקש גיוס מהקואליציה, יש מספיק אנשים בבניין.

אבל אתה לא מבין שאין לי רוב? טוב, עזוב.

יש מספיק בבניין. רגע, מה, הקואליציה מתנגדת לחוק? אין לך רוב בקואליציה?

עשה לי טובה. יש לך שאלה? אתה ממש חי בעולם אחר.

אני רוצה להבהיר שנאמר על ידי היועצים שהחוק לא מדבר על עבירות טרור. אני רוצה להפנות אותך לכותרת של החוק. אם לא קראת את הכותרת אז צר לי מאוד. מדובר פה על גזר דין עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור. זאת הכותרת של החוק, גברתי.

נכון אבל ההצעה הספציפית - - -

סליחה רגע, סליחה. אנחנו התבקשנו מהגורמים הקואליציוניים להוריד סעיפים מסוימים. לכן, יהיו תיקונים מתבקשים כדי להעביר כי בסעיף הראשון כתוב מעשה טרור. אנחנו הורדנו את הסעיף הזה ולכן אולי הוא חסר אבל החוק מדבר בצורה הכי מפורשת על סוגיות טרור. לכן, לבוא ולהגיד שהחוק לא מדבר - - - זה להטעות את הוועדה.

- - -

רבותי.

תן לי כמה דקות.

אני אתן לך לדבר, אני רק רציתי לגמור את השאלות. דב, יש לך שאלה? לא לדבר כי לדבר אני אתן לכם עוד מעט. שיהיה הוגן, אם זה שאלה, בבקשה.

תודה אדוני. אני רוצה שלוש דקות, בסדר? אבל שלא תקטע אותי באמצע.

לא, לא.

למה אתה לפניי? קודם אני ואחר כך...

לא, היא קודם. שאלה טוב, אם לא ניתן לך לדבר אבל עוד מעט.

אני לא רוצה לדבר, אני רוצה שאלה והערה לסדר הדיון. השאלה היא קצרה מאוד: אדוני, קודם כל תודה על סקירתך. חשוב מאוד לדעתי לחדד בפני חברי הוועדה את ההבדל בין שני סוגים של נורמות בינלאומיות לפי גישתו של המשפט הישראלי. מבחינת המשפט הישראלי, אמנות בינלאומיות הן משפט בינלאומי-הסכמי, ונדרשת פעולה של מדינת ישראל כדי להכניס אותן לתוך המשפט הישראלי הפנימי וכאן, כשאנחנו מדברים על האמנה מ-1966, אנחנו שייכים למגרש הזה. זה משפט בינלאומי-הסכמי, ונדרשת ההחלה האקטיבית כדי להכליל אותו בתוך המשפט הישראלי הפנימי. לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים למשל על תקנות האג מ-1907, הגישה המקובלת היא גם - -

זאת לא שאלה, זאת הרצאה.

זאת שאלה.

לא, איזה שאלה? שאלה מאוד ארוכה.

אז תקרא את סעיף 68 לאמנת ג'נבה הרביעית שהיא מנהלתית, אין בעיה, יש עונש מוות.

מוריס, לא נהוג להפריע לחבר כנסת. דב, תתמצה בשאלה. זה לא הוגן. סופה אמרה ביושר: אין לי שאלה, אני רוצה לדבר.

אני מודה לך על ההערה, ולכן תקנות האג נתפסות גם במשפט הישראלי שלנו, זו הגישה המקובלת, כמשפט בינלאומי, שממילא יש לו תחולה גם במשפט הישראלי, וזו נקודה שמאוד חשוב להבהיר אותה.

לעניין סדר הדיון, אדוני היושב ראש: אני רוצה לומר לך שיש לי ויכוח מכאן ועד הודעה חדשה עם חברת הכנסת ברקו בכל הנושאים, כולל בנושאים שעל שולחן הוועדה הזאת אבל היא לגמרי צודקת שבנושא כזה צריך להיות דיון מאוד מעמיק ומקיף. וכל אחד מחברי הכנסת אמור לקבל את כל המידע הרלוונטי - -

כמה שנים עוד נדון על הדבר הזה?

- - כולל גם עמדה של שר הביטחון - -

מה, דילגת עלי? דב סליחה...

שאלתי אם את רוצה לשאול.

מתי?

רגע, אבל הוא כבר קיבל אז אני אחזור אליך. שאלתי אותך, אולי היית עסוקה בשיחה.

- - כולל עמדה עדכנית של שר הביטחון. אחר כך אתם באים בטענות לבג"ץ, שבג"ץ יבוא ויגיד שהדיון לא רציני - -

דב, לא, לא. אני מבקש.

- - אבל הדיון פה הוא לא רציני. זה דיון לא רציני. לא ככה דנים בנושא שמעורר שאלות לגבי החוקתיות שלו. לא זו הדרך לדון בחוק הזה ולכן, הבקשה שלנו שהדיון יהיה רציני, שנשמע עמדות, שנוכל להתייחס לעמדות האלה בצורה עניינית ונקודתית - -

דב, אני מבקש. דב די, אתה שאלת שאלה. אם יש לכם תשובה שאתה חושב ששייכת לעניין, אם זה דיון אקדמי, זה לא לעכשיו - -

זה לא אקדמי. מה אקדמי בזה?

אני שאלתי.

למה אתם מזלזלים באקדמי? זו השאלה.

למה מזלזלים פה בחיים? זו השאלה.

רועי, קצר. הוא שאל שאלה.

מה השאלה, אתה יכול לחזור עליה?

לא.

אני יכול לחזור על השאלה, הוא לא הבין.

דב, עשה לי טובה, בקצרה.

לא היתה פה שום שאלה, כבוד היושב ראש. נו באמת.

רועי בבקשה, בקצר.

אני חושב שהאבחנה שאתה מצביע עליה, חבר הכנסת חנין, היא אכן אבחנה נכונה. במשפט הבינלאומי יש שני מקומות, אמנות ומשפט מנהגי או שני מקורות עיקריים, ובאמת הגישה המקובלת בפסיקת בית המשפט שתקנות האג הן בגדר משפט בינלאומי-מנהגי. לכן גם בדברי אמרתי שהצעת החקיקה תצטרך לעמוד מבחינת המשפט הבינלאומי בכללי תקנה 43 לתקנת האג. אם היא תעשה כחקיקה של הכנסת – חקיקה של הכנסת יכולה לגבור על המשפט הבינלאומי ואז, הדיון בבית המשפט יהיה בתוך המסגרת החוקתית כאשר לעמדתנו, כמו שהוגשה בעתירה בעניין חוק ההסדרה, המשפט הבינלאומי, כשדנים ביישום המסגרת החוקתית בשטחי יהודה ושומרון, המשפט הבינלאומי, יש לו תפקיד בקביעת היקף ההגנות על זכויות, לפעמים הגנה רחבה יותר ולפעמים קצרה יותר ממה שתהיה ההגנה בשטח מדינת ישראל.

אבל החוק הבינלאומי מאשר הוצאה להורג.

אני אשלים. אמרתי את זה קודם ואני אחזור עוד פעם, אני אומר את זה שוב אבל לשאלתך, באמת האמנה, ה-ICCPR, האמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, בדיון לגבי האמנה הזאת באמת יש היבט פורמלי של שאלת התחולה שלה בשטחי יהודה ושומרון. כמו שאמרתי, ללא קשר להיבט הפורמלי, אנחנו רואים בפסיקת בג"ץ הרבה מאוד פעמים גם בלי להיכנס לשאלה הפורמלית, התייחסות למצב הדברים לפי האמנה ובהחלטות פרשניות שמפרסמת הוועדה לזכויות האדם, ולכן הבאתי בפניכם כי חשבתי שזה חשוב, הבאתי שתכירו את ההחלטה הפרשנית הזאת.

נכון, כמו שהסברתי: המשפט הבינלאומי קיבל כנקודת מוצא את העובדה שקיים עונש מוות. באמנה ב-1966 מקבלים את זה שיש מדינות שיש בהן עונש מוות. השאלה הפרשנית היא האם כשיש – המשפט הבינלאומי מקבל את זה שאם אתה מצטרף לאמנה, כמו שמדינת ישראל עשתה, אתה יכול לשמר את עונש המוות שיש לך. השאלה היא האם אתה יכול מרגע שהצטרפת לאמנה, להתקדם רק בכיוון אחד של צמצום עונש המוות או האם יש לך אפשרות להרחיב.

האם יש איסור על הרחבה? האם יש איסור מפורש על הרחבה?

אז כמו שאמרתי: הוועדה - באוקטובר עכשיו, ממש עכשיו לפני חודשיים ואפילו פחות - הוועדה שאמונה על הפרשנות של הוועדות של האמנה הזאת – שוב, ואנחנו לא מקבלים בהכרח את כל הפרשנויות שלה אבל יש להן משקל גדול גם בזירה הבינלאומית וגם בבג"ץ, קבעה במפורש ואמרה : גם בהיבטים פרוצדוראליים מותר ללכת רק לצמצום ולא רק בצד המהותי, כלומר לבטל עבירות אלא גם בהיבטים פרוצדוראליים אסור להרחיב. זה צריך להיות מונח בפניך ואתה יכול להחליט - - -

תודה. קארין, את רצית לשאול אבל שאלה באמת.

שאלה כללית, היא לא מופנית לדרג המקצועי.

לא, אז לא. אני אתן לך לדבר אבל כאן ביקשנו רק לשניהם.

לא הבנתי את ההתנהלות הזאת.

בסדר, אני רוצה רק לדרג הזה.

מה קרה לו היום? ניסן תראה, אני אסביר לך ניסן, אתה מבולבל כבר כמה חודשים. אני חברת כנסת, מותר לי לדבר, תפסיק לסתום לי את הפה.

כן, אבל הם קיבלו לפניך, יש להם זכות לפניך, הם היו גם לפניך אבל אני אמרתי שאם רוצים שאלה, אני עושה סבב שאלות - -

אז אנחנו נהפוך את הנאום שלנו ל... גם אנחנו יכולים. אדוני היושב ראש, אתה יודע, בהרצאה הזאת מה שחסר לי, הם היו צריכים להסתכל לא על הנייר אלא בפנים, בעיניים של האנשים האלה. מה זה ההרצאה כאן בוועדה? אני לא באתי לשמוע הרצאה, לא שלה ולא שלו. אני באתי להצביע.

סופה שנייה. סופה היתה הגונה ואמרה: אין לי שאלה, אני רוצה לדבר אז קפצתי עליה. אני אומר שוב: בואו נהיה הוגנים, אחרת לא נוכל לעשות שאלות וכולי. מוסי, אני אתן לך לדבר.

ניסן, ההוגנות אומרת שאם אתה יודע - - - אתה לא מטרטר את כולם לבוא לדיון עקר. זו ההוגנות, אם כבר אתה רוצה לדבר על היגיון ועל הוגנות.

תסלחי לי, את רוצה לבוא להצביע בלי לשמוע? אני רציתי להצביע היום - את רוצה שאני אצביע היום?

לא, אני לא רוצה שתצביע היום.

אז מה את אומרת?

אני רוצה שתפסיק לברוח - - -

אני רוצה לבקש מרועי, אם אפשר, לחדד כי אני לא מבין, אני מודה, את ההבדל - -

- - להביא הורים שכולים לטרטר אותם.

- - החוק מתייחס לבית משפט צבאי, מתי המשפט הוא בבית משפט צבאי. ראיתי לדוגמה שהרוצחים בשרונה, בתל-אביב, בישראל, הועמדו לבית משפט אזרחי. הרוצחים של משפחת פוגל, בבית משפט צבאי והרוצחים של משפחת דוואבשה בבית משפט אזרחי בישראל. זאת אומרת, האם בית משפט צבאי זה רק במקרה שפלסטיני רוצח יהודי בשטחים?

כיוון שהחוק מציע לשנות משניים-אחד לפה-אחד, האם היו מקרים כאלה - -

הפוך, מפה-אחד לשניים.

כן, היו מקרים.

הפוך, נכון. האם היו מקרים שהיה שניים מול אחד ובגלל זה לא בוצע העונש, וכמה כאלה היו?

מישהו יכול לתת תשובה לשאלות?

אני אשיב רק בפן של המשפט הבינלאומי, אני חושב שהשאלות שלך - -

לא, של המשפט הישראלי. מתי - - -

אני משתדל לדבר ולהגיד דברים שאני אחראי עליהם.

אני מבין שאתה מומחה למשפט בינלאומי אבל אני רוצה תשובה על זה.

עמית או לילך, אם אתן יכולות לענות לו.

הנושא של סמכות שיפוט היא כאשר מדובר בעבירות של - -

במסגרת התפקיד התעסקתי בזה ארוכות.

מאה אחוז. נשמע אותם ואחר כך, אם יהיה לי זמן, אני אשמע אותך מוריס אבל קודם כל, נשמע את מי שמכהנים היום.

סמכות השיפוט הישראלי היא על עבירות שמוגדרות כעבירות פנים, זה עבירות שמבוצעות בתוך מדינת ישראל או בשטחים שמיוחסים למדינת ישראל. למשל, כלי שיט, כלי טייס של מדינת ישראל וגם עבירות שנעברות כהכנה או כניסיון לביצוע עבירה בתוך מדינת ישראל, שיש להן קשר טריטוריאלי למדינה. זו עבירת פנים. ישנה גם אפשרות להגיש כתב אישום בישראל על עבירות חוץ כאשר מתקיימת דרישת הזיקה, ויש זיקה שקבועה בסעיף 13 לחוק העונשין, שקשורה בעבירות נגד העם היהודי. במקרה כזה יש צורך באישור יועץ משפטי כדי להגיש כתב אישום בישראל על עבירת חוץ, עבירה שמתבצעת מתחום שאיננה עבירת פנים. אז בדרך כלל, עבירות שמבוצעות באזור והן לא עבירות פנים לפי ההגדרה של עבירת פנים נדונות באזור. שוב, ישנם מקרים שבהם אפשר להגיש את העבירה באישור יועץ משפטי לבית משפט ישראלי.

אז למה הדיון של הרצח של רוצחי משפחת דוואבשה נערך ברמלה ולא בבית דין צבאי? זה נעשה באזור.

מה הקשר אבל?

שוב, אני לא מכירה את ההחלטה הספציפית - -

זה היה בית משפט צבאי שם, לא?

כשחלק מן העבירה מבוצע במדינת ישראל, מירב הזיקות הן למדינת ישראל, זו עבירה שמוגשת בישראל. כשמירב הזיקות - -

אבל זה לא נעשה במדינת ישראל, זה נעשה בשטחים.

כן אבל - -

בגלל שזה אזרחים ישראלים, זו הנקודה?

לא, לא בגלל שזה אזרחים ישראלים אלא בגלל קשירת הקשר או הכנה לדבר הזה בוצעו בתוך מדינת ישראל. כשמדובר באזרח ישראלי שמבצע עבירה מחוץ לתחום השיפוט וזאת עבירת חוץ, אפשר להגיש כתב אישום במדינת ישראל באישור יועץ אבל זו עבירת חוץ. אני הפרדתי בין עבירות פנים לעבירות חוץ. עבירת פנים היא הגדרה יחסית רחבה, וגם למשל אם נעשו מעשים להכנת המעשה שבוצע מחוץ לתחום השיפוט של מדינת ישראל בישראל, די בכך כדי להפוך את העבירה לעבירת פנים. אני לא יודעת מה קרה במקרה הספציפי הזה, לא בדקתי, אבל יכול מאוד להיות שזה מה שקרה ולכן היא הוגדרה כעבירת פנים או שהוגשה כעבירת חוץ באישור יועץ.

אז בעצם ההצעה היא לא עונש מוות למחבלים, היא עונש מוות למי שרוצח ישראלים בשטחים.

מוסי שניה. ג'מאל זחאלקה, יש לך שאלה?

יש לי שאלה אליך קודם כל.

לא, רק אליהם כרגע.

לא, שאני אדע על מה לשאול. איזה נוסח אנחנו דנים היום? האם הנוסח הקצר או הנוסח המלא?

הקצר.

הקצר. לכן, הערתו של חבר כנסת אילטוב היא לא במקום.

בסדר, עזוב כרגע.

אילטוב? מה קשור?

טוב, בסדר, כי אמרת שזה קשור בעבירת טרור ופה לא כתוב כך.

הבנתי. רוברט, אתה רוצה שאלה?

רגע, אבל לא ענו לי על השניים-אחד, וזה שג'מאל שואל, אם היו מקרים כאלה בכלל או שאנחנו מדברים סתם.

אפשר לשאול את נציגי הפרקליטות הצבאית. ידוע להם על שני מקרים לדעתי, שבהם היתה החלטה של שני שופטים כנגד שופט אחד אבל היא נהפכה בערעור. לא ידוע לנו על מקרה כזה, שבגלל ההחלטה של שני שופטים נגד אחד, לא הוטל עונש המוות.

- - - הרוצח של משפחת סולומון, זה שתי דוגמאות רק מהתקופה האחרונה.

כן.

אתה אמרת שאין תחולה של אמנות זכויות אדם על השטחים הכבושים. זו השאלה שלי. שאלה שניה לנציגי משרד המשפטים: האם יכול להיות מצב שעל אותה עבירה, באותן נסיבות ועל פי אותם סעיפים, משפט שהתנהל בשטחים הכבושים, מה שאתם קוראים לו "האזור", יוטל עונש מוות על פי חוק זה, הצעת החוק, ואותה עבירה שווה בשווה, בבית משפט ישראלי לא יופעל עונש מוות?

כן - - -

כן.

יכול להיות מצב ששני אנשים, שני אנשים אפילו מאותו יישוב, שני אחים, תאומים, שאחד עשה פה והשני שם - -

התשובה היא כן.

בעצם החוק שלהם מעודד רצח ישראלים בתוך הקו הירוק. זה החוק שלהם או זה ההבדל בין ישראלי בתוך הקו הירוק. בואו נגיד את האמת.

מוסי, בוא. רוברט, שאלה.

האם לפי שיטת המשפט הישראלי – תן לי לגמור, שאלה משפטית גרידא: האם לפי שיטת המשפט הישראלי יכול להיות מצב שבו החקיקה תיתן אפליה מובנית, שעל אותם דברים, אפילו אותו שם, הכל שווה בשווה, יוטל במקום עונש אחד ובמקום אחר יוטל עונש אחר? האם זה יכול להתקבל לפי שיטת המשפט הישראלי, והאם בג"ץ יכול לאשר דבר כזה, שתהיה אפליה או שוני כזה בעבירה?

השאלה השלישית – אני שואל שאלות שאני חושב שהן לעניין. לפי הצעת החוק הזאת, ואני קורא אותה אבל אני מסיק מסקנות רק אני רוצה לשאול אתכם ולשמוע מפיכם את התשובה. האם על פי החוק הזה, יש אפשרות להטיל עונש מוות על חייל שהרג פלסטיני? האם על פי החוק הזה אפשר להטיל עונש מוות על טייס שהפציץ והביא להריגתם של עשרות אנשים?

מה הקשר בכלל? זה לא העניין. מה אתה משווה?

- - -

מה אתה משווה בין חיילים וטרוריסטים. הכל נמדד לפי המשקל שלו. זו פשוט חוצפה שאין כמוה.

- - - לך אסור לתת את זה.

דבורה ומירי, זה שאתן צועקות זה לא עוזר. גמרנו, בסדר.

זה מבייש.

קצין שייתן הוראה להרוג פלסטיני שבוי וכפות, ייתן הוראה להרוג אותו, האם אפשר להעניש אותו גם כן.

זה לא אותו דבר. איפה היה - - -

רגע, את תתני לי לדבר? די, אי אפשר כבר. ג'מאל, מספיק.

החוק הזה עורר שאלות - -

ג'מאל די, מספיק. מספיק לשאלות, יש גבול לשאלות.

אני שואל שאלות נכונות, אתה צריך לתת לי לדבר. אל תמנע אותי, תן לי לסיים את השאלות שלי. אם אני שואל מחוץ לעניין, תעצור אותי. אני שואל לגופו של עניין.

- - -

תן לנציג חמאס לומר את דברו.

הבנו כבר את החוק שלכם, לעידוד רצח - - - אתה תומך - -

אתה תומך טרור, תסתום את הפה שלך. אתה תומך טרור, תסתום את הפה שלך.

החוק שלך תומך טרור. אתה מעודד רצח ישראלים בתוך הקו הירוק. זה מה שאתה עושה.

- - -

- - -

די מוסי. מוסי ורוברט, די.

אתה תומך טרור, הצגת את זה בצורה הכי מפורשת היום.

לא תהיה השוואה בין חייל צה"ל למחבלים.

- - -

אתה תומך טרור. רק עכשיו אתה הגנת על - - -

אני רוצה לשאול על שוויון בפני החוק.

אני מבקש מכם - -

- - -

אתה תומך טרור.

תן לי משפט אחד - - -

לא. אתה לא תשווה בין חיילי צה"ל למחבלים.

טוב, אני מבקש על השאלה הראשונה, אם אתם רוצים לענות. השאלה השנייה היתה שערורייה שאין כדוגמתה בהשוואה של רצח של טרוריסט לבין מי שעושה בהנחיה של מדינה מול טרור ומול הדברים האלה. אליהם את לא צריכה בכלל להתייחס ושוב, אני מוחה על השאלה אבל הוא שאל אז לא צריך להתייחס, רק לשאלה הראשונה.

זה יותר חמור - - -

- - -

אם תרשו לי, אני רוצה בכל זאת, חבר הכנסת זחאלקה, להשיב לשאלות ששאלת - -

לא לשאלות, לשאלה הראשונה.

לשאלה הראשונה ולומר משהו על המצב המשפטי באופן כללי בישראל ובשטחים: מבחינת תחולת דיני זכויות האדם, השאלה היא של תחולת האמנות. הכלל במשפט הבינלאומי, הכלל המקובל – אגב, אמרתי את זה גם בהקשר לחקיקה של הכנסת, שהכנסת מחוקקת, החוק חל בתחומי מדינת ישראל. כשמדינת ישראל מצטרפת לאמנה, האמנה חלה בתחומי מדינת ישראל. זה דרך המלך. יש ויכוח פרשני במשפט הבינלאומי לגבי אמנות זכויות האדם או חלקן לפחות, האם האמנות האלה חלות בשטחים נוספים שנמצאים בשליטה של המדינה, ויש גישות שונות בהקשר הזה ורק הסברתי את עמדתה של מדינת ישראל בהקשר הזה. אז אין כאן איזה משהו שהוא מזימתי או משהו אחר. יש ויכוח אמתי פרשני, כמו שאמרתי – בית המשפט העליון שלנו בהרבה מאוד מקרים מחיל גם בפסיקה שלו, שמתייחסת לשטחי יהודה ושומרון, אמות מידה שלקוחות מתוך אמנות זכויות האדם ומתוך דיני זכויות האדם.

אני רוצה לומר רק דבר אחד לעניין שטחי ישראל ושטחי איו"ש, ואני חושב שדווקא אתה אולי גם תבין את הדבר הזה היטב, אם אני קורא נכון את העמדות הפוליטיות הבסיסיות שלך: מדינת ישראל ושטחי יהודה ושומרון הם שטחים שמתנהלים לפי משטרים משפטיים שונים. מדינת ישראל, חל בה החוק הישראלי בחקיקת הכנסת, ובשטחי יהודה ושומרון, אנחנו מנהלים אותם. אפשר היה להחיל בהם את חוקי מדינת ישראל אולי אבל מדינת ישראל לא עשתה את זה. אנחנו מנהלים אותם לפי הדין הירדני עם תחיקת ביטחון שאנחנו עושים לפי אותן מגבלות שהמשפט הבינלאומי מטיל או לפחות משתדלים לעשות לפי - -

ולפי הדין הירדני יש עונש מוות או אין?

כן, יש.

חברים, תרשו לי שאלה שאלה, אני רוצה לתת תשובות וגם אני חושב - - -

- - -

- - ולכן המחשבה, וזה עובד לכל הצדדים. לפעמים יש יותר זכויות, ויש דברים שאפשר לעשות במדינת ישראל ואי אפשר לעשות בשטחי יהודה ושומרון והפוך. גם החקיקה הפלילית, הדין הפלילי הירדני, הוא הדין הפלילי הירדני כמו שירשנו אותו ותוקן בתחיקת הביטחון. הוא לא הדין הישראלי.

אנחנו משתדלים אגב – עמית כאן וגם קודמה רז נזרי, אנחנו עושים לא מעט מאמצים לעשות תיקוני חקיקה גם בתחום הפלילי בשטחי יהודה ושומרון, ולאמץ כל מיני אמות מידה מתוך הדין הישראלי שאנחנו חושבים שיש בהן לטייב או לשפר את מצב הדברים אבל ההנחה ששתי מערכות הדינים האלה צריכות להיות זהות, אני חושב שהיא הנחת יסוד שהיא לא נכונה. אם מגיע מישהו לשטחי מדינת ישראל ועושה עבירה במדינת ישראל, יש בדיקות מספיקות מבחינת המשפט הבינלאומי בדין הישראלי, ואנחנו יכולים להעמיד אותו לדין בישראל. תושב האזור, אפשר להעמיד אותו לדין גם באזורו וכמו שהסבירו חברותי, המבחן העיקרי הוא המבחן של הזיקות, של מירב הזיקות ובקביעה איזה מבין שני הפורומים האלה הוא הפורום המתאים.

השאלה של חבר הכנסת זחאלקה מובילה להצעה שהוא יציע להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.

- - -

תיזום. אני מציע שתיזום - - -

אני לא שומע את התשובה.

במבחן התוצאה - - -

זחאלקה, מספיק.

השאלה היא האם לפי החוק הירדני, האם יש עונש מוות?

רגע, רועי.

אתם מאוד מקשים עלי. אני מנסה בסך הכל לתת לכם תשובות. אתם רואים, אני לא בורח מאף שאלה ואני מנסה לתת לכם הסברים מלאים ומדויקים רק תנו לי אחד אחד ואני אנסה להסביר כמיטב יכולתי.

לשאלתו של חבר הכנסת אילטוב – כן, בשטחי יהודה ושומרון יש עונש מוות שהוא קיים, לא זאת השאלה. זה שהוא קיים, הוא קיים. השאלה המשפטית כאן היא האם אפשר לזוז מהמצב הקיים לכיוון שמגביר את האפשרות להטיל את עונש המוות. זו השאלה שעומדת על הפרק.

- - -

רגע רוברט, אני אתן לך עוד מעט לשאול.

התשובה לשאלתך היא כן. יש בשטחי יהודה ושומרון עלי ספר עונש מוות וגם במדינת ישראל יש.

לא את זה שאלנו. כבודו, אתה מתחמק מהשאלה. מה שאמרת, את זה אני יודע, אתה לא צריך לספר לי את זה בפעם שלישית, רביעית או חמישית. אני שאלתי אם על פי הדין הירדני יש עונש מוות, ואם הפרוצדורה היא גם כן פה אחד?

בדין הירדני שחל בירדן אתה שואל או בדין הירדני ב - - -

אתה אמרת כאן לפני כמה דקות שאתה ממשיך לנהל את יהודה ושומרון על פי החוק הירדני. בגלל שאנחנו נמצאים שם - - -

- - -

ותחיקת הביטחון חלה.

השאלה היא האם על פי החוק הירדני יש עונש מוות, והאם שם נדרש פה אחד?

כן ולא. יש עונש מוות, אין צורך בהחלטה פה אחד בשום מקום.

כן אבל אתה מדבר על - - - מדברים על תחיקת הביטחון.

- - -

זאת התשובה לכל ההתנגדות שלהם.

רבותי, תחיקת הביטחון קיימת. שחוקקו אז, לפני 50 שנה, חוקקו את זה על פה אחד. אז עכשיו הוא הסביר שכשאתה הולך לשנות את זה, זה בעיה אבל עזבו, די. הסברנו את זה כמה פעמים, זה ברור.

תחיקת הביטחון חלה באזור.

תחיקת הביטחון גוברת.

רוברט, אם אתה רוצה שאלה.

שאלה, באמת שאלה.

יש את זה לא רק בירדן אלא גם באירן, בעירק.

תנו לי בבקשה, לא הפרעתי לאף אחד. אני נציג המחנה הציוני. תודה רבה. אנחנו פה לפחות דיון שני, ונכנסים לאיזו פילוסופיה שלא הולכת לפה או לשם. לפי הנורמות הבינלאומיות שאנחנו כל הזמן מתייחסים אליהם, השאלה אם עוזרות לנו הנורמות הבינלאומיות והמשפט הבינלאומי בשביל שאלה אחת בלבד: לעצור את הטרור. לא אכפת לי אם יהיה עונש מוות למחבלים או לא. במקרה הזה זה כלי. האם משתמשים בכלי הזה? נכון, זאת השאלה. אני בטוח שכל אחד ואחד פה, לפחות בחדר הזה, רוצה לעצור את הטרור. ככה אני מבין את זה. אם יש פה מישהו שמתנגד לשאלה, תודה.

רבותי, רוברט טיבייב, מה השאלה?

אני באמת שואל את נציגי הממשלה ממשרד המשפטים: תנסו לצאת עכשיו מהכיסא ותגידו איך לעצור את הטרור. האם הכלי הזה יעזור או לא? זאת השאלה. תודה רבה.

אני חושב שזו שאלה חשובה וחשוב לי שזה יובן: כל אחד, יש לו תפקיד - -

עוד פעם, תשתדל לצאת עכשיו מהכיסא שלך.

אז זהו, העניין הוא שאני יושב פה בתפקיד מסוים. אני לא יכול - -

רק רגע. רועי ועמית, לשאלה שנשאלה פה, זה לא התחום שלך. היו כאן - -

- - -

רגע, אני אתן לך. לצערי או לשמחתי, אני לא יודע, היו כאן נציגי השב"כ ואחרים, והם אמרו שזה לא יעצור אלא הפוך. רק שנדע. לא חשוב שאני לא מסכים אתם אבל זה מה שהם אמרו, הנציגים הרשמיים לשאלה שלך. הם אמרו שזה לא יעצור ואמרו עוד הפוך מזה. רק שנדע.

אנחנו מפחדים מהצב?

לא, אני לא מפחד מכלום.

אז אנחנו מפחדים מהמצב? זו המסקנה.

לא, זו היתה תשובה לשאלה שלך רוברט. אם אני מסכים לזה או לא, זה סיפור נפרד אבל זו היה לתשובה.

אל תבלבלו אותי - - -

מוסי, בואו נעשה את זה רציני.

התפקיד שלנו פה הוא להסביר את תמונת המצב המשפטית לחברי הכנסת, כדי שתוכלו לקבל החלטות מושכלות בעניין הזה.

- - -

יש גופים במדינת ישראל שהם אמונים על נושא הביטחון והכלים ומה שצריך לעשות, ואנחנו מסייעים להם יום יום באין ספור הצעות, רעיונות, קידום של דברים. במסגרת הזאת צריך להבין את הדברים שאנחנו אומרים.

מסקנה? רוברט טיבייב (המחנה הציוני):המסקנה היא לתת תשובה. אין לנו עוד בנושא של הטרור, אנחנו לא מתמודדים מול הטרור.

חס ושלום, לא דרך החוק הזה. מה שהתכוונו זה לא קשור לישיבה הזו כרגע. רבותי, אני מבקש. רוברט וסופה, אני אאריך את הישיבה הזאת ביותר זמן, ניקח על חשבון הישיבה הבאה. אני צריך לתת לכם לדבר או שאתם רוצים שמוריס ידבר קודם?

אני מעדיף לדבר לפני ההצבעה כי יש פה המון דברים, המון אי-דיוקים.

אז רק אסביר טכנית: - -

שנייה כבודו. אני מבקש ממך לקבוע עכשיו תאריך לדיון והצבעה סופי, כדי שזה יהיה באמת סופי ולא נטרטר את המשפחות ולא את אנשי המקצוע ולא את חברי הכנסת, ושיהיה לך זמן להתכונן, הכנות קואליציוניות, אופוזיציוניות, שכולם ידעו מתי ההצבעה ושזה יהיה ברור לכולם מתי תהיה הצבעה.

אני לפני ההצבעה רוצה להגיד את כל הטענות והדברים למה אני חושב שכן צריך עונש מוות מכיוון שיש דברים תיאורטיים ששמענו הרבה מאוד. עונש מוות בישראל בסוף לא הופעל. כל הטענות של אנשי המקצוע, שהן חשובות ואני באמת נותן להן משקל גבוה אבל הן לא נבדקו במעשה. אחר כך אני רוצה אחד אחד להתייחס לכל הטענות - -

תשמע לי...

רגע, אני רוצה להשלים עוד כמה שניות: ואז, אנחנו נצביע. אני לא רוצה בחפוז לרוץ על דברים שיש להם משקל כבד. אני לא מוריד מכבודם של חברי הכנסת ולא מוריד מכבודם של אנשי המקצוע והדברים שהם אומרים אבל באמת, נאמרו פה דברים שהם לא תואמים. לא נתנו פה דוגמאות באותם מקומות שיש שלטון צבאי של צבא אמריקאי וצבא אמריקאי, הצבא הבריטי. אנחנו לא רואים את התוצאות והנתונים של אותם זיכויים בישראל של הטרוריסטים שעשו את הביצוע. נותנים לנו דוגמאות בארצות-הברית, ששם זה עולם אזרחי, עולם לא פשוט בארצות-הברית אבל אין לנו מדינה שסובלת מטרור כמו מדינת ישראל. הדוגמאות האלה לא בדיוק תואמות את המציאות הישראלית הקשה ביותר. לכן, אני באמת רוצה להתייחס ברצינות ולא לרוץ בשלוש דקות על טענות קשות שהיו פה.

לכן, אני מבקש כבודו, לפני ההצבעה לתת לי כיוזם החוק חמש או שבע דקות להבהיר את כל הנקודות וכל הסעיפים שהועלו פה בצורה הכי מסודרת. להעלות את הטענות שלנו שהדברים האלה, חלקם הגדול כמו לדוגמה הטענות של השב"כ, לא נבדקו בסופו של דבר כתוצאה מעונש מוות. היו מהומות או לא היו. היתה הסתה או לא היתה. הרי הסתה קיימת ברמה היומיומית. ניסיונות טרור קיימים ברמה היומיומית וזה מבלי שאנחנו מבצעים את עונש המוות. לכן, לבוא ולהגיד אנחנו לא נילחם או כן נילחם ולעשות דברים שהם בתיאוריה – אני חושב שזה דבר לא נכון. הטענות האלה לא בדיוק תואמות את המציאות ואני רוצה להעלות את זה בצורה מסודרת מאוד. אני לא רוצה לרוץ.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לבקשה.

אני יודע שאתה מצטרף, תאמין לי שאני יודע. אני רוצה להסביר לך ואתה תחליט: אני מוכן לקחת עוד חצי שעה מהדיון הבא כדי לשמוע. אני מוכן גם לקבל את ההצעה שלך רק תדע שאם אני גומר היום את הדיון ואני קובע ישיבה באה רק להצבעה, אז יש הצבעה. אם אני לא קובע את זה רק להצבעה ויהיה דיון ואתה תוכל לדבר, אז כמוך יהיו – הנה, לא לחינם בני אומר לך שתעשה את זה כי אז הוא גם יבקש לדבר ואני אצטרך לתת לו - -

לא, לא לזה התכוונתי. אני מצפה לקראת הדיון הבא שתהיה הצגת עמדת הממשלה.

לא משנה, אז הוא רוצה שאני אביא לישיבה הבאה את עמדת הממשלה. זאת אומרת, אני פותח דיון ואני אומר שזה סיכון. אם תגיד לי שכן, אני אעשה את זה רק אני אומר שוב, מניסיון שלי, ואני יודע איך להעביר חוקים - -

מתי אתה רוצה לקבוע את הדיון?

אני לא יודע. ברגע שיהיה לי רוב, תהיה ישיבה. תאמין לי, אני עובד על זה וזה לא קל. ראית אתמול עשיתי גם עם עונש מוות עם היועמ"שים ולא סגרתי את זה.

אז אני רוצה לדבר, אין לי בעיה להצביע בדיון הבא אבל אני רוצה - -

אז אתה רוצה לדבר היום או בשבוע הבא?

הוא רוצה גם היום וגם...

לא, אם אני פותח אז אני פותח, כי פה אני יכול לתת בינתיים לאלה שלא דיברו.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לקבוע בשבוע הבא את הדיון. אין לי בעיה לדבר היום, לסיים את הדיון הזה היום אבל אני רוצה תאריך וזמן לדיון. לקואליציה יש מספיק זמן ויכולת לקבוע את הזמן והתאריך במשך חצי השעה הקרובה, זה לא כל כך - -

רוברט, זה לא הזמן. אני צריך שיהיה לי רוב אם אני מעלה את זה פה.

אם הייתם רוצים רוב, לא הייתם מוציאים אותנו מהוועדה אבל בסדר, החלטתם אז החלטתם.

לא, זה לא בעיה. מי שמחליף אתכם יצביע בעד. זו לא הבעיה, תאמין לי.

אדוני היושב ראש - -

אז אני אשמח לדבר בסוף הישיבה.

היום?

כן.

אז אני אתן לכם עכשיו.

אדוני, אני מבקש שיהיה דיון לקראת ההצבעה במשמעות של קביעת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציגיו, שהצעת החוק הזאת איננה חוקתית.

לא, מה צריך להיות? אנחנו שמענו את מי שרוצה - -

מה זאת אומרת היא לא חוקתית? החוק קיים, מה לא חוקתי פה?

המשמעות של ההצהרה הזאת - - -

השאלה אם אנחנו יכולים להרחיב או לא אבל הוא חוקתי, מה זאת אומרת? הטענה שאנחנו הצטרפנו לכל מיני אמנות, שזה מגביל אותנו להרחיב, זה גם עניין לפרשנות.

רבותי, עזבו. זה לא שייך. שמענו את העמדה. בסדר, כבר עברנו, זה היה גם חוק ההסדרה שגם הוצג בפנינו. אני אומר: נכון, הכנסת בסוף צריכה לעשות את השיקולים שלה, ולמרות שהיה כאן היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו בנושא של חוק ההסדרה ואמר שזה לא חוקתי, ששם הבנו את זה הרבה יותר מאשר במקרה הזה של עונש מוות, שעד כדי לא חוקתי זה נראה קצת רחוק. אני אומר לכם שוב, בראייה שלי, קצת רחוק אבל לא חשוב, גם שם שמענו את היועץ המשפטי בכבוד רב אבל בסופו של דבר הכנסת החליטה שהיא כן הולכת על זה. אז ככה גם פה. כשאני אומר שזה לא חוקתי על דבר כזה – מילא, שם יכולתי אולי עוד להבין. פה זה נראה לי רחוק מאוד אבל כמו - -

כמו שאמרת עכשיו – להרוג אותנו ברשות החוק.

אני רק אומר שהעמדה היא כל כך כבדה ובעלת משמעות כל כך מרחיקת לכת שאי אפשר ללכת להצבעה, להגיע להצבעה בלי לדון גם בשאלה הזאת.

אנחנו דנים בזה. מה אנחנו עושים כל הזמן?

לא, לא היה דיון.

עכשיו יש דיון. מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו עכשיו עושים דיון, לא?

דיון על ההשלכות על העמדה הזאת. אני מצרף את הבקשה הזאת לבקשתי הקודמת. לא סביר שעמדת הממשלה לא תוצג בפני הוועדה או לא תוצג - -

ראש הממשלה הופיע על במת הכנסת ואמר מה שהוא אמר.

לא את עמדת היועץ המשפטי.

במשך יותר משעה נתתי כאן והוצגה באופן מכובד מאוד ושמרתי שלא יפריעו להם, ולהיפך, הוצגה על ידי שני נציגים של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה - -

אני דיברתי על עמדת הממשלה, ועדת השרים לביטחון לאומי. העמדה המעודכנת של שר הביטחון המעודכן, זה הכל דרוש לנו.

כל יום הוא מחליף דעה?

תראה בני, לא צריך שעל כל דבר תהיה עמדה של - -

כל יום מחליפים את שר הביטחון.

- - -

רבותי, לא צריך שעל כל נושא תהיה עמדה של הקבינט או משהו. לא צריך.

כן צריך. בעניין הזה?

פה ראש הממשלה חשב שכן בהתחלה, אולי הוא קיים דיון אחד כמו שאמרנו, אבל אחר כך הוא שחרר את זה. לפחות לקריאה ראשונה הוא שחרר אז זאת אומרת שהוא חושב - - -

למה אנחנו קיימים? מה, הממשלה צריכה לקבוע לנו איזה חוק להעביר ואיזה לא?

ראש הממשלה ממונה על שירות ביטחון כללי. שירות ביטחון כללי הציג עמדה ברורה. אני שואל אם כששירות הביטחון הכללי הציג את עמדתו, הוא הציג גם את עמדת ראש הממשלה?

גם עמדתו של ראש הממשלה היתה מאוד ברורה על במת הכנסת. הוא הסביר את זה לכל העם.

- - -

אולי אתה לא ראית את זה כמו שלא ראית את ההסכם הקואליציוני.

רוברט, רוברט. תן לי, אני אענה לו.

חבר הכנסת בגין לא ראה את ההסכם הקואליציוני, יכול להיות שהוא לא ראה גם את ראש הממשלה.

בני, אתה יודע, אתה היית גם פעם חבר בקבינט, נכון?

לא, לא. חברים, זו ועדה רצינית.

גם אתה רציני.

רק שנייה. היית גם חבר בקבינט. נניח שבאים הרבה פעמים ומציגים, השב"כ מציג עמדה, צה"ל מציג עמדה ובסוף הקבינט יכול להחליט את מה שהוא מחליט - -

אבל הוא עוד לא החליט.

לא, אבל אם ראש המשלה חושב שלא, אז תאמין לי שהחוק הזה לא יעבור.

אז אני מבקש לשמוע את עמדתו בתפקידו כשר הביטחון.

בני, אני אומר שאם הוא ירצה בתפקידו כשר הביטחון להופיע או לשלוח נציג שיגיד מה שיגיד, הוא יעשה את זה. כרגע - -

לא, לא. אני מבקש שאתה תפנה לראש הממשלה שישלח את נציגו.

רגע, כמה חודשים עצרו אותי, אמרו שצריכים דיון בקבינט וכולי ושחררו את זה. אמרתי שאני לוקח קצת זמן מהחשבון שלך. לקחתי את אותו זמן שדיברת פה ואני מוסיף לדיון.

מה זה אומר? מתי מתחיל הדיון? אני יושבת ראש וב-14:00 יש לי דיון.

את צריכה לדעת שב-14:00 החוק שלך יעבור. זה מה שאת צריכה לדעת. בסדר, נכון, אני יכול להרשות לעצמי לקחת עוד קצת זמן. אתה רוצה או שהאווירה לא טובה ונעשה את זה בפעם הבאה כי אני מרגיש שזה לא...

תחליט מה אתה רוצה כבודו. אי אפשר ככה.

אמרתי לך מה אני חושב אבל בינתיים כבר משכו לנו את הזמן.

אני גם צריך לעזוב. יש לי אורחים מחו" שממתינים לי.

כבודו, אני מבקש שתקבע עכשיו לדיון הבא - -

אתה משוחרר רועי, זה בסדר. ניתן אולי למוריס לדבר עכשיו - -

תודה רבה אדוני היושב ראש.

זה לא רציני כי כולם הלכו.

אתה לא רוצה? אני יכול לסגור את הישיבה.

מה זה אני לא רוצה? אתה מנהל את הוועדה.

אני הצעתי לך. נגמר הזמן, לא תמיד ברצוני. אתה רואה שאני נלחם גם נגד חברי כנסת, אתה לא הבנת שחברי הכנסת היו כאלה שהצטרפו אליכם כי רצו למשוך את הזמן.

אני רוצה לשמוע את מוריס ואת המשפחות עכשיו.

שהישיבה הבאה תהיה - - - אי אפשר לטרטר אותנו, מספיק.

אני מסכים. אז מוריס ואחר כך מירב.

ניסן, אני רוצה לדבר.

בבקשה, אז תדברי סופה. אחר כך אני אתן לכם.

אני מאוד מכבדת את הישיבה הזאת אבל אתה יודע, אני הודעתי שכאשר אנחנו הודענו, אנחנו מגיעים להצבעה. כל המשיכה והמשחק שיהיה שם ויהיה בתאריך אחר, זה לא מכבד את הוועדה ואתה יודע שאותך אני מכבדת.

אני רוצה להגיד שבהצעה הזאת הייתי מעדיפה לא להיות מפני שהטרמינולוגיה שלה והמבט בתוך הנייר, זה לא היה מכבד את המשפחות האלה שנמצאות כאן. ואני בכוונה רשמתי כמה מילים מהטרמינולוגיה שלך: הטרוריסטים האלה עושים מעשה שמתכוונים שלא יגזרו חיים. ואלה שחוזרים בחיים ונמצאים בבתי הסוהר של מדינת ישראל כהבראה והשכלה גבוהה וכל הדברים האלה – הביטוי לא מתאים. הרתעה - - - אני חושבת שזו הרתעה ואני חושבת שזה כן מפחיד אותם ואחרת, יש פה בהרתעה - - - סימן שאלה. מערכת אנושית – איזו מערכת אנושית יכולה להיות כלפי אנשים שבאו ועשו מעשי טרור? איזה מערכת אנושית יכולה להיות, אדוני היושב ראש? הטרמינולוגיה הזאת לא מתאימה.

תמונות אשמה יכולות להשתנות. למה? אם הוא הרג, צריך לתת דין מוות לטרוריסט. פגיעה בזכויות בן אדם. איזה פגיעה בזכויות של בן אדם? טרוריסט הוא בן אדם? שאלות קשות.

ענישה חמורה – הוא לקח כאן חיים של משפחות, של בני אדם, הרס את החיים של המשפחות האלה והוא בן אדם? ענישה חמורה. מה שהוא עשה, הוא צריך ענישה סופר חמורה. שאלות קשות יוצאות מהנאום שלך.

רבותי, אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי עדינים ולחפש דברים יותר מדי עדינים. טרוריסט בא להרוג. אתה יודע, אני הייתי יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים כאשר קרה - ואני חושבת שכל משפחה עוברת מה שעברו המשפחות האלה. זה קרה מול הדולפינריום כאשר נהרגו שם ילדים שהלכו לרקוד. אני הייתי צריכה לזהות גופה של ילדה אחת בתל-כביר, ואני אחרי כל כך הרבה שנים לא יכולה לשכוח את הדבר. האמא היתה לבד, חד-הורית. אני החזקתי אותה והחזקתי את עצמי כדי להגיע לחלון הזה כאשר הביאו את הילדה הזאת. מה היא עשתה בחיים? הלכה לרקוד.

אז אני חושבת שעונש מוות הוא אחד מצורות הענישה החמורות ביותר אבל לאנשים האלה מגיע פי כמה יותר חמור. ועוד דבר אחד: פה, לדוגמה, את הבאת לנו מה שקורה בארצות-הברית. לא תמיד מביאים כדוגמה את ארצות-הברית אבל במקרה הזה אם מביאים, אני רוצה להגיד שבשנת 2015, 28 איש קיבלו עונש מוות בארצות-הברית. היו 2,851 מקרים שיושבים בבתי סוהר ומחכים לעונש אבל כאשר בן אדם מגיע לכאן להרוג, העונש הזה הוא לא חמור ביותר, הוא צודק ביותר.

תודה. מוריס ואחר כך אתן למרב חג'אג', אם שכולה, לדבר.

תודה אדוני.

הישיבה הבאה תתחיל יותר מאוחר, ענת.

זה מספיק חשוב לי לשמוע את הדברים.

תודה אדוני. רק להציג את עצמי למי שלא מכיר: שמי מוריס הירש, אני עורך דין, 20 שנה בפרקליטות הצבאית. תפקידי האחרון: ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון, ראש המערכת הפלילית באיו"ש. את זה סיימתי לפני שנתיים. במשך 20 השנים האלה, 12 שנה פלוס הוקדשו לדין הפלילי והביטחוני באיו"ש כך שאני יודע לצטט את רוב הסעיפים גם מתוך שינה לצערי הרב, גם בסוגיה הזאת. לכן, אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שהועלו פה לכל אורך הדרך, באבחנה בין הדין בישראל בין הדין באיו"ש, לדין הבינלאומי וגם לאמירות השב"כ: א. לגבי הדין הישראלי – קשה מאוד מאוד לקרוא חוות דעת, אפילו של היועץ המשפטי של הוועדה, בוודאי של האמירות של נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שלא מתייחסות למצב מאוד פשוט: חוק בתי המשפט, מה קובע בישראל? חוק בתי המשפט קובע בצורה מפורשת שהחלטה בהליך פלילי מתקבלת על רוב דעות - -

התייחסנו לזה, חבל שלא קראת.

גם אנחנו התייחסנו לזה.

גם בנושא של עונש מוות, ואני אסביר את עצמי גור: ברגע שאתה קובע שהדין בישראל כל כך לקוי, וכדי להשוות את המצב באיו"ש למה שקיים בישראל, הוא באמת בעיה חוקתית מהמעלה הראשונה. עם כל הכבוד, אני חשוב שזאת פרשנות מגמתית ודי מסולפת וממוקדת מטרה אחת בלבד.

איזה?

דבר שני: רק די בלהזכיר את הסקירה שערכה הייעוץ המשפטי לכנסת ב-2013, שאומרת בצורה חד-משמעית: בסוגיה בה אנחנו דנים עכשיו, פה-אחד כן או לא. מה העמדה של הדין הבינלאומי? העמדה הזאת מאוד ברורה: הדין הבינלאומי לא מצריך כל החלטה פה-אחד ולכן, זה המוצא. מה נדרש לפי הדין הבינלאומי? אין צורך בהחלטה פה-אחד ולכן, אין בעיה לשנות ולהשוות את הדין באיו"ש למה שהיום בישראל כולל בסוגיה של עונש מוות.

חבל שחברי הכנסת זחאלקה ורז לא פה כיוון שצריך היה להסביר, ובאמת בזה חשוב מאוד להסביר: העבירות בדין הישראלי שיש לצדן עונש מוות, הן לא רצח, זה נכון אבל עבירות של סיוע לאויב במלחמתו לא חייב להיות בהכרח רצח, ויש לצדו סעיף 99 לחוק העונשין עונש מוות. זה מאוד פשוט. ולכן, לבוא ולהגיד שזה רק עונש מוות למחבלים פלסטינים שרצחו ישראלי, זה במקרה הטוב בורות, ובמקרה הפחות טוב פשוט חוסר הבנה בדין הישראלי ומה הוא אומר.

הנקודה הנוספת שגם עולה בסקירה של גור וגם לאחר מכן, בדברי רועי – חקיקה של הכנסת ביחס למצב באיו"ש. חברים, די עם הקריצה הזאת. הסכם הביניים לא היה חוק של הכנסת שקבע מה יהיה באיו"ש? חוק ההתנתקות לא היה חקיקה של הכנסת שקבע מה יהיה באיו"ש? חוק איסור הקמת מצבות לזיכרון לטרוריסטים לא היה חוק של הכנסת שקבע מה יהיה באיו"ש? זה קיים יום יום רק שנוח אז אומרים שאי אפשר לעשות את זה וזה לא עובר את המבחן החוקתי.

אני רוצה לספר סיפור: ב-99 - -

תעשה את זה קצר כי אני רוצה - -

- - -

ב-99 התעסקתי בתחום של המעצר המנהלי באיו"ש. קיבלנו הנחיה משר המשפטים דאז לשנות את הדין באיו"ש. לא עמדה מאחורי זה שום החלטה ביטחונית, שום חוות דעת ביטחונית - -

אלה דברים חשובים מאוד.

- - בניגוד מוחלט לעמדה של גורמי הביטחון אבל היא התקבלה כהחלטה מנהלית של אדם אחד. לא טוב יותר לבוא ולהגיד שהחלטות כאלה יתקבלו על ידי הכנסת ולא כל אחד ואחד בתחומו, באופן נקודתי, יקבל את כל ההחלטות האלה. הרבה יותר טוב למצב הדמוקרטי שההחלטות האלה יתקבלו על ידי הכנסת ולא על ידי גורם אחד, שההחלטה מושפעת אך ורק מעמדתו הפוליטית דאז, ושום מצע ביטחוני לא עמד מאחורי ההחלטה הזאת.

ביחס לדברי השב"כ – שתי נקודות חשובות: השב"כ טוען פה, וצריך להבין את זה, טענות חלופיות, סותרות, שאי אפשר לקבל אותן ורק צריך להבין שמצד אחד הם טוענים שעונש מוות יביא להאדרה של המחבלים. מהצד השני, הם רצים למוות. אז מה, הם מפספסים את מה שקורה ברשות הפלסטינית יום יום, יום יום. האדרה של מחבלים ורוצחים רבתיים כמו דלאל מוגרבי, מפוארת כדמות למופת בספרים של הרשות הפלסטינית. מי שיוטל עליו ומי שיבוצע נגדו עונש מוות, לא יזכה לשום לתהילה נוספת מעבר למה שזוכה דלאל מוגרבי.

מנגד – הטענה שזה יביא לעוד יותר חטיפות והאנשים האלה רוצים למות. דוגמה חיה עכשיו: יום יום, רק צריך לשמוע כל שעה ברדיו ולהבין שיש רוצח של שני אנשים, שכל רצונו הוא לחיות. הרוצח של קים ושל זיו, יום יום מתחבא כמו איזה עכבר כי הוא רוצה לחיות. הוא לא רוצה למות כי אחרת הוא היה יוצא מהכוך שלו ותוקף עוד פעם. הוא רוצה לחיות. זה המחבלים האלה. לקבל את הטענה הזאת שהם רוצים למות, זה פשוט שקר לעצמנו. צריך להסתכל על התמונה של מרואן ברגותי יוצא מהכוך הקטן שלו לבוש תחתונים. מה, הוא רוצה למות? זה פשוט לא נכון. המחבלים האלה רוצים לחיות. הם רוצים לחיות כדי להרוג עוד יהודים והאמירה הזאת שהם כולם רוצים למות וניתן להם את מבוקשם עם עונש מוות, זה פשוט שקר לעצמנו.

הנקודה השנייה, עם כל הכבוד להערכת השב"כ, צריך רק להסתכל גם יום יום מה קורה אצלנו במציאות השלנו: כיפת ברזל – בזמנו, ראש המערכת הצבאית ולצדו מפקד חיל האוויר, עמדו נחרצות נגד הקידום של מערכת כיפת ברזל. ההחלטה בכל זאת התקבלה והתבררה גם כהחלטה נכונה. ולכן, העמדה הזאת, עם כל הכבוד, היא עמדה חשובה אבל...

כמי שבילה עשרות ואפילו מאות שעות בבית המשפט, באולם הסגור הזה יחד עם המחבלים האלה, אני רוצה להגיד לכם שהם פשוט צוחקים עלינו בעיניים. צוחקים עלינו בעיניים שאנחנו לא מצליחים לעשות שום דבר. הם מסתכלים על המשפחות שעכשיו רצחו את יקיריהן וצוחקים להן בפרצוף כי הם יודעים מה? שלא יוטל עליהם עונש מוות. אין הרתעה, זה לא מרתיע אותם, זה לא עושה שום אפקט לשלוח אותם לכלא כשהם יודעים שבחטיפה הבאה ישחררו עוד אסירים. זה פשוט ביזיון של החלטה שלא עומדת...

תודה מוריס. האחרונה, מירב חג'אג', משפחה שכולה.

ואנחנו, חברי הכנסת, בסיבוב הבבא?

לא, אתם כבר הייתם.

מה זה היינו? אני לא הייתי.

אתה לא היית. לא היית.

הייתי ואמרת לי רק לשאול. שאלתי, עכשיו אני בא ואתה אומר לי שאי אפשר לדבר. יש לי הרבה מה להגיד.

עכשיו זה ישיבה אחרת.

אתה עם הקואליציה או האופוזיציה?

אני לא יודע. אני עם הרצון לקיים דיון רציני בחוק, ואני מבין שזה גם הרצון של הקואליציה. אולי לא של היושב ראש אבל של הקואליציה. אדוני, אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה הכי רצינית והכי מכובדת: אני עומד על זכותי לדבר בוועדה. אני פעמיים הייתי בדיון הזה וכל פעם אתה אומר אפשר רק שאלה.

מה פירוש? אתה באתה לחוק השני. בעיקרון היינו צריכים לסיים את הישיבה, והיינו צריכים להצביע אפילו.

אין בעיה. תקבע עוד ישיבות, יתקיים דיון רציני, אנחנו רוצים לדון ולנתח.

תודה אדוני. אני רוצה להוסיף לדברים של מוריס רק עוד דבר אחד: מעל ל-100 אנשים נרצחו ומחבלים משוחררים. היינו יכולים לחסוך חיים של מעל 100 אנשים אם המחבלים הרוצחים האלה, היה להם גזר דין מוות. יש פה זכויות יותר חשובות מהזכויות של המחבלים. אני יושבת פה ואני חושבת שמה שקורה פה זה פשוט בושה. אני מתביישת. מספסרים פה בדם של הילדים שלנו. זה לא רוצה, זה קואליציוני, זה עוד דיון, עוד דיון. דיונים על עונש מוות אפשר לעשות 100 שנים ולא יהיה לזה פתרון. מי שמסכים, מסכים. מי שלא מסכים, לא מסכים, ויש פה גם עניין של משמעת קואליציונית.

אני מבקשת ממך לקבוע לפעם הבאה הצבעה. אני מבקשת מכל חברי הכנסת להתעלות על עצמכם. די, מספיק. בואו נקבע חבר'ה, נעשה עונש מוות, נתחיל לייצר פה הרתעה. נעשה גם את חוק התרבות שלא עבר אתמול, פשוט בושה. יושבות משפחות שכולות מהצד וזה לא הגיוני מה שקורה פה. זה פשוט בושה, אני מתביישת. אני לא צריכה לבוא לפה, זה לא התפקיד שלי, זה לא התפקיד של ההורים האחרים להגיע. זה פשוט בושה מה שקורה פה. תתעלו על עצמכם, חברי הקואליציה, כל אלה שתומכים בחוק הזה ובחוקים אחרים, יש לנו תקופה מאוד קצרה, תסגרו את כל החוקים האלה. הריסת בתים, כל מה שצריך. גירוש. כל מה שצריך תעשו כדי שבאמת נעצור את הפיגוע הבא. אתמול היה פיגוע ובנס חיילים נפצעו קל ובינוני. הבת שלי נהרגה באותו פיגוע דריסה לפני שנתיים. באמת, לחיילים האלה לא קרה כלום. מה, אנחנו צריכים שכל יום יקרו לנו פה ניסים. די, מספיק. אני מבקשת מכם לקחת אחריות, מכל חברי הכנסת פה אחת ולתמיד. זה ידבר, זה ידבר, זה ידבר, עוד 100 שנה לא יגמר. תסגרו את הסיפור הזה, תקבעו מועד להצבעה וכולם לקחת אחריות. די עם המשחקים האלה.

טוב. תודה.

אני יכולה להוסיף משפט?

אבל רק משפט.

הערה לפרוטוקול.

רק שנייה דב. משפט, רק משפט.

כל מה שאני שומעת פה כבר שעתיים וחצי כמעט, אני שומעת רק פשרות, משא ומתן. אתם צריכים להבין שחיי אדם, חיי אזרחים חפים מפשע הם לא נושא למשא ומתן רק עם - - - אנחנו, האזרחים החפים מפשע כי לא בטוח שאני היום אגיע הביתה, במציאות של היום. לא בטוח שכולכם תגיעו. אני לא מאחלת לכם. אף אחד לא יודע מי תהיה המשפחה השכולה הבאה וזה בידיים של כל אחד ואחד מכם. החיים שלנו הם לא נושא למשא ומתן.

דבורה תודה. עמית, את רצית להוסיף? במשפט ממש קצר.

ממש בקצרה, נקודות: בהמשך להתייחסות לדברים שנאמרו פה, אין ספק שצריך להיאבק בטרור. אנחנו התייחסנו לזה בדברים שלי ובדברים של רועי. השאלה היא לא אם צריך להיאבק בטרור, שהתשובה לכך היא ברורה. ברור לגמרי הכאב של המשפחות השכולות. השאלה היא אם ההצעה שעומדת לפנינו היא הצעה שתשיג את המטרה שלשמה היא נולדה וזה ההרתעה. השב"כ, שלפיו אנחנו חיים ואנחנו סומכים עליו, אומר שלא. הוא אמר שלא רק שההצעה לא תועיל, היא גם יכולה להזיק. לא התקיים דיון אחר בממשלה או בקבינט - -

סליחה, סליחה.

רוברט, רוברט.

אני ממש מוחה על מה שקורה פה. זה פשוט ביזיון כי עוד פעם לא נתת לי לדבר, עוד פעם היא מטעה את הציבור כי העמדות של שב"כ הן עמדות חשובות אבל בסופו של דבר, הן לא תואמות את המציאות. המציאות היא אחרת. עונש מוות לעולם לא נבדק - -

אבל היא אמרה את - - -

עונש מוות לעולם לא נבדק עם כל הכבוד. לבוא ולהגיד שהדבר הזה לא - - - עצם זה שקיים השב"כ, זה לא מרתיע את הפלסטינים.

- - -

אני סומך על השב"כ אבל מותר לי לחלוק על עמדת השב"כ.

מותר. גם לי מותר, לכולם מותר. היא רק מציגה את העמדות של השב"כ.

כן, בינינו לא נותנים להציג את העובדות. היא חזרה על זה שלוש פעמים, אתה לא נותן לתת תשובה. אתה רצית לסגור את הדיון. לא נתת לי לדבר, רצית לסגור את הדיון. זאת פשוט חוצפה.

דב, אתה סומך על השב"כ?

אני לא סומך על השב"כ אבל - - -

יופי, אמרת. אמרת.

- - אבל צריך לשמוע את עמדתו.

זה נוח לו. אמרו 40 פעם את אותו דבר.

כן, צריך לקיים דיון רציני. אני ביקשתי הערה לפרוטוקול.

רגע, אבל היא באמצע המשפט.

אתה בעצמך אמרת שזו פעם שלישית. לא מספיק?

סליחה, ממש משפט קצר - -

רגע, היא באמצע הדיבור. רוברט, היא באמצע משפט.

בעקבות הדברים שלך – היא אמרה "הרתעה", אבל אין הרתעה אחרת. תביאו הרתעה אחרת.

רוברט, זה משהו אחר. אתה צודק במאה אחוז. זה לא קשור אחד לשני. זה שאסור לשחרר אותם – כל הדברים, אתה צודק במאה אחוז, כולנו אומרים אותו דבר. כאן יש דיון על נושא ספציפי, ועכשיו היא באמצע הדיבור. לצערי, אני אומר שהיו כאן אנשי השב"כ שאמרו דברים אחרים, שהם הגוף המוסמך - -

אל תתבייש להגיד: לצערך.

אמרתי. אמרתי אבל אני אומר שזה הגוף הרשמי, הפורמלי כאילו - -

הוא הגוף הרשמי. אפשר לחלוק עליו אבל הוא לא כאילו.

אני אמרתי שאני חולק - - -

אבל אתה לא סומך על השב"כ, דב.

אני חולק עליו, הוא לא כאילו.

אמרתי שאני חולק עליו אבל זה הגוף הרשמי. עמית בבקשה.

שוב, האמירה שלנו בדבר אי החוקיות מתבססת בעיקר על הדבר הזה, שההצעה לא משיגה את המטרה הזאת - - -

אתם חושבים כך, זו עמדתכם.

ודאי, זו רק עמדתה. עמדת היועץ המשפטי.

עמדת היועמ"ש.

עמדתו. שמענו בפעם החמישית.

נכון, יש ועמדנו גם על זה בדברים שלנו, שיש בחוק הישראלי עלי ספר, יש עונש מוות גם בעבירות בגידה. זה נכון, מעבר לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם. יש, אבל לא מיושם. הפעם האחרונה שיושם, שיצא לפועל זה היה במשפט אייכמן, ולכן גם לא נבחן. זה לא נאלץ לעמוד במבחנים חוקתיים ולכן, למרות שיש, ולא רק שאמרנו שיש אלא גם אמרנו שבאמת בדין הישראלי אין את ההגנה הפרוצדוראלית שקיימת בתחיקת הביטחון, זה נכון.

הביקורת שם לא היתה מופנית אליכם אלא יותר לחבר כנסת זחאלקה שלא יודע שעל עבירות פחותות מרצח אפשר לתת עונש מוות.

מוריס, לא.

- - -

ברצח אין, צריך לזכור.

סיוע לאויב - - -

מוריס, לא.

אני חייב להתייחס לדבריו של מוריס בשתי נקודות שפשוט היו הצגה לא נכונה: קודם כל, התייחסנו במפורש לזה שבדין הישראלי אין דרישה לפה-אחד אבל זה הוראות שהפכו במידה רבה לאות מתה ולא יושמו עשרות שנים, נהנים משמירת דינים ולא נבחנו חוקתית. מעבר לזה, הן עבירות הרבה יותר מצומצמות וגם הן לא בהתייחס לאוכלוסייה שנתונה לתפיסה לוחמתית על כל המורכבות שיש בכך. זו נקודה אחת שהתייחסנו אליה במפורש - -

אז זה סעיף 68.

לא, עדיף לדייק ולא להגיד שלא התייחסנו.

סעיף 68 - - - אבל לא הכנסת.

מוריס, אני מבקש.

לגבי הנושא של המשפט הבינלאומי – אנחנו בשום מקום לא אמרנו שהמשפט הבינלאומי דורש פה-אחד. גם מה שאני התייחסתי אליו וגם מה שרועי שיינדורף התייחס אליו זה לנושא שהדין הבינלאומי מדבר על זה שלא יהיה שינוי לרעה. זה הדבר היחיד.

אוקי, שמענו. לא נחזור על זה יותר.

גור מעלה את כל הקטעים מבלי לפתוח את הדלתות. לכן הוא מגמתי. הוא סוגר את הדלת ולא פורש את כל התמונה המלאה בפני חברי הוועדה.

מוריס די.

אפשר הערה לפרוטוקול?

הערה קצרה לפרוטוקול.

תודה אדוני. הערה קצרה מאוד: אדוני היושב ראש, אני מייצג סיעה של 13 חברי כנסת, ויש לי כבוד גדול ל-13 חברי כנסת, זה מספר חשוב אבל 13 חברי כנסת, עם כל הכבוד לנו ולסיעה שאני מייצג, הם לא הממשלה בישראל והם לא קובעים את עמדת הרוב בישראל. הם בעמדת מיעוט עדין. גם - -

מיעוט עוין. אתה מייצג סיעה שהמיעוט שלה רוצה את טובת המחבלים.

חבל, את הרי יודעת שאת אומרת דברים לא נכונים.

לא, הם ממש באים להגן על טרוריסטים ולא עלינו.

ענת די.

אבל במדינת ישראל השיטה שלנו בנויה על כנסת ועל ממשלה. ועם כל הכבוד ל-13 חברי כנסת במקרה שלנו וגם במקרה שלכם, יש פה את סיעת הבית היהודי, סיעה מכובדת ויש את סיעת ישראל ביתנו וחבר הכנסת רוברט טיבייב, סליחה, 14 חברי כנסת, יש לי כבוד אליכם.

הלוואי ויוכל לבוא ולהצביע.

עדין, אנחנו בשיטה שלנו נמצאים באיזה שהוא דיאלוג בין כנסת לבין ממשלה. השאלה הזאת לא שאלה קלה. אנחנו שמענו את נציגי היועץ המשפטי, שיש לי מחלוקת אתם בהרבה שאלות, אבל הם הציגו שאלות מאוד רציניות. גם הייעוץ המשפטי של הוועדה הציג שאלות מאוד רציניות. אני חושב שחובתנו לקבל עמדה מסודרת של ממשלת ישראל. זה לא איזה משהו קטן שקורה בשולי הדברים, זאת שאלת מדיניות. יש שר ביטחון, היה שר הביטחון הקודם, עמדתו היתה בעד. היום יש שר ביטחון חדש שיגיד לנו - -

שמעת את עמדתו של שר הביטחון, ראש הממשלה.

אני רוצה לקבל לקראת הדיון הבא - -

ביקשת, בסדר.

- - ואז, כשאני אקבל את עמדת הממשלה, אני כמובן מבקש גם את זכותי להתבטא בצורה דמוקרטית במסגרת הדיון שייערך, ויש לי הרבה מה להגיד, ואתה לא תוכל הפעם להפעיל את השעון כי אנחנו עוסקים בשאלות חוקתיות.

לא את השעון, לא נצטרך כבר, שמענו וזהו.

לא שמעת. אותי לא שמעת.

אוקי. תודה רבה. אני מודה לכל חבריי חברי הכנסת, לאנשי הממשלה ואני מתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר. איך אומרים? אי אפשר לחתוך אותי לגמרי...

לא נקבע תאריך להצבעה.

כמה קשה אתכם. את רוצה שאני אצביע ואני אפסיד? קשה לכם להבין שאין רוב כרגע?

היה רוב - - -

מי שנמצא פה זה לא הרוב, חצי מהם לא מצביעים, זה לא חברי ועדה בכלל.

לא אכפת לכם מהבוחרים שלכם?

את לא מבינה.

אני לא מבינה בפוליטיקה, אני מבינה שצריך פה להציל חיי אדם ואתם לא עושים את זה. בואו נראה על הידיים של מי יהיה הפיגוע הבא.

לא דבורה, תעשי לי טובה. אל תגזימי ותקלקלי בבקשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.