פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/12/2018

הכנסת העשרים






הכנסת


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 383
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בטבת התשע"ט (19 בדצמבר 2018), שעה 9:05

החלטת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לעצור את העברתם של עודפי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי לקופת האוצר, ואיום האוצר כי מהלך זה יגרור קיצוץ של 20 מיליארד ש"ח ויפגע בשירותים החברתיים – דוח מבקר המדינה 66א (2015) – ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
סעיד אלחרומי

אילן גילאון
איילת נחמיאס ורבין
מיקי רוזנטל
איציק שמולי

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ
מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח ביטוח לאומי

פרופ' דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ערן יאראק - יו"ר ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי

רועי ישראל קרת - המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שלמה מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

חגית גולדשטיין מויאל - חשבת, המוסד לביטוח לאומי

רפאלה כהן - מנהלת אגף מחקר גבייה ואיתנות, המוסד לביטוח לאומי

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים באוצר, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור דוד-פור - מנהל החוב הממשלתי, משרד האוצר

גלעד גושר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירב קדם - מנהלת מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

יצחק סעד - עוזר בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - עוזר מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בני ברנרד גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ירון פישמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד רה"מ

עדי פינקלשטיין - כלכלנית, חטיבת המחקר, בנק ישראל

נעם דוד בוטוש - רכז תחום מחקר ומידע, הכנסת

אבנר עורקובי - יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל

נגה וייספלד - סטודנטית לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית

מרים מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

תני גולדשטיין - חבר עמותה, מטה מאבק הנכים

בני לבני - פעיל, המשמר החברתי

דן קדרון - נציג ארגוני נכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

יעקב מאור - חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ

ששון עוזר - נציג ארגון קנ"ף

פלורינה הלמן לוין

אור שושני


החלטת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לעצור את העברתם של עודפי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי לקופת האוצר, ואיום האוצר כי מהלך זה יגרור קיצוץ של 20 מיליארד ש"ח ויפגע בשירותים החברתיים – דוח מבקר המדינה 66א (2015) – ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בעקבות ההודעה של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ שהוא, באופן יוצא דופן ולא כרוטינה הנהוגה, לא מתכוון להעביר את העודפים של הביטוח הלאומי לקופת האוצר. אנחנו מבקשים לדעת מה משמעות ההחלטה הזאת, מה חושב על כך האוצר, ומעל הכול, אנחנו מבקשים לקיים דיון עקרוני בכמה דוחות שחוזרים ברצף על אותה התרעה ועל אותה מסקנה, ולשאול את השאלה מה זה הביטוח הלאומי. האם זאת כרית הביטחון הסוציאלית שלנו, הכסף שאנחנו מפקידים מכיסנו מדי שנה בשנה לעת צרה, לעת זקנה, לעת נכות, לעת לידה; או שלחלופין זאת קופה שעומדת לרשות האוצר כדי לשפר את מראית העין של הגירעון או לעשות בזה שימוש שוטף.

יש כאן סוגיה עקרונית מאוד משמעותית; האם הביטוח הלאומי, כשמו כן הוא – ביטוח. הרי אין חברת ביטוח שמעבירה את הכספים שעומדים לרשותה לאוצר, שיעשה בהם כאוות נפשו. אני מרשה לעצמי לומר כאן את עמדתי: עצמאות הביטוח הלאומי והחוזק שלו הם אחד היסודות האיתנים שמדינת הרווחה נשענת עליהם, מאז שהוקם הביטוח הלאומי בידי שרת העבודה והרווחה גולדה מאיר בשנות ה-50. זה היעד שלו, ונראה שיש מי ששוכחים את היעד הזה וחושבים שהוא מהווה עוד מקור תקציבי שוטף.

כמובן שנשמע את כל הנוגעים בדבר, גם את נציג מבקר המדינה, שביצע דוח יסודי על כך, וגם כמובן את חיים כץ, הדובר המרכזי, ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי, את נציגי אגף תקציבים - - -

את יו"ר ועדת הכספים של הביטוח הלאומי, שיכול לתת סקירה מקיפה על המצב.

נשמע גם את נציגי החשכ"ל וכן הלאה וכן הלאה. נפתח בעורך דין יצחק סעד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. ברשותך, ממש סקירה קצרה, ממצאים ומסקנות.

בוקר טוב. אחת הבעיות המרכזיות של הביטוח הלאומי היא הגירעון האקטוארי שלו. בדוחות הכספיים של מדינת ישראל לשנת 2017, שפורסמו לפני שלושה חודשים, נקבע שבשנת 2026 המוסד לביטוח לאומי צפוי לעובר למצב גירעוני הולך וגדל, כלומר, התקבולים צפויים להיות נמוכים מהתשלומים. בשנת 2027 רמת הכיסוי הכוללת של הביטוח הלאומי צפויה לרדת מתחת לקו האדום, ובשנת 2045 תתרוקן הקרן, וללא מימון נוסף לא יהיה הביטוח הלאומי מסוגל לשלם את מלוא התחייבויותיו על פי החוק.

אנחנו מתייחסים למספר דוחות ביקורת שעשינו אצלנו במשרד. דוח משנת 2015, שעסק בנושא ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי, העלה מספר ליקויים. אחד מהם זה הנושא של הוראות סעיף 34 לחוק הביטוח הלאומי, בדבר השקעת הכספים של הביטוח הלאומי בהשקעות קונסטרוקטיביות. מצאנו שלמעשה זה אות מתה ולא מיושם שנים. משרד האוצר לא הציג לממשלה את הכשלים שהעלתה הוועדה לאיתנות פיננסית בשנת 2012, בין היתר את העובדה שעודפי הכספים של המוסד לביטוח לאומי משמשים למימון הוצאות הממשלה בהווה וכפופים לשיקולי תקציב קצרי מועד, ואת העובדה שהם אינם מוכוונים לחיסכון שיבטיח את מחויבותה של הממשלה למבוטחים בעתיד.

נושא נוסף זה שלא הוגשה לממשלה הצעה לפתרון בעיית הגירעון האקטוארי של המוסד, דבר שעשוי לגרום לפער ניכר בין הכנסות והוצאות של המדינה ולפגוע בקיימות הפיסקלית גם של הביטוח הלאומי ובסופו של דבר גם של תקציב המדינה. החלטת ממשלה משנת 2008 שקבעה שצריך להפקיד את כספי המוסד בריבית שוק ולהפסיק את הסבסוד של תקציב הריבית, לא בוצעה.

נושא נוסף שהעלינו בדוח הזה זה נושא רישום האג"ח בדוחות הכספיים של המדינה. האג"ח המונפקות למוסד נרשמות בצורה חריגה. אומנם ההכנסות מהאג"ח המונפקות למוסד נרשמות בחשבון תגמולים ממלוות וחשבון הון, אולם הן מחושבות כחלק מהכנסות המדינה לחישוב הגירעון. במקביל, ההוצאות לפירעון הקרן נכללות בתקציב הפיתוח וחשבון הון, אך בשונה מהנפקת אג"ח רגילות, הן נכללות גם בחישוב סך התקציב לחישוב מגבלת ההוצאה. התוצאה היא שהעובדה הזאת מכתיבה את האופן שבו הכנסות המוסד וההוצאות שלו משפיעות על גובה גירעון תקציב המדינה. בהנחה ששאר הרכיבים אינם משתנים, הגידול בגבייה של דמי הביטוח הלאומי או הפחתת ההוצאות שלו מגדילים את עודפי התקציב שלו וכתוצאה מכך מגדילים את הכנסות המדינה ומקטינים את הגירעון בתקציב.

אנחנו עשינו מעקב על מספר היבטים של הדוח הזה בשנת 2016, בדוח מיוחד שפרסמנו בנושא הסדרי הפנסיה. שם מצאנו שההחלטות שהתקבלו במסגרת התוכנית הכלכלית בשנת 2016 בדבר צמצום הגירעון התפעולי והאקטוארי לא פתרו בצורה מספקת את בעיית האיזון האקטוארי, ואנחנו עדיין בפני הבעיה במלוא עוזה. למרות החלטת ממשלה משנת 2015, שר האוצר לא הגיש לממשלה תוכנית לטיפול בגירעון המוסד ולא טיפל בתיקון הליקויים מהדוח הקודם שהזכרתי, משנת 2015. בנוסף, שר האוצר השתהה ביישום החלטת ממשלה משנת 2015 על אימוץ כיוון פעולה של התאמה הדרגתית של גיל הפרישה. אנחנו הצבענו על זה שהממשלה צריכה לבחון את המדיניות שלה בנושא העלאת גיל הפרישה ולהמשיך לפעול למתן פתרונות לנשים שנמצאות מחוץ למעגל העבודה, שהעלאת גיל הפרישה צפויה להחריף את המצב שלהן. בסופו של דבר, אסור להתעלם מהפיל הזה שנמצא בחדר, של העלאת גיל הפרישה, אלא למצוא לו פתרון הולם, כמובן תוך מתן תשומת לב לצרכים של נשים או מעגלים אחרים שזקוקים לסיוע.

אני מבינה שאתה מדגיש את זה בשבילי.

אני מדגיש את זה כי זאת עמדת משרד המבקר.

לסיכום, הפיל הגדול שנמצא בחדר זה נושא הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי ואיך צריך לפתור אותו, ולא להתעלם ממנו ולדחות אותו למשך שנים. חלק מהפתרון זה העלאת גיל הפרישה, אבל זה לא הכול, ישנם דברים נוספים שצריך לעשות. היעדר טיפול יסודי בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי עלול לפגוע בקיימות הפיסקלית של הביטוח הלאומי, להפסיק את הגידול בקרן הביטוח הלאומי תוך פחות מעשר שנים, לרוקן את הקרן 20 שנה לאחר מכן – נתתי את הנתונים מתוך הדוחות הכספיים – ובעתיד לפגוע בתשלומי הקצבאות של האזרחים ולהעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי שלהם. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לשמור על הביטחון הסוציאלי של האזרחים צריך לטפל בגירעון האקטוארי הזה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. שר העבודה והרווחה חיים כץ, בבקשה. לפני הנושא העיקרי, תן לנו עדכון קצר מה קורה בסוגיית העובדים הסוציאליים.

אחר כך אני אספר לך. הכול בסדר. זה לא לוועדה, אנחנו לא הוזמנו לדיון הזה.

אתה צודק, אבל חשבתי שאולי תרצה לומר משהו.

תשמעי, אני אמרתי היום בריאיון ברדיו ששביתה זה נשק ואסור להשתמש בו כלאחר יד. והשביתה הזאת הייתה מיותרת.

אבל אתה בוודאי לא מתנגד לזכות השביתה, כן?

כן. אבל השביתה הזאת הייתה מיותרת, כי נקבע דיון עם שר האוצר כבר שבוע לפני. בשביל להשיג ישיבה לא צריך לעשות שביתה. יחד עם זה, זכותם המלאה של העובדים הסוציאליים לבוא לעבודה בבוקר, לקבל את הביטחון האישי שלהם, ולחזור הביתה אחרי יום עבודה בשכר מכבד שהם יוכלו להתפרנס ממנו. הטבלאות של השכר של העובדים הסוציאליים נקבעו לפני 50 שנה. קצין מבחן שמתקבל היום לעבודה כעובד סוציאלי, אין לו שום אופציות קידום עתידיות. הוא נכנס לדרגה ז' והוא לא יכול להתקדם לשום מקום אלא אם הוא הולך למכרז ומשנה תפקיד. כל החיים שלו הוא אותו דבר, אין לו שאיפות. ובן אדם שאין לו שאיפות, שבא ל-40 שנה – וואלה, הוא לא יכול לעבוד, זה לא עובד ככה.

אבל חיים, כולנו מסכימים איתך. אני שואלת מה התחדש מאז.

נקבעו יעדים למשא ומתן, ואני בא למשא ומתן הזה בלב פתוח ובנפש חפצה, כי אני חושב שהם לא מתוגמלים כיאות. אני מאוד מקווה שזה ייגמר. הוגדרו יעדים של שלושה חודשים לביטחון - - -

שלושה חודשים לסיום המשא ומתן?

על השלב של הביטחון. התקופות הוגדרו על ידי העובדים הסוציאליים, זה לא שאני באתי ואמרתי שאני צריך שלושה חודשים. אבל אנחנו נראה אחרי חודש שאם העסק לא עובד, אז יאללה, חבל על הזמן.

יאללה מה?

יאללה שינקטו בצעדים, כי הפעם הם באמת צודקים.

ואז אתה תגבה אותם בשביתה?

אני מגבה אותם גם עכשיו, אבל זה היה מיותר.

אז אתה בעצם אומר, אם יעברו שלושה חודשים ולא קיבלתם כלום, לכו תשבתו?

הרבה לפני, כי אנחנו נראה לאן זה הולך. אני לא רוצה לחכות שלושה חודשים ולהגיד להם, תשמעו, אם לא נעשה כלום, תתחילו. אם אחרי חודש אנחנו רואים שלא נעשה כלום, אז יאללה, אז למה לחכות שלושה חודשים? יושב פה נציג אוצר שיישב שם במשא ומתן. אם מישהו מתכוון למשוך את הזמן עד הסוף – חבל על הזמן. לא ניתן למשוך את הזמן עד הסוף. או שאתה חושב שהבעיה צודקת וצריך לפתור אותה, או שאתה חושב שהבעיה לא צודקת ולא צריך לפתור אותה, ואז תגיד להם, תשמעו, לא מגיע לכם, אתם צריכים לבוא לעבודה ולחשוש כל הזמן שיפגעו בכם, אתם לא צריכים הבטחה. שיגידו את זה כבר מעכשיו.

טוב, חיים, התכוונתי לעדכון קצר.

אין עדכון קצר, זה נושא מורכב.

בוא נעבור לנושא שלשמו התכנסנו. ברשותך, אדוני השר, תתחיל מהדבר האקטואלי ביותר, והוא ההודעה שלך לאוצר שאתה לא מעביר להם עודפים. תסביר למה הגעת להחלטה הזאת.

אני קיבלתי את משרד הרווחה, וכמו כל אזרח שלא בקי, אמרתי, אני נמצא בתאונת דרכים גדולה, עם המון המון פצועים, אין לי מספיק פרמדיקים ואני צריך לבדוק מי צריך חוסם עורקים ולא מי צועק בגלל שהוא שבר את הרגל. אז אמרתי לעצמי, קודם כול רווחה. כי לביטוח הלאומי יש זמן, כי הרי מה יש בביטוח לאומי? תקבולים? קצבאות? וואלה, מדובר בכסף צבוע, אין יותר מדי מה להתעסק בזה.

נגענו במשרד הרווחה, עשינו מה שאני חושב שהיינו צריכים לעשות במשרד הרווחה, ואז נכנסנו לנושא של הביטוח הלאומי, וכאן אני מתחבר למילים של שלי – עצמאות הביטוח הלאומי. מצאתי שם מועצה של 56 חברים, דבר שאין לו אח ורע בשום גוף פעיל. אז קיבלנו החלטה ושינינו את התקן, ומהוועדה הקרובה יהיו שם 19. הורדנו 37. וזה עדיין יותר מדי, אבל אי אפשר במכה אחרת. ואז, כשבאתי לוועדת העבודה והרווחה, אמרו "תן גם לגוף הזה", אז אמרתי: או 180 או 19. הסכמנו על 19. ואז נכנסנו קצת לנושא הביטוח הלאומי ורצינו להוציא מסמך לאזרחי מדינת ישראל על מיצוי זכויות. שכל אחד ידע את זכויותיו – מה הוא יכול לקבל, מה הוא לא יכול לקבל. אמרו לי באוצר: אנחנו מקציבים לך... דרך אגב, יש נציג אוצר במועצה הזאת, אבל הוא לא מגיע לאף דיון.

אבל יש לו זכות וטו.

יש לו זכות וטו. למעשה הוא מנהל את הביטוח הלאומי. נציג אוצר, ולא בדרגה הכי בכירה, מנהל את הביטוח הלאומי. במקרה שיהיו פשלות ובשנת 2022 – תתקן לך – הקופה - - -

2022?

כן. ב-2022 אתה תתחיל לאכול מהקרן, וב-2037 – לא ב-2046 – כבר לא יהיה כסף בקופה. וגם יכול להיות שזה יתקרב אפילו יותר, כי יהיו לוחות תמותה חדשים, האקטואריה תשתנה - - -

אבל אתה כרגע איחרת את זה.

לא, אני הקדמתי את זה מ-2026 ל-2022. עכשיו, אני רציתי להוציא 3.5 או 5 מיליון שקל, אני לא זוכר את המספרים, על הודעה לציבור, ואמרו לי: אתה לא יכול להוציא את הכסף להודעה, קח רק מיליון להודעה. שאלתי למה. אמרו: כי אתה צריך לעבור נומרטור. אמרתי: זה תאגיד עצמאי, למה אני צריך לעבור נומרטור? וגם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

אז בעצם אתה אומר שהכול התחיל מזה?

נכון. הכול התחיל מזה שרציתי שהאזרחים במדינת ישראל ידעו את זכויותיהם.

ואמרו לך: כל שקל שאתה מוציא, אנחנו נאשר או לא נאשר לך.

כן. בעצם יוצא שאני אחראי, אבל אין לי סמכויות. זאת אומרת, אני אקבל דוחות, בי יירו, הכישלון יהיה עליי – אבל לא ההצלחה. ואני לא יודע לעבוד ככה. אז פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי למה אני צריך לקבל נומרטור.

ומה הוא ענה לך?

אני המשכתי לעבוד. ואז פניתי לשופטת מרים נאור ורציתי להקים ועדה נוספת על ועדת דומיניסיני. אמרו לי: תסתכל מי היה בוועדת דומיניסיני, מיטב הכלכלנים – קרנית פלוג, אודי ניסן, הממונה על התקציבים, שישינסקי וצדקה וכו'. אמרתי, בואו ניקח את הוועדה ונממש אותה. זה היה צד אחד. מהצד השני, הסתכלתי, התייעצתי בך, כי את מבינה גדולה בשוק ההון, וראיתי שאנחנו עושים תשואה של 3.3% בערך, זאת בזמן שב-15-10 השנים האחרונות גם הגוף הכי גרוע עשה סדר גודל של חמישה-שישה אחוז, כאשר כל אחוז תשואה זה 2.2 מיליארד. אמרתי, לא יכול להיות כזה דבר, לוקחים את הכסף שלנו, של המבוטחים, והוא לא מושקע בשום מקום, זה כסף וירטואלי, אין כסף. 50% ממנו הולך לאגרות חוב בלתי סחירות מיועדות - - -

תן לנו פירוט.

50% מהכסף, 200 מיליארד שקל, שוכב באג"חים. אני לא יודע אם זה ל-10, 12 או 15 שנה - - -

ל-20.

בסדר, ממוצע של 18.5 שנה. זאת אומרת שיש שם 200 מיליארד שאם אני לא אחדש להם עכשיו את ההסכם... דרך אגב, זה מכוח הסכם שנחתם בשנת 1980. בשנת 1980 נחתם הסכם כזה, שאני יכול להפר אותו בהודעה רק מספטמבר. אני חייב שלושה חודשים לפני תום השנה.

המילה להפר היא לא נכונה. המילה המתאימה היא לא לחדש.

אני מקבל את ההערה שלך. אי לכך אני באוגוסט הוצאתי להם מכתב שאני מודיע להם שאני לא מחדש את ההסכם. לאף אחד זה לא עשה כלום. כלום. אבל, הם לא היו בוויסקונסין - - -

לא קיבלת התייחסות?

לא. הם לא היו בוויסקונסין, נכון אילן?

לא.

לא נכון, הם היו בוויסקונסין.

אני אציין שיש מכתב תשובה מטעם משרד האוצר להודעה.

יש מכתב תשובה? שהיה סמוך להודעה של השר? אתה יכול להעביר לנו אותו?

יש לנו אותו כאן?

כן.

תעבירו לנו אותו בבקשה.

אני לא ראיתי שום התייחסות רצינית. שום התייחסות רצינית. לא ראיתי את צמרת המשרד באה. אני יודע מה היה קורה אם הייתי מנהל את זה מהצד השני. הייתי בא, יושב ליד הדלת של שר העבודה והרווחה, אומר לו "תגיד לי, אתה נורמלי? אתה מבין מה אתה עושה? יש לנו פה בעיית מקרו; בדצמבר הקרוב אתה מעלה את הגירעון בשני מיליארד, אתה הולך להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, בוא נשב ונדבר". ליד הדלת הייתי יושב.

כלומר, אתה מבין שהאוצר צריך להתנגד לזה, כי זה מגדיל את הגירעון - - -

זה חלק מתקציב המדינה.

האוצר היה צריך לשבת ליד הדלת שלי ולא לשלוח לי איזה מכתב של "אתה לא מוסמך/ אתה כן מוסמך", כי גם הוא יודע שאני מוסמך. הוא יודע שאני מוסמך, יש לו יועצים משפטיים לא פחות טובים ממה שיש לי. היועצים המשפטיים שלו מבינים גם הם שהם בבעיה. אבל הם, יש להם זמן. דרך אגב, כשעשיתי את זה אז ישר ירו לי בעובדים, בעובדי משרד הרווחה. עצרו לי את כל ההסכמים.

כנקמה.

בוודאי שכנקמה.

זאת לא נשמעת התנהלות ממש ראויה.

נשמח להתייחס אחרי זה, יושבת-ראש הוועדה.

אתם תדברו. תרשום לך כל דבר שמרגיז אותך.

במקום לבוא ולשבת ולדון בגופו של עניין, התחילו לפגוע בגופם של אנשים.

חיים, מה המספר המדויק של העודפים שאתה צריך להעביר השנה לאוצר?

אני מקווה שהשכר יעלה והתקבולים יעלו. נכון לעכשיו אני יודע מי ייכנס לקצבת זקנה, אבל אני לא יודע מי יהיה נכה - - -

תן מספר.

סדר גודל של 22 עד 24 מיליארד. זה הסכום שאני אצטרך להעביר בפריסה שנתית למשרד האוצר.

והאוצר אומר לך שאם אתה לא מעביר את זה אז הם מקצצים קיצוץ רוחבי של 24 מיליארד?

לא, של יותר. זה כולל גם את האג"חים. זה יוצא 34 מיליארד.

לא, לא, אתה עשית טחינה.

הפירעון כולל העודפים יהיה בערך 24 מיליארד.

אוקיי, אז אני מתקן.

אגב, זה לא יהיה להם קשה לעשות את זה, הרי הם קיצצו עכשיו כלאחר יד 20 מיליארד קיצוץ רוחבי. הם רגילים להלום בשירותי הרווחה, החינוך והבריאות.

אז הקמנו ועדת השקעות ואנחנו נצא למכרז להשקיע את הכסף. ברור לי שכנראה לא נבחר גוף אחד או שניים או שלושה - - -

רגע, חיים, אני עוצרת אותך שנייה. אתה אומר שכלה ונחרצה אתם לא מעבירים את הכסף, נקודה, ואתם כבר הוצאתם מכרז לקרן השקעות, כדי שהביטוח הלאומי יוכל לחסוך את הכסף?

אנחנו פועלים ופעלנו וכבר פנינו לדוד קליין, שהיה נגיד בנק ישראל, לעמוד בראש ועדת ההשקעות, והוא אפילו הסכים. במקביל אנחנו נצא למכרז. פנינו ודיברנו עם כמה גופים שמשקיעים את כספי הפנסיות של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא הולכים להמר על הזכות המינימלית להזדקן ב... בעצם אני לא יכול לדבר על להזדקן בכבוד, כי אי אפשר להזדקן בכבוד ב-2,500 שקל, אי אפשר. זה לא פנסיה.

אבל איך זה קשור, חיים? זה שאתה בונה ועדת השקעות משלך ולא מעביר יותר לאוצר את הכסף ואתה פועל כמשק עצמאי – איך זה מקרין על גובה קצבת הזקנה? זה מקרין?

זה יכול להקרין על אורך החיים של הביטוח הלאומי.

זה ברור.

למה? כי היום אני מקבל - - -

כי יותר הכנסות מהשקעות ייצרו יותר כסף, ואפשר יהיה גם לסגור את הגירעון וגם לתת יותר לגמלאות.

יכול להיות שמישהו שמבין קצת יותר בשוק ההון היה אומר "אני לא הולך למהלך הזה בשנה הזאת", והולך בשנה הבאה, כי - - -

ואתה הולך בשנה הזאת?

כי אני לא יודע אם בשנה הבאה אני אהיה שר הרווחה, ואני לא יודע אם יבוא שר אחר שיתחיל את המהלך הזה, שיתחיל לתת תקווה לביטוח הלאומי.

מתי יוצא המכרז?

אנחנו כבר יצאנו לדרך, אנחנו עובדים. אמר פה נציג מבקר המדינה שהוא כתב דוחות מ-2006 ולא נעשה כלום. אז הינה, אתם רואים שנעשה, אומנם לא מהאוצר, אבל לפחות מהמשרד שלנו.

גם מהאוצר נעשה.

באמת נעשה. הגירעון גדל.

כי תוחלת החיים עלתה וגם עלו התגמולים לנכים. ומגיע להם.

וגם מגיע להם יותר.

מאה אחוז. וגם הייתה חקיקה. ולשמחתי גם הרפואה מתקדמת.

אנשים חיים יותר, זה נורא.

תראי, מי שמבין בשוק ההון מבין שבשנת 2019 יהיה קשה לשוק להביא תשואה של 3.3. יהיה מאוד קשה. מי שנכנס היום למדורים הכלכליים ורואה את מצב האג"חים ואת מה שקורה, רואה שתשואה של 3.3 או 3.4 זה טוב לשנת 2019.

אני מבינה שאתה נותן עכשיו המלצות לאפיקי השקעה.

במכרז אתה יכול להיכנס להסכם עם הממשלה, אבל בתנאים משופרים. זאת אחת האפשרויות היותר טובות.

מיקי, אם תרצה, ברגע שהשר יסיים אני אתן לך זכות דיבור, כי אתה צריך לצאת.

הוא יכול יום אחד לא לצאת לוועדה, הספינה לא תטבע, לא יקרה כלום, המצרים לא על הגדרות וגם לא הסורים.

אתה מתואם עם ראש הממשלה בעניין הזה?

לא. ואני גם לא הצבעתי על הפנסיה של ה-20 מיליארד, אני הייתי היחידי.

על הקיצוץ.

כן. כי אני חושב שזה לא נכון.

אתה צודק.

כי זה פנסיות לא נכונות.

כל חברי הכנסת שיושבים כאן חושבים שאתה צודק. אבל חיים, בוא נמשיך.

אתמול הייתה לי שיחה על כמה נושאים עם שר האוצר, ואני מאוד מקווה שצמרת משרד האוצר יבואו ויגידו: אנחנו מבינים שתוחלת החיים עולה, אנחנו מבינים שהרפואה עולה ואנחנו מבינים שהביטוח הלאומי לא צריך להתנהל על ידי מישהו שבכלל איננו, ואנחנו מבינים שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל את הזכויות שמוקנות להם בחוק, ואנחנו חושבים שבאופן הזה זה לא יכול להיות ואנחנו מוכנים לעשות כך וכך.

ואז הכול יהיה פתוח. אנחנו חלילה לא פוסלים את מדינת ישראל ולא את ממשלת ישראל, אבל כדאי שהצמרת הניהולית שלהם, לא הזוטרים, ייכנסו לעובי הקורה. כי זה לא משחק עכשיו, הגיע רגע האמת. ואם נדמה להם שאנחנו באים לשחק כדי לקבל עוד 17 ניידויות רכב ו-19 תקנים - - -

זה מה שהם חושבים?

כן.

מתי הפעימה הראשונה שאתה מעביר את הכסף?

סוף ינואר. עוד חודש וחצי.

ועל איזה סכום מדובר בפעימה הראשונה?

1.8.

זה 11.5 מיליארד בשנה.

שאלתי על הפעימה הראשונה.

זה כל חודש.

לפי מה שהוא אומר זה 1.2, 1.3. אבל זה לא מעניין, זה לא מהותי כמה זה. זה אומר שהוא מיידית צריך לעשות הפחתות, כי משהו לא מסתדר בתקציב. וזה מה שהולך לקרות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

ראשית, יש פה סוגיה שהיא הרבה מעבר לנושא של הגירעון האקטוארי, וזאת הסוגיה של "של מי הכספים האלה לכל הרוחות?". זה של המדינה? זה של הציבור? במהלך השנים האחרונות נוצר חוב, המדינה לוותה מהביטוח הלאומי כ-250 מיליארד שקל. הכסף הזה הוא לכאורה הכסף של הביטוח הלאומי, אבל, למדינת ישראל יש שנים יותר טובות ושנים פחות טובות - - -

היא גם השיתה על הביטוח הלאומי הוצאות של 125 מיליארד בדמי אבטלה ודמי אשפוז.

הגירעון של הביטוח הלאומי גדל בין היתר כי ממשלת ישראל מבקשת מהביטוח הלאומי לבצע כל מיני דברים, אבל היא לא משפה אותו בהתאם. כלומר, היא לא משפה אותו בהתאם להחלטות שלה, וזה דבר שמייצר גירעון נוסף מעבר לגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי.

דבר שני, הכסף הזה לא יכול להיות granted בידי האוצר. היו שנים שבהן הריבית הייתה סבירה ואגרות החוב הייעודיות האלה היו ראויות, אבל לא יכול להיות שהביטוח הלאומי יפסיד מאות מיליונים – וזה בעדינות – כל שנה כתוצאה מהשקעות לא ריאליות. זה הכסף של הציבור. אם מישהו אחר היה עושה את זה היינו - - -

אם חברת ביטוח פרטית הייתה עושה את זה היינו קמים עליה.

היינו אומרים "מה זה? זאת התשואה שאתם נותנים לנו?".

אני לא מקבל את מה שאתה אומר – זה לא מאות מיליונים, זה מיליארדים. 1% זה 2.2 מיליארד.

אני יודע בדיוק כמה זה, תאמין לי, אני רק אומר שזה במקרה הטוב מאות מיליונים, כי יש שנים שבהן הריבית במשק היא נמוכה והפריים גם נמוכה. יש שנים ש-5.5% זה אפילו לטובה, ויש שנים שזה - - -

אבל מיקי, זה רק 50% באג"ח. 50% זה אפס.

די, תן לו לסיים.

אבל שידייק.

זה לא משנה. העיקרון משנה. העיקרון הוא שלוקחים את הכספים של הציבור ומשקיעים אותם באופן לא מיטבי. הדבר הזה לא יכול להיות, נקודה סוף.

הדבר השלישי הוא ממש קרדינלי. אנחנו כבר שנים צועקים "גירעון אקטוארי", ובאוצר מגלגלים עיניים, ובביטוח הלאומי גם מגלגלים עיניים, ואני שמח שהשר כץ אמר שהוא אחראי לזה והוא מטפל בזה. אומנם הוא עדיין לא עשה מספיק, אבל הוא התחיל לעשות. אנשים לא מבינים את הדבר הזה – לילדים שלכם לא ישלמו פנסיה, כי לא יהיה מאיפה. לילדים של כולנו. לא יהיה מאיפה לשלם להם פנסיה.

לא פנסיה, קצבה. פנסיה כבר אין מזמן.

סליחה, התכוונתי לגמלאות.

אני רוצה להגיד שגם ככה מדינת ישראל משתרכת בתחתית של גובה הגמלאות יחסית ל-OECD. בתחתית. וזה לא שאין לנו תוצר; אנחנו בעשר המדינות המובילות בתוצר. אבל בקצבאות אנחנו אחד לפני אחרון. התשלומים של הביטוח הלאומי הם חוצפה ושערורייה, כולם יודעים את זה. הרי מי יכול לחיות מהכמה אגורות שהם משלמים? וצריך לזכור שמדובר באנשים שמשלמים כל החיים בשביל זה. יש כאלה שמשלמים הרבה, יש כאלה שמשלמים מעט ויש כאלה שלא משלמים בכלל, אבל זה הרעיון של הביטוח הלאומי.

בדיון הזה אנחנו בעיקר מתעסקים בעניין הזה שאתם לקחתם את הכסף. אבל לא, אתם לא יכולים לשלוט עליו, אין מצב שהאוצר מטפל בכסף יותר טוב ויותר אחראי מהפוליטיקאים או מכל משרד ממשלתי. אתם לקחתם על עצמכם את התפקיד הזה שאתם כאילו אחראים וכל היתר מתפרעים עם הכסף – והתוצאה של זה היא לא טובה.

תודה רבה. מנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, בבקשה. רק אם אפשר, אל תחזור על דברי השר אלא תוסיף.

אני דווקא אתחיל עם דוח מבקר המדינה מ-1956. יש שם דברים נחרצים שנאמרו על ידי דוח מבקר המדינה לעניין השקעות קונסטרוקטיביות, לעניין זה שמשרד האוצר, או הממשלה, היו אמורים לתת דיווח שוטף לביטוח הלאומי מדי שנה לגבי מה הם משקיעים, מה התשואות של ההשקעות, ולקבל את האישור של הביטוח הלאומי. למיטב ידיעתי הדבר הזה לא נעשה אפילו פעם אחת.

מעבר לזה, ההסכם שנחתם באוקטובר 1980 הופר בצורה חד-צדדית על ידי משרד האוצר, כאשר ריבית של 5% ירדה לריבית של קרוב לאפס, כמו שאמר השר לפני כן. כך גם נעשה במסגרת רוב חוקי ההסדרים; מצב שהביטוח הלאומי אומר את דברו, ומשרד האוצר קובע בסוף מה שהוא רוצה. הביטוח הלאומי מביא ראיות, מסמכים, נתונים, דוחות, ביקורות, מחקרים, אבל זה ממש לא רלוונטי, כי בסוף ההחלטות מתקבלות על ידי משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים. בשנה האחרונה, כשעבר חוק ההסדרים לשנת 2019, ראיתי את זה לנגד עיניי. אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, אבל בפועל מתקבלות החלטות מעכשיו לעכשיו.

דבר נוסף, כפי שאמר השר, ישנן לא מעט השתות של כספים שהביטוח הלאומי מחויב בהן על בסיס החלטות משרד האוצר, ובפועל אנחנו לא מקבלים שיפוי. לראיה: כ-75 מיליארד שקל בנושא דמי אשפוז מ-1995 ועד שנת 2015. או סדר גודל של 50 מיליארד שקל לגבי דמי אבטלה.

מה לגבי שיפוי מעסיקים?

גם בזה אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל.

מאיר, אז אתה בעצם אומר שאתם כמו שעון מעבירים את העודפים לאוצר, אבל האוצר, לא כמו שעון, לא מחזיר לכם את ההתחייבות שלו.

הוא לא מחזיר.

זאת אומרת, זה מסלול חד-צדדי של ההעברה.

זה לא נכון.

אלון, תכף נראה.

או למשל עבודה מועדפת לעניין העסקת עובדים זרים בקרב זכאי סיעוד – כעשרה מיליארד שקל. אלה כספים של המבוטחים, כספים שצריכים להגיע אל המבוטחים בבוא העת, אבל אנחנו לא מקבלים אותם.

עכשיו, ההבדל בינינו לבין משרד האוצר הוא שאנחנו מגובים במסמכים ובראיות. אז שיבואו ויוכיחו אחרת, כי להצהיר זה לא בעיה, זה בסך הכול להניע את מיתרי הקול. לנו יש ראיות, נתונים ומסמכים שיכולים להראות את הדברים אחת ולתמיד בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.

יש ניגוד עניינים מובנה בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי, כי ככל שהעודפים יהיו גדולים יותר, יותר כסף הולך לתקציב השוטף של משרד האוצר. מה זה אומר? שהאינטרס של משרד האוצר, לכאורה, הוא שהביטוח הלאומי יעביר כמה שפחות כספים לטובת הציבור והזכויות שלו. כי ככל שהוא יעביר פחות ההפרש יהיה גדול יותר, וזה אומר שיותר כסף ייכנס כמקור תקציבי לתקציב המדינה השוטף, כמס לכל דבר ועניין. זאת אומרת שמדובר בניגוד עניינים - - -

מאיר, קצת יותר בשקט.

מה אתה רוצה ממנו? הוא מדבר מצוין.

אבל שהלב שלו לא ייפגע.

הוא אומר דברים מהלב.

אבל שהלב שלו לא ייפגע. שיגיד את אותם דברים אבל ברגוע.

מאיר, אתה בעצם אומר פה דבר שאני מודה שאני לא חשבתי עליו – שהשיטה זה גם משפיעה על החלטות מאקרו של הממשלה ושל האוצר בענייני רווחה ובענייני הביטוח הלאומי.

בוודאי.

כלומר, יש גם תמריץ שיהיו פחות קצבאות או קצבות יותר נמוכות, כי אז קופת האוצר תקבל יותר כספים לצרכים האחרים.

זה עובדתית. אגב, אם אלה לא פני הדברים, מדוע הממשלה משיתה באמצעות השר קיצוצים על הביטוח הלאומי? ממה נפשך? הרי עד היום, מאז קום המדינה, הביטוח הלאומי, למעט מקרה אחד או שניים שבהם צברו חלק מהריבית על הכספים שהמבוטחים מעבירים באמצעות הביטוח הלאומי לקופת המדינה, לא צרך כסף מהמדינה.

עכשיו, יבואו יגידו במשרד האוצר, תראה, אנחנו נותנים כספים כל שנה, עשרות מיליארדים. אבל הם לא נותנים כלום; הם נותנים את מה שהם מחויבים לתת כתוצאה מהחלטות הממשלה וכנסת ישראל. הביטוח הלאומי מבצע. הרי אם הם מקבלים החלטות שצריך לתת זכויות כאלה ואחרות, או לא לגבות את מלוא ההיטלים והמיסים, או לתת פטורים – מישהו צריך לתת מענה לזה.

הביטוח הלאומי חייב להיות גוף עצמאי, קבע את זה המחוקק, כשהקימו את הביטוח הלאומי. ובסעיף 34 לחוק כתוב בצורה מפורשת: השקעות קונסטרוקטיביות. ומבקר המדינה אמר ב-1956 שהחזרת מיסים וחובות של שכר ועוד כל מיני אלמנטים של תשלומים אינם מוגדרים כהשקעות קונסטרוקטיביות. זה נמצא בדוח מבקר המדינה ב-1956. והוא חזר על זה בצורה קצת יותר משמעותית גם בשנת 2015.

עכשיו, באים אלינו ואומרים שאנחנו לא שקופים ושאנחנו לא מתנהלים בצורה נאותה. אבל איפה הדיווחים של משרד האוצר על פי החובה שלו לביטוח הלאומי? מה הוא עושה עם הכסף של המבוטחים? במה הוא משקיע את הכסף של המבוטחים? מה התשואות של הכספים של המבוטחים? לוקחים את הכסף של המבוטחים והופכים אותו למס לכל דבר ועניין. זה גם מופיע בדוחות של ההכנסות מול ההוצאות, בנומרטור. כלומר, מיסים לכל דבר ועניין.

עכשיו, אם המדינה חושבת שכספי המבוטחים זה מיסים, אז שתקבע את זה בחוק. שתקבע שמדובר במס.

או שתגבה יותר מיסים. אני חושבת שצריך יותר מיסים.

אבל שתקבע את זה בחוק, כדי שהדברים לא יהיו פיקטיביים, שיהיו חד-חד-ערכיים וירשמו את זה בצורה נאותה.

לעניין התשואות, אנחנו חושבים שאפשר לקבל תשואות הרבה יותר גבוהות מאלה שמקבלים בממוצע ממשרד האוצר. אנחנו חושבים שהביטוח הלאומי יכול להתנהל לא פחות טוב מהאופן שבו משרד האוצר מנסה לנהל אותו.

האוצר משקיע לא טוב את כספי הביטוח הלאומי?

הוא לא משקיע.

אין השקעה. את יודעת למה? כי אין כסף, הכול רישומי. אגב, אני יכולתי לתת גם תשואה של 10%. אז ממה נפשך? הרי ממילא הם לא נותנים כסף. בואו נראה מה המדינה תעשה כשיגיע היום שהביטוח הלאומי יבקש כסף לטובת המבוטחים ועמידה בהתחייבות שלו. היות שהיא רואה בזה מס לכל דבר ועניין, היא תקצץ. במה היא תקצץ? בזכויות של המבוטחים.

מאיר, זה נשמע כמו תרמית. אם הייתי לוקחת את התיאור שלך ומעבירה אותו לעולם העסקי, זאת הייתה תרמית.

אני מציין עובדות.

גברתי, זה פירמידה, כמו שאדון מיידוף המפורסם עשה, לא פחות מזה.

אני חייבת לומר שככה זה נשמע. תכף אתה תקבל רשות דיבור.

יושבת-ראש הוועדה, אפשר להתייחס?

אתה תתייחס בתורך. תוכל לשאת כן נאום פרוגרמתי, אבל תתאפק קצת. מאיר, תחתור לסיום.

אני רק אומר דבר אחד. כמעט כל השדרה הניהולית של הביטוח הלאומי רואה עין בעין את הדברים שאמר השר. מ-1980 לא עשו מעשה – וסוף-סוף נעשה מעשה. אגב, בהסכם הזה יש גם סעיפים שהבן אדם הרציונלי לא מבין אותם. למשל, כשהביטוח הלאומי יבקש לממש את הכספים שהוא העביר לכאורה כמלווה למדינה, אז סעיף 8 אומר: עצור, כנס איתנו למשא ומתן. אני לא מכיר דבר כזה, יש גבול לכל דבר, בייחוד כשמדובר בכספים שהם לא של הביטוח הלאומי ולא של המדינה, אלא הם כספי המבוטחים.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור לנושאים נוספים, אני חושב שאמרתי די והותר.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני לא רוצה לדבר על ההשקעות, זה ממש לא מהותי, כי נדמה לי שאנחנו מדברים כאן על מלחמת השחרור של הביטוח הלאומי סוף כל סוף, ואני חייב לפרגן פה לשר כי העמדה הזאת היא חסרת תקדים.

הבעיה המרכזית נובעת מכך שהביטוח הלאומי כמעט בן 70 והוא עוד לא יודע מהי זהותו המינית. אתה צודק, מאיר, הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס. ולכן, אם הדבר הזה מחייב, צריכים ללכת לחוק שיגדיר את הביטוח הלאומי. כמו ה-CIA האמריקאי, שהתקציב שלו איננו עובר שום מסננת של שום גורם אחר, אלא הוא מקבל אותו ישר מתוך תקציב המדינה. והפרמטרים יהיו פרמטרים של גידול אוכלוסייה, הזדקנות, תחלואה; פרמטרים של טייס אוטומטי. כי אחרת הביטוח הלאומי ימשיך להיות קניפעל, קופת הלוואה של האוצר, מס.

הוא לא קופת הלוואה, כי הלוואה צריך להחזיר, ופה לא בטוח שהם רוצים להחזיר.

הגוף צריך להיות אוטונומי. ברמה של ה-CIA האמריקאי.

אני לא מבין ב-3.3, ב-6.6, אני רק אומר שהכסף הזה, כששואלים של מי הוא, ברורה לגמרי התשובה. ולכן כל הכבוד לך, אתה מנהל פה מלחמה צודקת. חברים, עד עצם היום הזה הביטוח הלאומי לא עמד על משמעותו האמיתית, ולא באשמתו. הוא תמיד היה תיק צדדי של משרד האוצר, ולא זאת המהות שלו. ולכן כולנו מפרגנים לך על העמדה המאוד עקבית הזאת. אין לי מושג איך אתה עושה את זה מבחינה משפטית, אבל איך אומרים? כרגיל, נלך מכות.

תודה, חבר הכנסת אילן גילאון. אלון מסר, סגן הממונה על התקציבים באוצר, בבקשה.

זה בסדר שליאור ידבר יחד איתי וישלים אותי?

מה, תקראו יחד את הטקסט? לא, אני לא מאפשרת את זה. יש כאן גם כמה דוברים מהביטוח הלאומי וכל אחד מדבר לחוד.

פשוט יש בתוך הדברים שלי נקודות מסוימות שהן המומחיות של ליאור ואני מעדיף שהוא יגיד אותם.

בסדר. אלון, אני קודם כול רוצה לשאול שאלה: לפי התיאור ששמענו כאן ולפי המידע שיש בידינו אתם מתייחסים לכספים שהציבור בישראל משלם לצורך ביטוח לעת צרה כאל מס. אז אולי שהממשלה תחליט שלא גובים מספיק מיסים וצריך להעלות את גביית המיסים. למה הדרכים העקלקלות האלה שבהן אתם משתמשים בכספים האלה, שהם כספי ביטוח לכל דבר ועניין, ככספים שמוזרמים לקופת המדינה? יש בזה משהו מעוות לחלוטין. גם הצביע כאן מאיר שפיגלר על דבר שלא חשבתי עליו – שזה מייצר סוג חשיבה מסוים ומכתיב אופן קבלת החלטות מסוים באוצר, שהופך להיות בעל אינטרס שהקצבאות יהיו נמוכות ככל האפשר, כדי שההכנסות של האוצר מעודפי הביטוח הלאומי יהיו גבוהות ככל האפשר. כלומר, זה מעוות גם מבחינת הרעיון ו"ניגוד האינטרסים" וגם מבחינת התוצרת של זה והפגיעה בכרית הביטחון של כולנו. אז קודם כול תענה למה להתייחס לזה כאל מערכת מיסוי, ואחר כך אתה מוזמן להשיב לדברים הקשים שנאמרו כאן.

אני אשמח להתייחס לכל הדברים. גם חילקנו לחברי הכנסת ולוועדה מספר נתונים, כי חשוב לגבות את הדברים - - -

אני לא מאפשרת להציג מצגות בוועדה, אז ביקשתי לחלק לכולם את הדפים.

אני אנסה לגעת בכל הדברים שנאמרו, אם אני אספיק. בנושא ביטול ההסכם אנחנו חושבים שביטול ההסכם שקיים היום, לא רק שהוא לא משפר את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי, שהוא אכן בבעיה, אלא הוא אף מרע אותו והוא לא פועל לטובת המבוטחים. יש עוד נדבך אחד שאני שם אותו על השולחן: זה גם יגדיל בצורה מאוד משמעותית את גירעון המדינה וישפיע על היחס חוב-תוצר בצורה מאוד משמעותית, מה שיכול להוביל, לצערנו הרב, לפגיעה בשירותים אחרים, חברתיים בדרך כלל.

נקודה ראשונה שצריך להגיד – כן, הביטוח הלאומי נמצא בגירעון אקטוארי. זה לא דבר חדש, זה לא משהו שהוא לא בעיה, זאת אכן בעיה. יש מחלוקת בין גורמים כלכליים שונים לגבי המועד שבו הקרן מתחילה להיאכל, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה. הנקודה המשמעותית היא שהיום אם ביטוח לאומי היה מתנהל ללא תמיכה מתקציב המדינה – שהיא מאוד משמעותית בשנים האחרונות – הוא היה פושט את הרגל כנראה כבר לפני הרבה מאוד שנים, ובוודאי הרבה לפני המצב עכשיו.

אבל התמיכה קבועה בחוק, אתם לא עושים טובה.

אנחנו לא עושים שום טובה לאף אחד.

התמיכה היא ביצוע של החלטות ממשלה.

חברים, אני מבקשת לאפשר לו לומר את הדברים. אלון, בבקשה.

בשקף השני אפשר לראות את השינוי בדרך שבה ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי מתנהגות לאורך השנים. אתם יכולים לראות שבשנים האחרונות גדלו משמעותית ההכנסות שביטוח לאומי מקבל מאוצר המדינה ביחס לכלל ההוצאות שלו וביחס לכלל הגבייה. זה בוודאי קורה מכוח חוק ומכוח החלטות ממשלה, ואלה החלטות שאנחנו תמכנו בהן ואפילו הובלנו אותן בחלק מהמקרים, כמו לדוגמה שיעור שינוי השיפוי ב-2016. היום הממשלה משפה מתקציב המדינה את ביטוח לאומי על הגבייה שלו. זאת אומרת, היום יש קשר הדוק בין ביטוח לאומי לתקציב המדינה. אפשר לשאול האם צריך להיות קשר כזה או לא, אבל בפועל זה המצב מאז קום המדינה.

אבל שפיגלר אומר שאתם מקטינים את השיפויים ואתם לא באמת עומדים בסכומים האמיתיים של השיפוי, וזאת בגין כמה וכמה סעיפים.

אנחנו מחויבים לכל סכום שרשום בחוק ועומדים מאחוריו. ב-2016 דווקא נעשו שינויים מטעם האוצר, גם בהמשך להמלצות של דוח מבקר המדינה בנושאים אחרים, והגדלנו את השיפוי, כדי לשפר את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי - - -

למה אתם לוקחים מהם כסף אם אתם כל כך רוצים לשפר את מצבם?

לא נותנים לי לסיים משפט. אם תיתנו לי לסיים משפט אני מבטיח שאני אנסה להציג תמונה קוהרנטית. הנושא הוא באמת קצת מורכב, ואני אשמח מאוד לכל שאלה, כי אני חושב שיש פה הרבה מאוד נתונים שהם קצת מבלבלים.

יש לי הרגשה שאתה מזלזל באינטליגנציה שלנו. שאתה חושב שהעמדה שלנו היא כזאת כי אנחנו לא מבינים ואם תסביר לנו אז אנחנו נבין.

חס ושלום. בסופו של דבר ביטוח לאומי נשען באופן מאוד סמוך על תקציב המדינה, ואלמלא התמיכה מתקציב המדינה הביטוח הלאומי היה קורס הרבה קודם. לגבי שאלתך האם הביטוח הלאומי יכול להתנהל כמוסד עצמאי – אם הוא היה פועל כחברת ביטוח עצמאית ולא היה נשען על תקציב המדינה הוא היה קורס היום. כדי שזה יימנע יש כמה תנאים שצריך לבצע אותם. אחת האפשרויות היא העלאת דמי הביטוח הלאומי. כל עוד זה לא קורה, אוצר המדינה משלים את הפער.

או לחלופין העלאת מיסוי.

מה שקרה בשנים האחרונות זה שהרבה מאוד קצבאות עלו – נכות, ותק וזקנה ודברים כאלה – בעוד שדמי הביטוח הלאומי לא עלו. אז מאיפה הגיע המימון? מתקציב המדינה. הביטוח הלאומי שופה אחד לאחד על כל אחד מהסעיפים האלה. על אף מה שנאמר פה, לא היה שינוי בקצבה שהמדינה לא שיפתה את ביטוח לאומי בגינו, בטח לא בשנים האחרונות.

אז למה הורדתם את המס למעסיקים?

סליחה, לא להתפרץ. אגב, זו שאלה נכונה, אבל נדבר על זה בהמשך.

אז כמו שאמרנו, הביטוח הלאומי עצמו נמצא בגירעון אקטוארי. זה נכון שהוא נמצא בעודף שוטף, אבל אם הוא מתנהל כמו חברת ביטוח אז הוא גם אמור להיות מאוזן ברמה האקטוארית.

לגבי העודפים השוטפים של ביטוח לאומי, ככל שישנם – ההסכם שנחתם ב-1980, שייסד נוהג שהיה קיים כבר קודם, מבטיח לביטוח הלאומי שני סוגי אג"חים. אחד, אג"ח ייעודית בריבית מסובסדת של 5.5%, שזאת כמדומני הריבית המובטחת הגבוהה ביותר שיש בישראל.

איזה מרכיב זה מסך הכסף?

50% מסך הכסף. ו-50% הם בריבית אג"ח רגילה, ריבית שוק.

שהיא?

היא נעה בין - - -

זה אפס. 0.4.

אני ליאור, מנהל החוב הממשלתי. אני רוצה להמשיך את הנקודה של אלון. בעצם נאמר שהתשואה - - -

תגיד לי למה מנורה מבטחים, שמתנהלת מקופת פנסיה ומגלגלת עשרות מיליארדים, לא פשטה את הרגל? ולמה התשואה שלה היא פי 1.5 מהביטוח הלאומי?

אני כבר אענה. כשהכסף מופקד באוצר זה לא מעניין את המבוטחים לאן הכסף הולך ובאיזה תקציב; בסוף הם מקבלים תשואה. והתשואה, כמו שאמר כבוד השר, עמדה בשנה האחרונה על 3.5%. עכשיו, האגרות מושקעות לטווח של 17 שנה. אם נסתכל - - -

הן מושקעות? הן לא מושקעות, יש נייר.

רק שנייה. כמו כל אג"ח אחר, המבוטח מקבל תשואה, וזה לא משנה אם הוא מקבל את התשואה על ידי זה שבאמת משקיעים או שבתוך התלוש הוא מקבל בסופו של דבר... התשואה שהמבוטח מקבל עמדה בשנה האחרונה על 3.5%, אבל ב-17 השנים האחרונות היא עמדה על 5.5% - - -

זה מזכיר לי עובדים שמגלים שהכספים שהם הפרישו לקרן הפנסיה שלהם – המעביד שלהם לא הפריש אותם באמת. היה כתוב להם בתלוש כל הזמן שהם מפרישים לקרן פנסיה, אבל הם גילו שהם נשארו עם כלום.

זה לא אותו דבר. הייתה פה אמירה שהמדינה לא מעבירה תשלומים לביטוח לאומי. אבל בגין החלק של ההפקדות - - -

הייתה אמירה שאתם לא משקיעים, שהכול על הנייר. זה מה שחיים אמר.

לא, זה לא נכון.

דמי אשפוז העברת? עד 2015 העברת? 75 מיליארד.

בגין כל הפקדה שמופקדת בחשב הכללי, מונפקת למעשה אג"ח. ולהגיד שהמדינה לא משלמת אג"ח, להגיד שהמדינה עושה חדלות פירעון – מופיע לי כאן לוח סילוקין של פריסה ל-20 שנה קדימה - - -

מה, המדינה לא עושה חדלות פירעון? אגרקסקו לא עשתה?

המדינה לא.

חברה ממשלתית. המדינה.

אגרקסקו זה לא המדינה.

כשמדברים על ניהול סיכונים ועל השקעות, מה שיותר חשוב מתשואה זה התנודתיות וסטיית התקן. אני בדקתי חברות ביטוח חיים. מ-2004 יש חברות ביטוח ישנות וחדשות. התשואה הממוצעת שלהן בעשר השנים האחרונות זה 4.4% - - -

גם יש קרנות פנסיה חדשות וישנות. מה זה חברות ביטוח ישנות וחדשות?

תן לי מוסדיים.

אני רוצה להבין אותך. מה זה חברת ביטוח ישנה ומה זה חברת ביטוח חדשה?

יש פוליסות ביטוח ישנות ויש פוליסות חדשות - - -

אז זה משהו אחר, זה לא חברות ביטוח ישנות וחדשות.

רגע, אני אומר. אז מצאתי תשואה ממוצעת 4.4%, עם סטיית תקן של 6%. שאלת על מנורה - - -

לא על מנורה, שאלתי על מוסדיים.

לא, לא, חברים, אני מבקשת מכולם שקט ולאפשר לו לדבר. הוא מייד מסיים.

אני כבר מסיים. אף אחד פה לא יחלוק על זה שכל השקעה בשוק ההון, בטח שהיום אבל גם בכלל, נושאת סיכון, סטיית תקן. ואי אפשר להסתכל רק על התשואה של היום, על ה-3.5. תסתכלו על 5.5 צמוד מדד, בלי סיכון ובלי סטיית תקן. אין דבר כזה. גם ב-2008 כל חברות הביטוח וכל המוסדיים – מינוס 15% על התיק. אז אני חושב שהצעד הזה - - -

ליאור, אני רוצה שתציגו את הצד שלכם באמת. אני רוצה שתתייחס ספציפית לשאלה מה יקרה לקופת האוצר או להכנסות המדינה אם אכן השר מממש את איומו. תן לנו את תסריט הבלהות שעשוי לקרות.

אלון התחיל ואני אמשיך. אנחנו מדברים על הצעד של לבטל הפקדה של 20 מיליארד שקל. אני לא מדבר על הגירעון האקטוארי. הגירעון האקטוארי קיים, הוא תלוי בהנחות, הוא תלוי בגידול השיעור בשכר - - -

תתייחס למה ששאלתי.

יהיו שתי השלכות. אחת, פגיעה במבוטחים באופן מיידי, ושתיים, פגיעה במדינה עצמה.

למה פגיעה במבוטחים?

כי הכסף שמופקד – אף קרן פנסיה ואף חברת ביטוח לא יכולה לעשות תשואה כזאת. היא כן יכולה לעשות תשואה כזאת, אבל לא בסיכון אפס. הרי הכספים לא ינוהלו למחר בבוקר ולא לשנה אחת, הם ינוהלו ל-20 שנה קדימה. תראו לי קרן פנסיה אחת - - -

ליאור, אני מחזירה אותך להכנסות המדינה.

אז זה מצד המבוטחים. מצד המדינה המשמעות - - -

אני בכל זאת ארשה לעצמי להניח שבביטוח הלאומי דואגים למבוטחים יותר מאשר באגף תקציבים, ולכן אני מבקשת ממך להציג את הצד שלכם. תגיד מה יקרה להכנסות המדינה אם הדבר הזה יתרחש.

המשמעות של 22 או 24 מיליארד שקל שלא מגיעים היא עלייה של 1.8% בגירעון מחר בבוקר. מ-2.9 אנחנו קופצים ל-4.7. דבר שני, שהוא יותר גרוע – למדינה יש התחייבויות כנגד המוסד לביטוח הלאומי, הן נרשמות בדוחות הכספיים לפי כללים חשבונאיים, וברגע שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא חלק מהמדינה, המשמעות היא רישום כל החוב הזה בתוך החוב של המדינה, שזה אומר עוד 210 מיליארד שקל. כלומר, יחס החוב-תוצר גדל ב-18 - - -

תגיד, זה בריא להכנסות המדינה שהיא כל כך תלויה בחברת ביטוח לאומית? זה הגיוני? אולי נכון מבחינתכם לנתק את הקשר הגורדי הזה סוף-סוף?

צריך לבדוק מה קורה בעולם. מוסד לביטוח לאומי זה לא מס. תשלומי ביטוח לאומי הם לא מס. זה שהם נכנסים לתקציב המדינה זה לא אומר שהם מס. יש מדינות בעולם שבהן הביטוח הלאומי הוא נפרד מהמדינה. אתם יודעים מה היחס חוב-תוצר של יפן? 225% יחס חוב-תוצר. כי שם זה באמת חברות פרטיות שמנהלות את זה. לעומת זאת, כשהמוסד לביטוח לאומי נתמך על ידי המדינה, הוא מגיע לביצועים יותר טובים. בסוף אלה התחייבויות עתידיות ואקטואריה שמשרתות את המדינה בטווח הקצר.

ומה לגבי ניגודי האינטרסים?

אין ניגודי אינטרסים.

אין שום ניגודי אינטרסים.

אני לא מבינה איך לא יכולים להיות.

אני אתן לאלון להסביר, אני רק אדבר על האג"ח. לנו אין שום ניגוד אינטרסים. כי כמו שכתוב בדוח המבקר, כסף שמופקד אצלנו – הפירעון של הקרן הוא שבעה מיליארד שקל בשנה, תשלומי האג"ח הם בערך שמונה מיליארד שקל. ביחד זה 15 מיליארד שקל. מבחינתו זה חלף לכל מימון אחר, שהייתי מגייס אותו נמוך יותר. למעשה אנחנו מסבסדים אותם ובעצם עוברים על דוח המבקר בזה שאנחנו נותנים את זה, כדי להמשיך לתמוך בהם, כי אין פתרון אחר.

האם אתם תהיו מוכנים לוותר על סעיף 8 בהסכם?

איציק, חכה שנייה. תכף תדבר ואז נחזור אליהם לסבב תשובות. משרד האוצר, יש לכם עוד משהו לומר?

לסיכום, אנחנו חושבים שמבחינת תקציב המדינה ההשלכות של הצעד הזה הן מאוד קשות והן ישפיעו גם על השירותים שהמדינה תוכל להעניק לאזרחים שלה. בין היתר תהיה פגיעה מאוד קשה בשירותים האזרחיים, גידול הגירעון ל-4.7 - - -

שהמשמעות של זה זה הורדת דירוג.

המשמעות היא עליית הריביות על כל החוב של ממשלת ישראל. כך שזה בוודאי ישפיע בצורה מאוד שלילית על התקציב. אנחנו חושבים שהצעד הזה כמו שהוא מיושם כרגע כשלעצמו ובלי צעדים אחרים, הוא צעד שגם פוגע בציבור המבוטחים וגם מעמיד את הכספים שלהם, של כולנו, בסכנה, ורק מרע את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי.

עוד שאלת הבהרה אחת. אתה העברת לי בגאווה את מכתב התשובה המיידי ששלחתם לדברי השר. אבל השר פנה אליכם ב-12 בספטמבר ואתם השבתם לו רק ב-4 בנובמבר. זאת אומרת, לא כל כך הזדרזתם. והוא ענה לכם כעבור יומיים.

נכון, כי גם היה חודש של חגים באמצע.

הוא האשים אתכם שאתם לא מתייחסים לזה ברצינות.

אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

אתם אמרתם שמייד שלחתם.

השבנו בצורה מהירה. עשינו על זה דיונים באוצר, הוצאנו מכתב גם מראש אגף התקציבים וגם מהחשב הכללי, שזה לא משהו שקורה בדרך כלל, והתרענו על החומרה ועל חוסר הסבירות שבהחלטה הזאת.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לשבח את שר הרווחה ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי על המאבק העיקש והצודק הזה. אני מאוד מאמין בחקיקה חברתית, השר, אבל אני חושב שהמאבק הזה שאתם עושים פה חשוב יותר מכל חוק חברתי שיעבור בכנסת הזאת. וזה לא רק עניין של עצמאות הביטוח הלאומי, זה לא רק עניין של השקעה כזאת או אחרת, אלא זה העובדה שבעצם יש פה הונאה בסדר גודל בין-לאומי. כי בעצם מה עושים? אומרים לאנשים שיוצאים לעבוד קשה ומשלמים ביטוח לאומי "תשלמו ביטוח לאומי, תהיה לכם רשת ביטחון" – אבל רשת הביטחון הזה לא מובטחת. ואם צריך לשים את האצבע על נקודה אחת, זאת ההתנגדות שלהם בכלל לעשות משא ומתן על עצם קיומו של סעיף 8 להסכם, שהוא הסעיף הקטלני.

הביטוח הלאומי הוא בעל חוב שבמצטבר – לפי המענה לשאילתה שאני קיבלתי – ל-130 מיליארד רק מ-1990, ואם הולכים אחורה ל-1980 זה כבר 220 מיליארד שקל. אלה המספרים. ובסופו של דבר, כאשר יש ויכוח מתי זה הולך לקרות, ב-2035 או ב-2045 – לא זאת השאלה החשובה. כי יגיע היום שבו הביטוח הלאומי יבוא ויגיד שהוא צריך את הכסף כדי לשלם למבוטחים. ומה יקרה בנקודה הזאת? לפי ההסכם השערורייתי הזה האוצר יכול לבוא ולהגיד, סליחה, בואו נתחיל לנהל משא ומתן על עצם זה שהכסף חוזר. חוזר לא לביטוח הלאומי, חוזר למבוטחים. היום אנשים משלמים ביטוח לאומי כי הם יודעים, או חושבים, שכאשר תיפול עליהם חס וחלילה קטסטרופה - - -

לא, כי אין להם ברירה.

כי זה החוק. והם מאמינים למדינה שאם תקרה להם קטסטרופה או נכות או מצב של זקנה, תהיה להם רשת ביטחון. אבל מה שעושה ההסכם הזה – הוא אוכל את רשת הביטחון. במקום לבלבל פה בין כל המושגים, בסוף זאת תוכנית העל. לקחת אולי את המוצב האחרון של מדינת הרווחה, שהוקם ב-1954, ופשוט לרסק אותו. זה לא הגיוני להשאיר את החוב נתון לרצונו הטוב של משרד האוצר.

גברתי היושבת-ראש, כאשר הביטוח הלאומי ירצה את הכסף כדי לשלם למבוטחים, יכול האוצר לבוא ולהגיד: סליחה, בואו ננהל על זה משא ומתן וכחלק מהחזר החוב נתחיל לחתוך בקצבאות.

רק בשבוע שעבר פורסם דוח העוני, ולא נתווכח עכשיו אם זה מיליון ילדים, כמו שאומרים "לתת", או שזה 850,000, כמו שאומר הביטוח הלאומי, כי לא זאת השאלה. בסוף, רמות העוני גבוהות מדי במדינת ישראל ורמת הקצבאות נמוכה מדי. ועצם העובדה שלוקחים פה תשלומי ביטוח ומשתמשים בהם לצרכים פיסקליים, עצם העובדה שהכסף הזה נספר לצורך הנומרטור – זאת השערורייה הכי גדולה. והמאבק הזה, אדוני שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ומנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא יותר ממלחמת העצמאות. הוא הדרך היחידה להבטיח למבוטחים שמה שקיים היום בחוק אכן ימומש.

ואני רוצה גם לשבח אותך, גברתי היושבת-ראש, על זה שהדיון הזה מובא לכאן לוועדה והיא עוקבת אחרי הנושא הזה. מה ששמענו מאלון מסר, כאילו המדינה עושה איזושהי טובה שהיא מעבירה כסף לביטוח הלאומי – אתם לא עושים טובה. המדינה הגדירה בחוק את מידת אחריותה בקצבת הזקנה, בדמי מחלה, בדמי אשפוז, ולכן עצם ההעברה התקציבית שאתם עושים מדי שנה לביטוח הלאומי – שחלק גדול ממנה חוזר – היא לא טובה שאתם עושים לאף אחד. זה מה שקבעה הכנסת וזה מה שאתם חייבים לעשות בחוק. הביקורת היא על עצם זה שמדי שנה אתם לוקחים את העודפים ורק אלוהים יודע לאן הם הולכים. מיידוף זה באמת קטן בשביל לתאר את השערורייה הזאת.

תודה רבה, חבר הכנסת איציק שמולי. רואה החשבון ערן יאראק, יו"ר ועדת הכספים בביטוח הלאומי, בבקשה.

אני הייתי שמח אם הכותרת של הדיון הזה הייתה "קיימות הביטוח הלאומי", כי אני חושב שהנושא של העברת העודפים היא מאוד חשובה, אך היא איננה חזות הכול.

אני הגעתי לפה לפני שנתיים וחצי ומצאתי ארגון מדהים, ארגון שכולל אלפי עובדים, ארגון שמשלם מיליוני תשלומים כל חודש. כל אחד מאיתנו פה לקוח של הארגון הזה משני הצדדים – גם משלם לו וגם מקבל ממנו. אבל פתאום ראיתי שמשהו פה לא הגיוני. לא יכול להיות שארגון כזה גדול לא עובד עם ממשל תאגידי מסודר וללא נהלים מסודרים של סמכויות ואחריות. לא יכול להיות שלבן אדם אחד תהיה האחריות ולבן אדם אחר תהיה הסמכות.

אתה יכול בבקשה, כמנהל ועדת כספים, לתת נתונים שהם מעבר לדברים העקרוניים ולהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי האוצר?

אני אגיע לכל נתון ונתון. ביום ראשון האחרון העברנו את התקציב של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2019. לפי לשון החוק כל מה שעשינו זה המלצה לשרים לאשר את התקציב. אני רוצה לסבר את עיני מי שלא כל כך מכיר את העניין – ויש פה בחדר מעטים שמכירים: מתנהלים דיונים בשלוש ספרות של שעות כדי להגיע לתקציב, וכל תג וכל ספרה וכל סכום וכל נושא נבחנים דרך שבע משקפות וזכוכיות מגדלת. אנחנו גם מאוד הקפדנו על הנושא של החיסכון, ואכן חסכנו עשרות מיליונים בתקציב המינהלי. וכמו שאמר השר, יש בזה איזו מין אירוניה מסוימת, כי אחרי שאנחנו מתאמצים באין-ספור שעות ובמאמץ אינטלקטואלי לא קטן כדי להגיע לתקציב אידיאלי, קורים שני דברים. אחד, בעצם הדיון רק מתחיל בנקודה הזאת, כי יושב איזה פקיד במשרד האוצר והוא סוברני להטיל טו על דיונים שקיימו עשרות אנשים במשך מאות שעות. דבר שני, כל שקל שחסכתי בהוצאות המינהלתיות של המוסד לביטוח לאומי, ישמש להוצאות אחרות בממשלה. אז בשביל מה עשינו את זה?

זה אפילו מוציא את התמריץ שלכם - - -

זה לא נכון, הם יופקדו ויוחזרו לו בתוך - - -

המטרה שלי הייתה - - -

זה ישפר את מצבו הפיננסי של - - -

לא, אלון, אתה לא מדייק. זה ייכנס לעודפים, ומאחר שזה ייכנס לעודפים זה ישמש לתקציב השוטף. תכף נדבר גם על איגרות החוב, אני מבטיח לא לפספס אף אחת מהנקודות שנאמרו.

אתה בעצם אומר שלא משנה כמה שעות וכמה מקצוענים וכמה תנסו להתייעל – זה לא כדאי, אין תמריץ לעשות את זה, כי ממילא הם ייקחו את העודפים.

יש לנו תמריץ, אנחנו עושים את זה, וחלק מתוך התמריץ זה גם להוליך את המהלך הגדול שאנחנו מדברים עליו ולהגיע בסופו של יום לא רק לשאלה איך להתנהג עם העודפים אלא גם איך לנהל בכלל ארגון כל כך חשוב, שחייב להיות בממשל תאגידי מסודר וחייב להיות דירקטוריון עם אחריות ועם סמכות. ואנשים שיסכימו להכניס את הצוואר שלהם לתוך האחריות – שתהיה להם גם סמכות. ושאם נרצה להנגיש מידע, לא נצטרך לבקש טובתו של איזה מישהו.

זה אבסורד.

ואני רוצה להגיד לך שאני מכיר חלק מתוך האנשים שיושבים פה מהאוצר ואני אומר לך שאלה אנשים מצוינים, רק שהאופן שבו הדבר הזה נקבע להם כמנוהל הוא לא נכון.

עכשיו, אני מרגיש כמו מישהו שמזיז את הגבינה, וכמובן השר מעליי וכמובן מאיר - - -

אני יכולה להבטיח לך שאם לא היה לך שר כזה לא היית יכול להזיז את הגבינה.

אני חושב שאמרתי את המשפט הזה אין-ספור פעמים, כי אני לא מאמין שעם שר אחר ניתן היה לעשות את זה. אנחנו עושים פה משהו ענק.

עכשיו, אתם מציינים את ועדת דומיניסיני, על כל ראשי המשק שישבו שם, ואתם גם מדברים על מבקר המדינה, שאלה אנשים רציניים – אבל יש עוד אנשים. ישב פרופ' דניאל גוטליב בראש מחלקת המחקר של ביטוח לאומי, שזה גוף מחקר מאוד רציני, והוציא חוברת לא קטנה ומאוד רצינית ויסודית. אנחנו כוועדת כספים גייסנו אנשי מחקר, בראשות פרופ' יפעת ביטון, שגם הוציאו דוח רציני. כלומר, לאורך השנים אנשים דנו בזה, אנשים מהשכבה הגבוהה ביותר של המדינה. ואוסף ההמלצות - - -

ואגב, הם מייצגים את כל קשת העקרוניות בנושא הכלכלי הזה.

בוודאי. אומנם אנחנו בתוך גוף פוליטי אבל אני משתדל לא להיכנס לפינות האלה, אני רוצה לדבר רק על הקטע המקצועי.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה לחלל האוויר, כל מיני סיסמאות. אני רוצה להראות אותם הפוך. לגבי סובסידיה באג"ח – גם לפני 1990, התקופה שבה הורידו את הריבית על חצי מתוך אגרות החוב, היו שנים ששיעור הריבית הזה לא תמיד היה הרבה יותר גבוה ממה שניתן היה להשיג בשוק.

אבל הם דיברו על יציבות.

סובסידיה זה כסף. אני מסכים שלאורך זמן קנייה של יציבות בכסף זה לא דבר שהוא פסול לגמרי. אבל כשמישהו נותן פה לגבי שיעור הריבית את הכותרת "אנחנו מסבסדים" – אני מרשה להטיל בזה ספק.

אין לך עוד הרבה זמן לדבר, רק שתדע.

אתה מטיל ספק בסבסוד של הריבית?

אני רוצה לשאול אותך לגבי האמירה המאוד קשה שזרקת לחלל, שזה מיידוף. למה הכוונה?

אני אסביר. אם אנחנו עובדים בשיטה שבה אנחנו לוקחים מצעירים כסף על מנת לשלם למבוגרים ואנחנו בונים על זה שבשנה הבאה יהיו צעירים חדשים שישלמו למבוגרים חדשים שיקבלו, ואם בדרך, את הכסף שהצעירים משלמים כדי שהמבוגרים יקבלו, אנחנו לוקחים ומשתמשים בו לנושאים אחרים בכלל במקום לשמור על הכסף לטובת המטרה שלו – את המסקנה כבודה תחליט בעצמה.

אתה כבר אמרת.

ואני חושב שאת תצטרפי לדעתי.

כן, אני חושבת שזאת הגדרה מאוד חדה וקולעת לסיטואציה. אומנם קשה לומר את זה, כי מדובר במדינה ובכסף של הציבור - - -

אני רוצה להגיד שכל הכסף שמופקד, כל ההתחייבויות, תמיד נפרעו על ידי הממשלה.

אלון, אני מבקשת לא להפריע.

מי יממן את הצעירים, אלון?

השאלה הזאת רלוונטית לגבי דמי הביטוח הלאומי, לא לגבי הסבסוד.

אני מבקשת שקט.

אני רוצה לדבר על סוג אחר של סובסידיה. גם לגבי הסעיפים הביטוחיים נאמרו, שוב, משפטים לא לגמרי מדויקים – ואני נמנע מלהשתמש במילה דמגוגיה. יש אנשים שמשלמים דמי ביטוח כדי לקבל את הזכויות שלהם, אבל לצד זה יש כמה נושאים שבהם הביטוח הלאומי משמש מיקור חוץ של הממשלה, כמו לשלם זכויות ביטוחיות לאלה שלא יכולים לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

ויש את אלה שמשלמים הרבה ולא יקבלו זכויות, פרט לקצבה. אני לא אקבל סיעוד, כי השכר שלי גבוה. אני משלם הרבה ואני לא אקבל. רק את ה-2,000 שקל. אני לא אקבל קצבת סיעוד, כי אני עובר את מבחן ההכנסה.

בסדר, זה צודק.

זה בסדר, אבל זה כסף שהם לוקחים.

יש נושאים נוספים שהביטוח הלאומי עושה לגביהם כמו מיקור חוץ, כמו למשל לשלם סוגי קצבאות וגמלאות שלא היו מלכתחילה בתוך הביטוחיות, ולכן הממשלה צריכה לשלם עבור זה. היא קבעה בחוק איזשהו סוג של דבר מסוים, למשל תגמולי מילואים, אבל - - -

והיא משלמת.

אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שיש הבדל בין קצבאות ביטוחיות לבין קצבאות לא ביטוחיות, יש כל מיני סוגים.

היא משלמת כמה שהיא מחליטה, לא כמה שעולה לה.

היא משלמת בדיוק כמה שעולה לה. אנחנו משלמים בדיוק את מה שאנחנו צריכים לשלם.

מי מחליט? אתה.

ביחד איתכם.

לא, לא ביחד. אתה מחליט לבד כמה אני צריך לקבל.

זה לא נכון. זה מקובע בחקיקה, שמוסכמת תמיד עם הביטוח הלאומי.

אני לא אכנס לנושאים רבים אחרים - - -

חברים יקרים, בשלב מסוים, די בהקדם, אנחנו נצטרך לסיים את הישיבה, לכן אני מבקשת להתאזר בסבלנות.

אז יש נושאים נוספים, כמו למשל שאנחנו גובים עבור המדינה את דמי ביטוח הבריאות עבור כולם ומחלקים אותם לקופות החולים, וזה עולה לנו הרבה יותר כסף מהעמלה שהמדינה משלמת לנו. ואני יכול לתת רשימה מכאן ועד הודעה חדשה של דברים כאלה. למשל, אנחנו משתתפים בעלויות של משרד המשפטים לסיוע משפטי, בגלל שמתייחסים אלינו ככיס עמוק, בגלל שיש לנו הרבה מיליארדים. בעצם לוקחים לנו סכומים הרבה יותר גבוהים ממה שבאמת עולה הסיוע המשפטי שנותנים למבוטחים שלנו. אני רוצה לדבר גם על - - -

לא, אתה סיימת, אני מודה לך מאוד. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, זה אולי אחד משלושת הדיונים החשובים ביותר שאת קיימת בוועדה הזאת, ואני גם אגיד מדוע. לפני שנה וכמה חודשים פניתי לראשונה לשר חיים כץ והעליתי בפניו את הסוגיה הבאה. חברת ביטוח פרטית – ציבורית אבל שמוחזקת בידי בעלי שליטה – נדרשת לעשות תהליך קטן שנקרא solvency. מה זה אומר? שהיא צריכה לבדוק את ההון שלה ואת עתודות ההון שלה למקרי קיצון, למשל רעידת אדמה או משהו כזה, משהו שישפיע באופן קיצוני על ההון שלה.

פתאום אני ישבתי באיזושהי שיחה ואמרתי, רגע, רגע, רגע, יש לנו חברת ביטוח לאומית; האם בחברת הביטוח הלאומית הזאת עושים solvency? הלכתי וקראתי את דוחות מבקר המדינה בנושא, הלכתי וקראתי את דוח ועדת דומיניסיני, והבנתי שפשוט שום דבר ממה שהממשלה אמרה שהיא תעשה היא לא עשתה. כמובן שבאיזשהו שלב התחילו לגלגל לפתחי שזה הכול בגללנו, בגלל שאנחנו לא מסכימות להעלות את גיל הפרישה לנשים.

כן, ממש. עובדות הניקיון והפועלות במפעלים הן אלה שיממנו את הגירעון בקופת הביטוח הלאומי.

בדיוק, הן הבעיה. אז אני פניתי לשר, ולשר לקח יחסית די הרבה זמן לענות. אבל למה? כי הוא ענה לי מכתב ממש רציני. אנחנו לא תמיד רגילים לזה משרים בממשלת ישראל. הוא ענה לי במכתב ענייני לחלוטין שמצביע על כל הבעיות ואומר, כן, אנחנו בברוֹך. בואו נפסיק לעטוף את זה במילים, אנחנו בברוך אמיתי, ולא יעזור שום דבר. וזה לא רק הממשלה הנוכחית, זה ממשלות ישראל לדורותיהן. כי מה שהממשלה יכלה לעשות ב-1980 היא כבר לא יכלה להרשות לעצמה לעשות בשנות ה-90, כשהגיע לכאן גל העלייה הגדול מרוסיה, והיא בטח לא יכולה לעשות את זה בשנות ה-2000.

באינתיפאדה היה פה משבר כלכלי, לא הגיעו תיירים, הלאימו את קרנות הפנסיה.

נכון, זה גם השפיע. הכול השפיע.

באיזשהו שלב, בייאושי הגדול אני פרסמתי מאמר תחת הכותרת "הסדר חוב בין הביטוח הלאומי לממשלת ישראל". זה אבסורד מאין כמוהו, אתה אומר לעצמך שזה לא יכול להיות, אנחנו נמצאים במציאות שבה מישהו לא החזיר אשראי וצריך לעשות הסדר חוב. ייאמר לזכותו של השר שהוא העביר את זה מייד ליועץ המשפטי לממשלה. וזאת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, בין אם נקרא לזה מיידוף ובין אם לא. זאת אומרת, בין אם זו רמאות ובין אם לאו, אנחנו נמצאים בברוך גדול.

יש - - -

לא, ליאור, זה הזמן שלי, אני הקשבתי לך רוב קשב. אני אומרת לך כמנהל החוב הממשלתי: בהרבה מובנים, כל הכבוד על איך שאתם מנהלים את החוב. אבל אני אגלה לך סוד: אתה לא אמרת את המילים "דירוג האשראי של מדינת ישראל", אבל אני שמעתי בהדהודים מה יקרה - - -

אני אמרתי את זה. זה ישנה את דירוג האשראי של מדינת ישראל.

ואני אגלה לך סוד: לא מזמן עלה דירוג האשראי שלנו - - -

באוגוסט השנה.

אני מבקשת להפסיק להפריע, אין לנו זמן.

אני מסיימת. עלה לנו דירוג האשראי, אבל בואו נגיד את האמת: זה לא באמת משנה. איפה זה כן ישנה? כשאנחנו באמת נהיה בברוך. כי אתם לא מכינים את הביטוח הלאומי בצורה אמיתית למצבי הקיצון האלה. ומצבי הקיצון האלה – כל שנה מתקרבת השנה שבה אי אפשר יהיה לממן יותר את הקצבאות. היינו ב-2045, ירדנו ל-2038, עכשיו אנחנו כבר ב-2037 - - -

חכי, חכי, כשיפורסמו לוחות התמותה נרד ל-2035.

בקיצור, השר עשה בעיניי את המהלך היחיד ששר אחראי היה יכול לעשות בנקודת הזמן הזאת. ועכשיו תבואו אתם ותדברו עם השר ועם הביטוח הלאומי כדי לראות איך פותרים את בעיה. כי להמשיך לתת צ'ק פתוח, אפילו אם זו ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה – אני לא לגמרי בטוחה שהממשלה תוכל להיות שם ברגע הצורך.

תודה רבה. פרופ' דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי, בבקשה. אבל בקצרה.

אני רוצה להגיד שתי נקודות חשובות שמבהירות שאנחנו באמת במצב מאוד קשה. הנקודה הראשונה, שגם העלו אותה, היא הקיצוץ העתידי בקצבאות הביטוח הלאומי כדי לפתור את הבעיה. לא צריך לדמיין את זה, זה כתוב בדוח דומיניסיני. אני קורא לזה דומיניסיני-ניסן, מכיוון שגברת דומיניסיני הייתה היחידה מהביטוח הלאומי שהייתה בוועדה. לא היה לא האקטואר ולא סמנכ"ל מחקר ותכנון. והייתה לנו התנגדות עזה לכך, וגם כתבתי דוח על זה, דוח שהתעכב במשך יותר משנתיים עם הפרסום. כלומר, הוא לא פורסם, ואחר כך כבר פחות התעניינו בזה.

מה כתוב בדוח הזה? כתוב שיש שלושה סוגי אשכולות של קצבאות. האשכול שמאוים הוא האשכול השוטף. יש בו קצבאות ביטוחיות חשובות ביותר, שמשפיעות בצורה חשובה מאוד על הציבור הכללי, על שכבת הביניים הנמוכה, על השכבה הענייה – והוא מיועד לקיצוץ בתוכנית. כי הם אמרו שהם יעשו חוק אוטומטי של הגדלת דמי הביטוח, דבר שאנחנו מאוד בעדו, אבל במקביל לזה גם יעשו חצי מהחסר באמצעות קיצוץ בקצבאות השוטפות כביכול, שהן כביכול לא חשובות. ביניהן, דרך אגב, קצבת הילדים, שהיא אחת הקצבאות הארוכות-טווח ביותר, מכיוון שמקבלים אותה במשך 18 שנה ואם יש יותר מילד אחד זה גם יכול להיות 25 ואף יותר שנים. אז צריך להבין שזה כבר כתוב שם, זה כבר יושב במגירות של משרד האוצר, הקיצוץ הזה שיישלף ברגע שיתחיל להיות גירעון בביטוח הלאומי. לא רק כשהחוב ייעלם, אלא כשיהיה גירעון, כשיתחיל הגירעון.

זאת אומרת עוד שנתיים. גוטליב, עוד שנתיים לכאורה יתחילו לפגוע בקצבאות.

בסביבות שנות ה-20.

המוקדמות.

כן. הנקודה השנייה נוגעת לשוק העבודה העתידי. בכל דוח אקטוארי שאנחנו מוציאים אנחנו מזמינים את משרד האוצר, והם מגיעים לדיון. אנחנו מזמינים גם את בנק ישראל, את המועצה הכלכלית, את אבי שמחון, והיחיד שאמר לנו שאנחנו ממש פסימיים חסרי תקנה היה אבי שמחון. הוא אומר שהשכר יעלה יפה מאוד.

אתה צריך לסיים.

אני מסיים. בשוק העבודה העתידי – ויש הרבה עבודות שנעשו על זה – יש סכנה אמיתית לעליית השכר. זאת אומרת, אם אנחנו מניחים דברים לא זהירים אז אנחנו יכולים לדמיין כאילו אין בעיה. אבל הבעיה היא מאוד אקוטית.

תודה רבה. נעמי מורביה, בבקשה. אני מבקשת לדבר בקצרה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. קודם כול אני רוצה לברך על כך שהגיענו וקיימנו וזכינו לשר כזה ולמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי. 20 שנה אני מסתובבת במסדרונות האלה וזו פעם ראשונה שאני זוכה לראות שר שקשוב ויש לו גם את האומץ לעשות מעשה. כי המעשה שהוא עשה לא נעשה אפילו דקה אחת מוקדם מדי. להפך, זה היה צריך לקרות כבר לפני שנים.

אנחנו טוענים כבר שנים שיש בעייתיות וניגוד אינטרסים מובנה בכך שיושב נציג של החשכ"ל במוסד לביטוח לאומי ועושה בו כבתוך שלו. אני רוצה לחזק את התובנה שהיושבת-ראש קיבלה: שלאוצר יש אינטרס שיהיו כמה שפחות אנשים עם מוגבלות, כדי לשלם פחות קצבאות.

כאן, בבניין הזה, הייתה ב-2011 ישיבה בוועדה לפניות הציבור. היושבת-ראש הייתה עדי קול מיש עתיד, והנושא היה הוצאת הוועדות הרפואיות מתוך הביטוח הלאומי. כל מי שנכח בחדר, מהראשון ועד האחרון, היה בעד זה חד-משמעית. כולם אמרו שזה לא הגיוני , שיש פה ניגוד אינטרסים מובנה - - -

אני מבקשת ממך לסיים, כי הזמן שלנו אוזל.

עוד משפט אחד. מי שנכח בדיון וענה מטעם האוצר היה הרפרנט גיא הרמתי. והתפלק לו והוא אמר – וזה מוקלט ומוסרט – "אנחנו מתנגדים להוצאת הוועדות הרפואיות". כששאלו אותה למה, הרי זה דבר טוב, הוא אמר: אנחנו נאבד את השליטה על מספר האנשים שמצטרפים למעגל הנכות.

זה לא בדיוק נכון.

אני מבקשת לא להפריע.

זה היה נושא הדיון – הוצאת הוועדות הרפואיות.

את לא מדייקת.

תודה. דורון יהודה, יו"ר ארגון הנכים, בבקשה.

אני דורון יהודה, מארגון הנכים ונציג פורום ארגוני הנכים. קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות. אני רוצה להגיד שאני שמח שהשר כץ נמצא פה ומלווה את הנושא הזה בצורה רצינית. סוף כל סוף קם מישהו שרואה את הבעיה של ציבור הנכים בצורה רצינית.

אני רוצה לגעת בנקודה שאף אחד לא חשב עליה. כולם פה יושבים מבוטחים בביטוח לתאונות עבודה. כאשר אתה מבוטח בתאונות עבודה אתה יודע שחס וחלילה אם קרה לך משהו, יש לך ביטוח. אבל מה לעשות שאנשים שנפגעו משנת 2003 והם נכי עבודה, לא מקבלים הצמדות. הם נשארים עם אותו סכום מ-2003, אין הצמדות. זה כסף של אותם נכים, ששילמו לביטוח לאומי, והביטוח הלאומי הוא זה שהיה צריך לשלם את זה, אבל היות שלוקחים את הכספים, אין להם מאיפה לשלם, ואז נוצר מצב שהנכים האלה נפגעו והם לא מקבלים את מה שמגיע להם בזכות.

יתרה מזאת, הרבה מהנכים האלה מקבלים כספים מחברות ביטוח. שבעה מיליון, חמישה מיליון, אני מספר לכם דברים אמיתיים. אח שלי קיבל שבעה מיליון. הוא שיפה את ביטוח לאומי. למרות שהוא נפגע בתאונת עבודה לקחו את הכסף שלו לקופת המוסד לביטוח לאומי – ועוד מעט אנחנו נשמע שבכלל אין כסף. כלומר, לא רק שלא הצמידו, גם לא יהיה כסף לשלם להם. איפה אנחנו נמצאים? זה ביטוח של כולנו. תתעוררו. אני מדבר על כולנו. כולנו יושבים פה על חבית, כולנו לא נקבל את מה שמגיע לנו.

תודה רבה, דורון. ליאור, אני חוזרת אליך. תתייחס לדברים שנאמרו. אבל קודם יש לי שאלה ספציפית. נגיד שעכשיו יש רעידת אדמה או צונאמי או משהו כזה ואנחנו נשארים עם כמות מאוד גדולה של אנשים שצריכים לקבל קצבאות. כמה כסף אתם חייבים במצטבר? 240 מיליארד?

אנחנו טוענים שלפחות 365 מיליארד שקל.

220 מיליארד.

לא, לא, לא. זה שאתם לא עומדים - - -

לא, אני לא התכוונתי לפתוח ויכוח. אתם יודעים מה, נניח שאנחנו מדברים על חצי ממה שמאיר שפיגלר אומר, על 150 מיליארד שקל שצריך להתחיל לשלם עכשיו. מה אתם עושים? מאיפה אתם לוקחים את הכסף? הרי חברת הביטוח שאמורה לשלם את זה – אין לה את זה, כי אתם לקחתם לה. אז מה יקרה?

אני אחדד. קודם כול, הקצבאות משולמות בחוק. דבר שני, כל ההתחייבויות של המדינה נרשמות בדוח הכספי של ממשלת ישראל. במסגרת התקציב, וגם בנומרטור, מחושבים מלכתחילה כל הכספים שאנחנו צריכים לשלם לביטוח לאומי בשנים האלה. זאת אומרת, כשאנחנו מאשרים תקציב, גם בנומרטור, אנחנו מראש מתחייבים לשלם את התקציב שאנחנו מחויבים בו לביטוח לאומי.

מאיפה תיקחו את הכסף?

אנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים לשלם.

אם יש לכם אז למה אתם לוקחים?

אלה שתי שאלות שונות.

בסדר, לא באמת התכוונתי שתסביר לי את כל המהות של הוצאה והכנסה.

אז אני אומר שכל המחויבויות נמצאות בדוחות הכספיים, והממשלה, כשהיא מאשרת את תקציב המדינה, נמצאות שם כל המחויבויות, כולל פירעון הקרן, שאלה בעצם הכספים שהופקדו ומשולמים כל שנה.

זאת אומרת, אם קורה משהו - - -

אני חייב להגיד משהו. דיברו על דברים כמו הונאות פונזי. אבל ממשלת ישראל עמדה בכל ההתחייבויות שלה לכל מי שקנה אג"ח שלה, בוודאי ובוודאי כלפי הביטוח הלאומי. זה חוב שממשלת ישראל משלמת אותו, צריכה לשלם אותו, מתחייבת עליו ותמשיך לשלם אותו.

אני רוצה להשלים את זה. בשונה מכל דבר, הקרן לביטוח לאומי, כלומר החוב, היא חלק מהגירעון. כלומר, הקרן כבר מתוקצבת במסגרת התקציב שאתם מאשרים, ולכן תשלומי הקרן, ולא רק תשלומי הריבית, מובטחים. מעולם מדינת ישראל לא פשטה רגל, מדינת ישראל לא תפשוט רגל, היא מעולם לא כשלה בחובות שלה, ובעזרת השם גם לעולם לא תיכשל.

תודה, ליאור. אדוני השר, אתה רוצה לסכם?

אני מודה לך על הדיון הזה. מתפקידנו להבטיח את מה שדורון יהודה אמר: שכל אחד יידע את המינימום הנדרש שהוא יקבל. שלא יהיה מצב שהגירעון יגרום להורדה בקצבאות. אני חושב שלא יכול להיות ממשל תאגידי שמנוהל לא על ידי זה שאחראי. פקיד – ויהיה חכם ככל שיהיה – שאני לא יודע מה יכולות הניהול שלו, אם הוא מצליח לנהל קיוסק או לא מצליח לנהל קיוסק – לא יכול להיות שהוא ינהל את הביטוח הלאומי מבלי להיות שם פעם אחת. אף ישיבה. לא יכול להיות מצב שיושבים כל האנשים, מקדישים זמן, חושבים ועושים, ואז בא מישהו ואומר, וואלה, אתם לא סחורה. אפילו אם הוא היה מצטיין נשיא באוניברסיטה.

ואני גם לא צריך לשמוע את מה שאתם חושבים, "אני יותר טוב מכם", "אני החלטתי ככה". אלא שזה המצב בביטוח הלאומי. ברגע שבא האוצר, שהוא כאילו הבעלים, ואומר לי שאני לא איידע את הזכאים – זה בדיוק כמו לא לאשר ועדות רפואיות. דרך אגב, נעמי, זה היה כישלון. זה שעברנו לחיפה זה לא הצלחה כזאת גדולה - - -

חיים, צריך להתמקד, נגמר לנו הזמן.

אנחנו רוצים ביטחון. אתם דיברתם על ביטחון בהשקעות. אמרת שיש לנו אפס סיכונים בביטחון ועל זה אנחנו משלמים בתשואה. אלא שאין לי ביטחון בזה שאני אקבל את הקצבה. כי אתה מחליט לבד. אתה מחליט כמה לשלם לי. אם אתה אומר לי להרים 1,000 כוסות ואומר שזה שווה לי אגורה – זה עולה לי אגורה ורבע. אתה אומר לי "אתה לא יודע" ואתה עושה מה שאתה רוצה. ואתה גם לא מעדכן. וגם לא נותן. ואני אומר לך, הדוגמה הזאת פוצצה אותי. ואני יכול להביא לך עוד 80 דוגמאות. רציתי להודיע לאזרחים על מה הם זכאים, ואמרו לי "תעשה את זה במיליון שקל". אבל זה עולה לי 7.5 מיליון. או 3.5 מיליון, אני לא זוכר את המספר. אז אמרו לי "לא, אל תודיעו לכולם".

לא, זה לא עובד ככה. לא יכול שבממשל תאגידי יישב לי חשב וידווח ישירות מה קורה. מה, אני גוף כושל? יש לי חשב מלווה? העסק הזה לא עובד. אם אני אחראי אז אני רוצה גם לנהל את העסק. לא יכול להיות שהעסק ינוהל בצורה חובבנית, כשהם עושים מה שהם רוצים, כי לא מעניין אותם המחר, כי הם רואים רק את היום. אין פה לא מחשבה, לא השקעה, לא מאמץ, לא כלום. בקטע הזה יש פה מצד האוצר חפיפניקיות חבל על הזמן. אני מסתכל על חברות ביטוח פנסיוניות, אלה שמנהלות את הכספים שלנו, לא את ה-2,000 שקל, אלא את ה-8,000 וה-10,000 שקל, ואני רואה שהן מאוזנות אישית והן גם לוקחות סיכונים. ואני רואה את התשואות שהן מביאות. אני רואה גם את האוצר, את ההוראות שאתם נותנים לחברות הפנסיה האלה – בעוד שפה אתם לא עושים כלום. הפקרות. וההפקרות הזאת צריכה להיפסק, ויפה שעה אחת קודם. כי אתם מהמרים על הזכות הבסיסית של כל אזרח, כל נכה, כל תינוק, כל זקן במדינת ישראל, ואני לא חושב שזה נכון שזה יהיה.

תודה רבה, אדוני השר. אני רק רוצה לציין שנציגי האוצר שיושבים כאן הם פקידים והם מבצעים מדיניות ממשלה. ומדיניות הממשלה, גם אם קוראים לה מקצועית, היא פוליטית. כלכלה זה סוגיה של תפיסת עולם יותר מכל דבר אחר. אז אני יודעת שקצפנו יוצא עליהם, אבל בשביל זה הרי שולחים אותם – כחומת המגן לדרג הפוליטי. אבל גם צריך להגיד שמדובר באנשים שמממשים את המדיניות שנקבעת להם על ידי הדרג הפוליטי.

אז למה הדרג הפוליטי לא פה? למה שר האוצר לא פה?

אני מבקשת לא לענות לי. אדוני, אנחנו מסיימים את הדיון, לא להתחיל להפריע לי עכשיו. תודה.

אני מסכמת את הדיון, והסיכום הזה הוא גם על דעת חברי הוועדה שהשתתפו בדיון במהלך השעתיים האלה. קודם כול, שמענו משר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שכלה ונחרצה עימו לבצע את אותה התנתקות מתקציב המדינה ומהאוצר, עד כדי כך שכבר יוצא מכרז לוועדת השקעות והוא כבר ביקש מדוד קליין, הנגיד לשעבר, לעמוד בראשה. מדובר על החלטה שהוא לא מאיים בה איומי סרק אלא מתכוון לממש אותה.

אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך. הוועדה תומכת בעמדת השר לעצמאות תפקוד וניהול הביטוח הלאומי, לרבות הפסקת העברתם של כספי המבוטחים לתקציב השוטף של המדינה. אנחנו מצטרפים לדרישה לעשות זאת לאלתר.

מדובר באמת במצב בלתי נסבל שבו כספי מבוטחים שמופקדים מדי חודש בחודשו ומיועדים לעת צרה ומצוקה מגולגלים לצרכים שוטפים של האוצר ולהצגת מצג ורוד יותר, פיקטיבי, של מצב החוב הלאומי. זה מצב בלתי נסבל, שהוא גם לא בריא לתקציב המדינה, מכיוון שהתלות ההדדית הזאת מייצרת מצב שאם וכאשר הביטוח הלאומי ייכנס לשלב שבו הגירעון האקטוארי יבוא לידי ביטוי, לא ברור מה יהיו המקורות התקציביים. אז למה לבנות על אותם עודפים של הביטוח הלאומי?

ודבר נוסף, אנחנו ערים לניגוד האינטרסים שיש כאשר תקציב המדינה זקוק לכמה שיותר כספים של הביטוח הלאומי ולפיכך אין לו אינטרס להעלות קצבאות או לשלם קצבאות הגונות למי שנזקק להן.

אני אציין את ההערה החריפה מאוד של ראש ועדת הכספים של הביטוח הלאומי, ערן יאראק, על כך שמדובר בסוג של מיידוף בחסות המדינה. סוג של תרמית פונזי שבה לוקחים כסף מאנשים צעירים, משלמים לאנשים מבוגרים, ובתווך בעצם אין כלום, בתווך הכול על הנייר, הכסף לא קיים.

וגם עולה השאלה מה יקרה אם חלילה תהיה כאן רעידת אדמה או אסון טבע אחר והאוצר יצטרך להשיב לביטוח הלאומי את הכסף שהוא חייב לו. גם אם נגיד שזה רק 150 מיליארד ולא 300 מיליארד כמו שאמר מאיר שפיגלר – עדיין לא הבנתי מאיפה הכסף הזה יילקח, מאיזה עתודות. הרי ברור שיהיה צריך לקצץ בצורה דרמטית, כואבת, הרסנית, בכל רכיב ורכיב מתקציב המדינה. אין דרך אחרת, אין איזה מאגר של 150 מיליארד שקלים שמהם יילקח הכסף. וזה דבר שמעמיד אותנו במצב מאוד מאוד רעוע, כי טבעם של אירועים בלתי צפויים הוא שהם קורים בסופו של יום. אירועים שאף אחד לא צופה אותם – קורים. ואנחנו חיים במדינה שבה אירועים מהסוג הזה, סביר להניח שביום מן הימים הם יתרחשו.

לכן אני רוצה לחזק אותך, אדוני השר, על החלטתך. עלה והצלח. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.