פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



4
ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 753
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
ופרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 11:30

1. הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות בחירות.
1. הפקת לקחים לקראת מערכת הבחירות הארצית לאור הניסיונות להטיית דעת הקהל באמצעות הרשות החברתיות ושיבוש הליך הבחירות באמצעים טכנולוגיים שונים – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת רויטל סויד וסעיד אלחרומי

חברי הוועדה: אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
יואב קיש – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
תמר זנדברג – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
מסעוד גנאים
רויטל סויד
רועי פולקמן

אבנר שמחוני - רמ"ח הערכת מצב במל"ל, משרד ראש הממשלה

גיל הורביץ - ראש תחום אזרחי לאומי, משרד המודיעין

גלעד בהט - רמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מאיה שרון כהן - סגנית הממונה הארצית על הבחירות, משרד הפנים

נעמי פרידמן - מנהלת אגף בכיר למערכות מידע, משרד הפנים

דניאל קופרברג - רשות האוכלוסין, מערכות מידע, משרד הפנים

גדעון קונפינו - מנהל יהב, רשות התקשוב הממשלתי

יוגב שמני - מנהל ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי

נעמה גורני לר - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

אמיר קורטאם - המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

אורלי עדס - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

רועי גולדשמידט - רכז מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צחי שלום - מנהל מח' תקשוב, המרכז לשלטון מקומי

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

אלעד מלכא - חבר מועצת עיר, תנועת התעוררות, עיריית ירושלים

עליזה ארנס - חברת מועצה, תנועת התעוררות, עיריית ירושלים

עמרי וקסלר - ראש מוקד מחקר סייבר, סדנת יובל נאמן לטכנולוגיה, מדע וביטחון

קרין נהון - ביה"ס לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה; נשיאת איגוד אינטרנט

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תומר נאור - מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה לאיכות השלטון

ג'ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, חברת פייסבוק

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות ציבורית, חברת גוגל ישראל

עליזה אדמוני - סגנית מנהלת מפעל סייבר, אלתא, התעשייה האווירית

מאיר גינזבורג - נציג חברת 'מוזס מחשבים'

אבי קרטין - מנהל, גוב-קרטין בע"מ

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל

אפי מור - שוטר בדימוס

לאה קריכלי – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה
איילת חאקימיאן – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

סמדר לביא, חבר המתרגמים



1. הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות בחירות.
1. הפקת לקחים לקראת מערכת הבחירות הארצית לאור הניסיונות להטיית דעת הקהל באמצעות הרשות החברתיות ושיבוש הליך הבחירות באמצעים טכנולוגיים שונים – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת רויטל סויד וסעיד אלחרומי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום יום שני, י"ח בכסלו תשע"ט, ה-26.11.2018, ועל סדר יומנו הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכת בחירות, ישיבת מעקב ודיווח. הסעיף השני הוא הפקת לקחים לקראת מערכת הבחירות הארצית לאור הניסיונות להטיית דעת הקהל באמצעות הרשתות החברתיות ושיבוש הליך בחירות באמצעים טכנולוגיים שונים, הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת סויד וחבר הכנסת סעיד אלחרומי.

מיד אני מעביר את הפתיחה ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת יואב קיש, אבל מבוא לפתיחה הזו אני רוצה לספר לכם על משהו שמבחינתי היה רגע חשוב. ביום חמישי יושב ראש ועדת הפנים מרים אליי טלפון ואומר לי: תראה, אורי, אני רואה שבסדר היום אתה דן בשני הנושאים, שהקראתי בפניכם, גם אצלי הנשיאות אישרה דיון מהיר בנושאים האלה. אני אמרתי לו שאנחנו, כוועדת המדע והטכנולוגיה, זה כבר דיון שלישי בנושא הזה, ב-2017, ב-2018 לפני הבחירות המוניציפליות, אבל בהחלטה של טייס, של חצי שנייה, יואב אמר לי: מאה אחוז, אנחנו נעשה את זה ביחד. היעילות של המערכת יותר חשובה מכל דבר אחר.

אמרתי לעצמי שהציבור אולי לא יודע איך הדברים מתנהלים, לפעמים יש לא יודע אם ריב, אבל עמידה על סמכויות, אחריות, מתוך מחשבה טובה, אבל איכשהו יכול להיות גם אחרת. אבל דווקא אנחנו, כיושבי ראש ועדה, כשאנחנו דנים מול הממשל, מול רשויות מקומיות, מול המקומות, כל אחד, לפעמים חלק גדול מהבירוקרטיה והסיבוכים וחוסר היעילות והכבדות בקבלת ההחלטות זה בגלל שכל אחד שומר על התחום שלו והסמכות שלו. דבר אחד אמרנו, שאנחנו נתאם את זה, מנהלות הוועדה, ביניהן הן סידרו את זה מיד. אז ככה שיש יעילות ויש רצון לשיתוף פעולה ויש שיתוף פעולה ומי שיזם את זה הוא חבר הכנסת יואב קיש, אז מילות הערכה בנושא הזה ועכשיו המיקרופון לרשותך.

תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב. באמת יש פה שילוב גם בנושא שנוגע בתחומי העניין של שתי הוועדות ולכן מן הראוי שזה יהיה דיון משותף. אין ספק שכל הנושא של תקיפות סייבר ופייק ניוז ברשתות זה דברים שאתה עוסק בהם בשוטף, ואני חושב שמה שמייחד את הסיבה לעשות את זה בדיון משותף זה נושא ההתייחסות למערכת הבחירות. אני חושב שבמערכת הבחירות המוניציפליות האחרונה נתקלנו בתופעה שלא הכרנו בחומרה שלה עד מה שראינו במערכת הבחירות.

יושבים פה שני חברי הכנסת שגם העלו את הבקשה לדיון מהיר ונשמע גם מהם כמובן את הנושאים. נמצא איתנו ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי, שמעבר לזה שיש לנו הרבה עבודה בלי קשר לאילת, אז הוא גם חווה מערכת בחירות שבה הנושא הזה של פייק ניוז וכל התקיפות ברשתות החברתיות, אני חושב שנשמע את זה ממנו, אני מאוד שמח שאתה פה ואני יודע שהנושא קרוב ללבך ואתה הולך, מה שנקרא, להיכנס לעומקם של דברים.

אני יכול להגיד לכם כתושב רמת גן שקיבל ווטסאפים ואס.אמ.אסים מתחזים למועמד כזה או מועמד אחר, עם תקיפה כזו או אחרת ולפעמים הפוך על הפוך, זאת אומרת עד כדי כך: 'ברכות ל-', אני לא יודע אם אני רוצה להגיד את השמות, 'ברכות למועמד שלנו, איקס, שהגיע להסכמות עם ש"ס והולך לסגור את החנויות בשבת ברמת גן'. זו דוגמה, זה היה ברמה הזו ואני אומר שהנושא הזה היה לנו בבחירות המקומיות עכשיו ולקראת שנת בחירות ארציות אני בטוח שאם אנחנו לא נחליט ונגדיר ולדעתי, אני לא יודע אם נספיק, אבל נצטרך להידרש לזה גם בחקיקה, הדבר הזה הולך להיות מכת מדינה ומה שראינו בבחירות המקומיות זה רק קדימון לאירוע שיכול לקרות בבחירות הארציות.

אנחנו פה באמת בשביל לשמוע וללמוד גם מהעבודה שעושים בוועדה שלך וגם מההתייחסות לנושא של בחירות שמביא את הדבר הזה לקצה. אתה יודע, בארצות הברית הם בודקים אם הרוסים נכנסו והשפיעו להם על הבחירות, אנחנו צריכים לראות, מעבר לגורמי חוץ, אם בתוך המדינה, מה קורה ולראות שהעניין הזה אכן נשלט. תודה.

אני, דרך אגב, בעוד רבע שעה אצטרך לצאת אז, אורי, אתה תמשיך ותנהל את הדיון, אז בבקשה.

אז אני גם אתן כבוד לוועדת הפנים ואני אתחיל מיד עם המציעים לדיון מהיר, אבל לפני זה הקדמה קלה בעניין הזה. כפי שאמרתי מקודם, זה דיון שני שלנו בנושא הזה. היה לנו דיון ב-2017 ועל סדר יומנו היה הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות הבחירות ושמנו את הדגש על התקפות סייבר והבאנו את הדוגמה, גם הייתה עבודה ומסמך של הממ"מ בעניין הזה והוא שילב את זה עם מה שקרה בארצות הברית ובאנגליה בנושא העברת המטבע, היציאה של אנגליה מהאיחוד האירופאי, שגם שם הייתה השפעה, וזה היה הדגש מכיוון אחד.

ב-2018, חברי חבר הכנסת יואב קיש, הייתה לנו גם ישיבה מיוחדת כשעל סדר יומנו היה המוכנות הטכנולוגית של משרד הפנים והרשויות לבחירות ברשויות המקומיות, ושתיים, הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר והשפעתן על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות. אנחנו לא נחזור על מה שדיברנו אז, אבל כפי שכולנו מבינים, הנושאים נהיו הרבה יותר גרועים. זאת אומרת דבר שהיה תרחיש, זה נהפך לא לתרחיש, אלא למציאות ממשית כשאנחנו יודעים שמערכות הבחירות שהיו, ובעיקר שיהיו לכנסת, הבחירות תיעשינה דרך המרחב הדיגיטלי, האינטרנטי. הנושא של תשדירי בחירות ופליירים ומודעות כאלה, הם יהיו פחות אפקטיביים, היום כבר ראשי ערים שנבחרו, כל תעמולת הבחירות שלהם הייתה דרך הרשתות, לא היה לו שום דבר מעבר לזה, רק זה. היו כמה ערים חשובות במדינת ישראל שכל מערכת הבחירות עבדה לפי זה, אין ספק שזה מה שיהיה בכנסת.

אני תיכף אגיע לפרופ' קרין נהון שתספר לנו על דיונים שיש לנו בוועדת חוקה בנושא חקיקה, שזה גם משליך וגם נגע בנושאים האלה, אבל כדי לייעל את הדיון, רבותיי, אני כך חושב, הנושא של סייבר במערכת הבחירות המרכזית וגם על המפלגות, בהנחה שיש הגנה גם למפלגות, או שזו רק הנחיה, אנחנו לא נדון בזה היום, לא נתמקד בעניין הזה, הנושא של הסייבר זה נושא נפרד. הנושא של הסייבר על מערכות הבחירות, השפעה חיצוניות, מדינות חיצוניות, או הנושא של הסייבר על מפלגות, זה נושא שמצריך דיון בנפרד. גם הנושא של משרד הפנים, תוצאות, מה היה במערכת הפרטית שלהם, תוצאות, שיגור התוצאות, זה גם לא הנושא שעכשיו אנחנו רוצים להתמקד. אנחנו רוצים דווקא על הפייק, על הטיה, על אפשרות ההשפעה בנושא הזיופים הרבים שנעשים דרך רשתות והנושא של הפרעות ממשיות. היו התקפות על מהלך הבחירות באופן כללי, על מערכות הטלפונים, על האתרים, מחשוב, הכנסה של דברים, היו התקפות וביום הבחירות, אני רוצה להבדיל את המערכות האלה, ההפרעות על מהלך הבחירות עצמן, שזה לפעמים יש מענה, כשמישהו מפיץ משהו שבוע לפני, חמישה ימים, ארבעה ימים, אתה יכול לתת אולי מענה, אבל כשזה נעשה ביום הבחירות, אנחנו צריכים להבדיל, ביום הבחירות ההטיה היא הרבה יותר ממשית והרבה יותר עם נזק.

גם היו דוגמאות של מועמד כזה שהסיר מועמדות.

הסיר את המועמדות, באופן הכי משכנע והכי ברור. לכן אנחנו צריכים, בגלל ששם המהירות – יש תלונה על זיוף, אז המשטרה יכולה להיכנס או לא יכולה להיכנס, אז יש לזה אולי, נניח, או יש תגובה גם של המועמד שנפגע, אבל ביום הבחירות התגובות הן אחרות לגמרי.

על זה אנחנו רוצים את הדיון שלנו ואנחנו נתחיל, מי הראשון במציעים? חברת הכנסת סויד, את העלית הצעה לדיון מהיר וניסית לשלוח את זה כדיון בוועדת הפנים. בבקשה.

כן, בבקשה.

צהריים טובים לכולם, כל האורחים, אנחנו פה כולנו אורחים קבועים בדיונים שמתקיימים בנושא. יזמתי את הדיון הזה ואני בהחלט חושבת שהשילוב של ועדת הפנים והמדע משלב היטב מחד את הנושא שאנחנו מדברים בו והעידן הווירטואלי, טכנולוגי, שאנחנו דנים בו ובאמת יושב ראש ועדת המדע מוביל אותו הרבה מאוד זמן, אבל גם ועדת הפנים, שנאלצת בעל כורחה להיכנס ולהידרש לנושא, מכיוון שאנחנו מדברים גם עם לקחי הבחירות המוניציפליות והפקת לקחים גם לבחירות הכלליות שבכל מקרה עומדות בפתח.

אנחנו צריכים להבין, אנחנו מבינים גם ממה שקרה פה בארץ, בבחירות המוניציפליות, גם ממה שקרה בארצות הברית בבחירות האחרונות, שהדמוקרטיה הישראלית נמצאת בפני שעת מבחן. היא נמצאת בפני שעת מבחן מכיוון שאנחנו יודעים, בדמוקרטיה שלנו, שכאשר אדם הולך להצביע הוא הולך להצביע כשהוא משקלל את הנתונים שנמצאים בפניו והוא הולך להביע את עמדתו ולממש את זכותו. אבל כאן, לראשונה, אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו שואלים את עצמנו האם הדמוקרטיה שייכת לעם או שהיא שייכת לצבא הבוטים והפרופילים המזויפים. האם אדם, כאשר הוא הולך לממש את זכותו ולהצביע, בין אם זה לראש עיר, בין אם זה לחבר מועצה ובין אם זה למפלגה או לראש הממשלה, האם זו באמת דעתו או שלפני כן התקיימה עבודה של פרופילים מזויפים ושל בוטים שהשפיעו עליו השפעה בלתי הוגנת, היטו את דעתו, בין היתר באמצעות פייק ניוז, שקרים, הסחת דעת, ניתוח האישיות שלו והעברת מידע שיכול היה לשנות את דעתו מן הקצה אל הקצה, לרוב גם בחוסר אמירת אמת.

אז מה שהתחיל בארצות הברית ושראינו אותו ואמרנו וואו, מעצמה זרה השפיעה, קיימברידג' אנליטיקס, הניתוח של כל המידע על מיליוני אנשים גרם לנו להבין שאנשים טורגטו, נותח כל המידע שהיה עליהם והעבירו עליהם מידע שיכול היה להטות אותם. לכן אנחנו יודעים שיש פה סכנה. פה בארץ, במערכת הבחירות המוניציפליות, ראינו מצבים שלנו ככנסת ישראל אסור לתת להם יד. זה היה אס.אמ.אסים שקריים, זה היה קונספירציה, זה היה הודעות מזויפות מהמשטרה, זה היה שקרים שגובלים בהוצאת דיבה, זה היה ממש ברמה של מתקפת סייבר על מערכות שלמות כדי למנוע מהם את היכולת שהמערכת שלהם תפעל, שהם יוכלו להוציא אס.אמ.אסים, שהם יוכלו להוציא טלפונים.

זו הייתה מלחמת סייבר ומלחמה תודעתית ושקרית ברמה הכי נמוכה ומסוכנת שרק יכולה להיות. תוך כדי נחשף גם מחקר שחשף לנו רשת בוטים. רשת הבוטים הזו, שעבדה בעיקר בטוויטר, היו לה נגיעות מחו"ל, מרוסיה, מטורקיה, עם נגיעות פה בארץ, הם היללו גם את ראש הממשלה, גם תקפו את אשתו. אנחנו לא יודעים בדיוק לאן זה הלך, אפשר רק לנחש. אבל לצד כל זאת אנחנו יודעים, וזה, אגב, יכול להיות שמדינה זרה מתערבת וזה גם יכול להיות שגופים פה בארץ, של פוליטיקאים פה בארץ, שמעסיקים בין היתר בחו"ל, לצד כל זאת אנחנו יודעים שיש לנו את מערך הסייבר. מערך הסייבר שהוא מערך שאמון למנוע התקפות סייבר, היה פה הנציג שלהם, אחד הבכירים שלהם, פה בוועדת המדע, שחשף שרק לאחרונה הם הסירו, במסגרת הבחירות הכלליות, אלפי פרופילים מזויפים.

לא הסירו, אבל - - -

סליחה, אני מדייקת. הם פנו לפייסבוק כדי שפייסבוק יסירו ופייסבוק הסירו. אלפי פרופילים מזויפים. אז אם הם יודעים להסיר את אותם אלפי פרופילים מזויפים - - -

אני מניח שתרצו להגיב על זה.

אם הם פנו כדי להסיר אלפי פרופילים מזויפים מה הם עשו פה באותה רשת של בוטים שהיללה את ראש הממשלה? גם אותה הם חקרו, גם אותה הם בדקו? האם הם ראו מי עומד מאחורי זה? האם ראש הממשלה שאמון על זה בדק את אותה רשת של בוטים? אנחנו יודעים שפייסבוק החלה לפרסם שיתופי פעולה של תוכן ממומן באופן גלוי, האם אנחנו מתכוננים לעשות את זה גם בבחירות הכלליות? יש לברך על כך, אגב.

אני פניתי למבקר המדינה ואמרתי לו שבבחירות הכלליות הוא חייב להתערב בזמן אמת, לא רק בדיעבד, כמו שמבקר המדינה עושה, בזמן אמת, כדי למנוע את אותה הטיית דעת ואת ההשפעה הבלתי הוגנת. מבקר המדינה חייב להתערב, מערך הסייבר חייב להתערב, הכנסת חייבת להתערב, כולנו חייבים לדאוג שבבחירות הבאות לא יקרה מה שקרה בבחירות המוניציפליות, לא ברמת התוכן השקרי, לא ברמת הפייק ניוז, לא ברמת הקריסה המוחלטת, וזה לא רק עניין של משרד הפנים, זה גם בתוך הקמפיינים השונים, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שבדמוקרטיה אדם חייב ללכת להשפיע בלי הטיה והשפעה שקרית ובלתי הוגנת.

תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סויד, חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה לשני יושבי הראש בוועדה המשותפת הזאת לוועדת הפנים, המדע והטכנולוגיה. תודה לחברתי רויטל, שיזמה, אני אכן הצטרפתי לדיון ולבקשה לדיון בגלל חשיבות הנושא. אני חושב שעברנו מערכת בחירות מאוד סוערת, בחירות מקומיות, שלא ידענו כמותה בשנים האחרונות ובעיקר בסוגיית הפייק ניוז והשימוש הנרחב ולצערי הרב השלילי מאוד ברשתות החברתיות האלה, פייסבוק ושאר הרשתות.

חברים, עקרון שוויון ההזדמנויות הוא אחד העקרונות הבסיסיים במערכת הבחירות וכשיש לנו מועמדים ואנשים שניגשים לשרת את הציבור הנושא הזה, צריך לשמור עליו מכל משמר, שוויון הזדמנויות לכל המועמדים ולגשת לבוחר בצורה מאוד שוויונית, להסביר את עצמם. היו זמנים שהעיתונות המקומית, שהפרסומים בפליירים, זה היה הדבר העיקרי, היום זה השתנה לגמרי, היום יש חשבונות פייסבוק מזויפים, בוקר וערב, היום יש התעללות ממשית בחלק מהמועמדים, באנשים, במשפחה שלהם, בילדים שלהם, באישה, בהורים. אני יודע שבאחד היישובים הערביים היה מועמד מוביל, הוא משך את המועמדות שלו, הוא קיבל איומים ופרסום נרחב ברשתות החברתיות נגדו והוא - - -

הוא פרש.

אבל זה נושא אחר, זה איומים מהותיים. אנחנו מדברים פה על - - -

כן, אבל זה התחיל בפייסבוק.

בגלל שזה היה ברשתות החברתיות, הוא אומר שאם זה היה מקומי הוא עוד היה מתמודד עם זה, אבל ברגע שזה נהפך למשהו – היה לו קשה.

בדיוק, זה התחיל בפייסבוק וברשתות החברתיות. חברים, בבחירות המקומיות יש לנו ציבור רחב של בני 17 ובני ה-17 האלה, שפעם ראשונה מצביעים, הם בי"ב או בי"א והם מושפעים מאוד מהרשתות החברתיות, בעצם כל החיים שלהם ביום יום זה הרשתות החברתיות ולכן זה דבר מאוד חמור.

אני חושב שאנחנו, בקצרה, צריכים ללכת לכיוון של, אל"ף, חקיקה. אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש יואב, בנושא חקיקה, ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיות יצטרכו לתת את הדעת בתקופה הקרובה לנושא הזה. דבר שני, האכיפה, היו המון תלונות למנהלי בחירות, לוועדות הבחירות, לצערי הם היו חסרי אונים, רבותיי. אין להם כלים ביד להתמודד עם התופעה. תודה.

תודה. ראש העיר אילת, מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

תודה רבה, חבריי יושבי הראש.

אני רק רוצה לפני זה להעיר על מה שאמרת, יכול להיות שבאמת חוק מימון בחירות, אנחנו צריכים לראות אם הוא גם חל – כדי לעשות שוויון בהזדמנויות מה עשו? חוק מימון בחירות שמאזן, יש לך הגבלות, ובדבר הזה צריך לראות אם זה חל גם על זה. זה יכול להיות, זה פרוץ ובאופן כללי זה מחוץ למסגרת, בגלל שזה לא תמיד נראה על מה שאתה פועל, על מה שאתה רוכש. כשאתה רוכש מחברה איזה שירותים, אתה לא יכול לדעת שרכשת גם שירותים אחרים ובאמת יש בזה חוסר שוויון. זה גם חלק שאפשר בחקיקה, ברגולציה, בפיקוח, לעשות את זה.

בהחלט.

בבקשה.

טוב, זו מערכת הבחירות השישית שלי, זאת אומרת חמש פעמים רצתי לרשות העיר ופעם ראשונה רצתי למועצת העיר ומדובר פה במערכת בחירות שלא הייתה כדוגמתה ב-25 השנים האחרונות שאני במרחב הזה. אני רוצה להזכיר שהייתה לי הזכות המאוד מאוד מאוד גדולה להיות שותף, אם תרצו, לבנות את תכנית 'עיר ללא אלימות' שלימים הפכה להיות תכנית לאומית, תכנית שצמחה בעיר אילת, ואני חייב להגיד שמה שקורה לנו היום ברשתות החברתיות, ולשם אני רוצה לשים דגש, זו האלימות הקשה ביותר שגובה את הקורבנות הקשים ביותר שקיימים והיא הרבה יותר קשה מאלימות פיזית. אלימות פיזית זו אלימות שרואים אותה, יודעים לטפל בה, הגורמים המופקדים על האכיפה מסוגלים לתת לה מענים, כאשר האלימות הזו זו אלימות שמשאירה קורבנות שהם פגועים והסיכוי שהקורבנות הללו יגיעו עד רמה של התאבדות הוא סיכוי גבוה מאוד, ודרך אגב, המחקרים יודעים להגיד שזה הדבר החמור ביותר, משום שזה מייצר דה לגיטימציה, רמיסה של אישיותו של האדם, דה לגיטימציה בצורה המאוסה ביותר, המתוחכמת ביותר, ואני אומר את כל הדברים האלה משום שחוויתי את החוויה הזו במהלך החודשים האחרונים בצורה הקשה ביותר.

אני רוצה להגיד שלא מדובר באדם פרטי, אלא במנגנון משומן, מסודר, שיש לו אינטרסים מאוד מאוד ברורים. במקרה של אילת מאוד ברורים הדברים, מנגנון של אנשים שיש להם אינטרסים פוליטיים ועסקיים שהיה להם מאוד מאוד חשוב להסיר אותי מתפקידי, משום שאני ידוע כמי שנלחם לאורך השנים גם בדוכנים, גם בעולם עברייני, ואני לא מניח לאנשים האלו לצמוח אצלנו. ישבה פה מערכת מסודרת שיצרה קשר והדרך לנסות להשפיע על מערכת הבחירות הייתה באמצעות הרשתות החברתיות על ידי נגיעה בתחומים שקשורים לחיים הפרטיים שלי, לחיים האישיים שלי, לחיים המיניים שלי, בצורה המאוסה והקשה ביותר שיכולה להיות.

אני חושב שנדרש, אני אומר את זה פה לחבריי חברי הכנסת, לפעול בטיפול הוליסטי, רחב, רב ממדי, כדי לעקור את התופעות הללו בכל דרך. אני באופן אישי הגשתי 14 תלונות למשטרת ישראל.

על תקופת זמן של כמה אתה מדבר?

על תקופת זמן שמנתה משהו בסדר גודל של כעשרה חודשים.

שיש פיקים? אתה יכול להגיד שהיה נגיד בחודש לפני הבחירות פיק של הדבר הזה?

היה הגרוע מכל. ברשותכם, אני לא רוצה לחשוף את זה.

בסדר.

אני הגשתי מתוך באמת אמונה - - -

שהמשטרה תטפל.

שיהיה טיפול ואני חייב להגיד, ואני לא בא בהאשמה, כי אני חושב שכל המערכות הללו, משטרה, פרקליטות, בתי המשפט, אין להם כלים להתמודד עם התופעה הקשה, לא יודעים איך לנהוג בתופעה הזו ומחר אני אמור להיפגש עם גורמים בכירים במשטרת ישראל, להתערטל בפניהם, כדי להציג את כל הדברים. אבל אני לא רוצה להיות הנושא עכשיו, ברשותכם, תרצו להזמין אותי לדיון סגור, אני מוכן לפתוח את כל הזוועה, וזו זוועה, כי לצדי יש קורבנות רבים שנפגעו רק מעצם זה שהם חברים שלי, או אם תרצו, קורבנות רבים שנפגעו רק מעצם זה שהן ידידות שלי. הדברים פשוט חצו את כל הקווים האדומים. אני רוצה להגיד לכם שאני היום נמצא במצב של ללקט את הקורבנות הללו ולנסות לחזק אותם. זה המצב שבו אני נמצא.

וניצחתי את הבחירות. יכולתי להגיד, עזבו אותי, אבל יום אחרי שניצחתי את הבחירות התקשרתי ליושב ראש הכנסת ואמרתי לו: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מבקש שתעשו מעשה, ושמחתי לשמוע שחברת הכנסת רויטל נמצאת בתוך התהליך הזה. אני ממש מבקש, אני אומר את זה פה, אני מוכן לשים את הפרונט, את כל החוויות הכי קשות, והן מאוד קשות לי, כדי לקחת את זה למען עצירת הקורבנות הבאים.

ויש כאן קורבנות. אני רוצה שיהיה ברור, חברים, אני אומר את זה מעומק לבי ומדם לבי. ברשותכם, אני לא רוצה לפתוח את הכול, אבל אני רק אתן שתי דוגמאות ואני לא אפתח יותר מזה, כי באמת לא רציתי לפתוח את זה. האחד, במשך קרוב לחמישה חודשים השליח של אותם אנשים, שהוא שוטה כפר, שוטה הכפר שלנו, השתמש וטען וצילם תמונות שנחקרתי במשטרה, ביחידת להב 433 ונכנסו אליי. אני לא נחקרתי מעולם במשטרה, אני לא יודע מה זה משטרה, ובמשך תקופה ארוכה השתמשו וצילמו אותי תלוי על מנוף שכתוב להב 433, וההוא תלוי פה ואתמול הביאו ולקחו לי מחשבים והכניסו לי והוציאו לי. מין סיפור שלם שלא היה לו שום קשר למציאות. זו דוגמה אחת לגעת בטוהר מידותיי

הדוגמה השנייה, אני אספר לכם סיפור מזעזע ובזה אני אסיים את הסיפורים שלי, יש לי, לצערי הגדול מאוד, מאות סיפורים שכאלה. אני כל שנה יוצא, יש לי כמה חולשות כראש עיר, אבל כל שנה אני יוצא למסע לפולין עם התלמידים שלי. כמחנך אני חושב שזו פעולה נכונה וכל שנה אני יוצא למסע לפולין ויצאתי גם בשנה הזו. שבוע וחצי לפני הבחירות בסיבוב הראשון יצאתי עם חניכיי לסוף שבוע כדי לקדש להם, כדי להיות איתם בבית כנסת בקרקוב, כדי להיות בגטו היהודי בקרקוב ויוצאת מודעה שיצאתי על חשבון העירייה, דרך אגב, יצאתי על חשבוני, עם אישה ומזכירים את השם שלה. יצאתי לפולין ונסעתי עם אישה שיש לה 300 CC ו-300 CC, ואתה עומד ואתה שואל: תגידו, זה אמיתי?

מוציאים את זה ברשת בתוך מהלך ה - - -

בתוך ומזכירים את השם של האישה. באותו זמן היא התנדבה ביחידת החילוץ, האישה הנפלאה הזו. אני אומר את הדברים ואני זועק זעקה גדולה מאוד. אני היום צריך שהאישה הזו והמשפחה שלה יקבלו חיזוקים, היא קיבלה טלטלה מאוד מאוד גדולה וזו דוגמה אחת מני רבות, אדוני. ביקשת דוגמאות ואני לא אוסיף עוד.

תודה.

אדוני, חבריי יושבי הראש, רויטל, אני מבקש להיות מגויס כראש רשות, כראש רשות ותיק, לכל מהלך שיביא לצמצום הנגע המסוכן הזה. מעבר לכל ההיבטים שלנו כמדינה דמוקרטית יש כאן קורבנות, אלימות ברמה הגבוהה ביותר.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת, בכל ה-14 תלונות שום התייחסות של המשטרה, לא הייתה לה סמכות לטפל באף אחת מהתלונות?

אני גם הגעתי לבית משפט - - -

מאיר, תן לי, זה תחום שאני, תאמין לי, מכיר טוב ואנחנו עוסקים בו רבות. קודם כל תודה רבה לך, ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי, על הסיפור. אני יכול גם להגיד שאני מעריך את זה שאתה בחרת לקחת את זה כדגל ולהוביל את המהלך הזה. אני מכיר ראשי ערים רבים נוספים שחלקם רצו להגיע היום ולא יכלו וחלקם דווקא, כמו שאתה אומר, אמרו: טוב, נבחרתי, אז אין לי את הכוח הנפשי ללכת למאבק הזה. בזה שאתה לוקח את זה על הגב שלך יש הערכה מלאה באמת מכולנו.

מי פה מהפרקליטות או ממשרד המשפטים? יש פה?

יש פה משטרה.

משטרה אני יודע.

מהרשות להגנת הפרטיות.

אני רוצה להגיד שהשילוב הזה של הכלים שיש למשטרה מול היכולת של הפרקליטות בסופו של דבר להגיש כתב אישום שבסוף מגיע לבית משפט ולעונש מרתיע משמעותי, אנחנו לכל אורך שרשרת, בוא נקרא לזה השרשרת שבאה להעניש את הפושעים במקום הזה, יש לנו כשלים רבים. אז גם אם למשטרה בסוף מגישים תלונה, כי הרי גם שלב אחד זה שלא מגישים תלונות ואנשים לא תמיד רוצים לעשות עם זה מהלך משלים, ואז במשטרה אומרים שלא הגישו תלונה, אבל גם כשמגישים למשטרה תלונה היא בסוף צריכה להיכנס לחוק ההסתה ושם זה רק באישור, נדמה לי של היועץ המשפטי או פרקליט המדינה, מאוד מצומצם, כי מדינת ישראל מפחדת על חופש הביטוי ומאוד מאוד מודאגים שלא נפגע חס וחלילה בחופש הביטוי. הפכנו ממקום של לשמור על חופש הביטוי לחופש השיסוי.

יואב, אבל למה לקחת להסתה? לא כל דבר זה הסתה.

אז תשמעי, למה 14 תלונות? למה? אני אומר לך, יש במדינת ישראל חופש שיסוי, נקודה.

אבל שום דבר ממה שהוא אמר זה לא הסתה.

אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים לשים קו לדבר הזה. אני אומר לכם, אנחנו כחברי כנסת, השאלה שתבוא לפתחנו תהיה מול האתגרים בנושא הכל כך פוגע ופוגעני מצד אחד, ומצד שני באמת חופש הביטוי. מתי הנקודה שבה אתה אומר חצינו את הקו? אני אומר לכם, ממה שאני ראיתי בבחירות האלה, חצינו את הקו. תודה.

רצית לדבר, חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

תודה. אני אשמח שנתמקד בכמה גזרות שבהן אנחנו יכולים להיות אפקטיביים ויש פה כמה עניינים. תראו, הסתה ושקרים במערכות בחירות היו תמיד. אנחנו תיכף נדבר על מה מיוחד בעידן של הרשתות החברתיות, כי שקרים נגד מועמדים, התקפות וניסיון להפיץ בעיתונות שקרים וכו' וכו', זה תמיד היה במערכות הפוליטיות ובואו נדבר על הייחודיות.

יש שני עניינים, האחד, כמובן שזה נהיה הרבה יותר קל. אם פעם רצו להפיץ שקרים אז היו שולחים מישהו שיעשה גרפיטי וזה דורש איזה נטייה עבריינית מסוימת, ממש לעבור על החוק, שמישהו בלילה יילך או ישים פשקוויל בצורה - - -

היום לכל אחד יש תכנית טלוויזיה.

זה היה אירוע הרבה יותר, שבאמת מעטים היו מוכנים לעשות אותו. לכתוב פוסט שקרי, כל אחד מרשה לעצמו לעשות היום ולכן אין ספק שזה נהיה הרבה יותר קל.

אבל אני רוצה לחלק את זה לשתי גזרות שהן נפרדות, סוגיית היוזרים הפיקטיביים, שבה זה מעבר לדיון הפרטי שבו בן אדם יכול לעשות את זה, ברגע שמערכת מימון הבחירות ומערכת הרגולציה של ועדת הבחירות לא יכולה, אין לה כלים היום, לפקח על יוזרים פיקטיביים, זה קודם כל קו פרשת מים אחד שאפשר לטפל בו. בפלטפורמות, פייסבוק לדוגמה, בגדול הפלטפורמה היא מזוהה, יש פלטפורמות מאוד בעייתיות שיותר קשה לשים שם זיהוי, אבל בואו נתחיל מפלטפורמות שבהן יש זיהוי אישי, שבו אם אני רוצה לכתוב פוסט שקרי על ראש העיר אילת אז אני רועי פולקמן, יכולים לנסות לדעת מה האינטרס הפוליטי שלו, מי זה, מה זה וכו'. זה דבר אחד.

אין יוזרים פיקטיביים בפייסבוק?

לא, בוודאי, אבל יש הבדל בין האם בן אדם פרטי עושה את זה, שזה יותר מורכב, לבין ארגון, בין אם זה ארגון מסחרי, ארגון פוליטי.

אם זה חבר כנסת בוטה שהחליט - - -

או ששמים בפרונט את שוטה הכפר.

יכול גם אדם פרטי לעלות בשמות פיקטיביים, בשם עת, בכל מיני, אדם פרטי, תיכף נדבר על זה, אבל האירוע שקודם כל צריך לטפל בו - - -

אני מתנצל, אני צריך לצאת.

תודה, יואב. האירוע שצריך לטפל בו זה הסיפור של ההיקפים האדירים של יוזרים פיקטיביים. יש מקומות של הדבר הזה, הבוטים וכו'. יש מקומות שהם באמת בעיה חמורה, למשל בפייסבוק זה דבר אחד, בגוגל זה דבר שני, אבל כשאתה נכנס לטוויטר, רוב הטוויטר היום זה יוזרים פיקטיביים, אי אפשר להאמין לשום דבר שכתוב בטוויטר ולכן צריך לטפל בדבר הזה בכלים לוועדת הבחירות.

הדבר השני הוא הסיפור של מקורות מוסמכים. גם היכולת להתחזות, שגם היא קיימת היום, שאנשים מתחזים לכתבים, לעיתונאים, לכל דבר שהוא, חלק ממה שאפשר שיח, והיה לנו ויכוח על זה, יושב פה אלעד, ודרך אגב, התעוררות ספגה הרבה מאוד - - -

בשביל זה אנחנו פה.

מצוין, אבל אני כן אגיד, הוויכוח שלנו בוועדות היה על נושא התקשורת והיה לי ויכוח איתך על נושא הבקרה על חברות חדשות. אני אטען שגם היכולת להזדהות ולהגיד שזה גוף חדשות שיש לגביו איזה שהם כללי אתיקה, שהוא נמצא באיגוד העיתונאים וכו', יש לי עליו בקרה, לבין כל בן אדם שיגיד 'אני עכשיו עיתון', אני יודע שהיום גם יוטיוב וגם פייסבוק, חלק מהאתגר שלהם הוא להגדיר את מה שנקרא trusted sources, כיוון שבסוף אתה בא ואומר שכן צריך להיות מנגנון שבו אנחנו מגדירים סטנדרט. כמו שאני הולך למכון התקנים ואני קונה בסוף מכשיר חשמלי, אני צריך לדעת שמישהו אמר לי שהמכשיר החשמלי הזה אכן עמד באיזה סטנדרטים, אני חושב שבעולם התקשורת המודרני, גם ברשתות, צריך להיות מצב שבו בן אדם – אני יודע, דרך אגב, שגוגל הולכים לשם, ביוטיוב, מצב שבו אם גוף מזדהה כגוף חדשות יהיה trusted source שהוא גוף חדשות, למשל לחבר יש תעודת עיתונאי. בעיניי זה מאסט. זה הצעד השני שאפשר לטפל בו, ההגדרה של מהו trusted source ברשתות החברתיות.

הדבר השלישי הוא מידע פיקטיבי. מידע פיקטיבי ושקרים, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה ולפרסם שקרים ברשתות, אבל גם פה האתגר הגדול הוא היכולת כמה אפשר להפיץ את זה ואיפה הגבולות בין השמצות לבין שקרים ודברים שאפשר להסיר אותם. כאן יש מודעות ציבורית, אני לא חושב שבחקיקה אנחנו נוכל לאסור על אנשים לכתוב שקרים ברשתות החברתיות.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד במקרו. יש ויכוח גדול עם הפלטפורמות, האם הן רק פלטפורמות. אני רוצה להגיד כאן לנו, כמחוקקים, שהגישה הזאת צריכה להשתנות. כמו שאני לא אבוא לעיתון ואני אגיד לו, תשמע, אתה עיתון ואפשר לפרסם בו שקרים, או באתר אינטרנט כזה או אחר שמציג את עצמו כאתר חדשותי, ואני רק אתר, אני יכול לפרסם מה שאני רוצה. כמו שאני אצפה לבקרה על השמצות, על דיבה וכו', פלטפורמות לא יכולות להגיד 'אני רק פלטפורמה', they will be held accountable. אני אומר את זה לגוגל ולפייסבוק, הימים שבהם אנחנו נתייחס אליכם כפלטפורמות אובייקטיביות, שאתם רק פלטפורמות, אתם תהיה accountable ליוזרים פיקטיביים, ואתם תהיה accountable ל- trusted sources, ואתם תהיו accountable גם להסתה שאנחנו נגדיר אותה. תפקיד המחוקק לקבוע סטנדרטים, זה נכון, אבל אתם תצטרכו להיות אלה שמייצרים מערכים שבהם יהיה אפשר לדווח אליכם. אנחנו נצטרך שהגופים המוסמכים בבחירות, כמו ועדת בחירות, יוכלו לדווח בזמן אמת ואתם תצטרכו לציית לזה. בעיניי, יש פה אירוע גדול, אדוני היושב ראש, לדרוש accountability מהפלטפורמות. תודה.

בזה אולי אפשר לחלוק עליך. לי יש גישה אחרת בנושא האחרון שדיברת עליו, אני חושב שרק קהל המשתמשים יכול להשפיע. ברגע שקהל המשתמשים יגיד: אני רוצה להשתמש במערכת שנותנת הגנה, שלא משתמשת באופן מסחרי ושומרת על המידע שלי והציבור יידע כמה הוא נחשף, לכמה נזקים וכמה השלכות, אתה תבחר. ככל שיותר הציבור יבחר הוא יכול להשפיע, אולי על החברות או על חברות מתחרות שיהיו בעניין.

הציבור לא יכול לבחור.

הוא יכול, אם אתה - - -

פייסבוק, גוגל, טוויטר, הם מונופול, הציבור היום – זה כמו שתגיד לי שהציבור יכול לבחור בווייז. אם וייז מחר בבוקר יטו אותי למטרות מסחריות בהגדרה, בסוף או שאנחנו מגדירים סטנדרטים, או שזה יהיה שקוף שאומרים לי: תיסע ימינה כי זה יביא אותך יותר קרוב לאיזה רשת מסחרית. הציבור לא יכול לבחור היום לא לצרוך חדשות.

אבל תמיד הרשתות החברתיות האלה יקדימו את מה שאתה עושה בחקיקה. אם אנשים יבחרו איזה שהוא סוג של שימושים שנותנים להם הגנה, לא משתמשים במידע שיש להם, לא מעבירים את זה לחברות האחרות - - -

זה לא עובד ככה.

בסדר, נחיה ונראה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. אני רוצה לקיים דיון, אז - - -

בקצרה, כן.

היא הגיעה עכשיו, אני כבר יושבת פה מתחילת הדיון.

קודם כל אני לא ראיתי שביקשת. גם כשחבר כנסת נמצא זה עדיין לא אומר שהוא מבקש לדבר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מאוד מאוד שמחה על קיום הדיון הזה. אני אומר שיש דברים שאני לא חושבת שהרגולטור, אני מתייחסת בעיקר לדברים שלך, רועי, פייק ניוז זה מושג מאוד מאוד עמום, מה שבעיניי הוא פייק ניוז, יכול להיות שבעיניך לא יהיה פייק ניוז ולכן בעניין הזה אני לא חושבת שיש לנו יכולת אמיתית לייצר רגולציה. אני חושבת שכן אפשר לתת פתרון שלצערי, אני אומרת את זה בצער גדול, הממשלה מדשדשת בעניין של הפתרון הזה וזה הנושא של השקיפות. ברגע שאני יודעת מי עומד מאחורי היוזרים, ברגע שאני יודעת מי שם את הכסף אני יכולה לפנות אליו, יש לי מה לעשות עם זה.

נכון, זה הטיפול ביוזרים הפיקטיביים.

יהיה גם למשטרה ולפרקליטות ולמי שצריך את כל הכלים כדי לטפל בזה. אפשר יהיה לבחון מה זה, מי זה, מאיפה.

ישבה ועדת בייניש, ישבה, כתבה, חשבה שהסדר הפוך והם הגישו הצעה שהיא הצעת חוק, דנים בה בוועדת חוקה, זה היה אמור לעלות לקריאה ראשונה ולצערי השר זאב אלקין החליט שזה לא נראה לו, השקיפות, ואני תוהה למה, אפרופו, אני באמת לא מבינה למה, ופשוט הורידו את זה מסדר היום. זה היה אמור לעבור כבר בסוף המושב הקודם, בקריאה ראשונה, והדבר הזה לא קרה. ואני תמהה, אדוני יושב הראש, אתה גם חבר בקואליציה, אי אפשר לבוא ולהתבכיין שהדברים לא עובדים כשיש פתרון שהוא פתרון קרוב - - -

פרק אחד כן אישרנו, נכון?

לא, לא אישרנו כלום.

לא, ועדה בלבד.

רק ועדה, לא את השקיפות.

הוא מונח לקריאה ראשונה.

את השקיפות לא אישרנו.

תיכף נשמע את פרופ' קרין נהון, אולי היא תדע - - -

ואני באמת אומרת לך, אדוני יושב הראש - - -

וגם שם הדברים לא היו ברורים, היו לנו מחלוקות, לא יצאנו עם איזה הבנה ברורה בעניין. אבל אין ספק שצריך לדון, אני חושב שזה נכון.

לא רק שצריך לדון - - -

חייבים לדון.

מעבר ללדון, הדיונים, דרך אגב, היו מאוד מעמיקים, בניגוד להרבה דברים שקורים בכנסת באמת דיון מאוד מאוד מעמיק, ועדיין, דווקא הנושא הזה של השקיפות שהוא, אני אומרת לכם, פתרון משמעותי והתקדמות משמעותית, לפני שהולכים ומשיתים רגולציה על פייסבוק, טוויטר וגוגל, שגם הם לא צריכים לטמון את ראשם בחול בעניין הזה, בואו אנחנו נבהיר מה הציפייה שלנו וניתן לכל גורמי האכיפה כלים כדי לפעול. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת לאה פדידה.

המרחב הווירטואלי, הרשתות והמדיה טומנים בחובם הרבה יתרונות וגם הרבה סכנות ואם אנחנו נשב כאן ונדון על השיימינג או על ההסתה והסכנות אנחנו צריכים באמת מספר ימים. אני כן רוצה להתמקד בנושא של הדיון, שזה הפרופילים המזויפים, זה הבוטים, שמנסים להשפיע על מערכת הבחירות. חבר'ה בני 17 כבר יכלו להצביע בבחירות לרשויות המקומיות והם נחשפו שם, ואנחנו יודעים, כשאנחנו רואים דעת קהל מוטה לכאן או אחרת, זה משקף. כמו שאנחנו יודעים להתבשם מסקרים אז כך אנחנו גם מעצבים את דעת הקהל על ידי מסרים.

מה מלחיץ ומה מפחיד? אנחנו לקראת בחירות, הרכבת של הבחירות יצאה. תאר לך שגורמים ממדינות זרות יחליטו להשפיע על מהלך הבחירות במדינת ישראל וישקיעו כסף בפרופילים ובבוטים ויהפכו את דעת הקהל, אתה יודע איזה מסוכן זה, כבוד היושב ראש? אנחנו נמצא את עצמנו חסרי אונים. אז כשזה ברשויות המקומיות אפשר להקל ראש? לא, גם רשות מקומית היא דבר שאנחנו לא צריכים להקל ראש, אנחנו צריכים - - -

לפי דעתך, הנער או הנערה, בן ה-17, בת ה-17, מודעים לדבר הזה?

לא, הם לא מודעים. אתה יודע שאני קוראת עכשיו: חבר הכנסת אורי מקלב אמר ללאה פדידה ככה וככה וככה, אני מסתכלת פעמיים אם זה אכן חבר הכנסת אורי או שזה פרופיל מזויף שלו? יש פרופילים מזויפים, יש פוסטים, יש אמירה, והאמירה שאמרת, רועי - - -

אנחנו סובלים מזה, מעלים פרופילים מזויפים שלנו. מעלים את הדברים הכי הזויים ואנחנו לא מצליחים להוריד את זה.

ואנחנו גם לא יכולים להתעלם מזה, כמו שאתה אמרת, לא להשתמש. הרי אנחנו שבויים בין המרחב הווירטואלי והמדיה הדיגיטלית.

לא, להשתמש, אבל לקחת לאט לאט - - -

אני אומרת שצריכים להיות שני דברים - - -

לא אמרתי לא להשתמש, אמרתי שצריך שיהיו אלטרנטיבות, אלטרנטיבות שייתנו לך מסגרת.

אין אלטרנטיבה. אתה לא בפייסבוק אתה לא קיים בבחירות מקומיות. אולי בבני ברק, אני לא יודעת איפה.

שלא תחשבי, תיכף אני אגיע. אם את חושבת שהמודעות המזויפות, כשאין פייסבוק, אז זה לא ממשיך? גם הפעם וגם ברכבים עם מערכת כריזה מודיעים דברים מזויפים לגמרי, לחלוטין.

הוויכוח הוא לא בינינו, חבר הכנסת מקלב.

לא, ממש לא.

כבוד היושב ראש, הוויכוח בא ואומר שאנחנו לא רוצים להטות בחירות, הדבר הזה מסוכן, ממשלה יכולה לקום לא על פי צו הבוחר, לא על פי האידיאולוגיה הדמוקרטית היהודית שאנחנו רוצים. זה מסוכן בעיניי.

חד משמעית.

זה מסוכן בעיניי ברשות המקומית, זה מסוכן בעיניי בממשלה, אנחנו צריכים מצד אחד לחולל מהפכה שאפשר לנטר את כל הבוטים והפרופילים המזויפים. מצדי, שהם יהיו צבועים בצבע אחר, כך נדע כולם שהם או פרופיל מזויף או בוטים ומאידך, אם כבר נתפס מישהו שגם עושה את זה, שלמערך הסייבר יהיו גם כלים להענשה על מנת שנרתיע.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה למציעים ולראשי הוועדות, שתי הוועדות, על העלאת הנושא החשוב הזה, אין כמו הבחירות האחרונות שהראו לנו את מידת ההשפעה השלילית והמסוכנת לשימוש, אם זה בפייסבוק, אם זה בשאר הטכנולוגיות, הסייבר, בניסיון להשפיע על החלטתו של הבוחר. אני מכיר מקרוב ראשי רשויות ונבחרים שסבלו סבל יומי מהפצת המידע השקרי והמזויף ומאיומים בהפצת תמונות וסרטונים מפוברקים נגדם והבעיה הגדולה היא חוסר האונים מהמשטרה. חוסר אונים.

ראש עיר שמתלונן יום יום שמתקשרים אליו, שולחים אליו בווטסאפ, באס.אמ.אס, איומים: נעשה ככה וככה ונפיץ, והמשטרה אומרת, סליחה, שזה נשלח מטלפון, לא יודע מאיזה סוג, שאי אפשר לעקוב אחריו. מה זה? ראש עיר שהוא חודשים, ראשי ערים או מועצות שחודשים הם מאוימים. מאוימים בהשחרת פניהם, בהשפלתם, בהפצת דברים עליהם ועל קשרים עם פלונית אלמונית, והמשטרה לא עושה שום דבר, מרימה ידיים, לא יכולה להגן עליו ועל משפחתו, על הבנים שלו?

מדינת ישראל היא מדינת הסייבר, אני חושב שבתנאים האלה, במקרים כאלה הממשלה, המשרד לבטחון פנים, הוא יודע איך להפעיל, לא רק את השב"כ, אלא את היכולות של הסייבר שבישראל ויכולים בסוף להעניש את הפושעים האלה שמטרתם בסוף זה להשפיע על תוצאות הבחירות. אני אומר לכם את האמת, את הדברים האלה, במיוחד המידע השקרי והמזויף, כן, בסוף הוא משפיע על תוצאות בחירות. אז איפה ההליך הדמוקרטי? עלינו בסוף להגן על זכותו של הבוחר ושל נבחר שהוא נבחר ושהבוחר בחר בצורה אובייקטיבית, לא בהשפעת מידע שקרי, מזויף, מפוברק, ובלי להיכנס לחייו הפרטיים של המועמד כדי להשחיר את פניו.

תודה. אנחנו באמת קיבלנו אפילו רק קצה מכל מה שקרה ואנחנו עוד לא דיברנו על הפרעות ממש על מהלך הבחירות, על התקפות על מחשבים, על התקפות על מרכזי טלפונים, על טלפונים פרטיים, תיכף גם נגיע לזה. אני אומר לכם, חבר הכנסת גנאים, שהבחירות המוניציפליות הן רק קדימון למה שיהיה בבחירות הכלליות. עיר כזאת, במועצה כזאת, זה מה שנעשה, תארו לכם שמדובר על גופים גדולים מאוד, על השפעות הרבה יותר גדולות, עם יכולות הרבה יותר גדולות. אין ספק בעניין הזה, אנחנו עוד לא יודעים לדמיין לעצמנו מה הולך לקרות בדברים האלה.

אני אמרתי קודם, כשלא הייתם, אתה דיברת על ראשי ערים, ראשי ערים או נבחרים שכל מערכת הבחירות שלהם הייתה רק דרך, לחיוב ולשלילה, הרשתות החברתיות, כל מערכת הבחירות שלהם. הם לא ידעו דברים אחרים, הכול נעשה דרך הנושא הדיגיטלי והווירטואלי.

לפני שניתן לעורכת דין אורלי עדס מוועדת הבחירות המרכזית ומאיה שרון כהן ממשרד הפנים, פרופ' קרין נהון. אני לא יודע אם את פרופסור, אבל נראה לי שבעניין הזה עשית דוקטורט, גם כחברת ועדת בייניש, נכון?

כן.

אז אולי ככה תספרי לנו, קשה להגיד שהדברים האלה, מי שהשתתף והוצגה בפניו ועדת בייניש, שנגעתם בעניין הזה, אי אפשר להגיד שאנחנו היום פעם ראשונה מדברים על זה ולא ניסו לטפל בזה, ואני באמת רוצה שתאירי את עינינו, לאיזה מסקנה הגעתם ואיך צריך לפעול בעניין הזה ואיפה זה נעצר.

ברשותך, לפני שאני אגע בוועדת בייניש, כי זה פתרון אחד מני רבים, והוא חשוב מאוד, אגב, הוא למעשה הכי חשוב שצריך להיות על השולחן, לפני שאני מתחילה להגיע לוועדת בייניש, לצערי הרב באמת יש לי כנראה, עם הריצה הזאת בנושא הטיית בחירות, זמן, אבל אני רוצה לחלק את העולם, אני לא רוצה לדבר על התקפות סייבר, אני כן רוצה לדבר על סוגים שונים שהם רלוונטיים להטיית, נקרא לזה דעת הבוחר, להטיה של הדרך שבה אנחנו חושבים, שאנחנו בוחרים בסוף, של הערכים שלנו, של התודעה שלנו וסדר היום.

אז הזכירו פה את הבוטים, שלהם נדרשת באמת יכולת ארגון מאוד גבוהה וגם כספים לא קטנים, את החשבונות הפיקטיביים והמזויפים, צריך גם להזכיר את הטרולים, שזה סוג אחר שחונק בעצם דעות שכרגע צפות. זה היה בשימוש מאוד חזק באנגליה ובגרמניה, במיוחד בסיפור של ההגירה, ואז אנחנו מגיעים באמת לדברים היותר בעייתיים. אז אחד מהם זה באמת הפריצה למערכות, לאו דווקא הסייבר שאתה חושב עליו, שאמרת שלא נדון בו, אלא פריצה למען הוצאת תכנים שהם לא נוחים למשתמש.

כמו שהיה בסיפור האמריקאי, עם האימיילים בוועידה הדמוקרטית. לא פרסמו את האימיילים של הרפובליקנים, למרות שהיה להם, זאת אומרת שמנסים להפיל בחירות בצורה לא הוגנת והאיסוף השיטתי והניתוח השיטתי של ביג דאטה על ידי גופים, שאנחנו צריכים להיות כנים, חוק הפרטיות הוא ממש לא בעניין, הוא עתיק מאוד. אני הייתי רוצה לראות את הרשות להגנת הפרטיות עוסקת במה מותר, גם לפוליטיקאים וגם לגופים, בארץ, כי עוד פעם, אנחנו לא נטפל בפוטין ובסין, אבל מה מותר לפוליטיקאים ולקמפיינים לעשות, לאסוף ולנתח. להזכיר לכם, קיימברידג' אנליטיקה התעסקה רק בזה, הם טרגטו ספציפית 20 מיליון בוחרים ב-11 מדינות אמריקאיות, למרות שהיה להם מידע על 350 מיליון.

הדבר היותר חשוב זה תוכן מזויף. היום רמות התוכן המזויף הגיעו לרמות מצוינות, החל מבינה מלאכותית שאני יכולה לזייף אפילו אותך אומר כרגע דברים אחרים ואז מר שמועתי מתחיל לעבוד שעות נוספות.

כן, זה דיפ פייק ניוז, זה השלב הבא.

זה דיפ פייק ניוז, מה שנקרא לו. אבל האמת היא שאם מסתכלים על השיטה של ההפרעה של הבחירות על ידי הרוסים, אגב, הם לא התעסקו בפייק ניוז הרבה, הם התעסקו במידע, שאני לא יודעת אם לקרוא לו מידע אמיתי, מידע שהוא לא מזויף, אבל הוא נועד להעמיק את השסעים החברתיים ולהסית כנגד קבוצות אוכלוסייה שונות כשההנחה היא שזה בעצם יגרום לזעזוע בתוך המשטר.

עכשיו בואו נדבר על מה באמת אפשר לעשות. אז דבר ראשון, עצוב שלפני שבועיים היה אמור לעלות לקריאה ראשונה הסעיף של השקיפות של ועדת בייניש. הוא הגיע להסכמה מלאה, הוא ה-א'-ב' של סוג של פיקוח וסוג של אכיפה בשביל להבין איזה תעמולה מתרחשת, מי מעלה את התעמולה, כמה כסף מעלים בתעמולה ולתת אחר כך שיניים למבקר המדינה בדיעבד וגם לוועדת הבחירות בזמן אמת. זה דבר אחד. אני הייתי רוצה לראות חקיקה מהירה וזריזה של ועדת בייניש. אגב, ועדת בייניש גם מסמיכה את יושב ראש ועדת הבחירות, היא נותנת לו המון סמכויות שהיום קשה לו לקבל אותן, שהן חשובות מאוד בכל מה שקשור להתקפות של חשבונות מזויפים והכול.

דיברנו על הפלטפורמות, יושבות פה שתי נציגות של פלטפורמות גדולות, גוגל ופייסבוק. הייתי רוצה לראות שימוע, כבוד היושב ראש, הייתי רוצה לראות שימוע כמו שרואים בארצות הברית וגם באירופה, של הפלטפורמות האלה. הפלטפורמות האלה כיום מנגישות, נקרא לזה טכנולוגיות שלא קיימות בישראל. אני ישבתי עם נציגים שלהם, הם הבטיחו לי שזה יגיע לישראל, אני לא בטוחה שזה יהיה בתקופת הבחירות. מן הראוי שהבית הזה יפעל וילחץ את הפלטפורמות לייצר, למשל, כלים של שקיפות גדולה יותר, לא מדברת על דוחות השקיפות שלהם, שהם לא רלוונטיים לכלום, אבל דוחות שאנחנו נוכל לראות את כל הפרסומות הפוליטיות, שאנחנו נוכל לראות כמה חשבונות הוצאו ונמחקו. אגב, מהודעה של מרק צוקרברג מלפני יומיים נמחקו 1.5 מיליארד חשבונות בחצי שנה. 1.5 מיליארד, רק אני מדברת על מה שנמחק.

מעניין כמה לא נמחקו ואנחנו לא יודעים עליהם בהיקפים האלה.

לגמרי. אז הייתי רוצה לראות שימועים גם בבית הזה, הייתי רוצה שהם ינפיקו וישחררו מידע יותר לציבור על ההתערבות שלהם ומה קורה. הייתי רוצה לראות הגדרה של כל הגופים שעוסקים בזה. אני חושבת שוועדת הבחירות עושה עבודת קודש, אבל ועדת הבחירות לא יכולה לנצח את כל מה שקשור בפייק ניוז בתחום הרשתות החברתיות לבד. צריך לתת עוד, להבין מי עושה מה ואיך והייתי רוצה לראות גם עבודה של הרשות להגנת הפרטיות, על כל מה שקשור לאיסוף נתונים, ניתוח נתונים של ביג דאטה, כי הפקת הפייק ניוז לא רלוונטית אם אני לא יודע למי אני מטרגט את זה.

שם הסיפור הוא הטרגוט, אנחנו כולנו זוכרים בבחירות הקודמות את אותו אס.אמ.אס שהגיע למאות אלפי אנשים בישראל ביום הבחירות, ותהיו סמוכים ובטוחים שבבחירות האלה, ואנחנו ראינו את זה גם ברמת גן, גם אני תושבת רמת גן, זה יקרה כל הזמן. הטרגוט הזה לא מגיע סתם, מדובר בהמון כסף שמושקע בעניין.

קרין, ברשותך, אם אפשר עוד שאלה אחת. אני מנסה לנסות לפתור את זה בדרך יותר קלה, או בדרך ביניים, להחדיר למודעות של אנשים. אני מניח שחלק מהסיבות, מי שמודע אז הוא צריך לדעת את זה, אני קורא, צריך לבדוק את זה ואיזה כלים אנחנו נותנים לו לבדוק את זה. אבל כמו שאנחנו יודעים, בדברים אחרים, בתקופת בחירות במקום מסוים, אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים את זה, יש הרבה מידע שקרי, במקום שוועדת הבחירות, אני אומר דוגמה - - - את זה על תהליך הבחירות, כל הזמן מופץ, חלק להתמודד עם זה זה להכניס לאנשים למודעות. האם יש לזה השפעה? האם זה יכול להיות אפקטיבי? להחדיר, אם זה לנוער ואם זה גם לאנשים מבוגרים, לדעת שלא כל מה שנאמר זה מזויף, קח, תבדוק את זה טוב, יש היום הרבה מערכות, אפילו להציף, מקום שמציף, שאפשר להגיש תלונה ואם יש מקום שבא ואומר שיש נגד המועמד הזה, נגד המפלגה הזאת, מערכת שלמה של זיופים והטיות. אני מנסה לצאת קצת מהקופסה ולחשוב איך - - -

אז, אגב, יצאנו מהקופסה בוועדת בייניש, כי אחד השינויים הגדולים של ועדת בייניש היה השינוי מנקרא לזה עונש פלילי לעונש של קנסות, לעונשים מנהליים. זה מאוד חשוב, כי כשיש פוליטיקאי שיעשה דבר כזה ויושת עליו עונש מנהלי כבד, הוא יחשוב פעמיים בפעם הבאה.

אבל שאלת שאלה מאוד חשובה, חדשות כזב מתפשטות נורא מהר ובישראל עוד יותר מהר, אנחנו מדינה מאוד צפופה מבחינת הרשתות שלה, יש מקום לגופים, שהם גופים אמינים, אתה הזכרת את זה, חבר הכנסת פולקמן, גופים אמינים, גם תקשורת, גם ועדת הבחירות, גם מבקר המדינה, גם אתם, כן להודיע כשיש משהו שהוא חריג. הבעיה היחידה שרוב המידע הוא לא חריג, רוב המידע מתפשט בצורה, נקרא לזה רגילה, והוא לאו דווקא הופך לוויראלי ושם אין הרבה מה לעשות.

אני רק אגיד שבארצות יש פקט שקר, שהוא בודק עד כמה יש שקרים, גם של פוליטיקאים וגם של קמפיינרים. אז למשל פוליטיקאי מאוד ידוע בארצות הברית משקר 82% מהזמן, זה עזר במשהו? לא הרבה. לכן אני אומרת שלא בטוח שהכלים הקונבנציונליים שלנו שהיינו רגילים אליהם כל כך יעזרו במקרה הזה. אנחנו באמת צריכים לחשוב מחוץ לקופסה בעניין הזה.

תודה רבה על הדברים. אנחנו נבקש מעורכת דין אורלי עדס, בבקשה.

טוב, רוב הדברים נאמרו כאן. ברור לכולם שמדובר בסוגיה מאוד מורכבת, אבל אני מניחה שברור לכולם שוועדת הבחירות לא יכולה להפוך לרגולטור של הנושא. כיום, כפי שצוין, ליושב ראש ועדת הבחירות יש סמכויות מאוד מוגבלות, בסעיף 13 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) שמאפשרות לו לתת צווי מניעה במקרים מאוד ספציפיים של הפרעה לתעמולת בחירות. כך נעשה, למשל בבחירות לרשויות ניתן צו להסרת פרסום כוזב בפייסבוק.

אפרופו רמת גן.

מצד שני נעשה בבחירות לרשויות גם שימוש באפשרות להגשת תובענה ל - - -

מה היה?

היו שלטי חוצות שהוגשה תלונה שהם פיקטיביים ואכן מנהל ועדת הבחירות הורה להסיר אותם.

והיו אס.אמ.אסים שהפציצו את כל תושבי רמת גן.

וגם אס.אמ.אסים ואכן הייתה התערבות - - -

אס.אמ.אסים של מה?

שאמרו שכרמל שאמה הוא משפחת פשע ושהוא חתם הסכם להפוך את כל רמת גן ל - - -

לעיר חרדית.

זה הוסר.

מה זה הוסר?

השלטים הוסרו, את האס.אמ.אס אי אפשר להחזיר.

אבל יש המון כאלה, אס.אמ.אסים, זיופים, סרטונים מזויפים, מה לא היה.

פרופ' קרין נהון הזכירה את העניין של - - -

בתשדירי הבחירות היו עומדים על קוצו של יו"ד, היום כל מפלגה מייצרת עשרה סרטים או כל מיני דברים של תעמולת בחירות ומפיצה את זה בשידור הרבה יותר מכל תעמולת בחירות.

אם אפשר לשאול אותה, על המשפט הראשון שלה - - -

רק שנייה. יש לך מומחיות להיכנס בתוך הדיון - - -

אני מתנצלת שאיחרתי. פשוט במשפט הראשון שלה היא אמרה 'לוועדת הבחירות אין יכולת לפקח', למה?

לא אמרתי שאין יכולת לפקח, אמרתי שוועדת הבחירות לא יכולה להיות רגולטור.

למה לא?

אין לנו גם את הכלים לכך.

בגלל שאין רגולציה, קודם כל אין הסדר - - -

כיום הסמכות היחידה היא סעיף 13 - - -

ויש דיון פה בכנסת ואנחנו מחוקקים. בואו, שיגידו לנו מהניסיון שלהם מה - - -

בסדר, היא אומרת מה המצב עכשיו.

אז אולי אני אמשיך.

- - - רציתי לשאול אותה מה היא מודעת, מה היא חושבת, אם יש להם מסקנות, או רק לחקיקה היא שולחת אותנו. את שואלת שאלה טובה מאוד, אבל אני נתתי לה קצת לדבר, אם יש לכם מסקנות, אם אתם - - -

כרגע המסקנה - - -

'אני לא יכולה לפקח, לא יכולה לעשות רגולציה', בגלל שאין, אז תנחו ותנסו להוביל, לגשת למשרד המשפטים, למי שאתם חושבים, או אתם בעצמכם לייצר חוקים בעניין. אבל אני רוצה לשמוע אותך.

כרגע מבחינת ועדת הבחירות אנחנו בהחלט מתייחסים לעניין של ועדת בייניש, להצעת החוק, ואני חושבת שזה המקום לקרוא לכם, חברי הכנסת, לקדם את ההצעה הזו שמונחת על שולחן הכנסת מזה זמן רב וכוללת הוראות נוספות רבות שהן רלוונטיות מאוד למערכת הבחירות הבאה וחבל שהן לא ייכנסו לתוקף לגבי חוק התעמולה וכל ההסדרים שבו. אבל בהקשר הזה, שעליו מדובר כאן היום בהחלט מדובר בצעד קדימה שיאפשר להתמודד עם התופעה מאחר שההצעה של ועדת בייניש מדברת על להגביר את חובת השקיפות של המפרסמים של תעמולת בחירות בכל המדיות, בתקשורת, ברשתות החברתיות, בעיתונים, בווטסאפים, בכל מקום, כאשר ועדת בייניש מטילה להטיל חובה על זיהוי המפרסמים, לרבות המממנים. ההנחה היא שברגע שאתה מזוהה לא תפיץ מידע שקרי ויש סנקציות על כך. אז אין ספק שאנחנו נהיה במקום אחר, שונה לחלוטין, מהמקום שאנחנו נמצאים היום.

אבל הוא מזדהה אחרת, הוא לוקח זהות אחרת, או זהות מזויפת והוא - - -

או שהוא לא יזדהה, ואז מה?

יהיו סנקציות.

אבל את לא יודעת מי הוא.

אז שוב, צריך - - -

בשונה ממה שפעם, שנניח בדפוס, ביקשת ממנו - - -

יחקרו, יידעו.

מי יחקור? ועדת הבחירות זה לא משטרה.

ועדת הבחירות היא לא גוף חוקר, היא לא גוף שיכול - - -

נניח בבית דפוס יש כמה, אולי אפשר לחשוב, אולי - - -

אבל מי יחקור את זה? ועדת הבחירות היא לא משטרה.

אבל גם למשטרה אין את היכולת, אנחנו יודעים מדברים אחרים, מעבירות אחרות שהן גם חמורות, למשטרה אין את היכולת או שהיא לא עושה או שהיא צריכה משאבים גדולים יותר.

המידע מגיע היום לוועדת הבחירות באמצעות תלונות שמוגשות על ידי בעלי אינטרסים כאלה ואחרים במערכת הבחירות.

נכון, אבל זה תמיד יהיה ככה.

נכון, ואני מניחה שבדרך כזו או אחרת גם יגיע המידע לגבי אותם מפרסמים, כפי שקורה גם היום כשמגיעות תלונות כאלה ואחרות ליושב ראש ועדת הבחירות. זה לא יפתור במאה אחוז את העניין, אבל בהחלט זה יציב אותנו במקום אחר, שהוא שונה מהמקום שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אני אשאל אותך על עוד דברים, חוץ מזה בדבר הזה גם היה נושא של התקפות על מטות בחירות, על מטה יום הבחירות, על המחשבים שלהם, על הטלפונים. בעניין הזה יש לכם איזה היערכות?

כן. צריך לזכור, ועדת הבחירות היא הגוף שמבצע ומארגן את הבחירות ודואג שזה יתנהל כהליך תקין בהתאם לכל הדינים וההוראות ובהקשר הזה אפשר להגדיר אותה כשחקן מרכזי בכל מערכת הבחירות, אבל מאחר שכל מערכת הבחירות מנוהלת במדינת ישראל באמצעים ידניים אנחנו מצביעים בפתקים. יש מי שיאמרו שזה מיושן, אבל דומני שבהקשר של הדיון שמתקיים כאן היום כולם מבינים שזה הדבר הנכון ביותר עבורנו. גם הספירה היא ידנית ולכן בהקשר הזה ועדת הבחירות הופכת לאיזה שהוא שחקן משני ככל שהיא תהפוך ליעד להתקפות סייבר ומי שיותר חשוף להן אלה מטות המפלגות, המועמדים עצמם וככה אנחנו למדים גם מאירועים שונים בעולם.

אבל יחד עם זאת כמובן שאנחנו מנהלים את מערכת הבחירות באמצעות מספר מערכות ממוחשבות, אנחנו פועלים בשנתיים האחרונות באופן אינטנסיבי להפקת לקחים ממה שאירע בעולם לגבי מערכות בחירות ולהגנה על מערכות המידע שלנו. אנחנו פועלים יחד עם מערך הסייבר הלאומי. מטבע הדברים, הדיון הזה פתוח, אני לא אוכל להרחיב על הפעולות שאנחנו נוקטים בהן, אבל - - -

אבל פה את מתייחסת למתקפות מחוץ, לא למפלגות נגד מפלגות.

לא, אני מדברת ככל שזה נוגע למערכות הממוחשבות של ועדת הבחירות שעוסקות בארגון וניהול הבחירות.

האם תקיימו ישיבות עם המשטרה ועם הגופים הממשלתיים כהכנה לקראת הבחירות על מה שסובלים מרכזי מפלגות, סניפי מפלגות, מטות של מפלגות שסבלו עכשיו, בבחירות המוניציפליות, ממתקפות טכנולוגיות ששותקו בהתקפות על מחשוב של 60,000 פניות בדקה, או כל מיני דברים שהשביתו את כל המערכות האלה?

בפעילות יזומה עוד טרם מערכת הבחירות לרשויות המקומיות אנחנו יזמנו מהלך יחד עם מערך הסייבר להדרכה של מטות המפלגות, זימנו את כל מנכ"לי המפלגות, את המנמ"רים, את אנשי המחשוב של המפלגות וכל גורם רלוונטי מטעמן לדיון כאן בכנסת יחד עם מערך הסייבר.

שכבר היה?

כן, זה התקיים עוד קודם לכן, להדרכה על כל ההגנות הנדרשות. חלק מהמפלגות ממשיכות את הקשר הזה עם מערך הסייבר כדי לקבל מהם הדרכה וייעוץ צמוד. בנוסף עשינו כנס דומה יחד עם חברות הסקרים בשיתוף עם מערך הסייבר וגם הדרכה לעובדי ועדת הבחירות, פעילות יזומה להדרכה והטמעה והחדרת כל התודעה של הנושא.

פעילות מול גורמים אחרים, אנחנו כמובן בהתאם לצורך מקיימים דיונים מול גורמי הביטחון השונים, חלקם בהשתתפות יושב ראש הוועדה, צפויים דיונים נוספים. אנחנו בהחלט פועלים ספציפית בעניין.

טוב, אני לא רוצה לסטות מהנושא, אבל אני מאוד רוצה לשאול אותך, בסדר, ההצבעה היא ידנית והספירה ידנית, אבל כל המידע שלכם וגם הבירורים קודם, האם תפתחו לטכנולוגיות יותר וגם תוצאות, אם תוכלו לשדר את זה, כשאנחנו יודעים שבמשרד הפנים בסיבוב הראשון הייתה קריסה של כל המערכת. אבל אני אומר, לא רק לחברי הכנסת האחרים, גם לעצמי, אל תסטה מהדיון, תמקד את זה בנושא הזה, נעשה דיון אחר.

רק אם אפשר שאלה קצרה, מבחינתכם, כוועדת הבחירות, אחרי הפעם הזאת וגם לאור זה שאנחנו הולכים לתקופת בחירות הרבה יותר גדולה ומשמעותית ואולי גם סוערת, יש לכם איזה שהן המלצות? בסוף כל התלונות יתקבצו אליכם, גיבשתם איזה שהן - - -

אנחנו בהליכי דיון על כל ההתמודדות עם הסוגיה הזו, גם - - -

קודם כל שגם אנחנו נכיר את אופי הדברים. אני יכולה להגיד לך שלפחות מתמודדים של מרצ הגישו כמה תלונות ברחבי הארץ, אבל אנחנו לא יודעים הכול, בסך הכול מרצ התמודדה ב-25 רשויות, השאלה אם עשיתם קודם כל איזה שהוא תיעוד של כל מה שהגיע ואז להתחיל לברר מה זה מה ולפי זה לגבש המלצות.

את מדברת על התלונות שהוגשו בהקשר של - - -

בהקשר הזה של ה - - -

האם אתם מודעים להיקפים ומה היה?

בהקשר של תעמולת בחירות? בוודאי.

ומה כל הסוגים השונים של התלונות? לקטלג קודם כל כדי לגבש המלצות.

כל אחד יודע מי המנכ"ל שלו, אבל פה פתאום את שומעת ש'אני לא יודע על מה הוא מדבר'.

אדוני היושב ראש, האם אני יכולה גם? כי אני חייבת לצאת לדיון, יש חוק שהוא מאוד בעייתי ואנחנו צריכים להיות שם.

כן.

אז באמת בקצרה. קודם כל ברור שלדעתי צריך להיות דיון המשך, דיוני המשך, זה נושא מאוד מורכב. יש פה גם כמה סוגיות, יש פה סוגיה - - -

אני אקיים דיון סגור בנושא הסייבר, סגור רק לחברי כנסת, ויש לי סיכום כבר עם מערך הסייבר, שיבואו כאן לדיון ותראו את האמצעים שננקטים.

אז יש את השאלה של הסייבר, הסייבר שהוא על כל מערכת ההצבעות ואם אפשר לתקוף אותו, זה אחד, הסייבר של מערכות של המפלגות השונות, של המועמדים השונים, אלה שאלות סייבר, זה אני שמה רגע בצד, אני חשבתי שהדיון פה הוא על בוטים והוא על הפצת מידע בצורה אוטומטית ולא אמיתית - - -

נכון, שזה גם חלק מה - - -

זה חלק, כן. שני נושאים.

לא, אבל זה פחות סייבר מתקפה על מערכת ספירת הקולות.

לא, לא, לא.

וגם פה, יש לי שתי שאלות ואני עולה לרמה המדינית ולא המוניציפלית. המוניציפלית, מפחיד אותי מה שקרה בראייה קדימה כשאנחנו הולכים לבחירות הארציות, זה פשוט זוועת עולם. גם ההסתה, שהיא באה לפעמים בצורה מאוד מאוד מכוונת, עם אמצעי תקשורת רגילים ולא רק ברשתות, פשוט מזעזע. בסופו של דבר יש כאן שאלה של עד כמה שליטה יכולה להיות והשקיפות כמובן נדרשת, אבל כל כך הרבה מדיות וכל כך הרבה אמצעים טכנולוגיים, אני מרגישה שוועדת הבחירות המרכזית נמצאת, הם עוקבים אחרי שלטי חוצות שמוציאים ומקבלים הדפסות של כל פלייר שיוצא, זאת אומרת מבקר המדינה מקבל, אבל אין איך לדעת מה קורה ברשתות.

אולי זה כן צריך להיות חיוב, וזה דורש שינוי חקיקה, חיוב לקבל מהמפלגות את כל המדיות, את כל הפרסומים, את כל המהלכים. זה אמנם מאוד מאוד קשה ואני יודעת מה זה אומר מבחינת מי שיהיה במערכת בחירות, אולי אפילו על סף הבלתי אפשרי, אבל בוודאי למנוע התקשרות עם גורמים מפוקפקים שכולנו יודעים שהם קיימים, שהם גורמים מפוקפקים, שמפעילים איזה שהוא מערך פנימי שהמפלגות כאילו לא קשורות אליהם, אבל הוא פועל. אני אומרת את זה לא מידע, בוודאי שזה לא קרה במחנה הציוני, אבל זה - - -

יעל, זה לא נעשה בדרך הלגיטימית. זה לא דרך מימון בחירות.

זה נעשה גם דרך מימון בחירות.

אני אחלק את מה שאומרת יעל, כי העלית דבר מאוד חשוב.

אתה פשוט מסתיר את זה תחת שם אחר, ייעוץ כזה, ואתה לא אומר למה הייעוץ. כל דבר שמפלגה מוציאה באיזה שהיא רשת אלקטרונית צריך להיראות כמו שלט חוצות ולהיות מפוקח באותה דרך. זה מאוד קשה, אבל אנחנו הולכים - - -

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, את מעלה נושא ואני חושב, פרופ' קרין נהון, שדנו בזה בוועדת חוקה. יש שני סוגים של כל תעמולת הפייק ניוז וכל ההסתות. יש, כמו שאמר ראש עיריית אילת, שגורם אינטרסנטי, גורם עברייני, קונה ולוקח והוא לא נמצא במערכת הבחירות - - -

או שלא לדבר מדינה אחרת. גורם חיצוני.

אנחנו דיברנו שיכול להיות שגם מקומי קונה את זה ממדינה אחרת, שזה עוד סיפור, שזה גם עוד יותר קשה, אבל נניח שזה התמודדות אחת, אבל יש בתוך המפלגות, גורם שהוא עכשיו – בעצם בתוך הוצאת הבחירות יש סעיף שנקרא מערכת כזאת קטנה - - -

ייעוץ דיגיטל.

עכשיו, האם הוא מפרט בדיוק, האם החברה מפרטת בדיוק - - -

לא, הוא לא נדרש וזו הלאקונה שיש לנו - - -

הוא לא נדרש ואם חוק מימון הבחירות ייתן לנו דרישה לפרט, כמו שעל כל פלייר, כמו שאמרת, על כל פלייר אפילו הכי משני או הכי משהו את צריכה לתייג אותו ולהביא אותו, אז גם מה קנית, מה הזמנת, מה השירות שהזמנת, האם הזמנת באמת רק ייעוץ דיגיטלי, ייעוץ מחשוב.

בדיוק, מה הפרסומים שיצאו, צילומי מסך. כמו שיש צילומים, אתה יודע, כשעושים סרט צריך לצלם אותו, לא רק ששילמת עליו, צריך לצלם אותו ואיפה הוא בדיוק עמד ובאיזה ימים. אותו דבר פרסומים, כל דבר במדיה דיגיטלית צריך לטפל כפרסום.

את צודקת, לא נוכל לסגור את הכול, בגלל שתמיד יש גורמים צדדיים - -

אבל יידעו שיש עיניים, נכון.

- - אבל בכל אופן אנחנו יודעים שרוב האינטרסים זה בין המפלגות ומפלגות שונות, ואז אני חושב שהמפלגות במוצהר לא רוצים לעבור על החוק - - -

במוצהר.

במוצהר, לא ירצו. אנחנו לא נוכל לסגור את הכול, אבל אנחנו הרבה יותר נקטין אותו, נחליש אותו, נצמצם אותו בעניין הזה. רצית להשלים משהו?

כן, אני רוצה, ברשותך, חבל שחברת הכנסת זנדברג איננה - - -

הם אחרי זה עוקבים אחרי הפרוטוקולים ואחרי הנאמר ואחרי ההודעות לעיתונות.

עלה כאן העניין של הבחירות לרשויות. אני רוצה להדגיש ולהבהיר כאן, ועדת הבחירות המרכזית, אין לה יד ורגל בבחירות לרשויות, למעט חוק הבחירות (דרכי תעמולה), שזו סמכות של יושב ראש ועדת הבחירות לדון בבקשות לצווי מניעה לפי חוק דרכי תעמולה. כל הארגון, כל הביצוע של הבחירות לרשויות זה משרד הפנים, יש פה נציגה מטעמו, משרד הפנים משתמש במערכות אחרות, דברים אחרים.

ידענו את זה והזמנו את מאיה שרון כהן ל - - -

עכשיו, בהקשר לשאלתה של חברת הכנסת זנדברג, בבחירות לרשויות היו 300 עתירות שעסקו בכל הנושא, הכול מתועד, הכול מפורסם באתר ועדת הבחירות, מקוטלג לפי נושאים, הכול שקוף, הכול נראה לעין וכך יהיה בהמשך גם.

אני מניח ש-300 זה לא שמקיף את כל התופעה - - -

זה מה שהוגש לוועדת הבחירות המרכזית.

השאלה אם אתם, אני לא אומר שזה התפקיד שלכם, אבל לאסוף עוד חומרים שהתפרסמו כדי ללמוד מזה.

אני חושבת שזה קצת בעייתי לצפות מוועדת הבחירות ל - - -

זה נכון, אבל 300 עתירות, כשהגיעו העתירות הן היו אחוז קטן מתוך מה שקרה בשטח בפועל. אנשים כבר התייאשו, לא היה להם, לא את היכולת, לא את האמצעים לעשות את העתירות.

דווקא אני חושבת שמניסיוננו - - -

גם מתמודדים, צריך להבין שברשות מקומית זה יכול להיות מתמודד מאוד פשוט למועצה, שיש לו מתחרה אחד. מפלגות קטנות מאוד ומועצה קטנה מאוד, וגם שם, זה הגיע לכל הרבדים, לא רק למפלגות גדולות ולא רק לערים גדולות.

נכון, אלה העתירות שנידונו אצלנו.

זה הגיע לכל מקום.

זה בדיוק העניין. יש מתמודדים, יש מפלגות, יש מתמודדים פרטיים - - -

אבל החידושים היו דברים יצירתיים שאנחנו לא יכולים ל - - -

גם הם הגיעו אלינו.

טוב. מאיה שרון כהן, בבקשה. התפקיד שלך.

נעים מאוד. סגנית המפקחת הארצית על הבחירות במשרד הפנים.

אז קצת מה שהיה בבחירות, מה שאתם יודעים, מה פעלתם, מה יכולתם לפעול, אם יש לכם כבר הפקת לקחים.

אז אנחנו עוד רק סיימנו את מערכת הבחירות, מהמורכבות שהייתה במדינה שלנו, 251 רשויות מקומיות, 55 רשויות בסיבוב שני, מערכת מאוד יצרית ובאמת כשמדברים על רשויות מקומיות אז אנחנו מדברים על רמה מקומית, אנשים מכירים אחד את השני, אנשים מפרסמים דברים, כמו ששמענו. הדיון הזה נסוב באמת על סוגיה שהיא מאוד בעייתית, מאוד כאובה, מאוד משפיעה על מערכות בחירות ועד כמה שאנחנו יודעים, מסוגלים, הסמכות היא של המשטרה לטיפול בנושאים של תעמולה.

מנהלי הבחירות מקבלים מהשטח כל מיני תלונות, מפנים אותם, או לסמכות של מי שיש לו אפשרות לחקור, לאכוף, שזה משטרת ישראל, או נושאים של תעמולה שמופנים לוועדת הבחירות המרכזית.

זהו? תביאי דוגמה, אם ככה, שהשפיעה עלייך ממה שהגיע, כשאת אומרת דברים, אירועים מאוד יצריים, תביאי לנו דוגמה אחת שאת חושבת - - -

אני אישית נחשפתי למה שקרה פה לתנועת התעוררות בעיר ירושלים. אני אמנם לא תושבת העיר, אבל ראיתי את המודעות בפייסבוק וכו'.

מה היו המודעות בפייסבוק?

פרסומים שהשחירו את פניהם של מועמדים כאלה ואחרים לרשות העיר.

המנוח פה, המנוח יכול לדבר.

וגם המנוחה פה.

אם צריך.

כן, מה זה נקרא? זה נקרא תעמולה? אנחנו הולכים על משהו הרבה יותר גרוע מזה, ממה שאת אומרת, מי שאמר שפרס יחלק את ירושלים? או - - - אז הוא יכול להגיד שזה שקר, זה לא נכון, אבל זו הייתה תעמולה רשמית, השאלה מה אנחנו קוראים שקר, מה אנחנו קוראים זיוף. הפירוש הוא שמזייפים בכלל, כשאני מפלגה אחת ומישהו אחר מזדהה בשם שלי, לא אומר מה הכוונות שלך, שכרמל שאמה יסגור את החנויות בשבת ברמת גן וזה משפיע, אנחנו מדברים שאתה מזדהה בתור מפלגה ואתה מודיע את הדברים האלה, או שאתה מודיע דברים אחרים בשם מפלגה, או שחתימה שלי מתנוססת על נייר שהוא הכול זיוף ועוד דברים כאלה.

אין ספק שנאמרו פה הרבה מאוד דברי טעם על ידי מספר חברי כנסת. בהקשר הזה - - -

מה העבודה שאתם עושים בעניין הזה?

אנחנו בדיוק כמו ועדת הבחירות המרכזית בכנסת, אנחנו לעניין הרשויות המקומיות, לבחירות ברשויות המקומיות, אחראים לארגן ולבצע אותן כחוק ועל פי - - -

לא, אני יודע שחוץ מאשר בחלק הארגוני גם יש לכם - - -

ודאי שמנהלי הבחירות נחשפים להמון טענות בדבר מניפולציות, שקרים בשטח, סקרים מטעים ומוטים ופרסומים כאלה ואחרים. כפי שאמרתי, הדרך של מנהלי הבחירות להתמודד עם אותן טענות בשטח זה להפנות, מתי שמתאים מפנים לוועדת הבחירות המרכזית, ליו"ר, בהתאם להנחיות לגבי תעמולה - - -

סליחה, כשיש נושא של הסתה וזיוף, זיופים אחרים, מה זה נקרא?

כשאנחנו מדברים על עבירות פליליות אז אנחנו כבר מפנים למשטרה.

אני שואל אותך, דין, כשיש תלונה, נניח בבחירות המוניציפליות על זיופים, על שקרים, על הסתה.

הכתובת זה המשטרה.

הכתובת אצלכם?

לא.

הכול עובר ליושב ראש ועדת הבחירות?

כל עוד מדובר בעבירה על חוק דרכי תעמולה או אחד מדיני הבחירות האחרים, אז הסמכות לתת צו מניעה שימנע את ביצוע העבירה או את המשכתה זה בידי יושב ראש ועדת הבחירות האזורית, או יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, לפי החוק.

אני מניח שחלק מהעבירות האלה, הן נעשות לצורך בחירות, אבל בחלקן יש עבירות מובהקות אחרות, שהן לא צריכות להגיע לנושא הזה של דרכי תעמולה. אם זה נעשה על ידי, נניח, לא מפלגה שהיא רשמית או לא מזוהה, או שבכלל יש כאן איומים. כשיש איומים, איומים זה בדרכי התעמולה או איומים זו עבירה בפני עצמה? זה שהיא נעשתה בתקופת בחירות זה עדיין לא מוציא את זה מהעבירה החמורה יותר של איומים.

איום בבחירות הוא עבירה גם לפי דיני העונשין הרגילים וגם לפי חוק הבחירות, אסור לאיים בבחירות לא פה ולא פה, המשטרה אמורה לטפל בזה בכלים הפליליים, וכן ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית יש סמכות לתת צו מניעה.

אבל מי פונה למשטרה? כשיש איומים מי פונה? נניח למנהל הבחירות בא מישהו וטוען על איומים, משרד הפנים צריך לפנות למשטרה או שאתם פונים למשטרה?

לא, מי שפונה למשטרה זה מי שמאיימים עליו.

המאוים.

בסדר, אבל נניח - - -

במספר המקרים שבהם נחשפנו לעבירות פליליות, אגב דיונים בעתירות, השופטים העבירו בהחלטתם את העניין לבדיקת המשטרה תוך כדי הבחירות, אפילו תוך כדי יום הבחירות עצמו. כאשר נחשפנו לעבירות פליליות פנינו למשטרה והמשטרה פעלה במהלך היום על מנת למנוע את העבירות.

זה לא מונע מכם, משרד הפנים, לרכז את כל מה שקרה כדי שאתם גם - - -

ללמוד מזה, לעשות ניתוח של הדברים.

לעשות הפקת לקחים.

אנחנו עדיין מקבלים את המידע ממנהלי הבחירות.

זה שאתם מעבירים את זה, זה בדיוק הדוגמה שדיברנו קודם, מעבירים ממקום למקום, אתם רק - - - זה עובר לוועדת הבחירות, אתם גם לא עוקבים אחרי זה, אתם גם לא – אני לא יודע מה אתם עושים בעקבות הדברים, איך אתם מכינים, איך אתם נערכים. אני חושב שהבחירות המוניציפליות השאירו טראומה בהרבה מקומות בבחירות. אני גם אומר, חבר הכנסת אשר, שזה היה קדימון למה שיקרה בבחירות הכלליות. אם במקום קטן, אם במועצה קטנה ראינו עד איפה הגיעו, אז מה יקרה כשמדובר על הרבה יותר? דרך אגב, לאו דווקא מפלגות, יש גופים, יש מספיק גופים - -

עם אינטרסים.

- - במדינה ומחוץ למדינה להשפיע על מערכת הבחירות וההשפעה היא לא רק במודעות ובמסרים, היא הרבה יותר פיזית בעניין הזה. ראינו במדינות הרבה יותר גדולות מאיתנו, בארצות הברית ובאנגליה בנושאים אחרים, ראינו מה שקורה.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

כן, אני מתנצל שלא הייתי בהתחלה, אני חבר ועדת הפנים, אני מודה לך קודם כל על יוזמת הדיון הזה, אני חושב שהיא חשובה מאוד.

זה דיון שלישי שלנו בנושא.

כן, אבל זה דיון ראשון אחרי הבחירות ולקראת הבחירות הבאות. אולי בשביל לסבר את האוזן, יש בעצם שלושה נושאים, ואני יודע שגם דנו בזה ואני גם התעדכנתי תוך כדי הישיבה. יש את הנושא של הסייבר, שזה חדירה למידע של ועדת בחירות, למפלגות, שזה נושא מאוד מאוד עמוק וודאי יהיה על זה גם עוד ישיבות נוספות בכל הנוגע לריגול התעשייתי הזה של הבחירות שיכול באמת לשבש, חלילה. בעידן של הצבעה ידנית זה פחות רגיש, אבל זה עדיין רגיש מאוד.

ויש את הנושא הזה של ה-, אני קורא לו שיימינג תחת מעטה של תעמולת בחירות. שבעצם תחת הדמוקרטיה ותעמולת הבחירות יש שיימינג ושיימינג יכול להיות בכל מיני צורות, כל אחד יכול לפרש אותו מהכיוון שלו. את נתת דוגמה מסוימת, שאני בהחלט יכול להבין אותה, לגבי דברים שהיו, נגיד התעוררות, אבל אותו שיימינג יכול להיות גם הפוך, שמייחסים למישהו קומבינה או משהו מסוג כזה, לכן צריך מסננת מאוד מאוד דקה כדי לדעת איפה גבולות הגזרה. ופה אני חושב שההצעה של יושב הראש היא נכונה, לקחת את הדוגמאות שיש, לפרוש אותן ולהביא אותן בצורה של סטטיסטיקה ואז להבחין ולשים איפה הקו האדום, בין תעמולה לבין שיימינג, שלא לדבר על דברים אישיים כמו שדיברו על כך ראשי עיר קודם.

ויש נקודה נוספת, אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה גם העלית את זה, אני רק מחזק את דבריך בעניין הזה ומנסה למקד את זה. משהו שאנחנו חווינו במו טלפונינו, מה שנקרא, על טכנולוגיות שמשבשת את עבודת הבחירות, היא משבשת את עבודת הח"כים שהסתובבו בזמן הבחירות ממטה למטה. אנחנו היינו עסוקים בהטרדות טלפוניות בלתי ניתנות לשליטה בשום צורה שהיא, מטות בחירות שקרסו, הטלפונים שלהם קרסו, מערכות המחשוב שלהם קרסו.

עכשיו, אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, זה כמו אלימות. ודאי שאם היו מתפתחות מכות באיזה שהוא מקום, אז המשטרה הייתה מגיעה. לדעתי חייבים פה, גברתי חברת הכנסת, אדוני היושב ראש, מסקנות מאוד מאוד ברורות. קודם כל ענישה ברורה בדברים הללו. כמו שיש ענישה על תקיפה פיזית, כמו שיש ענישה על תקיפת רכוש צריכה להיות גם ענישה על תקיפת מטה בחירות תוך כדי עבודה עם הפרה של הזכויות הדמוקרטיות כמובן של אותו יום חשוב של בחירות.

המשטרה צריכה בדברים הללו להגדיר הגדרות ברורות ולעשות יחידה מסוימת באותו יום הבחירות שהתפקיד שלה זה לאתר תוך כדי ההתקפות הללו, לאתר את הדברים האלה, להעניש פעם אחת ולתמיד את הגורמים שעושים את זה, והאמינו לי שבבחירות לאחר מכן זה יהיה הרבה פחות. זה כמו אלימות, זה לא אחרת מאלימות, לבוא ולהקריס את המטות אחרי כל כך הרבה עבודה, של פילוחים ושל זה, ולבוא ויושבים עשרות טלפנים או טלפניות ולא יכולים להרים את הטלפון כי המרכזייה מושבתת, ולא יכולים לפתוח את המחשב כי מישהו דרך תוכנה כזו או אחרת השבית להם את זה. זו אלימות ממש, המשטרה צריכה להקים יחידה כזאת ליום הבחירות, שהיא תהיה יום או יומיים או שבוע-שבועיים לפני הבחירות, תאסוף מודיעין ואפשר להגיע לדברים האלה וביום הבחירות לתת תגובה הולמת כמו לאלימות.

אני רוצה להספיק, אנחנו הזמנו כמה אנשים שיתייחסו לזה.

חשוב מאוד שתהיה עבודה בדבר הזה. אני שוב מודה לך על הישיבה.

תודה רבה. אני אחזור על מה שאמרתי קודם, אבל אנחנו הזמנו לדיון הזה אנשי מחשוב שנתנו שירותים למפלגות, שהם אלה שספגו את הכול ומה שאומר חבר הכנסת יעקב אשר, כידע, לא יודע, פגיעה אישית - - -

ידע אישי חינם.

פגיעה אישית קשה, בעניין הזה, זה בשונה ממה שאנחנו אמרנו, קודם כל יש לזה דרכים לגלות, זה לא דברים ממש אלמונים, יש דרך שאפשר להגיע מי זה שעושה את השימוש הזה ומתקיף בצורה בוטה את המרכזיות ואת המחשוב ובעצם משבית אותם לגמרי.

אני אבקש עכשיו, בבקשה, מג'ורדנה קטלר מפייסבוק, ואחרי זה מחברת גוגל, מנועה אלפנט לפלר. בבקשה, ג'ורדנה.

(היו"ר תמר זנדברג)

אני מאוד שמחה להיות כאן שוב בוועדת מדע וטכנולוגיה כדי לדבר על הנושא החשוב של הבחירות הארציות של ישראל בשנה הבאה. רק בחודש שעבר הייתי כאן בוועדה ודיברתי בדיוק על הנושא הזה, מאז הזמנתי לארץ את שון אוונס, מי שמרכז ומנהל את עבודתה של פייסבוק במערכות בחירות בצוות האזורי שלנו. בביקורו כאן נפגשנו כאן עם ועדת הבחירות, יועצים פרלמנטריים, מומחים באקדמיה ועם היושב ראש הנכבד של הוועדה הזאת.

כאשר אנו מתכוננים לקראת בחירות אנחנו מאמינים כי חשוב להקשיב וללמוד מהמומחים אשר עוסקים בנושאים אלה ואנחנו מתכוונים להמשיך עמם בדיונים כדי להבטיח שכאשר ישראל תיכנס לתקופת בחירות אנו נהיה במקום הטוב ביותר כדי למנוע שימוש לרעה בפלטפורמה שלנו. כמו כן כבר התקיים בעבר בוועדה הזאת שיח רחב לגבי פרופילים פיקטיביים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לשתף אתכם בנתונים שפורסמו לפני מספר ימים בנושא. בחודשים יולי עד ספטמבר 2018 סגרנו 754 מיליון חשבונות פיקטיביים לאחר שסגרנו 800 מיליון חשבונות פיקטיביים בחודשים אפריל עד יוני 2018. מרבית החשבונות הללו, מקורם במתקפות ספאם שמאחוריהן מניעים מסחריים. אנחנו מתייחסים לנושא הזה במלוא הרצינות ונמשיך להיות אגרסיביים במאמצים שלנו.

בחודשים אפריל עד ספטמבר איתרנו 99.6% מהחשבונות הפיקטיביים האלה וסגרנו אותם לפני שהמשתמשים דיווחו עליהם. השיעור הזה גדל ל-98.5% מאז התקופה שבין ינואר עד מרץ.

לסיום, ברצוני להודות לוועדת המדע והטכנולוגיה על כך שעזרה להביא יחד את האנשים הרלוונטיים בנושא החשוב הזה ועל כך שפינתה מקום בשולחן עבור פייסבוק, להקשיב, ללמוד וגם לפעול כאשר אנחנו נדרשים לכך. רק בחודש שעבר הצלחנו, בעזרתה של הוועדה הזו, להשיק תזכורת להצביע ביום הבחירות לכלל משתמשי פייסבוק בישראל שהם בעלי זכות בחירה. זה חלק מהמחויבות שלנו למעורבות אזרחית פעילה. אנחנו גאים להמשיך ולעבוד בשיתוף פעולה עם אורלי עדס וועדת הבחירות.

תודה לכם, שוב, שהזמנתם אותי לכאן היום ואני מצפה להמשיך את העבודה שלנו יחד על הנושא הזה ועל הנושאים החשובים האלה.

תודה. לפני שנעבור לדובר הבא, קודם כל שאלות, גם אני וחברת הכנסת רויטל סויד גם רוצה. תודה על הדברים וכהרגלך זה מאוד נעים, את מבטאת אותם בצורה מאוד נעימה ומנומסת, שזה דבר שאולי זר לנו טיפה פה בישראל. זה נחמד שיש ערבוב, דיברסיטי, כמו שאומרים באנגלית.

אבל, תראי, אנחנו במצב כזה, הטכנולוגיה תמיד מקדימה את הרגולציה, זה דבר קבוע מימי אני לא יודעת מה, והטכנולוגיה היא במידה רבה מאוד, שמענו כאן קודם, ושוב אני אומרת, סתם, אני בתור יושבת ראש מפלגה שהגשנו כמה תלונות לוועדת הבחירות, לדעתי, אם אני זוכרת נכון את התלונות שהגשנו, הן כולן היו דווקא לא על דברים ברשת, אלא על שלטים, על דברים באמת פיזיים מעולם התעמולה הישן, אבל זה די ברור שרוב עולם התעמולה החדש מתנקז לרשת, מהמון סיבות, חלקן שציינת, במיוחד הפרופילים המזויפים, וחלקן שהן יותר מתוחכמות ממה שהרגולציה יכולה כל הזמן לעקוב ולקחת לעצמה כלים. השאלה היא, מעבר להבטחה האוטופית והחשובה לקחת חלק וההבנה כמה זה חשוב וההבנה איזה כלי רב עוצמה יש במיוחד לפייסבוק, וכמובן גם לרשתות אחרות, ביד, נשאלת השאלה אם אתם גם משתתפים באופן אקטיבי בהצבעה על בעיות, כי אתם יכולים להיות לנו מאוד לעזר. כמו ששאלתי קודם את אורלי, מהתלונות מה גיליתם, מה המצב, אז עכשיו אני שואלת את השאלה הזו אותך, כי אני חושבת שאצלך זה הרבה יותר – איזה תופעות אתם רואים, שאתם יכולים להציף אותן, לא רק לחכות לתלונות, אלא להקדים את המאוחר ולהיות צעד קדימה ולהגיד: שימו לב, הפלטפורמה שלנו יכולה להיות משומשת לאיקס או לוואי ואולי לתת כלים בידי הרגולטורים או בידי ועדת הבחירות או הכנסת, כדי באמת הלכה למעשה להבטיח את הדבר הזה.

אני בטוחה שאתם באמת אולי יותר מכל אחד אחר יכולים להיות הראשונים שמזהים מגמות כאלה. אז פרופילים מזויפים, אנחנו מבינים, חוץ מזה מה עוד הדברים שאתם, התופעות שאתם רואים שיכולות לשמש לרעה?

אני אתן דוגמה אחת ואני חושבת שזה משקף. הרבה מהדברים שאנחנו מנסים לעשות בפן השקיפות, מהפן שלנו, לתת למשתמשים שלנו יותר מודעות על התוכן שהם רואים. אנחנו פה בארץ ובכל העולם התחלנו לשקף את המקומות בעולם שבהם נמצאים האדמינים של עמודים. אנחנו גילינו שיש עמודים שאנשים רוצים להשתמש בפלטפורמה שלנו לרעה, יושבים אדמינים, יכול להיות ברוסיה, יכול להיות אוסטרליה, יכול להיות תאילנד, לא משנה מה, הם לא בישראל, וזה יכול להיות דוגמה בכל העולם כי זה קורה בכל העולם, יש אנשים אדמינים שיושבים במקומות אחרים ויש להם עמוד בעברית ואז בעוד כמה חודשים יש להם עמוד בגרמנית, לפעול בבחירות בגרמניה. וזה הופך כל הזמן לכל מיני שפות ובכל מיני נושאים שונים לחלוטין.

מה המדינות המובילות בתופעה הזו?

מה שעשינו, לגבי המאמץ ש - - -

לא, השאלה מה עושים עם האדמין הזה ש - - -

רגע, תיכף שנייה. שאלה טובה, תיכף נגיע.

אז קודם כל אלה לפעמים דברים שאנחנו לא יכולים לזהות מראש, אבל מה שמשתמשים יכולים לזהות, כשהם מסתכלים על דף הם יכולים לראות שפתאום עמוד בעברית על נושא פוליטי, יש בו אדמינים שאפילו לא יושבים בישראל ואז הם יכולים לדווח על התוכן ובדרך כלל האדמינים האלה הם משתמשים פיקטיביים. כל המספרים שאני אמרתי זה כדי לחסום את כל החשבונות החדשים להיכנס בפלטפורמה, אבל יש לנו מאמץ כדי לטפל במה שעדיין קיים. זה אחד מהצעדים שלנו כדי לשקף לכולם מה קורה בתוך העמודים האלה - - -

מה שאת אומרת זה שיותר קל לכם עם חשבונות חדשים שנפתחים כי אתם יכולים לאתר אותם יותר בקלות מאשר חשבונות שכבר קיימים והם - - -

אנשים צריכים להיחשף על החשבונות ואז לדווח עליהם ואז אנחנו יכולים לטפל בהם. מה שכבר קיים. אנחנו כל הזמן עושים עבודה פרואקטיבית כדי לחפש את החשבונות הפיקטיביים, מה שאנשים מנסים לפתוח וגם מה שאנשים כבר התחילו.

בעצם מה שאת אומרת, שהפעילות שלכם היא דרך החשבונות הפיקטיביים. זאת אומרת גם העמודים האלה שעכשיו אמרת שבעצם יש עמודים שפעם מתערבים במערכת בחירות בגרמניה ופעם בישראל ופעם בארצות הברית, בסוף בסוף מבחינתנו כציבור אלה חשבונות פיקטיביים שהם אלה שמפעילים אותם וזו דרך הפעולה.

זו רק דוגמה אחת בנושא, שזה לא רק על הפרופיל, זה יכול להשפיע גם על התוכן כי אז התוכן הזה מגיע ממקום שאפילו לא צריך להיות על הפלטפורמה כי זה מגיע מחשבונות פיקטיביים. אנחנו גם מנסים להוריד חשיפה על תוכן שאולי לא מפר את כללי הקהילה שלנו, אבל זה תוכן שאנחנו גילינו, משתמשים דיווחו עליו כלא נכון או שקרי ואנחנו מנסים, שוב, לאט לאט, ואני מקווה שזה יתחיל יותר בשנה הבאה פה בארץ, זה עכשיו קורה בארצות הברית לדוגמה, להוריד חשיפה, והגענו לנתונים של הורדת חשיפה של עד 80% על תוכן שאנחנו סימנו כ - - -

אבל לא מחקתם את התוכן.

נגיד גיליתם את התופעה הזו, שאותו עמוד מפעיל פעם פה ופעם פה, מה עושים עם זה?

אנחנו מורידים את התוכן אם זה מפר את כללי הקהילה שלנו.


(היו"ר אורי מקלב)

אוקיי חזרתי. תודה.

אני אומר לך רק מה, חברת הכנסת זנדברג שאלה שאלות ואני אבקש גם לשאול שאלות את ג'ורדנה לאור הדברים שהיא אמרה.

ממש בקצרה.

כן. קודם כל באמת תודה, ג'ורדנה, תמיד נעים לארח אותך כאן והשאלה שלי היא ככה, אנחנו כבר רואים שהמציאות היא כזו שבאמת מתערבים במערכות בחירות כלליות, מקומיות, זה לא משנה כבר, גם מעצמות זרות וגם בתוך הארץ יש שימוש בפרופילים מזויפים, בבוטים וכיוצא בזה. אז קודם כל השאלה שלי היא מתי אתם הולכים לעשות פה בארץ מה שעשיתם בארצות הברית? מה שעשיתם בארצות הברית, וזה מבורך מאוד, זה באמת העובדה שכל הפרסומות של הפוליטיקאים אתם יודעים בדיוק, אתם חושפים את הכספים, את הסכומים, בכמה זה ממומן, מתי אתם הולכים לעשות את זה פה בארץ? האם זה יקרה לפני הבחירות הכלליות? כדאי מאוד שכך יהיה, וזה דבר אחד.

דבר שני, שאלה שנייה היא לגבי כל הסיפור של ועדות ציבוריות, כדי שנראה באמת איך הדברים האלה פועלים בשקיפות. למה אתם לא מוכנים להקים ועדה ציבורית כדי שתשקף את העבודה שלכם ואיך אתם מקבלים את המידע, איך אתם מחליטים להסיר, איך אתם בכלל יודעים על הפרופילים המזויפים, על הבוטים וכיוצא בזה? ושאלה שלישית היא - - -

אנחנו בכמעט שימוע פה.

מה?

אנחנו כמעט בשימוש בסנאט.

לא, למה? מאז שהלכת חברתי שאלה פה הרבה שאלות.

אבל זה כשלא היה היושב ראש הקבוע.

למה? מה רע בשאלות?

כן, אני רוצה להספיק לשמוע אחרים.

והנושא האחרון, פונים אליכם באמת גם ממשרד המשפטים, גם ממערך הסייבר - - -

לא - - -

לא פונים?

רק ממשרד המשפטים. מאוד חשוב לי לציין שמה שנאמר קודם זה לא נכון בכלל.

פייק ניוז.

כל הפניות שלנו להורדת תוכן היה ממשרד המשפטים.

אוקיי, אז פונים אליכם להורדת, אני לא מתייחסת כרגע לתוכן, אני כן מתייחסת לפרופילים המזויפים, כי אנחנו בנושא שמדובר עליו, זה גם חשוב התוכן, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הנושא הזה וכדי שתסירו פרופילים מזויפים ו/או בוטים, וגם את מתארת פה, תיארת פה בעצמך, שהסרתם רק לאחרונה, אמרת נתון מדהים, אני לא יכולה לחזור עליו - - -

754 מיליון.

אז קודם כל האם אתם יכולים לומר עכשיו שאחרי שהסרתם את אותם 754 מיליון, אחת, כמה מתוכם היו פה בארץ? דבר שני, האם אלה נתונים שאתם מגיעים אליהם לבד או שפונים אליכם ואומרים לכם: שימו לב, יש פה פרופילים מזויפים? והדבר השלישי, האם אתם בודקים את עצמכם כל הזמן, האם אתם יכולים לדעת שכרגע אין פרופילים מזויפים או שכל יום קמים פרופילים מזויפים. כשאתם מסירים 754 מיליון האם זה ניקה את השטח, לפחות לאותה העת? או שזו טיפה בים ויש עוד הרבה מאוד כאלה?

תודה. יש לך תשובה אחת לכל השאלות? תשובה טובה זו תשובה אחת לכל השאלות.

אין להם מושג.

רבותיי, סליחה.

חשוב לי לציין שבתוך ה-754 מיליון בשלושה החודשים האחרונים, מתוכם 99.6% אלה דברים שמצאנו בעצמנו, השאר זה אנשים שלחו דיווחים. פה בארץ הסיבה, גם עולמית, אנחנו לא נותנים מספרים ספציפיים לפי מדינות כי לפעמים מאוד קשה לדעת מאיפה באים הדברים האלה בכלל, אז כל נתון שהיינו נותנים לא היה באמת מדויק כי אנחנו לא יודעים מאיפה הדברים האלה באים, או שיכול להיות שזה בא מכמה מקומות בבת אחת.

לגבי פניות פה בארץ, יש שתי דרכים שלנו שאנחנו מקבלים פה דיווחים. רוב הדיווחים באים ממשתמשים, גם חברי כנסת יכולים לפתוח את הפלטפורמה ברגע שרואים תוכן נגד כללי הקהילה שלנו, לדווח על התוכן בתוך הפלטפורמה ואנחנו בממוצע נותנים תשובות בתוך 24 שעות, לפעמים פחות, לפעמים קצת יותר.

אנחנו גם, כמו שאת מכירה היטב, יש לנו ערוץ, כמו שיש לנו עם ממשלות רבות אחרות בעולם, לדווח על תוכן שמפר גם את החוק המקומי וגם את כללי הקהילה שלנו, כשהערוץ הזה מנוהל על ידי ד"ר חיים ויסמונסקי ממשרד המשפטים, ממחלקת הסייבר. אז כל דיווח שאנחנו מקבלים מהממשלה, זה לא ממערך הסייבר, זה לא משום מקום אחר, זה דרך חיים ויסמונסקי, ולצערי הוא לא פה.

השאלה המרכזית, מתי תגיעו בישראל למה שקורה בארצות הברית? זו השאלה הכי חשובה. מבחינתי. סליחה שאני מדרג את השאלות שלך.

זה כרגע גם באנגליה והדרך שהשקנו את הדברים האלה באנגליה שונים לחלוטין מהדרך שעשינו בארצות הברית. אנחנו חייבים בכל מדינה לבדוק את הדרך הנכונה להשיק את הכלים האלה שאנחנו מאמינים בהם - - -

בגלל החקיקה או בגללכם, פייסבוק?

לא, כי הנושאים שונים והבעיות שונות בשטח. אז לדוגמה בארצות הברית מה שעשינו, צריך לעשות רישום מראש כדי לעשות פרסום פוליטי, לא רק ממפלגה פוליטית, אלא כל אחד שרוצה לעשות פרסום פוליטי על נושא פוליטי.

רק להעלות פוסטים או גם להגיב?

לא, פרסום. לא בקשר לתוכן שמישהו רוצה להעלות, רק אם זה ממומן.

מה אתם חושבים על ישראל לעשות? איך אתם רואים את ישראל?

אז גם כל בן אדם פרטי שרוצה לממן תוכן שלו על נושא פוליטי, ויש לנו רשימה של 24 נושאים פוליטיים בארצות הברית שעבדנו עם גורמים אמריקאים על הרשימה הזו, זה יכול להיות הגירה, זה יכול להיות הפלה, דברים שהם נושאים מאוד פוליטיים בארצות הברית, צריך לעשות רישום מראש ועושים את זה דרך הדואר. באנגליה, לדוגמה, אנחנו לא עשינו - - -

בישראל?

לא, זה חשוב, כי הם עשו את זה בשתי מדינות.

אבל מה אתם חושבים על ישראל? איך אתם חושבים - - -

לא, אני מתארת כי עשינו את זה רק בשתי מדינות. באנגליה זה רק מפלגות ופוליטיקאים ולא על נושאים פוליטיים, כי זה לא היה נכון לפי השיחות שלנו עם הגורמים באנגליה לעשות גם על נושאים פוליטיים. אז אנחנו עכשיו בדיונים, זו הסיבה ששון אוונס היה פה והוא חוזר בתחילת השנה הבאה לעשות שיחות פה, זה מה שהתחלנו לעשות פה בחודש שעבר, על הדרך הנכונה להשיק את זה פה בארץ. אנחנו נערכים לבחירות פה בנובמבר 19', אני מקווה שאנחנו נסיים את זה לפני - - -

זה כבר יהיה של הכנסת ה-22.

אני כבר אומר לכם מרץ, מקסימום מאי 2019.

אני לא מתייחסת למתי ואיך, אבל - - -

אל תגידו שלא הייתם ערוכים. אמרנו לכם.

אנחנו מוכנים לבחירות מתי שהן יהיו, אני רק לא יכולה להתחייב שהדברים האלה יהיו מוכנים פה בארץ בזמן שיהיו בחירות ב-2019.

אבל אם אתם מחילים את זה רק על פוליטיקאים - - -

ומפלגות.

ומפלגות, אז זה דבר שאתם לא צריכים להיערך אליו, זה דבר שאתם פשוט יכולים להחליט עכשיו. בלי נושאים כרגע, נושאים אחר כך תחליטו כי אתם - - -

אבל יש עניין של הרישום ואיך נעשה את הרישום. נגיד באנגליה יש דרך באינטרנט לעשות זה, בארצות הברית זה רק דרך הדואר, אז יש נושאים גם מקומיים שאנחנו חייבים להכין פה בשטח, זה לא קורה בבת אחת, זה לוקח קצת זמן להכין את הפלטפורמה.

אני אבקש קצת לאזן מאפרים מור, הוא נמצא פה?

כן.

בבקשה, תת ניצב לשעבר?

כן. שמי אפי מור, אני מאשקלון, גמלאי של משטרת ישראל מ-2011, סיימתי בדרגת תת ניצב. ב-2013 נכנסתי לפוליטיקה ואני עד היום, בקדנציה הקודמת שימשתי כממלא מקום ראש העיר של אשקלון, של איתמר שמעוני והייתי ממונה על הביטחון במנגנון.

בבחירות הנוכחיות הייתי מנהל מטה הבחירות של התנועה שלנו, אני בראשית דבריי מזדהה כמובן עם מה שהעלה ראש עיריית אילת, אנחנו חווינו את זה אישית. אני לא אדבר על זה, אני רק רוצה משפט או שניים. חווינו את זה אישית, אני אישית ואיתמר חווה את זה בצורה מאוד מאוד חזקה, הם גילו בטן רכה והם נכנסו לנימי נשמתו, משפחתו וילדיו בצורה מאוד מאוד קשה בניוזרום שרץ כמעט כל שבוע.

אני רוצה לדבר על משהו אחר. אני כגמלאי משטרה מקבל אס.אמ.אסים מקבוצה שנקראת פוליס, זו קבוצה שמעדכנת אותנו, לגבי גמלאי המשטרה, השוטרים וגם אזרח שמתלונן אז הקבוצה הזו נותנת לו מה בדיוק מצב התיק שלו. לא פרטי. ואז אני מקבל הודעות. אני רוצה להראות לכם לפני כן את העדכונים, אולי לא תוכלו כאן לראות את זה, אבל דוגמה, סתם דוגמה, דוגמה אחרונה: 'שוטרים וגמלאים יקרים, אני שמח לבשר שלאחר לחצים רבים שהוחלו מיום חמישי וכל הלילה השר לבטחון פנים, מנכ"ל לבט"פ וראש אמ"ש וכל ארגוני הגמלאים הצליחו בשעה טובה לתת - - -' וכן ברכות וכן הלאה.

היו שתי הודעות חשובות וקריטיות שקיבלנו באותו יום. אחת, ביום הבחירות, ב-30.10, האחת בשעה 13:18 דקות וזו לשונה: 'בשעה האחרונה הגיעו בריונים מהפזורה הבדואית ברכבים של שמעוני, הם מנסים לשבש את ההצבעה. יש לדווח למשטרה מוקד 100 אם נצפים ליד הקלפיות'. אני חוזר, זה מאתר פוליס, שאמורים לקבל בו רק אנשי המשטרה למיניהם.

ואתה טוען שזה לא נשלח מהם? או שאתה טוען שנעשה שימוש לא תקין בפלטפורמה?

אני קיבלתי, אני לא יודע איך זה הגיע. אני התלוננתי במשטרה, עשיתי את כל הפעולות שצריך לעשות. גם קבוצה גדולה מאוד התלוננה שזה השפיע עליה.

'ברגעים אלה נמצא איתמר שמעוני בתחנת משטרת אשקלון, חשד לשוחד בחירות, פגיעה בטוהר הבחירות ועבירות אלימות פיזית'. אלה ההודעות. אני חוזר, אלה הודעות שמגיעות מהאתר המשטרתי שהוא אמור לשמש אותנו - - -

זה לא מהאתר המשטרתי בהכרח, זו הנקודה.

לא, בסדר, מפוליס, אוקיי.

כל אחד, יש לו איזה שם שהוא רוצה.

רק שנייה, חברים. אני מקבל מהאתר הזה רק דברים של המשטרה, רק, אני קשור לאתר הזה מ-2013, אולי קצת אחרי כן - - -

כן, מישהו נכנס.

ואני מקבל את כל ההודעות האלה. עכשיו, כל ההודעות האחרות אלה הודעות - - -

מי מכניס את ההודעות האלה? זה ראש קבוצה, יש ראש קבוצה שהוא נותן - - -

זה לא ווטסאפ, זה מסרונים. סליחה שאני מתפרץ, פשוט טיפלנו במקרה מאוד דומה בעיריית ירושלים שבשם עיריית ירושלים נשלחו - - -

אז מה זה? זה מישהו שמתלבש - - -

מה שמך?

תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון. סליחה שאני מתפרץ, פשוט במקרה הזה אנחנו הגשנו תלונה והתברר שאותן מערכות מסרונים, אתה יכול לתת להם איזה שם – אתה כאזרח פרטי יכול לפנות למערכת הפצת מסרונים, לתת איזה שם שאתה רוצה ואיזה מספר שאתה רוצה ואחר כך בטלפון של המקבל, אם כבר יש שם זהה, אז זה פשוט נכנס לאותו קישור.

בדיוק, ואחד הדברים שראינו, גם מספרים, מילא שמות, מספרים - - -

גם מספרים.

- - שהטרידו אותי שזה הבן שלי.

לא רק זה, גם תבין איך זה מהווה תעמולה מתוחכמת. יש מספר ששלח מסרון מטעם מטה מסוים, אחר כך לוקחים את אותו מספר ושולחים מסרון כוזב כדי שייראה כאילו המטה ששלח את המסרון הראשון הוא זה ששלח אותו, וזה לא, זה הפוך.

אני אומר לך, המסרון שהטריד אותי הוא המספר שיכול להיות של הבן שלי, הם לקחו את המספר שלו סתם, באופן מקרי.

הבן שלך זה עוד ניחא, פה זה כאילו משטרת ישראל שולחת.

תושבי ישראל, התעוררות, מקבל מאותו מספר ששולח להם ארנונה ורישוי גם המלצה להצביע לזאב אלקין בבחירות האחרונות.

אני אומרת יותר מזה, זה כאילו מתחילים להגיד, הנה, זה ששלח את המסרון הקודם שלח גם את זה. לא שאזרח יכול לעקוב אחרי התחכום, אבל - - -

תראו, עובדי הכנסת עצמה קיבלו מסרון, כאילו מהכנסת, איזה מסר? הכול היה מזויף.

האזרח הנורמטיבי באשקלון מקבל אס.אמ.אס מפוליס, הוא מבין שהוא קיבל את זה מהמשטרה, נקודה. זו נקודה מאוד חשובה.

כן, התחזות וזיוף.

אני אומר לך, כראש המטה קיבלתי ים של טלפונים באותו יום, אתה רץ מקלפי לקלפי ולך תסביר לאנשים, עכשיו התחילה להיות בעיר מהומה והדבר שעלה, איתמר שמעוני לא מועמד לבחירות, הוא נעצר, להפסיק לבחור בו וזה כמובן בסוף השפיע עלינו, אנחנו לא נבחרנו.

לפי דעתך המשטרה צריכה לעשות יותר? או שהמשטרה כבולה?

אני הייתי במשטרה 35 שנה - - -

בשביל זה אני לא צריך אותך, לשמוע ש - - -

תשאל עכשיו את אלה שנמצאים שם.

אני רוצה לשמוע ממך ערך מוסף, אחרי שאתה כבר לא במשטרה, אם אתה יכול להגיד לנו מה אתה חושב, האם המשטרה צריכה, האם זה נמצא בסדר העדיפות, או שמכיוון שהבחירות עוברות אז אחרי זה זה כבר - - -

אני שמעתי כאן כמה הצעות וכמה - - -

אז בוא תגיד לנו ככה משהו מבפנים, שנוכל להעשיר את הידיעות שלנו.

קודם כל צריך לשאול את המשטרה. לדעתי צריך להקים צוות שיטפל בנושא הזה. תראו, אשקלון היא עיר דרומית שחוטפת המון פצמ"רים וקסאמים בעוטף, תארו לכם שיוצאת הודעה, שמוציאים אותה גורמים חבלניים, עוינים, 'אנחנו מציעים לאזרחים לפנות את שכונת שמשון'. שכונת שמשון היא 40,000 תושב, אתם יודעים איזה מהומה יש בעיר? ואני אומר לכם את זה כאחראי ביטחון שעסק בביטחון כבר בצבא ובמשטרה, 35 שנה, ואחר כך בעירייה, אתה יודע איזו מהומה זו?

אנחנו דנו בוועדה עצמה, מערך הסייבר היה אצלנו ובאמת דיבר על המסרונים שמי שמתקיף אותנו זה אויבים ומודיעים לתושבים מה לעשות ומה לא לעשות. נניח שיש כאלה, הוא יכול להגיד לך שאתה לא צריך לצאת למרחב המוגן, הוא יכול לשבש לך את מערכת ההתראה שלך וההודעות שאתה שולח לאזרחים. יכול לבוא האויב ולשבש לך, הוא גם יכול לשלוח טיל וגם יכול לשבש את מערכת ההתראה. כאן בוועדה דנו בזה, מערכת הסייבר, כשאנחנו שאלנו איך יכול להיות שערים קטנות או יישובים קטנים קיבלו דירוג גבוה בטיפול של מערך הסייבר, ואנחנו קיבלנו את התשובה הזאת בעניין הזה - - -

אדוני היושב ראש, נראה לי שיש לי תשובה לשאלה ששאלת קודם.

רק שנייה, תיכף אתן לך רשות דיבור. לפני שאתן לך אני אבקש מאבנר שמחוני ואחריו יהיה גלעד בהט מהמשטרה. אבל עכשיו אני מבקש באמת לתמצת. בבקשה, אבנר שמחוני.

אני לא ביקשתי - - -

לא, אני מבקש ממך. בסך הכול מערך הסייבר לא נמצא פה, נעשה גם דיון מיוחד, אבל אתה כמשרד ראש הממשלה, כהערכת מצב, מה אתם אומרים בעניין הזה? בחירות זה לא דבר שהוא אקסטרה, זה דבר מרכזי בתוך הדמוקרטיה, מה הממשלה מנחה, מה היא עושה? חקיקה? איך היא פועלת? את מי היא מנחה, מי אחראי לזה?

אני יכול להגיד - - -

הטיית בחירות זה יכול להיות גופים ממדינות שונות, פנימיים, מה אתה יכול להגיד לנו?

אני יכול להגיד שהנושא הוא באמת מאוד חשוב, אנחנו מטפלים בו כמו שזה עלה כאן בדיון, בשיתוף פעולה עם כל גופי המדינה, אני לא יכול להרחיב הרבה מעבר לזה, כי כמו שמיקדת את הדיון בתחילת הישיבה זה נוגע יותר לתחומים שאתה תרצה לעסוק בהם ב - - -

לא, אני אשאל אותך אחרת, הנושאים שהעלו פה ידועים לכם? יש משהו שלקחת פה שלא ידעת מראש? דברים שהתחדדו פה, שתוכל למסור?

הנושאים בגדול מוכרים והם באמת מתעצמים והם דורשים פעולה מצד, גם גופים של המדינה וגם מצד החברות הטכנולוגיות שמיוצגות פה.

אני שואל אותך אחרת, האם המדינה רואה את עצמה רק אחראית או רק מטפלת בדברים שקורים על ידי גורמים זרים, או שגם מה שנעשה בתוך הציבור שלנו פנימה, בתוך מדינת ישראל? אם היא גם רואה את עצמה כאחראית, כולל הנושא של זיופים, או שזה אומר שזה לא דברים שקשורים לנו?

אני לא יכול להיכנס יותר מדי לפרטים בפורום כזה, אבל כמו שאמרתי מקודם, הנושא של שימור התהליכים הדמוקרטיים בישראל ובכלל ההשפעות האלה זה נושא שהוא חשוב שצריך לפעול לשימורו.

טוב, תודה על הכותרת. אלעד מלכא.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אלעד מלכא, חבר מועצת העיר בירושלים מטעם תנועת התעוררות בירושלים. חשוב לי להגיד קודם כל שלפחות בעיר כמו ירושלים, שבהן הבחירות הסתיימו על פחות מ-4,000 קולות, ברמה הזו, 1.7% מפריד בין שני המועמדים בסיבוב שני, לא מופרך בעיניי שהדברים שאני אציג כעת הם הדברים שיכול להיות הטו את תוצאות הבחירות. אנחנו מדברים פה על אס.אמ.אסים שיצאו בתפוצות של מאות אלפי אנשים שבהם רואים סרטון מפוברק של רכב שנוסע במזרח ירושלים, כולו מעוטר פתקים בערבית ועליהם רשום עופר ברקוביץ ומופץ לכל תושבי ירושלים באמירה: עופר ברקוביץ מכר אותנו לערבים, זו לשון האס.אמ.אס. זה אס.אמ.אס שאין יכולת היום לבדוק מי עומד מאחוריו שייתן על זה את הדין.

כנ"ל לגבי שיחת טלפון שקיבלו בערב הבחירות תושבי ירושלים, שיחת טלפון מוקלטת מהקרן החדשה לישראל, שאומרת: 'השקענו כסף בעופר ברקוביץ, לכו תצביעו לו'. כמובן זו לא הקרן החדשה לישראל, זה שקר והמצאות, עכשיו לכו תמצאו מי הבן אדם שבאמת עשה את האס.אמ.אסים או את שיחות הטלפון הללו. אני יכול להמשיך עם זה לעוד מקומות, שיחות טלפון שאומרות: 'לעופר ברקוביץ יש להצביע בארבעה פתקים, פתק אחד לא מספיק'. ברמה הזאת, הטעיה מארץ הטעיות, פתקים נפסלו בדיוק על דברים כאלה. אני יכול להמשיך עם זה, כן הלאה וכן הלאה.

הבעיה המרכזית שלנו היא לא עצם התוכן, שהוא שקרי לחלוטין, הבעיה היא שאין לדעת מי עומד מאחוריו. כאשר היו לנו יוזרים פיקטיביים בפייסבוק שהפיצו דברים כאלה ידענו להתלונן לפייסבוק, אגב כמעט כל היוזרים הללו אכן הוסרו, כי הם היו יוזרים פיקטיביים שהפיצו מידע כוזב. כאשר יצאו אס.אמ.אסים כאלה היום אין יכולת להבין מי עומד מאחוריהם, מי באמת מוציא את המידע הזה לציבור, מטעה אותו ובכך מטה אולי את תוצאות הבחירות.

לטעמי מה שיכול לחנות בידיים של חברי וחברות הכנסת הוא העובדה הזאת, שיהיה אפשר לחייב את הפלטפורמות שמספקות את שירותי שליחת האס.אמ.אס לחשוף מי הגורם המממן שמימן את הוצאת האס.אמ.אסים הללו או שיחות הטלפון המוקלטות לכל הבתים הללו. האם המידע כוזב או שקרי, אנחנו נדע להתמודד לאחר מכן מול מי שהפיץ אותו, אבל העובדה כרגע היא שאנחנו לא יכולים לדעת מי מפיץ את זה. אפשר לנחש כמובן למי היה את האינטרס, אבל אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות מי עשה את זה, לכן אי אפשר לעמוד על טיבן של תוצאות האמת ואי אפשר להבין מה הייתה ההשפעה האמיתית של הדברים הללו. מה שיכול להיות טעון שינוי זה בידיים שלכם, חברי וחברות הכנסת, לחייב את הפלטפורמות לחשוף מי עומד, כמובן בצו שיפוטי או דברים כאלה, לחשוף מי עומד ומממן את הקמפיינים השקריים הללו במאות אלפי שקלים. תודה.

תודה על הדברים. קודם כל אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל כדי לאזן בין הדברים, אסור לך גם לשכוח שגם להגיד שליאון זה קומבינה של שני שרים כאלה וכאלה ולהגיד שליאון מכר את העיר לחרדים ולהגיד בשמו של המועמד עצמו שיש זיופי בחירות והוא יודע שיש זיופי בחירות והחרדים מזייפים בחירות. ואסור לך לשכוח שיש גם תלונות וגם בדיקות על כך שבקלפיות מסוימות יש תוצאה שרק ברקוביץ נמצא בצורה בלתי סבירה לחלוטין עם תוצאות אחרות, ואני הייתי בקלפי, אצלי בקלפי, שזייפו את האותיות ליאון.

אפשר לפתוח את הדיון על הקלפיות, אני לא בטוח שפה זה המקום, גם לי יש את הטענות שלי. אני כן אומר, כל מה שאמרנו אמרנו בקולנו, אנחנו מוכנים לעמוד משפטית מול כל מי שיגיד שאנחנו אומרים דברים שקריים, זה לב העניין. אס.אמ.אסים לא מזוהים מאפשרים לשקר.

אבל מועמד רשמי בא ואמר שברקוביץ הוא מהקרן החדשה לישראל, אתם יכולים לתבוע אותו. למה - - -

במקרה הוא חבר כנסת, אבל הערוץ שאמר את זה אכן עומד בהליכים משפטיים.

שר הפנים אמר על עופר ברקוביץ שהוא שטן.

הוא לא אמר את הדבר הזה, ממש לא אמר.

יש הקלטה של זה.

הוא אמר, הוא אמר שהשטן - - -

הוא לא אמר. סלח לי על ההסברה של שר הפנים, אני יודע בדיוק מה הוא אמר, הוא אמר שמה שקורה בבחירות, יש מושג, וזו אמירה מאוד מוכרת, מעשה שטן שהחרדים לא מאוחדים בבחירה שלהם. זה הדבר היחיד שהוא אמר, והנה מה שעשה ברקוביץ בנושא הזה זה הפייק ניוז והזיוף הכי גדול, לזייף את דברי שר הפנים. הוא אמר שמעשה שטן זה מושג, זו מילה שאנחנו - - -

עד כמה שזכור לי הוא אמר שהשטן קורא - - -

הוא אמר שלוחי השטן זה לא ברקוביץ, שלוחי השטן זה החסידים שתומכים בברקוביץ.

לא, הוא אמר שמעשה שטן שאין אחדות בין החרדים.

לא זכורה לי המילה מעשה שטן, אבל אפשר לבדוק.

שלוחי השטן הם כנראה חסידים שתמכו בברקוביץ, אם אני מבין נכון. אם זו הדרך - - -

לא, הוא לא אמר שתמכו, הוא אמר שמעשה שטן - - -

לא יודע אם זה יותר גרוע או פחות גרוע, לא יודע.

זה הכול, אני גמרתי את הוויכוח בעניין הזה. אז בוא, אין צדיקים בגוף אחד, אנחנו כולנו חוטאים בעניין הזה, אנחנו באמת רוצים לגעת ולהגיע למזייפים ואני דווקא רוצה לעבור לנציג המשטרה, גלעד בהט.

ברשות כבודו, יש לי שאלה לנציג המשטרה בדבריי.

לא משנה, גם לי יש הרבה שאלות ואני רוצה להספיק. גלעד בהט. לפני שאתה מתחיל אני אבקש ממך להתייחס למה שנאמר כאן. אני כן רוצה להפריד, להבדיל בין הדברים שאמרנו שקשה לדעת ומזייפים וכו' וכו' לבין דברים שבעינינו אפשר להגיע אליהם כמו שיבוש מערכות מחשבים, שיבוש מרכזיות טלפונים. אנחנו מדברים פה על זיופים בווירטואלי, אז בעיר ירושלים, בעיר הבירה, הסתובבו מכוניות עם רמקולים מזויפים מטעם מפלגה, שהם לא היו נציגי המפלגה, הם העבירו מסר שקרי ומזויף על תמיכה של הרב הזה ברב הזה והיו תלונות למשטרת ישראל מהבוקר ושום דבר לא נעשה. המשיכו, לא רכב אחד, כמה רכבים, המשיכו להסתובב בעיר עם תעמולה מזויפת ולא נעשה שום דבר, כשיש לזה מישהו פיזי שמסתובב ברחוב יום שלם, מסתובב בכבישים ואף אחד לא עושה שום דבר. זו כבר לא המודעה מזויפת, מדובר על אנשים שמסתובבים ברחובות. אנשים, גם מפלגות גדולות, מתייאשים מהעניין. בבקשה, עכשיו הבמה לרשותך.

תודה. אני רוצה להבדיל בין שני נושאים, שני תחומים שהמשטרה מטפלת בהם, התחום הראשון מדבר על תוכן הדברים, על תוכן דברים שנאמרים, והתחום הזה, מאחר שהוא נושק לחופש הביטוי, על פי ההנחיות שאנחנו עובדים לפיהן, הוא מחויב באישור של פרקליטות המדינה על פתיחה בחקירה. זאת אומרת על כל תלונה שיש על תוכן של דברים שנאמרו, לא משנה, אגב, אם זה במדיה כזו או אחרת, אנחנו נדרשים לאישור כדי לפתוח בחקירה. לכן כל טענה על תעמולת בחירות כזו או אחרת שיש בה אי דיוקים, אמירות כאלה ואחרות, אנחנו מעבירים ברגע שזה מגיע לפרקליטות המדינה עם בקשה לפתוח בחקירה ומקבלים תשובה מהם. כך גם לגבי הדברים ששאלת בסיפא של דבריך.

אז רגע, זה אומר שהתהליך הזה יכול לקחת הרבה זמן.

השאלה אם זה תשובות מהירות?

הגיעה תלונה ביום הבחירות, על יום הבחירות אנחנו מדברים, על ציר של יום הבחירות, הסתובב רכב עם רמקול ומודיע הודעות מזויפות ושקריות - - -

תוך כמה זמן?

מגישים תלונה, הוא צריך לבדוק את זה, אנחנו כבר נמצאים שלושה ימים אחרי הבחירות.

אפילו יותר.

איך התהליך הזה נעשה בציר מהיר?

יש ציר רגיל, מה שנקרא, ויש ציר מהיר במקרה שמדובר בעבירות, לדוגמה, אני בכוונה לא לוקח את הדוגמה של הבחירות, אבל לדוגמה כאשר מחבל מסית לרצוח יהודים אנחנו עושים את זה בצורה הרבה יותר מהירה ולא בנוהל הרגיל. כשיש תלונה שיש בה חשד להסתה לאלימות ולגזענות שבעקבותיה יש חשש שתבוצע פעילות - - -

גלעד, תלונה על שיבוש - - -

אני שוב אומר, גם בעתות של בחירות, כשיש חשש שדבר מסוים יביא לעבירה פלילית אנחנו פונים בצורה מהירה לפרקליטות ואמורים לקבל תשובה, בדרך כלל זה באותו יום, לא תמיד. אבל צריך לזכור, עוד פעם, שלא כל מי שאומר דבר שאינו אמת מבצע עבירה פלילית, אלא להיפך, זאת אומרת יש הרבה מקרים של אי אמירת אמת שזה לא עבירה פלילית.

נעצור רגע, גלעד. אני פונה לאורלי, תלונה שהגיעה ליושב ראש ועדת הבחירות על רכב, אני נותן את הדוגמה, רכב שמעביר מסרים מזויפים ומזדהה כמפלגה, מה התהליך?

לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) בכלל אסורה תעמולה באמצעות כלי רכב ולכן מלכתחילה אם מוגשת בקשה, ללא קשר לתוכן הדברים שהופצו באותו כלי רכב, אם מוגשת בקשה אז יושב ראש הוועדה נותן צו להפסיק אותה. היו מקרים כאלה ביום הבחירות שהגיעו לפתחנו וניתנו צווים, השופט המחוזי בירושלים נתן צו להפסקת התעמולה.

והצו הזה עובר דרככם למשטרה?

לא. זה עובר ישר לגוף.

למתלונן?

למתלונן ולצד שכנגד.

הוא צריך לבוא למשטרה. גלעד, לפרוטוקול, כמה זמן לפי דעתך צריך כשמגיעה תלונה למשטרה על פי הצו של השופט? האם זה מספק אתכם כדי לפעול מיד?

צו של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית מספק אותנו כדי לפעול.

ולפי דעתך אתה - - -

שוב, אם מדובר על פעולת מניעה, אם מדובר על פעולה של הפסקה כשיש צו וההפסקה היא מכוח צו ולא מכוח עבירה פלילית אז אנחנו מחויבים לפעול להפסיק את זה. יש הבדל בין צו של יושב ראש ועדת בחירות לבין תלונה על עבירה שהיא עבירה חופש ביטוי. זה שני דברים שונים לחלוטין.

אני מבין שהתלונה לא הולכת למשטרה, התלונה אמורה להיות אצל ועדת הבחירות?

נכון. אני רוצה להשלים כאן, ברשותך, דבר אחד, שבבחירות לכנסת בפרקטיקה, ביום הבחירות, במשרדים כאן של ועדת הבחירות, במטה בכנסת, יש לנו נציגות של משטרת ישראל, שזה נציג המפכ"ל ועוד צוות שלם, כך שכל תלונה, היה והיא צריכה להגיע למשטרה לידי אכיפה אנחנו מעבירים אותה מיידית והטיפול הוא מיידי. יש לנו צוות כאן בכנסת.

לצערי כנראה יש פער בין מה שצריך לבין מה שקורה.

בפרקטיקה זה קורה.

הנושא השני ועליו דובר פה זה הנושא של התחזות או זיוף ופה כבר לא מדובר בתוכן אלא לכאורה בזהות המוסר. כאן אנחנו מטפלים בזה כעבירה פלילית לכל דבר, ברגע שמגיעה תלונה. אני רק רוצה להגיד כמה דברים, האחד, הרשתיות היום מאפשרת הרבה מאוד תנועתיות של הודעות ושל מסרים שעוברים מתחנות אחרות כאלה ואחרות, חלק מהן גם לא בישראל, דבר שמקשה על הגילוי של הדברים, כך שלא בהכרח אפשר לגלות את זה, בטח לא בקבועי הזמן שמאפשרים מניעה.

(היו"ר תמר זנדברג)

אני מדבר לעצמי, טוב.

הפרוטוקול שומע ולפי התקנון – את חברת ועדה גם כן, נכון?

אני לא חברת ועדה, אבל אנחנו כאילו חברות ועדה.

את לא חברת ועדת הפנים?

לא.

אז אני. אני היושבת ראש. הזמנית. מאוד.

לא, רק רציתי – אני מדבר לוועדה - - -

לא, תמשיך, אתה מדבר לפרוטוקול.

מצוין, מצוין, ממשיך.

יש פה אוזניים לכותל.

יש לי עוד חמש דקות ישיבת סיעה, אבל אנחנו פה איתך.

אז אני אדבר לאט. מה שרציתי לומר, שאני חושב שעסקנו פה הרבה בתופעות ואנחנו כמשטרה עוסקים בתלונות בודדות ולכן הדרך הנכונה היא מניעה של דברים בטרם הם קורים. הרי אין ספק, ויש תלונות על זה, שמה שקרה בבחירות עלול לחזור שוב בבחירות הבאות ולכן אם אנחנו רוצים למנוע את הדברים אי אפשר להשתמש במשטרה ככלי כי המשטרה מטפלת במקרה בודד. זה פעם אחת.

אבל אתם - - - באיזה שהוא ניסיון להיערכות לזה?

כן, התשובה היא כן. והדבר השני הוא שהמשטרה מגיבה אחרי שהדברים קורים, ולכן יש הרבה כלים שיודעים למנוע את הדברים האלה ברמת תופעה, לנטר אותה, לאתר אותה ולמנוע אותה הרבה לפני שזה מגיע למשטרה.

ודבר אחרון, אני רק מזכיר שהמשטרה בסוף היא הכלי האחרון, האכיפה הפלילית היא הכלי האחרון אחרי שמוצו כל הצעדים האזרחיים ולא הכלי הראשון במאבק הזה. אין ספק שיש פה תופעה, אין פה לא תלונה אחת, אלא דברים, כי אז היינו יכולים לטפל בזה כמשטרה ולגמור את הסיפור הזה, כשמדובר בתופעה, המון משתמשים בכל הכיוונים, אי אפשר לצפות מהמשטרה שתפרק את זה למקרים בודדים ו - - -

לא, אבל אם אתם יודעים, אתם יודעים שיש דבר כזה שעושים מתקפת סייבר על מטה וגורמים לו לקריסה של טלפונים ושל האתר, ראינו את זה, אתם יודעים. אתם יודעים שיש דבר כזה שכשמגיעים אליכם, מאיזה שהוא קמפיין מסוים או מאחד המועמדים, יוצאות הודעות שקריות. את זה אתם כבר יודעים, השאלה היא איך אתם יכולים להיערך לזה, לא מראש, ברור, אבל בזמן אמת, כשזה קורה, מיד לתת לזה תגובה, או מיד לחקור, או מיד להיכנס ולהידרש לנושא הזה. זאת השאלה, אתם הרי לומדים מהשטח שיש בעיה.

(היו"ר אורי מקלב)

התשובה היא שיש יחידות, יחידות הטכנולוגיה שלנו, שבייחוד ביום הבחירות מכוונות לדברים האלה. ככל שהן מצליחות לאתר מיד עם הגשת התלונה את הדברים האלה הם פועלים גם להפסיק את זה וגם לחקור את זה. לא תמיד זה מגיע בזמן, לא תמיד התלונה מגיעה בזמן, לא תמיד אנחנו מצליחים לאתר בזמן. אני לא אכנס פה לתיקים, אבל יש כמה דוגמאות מתלונות שהוגשו בבחירות האחרונות שהאיתורים של המקורות הגיעו אחרי יום הבחירות. אין מה לעשות, זה לוקח זמן.

ודרך אגב, זה גם עניין משפטי. כדי להגיע, לחשוף, להגיע לשרת כזה או אחר, או של חברה, אנחנו נדרשים הרבה פעמים לצו משפטי, לעתים, אם הוא לא במדינת ישראל, יש גם בעיה משפטית מחוץ למדינת ישראל כדי לקבל את החומר הזה ממדינות אחרות, דברים שלוקחים זמן, בטח לא ביום הבחירות.

גלעד, אני דווקא חושב שגם אחרי הבחירות חשוב לעשות את זה, בגלל שזה גורם הרתעה. דווקא הדברים האלה, התלונות שהיו, יכול להיות שזה לוקח זמן להתחקות אחרי המקורות, תעשו את זה אחרי הבחירות. אמנם יש מקומות שזה לא יעזור לנבחר וזה אולי לא מעניין את הציבור, אבל זה דווקא יגרום להרתעה גדולה מאוד לגבי העתיד.

יש מקומות, אני חושב שאתם יכולים להיכנס, שיש שני מתמודדים וברור שתעמולה נגד מישהו או בסיבוב שני, יש לזה מקור. מספיק שהייתה חקירה זה כבר גורם הרתעה. לפעמים אתה יכול לתפוס את הדברים, אתה לא צריך הרבה חקירה, אתה רואה את הזיוף בתוך מטה הבחירות, בתוך המחשבים, בתוך זה שקיבל דברים כאלה. לא צריך חקירה מסובכת כדי להגיע מאוד מהר. השאלה מה הסמכות. בדברים האלה לפי דעתי צריך לתת לכם סמכות אפקטיבית ויעילה שתעשו את זה.

זה כבר שינויי חקיקה.

זאת אומרת אני יודע על דברים שהיו זיופים, אחד, בכיר בתוך המערכות, זה היה אצלו בטלפון, כל המערכת. ככה שלא צריך חקירות - - - לא כולם מתחזים.

אדוני, רק משפט אחד בתגובה למה שאמרת, רק צריך לזכור שהחקיקה תמיד מאחרת בשנות אור אחרי המצב הטכנולוגי והיום, כדי להגיע למצב שאנחנו יכולים באמת לפעול נדרשות הרבה מאוד משוכות שאני חושב שצריך לבדוק גם כמה החקיקה עדכנית ומאפשרת את זה. אנחנו עושים את זה במסגרת הבקשות שלנו למשרד לבטחון פנים, אבל צריך לזכור שבסוף החקיקה מאחרת אחרי הדבר הזה ומקשה מאוד על טיפול בדברים האלה.

אבל לפי התלונות שקיבלתם - - -

השאלה כמה מעוניינים באמת לעשות את זה, לוקחים את נושא הבחירות בצורה – זאת אומרת על פשע אולי יש, אבל בחירות זה עובר וזה נגמר, לא לוקחים את זה כפגיעה באמת בתהליך הבחירות ובורחים מזה, אולי בגלל שכולם שותפים לעבירה בצורה כזאת או אחרת. לא לוקחים את הנושא הזה, הזיופים ואת כל מה שקורה בהסתה שיש, גם שם יש הסתה ורדיפה, איומים שיש בתוך מערכת הבחירות, זה פשע לכל דבר, זה עבר את מערכת הבחירות ותופסים את זה במעטפת של בחירות, שזה בסדר, צריך רק לתת לזה לעבור בשלום וכמה שפחות נזקים.

אני לא כל כך מסכים, אבל - - -

אני גם רוצה לשאול, מעבר לטיפול שלכם בתור משטרה בנושאים הנקודתיים, האם התלונות שמתקבלות מצביעות מבחינתכם על איזה שהיא תופעה? בדיוק כמו ששאלתי קודם את פייסבוק, הרי בין היתר נכון שהרגולציה מאחרת אחרי החקירה, אחרי הטכנולוגיה, אבל אזרח שמרגיש שמשהו לא בסדר הוא פונה, הוא פונה לוועדת הבחירות, פונה למשטרה, האם אפשר לארגן איזה שהוא, ושוב אני אומרת, בעיקר צופה פני עתיד, איזה שהוא שולחן עגול עם המשטרה ועם ועדת הבחירות כדי לראות איזה תלונות, באיזה סוג של חומר אנחנו עוסקים? רק פה מה ששמענו, עם שיחות הטלפון מהקרן החדשה והאס.אמ.אסים מהמשטרה, שאני לא שמעתי על זה, עם השם פוליס - - -

זה לא המשטרה, כן?

ברור, זו בדיוק הבעיה.

זו גם לא הקרן החדשה.

ברור. לכן אני אומרת, אנחנו צריכים את התלונות שהגיעו מכם, לא רק כדי שתחקרו ותטפלו כל אחת לגופה, אלא כדי שתציפו מה הבעיות שעלו במערכת הבחירות הזו כדי שנוכל לדעת אם אפשר - - -

אנחנו עושים את זה גם בימים אלה, גם בפני ועדת הבחירות המרכזית, גם בפני הפרקליטות. היום בערב אני עוד בישיבה עם הפרקליטות על תיקים שעלו ותופעות שעלו במהלך הבחירות כדי להעלות את זה בפני ועדת הבחירות המרכזית כדי לעשות שולחן עגול, מה שנקרא, ולחשוב איך מונעים את הדברים ואיך נערכים לבחירות הבאות.

אוקיי. אז אולי אפשר, אדוני היושב ראש, לעשות דיון המשך ולבקש מהם את ה - - -

צריך. כמה תלונות הגיעו? כמה אצלכם היו?

הנה, בוועדת הבחירות פה נמסר ש-300 עתירות הוגשו אליכם.

כן, 300 אמרה אורלי, השאלה כמה - - -

כמה כתבי אישום הוגשו.

כמה נמצאים בתוך חקירה, כמה החליטו לא לחקור בעניין הזה. עתירות זה עדיין לא אומר שיש מאחורי זה.

יש לנו שלושה או ארבעה דוברים, אבל כל אחד יוכל לדבר ממש בקצרה. אני אבקש ממאיר גינזבורג ואחרי זה תומר נאור.

שלום, מאיר גינזבורג, מחברת 'מוזס תקשורת'. אני מנהל החטיבה העסקית בחברה, מלווה ארבע מערכות בחירות אחרונות, בהקשר של הקמת מערכות מחשוב ותקשורת למפלגות שונות. אני רוצה לשתף אתכם בכמה נקודות שחווינו בבחירות האחרונות. אני רוצה להתחבר לנקודה הזו שהעלו רבים פה, שבאמת במערכת הבחירות הזו הרמה של ההטרדות ושל המתקפות הייתה חסרת תקדים ביחס למערכות קודמות.

אתה נותן שירותים למפלגות?

כן, נכון.

במה זה היה אחרת, בשונה מ - - -

העוצמה. גם העוצמה וגם התחכום היו בסדר גודל אחר ואני אתן שלושה מעגלים בקצרה של סוגי ההטרדות. אני מדבר פה בעצם על הטרדות טלפוניות שמחד הן נראות ההטרדות הפשוטות יותר, זה לא סייבר ברמה שהוא מאוד מאוד מתוחכם, אבל למעשה אלה דברים שמפריעים למהלך הבחירות וההקבלה של זה במקרים הקיצוניים היא לא פחות מעוצר על שכונה שלא נותנים לאנשים לצאת ולהצביע. אני אסביר.

המעגל הראשון זה בעצם הטרדות של טלפונים. זה יכול להיות ציבור שמטרידים אישיות מסוימת או מרכזייה מסוימת וברגע זה הם משביתים את הפעילות, או של אותה אישיות, של חבר הכנסת, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר שהוא בעצמו חווה מתקפות אלה. פה יש שתי אפשרויות, או שהרבה אנשים באמת מתקשרים בשביל להטריד אותו, או שעשרות אלפי אנשים קיבלו הודעה שהפיצו ממערכת אוטומטית ומספר הזיהוי שההודעה יצאה הוא מספר הזיהוי של אותו חבר כנסת ואז עשרות אלפי אנשים מנסים לחזור לשיחה שלא נענתה ובכך הם משביתים אותו.

אז אם מדובר על מערכות עממיות יותר, שכל אחד שיש לו גישה אינטרנט יכול להיכנס למערכת כזאת ולעשות הפצה של הודעות, אז במערכות כאלה לרוב צריך לבצע זיהוי של המספר, זאת אומרת אימות של המספר שאותו אני מבקש שיוצג על צג של המתקשר. במקרים כאלה אפשר בקלות, די בקלות, לחסום, להגיד למרכזייה, הודעה שמגיעה ממספר טלפון מסוים, פשוט לחסום את המספר הזה, וכך להתגבר על המתקפה הזו.

כשמדובר במערכות מתוחכמות יותר, ופה תרשו לי לשתף נתונים מהפעם האחרונה, שזה היה מספרים פשוט הזויים, אם אני יכול לפרט, מדובר – אפשר להגיד את השם של המפלגה?

לא כדאי.

אוקיי, אבל אנחנו נתנו שירות לאחת המפלגות ושם הגענו למצב שביום הבחירות הייתה התקפה שהשביתה את מערכת התקשורת במשך חמש שעות. המתקפה כוונה באופן ממוקד לשני מספרים, מספר אחד זה מספר שאזרח מתקשר, אזרח שרוצה לדעת היכן הוא מצביע מתקשר למספר הזה ושומע את הפרטים היכן הוא יכול להצביע, והמספר השני היה מטה הרכב שאחראי לשנע את המצביעים מהבית לקלפי. ברגע ששני המספרים האלה הותקפו, ופה אני מדבר על מתקפה מתוחכמת, ואני אסביר, אני מדבר על מתקפה שבה 85,000 שיחות במשך חמש שעות, זאת אומרת כ-300 שיחות בשנייה, 300 שיחות בשנייה המערכת קיבלה, וכל שיחה מ-85,000 השיחות הייתה ממספר אחר, זאת אומרת אין דרך לחסום את המספרים הללו ולהתגבר על הבעיה. זה משהו שלא ניתן לעמוד בו והגענו למצב שבמשך חמש שעות ביום הבחירות, חגיגת הדמוקרטיה, כל 36 המטות - - -

אורלי, אתם קשובים לסדר הגודל? מדובר על סדר גודל - - -

מטורף. 36 מטות למעשה של המפלגה היו מושבתים. למעשה כדי לייעל את העניין, שאם מתקשר מטריד אחד הרבה פעמים הוא מתקשר למספר חברי כנסת, או למספר גורמים, לכן עושים מערכת מרכזית אחת שברגע שהוא הטריד מישהו אחד, אז גם אם הוא יתקשר לאחרים המערכת תחסום אותו. באותה מידה, אני מדבר על מערכת תקשורת אחת, כשאני מקבל הטרדה כזאת מ-85,000 מספרים אין לי אפשרות לחסום אותם והמערכת כולה קורסת.

מה אתם, שאתם מתמצאים בטכנולוגיה, לפי דעתכם יש אפשרות למערכות גדולות, למשטרה, לדברים כאלה, כן להגיע לזה, מה הפתרון שלכם? מערך הסייבר אולי מטפל בזה מול המפלגות, זה יכול להיות, נאמר פה - - -

אני חושב שיש שני היבטים - - -

אתה, כמערכת אזרחית.

אז יש שני היבטים. קודם כל בעניין של המשטרה אין ספק שפה האכיפה - - -

אתם יכולים להגיע לבן אדם?

יפה, בשביל להגיע לנתונים אנחנו פונים לחברת התקשורת, פה חברת התקשורת אומרת לנו: אני צריכה צו שופט בשביל לתת לכם את הזהות של המתקשר. ברגע שיהיה צו של בית המשפט שאומר שאפשר לתת את המספר, עם זה אפשר ללכת למשטרה ולפעול.

אז במקרה שאתה אומר עכשיו, אותה מפלגה שנפגעת, היא הולכת לוועדת הבחירות, היא מתלוננת, היא נותנת מספר מסוים, מזוהה, נניח ניתן צו שופט, ואז מה, אתם תיתנו צו שופט במקרה כזה?

אם השופט יחליט ש - - -

שמה? זאת התלונה, 300 שיחות בשנייה - - -

כרגע הסמכות של השופט בהקשר הזה היא סעיף 13 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שמדבר על הפרעה למהלך הבחירות. היה וזה ייכנס לטעמו של השופט תחת ההגדרה של הפרעה למהלך הבחירות - - -

מה יכול להיות סיבה שזה לא ייכנס?

זה עניין שיפוטי, אני לא יכולה להתייחס לדעתו השיפוטית בעניין כזה או אחר.

אבל מדברים על דוגמה, מקרה כזה, זה נכנס או לא? מה זה נקרא החלטה - - -

זו החלטה שיפוטית של השופט שידון בזה. זה כמו שאני לא יכולה לומר לשופט בית משפט מחוזי אם הוא יחליט שיש באחת מהתלונות לשון הרע או לא. זה עניין שיפוטי ואני לא יכולה להיכנס - - -

אבל כאן זה לא - - - בגלל הזמן אני לא יכול להיכנס לפילוסופיה של העניין. כן, נו, ואז?

יינתן צו.

יינתן צו ואז להגיע, לתת צו למשטרה להגיע. אבל זה לא יהיה באותו יום בחירות, זה תהליך ארוך מאוד. זה לא יהיה ביום הבחירות. אתם צריכים לייצר מנגנון שזה יהיה מהיר. במקרה הזה, הדוגמה שהוא הביא, ואלה הדוגמאות שיהיו, כבר לא יהיו דוגמאות אחרות, אלה ההפרעות שיהיו לבחירות, אז אתם לא תיתנו מענה. אתם תיתנו צו והמשטרה לא תצליח, לא תיתן מענה באותו יום. אחרי זה, אני כבר לא יודע מה שיהיה.

לא - - -

אתם צריכים להיערך לדבר – איך המשטרה נותנת מענה במקרים כאלה? זה היום ההפרעות לבחירות וזה באמת שיבוש של מערכת בחירות, זו הפרעה הכי בוטה למערכת הבחירות. זה לא רק תעמולה והטיה, זו הפרעה ממשית, זה כמו שאתה חוסם פיזית את המפלגה מלצאת למקום שלך וכמה זמן זה דרכי הפעולה. לזה אתם צריכים להיערך, מכאן אנחנו מצפים שדברים כאלה, אנחנו מדברים על סדר גודל ענק.

למעשה, אני רוצה לציין, ברגע שיהיה צו לחברת התקשורת לחשוף את הבן אדם ששילם, שביצע את השיחות האלה, או לחילופין אם מישהו השתמש במערכת הפצת שיחות - - -

הוא הזמין.

בדיוק, הוא שילם על הפצת השיחות הזאת. אז ברגע שתהיה חשיפה של אותו גורם, אז זהו, אז אפשר להגיע אליו.

וגם השאלה במידה גם להפסיק, צו הפסקה, או אותה חברה צריכה גם לבצע את ההפסקה באופן מיידי. עם זה גם צריך להתמודד, יבואו עם צו, יבואו לחפש את הבן אדם, היא ממשיכה בינתיים, ימצאו לא ימצאו, אני מניח שישתכללו וימצאו כל מיני, אחד יעביר לאחד, עד שהוא יגיע לבן אדם שעשה את זה. אלה דברים שאתם – את נחשפת פה בוועדה עכשיו לסדר הגודל של ההפרעות, לא סיפורים, תרחישים, אלא דברים שהיו, ואני מצפה מוועדת הבחירות שתלמד את הסוגיה הזאת טוב ותדע לתת לה מענה. זה בדיוק הדברים, אלה הדברים שגם יהיו במערכת לכנסת, ואני לא אגיד שלא אמרנו, אמרנו.

שוועדת הבחירות תדע לתת את המענה?

להפעיל את המערכות, ועדת הבחירות צריכה לתת את המענה. זה שיבוש מערכת הבחירות.

ועדת הבחירות יכולה – השופט יכול, שוב, לתת צו. השופט לא יכול לאכוף את זה.

זה להתחמק - - -

סליחה, אלה הסמכויות של יושב ראש ועדת הבחירות.

אני לא דיברתי אם השופט ייתן או לא, אבל צריך לתת את הכלים אחר כך. השופט נותן, הכלים, המערכות - - -

- - - יש רשויות ש - - -

מערכות הממשלה, המשטרה, כל מי שצריך לתת את המענה הזה, צריך לעשות תרחישים וצריך להעלות את הנושאים האלה ולמצוא איך - - -

נכון, יש רשויות לאכיפת החוק, זה לא ועדת בחירות.

אני לא מדבר איתך איך את משפיעה על הבחירות, אנחנו מדברים לאחר ששופט נתן את הצו, מה נעשה הלאה. אני לא נכנס איתך עכשיו לאם השופט שייתן, שיפוטי, אני שאלתי שאלה שהייתי יכול לקבל תשובה, אם זה נחשב בתוך הקטגוריה, מהניסיון שלכם, האם זה נקרא הפרעה לבחירות או לא, אבל נשאיר את זה, הכרעה שיפוטית, אבל אחרי ששופט נתן מה יקרה עם זה הלאה? אתם צריכים לקחת את המקרים האלה, שהם מקרים חמורים, וללמוד מזה איך עושים את זה בפעם הבאה. איך המערכות נותנות לזה מענה, היה הדבר והיה והשופט נתן, החלטה שיפוטית, מה נעשה עכשיו? איך אנשים מגיעים, בין אם זה המזמין, בין אם זה החברה ואיך פועלים מהר.

יש עוד משהו בקצרה שאתה רוצה?

כן, בהיבט הטכנולוגי לשאלתכם, איך אפשר למנוע דברים כאלה, אז למיטב הבנתנו הדרך היחידה שיש היא לא למנוע אותם, אלא להכיל אותם. למעשה תוך כדי יום הבחירות ותוך כדי המתקפה ההזויה הזאת בסדר הגודל הזה, כשהבנו שהמערכת התוקפת לא מסוגלת להוציא יותר מ-300 שיחות בו זמנית, הקצינו פשוט משאבים אדירים שבעצם לקחו את כל ה-300 שיחות ושמו שם מוזיקה, השאירו את השיחות פעילות ומה שקרה שהשיחות הנוספות נכנסו למערכת והצליחו להחזיק את - - -

אל תספר על השיטות, אל תספר - - -

בדיוק. זו הכלה, זה לא פתרון.

תשמור משהו לבחירות הבאות.

אל תספר יותר, תיכף הם יידעו גם להתגבר על הנושא הזה. מעבר לזה, אנחנו נעשה ישיבה חסויה, אבל זה לא סוד הרי שהנחיתם, מערך הסייבר הנחה, את אמרת את זה בעצמך, אורלי, את אמרת בעצמך שמערך הסייבר קיים פגישה אחת עם ראשי המפלגות והנחה אותם. חוששני שמה שאנחנו עכשיו גילינו פה, אז כל מה שהם, כפי שגם אני יודע, מה שהם הנחו אותם, זה לא להתגבר, זאת אומרת התשובה שמערך הסייבר נתן זה לא נותן מענה ל - - -

מערך הסייבר הוא הגוף האמון על הנושא - - -

בסדר, מערך הסייבר לא נמצא פה, אנחנו נעשה את הדבר הזה, אני חושב שצריך לקיים פגישות, גם מערך הסייבר צריך להיות מודע למערכת הזאת.

וגם כדאי שהמפלגות ישתפו פעולה.

כמה שאני יודע, בגלל שאני חבר במפלגה, ומה שאני יודע, התשובות שמערך הסייבר נתן בעצם לא נותנות מענה ל – הוא נותן מענה אולי לטלפון שלי הפרטי, איך אני יכול אולי להימנע מהתקפות, שאנחנו כולנו חווינו את זה, אבל זה לא נותן למערכות הממוחשבות, המערכות שקיימות ב - - -

אז ברשותך רגע, מערך הסייבר לא נוכח כאן, אבל בהקשר הזה אני מוכרחה לומר לטובתם, הם עושים ככל יכולתם על מנת לעורר את המודעות לנושא, להגביר את הידע, לתת עצות, לשתף פעולה. צריך שיתוף פעולה של המפלגות ושל המטות על מנת שזה יתקיים. אם המטות לא ישתפו פעולה בעניין הזה אז לא תעזור הנחיה שלהם. הם יכולים רק לייעץ למי שישתתף איתם. אז חשוב לעודד את זה.

תוך כדי דברייך, אורלי, אני כבר רשמתי לעצמי, אני אדבר עם מערך הסייבר ואני אדלג על כל הבירוקרטיה הזו, אני אעשה את זה ישירות.

חשוב לעודד את המפלגות לשתף איתם פעולה.

אני אדבר עם מערך הסייבר, אני אפנה אותם לגופים כאלה כדי שיידעו לדלג על כל מערכת הישיבות - - -

אני רוצה רק לומר שככל שיידרש כמובן נוכל להביא את כל הנתונים מהמתקפה עצמה, כמובן באישור של הלקוח וקל יהיה ללמוד מזה.

תודה, אנחנו מודים לך, אני באמת לא הייתי מודע לסדר הגודל שאתה מדבר, מדובר כאן במערכות שגם השקיעו בזה הרבה כסף.

הון תועפות. זה לא סוג הדברים שכל אחד שיש לו מקלדת יכול להיכנס ולעשות הפצה, כי זו הפצה מתוחכמת מאוד. שוב, בהיבט הזה שכל 85,000 השיחות המטרידות הגיעו, כל אחת ממספר אחר. זה משהו שמערכות פשוטות לא יודעות לעשות.

אני מבין שאם נפרוט את זה לכספים מדובר בכספים רבים.

במאות אלפי שקלים, לדעתי.

רק שתבינו על מה מושקע, מבחינת סדר גודל, עם מה אנחנו צריכים להתמודד. אנחנו נבקש מהאזרחים או ממפלגה קטנה להתמודד עם זה?

אני אהיה זריז, כי אני מבין ש - - -

תומר, בקצרה, ואחרי זה עמרי.

אני ממש אגע בקצרה, אני לא איש הייטק, אני כבר איש low tech, אני משפטן, הייתי עכשיו בכנס בדנמרק על שחיתות וכולו מתמקד בביג דאטה, אירופה הולכת לשם, אבל אני רוצה לדבר על המקום שבו החוק הישן כן יכול לסייע לנו.

התנועה למען איכות השלטון, הופצו בשמנו מסרונים, כתבו שהתנועה לאיכות השלטון קוראת לא להצביע למועמד כזה או אחר בשתי ערים שונות. הופצו מסרונים, וכבוד יושב ראש הוועדה אמר, משום שבאווירת הבחירות זה איזה שהיא סחבקייה כזו, זה בסדר, זה בחירות. לו היו מופצים מסרונים עם איזה שהוא תוכן אלים או מיני, אם הייתה מופצת איזה שהיא תמונה מבושלת של מועמד כזה או אחר שמציבה אותו בפוזיציה של אלימות או מיניות בצורה כזו או אחרת, או הסתה, המשטרה בוודאי הייתה מטפלת בזה. אבל כשמדובר בעבירות שהן עבירות של התחזות לכל דבר ועניין, עבירות שהמחוקק מכיר אותן גם בחוק הישן, נקרא לזה, אז יש פה איזה שהוא חוסר מוטיבציה לבדוק את הדברים למרות שבגדול הפגיעה בציבור היא פגיעה הרבה יותר רחבה. יש פה פגיעה בזכות החוקתית לבחור ולהיבחר, ואמר פה קודם חבר המועצה מירושלים, אי אפשר לדעת אפילו על כמה תושבים השפיעו אותם מסרונים, ואני מדבר על כל הצדדים.

אנחנו אספנו בשבוע האחרון למעלה מ-100 מסרונים מערים שונות, פנינו לציבור בפייסבוק וביקשנו שישלחו לנו מסרונים שבהם יש שקרים כאלה ואחרים ואנחנו מתכוונים להגיש את זה למשטרה ולבקש מהם פשוט ללכת ולבדוק מי האנשים שעומדים מאחורי זה. יש למשטרה את הכלים, זו התחזות והונאה לכל דבר ועניין ואני מבקש מראש הוועדה, והנה קיצרתי, שבישיבה הבאה יבקשו מהמשטרה לבוא ולהציג מה נעשה עם אותן התלונות.

אני רוצה לראות מה התלונות ומה - - -

מה נעשה וכמה נסגרו, אגב, מבחינת חוסר עניין לציבור כי הבחירות כבר מאחורינו. אמר קודם חבר הכנסת שישב פה קודם, שאם פעם אחת נטפל בזה כמו שצריך ולא יאמרו לנו חוסר עניין לציבור, אז בבחירות הבאות אנשים כבר לא יעשו את זה. תודה רבה.

תודה. עמרי וקסלר.

שמי עמרי וקסלר, אני ראש מוקד מחקר סייבר בסדנת יובל נאמן למדע, טכנולוגיה וביטחון באוניברסיטת תל אביב. ראשית רציתי להודות לוועדה על הזמנתי לכאן, זה בהחלט עונג לקחת חלק בדיון באמת חשוב.

אז חזרה לכל עניין הפייק ניוז, על שקיפות כמובן דיברנו ועל תיוג של מודעות פוליטיות כחומר מסחרי דיברנו, וזה מאוד חשוב, אבל צריך להבין שכל פתרון שאנחנו ניתן כאן הוא בעצם כמו עוד אבן בסכר. כלומר כל הפתרונות הם חלקיים בלבד, אבל רציתי להצביע על עניין המודעות, כלומר היתרון הכי גדול של פייק ניוז זה שהם באים בהפתעה. אם אני היום מחפש על זה חומרים, אם אני מחפש על זה איזה שהם קמפיינים אני לא מוצא על זה שום דבר, בעברית לפחות, וכמובן שבסופו של דבר זה עושה איזה שהוא שימוש בציבור.

לא כל הציבור מודע לזה, לא כל הציבור יודע איך להתנהל מול זה וצריך להצביע על יוזמות שנעשו בחו"ל, גם קמפיינים של תקשורת, גם תכנים שהוכנסו לתכניות לימודים במקומות כמו קנדה, איטליה, פינלנד, שהכניסו קורסים של צריכת תקשורת אחראית לתיכונים, למשל איך מזהים תוכן מזויף, איך מזהים בוטים, קמפיינים מזויפים, פרופילים פיקטיביים.

וגם העניין של הצפת הנושא באופן כללי, אחרי הבחירות בגרמניה למשל נערך דיון בפרלמנט הגרמני. הייתה הרבה תפוצה של פייק ניוז ופרופילים פיקטיביים וכל התופעות שבאמת אנחנו מכירים ודיברנו עליהן כאן, ובעצם שאלו איך יכול להיות שבסופו של דבר כל זה לא השפיע על מהלך הבחירות. אחת ההשערות של ראש מודיעין פנים שלהם הייתה שפוליטיקאים דיברו על זה, כל כך הציפו את זה, בעיקר את הרעיון של התערבות זרה מטעם מדינות כמו רוסיה וכו', שבעצם זה יצר סוג של הרתעה. המדינות עצמן ידעו שאם עכשיו תהיה התערבות בולטת, כמו שקרה בארצות הברית, כמו שקרה בצרפת, אז זה ייחשף מאוד מהר כי הכול הוצף לתודעה הציבורית.

זה גם יכול להיות אצלנו. רק לפני כמה חודשים למשל נחשף קמפיין השפעה זרה חובק עולם של אירן, למשל, שהפעילה גם אתרי חדשות בעברית. לא היה לזה הרבה חשיפה, זה לא יצא ממש לציבור, למעשה אלה היו חברות פרטיות שחשפו את זה בכלל. ולגבי כל העניין של שיתוף פעולה בין מערך הסייבר לרשות הבחירות, שמענו שרשות הבחירות אמרו שמערך הסייבר עושה ככל שהוא יכול וצריך שיתוף פעולה מצד המפלגות, ראשי הסיעות וראשי הקמפיינים. פה אני חושב שהפתרון הוא, אפשר לעשות מה שעשו בארצות הברית ואם נגדיר בחירות כתשתית קריטית שפגיעה בה יכולה לפגוע במשק ובביטחון, אז זה יחייב שיתוף פעולה תחת חוק ולא סתם תלוי ברצון טוב של אי אילו אנשים.

אוקיי, תודה. גיא לוריא, אחרון הדוברים, בוא נראה את כושר התמצות שלך.

זכיתי להיות אחרון הדוברים.

אחרון חביב.

אז בזכות זה אני אהיה קצר מאוד.

למה האחרון צריך לקצר תמיד? זה לא פייר, אבל מצד שני כל הדברים נאמרו אז לא צריך לחזור על דברים אחרים. זה מה שמאזן. בפעם הבאה תזכיר לי, אז ניתן לך בקדמה.

תודה. אני חושב שמה שצריך כבר לבחירות הקרובות, היה עדיף לעשות רפורמה חוקית. הוזכרה הרפורמה של ועדת בייניש ויש את הרפורמה הקטנה שכבר הונחה כהצעת חוק בקריאה ראשונה וזה לא מקוּדם, שזה הנושא של השקיפות, ויש רפורמה יותר גדולה שוועדת בייניש הציעה, וקארין הזכירה את זה, וגם זה עדיף היה שיקודם. בעיניי צריך גם רפורמה נוספת, אני חושב שקודם כל צריך לאסור שימושים שפוגעים במידע אישי רגיש, שימושים בפרטיות, הוזכר נושא של עקרונות של שקיפות וסימון, גם נושא של איסור הטעיה בפרסום פוליטי, כמו הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן. אני חושב שצריך לתת יותר סמכויות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. הנושא של להוציא צווים, כרגע יש לו סמכויות, אבל צריך יותר סמכויות, סעיף סל שיאפשר להתמודד עם דברים שקורים בצורה מאוד מהירה ביום הבחירות עצמו ולעצור תופעות קשות שכרגע אנחנו לא יודעים לצפות אותן.

שתי נקודות אחרונות. אחת, צריך להגביר את היכולת, את הכלים שיש למאסדרים העיקריים של הדברים האלה במדינה, אני מדבר גם על ועדת הבחירות המרכזית, לתת להם יותר כלים, הייתי אומר תקנים, אבל בעניין של אוריינות דיגיטלית, יותר להתמודד עם הדברים שקורים, גם אצל מבקר המדינה, יותר כלים. והדבר האחרון, קצת מהדהד את מה שנאמר כרגע, הנושא של אוריינות דיגיטלית בציבור, יש בחברה האזרחית הרבה מאוד יוזמות ואפשרויות, אני מציע לשתף פעולה עם החברה האזרחית, לנסות לקדם את האוריינות הדיגיטלית בציבור, איך לזהות פייק ניוז וכל הדברים האלה, ותודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם. קודם כל אני מבקש להודות לכם על ההשתתפות. אני יודע שלא כולם דיברו, אנחנו נמשיך, תם ולא נשלם, בכלל לא נשלם, אפילו לא תם. אני בעצמי, למשל השלטון המקומי, צחי שלום , שאתה משתתף קבוע ומתמיד ומקצועי בעניין, השלטון המקומי, אני מציע אולי אפילו לקיים דיון בעניין ואני אגיד לך גם למה, דברים אפילו שלא העלו פה. חלק מאלה שהיום גם שותפים לדרך התעמולה, דרכי התעמולה האלה, שנהפכו היום לרלוונטיות ולא הדברים שהיו פעם, לפעמים גם נסחפים שלא במודעות. דהיינו מישהו שנעשה כלפיו איזה פייק ניוז ותעמולה כזאת והוציאו, לפעמים הדרך שלו להתמודד היא להוציא את זה בצורה הפוכה. זאת אומרת למגרש הזה נסחפים גם כאלה שמלכתחילה לא היו רוצים להיות שם, אבל זו הדרך היחידה שלו בכלל לשרוד. איך הוא שורד ואז הוא מוציא מעצמו דברים כאלה, מוציא מסרים אחרים.

אני מניח שהשלטון המקומי, אחרי הרעש הגדול והגיעו לרגיעה, אף אחד לא רוצה – אבל איך שאני מכיר אותך, יכול להיות שצריך ליזום דיון מקצועי שלכם, שאין כמו מי שנמצא בתוכו שיוכל לבוא ואתם גם יכולים להניע את המערכת, לעשות חקיקה, להפעיל פה את הכנסת בעניין הזה ואני חושב שחוכמת ההמונים, במקרה הזה גם המקצועיים, יכולה להוסיף.

אני מצד אחד מאוכזב, אבל אני לא מתייאש. אני יודע, אנחנו היינו פה, זה באמת קשה, אתם אמרתם אצבע בסכר, כל הביטויים שנגיד בעניין הזה מול המערכות האלה, כפי ששמענו ממר גינזבורג, זה רק חלק קטן מתוך כל המערכת וסדרי הגודל, הוא דיבר על שיבושים מסוג אחד ואנחנו מדברים על עוד כמה דברים שהיו והם היו מאוד מאוד מגוונים, בכל מקום זה היה בצורה אחרת, באופן אחר, במגוון הפעולות שנעשו, ואם אנחנו רוצים לשמור על טוהר הבחירות, אם אנחנו רוצים להשאיר את הבחירות דמוקרטיות, אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

במדינות אחרות נעשו דברים בצורה כזו ובצורה אחרת, אבל לכל מדינה יש את האופי שלה ואת התחלואים שלה ואת הדרך והתרופות איך צריך להתמודד. אני חושב שאנחנו צריכים חקיקה, רגולציה, מסקנות שהיו כאן, לקדם אותן, ואחרי זה צריך פיקוח. אני גם לא מזניח את הנושא של המודעות. חלק מההתמודדות זה גם מודעות של אנשים, בכל נושא אנחנו אומרים את זה, אבל המודעות, כמו בכל דבר, גם בעבריינות אנחנו מתמודדים בהגנה מפני עבריינות במודעות, אנחנו נותנים את הכלים, את הכוח, וגם בדבר הזה אנחנו צריכים לחשוף כמה שיותר.

דרך אגב, גם ניצול, בחברות האלה שמשתמשים במידע שיש להם, בחתימה או שלא בחתימה, מה אנחנו דורשים? שיתוף פעולה. גב' קטלר נמצאת פה, היא יודעת שאנחנו מבקשים יותר מודעות ויותר להביא את זה והולכים בדרך הזאת שאנשים – ואחרי זה אפשר להגיד שזה היה מרצון, אבל שנדע שזה באמת היה מרצון מתוך מודעות ויש אפילו הסכמה בעניין הזה.

ואני חושב שיש גם פעולות של הרתעה, אפשר לעשות פעולות הרתעה, לעשות חקירה, אחד, שניים שיתפסו, אני חושב שזה ירתיע. גם זה עוד לא נעשה. לכן אנחנו נבקש בישיבות הבאות גם להביא דוח על כמה תלונות היו, כמה חקירות נעשו, מה הביא לכתב אשמה. לא צריך הרבה, אנחנו הרי בתוך עמנו יושבים, אף אחד לא רוצה לעמוד – הרבה דברים מוגרו על ידי שלקחו למען ישמעו וייראו. לקחו כמה מקרים, השקיעו בזה, והיו תופעות שבוודאי צמצמו את זה. היום זה נראה שטח הפקר, כל אחד ו – איך אמרת מקודם? זה כמעט לגיטימי, 'מה אתה רוצה? אם אני רוצה לשרוד, זאת הדרך שלי היחידה להתמודד עם אחרים שעושים את זה'.

ברשותכם, אני אקריא מהר, יש לי את היכולת לקרוא מהר, כדי שאנחנו נאשר את המסקנות כפי שהנוהל מחייב בכנסת כוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, מכיוון שהדיון הזה התחיל, או חלקו, גם במסגרת דיון מהיר, אני אקריא, ברשותכם את המסקנות. ועדת המדע וועדת הפנים רואות חשיבות רבה בשמירה על מימוש הליך בחירות הוגן, נקי מהשפעה של תעמולה לא הוגנת. כדי להגן על קיומו של הליך תקין יש לפעול למניעת פריצות לתשתיות קריטיות או לגופים הקשורים לבחירות ולמניעת איסוף וניתוח מידע שלא כדין על בוחרים, זאת כמובן לצד שמירה על עקרונות חופש הביטוי שהם חשובים ביותר.

בשנים האחרונות ישנן עדויות רבות על ניסיונות להטות דעת קהל באמצעות שימוש בכלי תעמולה, בוטים, חשבונות פיקטיביים, מזויפים ותוכן מזויף שנועד להעמיק שסעים חברתיים או להפיץ דיס אינפורמציה כמו ניסיון ושימוש בפריצה מחשובית לנכסים טכנולוגיים של בעלי עניין, פוליטיקאים, מפלגות ו - - -

המסקנה, הוועדה מבקשת מכלל הגופים הפועלים בנושא, בהם ועדת הבחירות המרכזית, מערך הסייבר, רשויות הביטחון ועוד, להגדיר את מכלול הסמכויות והאחריות הנוגעים לטיפול בכלל היבטי ההשפעה על מערכות הבחירות, החל בפגיעה בתשתיות וכלה בשיבוש מידע או ניהול קמפיין השפעה של מדינות זרות.

הוועדה קוראת לוועדת חוקה לסיים את החקיקה של חוק הבחירות (דרכי התעמולה) שנסמך על מסקנות ועדת בייניש.

הוועדה ממליצה לפלטפורמות התקשורת המרכזיות לפרסם תכניות להגברת השקיפות בכל הקשור לתעמולה פוליטית בזמן בחירות, כמו כן להציע כלים לבדיקת עובדות ולדירוג מידת האמינות של התוכן. הוועדה מבקשת מנציגי הפלטפורמות להציג בפני הוועדה תוך חודש את מכלול הפעילות שהן מבצעות בהקשר לפעילותן בישראל, זאת לשם הגברת השקיפות בקמפיינים פוליטיים וצמצום הפצת מידע כוזב.

הוועדה רואה חשיבות בפעילות של החברה האזרחית ובכל הקשור, גם השלטון המקומי, לחינוך, לזיהוי חדשות כזב ואספקת נתונים לציבור בחדשות כזב.

אלה המסקנות. גם אם יהיו בחירות, גם אם יכריזו על בחירות, כשמודיעים על הליכה לבחירות כל ועדה מקבלת מספר ישיבות שהיא מורשית לקיים גם בפגרת בחירות, אז אנחנו מקבלים על עצמנו, יותר ממקבלים על עצמנו, שגם בפגרת בחירות, אם יילכו לבחירות, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בגלל ציר הזמן החשוב. תודה רבה וצהריים טובים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.