פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24

05/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת המשנה לספורט
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 10:00

הרפורמה בתקצוב הספורט עפ"י חוק ההסדרים לשנת 2018 - ביצוע תקציב

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

ניבין אבו רחמון
ג'מעה אזברגה
ג'מאל זחאלקה
מסעוד גנאים
חנין זועבי
עיסאווי פריג'
יואל רזבוזוב

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסף שרעבי

מנהל תחום, משרד התרבות והספורט - יואב רם

יועמ"ש, משרד התרבות והספורט - הדס פרבר

מנהל אגף בכיר למו"פ, משרד התרבות והספורט - ראובן חביב

ממונה על התקציב, משרד התרבות והספורט - גיא אטיאס

סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט - אבי בנבנישתי

מנהל אגף ספורט תחרותי, משרד התרבות והספורט - דויד ביתן

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - עידו דוד שוואב

עו"ד, משרד האוצר - טלי ארפי-כהן

רפרנטית תמיכות בחשב הכללי, משרד האוצר - עפרי לוין

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - מירב ליבנה

רפרנט בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר - גל לנדו

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איליה כץ

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ערן עסיס

מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר ברדוגו

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

יו"ר איגוד הגולף, הוועד האולימפי - אלון גרנות

מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל - אמיר נבון

יועץ משפטי, מרכז מכבי - דניאל פרידריך

מנכ"ל מכבי ישראל, מרכז מכבי - נאור גלילי

מנכ"ל איגודי ומרכזי ספורט - יורם ארנשטיין

מנכ"ל איגוד השחייה - אמיר טיטו

יושב ראש איגוד השחייה - סימון דוידסון

יושב-ראש איגוד הסיוף - אורי חרל"פ

מנכ"ל ההתאחדות לפוטבול - אהוד שרון

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את אליצור - מתנאל זאב רנד

מיטל אליהו

הילה מליחי


הרפורמה בתקצוב הספורט עפ"י חוק ההסדרים לשנת 2018 - ביצוע תקציב

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת משנה לספורט, בנושא: דיון מעקב של הרפורמה בתקצוב הספורט בהתאם לחוק ההסדרים לשנת 2018. היום 5 בדצמבר 2018, כ"ז בכסלו תשע"ט. הדיון הוא דיון מעקב, כך שלא צריך עכשיו התייחסויות ארוכות. אנחנו ניהלנו דיון, כידוע לכם, לפני כחודש בעניין תקצוב הספורט והבעיות שנוצרו כתוצאה מהרפורמה בחוק ההסדרים, והעובדה שמה שאנחנו לומדים, שבקרוב האיגודים והקבוצות לא יצליחו לקבל את הכסף. בדיון הקודם התחייב משרד הספורט שהעניין הזה כן ייפתר. גם משרד הספורט וגם משרד האוצר. לפחות ממה שאני מבין, למעט טיוטה של הצעת חוק שראיתי על שולחן הכנסת, לא ראיתי ולא שמעתי שום עדכון אחר, גם לא שמעתי שהאיגודים עודכנו.

אני ארצה לשמוע אם יש פה נציגים של מרכזים או איגודים. אני ארצה לשמוע בקצרה אם השתנה משהו מאז החודש שעבר. אחרי כן אני אתן התייחסות גם למשרד הספורט וגם למשרד האוצר. אני מבקש התייחסויות קצרות, גם מבחינת זמן הדיון – הנושא מוכר, זה לא שאנחנו צריכים ללמוד אותו מההתחלה. נציגים של מרכזים – אני רואה פה את יורם. יורם, אולי תתייחס אתה. נראה לי שאתה יכול לייצג את שניכם.

אני מוותר על הזכות.

רבותי, איך אומרים בלשון העם? הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אנחנו התרענו בישיבה הקודמת. אחד הדברים החשובים לנו, למרכזים, שהאגודות תוכלנה לקבל את הכסף שלהן בצורה טובה, מהירה, מהימנה. מאז שישבנו כאן בפעם האחרונה פורסם תזכיר חוק שהמטרה שלו היא להשעות, הוראת שעה, שהקבוצות תמשכנה לקבל את הכספים שלהן מהטוטו, אבל עדיין לא ויתרו על מבחני התמיכה. לב לבה של הבעיה, שמרכזי הספורט מתדיינים עם משרד התרבות והספורט, היא הבעיה של אותן קבוצות. היה כאן בישיבה האחרונה מישהו ממכבי קריית עקרון שהסביר לנוכחים כאן מה הבעייתיות להגיש בקשה דרך המרכב"ה ולקבל כסף. הדברים לא באו לידי פתרונם על ידי זה שגורם החלוקה יהיה הטוטו, כי הטוטו מה-1 בינואר 2019 הופך להיות גורם שרק מגייס כסף ומעביר אותו לאוצר. אז נתנו הוראת שעה לדחות את מה שנעשה במרץ בחוק ההתייעלות, ולדחות את הקץ, אבל את הקץ של התשלום, לא את הקץ המהותי שאותן קבוצות יצטרכו להגיש בקשות למשרד התרבות והספורט. אפילו הקימו ועדה שכוללת ארבעה נציגים ממשרד התרבות והספורט, ושניים מהטוטו, ועדה שתבחן את כל נושא החלוקה לשנה 2019. לא נעשה שום שינוי מהותי. כמו שאמרתי בהתחלה, המשרדים עושים את שלהם, ממשיכים לרוץ קדימה. הפתרון המהותי לקבוצות הקטנות – אני גם הזכרתי בישיבה הקודמת - - -

סליחה, חלוקה בין מי למי? לבחון את החלוקה אמרת. אתה אמרת לבחון את החלוקה.

חלוקה לא בין מי למי, מי יחלק את הכסף.

אה, טוטו או המשרד.

בדרך כלל, כשמגישים בקשת תמיכה למשרדים ממשלתיים, המשרד שמפרסם את הקול הקורא מפרסם מבחני תמיכה, ואז מגישים לו בקשות. מי שמחלק את הכסף זה המשרד, או מי שנותן את הכסף. אולי הביטוי חלוקה הוא לא נכון. מי שייתן את הכסף בשנת 2019 למרכזים ולאגודות יהיה הטוטו. נותנים לו את האפשרות על ידי הוראת שעה, אבל בעצם לא פתרו שום בעיה. אותנו מעניינות הקבוצות הקטנות. יש אנשים שלא מסוגלים לעשות, ויש אנשים שלא כדאי להם לעשות. קבוצות קטנות, עם הקצבות של מאות שקלים, או אלפי שקלים, לא יבזבזו – ואני יכול לומר לכם, זה לבזבז כסף.

זה מקשה עליהם.

זה לקחת כסף ולהכניס את זה לרואה חשבון, שייכנס למרכב"ה. אני יכול לומר לכם שיש איגודים שמכניסים בקשות למרכב"ה ומבזבזים כסף. מה הם לוקחים? לוקחים כל מיני מאכרים שהקימו חברות, והם מגישים את הבקשות בשמם, והכסף שהיה מיועד לספורט, מיועד לבקשה, למישהו שיערוך את הבקשה.

זה בגלל הרפורמה.

למעשה, מאז הישיבה הקודמת שום דבר לא השתנה. להיפך, המשרדים ממשיכים ללכת בדרך שברבות הימים – או ב-2020, או ב-2021, אולי נעשה עוד שנה דחייה – הקבוצות תעמודנה בפני בקשה דרך המרכב"ה, כל אחד. כמו שאמר נאור גלילי, יש קבוצות מאוד מאוד בכירות, שיש להן תקציבים של מעל 100 מיליון שקל – הן לא יתקשקשו, הן לא ירצו לחשוף את הנתונים שלהן בגלל אותה בקשת תמיכה.

מה אתם מציעים?

תיכף נגיע לזה. שנייה, אני עוד לא - - -

תן לי רק לסגור את מה שאני אומר. אנחנו באנו בדברים עם שני המשרדים, והם היו נכונים לעשות לנו שיטה טובה יותר, שהקבוצות תוכלנה להגיש בקשה מרוכזת, דהיינו, שהם יגישו את הנתונים למרכזי הספורט – בעצם היו שלוש חלופות: או באופן עצמאי, או דרך איגוד, או דרך המרכזים. נתנו לאגודות שלוש חלופות. אנחנו באנו בדברים עם שני המשרדים. הם ברוב טובם הסכימו לתת לנו הוצאות על העבודה שלנו, דהיינו, אם אנחנו נצטרך לעבוד ולשכור אנשים שיגישו בקשות - - -

אבל כל זה היה נכון גם לפני הדיון הקודם. זה לא משהו חדש שהשתנה.

שום דבר לא השתנה. מה שכן השתנה, שאנחנו הפסקנו לדבר עם שני המשרדים כתוצאה מאי הסכמות, ואנחנו לא - - -

מאז הדיון הקודם, יורם. היה דיון פה בדיוק לפני 30 יום, ב-5 בנובמבר.

לא השתנה כלום.

ביקשנו כמה דברים בדיון. אחת הבקשות בסיכום הדיון הייתה שמשרד התרבות והספורט ומשרד האוצר ייפגשו עם אגודות הספורט ויבצעו הבהרה לגבי איך הולכים להתבצע החלוקות, מה הולך להיות התהליך. כי הם הציגו פה – לפחות בדיון הקודם – שהכול פתור. אז אני רוצה לדעת כמה פגישות כאלה, ב-30 הימים האלה מאז ועד היום, התקיימו.

לגבי תקצוב האגודות, אני לא יודע אם נערך דיון. אני יודע שנערך דיון בנושא מתקנים, שזה גם כן חלק שאמור לעבור למשרד החל מה-1 בינואר 2019. לדעתי הזמינו את מרבית גופי הספורט לדיון בנושא המתקנים. לגבי הקצבות לאגודות, למיטב ידיעתי – אני לפחות לא יודע כי לא הוזמנתי – לא נעשה שום תדרוך בנושא של האגודות נכון לרגע זה.

סגן ראש מינהל הספורט, דודו מלכא, לא עשה פגישה כזאת?

אתה לא שואל אותו שאלות.

עם מי, אתנו? לא. אף אחד לא עשה כלום.

מה שמך?

אטיאס.

כשתרצה לשאול אותו, תגיד לי שאתה רוצה לשאול אותו, ואז אולי אני אתן לך. לא בטוח שאני אתן לך לשאול אותו.

זה האיש החשוב של המערכת, איך אתה לא יודע מי זה?

אפשר לשאול שאלה?

שנייה. אני רוצה לסיים את החלק של הפתיח של הדיון, ואז אני אפתח אותו לשאלות. אני רוצה לעבור על הסיכום של הדיון הקודם ולהבין מה קרה. אנחנו קיימנו פה דיון, ואנחנו מדברים עכשיו על דיון מעקב. לפני 30 יום ניהלנו כאן דיון שהוצאנו לו סיכום. אני בסך הכול רוצה קודם כל לבדוק אם מה שהיה בסיכום בוצע או לא לפני שאני אתן להתייחסות ח"כים. שמענו עכשיו את התייחסות המרכזים, עכשיו אני רוצה לשמוע מהמשרד – יוסי או אטיאס, מי יציג את עמדת המשרד? יוסי, אתה או אטיאס? מה שאני אבקש בהתייחסות של המשרד, אנחנו ביקשנו לקבל את רשימת ההרשאות של הטוטו לעניין מתקנים עם פירוט לגבי הרשאה, סכום הרשאה, מועד התחייבות. לפחות אני לא קיבלתי כיו"ר הוועדה, אולי שלחתם את זה למישהו אחר. ביקשנו לקבל נתונים על ביצוע פרויקט "פרחי ספורט" בחמש השנים האחרונות ותכנית על העתיד. גם, הוועדה לא קיבלה. אני גם אבקש לדעת אם היו פגישות עם אגודות הספורט וכמה, כי גם זה מופיע בסיכום הדיון. אז בהתייחסות שלכם, תתייחסו גם לזה בבקשה.

אני רק אומר משהו אחר זה, אם גיא ירצה להשלים, לתת יותר פרטים לגבי התהליכים שאנחנו עושים. אני רק אומר משהו. מבחינתנו, אנחנו הצגנו את המתווה בפעם הקודמת. אני רוצה להזכיר שאני אמרתי שיש ארבעה מסלולים, ואני אפרט אותם עוד פעם, אני אגיד לגבי כל אחד מהם מה הסטטוס שלו, כי אנחנו גם – אני חייב להודות – קצת מוטרדים, אבל אנחנו עובדים על זה כי כמה דברים השתנו מאז הפעם הקודמת. הסוגיה הראשונה הייתה הסוגיה של קרן המתקנים, כל מה שקשור להעברת המתקנים למשרד. אנחנו מתקדמים באופן משביע רצון. היו הרבה מאוד ישיבות, גם עם גופי הספורט, גם הסברנו, היה גם כנס גדול. לכנס הזה הגיעו כל מי שיש לו איזו רלוונטיות להגשת בקשות בנושא המתקנים. גם הפערים בינינו לבין הטוטו מצטמצמים, גם הייתה ישיבה גדולה אצלי שלשום על כל הפערים שהתחלנו להתגבר עליהם, סוגיות שהיו במחלוקת, אנחנו פותרים אותן. גם כניסת כוח אדם כבר נמצאת במסלול, כל המכרזים יסתיימו עד סוף החודש, כולם נכנסים לעבודה. המורכבות של המעבר של קרן המתקנים אצלנו היא מאוד מאוד גדולה, אבל עם זאת אנחנו מרגישים שאנחנו מנהלים אותה באופן סביר. תהיה תקופת מעבר, זה ברור לחלוטין, אבל אנחנו יחסית רגועים שם. תיכף אני אגיד איפה אנחנו לא רגועים.

בכל מה שקשור בסוגית האיגודים וגופי הרוחב, גם כאן, הגענו להבנות. הייתה ישיבה של המועצה הלאומית לספורט. אנחנו מוציאים מבחן חדש. המבחן הזה מאגם את המבחן הישן שהיה בטוטו עם המבחן שלנו. היו כמה מחלוקות עם הוועד האולימפי וגופים אחרים, גם שם הגענו להבנות. יצרנו מבחן שמוסכם על כל הגופים. המבחן הוא תוצאת דרך, מה שיאפשר לנו בינואר לעשות מה שלא נעשה מעולם, לתת מקדמות של 50% לגופים האלה, hopefully. זו בהחלט בשורה ענקית לגופי הרוחב ולאיגודים. איפה עדיין יש בעיות? אנחנו היינו אמורים ביום שני שעבר להעלות בקריאה שנייה את התיקון לחוק המועצה להימורים. התיקון הזה מאפשר לנו בשנה הקרובה לנהל את כל העברת התקציב גם לאגודות הקטנות וגם למרכזים באמצעות הטוטו. התיקון לא עלה ביום שני מסיבות קואליציוניות, לא משום סיבה אחרת. הובטח לי שזה יעלה ביום שני הקרוב לקריאה ראשונה ויגיע לדיון בוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה שלישית ולקראת הצבעה במליאה על הקריאה השנייה והשלישית. התיקון הזה הוא קריטי.

מה אומר התיקון?

התיקון הזה אומר שכל מה שקשור לתשלום לאגודות ולמרכזים יתבצע דרך הטוטו בשנה הקרובה.

זו הוראת שעה?

כן, זו הוראת שעה.

לפי מה שאני ראיתי בתיקון, יוסי, זה התבצע על פי כללי תקנות התמיכות של הממשלה.

- - -

לא, לא, לא.

הדס תסביר. תיכף הדס וגיא יסבירו את זה לעומק. אני כן רוצה לומר שאם היה ואנחנו התחלנו את החלופה, אם קורה משהו מבחינת תהליכים פנימיים כאן בכנסת, ואנחנו נעמוד בלוחות הזמנים הללו – הדס תיכף תסביר את זה – אנחנו נוציא את הצו לשלושה חודשים, שיאפשר לנו לבצע את התיקון הזה הלכה למעשה במשך שלושה חודשים. תהיה לנו תקופה נוספת של שלושה חודשים שבמהלכה נצטרך להעביר את התיקון הזה.

הרי אנחנו מכירים את המצב הפוליטי, יוסי, שהוא לא יציב. נניח שלא מצליחים להעביר את זה.

אם התיקון לא עובר, אז החוק לא נכנס לתוקף, זו המשמעות. יש מוטיבציה למרכזים כולם להעביר את התיקון הזה.

אם הממשלה לא מצליחה להעביר את התיקון הזה - -

אז יהיה צו.

- - ובמהלך התקופה הזו הכנסת מתפזרת?

אז יהיה צו. יהיה צו שלושה חודשים. יהיה צו שלושה חודשים שמאפשר את זה. הצו כבר מוכן.

יעני, קומבינות. קומבינות. אני מכיר את זה.

לא קומבינות, חקיקה.

המשמעות היא שקבוצות לא יקבלו את התקציב.

לא. לא, לא, לא, יקבלו. אולי ניתן ליועצת המשפטית להסביר לך את זה, ברשותך?

אני אתן ליועצת המשפטית להסביר, ואז אני אעשה סבב ח"כים לפי סדר הגעה.

אני אתחל מהתרחיש שאנחנו מקווים שיתבצע, שהחוק עובר. החוק קובע תקופת הסתגלות נוספת של שנה, פלוס אפשרות להארכה נוספת בשנה, במהלכה האגודות והמרכזים ימשיכו לקבל את התמיכה דרך הטוטו לפי כללי חלוקה מיוחדים שייקבעו עבורם בנוהל שר אוצר מיוחד.

זה לא כתוב בתזכיר.

זה כתוב בתזכיר, אני אראה לך אחר כך איפה.

עוד פעם, מה זה כללי חלוקה?

כללי חלוקה הם העקרונות הכלליים איך מחלקים תמיכה – מתי מפרסמים הודעה, איזה מסמכים צריך להגיש.

הנוהל.

כן, הנוהל.

הדס, סליחה, תהיי איתי. את אומרת שזה יעבוד לפי נוהל שר אוצר.

לא, זה יעבוד לפי נוהל ייחודי שנכתב עבור גופים אלה ברוח נוהל שר אוצר אבל עם הקלות משמעותיות. כרגע אנחנו עובדים על זה. אפילו אחרי הדיון הזה יש לנו פגישה - - -

זאת אומרת שאין עדיין נוהל כזה.

אין עדיין נוהל, יש טיוטה במצב מתקדם שאנחנו צריכים לסגור אותה.

איזה הקלות יהיו לעומת נוהל שר אוצר? כי עם נוהל שר אוצר אי אפשר יהיה לתקצב את הקבוצות, ברור לכם.

ההקלות יהיו לגבי מועדי הגשת אישור ניהול תקין, לגבי הגשת דוחות ביצוע, המסמכים הנדרשים, שיעורי ההון העצמי הנדרש. אנחנו עוברים סעיף-סעיף ובודקים - - -

אני אתן דוגמה. מה יקרה בקבוצה שהיא קבוצה פרטית, עם בעלות פרטית, כמו חלק מהקבוצות בליגות הבכירות, שמבחינת תקנות תמיכות היא לא יכולה לקבל תמיכות?

למה לא? למה לא?

היא יכולה לקבל, כי יש מה שנקרא – בממשלה זה נקרא תמיכה בגופים אחרים, שהם גופים שהם למטרות רווח או גופים שהם חלק מהממשלה. יהיה אותו נוהל מקביל - - -

הם יצטרכו עכשיו על משכורות, על כל המגבלות שחלות בתמיכות? הרי בתמיכות אתם בודקים גם את התהליך הזה.

לא. לא. לא. לגופים עסקיים יש נוהל נפרד, וגם הוא יחול במקרה הזה. יש הקלות מיוחדות לגופים עסקיים.

אוקיי. אני לא קיבלתי ממכם התייחסות על הסעיפים הנוספים של סיכום הפגישה הקודמת, שהוועדה לא קיבלה את מה שהיא ביקשה.

לגבי איזה סעיפים?

סעיף 3 – בתוך שבועיים הוועדה מבקשת לקבל את רשימת ההרשאות של הטוטו לעניין המתקנים, פירוט לגבי ההרשאה, סכום ההרשאה ומועד ההתחייבות.

אני אדאג שזה יועבר לך היום. יש לנו את זה.

הוועדה מבקשת לקבל נתונים לגבי ביצוע פרויקט "פרחי הספורט" בחמש השנים האחרונות ותכניות לעתיד.

עבר חודש מאז ולא קיבלנו.

זה מוכן, אני אדאג שזה יועבר אליך היום.

גם לגבי "פרחי הספורט".

אם זה לא הגיע, אני אדאג שזה יועבר לך היום.

הייתה התחייבות, לא צריך. הייתה התחייבות של גיא שהם יעמדו בכל ההתחייבויות, גם ב"פרחי".

לא משנה, הוועדה ביקשה לקבל מידע בעניין הזה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטערת שלא נכחתי בדיון הקודם, הנושא הוא מאוד חשוב. והוא אולי מאוד חשוב דווקא בחברה הערביות, כי הוא קשור למחסור בתשתיות הספורט, מחסור במתקנים, הוא קשור לשעות הפנאי של הנוער הערבי, שאין לאן ללכת, הוא קשור אפילו לבעיית האלימות, שהחברה הערבית מאוד סובלת ממנה. אני ניסיתי לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וגם חומרים אחרים שבהם רק סטטיסטיקה חשובה. אחוז מתקני הספורט ביישובים הערביים הוא 22% מתוך האחוז הכללי של מתקני הספורט. אנחנו מכירים גם את הבעיות של הרשויות הערביות, בעיות של מצ'ינג, בעיות של קול קורא. אולי אדוני היושב-ראש, גם להקצות ישיבה מיוחדת לספורט בחברה הערבית, כי שם יש גם בעיות מיוחדות וצריכים להיכנס יותר לעומק. זו הבקשה שלנו. אתה רואה, יש פה חמישה חברי כנסת ערבים.

אני רוצה לנצל את הדיון על הרפורמה. סליחה אם אני חוזרת על דברים שנאמרו בישיבה הראשונה. האם הרפורמה היא רפורמה רק בירוקרטית, כלומר, רק להקצות? מהטוטו מעבירים לספורט, או שיש שיקול מחדש לתנאים של הקול קורא? האם יש שיקול מחדש לחלוקה בין פריפריה לבין המרכז? מבחינת התוכן, האם הרפורמה מתייחסת לתוכן? איך מחלקים את הכסף בין הפריפריה ובין האיגודים, או קבוצות גדולות לבין הקבוצות הקטנות? האם הפריפריה מרוויחה מהרפורמה הזאת או לא? הגיעו לידינו עשרות תלונות על קול קורא. קול קורא שמגיע בנובמבר, מסמכים של עשרות – עשרות – ניירת ארוכה. הם מסתכלים על הניירת, כמעט בכל המועצות הערביות אין מי שיעבוד על הניירת הזאת, ואז הם זורקים הצדה ולא מנצלים את התקציב. הם לא יכולים לנצל.

כן, תודה. זה עלה בדיון הקודם גם, שבשביל סכומים קטנים מאוד הם צריכים למלא כזו כמות של ניירת שהם כבר אומרים תודה רבה, אנחנו לא צריכים.

נקודה אחרונה. לא מקצים לתשתיות. כלומר, מקצים תקציבים, אבל אם אין לך את התשתיות ברשויות המקומיות, אתה גם כן לא יכול לנצל. אז יש שתי בעיות: הקצאה מלכתחילה לא לפי הצורך. היא כאילו שוויונית, אבל היא שוויונית אם שניהם מתחילים באותה נקודה, אבל הפריפריה והמרכז, יישובים ערביים ויהודים לא מתחילים באותה הנקודה. זו הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה היא שאין תשתיות ואין חלוקה לפי הצורך. אולי גם המלצה של כבוד היושב-ראש לייחד דיון על הספורט ביישובים הערביים.

תודה רבה. אני רק רוצה שמי שנמצא כאן, וגם היושב-ראש וגם כל חברי הכנסת, ידעו שאנחנו חברה במצוקה קשה מאוד של אלימות, של פשיעה, של רצח. דברים איומים. לכן אנחנו באים לכאן, כי זה בנפשנו. ספורט בשבילנו זה לא בילוי וזה לא פנאי. ספורט בשבילנו זה תפקיד חברתי ממדרגה ראשונה כפול מכופל מכל חברה אחרת. כי אנחנו רואים שאיפה שיש ספורט יש פחות פשיעה, ולכן זה חשוב לנו מאוד. בגלל שהציבור שלנו עני ואנחנו בשוליים, צריך שגם הרשויות ייתנו את דעתם עלינו וגם על קבוצות אחרות בפריפריה, שהן לא יכולות ולא כדאי להן להגיש בקשות לכספים כאשר זה כל כך קשה להגיש את הבקשות. בקשתי והצעתי היא משני כיוונים – כיוון אחד, לא יכול להיות שמי שאמור לקבל מיליונים ימלא את אותם טפסים של מי שמקבל מאות או אלפי שקלים. וזה מקובל – אם הבקשה שלך היא לקבל שלושה מיליון שקל, אתה צריך למלא הרבה יותר טפסים מאשר שהבקשה שלך תסתכם באלפי שקלים.

ברור. ברור.

שתיים, שגם ההקצבה תהיה דיפרנציאלית עם כיוון חברתי על בסיס סוציואקונומי ועם רגישות חברתית. אנחנו כמובן בעד הספורט ההישגי, אבל הוא יכול להיות גם בפריפריה. ספורט הישגי – ראו בני סכנין, מה הם עשו. תראו שאחד היישובים הערבים שיש בהם הכי פחות פשיעה זה סכנין, בגלל בני סכנין.

תודה כבוד היושב-ראש. אני שומע כאן את העמדה של משרד הספורט ואני רגוע. אני שומע כאן את המרכזים, את השטח של הספורט, אני לא רגוע. מבחינת החקיקה, אם החוק לא עלה לקריאה ראשונה בשבוע שעבר, נגיד וזה יעלה בשבוע הבא, איך אנחנו מספיקים לגמור את החקיקה, לתת עוד שנה ארכה? אני חושב שהעתיד של הספורט הישראלי בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות תלוי בעניין הזה, בחלוקה של הכספים. אם אנחנו לא נדע לחלק את הכספים – הרי כשישבנו בדיוני ועדת הרפורמה הובטח לנו שהכול יתקתק כמו שעון שוויצרי. ואנחנו רואים, גם אתם אומרים, ישנן חששות. איך אנחנו מובילים בסוף לדבר הזה שהקבוצות לא ייפגעו? היום, אם אני לוקח את המצב כמו שהוא עכשיו, הקבוצות נפגעות. את מי אנחנו מגייסים? איך אנחנו עושים זאת? האם יש עוד תכנית? הנוהל המקל על הקבוצות, אנחנו נשמח לראות אותו, לראות אם זה מתאים לקבוצות, אם זה מספיק מקל, או שהן יתקשו להגיש את הבקשות.

כמו שאני אומר, אין לי פתרונות קסם. אני שומע כאן גם את המשרד וגם את השטח של הספורט, וכמו שאמרתי, דעתי לא נחה. אתם חייבים – גם המשרד, תגייסו אותנו כי זה כבר לא קואליציה-אופוזיציה, בחירות-לא בחירות, זה העתיד של הספורט, כי הקבוצות ייפגעו, וזה חשש גדול. תודה.

שלום רב לכל הנוכחים. אני חייב לציין לטובה את הנחישות, שאתה אחרי חודש בדיוק קיימת ישיבת מעקב כפי שהבטחת. זה אכן ראוי לציון.

מילה זאת מילה אצלנו, עיסאווי.

לא תמיד. לא תמיד. אצלך לפעמים, אצל הבוס לא הכי.

תמיד. תמיד. תמיד. תמיד.

הבוס לא באותו מקום. חברים, אני עוקב אחרי הנושא. שמעתי את המנכ"ל. ראשית כל, אני חייב לציין, חברים, למרכז הפועל ולמרכז מכבי, ולכל גופי הרוחב שנמצאים כאן, אתם רואים חמישה חברי כנסת ערבים. וזה לא דיון מדיני ולא פוליטי, ולא דיון של שתי מדינות, כן מדינה. אתם רואים חמישה ח"כים. חמישה ח"כים באו כי זה מפנים. אנחנו נאכלים כי רוצים חברה ספורטיבית בריאה. אנחנו מאמינים שלא מקבלים את מה שמגיע לנו. זו תמונת ראי ברורה.

גם אלה הקבוצות שייפגעו ראשונות – הקבוצות הקטנות בפריפריה. אלה הקבוצות הראשונות שייפגעו.

בהחלט. בהחלט. זה דבר שראוי לציון. נקודה שנייה, אני מבין שהבטחות מקיימים, חברים. נציגי האוצר – מי נמצא מהאוצר כאן? איפה הלל, לא בא?

הוא בדרך.

בדרך. הבטחות, חברים, מקיימים. בדיון על הרפורמה הובטח שבמבחני התמיכה תינתן לפריפריה ולקבוצות המוחלשות תוספת כמו התוספת שהנשים מקבלות. נכון, יורם?

נכון.

יפה. אני רוצה - - -

אתה קיבלת - - -

אני קיבלתי. אני פונה אליך, אדוני המנכ"ל, הבטחות צריך לקיים. ולחבר'ה מהאוצר, הבטחות צריך לקיים. במבחני התמיכה זה סוכם וצריך לקיים את זה. זה אחד. דבר שני, אני קראתי את הצעת החוק של האוצר שהייתה אמורה להיות מונחת ביום שני, וזה נדחה ליום שני הקרוב. לפי דעתי הנסתר הרבה יותר מהגלוי שיש בה. זו דעתי. הנסתר יותר מהגלוי, חברים, בהצעת החוק. היא נראית טכנית. היא נראית טכנית, אבל היא לא טכנית. השמנת, הדגה הגדולה, שזה המתקנים, נשאר. נשאר. הכוח נשאר. למה אני אומר הדגה? וג'ע א-ראס שהן הקבוצות בליגות הנמוכות והמרכזים, וג'ע א-ראס חוזר למסכנים, לכם, לטוטו, והדגות נשארות במשרד התרבות איפה שצריך לחלק בהתאם. אתה נכנס לעומק – הקימו ועדת תמיכות. מעניין. ועדת התמיכות, אדוני היושב-ראש, מורכבת מארבעה נציגי משרד התרבות. איך זה? איך? איפה הכוח? איפה העוצמה? הכמיהה לעוצמה פוליטית – איפה זה? איך? משרד התרבות. ארבעה בוועדת התמיכות, מתוכם ארבעה ממשרד התרבות, ומספר זוגי. מחר יהיה תיקו, מה יהיה? ואף אחד לא רוצה לוותר.

היושב-ראש קובע. היושב-ראש קובע.

אני שואל את השאלה האלה, חברים. אתה חייב להיות בתוך הסיפור. אני שואל: איך זה הולך לקרות? שמעתי את המנכ"ל משתמש במשפט: אנחנו קצת מוטרדים. אמר את המשפט הזה. והוא אומר: אני רגוע בעניין המתקנים. איפה הדגות, אני רגוע. בסדר. הכסף – אני רגוע. אנחנו קצת מוטרדים. אם מנכ"ל משרד אומר משפט כזה כשהוא נמצא על השיבר ומחלק והוא קובע – יש לו הכוונה – למבחני התמיכה, ואומר משפט כזה, מה יגיד האזרח הפשוט? אם הוא קצת. ומכאן, הנסתר רב מהגלוי.

תודה.

לא סיימתי, אדוני.

אני כבר אומר לכם, אני מקצר אתכם כי אני רוצה לתת התייחסויות. אתה יודע שאנחנו מוגבלים בזמן.

אני אסיים בזה. אני לא קצת מודאג. אני הרבה מאוד מודאג. אני לא רואה מצב שקבוצות יכולות להתארגן במהלך שלושת השבועות הקרובים. אנחנו לקראת סוף השנה, ולא למלא את הטפסים – אני לא רואה שאנחנו מסוגלים לעמוד בזה. מה שאני מבקש מכבוד המנכ"ל ומכל החברים – אטיאס, תעשה לי טובה, תסתכל עלינו בגובה העיניים. נכון, אנחנו חברי כנסת, ואתה חשב משרד התרבות.

אני לא חשב.

שנייה.

הוא ראש אגף התקציבים.

ראש אגף תקציבים, יאללה, מה שתהיה. הכול בשיבר שלך. "אטלע עליי אנת". אנחנו "דאפנינהו סווא". אתה יודע מה זה "דאפנינהו סווא"? מי יודע מה זה "דאפנינהו סווא"? ג'מאל, תרגם מה זה "דאפנינהו סווא". יעני גנבנו סוסים ביחד. יעני, יודעים.

הפסיקו עם מרוצי הסוסים עכשיו.

גם בזה צריך לטפל. צריך ועדה למרוצי סוסים. זו שערורייה.

מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, לשים את הדברים על השולחן. שקיפות. שקיפות. שקיפות. כי כולנו באותה סירה. אנחנו רוצים להבטיח שהספורט, הקבוצות והמרכזים יתנהלו כשורה, כדין. בואו לא נסתיר דברים, נשים אותם על השולחן.

תודה. אני רק אגיד בהקשר הזה, במשפט הסיום של עיסאווי, שזה מה שביקשנו גם בדיון הקודם. המטרה של הדיון היא לא להתנגח. זה לא דיון של קואליציה-אופוזיציה ולא באנו לפה בשביל לתקוף את הממשלה או לא לתקוף את הממשלה. יש פה נושא שאנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים. התחושה כרגע – אני אומר לכם את זה פה. התחושה של חברי הכנסת היא תחושה – אתה מעט מוטרד, יוסי? אנחנו מאוד מוטרדים, ואנחנו לא מרגישים שיש פתיחות, ואנחנו לא מרגישים שיש שקיפות. האיגודים והקבוצות לא מרגישים את אותו ביטחון שאתם מנסים לשדר. אני חייב לומר, אתם הרבה פחות בטוחים ממה שהייתם פה לפני חודש. חבר הכנסת אזברגה, ואחר כך אני אתן גם לך. תנסו בקצרה, כי אני רוצה שהם יספיקו לענות.

הרוב המכריע של האגודות החלשות, למען האמת - -

אל תחזרו על דברים.

- - שנמצאות במגזר הערבי. אני חושב שמי שיפגעו הכי הרבה מהרפורמה הזאת הן האגודות של המגזר הערבי. אני רציתי להגיד כמה נקודות לגבי נושא התשתיות. נושא התשתיות זה דבר שאולי פעם אחת צריך להשקיע קודם כל בתשתיות, אחר כך - - -

בסדר, אבל זה דיון אחר. זה דיון אחר. אני מבקש.

לא, זו המלצה שאנחנו ממליצים להעלות את זה.

נסו להיכנס לנושא הדיון.

לרשויות אין התייחסות לעניין של המגזר הערבי, שהוא מגזר צעיר וצריך להשקיע בו במתקנים. אם אתה לוקח למשל את המתנ"סים אצלנו ביישובים בדרום – יש מתנ"סים מפוארים, שבנויים יפה, אבל מבחינת הפעלה, אפס, לא מופעלים.

סליחה, אני ממש מצטער.

מדובר בתקציבים.

אבל זה דיון מעקב על איך מעבירים תקציבים לאגודות ולאיגודים. תנסו להתמקד בעניין הזה. אני אקיים דיון גם על הנושא של התקצוב בפריפריה, בוודאי גם בדגש על החברה הערבית. הנושא הזה שהעליתם הוא ברור לחלוטין. אבל עכשיו אני רוצה להספיק לקבל את התשובות.

כשאתה צריך להתחיל מאפס זה משהו אחר, ואתה צריך להבין, אין מתקנים. אתה לא יכול לקיים פעילות אפילו.

ברור. ברור. ברור.

בכל אופן, אני חושב שזה דבר חשוב שצריך לעשות אותו.

בעקבות הבקשה שלך – הנה, אני אומר לך – אנחנו נקיים דיון ספציפי על התקצוב בדגש על הנושא הזה. בסדר? מקובל?

בסדר.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם, למרות החשיבות הרבה שלהם, אבל רציתי להוסיף נקודה ממש חשובה, לגבי העדפה מתקנת של הספורט לנשים. אני רואה שיש חשיבות חשובה לגבי התקציבים שמיועדים לספורט לנשים, שתהיה התייחסות באחוזים גם - - -

בסדר. נכון, אבל זה במבחני התמיכה עצמם. תודה רבה.

רק שתי נקודות רלוונטיות לדיון.

אני בעד שזה יהיה בחקיקה הראשית, עניין הנשים. לא בתקנות.

יש את "אתנה", זה ספורט נשים.

הכללים החדשים שאתם אמרתם שאתם קובעים עכשיו לחלוקת הכספים, האם אתם מתייעצים עם העובדים ברשויות המקומיות, עם השטח? האם אתם מביאים מהם פידבק בשביל באמת להבטיח שהכללים האלה הם יותר מקלים?

התשובה היא לא. התשובה היא לא.

את דיברת על קליטה של כוח אדם של המשרד, שישה עובדים חדשים של כוח אדם. האם יש בכוח האדם הזה גם ערבים שימלאו את הפער הזה ואת האפליה הזאת, ייתנו תשובה לה? האם בכוח האדם החדש - - -

תודה. בתשובתכם תתייחסו לעניין הזה. נאור ממרכז מכבי, ואחרי זה אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

שלום לכולם. אני אגיד לכם את האמת, קצת ירד לי האוויר בזמן האחרון. מי שמכיר אותי – בוועדות אני מאוד דומיננטי. אבל ירד לי האוויר כי אני מרגיש שמשקרים אותנו ומושכים אותנו באף. דווקא לא אתם, אלה שמגיעים לפה, אתם, הצוות, אלה שמגיעים, עיסאווי ויואל, שמלווים אותנו קבוע, שאר החברים שאנחנו רואים עכשיו. אנחנו באים ממקום של השטח, של האגודות, של הקבוצות. זה התחיל בחוק, שבכלל היה רפורמה בחוק ההימורים, לא שייך בכלל לכל הבירוקרטיה שעכשיו הולכים להחיל ולהשית על כל הקבוצות, במיוחד על הקבוצות הקטנות. זה לא משנה, פריפריה – אני יכול להגיד לכם חברים נכבדים, אחים יקרים, שגם ביישובים שלנו, היהודיים, יש מצוקה מאוד מאוד גדולה בפריפריה בספורט.

אבל אנחנו הולכים לשחות ביישובים היהודיים.

אני אסיים. מהמקום הזה, שזה התחיל ברפורמה, עם הבטחות מפה ועד הודעה חדשה במרץ, שום דבר ממה שקשור לאגודות ולמרכזים לא נעשה. אתם צריכים להבין, אנחנו מפספסים את המהות. המהות היא שאסור להעביר את הוויה-דולורוזה הזו של הקבוצות, ולהעביר את זה מהטוטו שהתנהג בצורה מצוינת, גם מבחינת בירוקרטיה – מעט טפסים וטופסולוגיה – ועד העברת הכסף דה-פקטו לקבוצות ביום-יום.

בגלל זה מעבירים, בגלל שהיה טוב. למה להשאיר דבר טוב?

- - -

מבחינת הפרוצדורה הוא מדבר. יחסית.

אני מסיים. ברשותכם, אני אומר זו המהות, על זה צריך להילחם. עם כל הכבוד לחברים מהאוצר ומהספורט שישבנו אתם, והיו צריכים לסכם ולהיסגר דברים שהיו גם חלק – לא צריך לדבר על ההקלה. צריך לחזור חזרה לנקודת ההתחלה ולהגיד שבכל מה שקשור לאגודות, למרכזים ולכל הפעילות והעברת הכספים, חוזרים לטוטו. זה עבד מצוין, אף אחד לא התלונן, חלוקה נכונה.

יעני לבטל את הרפורמה.

זה לא היה ורוד כמו שאתה מתאר. זה לא היה ורוד. זה לא היה ורוד כמו שאתה מתאר.

חנין, סליחה. אל תענה. יש פה עוד שני אורחים שביקשו רשות דיבור.

הבעיה התחילה לפני הרפורמה.

אהוד שרון, איגוד הפוטבול. אני מבקש, בדקה.

שאלה אחת, שאלתי את זה בסוף הדברים בפעם האחרונה שנפגשנו, לפני חודש. יושבים פה כל החברים מהמרכזים, ואני מאוד מעריך אותם. שאלתי – וזה נוגע גם לכל חברי הכנסת – לגבי הנושא של אגודות שהן לא במרכזים. והתשובה שקיבלתי באחד המסדרונות היא: יצטרכו להגיש מרכב"ה. וזה בדיוק מה שאמרנו שלא יקרה בוועדה במרץ. אז, הנה, לקחנו את הפריפריה, והקשינו עליה עם הסיפור של המרכב"ה, וחזרנו לאותה נקודה.

אני מבקש שגם לזה יתייחסו. גיא, אתה תתייחס לזה בתשובתך. גיא, תתייחס לזה בתשובתך. תרשום לך את זה. גיא, תתייחס לזה בתשובה שלך.

נקודה נוספת – אמרנו, רב הנסתר על הגלוי. בחוק עצמו שרוצים להעביר צריך להיחתם הסכם בין המדינה לבין המועצה. מתי יספיקו לחתום את ההסכם, ב-31 בדצמבר? ואם המועצה לא רוצה לחתום?

אני יושב-ראש איגוד הגולף. אני יושב פה כנציג של הוועד האולימפי, כי - - - לא יכול היה להגיע. קודם כל, לצייר תמונה קצת יותר חיובית.

אתה אומר: בגולף המצב שלנו סבבה.

לא. דווקא לא. דווקא בהיבט של האיגודים, שם משרד הספורט עשה עבודה טובה בסך הכול. בעקבות הדיון הקודם משרד הספורט החליט להקפיא את כל השינוי של מבחני התמיכה לשנת 2019, והעתיקו את מבחן התמיכה של לובצקי כמעט as is עם תיקונים קוסמטיים. כבר קיבלנו ממשרד הספורט סימולציה של חלוקת הכספים לאיגודים בשנת 2019. אבל יש בתוכו בעיה שיורם ונאור מאוד ישמחו ממנה, שכולם פספסו. בטוטו חלוקת הכספים היא ענפית, כשבתוך החלוקה הענפית יש בענפים אישיים חלוקה של 60% לאיגודים, 40% לאגודות, ובענפים הקבוצתיים 35% לאיגודים, 65% לאגודות. במשרד כל התמיכות הענפיות, ובכלל זה גם הכספים המועדפים למשל, היו כספים בלבד לאיגודים. ברגע שהכול הפך לסל אחד שנופל מתוך המשרד, כל הכסף שהאיגודים מקבלים נחתך באישי – 40%, בקבוצתי, 65% לאגודות, בכלל זה גם כספים מועדפים. את זה יהיו חייבים לשנות.

לא. לא.

תבדקו את מבחן התמיכה שלכם. תבדקו את מבחן התמיכה.

תתייחסו לזה בתשובתכם. הדס, תתייחסי לזה בתשובתך.

קיבלנו את הסימולציות, זה מופיע ככה בסימולציות. יש ענפים ויש ענפים שנחתכו ביותר ממיליון שקל רק בגלל הסיפור הזה.

ברור. תודה, אלון. תודה אלון.

אתה קיבלת את מבחני התמיכה? קיבלת סימולציה.

אבל אלה המספרים.

קיבלת סימולציה, לא קיבלת מבחן.

לפני משרד האוצר, אני רוצה הבהרה, שיענו עליה. אני רוצה שיגידו את הנוהל כאן. הנוהל שדיברו עליו, נוהל שר האוצר שיותאם למשרד הספורט. שיציגו את הנוהל כאן, שנדע את הנוהל כאן.

עודד – סליחה, אדוני היושב-ראש, צריך להבין, הנושא של המבחנים הוא לא לעולמי עלמיא. נותנים גרייס למבחנים מקלים למספר שנים.

ברור. ברור.

לשנה. זאת אומרת, יחזרו בחזרה בסופו של דבר לנוהל הקשוח.

ברור.

היה דיון אצל החשב הכללי, הוא לא הסכים, אלא לתת גרייס לשנתיים, זה הכול.

ברור, יורם. משרד האוצר. מי הדובר?

אני רוצה להתייחס לנוהל.

בנושא הדיון.

עורכת דין טלי ארפי מהאוצר, לעניין הבקשה לראות את הנוהל. אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה על הנוהל. כל המטרה שלו היא לנסות להכניס שינויים אשר יקלו - - -

אנחנו לקראת סוף שנה, גברתי. מה זה - - -

רק שנייה. אני אשמח להשלים. אשר יקלו על המעבר הזה לרפורמה, לתקופה שנקבעה. אחרי שנסיים את הנוהל, הוא יופץ להערות הציבור.

מתי זה אמור להיות?

אנחנו מעריכים שבשבוע הקרוב נוכל לסיים ולהפיץ.

כולל התכ"ם?

כמה זמן יש לתת להערות? כמה זמן יש לתת להערות?

אנחנו בדרך כלל נותנים להערות בין שבועיים לשלושה שבועות.

אתם מפיצים גם לרשויות?

כן. מפיצים לכולם. יש הערות ציבור, כל אחד יכול להעיר.

אתם יכולים לתת לוועדה?

תהיי איתי בבקשה. תהיי איתי בבקשה. אליי. אנחנו פשוט לא נסיים ככה כי כל אחד - - -

אבל האם אנחנו נקבל? אפשר לקבל את - - -

הם מפיצים את זה, התפוצה היא רחבה.

לוועדה?

מתי יופץ?

שוב אני אומרת: אני מעריכה שבשבוע - - -

לא, בלי להעריך. אני אגיד לכם משהו. אנחנו נמצאים ב-5 בדצמבר. נאור. אנחנו נמצאים ב-5 בדצמבר. גיא, צא החוצה בבקשה.

שלושה שבועות זה לא מספיק.

אנחנו נמצאים ב-5 בדצמבר. הקבוצות לא יודעות מה קורה אתן. הם לא יודעים מה יקרה אתם בשבוע הבא. הם לא יודעים מה יקרה אתם בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות. אני רוצה שפה תהיה התחייבות מתי הנוהל הזה יופץ להערות ציבור, כי זה השלב שבו אנשים כבר מתחילים להבין לאן זה הולך. תגידי לי למה את יכולה להתחייב.

שוב, אנחנו עושים את מירב המאמצים - -

לא, זו לא התחייבות.

- - רק שנייה. שבשבוע הקרוב נסיים את העבודה ונפיץ להערות הציבור.

השבוע הקרוב זה מחר. השבוע הזה נגמר מחר.

השבוע הקרוב.

זאת אומרת עד ה-12 בדצמבר?

אני מקווה.

אדוני היושב-ראש, כמה זמן הם נותנים לנו להערות?

שלושה שבועות, היא אמרה.

אתה צריך לבקש יותר זמן.

לא, אי אפשר יותר זמן, חנין. הם לא יספיקו. אנחנו רוצים שהם יספיקו לינואר.

בדרך כלל כל נוהל או כל מבחן תמיכה מפורסם להערות הציבור למשך שלושה שבועות. אלה הם הכללים. אני חושבת שזה מספיק זמן, בהינתן העובדה שרוצים לקדם את זה במהירות.

איך נדע שפרסמתם? אנחנו ניכנס כל יום – איך נדע שפרסמתם?

נציגת משרד הספורט, הדס.

איפה מפרסמים את זה, אדוני היושב-ראש?

הדס, את יכולה להתייחס בבקשה גם לשאלות שעלו פה, גם לשאלות שלנו וגם לשאלות שנשאלו מהקהל, מהאורחים? תחזירו בבקשה את גיא.

אני אתחיל מהנושאים שרשמתי לי תוך כדי דיון. לגבי כללי החלוקה – כרגע, כמו שנאמר פה, אנחנו לא עושים רפורמה בכללים עצמם. כלומר, אנחנו מעבירים את לובצקי, את כל אמות המידה של הטוטו, בשינויים קטנים שדובר עליהם כבר לא מעט זמן. כרגע לא נעשה רפורמה מהותית, אבל כזאת מתוכננת ל-2020. כלומר, המצב יתייצב, תהיה העברה של הפעילות מהטוטו למשרד, נתחיל לחשוב על הרפורמה, והיא בהחלט מתוכננת. לגבי התשתיות – אכן נושא מאוד מאוד כאוב שבזמנו קיבל התייחסות של המשרד, בפרט ביישובים בלמ"ס נמוך ובמגזר הערבי במסגרת תכנית המתקנים. לפי החוק, צריך לעשות תכנית מתקנים חדשה במהלך 2019.

עוד אחד.

אל תתייחסי.

חדשה, כן. תכנית מתקנים חדשה במהלך 2019. ככל שיש בקשות או לקחים שהופקו מהתכנית הקיימת, אפשר להפנות אותם למשרד. יש לנו מנהל אגף מתקנים, דניאל ארץ קדושה, שהוא אחראי על גיבוש החומרים.

מי יתייחס לשאלות שעלו פה מאיגוד הגולף ומאיגוד הפוטבול?

לגבי איגוד הגולף, אני לא יודעת על מה הטענה. אם ככה אתם הבנתם - - -

זה לא רק גולף, זה הוועד האולימפי. זה כל האיגודים.

אלון, דבר אתנו ישירות, אני יודעת שאתה יודע לעשות את זה.

לא, לא, לא, זאת לא התשובה. זאת לא התשובה. הוא העלה פה סוגיה, יש פה בעיה תקציבית. אתה תתייחס לזה, גיא?

אדוני היושב-ראש, הנושא הועלה - - -

אוקיי, תודה. לגבי איגוד הפוטבול, הטענה שהעלה. עוד משהו, הדס? על הטופסולוגיה.

הטענות לגבי הטופסולוגיה – היא לא תהיה שונה באופן מהותי מזה של הטוטו. תהיה הפרדה בין קטן וגדול. גם בנוהל שר אוצר של המדינה יש הבחנה בין בקשות בסכומים קטנים לבקשות בסכומים גדולים. לגבי הטענות לגבי הכללים של החלוקה עצמה – יש שם הקלות ללמ"ס נמוך, יש עידוד ספורט נשים, יש ספורט במגזר הערבי.

תודה. גיא.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רק אתייחס קודם כל לסוגיה שנאמרה. אני רוצה להתחיל את הפרוצדורה, ואני חושב שזה ייתן מענה לשני הדברים. אנחנו אחרי דיונים מאוד ארוכים קיבלנו את העמדה שההגשות יוגשו למערכת של המועצה להסדר ההימורים בתקופת המעבר. כלומר, גם לשאלה שלך, זו אותה הגשה כפי שהייתה עד היום. היא תהיה הגשה לליאור מחלב, למערכת של המועצה להסדר ההימורים, ואז זה נותן מענה לאותן אגודות שלא כפופות למרכזים. הכספים יועברו לאגודות. שומרים בדיוק על אותה צורה, ההגשה תהיה לאותה מערכת כפי שהייתה.

ואחר כך?

לאחר שנתיים, אנחנו כרגע לא הגענו – ברמה העקרונית אמרנו שהמרכזים יוכלו להגיש בקשה בשם כל אותן אגודות שיושבות תחת המרכזים, ולגבי - - -

אני לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים.

כרגע זה מה שזה. שנה ועוד שנה. אמרתי, אחרי שנתיים.

נעשה למידה ונראה.

הגוף המייצג יגיש לאותן אגודות שאין להן גוף מייצג. הן, אתה צודק, יגישו בצורה עצמאית. זה נכון לעכשיו, מה יהיה בעוד שנתיים – עוד חזון למועד.

תענה לאלון.

לגביך, אלון, כמו שנאמר בדיון הקודם, הרציונל היה לשמר את המבחן שלובצקי הזיז. אתה ראית שהגענו עם זה למועצה, היה דיון מאוד – המשרד, בשינויים מאוד קלים, עשה את הדברים עם המועצה הלאומית לספורט, לאחר הבנות לא פשוטות. אני אומר לך שאנחנו לא חושבים שמה שאתה אומר זה נכון. היה וזה יהיה נכון, זה יועתק לאותו מודל כפי שהיה שם. אין אינטרס לשנות, ואמרנו את זה, ואנחנו אומרים את זה. כמו שאמרה פה היועצת המשפטית, היה ויש טעויות, אנחנו נבחן אותן ונתקן.

תודה. מנכ"ל משרד הספורט.

כמה דברים שהעלו גם חברי הכנסת לגבי הציבור הערבי וגם לגבי סוגית האיגודים. קודם כל, אני רוצה לומר לכל חברינו מהאגודות ולכל חברינו מהאיגודים, ההנחיה המפורשת שלי הייתה – וזה גם מה שנעשה, כי היו מחלוקות סביב העניין הזה – לעשות כמעט העתק הדבק של כל המבחן של לובצקי. אנחנו המלצנו בתוך המבחן הישן כמה שינויים ורפורמות שהמשרד עשה במהלך השנה האחרונה, והגענו להבנות על כל המכלול הזה. המבחן החדש לא אמור לפגוע כהוא זה במה שהיה בלובצקי, אלא רק לשפר במקומות מסוימים. כך שאין שום סיבה שמישהו יכול לבוא באיזושהי טענה, ולו הקטנה ביותר, כי הכול נעשה בהסכמה, ולכן אני לא רואה מצב שיש נסיגה אחורה, נהפוך הוא. לגבי המגזר הערבי – אני רוצה לומר שהרפורמה בתכנית המתקנים עשתה מהפכה במגזר הערבי, פשוט מהפכה. בגלל שהרפורמה הזאת מתכתבת לגמרי עם האוכלוסיות המוחלשות – ביטול מצ'ינג, איגום משאבים, יישובים מעל 5,000 תושבים שקיבלו עכשיו מגרש כדורגל שלא היה להם לפני כן, רוב היישובים הם יישובים ערביים, אולם בכל יישוב ללא מצ'ינג. מהפכה.

ביקשנו לקבל רשימה, אדוני.

העברנו את זה כבר אלף פעמים, נעביר את זה היום עוד פעם.

לא, לא העברתם את זה, יוסי.

לא, לא העברתם.

לא העברתם את זה. אם הייתם שולחים את זה - - -

המגזר הערבי?

לא, בכלל, באופן כללי. ביקשנו את הרשימה של קרן המתקנים כחלק מסיכום הדיון הקודם וזה לא התקדם.

אין בעיה. אני מודיע לכם, 700 מיליון שקלים שוחררו השנה. המגזר הערבי מככב שם. אנחנו גאים על זה ושמחים על זה.

בריכות שחייה – אפס.

בריכות שחייה עדיין לא יצא.

תקצר, יוסי. יש לך 20 שניות לסיים כי אני צריך לסגור את הדיון.

רק קחו את זה בחשבון. אני חושב שהמגזר הערבי – לא רק, כל הפריפריות נהנות בענק מתכנית הרפורמה הזאת.

אנחנו חיים ביישובים האלה.

גם הסוגיה של הנשים קיבלה מענה מטורף בתוך המערכת. יש גידולים תקציביים בנושא הנשים באמצעות "אתנה". 40% גידול נשים. גם במבחני התמיכה של המשרד יש תעדוף מטורף לנשים.

אפשר להעביר את החומר? אפשר להעביר את הנתונים?

תודה. אני צריך לסכם, אני מצטער.

כן. ברור. אנחנו נעביר נתונים. רק תבטיחי לי דבר אחד: - - - תפרגני לנו.

אני מבקש לסכם. חנין, את מפריעה לי.

לא, אני ממשיכה - - -

חברת הכנסת זועבי, אני מבקש לא להפריע עכשיו, אני מסכם. חברים, הוועדה שמעה את הצדדים כדיון מעקב לגבי התקדמות בביצוע הרפורמה. כשם שאמר מנכ"ל המשרד, שהוא מוטרד קצת, לסיכום הדיון ניתן לומר שהוועדה מוטרדת הרבה לגבי יישום הרפורמה והגעת התקציבים בשרשרת הסופית לאן שהם אמורים להגיע, וזה לקבוצות ולאיגודים. מהדברים שנאמרו כאן נראה שכרגע יודעים במשרד הספורט ובמשרד האוצר רק בערך מה יעשו עם הוראות המעבר, ואין תמונה ברורה וודאית לגבי מה המטרה ולאן רוצים להגיע בעוד שנתיים ושלוש. הוועדה מבקשת שוב מהמשרדים לייצר ודאות גם לאיגודים, גם למרכזים, גם לאגודות, ובוודאי גם לקבוצות. לצורך כך הוועדה מבקשת שהמשרד יעביר בצורה ברורה ורחבה מידע לכל קבוצות הספורט על מנת שיבינו מה קורה ב-1 בינואר. אני עדיין לא מבין. אני אשמח לקבל את המידע הזה גם. את מה שאתם מעבירים לקבוצות, תעבירו גם אלינו. נוהל שר האוצר – שמענו את נציגת משרד האוצר. הוועדה מצפה שיופץ עד ה-12 בדצמבר הנוהל החדש, ויופץ גם לחברי הוועדה. אנחנו מבקשים שאת הטיוטה שנשלחת להערות הציבור, שישלחו גם לחברי הוועדה.

נזכיר לך את מיליארד השקלים שעברו מהטוטו לאוצר, וביקשנו פירוט של המתקנים ולא קיבלנו.

אני אגיע, רשום לי. תזכיר החוק, לשיטתנו, לא נותן מענה מספיק לעובדה שלא יודעים מה יקרה אחרי ובהמשך. וגם לזה אנחנו נבקש לתת התייחסות ככל שיתמשכו הליכי החקיקה. הוועדה שבה ומבקשת לקבל את רשימת ההרשאות של הטוטו לעניין המתקנים עם פירוט לגבי ההרשאה, סכום ההרשאה ומועד ההתחייבות, כפי שביקשה בסיכום הדיון הקודם ולא קיבלה. הוועדה מבקשת לקבל נתונים על ביצוע פרויקט "פרחי הספורט" בחמש השנים האחרונות ותכניות על עתיד התכנית, כפי שביקשה בדיון הקודם, ולא קיבלה.

לאור חוסר ההתקדמות שאנחנו מרגישים פה מאז החודש שחלף, הוועדה תמשיך במקביל לקדם את הצעת החוק הפרטית שהוגשה לביטול הרפורמה על מנת שתהיה רשת ביטחון שאליה יוכלו ליפול, כי כרגע ישנה תחושה שב-1 בינואר הקבוצות לא יוכלו לקבל תקציב. הועדה מקווה שלא נגיע לכדי העניין הזה, ואכן תצליחו לייצב. הבעיה היא שכדי לייצר את התוצאה, אתם צריכים לדעת לאן אתם רוצים להגיע, ולפי מה שנאמר פה, אתם לא יודעים מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש. לדרך כזו של רפורמה יוצאים כשאומרים מה ה-vision, מה יקרה בעוד חמש שנים. להיפך, אתם אולי יכולים להגיד לי בהוראות המעבר אנחנו נהיה כך וכך, אבל אתם לא יודעים מה אתם רוצים בעוד שלוש שנים. אתם לא יודעים איך זה יעבוד כשהכול יהיה בסדר. וזה הנושא שהכי מטריד את הוועדה. ישנה תחושה שמשרד הספורט ומשרד האוצר לא יודעים בכלל לאן הם רוצים להגיע ואיך העסק יפעל כשכל התקציב יישב בתוך המשרדים. זו התחושה שאנחנו קיבלנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.