פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 730
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי בוגר), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסף ג'בארין
עודד פורר
נורית קורן

דב חנין

דודו מלכא - סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - סגן יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל וולטן - ראש צוות מרכז המחקר והמידע, כנסת

אסף ויינינגר - מרכז המחקר והמידע, כנסת

לוי אמיתי - מנכ"ל, התאחדות הקליעה בישראל

אמיר נבון - מנהל אגף משפטי, ההתאחדות לכדורגל

מיכאל וייסמן - רכז מרכז הפועל, ההתאחדות לכדורגל

רתם קמר - מנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

עידו בר-נתן - הפועל באר שבע, ההתאחדות לכדורגל

עמית פינס - יועמ"ש, התאחדות הכדורגל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

עופר אסא - מכבי חיפה

גיא צוקרמן - מנהל מחלקת הנוער, מכבי ת"א

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

מרדכי ברונשטיין - מנהלת הליגות לכדורגל

אדם אמוראי - מנהל בית ספר לכדורגל לשעבר

דן רומן - שחקן כדורגל לשעבר ומאמן כדורגל

איציק פרי - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את המכללה האקדמית בוינגייט

תמי סלע

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי בוגר), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 26 בנובמבר 2018 י"ח בכסלו התשע"ט בנושא הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאי בוגר של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי כנסת.

אז קודם כל צפירת הרגעה, אנחנו נתקדם היום אבל לא נצביע עד שתסיימו את שיעורי הבית. ביקשתם ארכה, תקבלו עוד ארכה, אין בעיה. בכוונה לא רציתי לדחות את זה, יש פה אמירה חשובה. כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, על הסכמי כבילה למדינת ישראל כבר נאמרו אמירות, עם כל האיזונים הנדרשים, כמובן איפה שצריכה להיות תמורה בעד האגרה או ההשקעה, אי אפשר לפרוץ את ההגדרות בהפקרות, אבל במקומות שבהם לא חייבים את הכבילה הזו, כשזה לא נהנה והשני חסר, לפחות שם נאמר את דברינו ונשחרר אותם. הלוואי שהיינו יכולים שהמדינה תהוון את השקעה ולא יהיו כבילות לגמרי.

אני מבין את הצורך במועדונים כאלה ואחרים, אבל לעשות את זה על פס רחב בלי הצדקה, לדעתי הגיע הזמן לגעת בזה וטוב שכך, עשינו זאת בתחומים של אומנות ומוזיקה, במקומות שהכובל כבר לא משקיע וכבר אין לו רווחים והשני כבול ולא יכול ליצור – אין שום סיבה. עשינו את זה בתקליטים ואין סיבה שלא נעשה את זה בספורט, אם זה לא גורם לנזקים. בסופו של דבר אנחנו מכירים בערך של המועדונים ושל האגודות שמשקיעות, בסוף גם הם לא ירצו להשקיע אם ידעו שמחר מישהו יכול ללכת להם למקום אחר.

אנחנו לא מתחילים דיון כרגע, דברים נאמרו, אנחנו נקרא את החוק ואחרי שנקרא סעיפים ממנו נעצור, נעשה סבב וכל מי שירצה לדבר יאמר את דברו. נתחיל בהקראה.

התיקון מתייחס לסעיף 11א של העברת ספורטאים וספורטאים בגירים, שלמרות שהוא מוחק לכאורה את סעיף (א4) שכרגע מדבר על סיטואציה של ספורטאי קטין, הוא בעצם מחזיר אותו שוב כסעיף שחל גם על קטינים וגם על בגירים ומאפשר במצב שבו לא סגור או לא אפשרי עבור הספורטאי להמשיך בפעילות שלו באותה אגודה לפנות לשופט שמונה לעניין ואם הוא קבע שאכן זה לא סביר ויכול גם לקבוע תנאים, כמו שמופיע היום כאן לגבי קטינים, לעבור לאגודה אחרת.

הסעיף השני קובע איזון שמעל גיל 25, אם היו שבע שנים של פעילות רצופה באגודה מסוימת אז בעצם אפשר לעבור ללא תשלום ולבטל את הצורך בטופס הסגר בסיטואציה הזאת.

אני חייב לציין שפרופסור מנואל טרכטנברג, שלא אתנו היום, ניסה לקדם את החוק הזה מאוד. מגיע גם לו קרדיט.

"הצעת חוק הספורט (תיקון - זכויות ספורטאי בוגר), התשע"ז-2017

תיקון סעיף 11א.
1. בחוק הספורט, התשמ"ח–1988, בסעיף 11א –

(1) סעיף קטן (א4) – יימחק;
(2) לפני סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ב3) היה המשך פעילותו באגודה של ספורטאי בלתי סביר או בלתי אפשרי, מסיבות שאינן תלויות בו, או שהמשך פעילותו כאמור עלול לגרום לו נזק של ממש, רשאי הוא להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור לכל אגודה אחרת בתוך 30 ימים מיום מתן הודעתו; לא הסכימה האגודה להעברתו של הספורטאי כאמור, וקבע שופט שמונה לפי הוראות סעיף 12, לפי בקשת הספורטאי, כי המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר או בלתי אפשרי, מסיבות שאינן תלויות בו, או שהמשך פעילותו כאמור עלול לגרום לו נזק של ממש, יוכל הספורטאי לעבור מהאגודה לכל אגודה אחרת, בתוך 30 ימים מיום החלטת השופט ובתנאים שקבע.

(ב4) ספורטאי שגילו מעל 25 שנים ועסק בפעילות תחרותית במסגרת האגודה במשך 7 שנים לפחות כספורטאי בוגר, יהיה רשאי, בכל עת, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת והוא יוכל לעבור לכל אגודה אחרת בתוך 30 ימים מיום מתן הודעתו, ללא תשלום או גמול לאגודה שממנה מבקש הספורטאי לעבור.

(3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) לעניין סעיף זה –
"הסגר" – איסור על השתתפות בתחרויות במסגרת אותו ענף ספורט בארץ ומחוצה לה;
"ספורטאי בוגר" – ספורטאי שגילו מעל 18 שנים."

נעבור להתייחסויות. משרד התרבות והספורט בבקשה.

שמי דודו מלכא, סגן ראש מנהל הספורט. ביקשנו ארכה כדי לעשות דיון קצת יותר לעומק.

ניתנה הארכה.

כן, אני רק מציין את זה. כשנסיים את הדיון נחזור אליכם עם תשובות.

סיום הדיון יהיה במהלך המאה ה-21?

הוא יסתיים להערכתי בזמן הקרוב. מספר שבועות, לא יותר מזה. נעשה התייעצויות עם האיגודים הרלוונטיים המשמעותיים. אני רוצה להזכיר את הפגישה שהייתה לנו אתך, יושב-ראש הוועדה, להבדיל מהדוגמאות שנתת מהתרבות וכדומה, שחקנים בענפי הספורט יש איגודים בין לאומיים, עם תקנונים וחוקים שמשליכים גם על הספורט הישראלי.

דבר נוסף, צריכים לעשות הבחנה בין ענפי הספורט. בענפי הכדור במיוחד, יש כללים בין מדינות שמשפיעים על שחרור של שחקן זה או אחר, או על הפרה של הסכמים בין שחקנים, לעומת ענפים אישיים שלא בטוח שהם יודעים שיש הסכם. לכן גם אם יידרש להיעשות תיקון צריך לקחת את זה בחשבון ונתייחס לזה בדיון שלנו.

דבר נוסף, אני מניח שאתם יודעים שהקמנו ועדה לכל הנושא של קטינים שזה ישפיע על החוק. הוועדה סיימה את עבודתה וגם זה יצטרך להיכנס לתוך החוק. יש הבחנה בין ספורטאים מתחת לגיל 18 ומעל גיל 18.

שי סומך ממשרד המשפטים. יש החלטה של ועדת שרים לתמוך בקריאה טרומית. המהלכים שבתוך הממשלה, למשל לגבי קטינים שמשרד הספורט רוצה ליישם את החלטות הוועדה כדי להקל על המעבר של קטינים - - - -

הוא רוצה כבר הרבה זמן.

נכון ובוודאי שנלווה אותם.

נעזור להם ליישם את הרצון שלהם. מתי הוועדה סיימה את עבודתה?

מירב כהן ממשרד התרבות והספורט. אני אעדכן שבסוף יוני השנה סיימנו לקבל את הערות הציבור לתזכיר שפורסם. התזכיר גילם בתוכו את המלצות הוועדה שהזכיר דודו, ועדת אדלר. אנחנו בשלבים של גיבוש הנוסח הסופי אחרי בחינת ההערות שהתקבלו מהציבור.

ברשותך, בחודש אוקטובר 2014 פרסמה ועדת אדלר את הדו"ח הסופי של עבודתה. למי שתהה כמה זמן.

זה נראה לך לוח זמנים סביר?

אנחנו בשלב שבו אנחנו באמת בסיום.

אני רוצה להודיע שאין לכך משמעות כלכלית.

אם אין עוד משרדים ממשלתיים, נעבור לחברי הכנסת. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וראויה, אני שמח שהיא נמצאת אתנו כאן, אבל הייתי שמח אם הייתה נחקקת לפני 20 שנה. האמת היא שמצב הספורטאים, במיוחד ספורטאים בתחומים תחרותיים כמו כדורגל, הוא מצב בלתי נסבל. אנשים נמצאים, במאה ה-21 בתנאים של עבדות. ממש עבדות. מה זו הכבילה הזאת?

אנשים מוחזקים על ידי קבוצות ספורט בתנאים של עבדות. לא יכולים לעזוב, הם סוג של רכוש הקבוצה בה הם משחקים. המצב הזה לא הגיוני, לא צודק, לא תואם את מה שמקובל בעולם. לא תואם את מה שמקובל בעולם, אני אומר את זה פעם נוספת כי אני רואה את המימיקה שלך אדוני, זה לא תואם את מה שמקובל בעולם. בכל מקרה אנחנו במדינת ישראל רוצים להיות יותר מתקדם ויותר ראוי מאשר המקומות הכי מפגרים הקיימים במדינות אחרות.

לכן הצעת החוק הזאת היא מאוד מתבקשת. אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש, היינו קבוצת חברי כנסת שלמיטב זכרוני גם אתה היית אחד מאתנו, שניסינו לקדם הצעת חוק נוספת, שלא הצלחנו לקדם אותה, למרות שבין החתומים עליה היה גם חבר הכנסת דוד ביטן, שהיה אז יושב-ראש הקואליציה. אני מאוד שמח שאת הצעת החוק שלך הצלחת לקדם ולהעביר. אני מברך על מה שהיה, האתגרים של העתיד עוד לפנינו.

אנחנו נחושים.

ברמה העקרונית צריך להיות מאוד ברור, הספורט בנוי על הספורטאים. אם לספורטאים אין זכויות, אם לספורטאים אין מעמד, אם הספורטאים משמשים רק כחומר גלם לכל מיני פרויקטים כלכליים כאלה ואחרים, גם היום קבוצות ספורט הם לפעמים פרויקטים כלכליים, הספורט נפגע מזה.

כמובן שמעבר לפגיעה בספורט יש פגיעה בזכויות הבסיסיות של בני האדם האלה, שמשחקים כדורגל או משחקים כדורסל ורוצים להתפתח בתחום שלהם. זה בסדר גמור שגם הקבוצות שעוזרות להם להתפתח גם הן תיהנינה, לכן אני מקבל אדוני היושב-ראש את דבריך, שצריך כאן איזון.

אבל ישנם כמה דברים שחייבים להיות מאוד ברורים וחד משמעיים. לא ייתכנו מצבים בהם הקבוצה מתעמרת בשחקן והשחקן נותר כבול לקבוצה. לכן המנגנון שמוצע פה בהצעת החוק לא רלוונטי כמוש בחוק הקיים רק לגבי קטינים, הוא צריך לחול לגבי כולם, זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לגבי שחקנים בוגרים צריך איזון יותר סביר בין מה שקיים היום, בו הקבוצה מקבלת אבל השחקן לא מקבל, לבין המצב שאליו אנחנו שואפים להגיע, שבו קבוצה תקבל באופן סביר על השקעתה בשחקן, אבל השחקן יהיה חופשי להמשיך בחייו ובהתפתחותו ולא יצטרך להישאר עם הקבוצה הזאת לנצח.

אני גם לגמרי מסכים עם ההשוואה שמתחת בדבריך בין הצעת החוק הזאת לבין מה שעשינו בוועדה בראשותך בעניין של אמנים בתחום המוזיקה. גם שם חברות תקליטים ומפיקים משקיעים באמן, עוזרים לו להתפתח ומגיע להם לקבל את ההשקעה בחזרה, אבל זה לא אומר שאפשר אחר כך לשעבד את האמן הזה לנצח ולכבול אותו בכל מיני צורות.

אני רוצה בכל זאת להעיר הערה ביקורתית, אדוני היושב-ראש, ההערה הביקורתית היא למשרד התרבות והספורט. בנושא הזה שוחחתי כמה וכמה פעמים עם שרת התרבות והספורט. אני חייב לומר לזכותה שתמיד היא אמרה לי שהנושא הוא נושא מאוד חשוב, היא תבחן אותו, תתייחס אליו. אבל התחושה היא שבסופו של דבר, ברמה העובדתית, אני מגיע אליה ובדיוק כמו שאנחנו שומעים כאן, יש המלצות, ההמלצות יתפרסמו, אבל שום דבר לא קורה. לא דחוף לאף אחד לטפל בזכויות הספורטאים.

אני רוצה לומר לכם מכובדי ממשרד הספורט, נורא חשוב שתדאגו לספורטאים, כי בסוף הספורטאים זה הספורט שלנו. חשוב שתתנו לזה סדר עדיפויות גבוה. אני רוצה לסיים ולומר שאני מאוד שמח שנמצאים אתנו כאן גם נציגי איגוד השחקנים בכדורגל, ברוכים הבאים. תודה רבה.

כולם קולם יישמע.

תודה כבוד היושב-ראש, אני גם מצטרף לברכות ולהדגשת חשיבות הצעת החוק הזאת. הייתי מוסיף לדבריו של חבר הכנסת האחרונים, שאני מצטרף אליהם, שתי הערות: אין בהצעת החוק כיום שום התייחסות לנושא שאני חש אותו כל הזמן בענף, של שחקנים שלא מקבלים משכורות. הם כבולים באותה קבוצה ואין להם אפשרות לממש את הזכויות שלהם אל מול הנהלת הקבוצה.

לדעתי יש מקום להכניס סעיף שמתייחס לנושא הזה. שחקן שלא מקבל משכורת של חודשיים, שלושה, אפשר להסכים על התקופה, שפשוט ישתחרר. אי אפשר להמשיך ככה, מצד אחד לא משלמים לשחקנים וזו תופעה מאוד נפוצה, מצד שני השחקן כבול לקבוצה. זה מצב אבסורדי ותופעה מוכרת וזה אפשרי לטפל בתופעה הזאת במסגרת הצעת החוק הזאת.

אפשר לתקן את זה בהמשך כדי לא לעכב את הליך החקיקה. נעבור קודם כל את המשוכה הזאת.

ועדת השרים לא תתנגד לזה. הערה שנייה היא לגבי הגיל המוצע כאן בתיקון סעיף 11א', של 25. אני מבין שיש נייר עמדה של מרכז המחקר של הכנסת ואני רואה שהגיל שמתייחסים אליו בעולם זה 23. לכן 25 נראה לי מבוגר.

זה לא אני, יש עוד מסמך שנכתב בעבר ביחס לכדורגל.

נראה ש-25 זה גיל יחסית מבוגר לצורך שלנו לאפשר לשחקן להשתחרר. אני מקווה שתוכל לשקול שהגיל יהיה 23 כמקובל בעולם. בכדורגל לפחות, זה גיל שמתאים יותר לענף, מתאים יותר להתפתחות השחקן, זה מאפשר לו יותר שנים לשחק באופן חופשי ולהשתחרר מהכבילה לקבוצה. תודה.

שמי אדם אמוראי, אוהד כדורגל, ניהלתי בית ספר לכדורגל של הפועל - - - . קודם כל אני רוצה לברך, הצעת החוק הזאת מתקנת בעיה מאוד גדולה. פעמים רבות נתקלנו בשחקנים שרוצים לעבור קבוצות, שמעוניינים להשתחרר מקבוצה והם לא יכולים כי הם מחויבים לקבוצה שלהם, למרות שהם לא חתומים על חוזה מולם. מעולם התעסוקה שאני מכיר, אם אדם לא חתום על חוזה אז זכותו לבחור את מקום תעסוקתו.

אני מבין את הבעיה שנובעת מזה בכדורגל, צריך עד גיל מסוים לתת לקבוצה אפשרות לממש זכויות שיש להם על ההכשרה של אותו שחקן. אבל קודם כל אני לא מבין למה הגיל הוא 25? זה נראה לי קצת תמוה. אני מתחבר למה שאמר חבר כנסת ג'בארין, 23 זה גיל הרבה יותר רלוונטי.

גם גיל 21 זה רלוונטי.

גיל 21 הוא לא גיל שמופיע בחוקי המדינות או בחוקים בין לאומיים. גם ברוב מדינות אירופה, אם מסתכלים על צרפת, ספרד, אירלנד, פורטוגל, זה הגיל הרלוונטי. אנחנו מסתכלים על העברות בין לאומיות של פיפ"א, זה הגיל הרלוונטי.

תשלומים - - -

מכובדי, אתה לא פעם ראשונה בוועדה. אנחנו אוהבים פרוטוקול חלק, תרשום את ההערה שלך ויגיע זמנך להגיב.

זה הגיל הרלוונטי בו שחקן שלא חתום על חוזה, יוכל לעבור לכל קבוצה אחרת. עניין נוסף, קבוצות נוטות לפחד מזה באופן אינסטינקטיבי. אני אישית לא כל כך מבין למה. השינוי הזה חל על כל הקבוצות במקביל. קבוצה, שיכולה לשמור שחקן עד גיל אינסוף בהרבה מקרים, תוכל מעכשיו, אם נשנה את זה, לפני זה אני מקווה, בגיל 23 לפי הצעת החוק שהיא חיובית בכיוון שלה, תפתח את השוק. כלומר קבוצות יוכלו להחתים יותר שחקנים החל מגיל 23, לקבוצה יהיו יותר אופציות, על יותר שחקנים ישראלים. יותר שחקנים ישראלים יוכלו לעבור בין קבוצות. אני חושב שזה שינוי מאוד חיובי לכל הקבוצות. זה לא משהו שקבוצות אמורות להתנגד אליו איך שאני רואה את זה.

אבל אתה מסכים למידתיות?

אני מסכים למידתיות, לכן אני אומר לא לבטל את הדבר הזה לחלוטין. גיל 23 מקובל עלי. כרגע המצב הוא ששחקן בגיל 24, 25, אם הוא רוצה לעבור לקבוצה בליגת העל או קבוצה בליגה לאומית, הוא מוגבל בהרבה תחומים. אם הוא רוצה לעבור למנצ'סטר יונייטד הוא חופשי, לא צריך לשלם עליו כלום. אם הוא שחקן כל כך טוב שרוצה לעבור לאירופה, הוא יכול. כל העניינים האלה אם שחקן לא חתום על חוזה, אם הוא חתום על חוזה, הוא חתום, זה משהו אחר.

שמי דן רומן, שחקן כדורגל בעברי. כיום אני מאמן כדורגל בהפועל תל אביב. אני מכיר את הדברים גם מההיבט התיאורטי, עשיתי תואר שני ייחודי מטעם אופ"א בשנתיים האחרונות ויצא לי להתעסק עם הדברים האלה. קודם כל אני מצטרף לברכות ומצטרף להערה של חבר הכנסת חנין, מוטב היה שהיו מטפלים בזה קודם, אבל לפחות אנחנו מנסים לעשות משהו עכשיו וזה מבורך.

בניגוד לרוב האנשים בחדר הזה, חוויתי את המציאות הזאת על בשרי. אני יודע מה זה להיות שחקן שכבול למועדון הנעורים שלו בגלל החוק שקיים היום ולא יכול לממש את פוטנציאל המקצועי שלו וגם את הפוטנציאל הכלכלי שלו. אני הייתי כבול למועדון הנעורים שלי עד גיל 29 למרות שלא היה לי חוזה. בגיל 29 ניצלתי את החוק האירופאי שאומר ששחקן שאין לו חוזה בגיל 23 יכול לעבור לקבוצה אחרת ללא תמורה וללא דמי הכשרה או דמי השבחה, שגם על זה יש הרבה מה להגיד. בגיל 29 זכיתי סוף סוף בחופש שלי, מיותר לציין שבגיל 29 שחקן בעולם הזה כבר נחשב זקן.

בתקופת הכשרה משלמים?

אני אגע בזה, אנסה להיות ממוקד, היה לי חשוב להביא את הזווית הזאת. עכשיו אני מאמן וכביכול בצד של הקבוצות. אין לי ספק שצריך למצוא מערכת שתמצא את האיזון, שתיצור תמריצים לקבוצות באמת להשקיע. אני מכיר את התחום הזה 25 שנה, אני יודע טוב טוב מה קורה בקבוצות, אין קריטריונים ברורים ואני יכול להגיד לך חד משמעית שבפועל יש מועדונים ספורים שבאמת משקיעים בבני הנוער, באמת נותנים להם כלים להתפתח. יש מספר מועדונים כאלה בארץ, לא הרבה.

אגב, בכל המועדונים, השחקנים משלמים עבור ההכשרה הזאת. לדעתי, מנקודת המבט שלי ההשבחה היא השבחה הדדית. כי כששחקן בגיל 19 מבקיע גול עבור המועדון והמועדון זוכה בשלוש נקודות או בתואר, אז הוא גם משביח את השחקן.

הוויכוח עכשיו הוא עד איזה גיל?

כולנו כל הזמן מדברים על זה שאנחנו רוצים שיהיה לנו פה כדורגל יותר טוב, זה אינטרס של כולנו פה, של שחקנים ושל בעלי קבוצות. אי אפשר לרצות כדורגל יותר טוב עם חוקים שכובלים את השחקנים ולא מאפשרים להם להתפתח. זה הבסיס בעיני. אנחנו תמיד אומרים שהמודל שלנו הוא כמו באירופה ולמה הכדורגל פה הוא לא כמו באירופה, לדעתי זה יהיה מאוד נכון להתאים את גיל השחקן לחוק בוסמן שקובע שבמידה ולשחקן אין חוזה בגיל 23 הוא חופשי לעבור לקבוצה אחרת ללא פיצויי השבחה או פיצויי הכשרה, כך אני עברתי, רק בגיל 29.

הערה אחרונה, במידה ואנחנו עכשיו נקבע את גיל 25 לצורך העניין, ניקח שני שחקנים בני 23, לשחקן אחד יש דרכון אירופאי, יכול עכשיו לעבור לקבוצה באירופה ולנצל את חוק בוסמן, כמו שאני עשיתי בגיל 29 כי יש לי דרכון צרפתי. שחקן אחר בגיל 23, אין לו דרכון אירופאי, יישאר כבול בקבוצות כי יצטרכו לשלם עבורו פיצויי השבחה. אני יכול לומר לך שאני מכיר הרבה שחקנים שהגיעו לגיל מאוחר ובגלל פיצויי ההשבחה האלה לא יכלו לעבור לקבוצה אחרת, הם בסופו של דבר שילמו בעצמם את פיצויי ההשבחה רק בשביל שיוכלו להמשיך לשחק כדורגל וזה לא שהם מרוויחים הרבה.

שמי איציק פרי, שדלן מורי המכללה ומורה לחינוך גופני בעברי. אני רוצה לומר שאני מאוד שמח שזה סוף סוף הגיע. דברנו כבר בשנת 83 על זה שלא יכול להיות ששחקן יוחזק כעבד, כלומר אין לו שום תנאים ואין לו שום חוזה. אי אפשר גם ללכת לבית משפט כי אין חוזה. אני מברך על ההחלטה.

הנקודה השנייה זה הנושא של שבע השנים. אם קרה והוא נמצא כבר שבע שנים, צריך לשחרר אותו, כמו ששחררו עבדים אחרי שבע שנים. לדעתי זה מבורך מאוד ואני מקווה שלא ייקחו חודשים אלא שבועות ספורים כדי שזה יסתיים.

שמי עידו בר-נתן, נציג הפועל באר שבע בכדורגל. צר לי על הדברים שנאמרים, בטח על המילה "עבדים".

אני זוכר קבוצות עם המראה של הג'י.פי.אס וכמה סופרים להם, זה מזכיר דברים אחרים. נכון שלא הייתי משתמש בביטוי "עבדים".

אני חוזר בי מהמילה "עבדים", אנשים שלא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

השכר הממוצע בליגת העל הוא יותר מפי ארבע מהשכר הממוצע במשק. כדי לחסוך מהזמן היקר של הוועדה, אני מייצג קבוצה, יש פה אנשים שמייצגים את הליגה ואני מעדיף שהם ידברו, כדי לחסוך מזמנכם. בקשה אחת, שהם יפתחו בדברים.

אתה לא מנהל לי את הדיון. אם אתה רוצה להתייחס, תתייחס. אם לא, נעבור לדובר הבא. בבקשה אדוני.

שמי מיכאל וייסמן ממרכז הספורט הפועל. אני מכיר את המערכות האלה כבר כמה עשרות שנים. מדברים פה על עבדים, הכנסת חוקקה חוקים שגרמו לכך ששום ילד לא יהיה עבד. זה התחיל בגיל 13, 14, 15 ו-17. ילד היום בכל גיל עד גיל 17 יכול להודיע לקבוצה שלו שהוא עובר מהפועל באר שבע למכבי חיפה. הוא לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, פעמים בשנה הוא יכול לעבור, כך שהוא לא עבד.

אני אקח את העבד הכי מפורסם בעולם, ילד קטן שהגיע מארגנטינה לספרד בשם מסי, הוא הגיע למקום שנקרא לה מאסייה, הוא למד שם, אכל שם, טפל וגדל שם. הייתה לו בעיית גדילה והזריקו לו שנים וטפלו בו בכל. הוא הפך לשחקן הטוב בעולם, זאת אומרת שבגיל 23, 24 יכול להגיד שלמרות שגידלו אותו מגיל 9, חינכו אותו, האכילו אותו, קיבל את כל מה שהאדם יכול לקבל והוא יכול להגיד להם תודה רבה שלום.

אשתי ילדה ילד, הניקה אותו, גידלה אותו, טיפחה אותו, לימדה אותו ובגיל 18 הוא עומד על דעתו ומה שיחליט הוא יעשה ואין לי כאבא מה לומר לו. הדוגמה שהבאת, אני מסכים אתך על ההרגשה, אבל אני שואל אותך כמומחה, עד איזה גיל אתה חושב שמסי יכול היה לצאת בגלל שהאכילו אותו וגידלו אותו ויישרו לו את הרגלים?

יש חוקים, יש הסכמים.

מה החוק אומר?

התקנות אומרות שבגיל מסוים הוא אמור לחתום על הסכם שהוא הופך להיות בוגר וההסכם הסתיים, הוא יכול לעבור לכל קבוצה וצריך לשלם השבחה כי השביחו אותו שם.

עד איזה גיל?

בהסכמים, אצלנו זה 24 היום העברה ראשונה.

אני לא בקי גדול בכדורגל אבל יוצא לי לראות. זה לא מאוזן. אני מסכים אתך שיש השקעה שצריך לקבל עליה תמורה. אם לא תהיה תמורה בעד ההשקעה ולא יהיו גבולות, מחר אף אחד לא ירצה להשקיע. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, במצב הנוכחי היום, כשאתה רואה היום שמאמן נפגע מאמירה בחדר הלבשה ויכול לחרוץ גורל של שחקן ולייבש אותו ולגמור על הקריירה שלו, לא בגלל שהוא השביח אותו. אנחנו בסך הכול רוצים לעשות את האיזון הנדרש. אני, בשונה ממך, למרות שאני המחוקק, אני פתוח לשמוע את מידת האיזון. אני שומע מכם רק עמדות נחרצות שהמצב הנוכחי הוא כזה ואין בלתו. לא יהיה. העולם מתקדם.

מידת האיזון נמצאת במוסדות ההתאחדות לכדורגל, תשמע את מנכ"ל ההתאחדות, תבין מהם. עד היום, עד גיל 17 כל אחד יכול היה לעבור מקבוצה לקבוצה.

ואם הוא לא עבר בגיל 17 והלך לחוזה של בוגרים?

יש לו גם פתרון, אם הוא הלך בגיל 18, 20 או אפילו 25 אם הוא בקבוצה לא מקצוענית שזו ליגה ג', ב' או א'.

יש פה משפטנים?

יש מקומות כמו רהט וירוחם וחצור וטובה זנגריה שם נותנים להם הכול בלי לגבות שקל אחד. סביר להניח שרוצים גם משהו בתמורה.

עורך-דין מוטי ברונשטיין, במנהלת הליגות לכדורגל, מזכיר החברה. בעברי הייתי יועץ משפטי של מכבי תל אביב ועוד כמה מועדונים. אני גם עובד מטעם מנהלת הליגות בכל ארגון שחקני הכדורגל בישראל, מרכז את הפעילות שלה. הייתי רוצה לנסות להציג את הדברים מנקודת אמצע, נקודת איזון.

קודם כל אני בטוח שיש הרבה כוונות טובות בחוק הזה ואני מברך על כך שהמחוקקים שלנו פועלים כדי להפוך את המדינה הזאת למקום טוב יותר. מצד שני צריך להסתכל על הדברים גם בהקשר התעשייתי שלהם. יש לנו היום 640 שחקנים מקצוענים בשתי הליגות הבכירות. לכל שחקן ושחקן כזה יש חוזה עם הקבוצה שלו. כמו ביחסים חוזיים בכל העולם, קורה לפעמים שצד א' לא מרוצה או שצד ב' לא מרוצה. קורה גם שצד א' התנהג לא בסדר או צד ב' התנהג לא בסדר. יש גם מועדונים שמתנהגים לא בסדר ופוגעים בשחקנים וזה דבר שאנחנו מנסים לטפל בו אצלנו.

ויש מצב ביניים שכולם מתנהגים בסדר אבל מצב נתון שזה לא נהנה והשני לא נהנה.

כמי שמגיע מאותו מקום ומאותה מציאות, אני מתייחס לסעיף שמדבר על פניה לפי סעיף 11א (א4) לבית משפט חיצוני שלא מעולם הכדורגל. את אותה יציבות חוזית שזה גם פגיעה בהוראות החוק עצמו, את היציבות החוזית הזאת צריך לשמור. אני מדבר על שחקני הנוער, בסעיף בנוסחו היום, ששחקן נוער לא מרוצה מהקבוצה או שקבוצה אחרת רוצה אותו והוא רוצה לעבור. אז בצורה צינית מנצלים את הסעיף הזה וניגשים לבית משפט. יש לי הערכה רבה לבתי המשפט בישראל, אבל לבתי המשפט בישראל אין את המיומנות וההבנה הספורטיבית שיש למוסדות השיפוט של ההתאחדות לכדורגל בישראל. מוסדות השיפוט שהבוררים בהם נבחרו על ידי שחקני הכדורגל ועל ידי הקבוצות במשותף, מוסדות שיפוט שמייצגים את האיזונים האלה.

אני אתן דוגמה קטנה ובזה אסיים, ייצגתי מועדון בשם גדנ"ע יהודה, מועדון שכל עשייתו היא עשייה חברתית, מועדון שפועל בדרום תל אביב, אין לו קבוצת בוגרים. שחקן בגיל 18 מקבל את הכרטיס, סע לשלום. רוב הפעילות מסובסדת על ידי משרד התרבות והספורט. באותו מועדון, מידי כמה שנים צומחים כישרונות, צמח שוער מאוד מוכשר. אותו שוער כנראה רצה להגיע לקבוצת הכדורגל הפועל תל אביב. כל ילד חולם להגיע למועדונים הגדולים, שוכח את ההשקעה והטיפוח, הוא רצה להגיע להפועל תל אביב. הלך האבא, הפך שולחן על המאמן, שלף את הילד מהאימונים ורץ לבית המשפט השלום. שופטת, שכנראה לא ראתה משחק כדורגל מימיה ראתה את הילד שהגיע לדיון, הוא בכה, ופסק הדין בידיים שלי, השופטת אומרת בפסק הדין שהפסיקה קבעה קריטריונים כאלה וכאלה והם לא מתקיימים. אבל הילד בכה בפני והוא לא יחזור לקבוצה ולכן אני משחררת אותו. למה? ככה. אני רוצה להגיד שיש סכנה גדולה מאוד שבתי משפט אזרחיים ידונו בזה.

אני אתרגם לך את מה שהיא אמרה. במילים אחרות היא אמרה שבית המשפט המכובד מייחס חשיבות לרצונו של האדם החופשי, במידת הסבירות. היא בחרה את מידת הסבירות וקבעה שיש משקל לבכי. בכוונה אני אומר את זה קיצוני. אתה מנסה להציג את זה כאילו השופטת נחתה מגלקסיה אחרת.

אני יודע מה יקרה, כל שחקן שירצה לעזוב את הקבוצה שלו כי יש לו הצעה יותר טובה, יבוא לשופטת, יעשה מה שיעשה - - -

זו לא הכוונה.

אבל זה בדיוק מה שיקרה. כי בתי המשפט האזרחיים, עם כל הכבוד - - -

מה שיקרה, אם תמשיכו בעמדה החד צדדית, כזה ראה וקדש, בתי המשפט יכריעו כדין על הראש שלכם. אם לא תציגו מתווה מאוזן, בתי המשפט ידרשו לזה פעם אחר פעם ואני אומר לך, בליברליזם שיש היום ובצדק, הם יפסקו מעל הראש שלכם כי בסופו של דבר כבוד האדם עולה על כל השקעה אחרת. אתה יכול לומר מילה "השבחה" על בן אדם? "פיצוי השבחה"? זה עוד יעבור לך, במקומות אחרים אתה תחטוף. מה לעשות, הטרמינולוגיה השתנתה.

טרמינולוגיה של כדורגל לא מדברת על אדם וזכויות ספורטיביות. אין דבר כזה כרטיס שחקן כבר שנים ומשתמשים בו בדברים שלא קיימים. זה לא קיים. אין פה עבדים.

אתה מפריע לי.

אני רוצה לומר שיש יציבות חוזית שהיא חשובה. יש מוסדות פנימיים של התאחדות הכדורגל שנבחרו גם על ידי השחקנים ולא בכדי ארגון השחקנים לא נמצא בחדר הזה. ארגון השחקנים לא פה. אדוני צודק, אנחנו לפעמים כן מקבלים על הראש. כי שחקן שפוגעים בו ומתעמרים בו הולך לבית הדין לעבודה ומקבל פיצויים יפים וגם שם ניתן לו מענה מדברים שקיימים ומתקיימים ולא צריך לשנות כלום בעניין.

כמה פניות היו בעשור האחרון של שחקנים לבית דין לעבודה?

לדעתי היו עשרות.

רתם קמר, מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל. אני שמח שהזמנתם אותנו לדיון.

אנחנו שמחים שבאתם.

ראינו חשיבות מאוד גדולה להגיע לדיון כי מבחינתנו התיקון בנוסח שנמצא כרגע הוא אסון לכדורגל הישראלי ואני אסביר למה.

אסון?

אסון ואני אסביר תכף למה. הנחות היסוד שחלק מהאנשים יוצאים מפה על כל מיני תקנונים אולי מתאימים לפני 20 ו-30 שנה. היום התקנונים של ההתאחדות לכדורגל שוקלים את מכלול השיקולים, גם של הקבוצות גם של השחקנים. בסוף האינטרס שלנו כהתאחדות לכדורגל, כמי שאמון על הענף הזה לפתח ולקדם אותו. אם שחקנים נתקעים בקבוצות, זו בעיה של ההתאחדות לכדורגל. אם שחקנים יוצאים מקבוצות בלי לשלם דמי השבחה, זו בעיה של ההתאחדות לכדורגל. אם דמי ההשבחה הם לא הגיוניים או לא סבירים זו בעיה שלנו. היתרון שלנו כמי שבוחן את כל השיקולים מלמעלה, הוא בזה שהוא יודע לייצר את האיזונים האלה וזה מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות ומידי שנה בוחנים את עצמנו.

אז לא הבנתי איפה האסון. בוא נבודד את מה אמרנו כולם סביב השולחן. איפה שיש חוזה - זה יצא מהמשחק. יש כרגע מסלולי יציאה וגם הם נעשו במידה ובמשורה. זה לא שרירותי, יש ערכאה שאמורה לדון בכך. אם הבנתי נכון מידידנו המשפטן, אין לו השגה על החוק אלא יש לו השגה אם זה היה מוסד לבוררות של ההתאחדות לכדורגל, זה היה מתקבל יותר בהבנה מאשר בית משפט. ככה הבנתי. אם זה אסון פה, אז חצי אסון פה. אין אפס עד מאה, יש תהליכים באמצע.

אני אומר אסון בכמה מובנים. אני אתחיל ממשהו שעוד לא נאמר. התערבות המחוקק, ציין את זה קודם מנהל הספורט, שאנחנו כפופים לארגונים בין לאומיים שאנחנו מחויבים לפעול לפיהם, יכולה ליצור התערבות שעלולה לפגוע בהתאחדות לכדורגל ובכל הספורט. אתם בטח יודעים שבשנים האחרונות היו ניסיונות לא מעטים להרחיק את ההתאחדות לכדורגל מפיפ"א מגורמים בחוץ, זה בדיוק המקרה שיכול - - -

למה? תסביר לי. אתם מהלכים עלינו אימים עם רעידות אדמה, אסונות. זה לא עושה עלי רושם, תסביר לי למה.

הדברים האלה, גם על פי חוק הספורט, גם על פי התקנונים של פיפ"א ואופ"א, הדברים האלה שקשורים בעבירות שחקנים, בטח ובטח בגירים, מונחים לפתחה של ההתאחדות לכדורגל כמי שהיא בעלת הסמכות בלעדית. התערבות של מחוקק שבכל הכבוד לא תמיד שוקל את השיקולים שאנחנו שוקלים כהתאחדות הכדורגל, היא התערבות בעצמאות של ההתאחדות לכדורגל.

אני מתאפק.

אני יודע שמחוקקים לא אוהבים לשמוע את זה.

להפך. נתת לי מחמאה. אנחנו בדיון כמעט אזוטרי הבאנו רעידת אדמה, הבאנו אסון ונותנים לכולם לדבר.

בסוף חוקים כאלה, שבאים לפגוע בעצמאות של ההתאחדות לכדורגל וזה בדיוק מה שהחוק הזה עושה - - -

שמעתי מאה פעם: התאחדות, אנחנו קובעים, עצמאות ההתאחדות, ההתאחדות וההתאחדות.

אני אגיד לך למה, כי ברגע שאתה רוצה להוסיף כאלה סכסוכים, שחלקם סכסוכים משפטיים, חלקם סכסוכים חוזיים, מוצאים ממוסדות ההתאחדות לכדורגל, שכמו שאמרו מקודם, הם נבחרים על ידי שחקנים, על ידי - - -

הבהרת טוב את הדברים. מאחר ויש לנו קצת ותק בחקיקה, אני במקרה 15 שנה בכנסת, אני אתן לך טיפים ממה שסברו אחרים. באנו לכאן בידיים נקיות, אין לי ילדים בגילאים האלה ולא במועדונים האלה. המחוקק לא אוהב לחוקק. יש חברי כנסת שתן להם לסמן וי על הצעות חוק, זה לא המקרה, בכל אופן לא שלי.

כל אלה שחטפו חקיקה על הראש אלה גופים שהביעו עמדות נחרצות כמו שלך. יש פה כשל כלשהו שצריך להתמודד אתו. אני מבין את הצורך שלך כהתאחדות לכדורגל לשמור את הסמכויות אצלך. אני לא מנסה אפילו לחשוב שחוץ מהריכוזיות אין לך שיקולים אחרים. אין לי ספק שיש לך שיקולים של טובת הכדורגל. הצעת החוק הזו מונחת באוויר הרבה זמן וזו הסיבה שהתעקשתי להעלות אותה למרות שזה לא עולה להצבעה. כמו שהוועדה סיימה ב-2014 וזה לא בא לאף אחד. אני אומר לכם זה באוויר, זה יעבור. משנת 2014 עד 2018 זה ארבע שנים, מוקדם או לא מוקדם זה עניין של טעם אישי.

אני אומר לכם חד משמעית שזה חייב לעבור תיקון. המציאות הנוכחית לא תהיה ולא תימשך. היא לא תימשך כי חברי כנסת ואני רוצים לחוקק את זה. זה יבוא לכם בכפייה ואל תהלכו עלינו אימים, יש גופים חזקים מכם שאומרים לנו שזו פגיעה בחופש האקדמי, זה קודש הקודשים, עצמאות פדגוגית ועוד סיסמאות. הסיסמאות האלה לא עוזרות כשיש כשל.

קחו יוזמה, תביאו מתווה על השולחן. עד הדיון הבא תביאו מתווה שיהיה מוסכם. לא תביאו מתווה שיהיה מוסכם, כל עוד יש ערכאה שיפוטית, אני חי טוב עם זה, אין פה הפקרות, אנחנו נוגעים בזה בזהירות. בכוונה אני רוצה שתביאו , תעירו הערות, שימו על השולחן מתווה מוסכם. כבילה שלא לצורך לא תהיה. אני מסכים שצריכה להיות תמורה בעד ההשקעה, אין לי בעיה שיעבדו בחוזים, אפשר לארגן את זה בחוזים, אבל להגיד לך השקעתי בך, אתה לא יכול. אם לא תעשו את זה, שחקני כדורגל שהביאו תרומה משמעותית למועדון שלהם, ידרשו ובצדק וזה יחזור אליכם כבומרנג. יש מועדונים שלא השקיעו שקל, שפר גורלם ונפלו עליהם שני כישרונות צעירים והביאו להם את הפוש באותה עונה, הם מגלגלים וזה בסדר, לא מדברים על זה. חוזה הוא דרקוני כשהוא חד צדדי וחוזים דרקונים נפסלים בבתי משפט. כבוד האדם וחירותו זה מעוגן בחוקי יסוד ונכתבו על זה ספרים של פרשנויות.

אבל זה לא המקרה.

אני מסכים אתך שזה לא המקרה, אתם מביאים את זה לשם.

האמירות האלה שכאילו יש פגיעה בחופש העיסוק זה ממש לא. התקנונים והחוקים האלה נבחנו על ידי בתי משפט, על ידי רשם העמותות, על ידי הרגולטורים. זה לא המקרה הזה.

אתה אומר לי, אין לי בעיה, אם יש בעיה עם שחקן שיפנה אלי. אני הוא זה שצריך - - -

להפך, אני אומר להם יותר מזה. יש גופים עצמאיים שבוחנים כל מקרה ויודעים לשחרר שחקן כשצריך לשחרר.

מי אלה הגופים העצמאיים?

המוסד לבוררות שארגון השחקנים בוחר יחד עם הליגה ויחד עם ההתאחדות, הם בוחרים את הבוררים, שופטים בדימוס.

אתה לא חושש מפסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה?

ממש לא.

זה יתרחש על הראש שלך.

אני אומר לך יותר מזה, התקנונים שלנו צמודים לתקנונים של פיפ"א. הם לוקחים את אותו רציונל ואת אותו מנגנון איזון שאנחנו לוקחים. הכול פה מתנהל סביב הכדורגל, יש עוד 200,000 ספורטאים שלפי דעתי שזה נוגע אליהם. הכול פה מתנהל סביב הכדורגל, כאילו הכדורגל תופס את השחקנים.

למה שומעים רק על הכדורגל? כי הכדורגל צועק. להם זה לא כואב.

אף אחד לא מבין את המשמעות.

מי שצועק "אי" זה מי שכואב לו. יש מיעוט שצועק "אי" גם כשלא כואב לו. הכדורגל רעשן מטבעו. אתם צועקים כי יש פה כסף. מה לעשות שאנחנו לא משופעים בענפים רבים ומקצועיים במדינה הזאת שבאים לידי ביטוי כמו הכדורגל. לכן לא לחינם אתם פה. יש לכם את כרטיסי השחקן והחוזים שלכם - - -

אין דבר כזה. הנחות היסוד שלכם מוטעות.

אתה צועק עלי?

חס וחלילה.

אמרת את זה כבר פעם אחת.

שום איגוד לא קיבל זימון להיום. אף אחד.

איך באתם?

ממש לא נכון. אני מבקשת ממך לחזור מדבריך.

אתמול ישבתי עם יושבי-ראש איגודים.

מנהלת הוועדה תאמר לך שכולם מוזמנים.

ביום חמישי אחרי הצהריים.

נכון.

אנחנו לא מקיימים דיונים ואחר כך מבטלים אותם. יש סמיכות בין הזמנה לדיון לדיון עצמו. ביום חמישי זה סביר כשהדיון ביום שני. אם אתה לא יכול להגיע, אתה בוודאי שולח מישהו במקומך. הנוכחות פה יחסית מכובדת.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת ברשותך. הכדורגל הישראלי, אנחנו רוצים להתגאות בו, בהצלחה שלו, בנבחרת ישראל. צריך להבין שההתפתחות של הכדורגלן הישראלי בסופו של דבר תלויה בקבוצות ובמחלקות הנוער של הקבוצות. מי שמשקיע ומכניס את היד לכיס ומתקין מתקנים ומביא מאמנים, עם כל הכבוד זה קבוצות הכדורגל שמשקיעות מיליונים.

חשבתי שזה הטוטו.

בעלי הקבוצות, הנציגים של הקבוצות, בסוף שם נמצאות מחלקות הנוער. אני אומר לך כהתאחדות הכדורגל שאני מפחד שיבוא היום שהם יגידו שלא משתלם להם. לא משתלם להם להשקיע בשחקני הנוער אם בסוף בגיל 15, 16 הולכים. אז תהיה בעיה בנבחרות ישראל ובנבחרת הבוגרת, כי רק שם הכדורגל צומח. אני מסכים אתך שצריך למצוא את האיזונים. אני חושב שהיום יש איזונים, אדוני לפי דעתי לא מכיר את תקנוני ההתאחדות ואני אשמח להעביר לך שתקרא ותלמד, יוצרים בדיוק את האיזונים האלה.

יותר מזה, אנחנו מידי פעם בודקים את עצמנו מחדש. לא מזמן הקמנו ועדה אצלנו בתוך ההתאחדות לבדוק שוב את נושא הקטינים, אם יש שם כל מיני עיוותים שנוצרים. בסופו של יום צריך להבין שאי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. זה בדיוק מה שיכול לקרות במקרה הזה.

אתה לא מסביר לי איפה התיקון הזה שופך את התינוק עם המים? חוץ מפחדים אתה לא מסביר לי כלום.

דבר ראשון, שהוא מעביר את ההחלטות למוסדות שיפוטיים מחוץ להתאחדות לכדורגל, אין להם את הכלים. חוק הספורט נותן לי את הכלים.

אני לא סומך עליך. אנחנו המחוקקים סבורים שבסוגיות כאלה של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק - - -

זה לא המקרה.

אם זה לא המקרה הזה, אז ממה אתה פוחד? מילא אם היית אומר לי שאתה הולך להעביר את זה עכשיו לג'יבריל רג'וב, להתאחדות הכדורגל הפלסטינית, זה לא שם, אנחנו מדברים על בית המשפט. אתה חושב שהאינסטנציה של בית המשפט השלום לא מספיקה?

לא מתאימה.

רוצים בית משפט לעניינים מנהליים, אני אלך אתכם. אנחנו לא באים כרגע לשנות לכם סדרי בראשית בכל ההתאחדות, מה שאתם צריכים לעשות אתם עושים טוב ומה שאתם עושים טוב שיישאר ומה שאתם לא עושים טוב תשתפרו, הכול טוב ויפה. אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שכיום יש עתירה תלויה ועומדת על הסעיפים האלה.

בדיוק בטענה של פגיעה בחופש העיסוק.

רבותיי, לא ביקשנו בצורה מופקרת לחוקק שכל נער או בוגר שירוצה לעזוב את המועדון, יעזוב. יש תהליך מסודר עם בקרה שיפוטית, לדעתי כך צריך להיות. לא באתי נעול ולא הצלחתם לשכנע אותי למה זה אסון לכדורגל? לא הצלחתם לשכנע אותי.

הערה לסדר שיכולה לעזור, אני חושב שיש כאן פערי מידע. כדי לסגור את הפערים האלה בוודאי נבוא לוועדה ונציג את כל המצב הקיים. נקראה בדיוק מה קורה, נראה בדיוק מה עושים. צודק רתם שההתאחדות לכדורגל עשתה הרבה צעדים קדימה. זה קודם כל. כפי שאמרתי בתחילת דברי, יש כאלה שבכלל לא יודעים שיש דבר כזה. הדבר הנוסף זה שאני רוצה לדייק על העתירה, שאני נדרשתי לברר מדוע לא משחררים את האתלט, התקשרתי לאגודה ולאיגוד והם בכלל לא ידעו מזה. הסתבר שהעותר ניגש באופן עקרוני, הוא בכלל לא מדבר על כדורגל, הוא בכלל ערער ולכן הוא לא בחן את כל האפשרויות, זה גם מה שאנחנו נגיד לבית המשפט. אנחנו נגיב לבית המשפט בצורה מסודרת, הדיון הזה עוזר לנו, אנחנו מכינים את התשובה.

לכן אני חושב שאם אנחנו נשב אתך עוד לפני כן ונציג את כל הנתונים ונראה מה צריך ומה חשוב וכדאי לעשות, יכול להיות שאם יש דברים שלא יתנו להם מענה, אז שיתקנו.

שמי דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. בעברי הייתי שחקן כדורגל במכבי מינכן. כשרציתי לעבור ממכבי מינכן לביירון מינכן, הוציאו לי את הנשמה, עשו לי את המוות והיה מדובר בכדורגל מקצועני. דברים השתנו כאן במדינה ועדין מה שאני שומע זה קטסטרופה. אני מאוד תומך ביושב-ראש להביא לזכויות שוות לשחקנים.

עורך-דין עמית פינס, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל. דבר ראשון הייתי רוצה להנמיך את הטונים. קודם כל נכיר את הסביבה המשפטית שאנחנו חיים בה. הסביבה המשפטית שאנחנו חיים בה היא סביבה חוזית. בכל העולם השחקנים לא קשורים, הם לא קניין של הקבוצה, אין שום אלמנט קנייני, דברו פה על עבדות, זה לא רלוונטי. יש חוזים.

החופש של אדם לעשות מה שהוא רוצה מוגבל בהתחייבויות חוזיות שהוא לוקח על עצמו מוגבל בהתחייבויות חוזיות שהוא לוקח על עצמו. דברנו על חופש ועל חירות ועל יכולתו של אדם להחליט בעצמו מה הוא רוצה לעשות ויכולתו של כל אדם מוגבלת על ידי חוזים שבהם הוא נטל על עצמו התחייבויות.

בהבדל מהסביבה המשפטית הכללית שאפשר לאכוף על אדם חוזה, בתחום הספורט אי אפשר לאכוף על שחקנים חוזה. זה חוזה שאינו ניתן לאכיפה ולכן התרגום של הפרות חוזה הם רק במישור הכספי, אלה הם למעשה דמי ההעברה או הפיצוי שמשלמים לקבוצות, בדרך כלל אל השחקן אלא הקבוצה הקולטת. צריך להכניס את הנושא הזה לפרופורציה.

דובר הרבה על איזונים וזה נכון שצריך למצוא את האיזון הנכון, איזון מבטא שיווי משקל והרמוניה. כשאנחנו מחפשים את שיווי המשקל וההרמוניה אנחנו לא צריכים להסתכל רק על עצמנו פנימה, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו גם כלפי חוץ וזה מה שניסה מנכ"ל ההתאחדות לומר.

הוא לא הצליח.

אז אני אנסה. מכיוון שכדורגל הוא נושא בין לאומי, הוא לא רק מקומי, יש תקנונים בכל העולם, גם של ההתאחדויות המקומיות וגם את ההתאחדויות שמאגדות את כל הכדורגל כמו פיפ"א והתאחדויות אזוריות. התקנונים האלה אמורים לייצר הרמוניה. כלומר אי אפשר לחרוג מאותם מנגנונים - - -

מה זה נוגע לשחרור שחקן?

אני אסביר, זה מאוד פשוט, הכללים לגבי שחרור שחקנים צריכים להיות אחידים, אחרת נוצר חוסר הרמוניה בין המצב המשפטי הכולל בעולם לבין המצב המשפטי הספציפי אצלנו. ברגע שייווצר חוסר איזון כזה ואני כרגע לא מביע עמדה אם החוק בנוסחו הקיים יוצר את חוסר האיזון הזה או לא - - -

ספורטאי יכול לסיים את החוזה - - - מעורבות של בית דין או אישור של מועדון, אבל צריך לשלם פיצויים. זה בספרד. גובה הפיצויים יכולים להיות כהסכמת שני הצדדים או בהכרעה של בית דין במקרה ולא הייתה הסכמה.

גם אצלנו זה אותו דבר.

אז מה אתה בוכה?

דבר ראשון, לא שמעתי את עצמי בוכה.

לא בוכה. חושש.

אני גם לא חושש. אני מנסה להסב את תשומת הלב לדברים שצריכים לבדוק. משום שהאיזונים האלה הם איזונים מתאימים. כשבאים לעשות מעשה חקיקה שיכולה להיות לו השפעה שחורגת מהנושא שהוא רוצה להסדיר, אז צריכים לשמוע ולראות האם האיזונים האלה הם איזונים נכונים. האם נקודת שיווי המשקל שאנחנו מתיימרים לשרטט אותה, ניצבת במקום הנכון. אני חושב שטוב שמדברים על זה. טוב שנשמע את עמדת משרד הספורט - - -

אני שומע את מידת האיזון הראויה בדיון, שטוב לשמוע. אבל אל מול עמדה נחרצת שככה יהיה ולא ישתנה, אני לא מקבל. תרשו לי ברשותכם לקבל בברכה חברים ממועדון הקשישים בגילה בירושלים שבאו לעקוב מקרוב אחר עבודת הכנסת. ברוכים הבאים. נאחל לכם עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו. אמן. אני אומר לכם מניסיון אישי של אמי שתחיה, המועדון מאריך ימים. תמשיכו לפקוד את המועדון, להיות פעילים, חיוניים, שמחים אוהבים ונאהבים. ברוכים תהיו.

הם יכולים לעבור ממועדון למועדון?

כן, מה שלא קורה במועדוני הכדורגל.

בקיצור, אני חושב שכשאנחנו מחפשים את נקודת האיזון, כולם סביב השולחן הזה מחפשים את נקודת האיזון הנכונה משום שמצד אחד לא טוב להגביל את ההתחייבויות של השחקנים והספורטאים ומצד שני לא צריך לפגוע באגודות ובכדורגל בכלל יתר על המידה. צריך להתייחס לנושאים האלה ולשמוע את העמדה שלנו.

חלק מהאיזונים, כמי שבא במגע עם המוסדות השיפוטיים, גם האזרחים הרגילים וגם הפנימיים של ההתאחדות כמעט מידי שבוע, יכול להגיד לאדוני שהמוסדות שההתאחדות הקימה, שבראשם עומדים שופטים מוערכים מאוד בדימוס ואנשים שבקיאים מאוד בתחום הזה, אני חושב שיש להם את היכולות להתמודד גם עם הסוגיה הזאת.

בוודאי כשהמחוקק נותן את קריאת הכיוון ואת ה"אני מאמין" שלו, לדעתי משפטנים בכזה סדר גודל שמרכיבים את המוסדות הפנימיים שהוקמו מכוח חוק הספורט, החוק שאנחנו מדברים עליו היום, הם בהחלט פורום יותר מאשר ראוי לדון ולהכריע בנקודות האלה ולא צריכים ללכת לבתי המשפט האזרחיים.

צריך להדגיש פה עוד שתי נקודות. המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות אינם סוף פסוק. בסופו של דבר קיימת זכות גם למי שרואה את עצמו נפגע מהפרטה של מוסדות הספורט של ההתאחדות גם באינסטנציה הגבוהה ביותר ויכול ללכת לבתי המפשט האזרחיים. בתי המשפט האזרחיים הגבילו את עצמם במידת ההתערבות שלהם משום שהם יודעים ומכירים בזה שהם לא גוף מקצועי וכדי להכריע בנושאים האלה צריך מומחיות מקצועית שזה המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות בהחלט נותנים. להתאחדות יש גם ניסיון נצבר - - -

אנחנו לא מקלים ראש בזה.

אני מניח שלא משום שזה חשוב. להתאחדות, גם למוסדות השיפוטיים שלה וגם לאנשי המקצוע שמרכיבים את ההתאחדות יש ניסיון נצבר בנקודות האלה. כמי שבא במגע, כמעט מידי שבוע כמו שאמרתי, עם התפקוד גם של המוסדות הפנימיים וגם של בתי המשפט החיצוניים וגם של בית הדין אני חושב שבסופו של דבר כל השחקנים שפונים לערכאות, איזה שלא יהיו, מקבלים משפט צדק. לכן, כחלק מהאיזון צריך לשמור לפחות בעניין הזה על העצמאות השיפוטית של ההתאחדות כאשר אנחנו זוכרים כל הזמן שמעל המוסדות של ההתאחדות יש עדיין בתי משפט אזרחיים. תודה.

האם יש איגוד של שחקנים? או מועצת איגודי השחקנים? אם כן, האם הביעה עמדה?

הם הוזמנו?

כל התאגדויות השחקנים הוזמנו. אני יכולה לתת לכם רשימה של כל הגופים שהוזמנו לישיבה.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות: הראשונה, לעשות סדר מבחינת המסמכים שלנו שמונחים על שולחן הוועדה. יש מסמך אחד שנכתב לבקשתך אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר, לגבי כללים להעברת ספורטאים בין אגודות, שמתמקד בנושא של הסגר ובעצם קיומה או אי קיומה של דרישה לפיצוי הכשרה בתקנונים. זה שמונה ענפי ספורט, אתם יכולים לקרוא על זה בחומר הרקע של אתר הוועדה. ארבעה ענפי ספורט קבוצתיים ועוד ארבעה ענפי ספורט אישיים.

לפני כשלוש שנים ערכנו לבקשת חבר הכנסת דב חנין מחקר הרבה יותר מעמיק ויסודי מזה שדברתי עליו עכשיו, שמתמקד בענף הכדורגל ובנושא של פיצויי ההכשרה. לא עסקנו שם כל כך בנושא ההסגר. ישנם כמה דברים שהייתי רוצה לציין מתוך המחקר הזה שנכון מלפני שלוש שנים. אם חלו שינויים בשלוש השנים האחרונות, אז המחקר לא מתייחס אליהם.

היו אמירות שאין בפנינו את הידע ואת הפרטים ויש פה הרבה פרטים. המחקר נערך בתיאום הדוק עם היועץ המשפטי לשעבר של ההתאחדות לכדורגל, עורך-דין אפרים ברק, אין חולק על מומחיותו בתחומים האלה. היה גם רתם שענה אז בשם ההתאחדות לבקשות המידע שלנו.

לגופם של דברים, מהסקירה של נושא פיצויי ההכשרה בישראל ובמדינות אחרות, כולל תקנות פיפ"א עלה שיש הבדלים מהותיים בין הסדרת הנושא בישראל לבין הסדרת הנושא במקומות אחרים. אם מדברים על מגבלת הגיל להעברה לזכאות לפיצויים, אז כמוש נאמר קודם, הגיל הרווח הוא 23, לא בכל מקום, באיטליה זה 25, אנגליה 24. אבל הרווח, כולל תקנון פיפ"א זה 23. בישראל, בשונה ממקומות אחרים שסקרנו, אם מדובר במעבר ראשון מהקבוצה שבה שחקן משחק, אין מגבלת גיל בכלל. יכול גם בגיל 30, לפי התקנון.

אותו דבר בכל העולם. אני שואב מפיפ"א, זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. קבלנו על זה חוות דעת מעורך-דין ברק ולדעתי חוות דעתו הייתה מוסמכת לפחות כמו שלך.

תחזור בבקשה על מה שאמרת.

מבחינת הגיל הרווח, ברוב המדינות שסקרנו, וגם בתקנון פיפ"א, 23. יש מדינות בהם זה גבוה יותר שבהם זה גבוה יותר, ישראל לא היחידה.

מה הגיל כאן?

24. לגבי ההעברה ראשונה מהקבוצה בה שיחק שחקן את מרבית שנותיו, בישראל לפי התקנון אין הגבלת גיל, במדינות אחרות - - -

העברה ראשונה זה מרצונו.

אני מדבר רק על פיצויי ההכשרה. המחקר של הכדורגל היה רק על פיצויי הכשרה. דבר נוסף, ברוב המקומות שסקרנו, לדעתי בכולם, הזכאות של המועדון המעביר לפיצויי הכשרה מותנה בהצעת חוזה לשחקן. המועדון המעביר לא יכול להגיד אנחנו גם לא מציעים לך חוזה וגם דורשים שתישאר אצלנו, אלא אם ישלמו פיצויי הכשרה, כולל בתקנון פיפ"א שמתייחס להעברות באזור אירופה, שישראל משתייכת אליהם.

גם אצלנו כדי לקבל סכום מסוים אתה צריך לצאת - - -

אין סעיף כזה בתקנון.

בוודאי שיש. כדי לקבל את הפיצוי שהם רוצים, הם חייבים להציע לו חוזה, בדיוק מהסיבה שאמרת.

תפנו אותנו לסעיף הרלוונטי, יכול להיות שזה בקבוצת גיל מסוימת 21-24. מה קורה בין 18 ל-21? או מ-24?

נשמח לקבל את התקנות.

הוא בצבא. אצלנו יש גם צבא, גם נתון שצריך לקחת בחשבון.

הוא לא מפסיק לשחק כשהוא בצבא.

לצערנו הרוב כן מפסיק.

אני מפנה אתכם למחקר שהוא מלא באסמכתאות מתאימות, כולל הערות של הייעוץ המשפטי של ההתאחדות. יש התייחסויות גם לסכום הפיצויים המינימאלי, שאפילו פוסקים של המוסד למעמד השחקן של ההתאחדות לכדורגל כתבו בהחלטות שלהם שהם לא היו פוסקים סכום כל כך גבוה אם לא היו מחויבים לפי הקריטריונים.

גם את זה שינינו מאז.

רציתי לשאול אתכם על שינויים, אתם מדברים על זה שארגון השחקנים שותף לבחירת הפוסקים , הבוררים. מי שקובע את פיצויי ההכשרה זה המוסד למעמד השחקן?

לא, אתה מבלבל, מדובר בין שני מוסדות.

אז אני מדבר כרגע על המוסד למעמד השחקן.

אם תרצה, נסביר את זה, מדובר בשני מוסדות שונים.

אדוני היושב-ראש, להערכתי זה נושא מהותי מכיוון שמי שקובע פיצויי הכשרה, שחלק גדול מהצעת החוק משליכה על זה, זה המוסד למעמד השחקן. הבוררים אולי קובעים דברים אחרים. המוסד למעמד השחקן לא נבחר אצלכם. אלא אם כן משהו השתנה בשלוש השנים האחרונות. דרך בחירת המוסד למעמד השחקן מפורטת במסמך וזה לא על ידי השחקנים, זה על ידי הנשיאות בית הדין של ההתאחדות.

- - -

אני לא מדבר על בוררות, אני גם לא משפטן מומחה, אני רק יודע מה חקרנו. לפי התקנון פיצויי ההכשרה נקבעים במוסד למעמד השחקן, זה נכון או לא נכון?

גם במוסד לבוררות לפעמים קובעים סכומים, בטח במקרה של אי הסכמה, בטח אם יש סכסוך חוזי בין שחקן לקבוצה זה מגיע למוסד לבוררות ושם הרבה פעמים נקבעים סכומים. למשל בוזגלו, אביאל, עומר אצילי, כל אלו היו במוסד לבוררות.

מה ההבדל בין המוסד לבוררות למוסד למעמד השחקן?

במקרה שאין חוזה, אז המוסד למעמד השחקן נכנס. יש שיקולי דעת, נותנת קריטריונים, גיל, חוזה, בדיוק השיקולים שאתה מדבר עליהם.

זו בדיוק הבעיה. במקרה שאין חוזה ואין הסכמה, המוסד למעמד השחקן קובע ושם אין נציגות לשחקנים. זו בדיוק הבעיה

גם בקבוצות אין.

אני רוצה שתבינו שאנחנו מכבדים את ההתאחדות לכדורגל ואת תרומתה לכדורגל. מה לעשות שהשחקן הוא אחד, בהרבה מקרים, גם כשגוף עושה את עבודתו נאמנה ואנחנו לא חולקים על זה, במכלול השיקולים של ההתאחדות לכדורגל, טובתו של השחקן לא נמצאת בחלקו העליון של הגרף. משם בא הצורך.

הצעת החוק הזאת באה בעקבות מקרים שהיו ותקנות שהיו וקולות שעלו. דברים נאמרים ויאמרו בבתי המשפט, במוסדות לבוררות ועוד ייאמרו. אני אומר לכם חד משמעית, ייקבע עוד דיון. אני אתן למשרד התרבות 30 יום, זה זמן סביר, זה יכול לקחת גם כמה שנים - - -

אני מבקש לא 30 יום, כיוון שאנחנו נמצאים בעיצומה של ההכנה לשנה הבאה. זו תקופה מאוד עמוסה ואנחנו צריכים עוד זמן.

צריכים עוד כוח אדם?

עוד כוח אדם לא יעזור. עד שנכשיר אותם יעבור זמן.

תקבלו 45 יום. עכשיו אני פונה להתאחדות לכדורגל, אם תביאו מתווה שנבין ממנו שהליך ששחקן משתחרר, לאו דווקא מכדורגל, בצורה יותר ידידותית ולא מופקרת, יכול להיות שנהיה קשובים עליו. אם לא תביאו, הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה, בוודאי במושב הזה, כדי שתהיה לה דין רציפות בכנסת ולקראת הקריאה שנייה ושלישית ניתן לכם זמן לתקן.

אני מציע לכם לקחת את הנושא, תלמדו אותו לעומק, קחו את הרציונל של הצעת החוק ותנסו להביא מתווה שיהיה מקובל עליכם, בלי רעידת אדמה ובלי אסונות. אל תהלכו עלינו אימים, אני בן 58, למדתי שהשמים לא נופלים.

אני מבקש לחדד הבחנה, נקודה אחת שלדעתי לא הובהרה. ההתאחדות לכדורגל כרגולטור, כבודה במקומה מונח ואדוני אמר איפה הוא חושב שיש כשל. אבל אין דינה של ההתאחדות לכדורגל כרגולטור כדינם של המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות, כמוסדות שיפוטיים. מוסדות השיפוט של ההתאחדות הם מוסדות בלתי תלויים. הם לא מיישמים מדיניות של ההתאחדות. יושבים בראשותם שופטים מכובדים ומשפטנים טובים והם לא מיישמים מדיניות של ההתאחדות. הם בלתי תלויים.

הבהרה חשובה אבל היא לא אמת מוחלטת. מה שמונח בפני השופט זה ספר החוקים, שאותו אנחנו נתקן ומה שמונח בפני הגופים השיפוטיים אלה התקנונים. תודה רבה, בשלב זה נסיים, לדיון הבא תבוא יותר מסודר. תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:37.