פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת

הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים (הוראת שעה) (פ/5388), עבודת נשים –תקופת הלידה וההורות (השתתפות בעלות מעון יום ו-הסטודנטיות, והצ"ח שירותי תשלום (מ/1246)
28/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 187
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הבאות: הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים (הוראת שעה) (פ/5388), עבודת נשים –תקופת הלידה וההורות (השתתפות בעלות מעון יום ו-הסטודנטיות, והצ"ח שירותי תשלום (מ/1246)
יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ט (28 בנובמבר 2018), שעה 9:15

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
חיים ילין

יעקב אשר

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

עו"ד בלשכה משפטית בשוק ההון, משרד האוצר - איילת שמעון

שוק ההון, משרד האוצר - טל עופרים

מתמחה, משרד המשפטים - זוהר פופר

ראש ענף, סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה - איתמר גזלה

משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוני נויבואר

סגן בכיר א, פרקליטות המדינה - לירן חיים

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

מחלקה משפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה וייס

מחלקת חות"ם, בנק ישראל - נתנאל טאובר

עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים - טובי הריס

עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים - זהר בוצר

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

ראש ענף רגולציה, איגוד הבנקים - ברי ברכיה רוזנברג

עורך דין, איגוד הבנקים - ינון זריבי

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

עו"ד במחלקת פינטק ושוק הון - עינבר איתן-גולדשטיין

בעלים, עו"ד - עדו מלין

מנכ"ל סלאריקס - שלמה זיטמן

יועצת משפטית - אילה בריןרמרז

אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברת ישראכרט - יעקב רוטנברג

עו"ד, חברת ישראכרט - בני לרנר

מנהל מחלקת ייעוץ משפטי ורגולציה, חברות כרטיסי האשראי - ד"ר ניר ימין

ראש תחום CTO, חברות כרטיסי האשראי - ארז אהרוני

מנכ"ל ובעלים, אלפיה - יעוץ כרטיסי אשראי - ברוך אלפיה

סגן מנהל בנק הדואר, בנק הדואר - איציק פלורנטין

מנהלת מוקד המט"ח, בנק הדואר - מיכל סגרי

עו"ד, בנק הפועלים - אפרת שחר

עו"ד, הבנק הבינלאומי - יעלה חמדת

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - אמיר ונג

שדלן/ית, עו"ד, מייצג/ת את איגוד הבנקים

אייל דותן

שדלן/ית (משרד עורכי דין הרצוג פוקס נאמן), מייצג/ת את PayPal - נטע דורפמן רביב

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק לאומי, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ) - מתן אלקלעי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את PayPal (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כ.א.ל בנקאות ופיננסים) - איתן אלון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - גל גולן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ) - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - אביעד לחמנוביץ

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד - מיכל לב-שבתאי

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

אושרה עצידה



הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 (מ/1246 )

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 (מ/1246). זהו דיון חמישי.

קודם כל, הדיון חייב להסתיים בשעה 11:00 על פי כללי הכנסת.

אנחנו ניקח חצי שעה רק להקראה, בלי התייחסויות ובלי שאלות ובלי הסברים כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר עם החוק. אחר כך נחזור לסעיף 18 ולכל ההערות וההתייחסויות.

זוהר, בבקשה.

" סימן ג': האחריות לביצוע פעולת תשלום

אחריות נותן שירותי תשלום בביצוע פעולת תשלום
19.
(א) נותן שירותי תשלום למשלם יהיה אחראי כלפי המשלם לביצוע של הוראת התשלום במדויק כל עוד לא קיבל נותן שירותי התשלום למוטב את הכספים המועברים במסגרת פעולת התשלום.



(ב) קיבל נותן שירותי התשלום למוטב את הכספים המועברים במסגרת פעולת התשלום יהיה נותן שירותי התשלום למוטב אחראי כלפי המוטב לביצוע העברת הכספים אליו במדויק ובאופן מיידי, בכפוף להוראות סעיף 14.



(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), נתן המשלם הוראת תשלום באמצעות המוטב או דרש המוטב לבצע פעולת תשלום מכוח הרשאה לחיוב, ומתן הוראת התשלום או הדרישה כאמור נעשו באמצעות נותן שירותי התשלום למוטב, יהיה נותן שירותי התשלום למוטב אחראי כלפי המוטב, להעברה של הוראת התשלום או הדרישה כאמור, לפי העניין, במדויק, לנותן שירותי התשלום למשלם.



(ד) פנה לקוח לנותן שירותי התשלום שעמו התקשר בחוזה בעניין פגם בביצוע פעולת תשלום ובכלל זה אי-ביצועה, יברר נותן שירותי התשלום את העניין ויידע את לקוחו בנוגע לתוצאות הבירור בתוך זמן סביר בנסיבות העניין.



(ה) נודע לנותן שירותי תשלום, בעקבות בירור לפי סעיף קטן (ד) או בדרך אחרת, כי נפל פגם כאמור באותו סעיף קטן וכי הוא אחראי לפגם, יתקן את הפגם במועד שבו נודע לו עליו; לא היה נותן שירותי התשלום אחראי לפגם ינקוט אמצעים סבירים כדי שנותן שירותי התשלום האחראי לפגם יתקנו כאמור.



(ו) נותן שירותי תשלום יפצה או ישפה את לקוחו בשל נזק או הוצאה אשר נגרמו לו בשל פגם כאמור בסעיף קטן (ד), גם אם אינו אחראי לו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי התשלום האמור לתבוע פיצוי או שיפוי מנותן שירותי התשלום האחראי לפגם.



(ז) כל סכום שלקוח מחויב או מזוכה בו בשל תיקון פגם כאמור בסעיף זה, יהיה לפי ערכו ביום שבו היה נעשה החיוב או הזיכוי אלמלא הפגם.

חבות בנפרד של נותן שירותי תשלום
20.
נתנו כמה נותני שירותי תשלום שירותים לאותו לקוח במסגרת אותה פעולת תשלום, חייב כל אחד מנותני שירותי התשלום בנפרד כלפי לקוחו לגבי כל פעולת התשלום.

פעולת תשלום המבוצעת על סמך קוד זיהוי ייחודי
21.
(א) בסעיף זה, "קוד זיהוי ייחודי" – צירוף של אותיות, מספרים, סמלים או פרט מזהה ייחודי אחר, שנותן שירותי התשלום קבע שעל הלקוח למסור כדי לזהות באופן ודאי אותו או לקוח אחר או את חשבון התשלום של מי מהם, לצורך ביצוע פעולת תשלום.



(ב) פעולת תשלום שבוצעה על סמך קוד זיהוי ייחודי של המוטב שמסר לקוח, בין שנמסר לבדו ובין שנמסר עם פרטים נוספים, תיחשב כפעולה שבוצעה כנדרש, לעניין זהות המוטב.



(ג) היה קוד הזיהוי הייחודי שמסר הלקוח שגוי, לא יישאו נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב שהסתמכו על קוד הזיהוי האמור באחריות בשל אי-ביצוע פעולת התשלום או בשל פגם בביצועה ובלבד שאי-הביצוע או הפגם כאמור נגרמו בשל אותה הסתמכות, ואולם נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב יעשו מאמצים סבירים להשיב למשלם את הכספים שהועברו במסגרת פעולת התשלום, ככל שהועברו, ובכלל זה ימסור נותן שירותי התשלום למוטב לנותן שירותי תשלום למשלם כל מידע הנוגע לעניין; לא ניתן להשיב למשלם את הכספים כאמור, נותן שירותי התשלום למשלם, יעביר למשלם, לפי בקשתו, כל מידע שקיים ברשותו הנוגע לפעולת התשלום שבוצעה, שיכול לסייע לו בהשבת הכספים.

הקפאת השימוש באמצעי תשלום

הקפאת השימוש באמצעי תשלום בידי המשלם
22.
המשלם רשאי, בכל עת, לבקש מנותן שירותי תשלום להקפיא את השימוש באמצעי התשלום; ביקש המשלם כאמור, יקפיא נותן שירותי התשלום את השימוש באמצעי התשלום באופן מיידי לתקופה שביקש המשלם ושלא תעלה על 14 ימים, אלא אם כן ביקש המשלם בהתאם לחוזה שירותי התשלום, תקופה ארוכה יותר.

הקפאת השימוש באמצעי תשלום בידי נותן שירותי תשלום למשלם
23.
(א) נותן שירותי תשלום למשלם רשאי להקפיא את השימוש באמצעי התשלום, אם הדבר נדרש בהתאם להוראות כל דין וכן, אם הוסכם כך בחוזה שירותי התשלום, מטעמים סבירים; לעניין זה יראו כטעמים סבירים, בין השאר, חשש לפגיעה באבטחת אמצעי התשלום, חשש לשימוש לרעה באמצעי התשלום או מרמה, ואם התשלום מקורו באשראי שניתן בידי נותן שירותי התשלום למשלם – חשש ממשי כי המשלם לא יקיים את התחייבותו כלפי נותן שירותי התשלום לפרוע את האשראי.



(ב) ביקש נותן שירותי תשלום למשלם להקפיא את השימוש באמצעי התשלום כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך למשלם ויפרט את הטעמים להקפאה, לפני ההקפאה.



(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), נותן שירותי תשלום למשלם רשאי להקפיא את השימוש באמצעי התשלום גם בלא הודעה או בלא פירוט הטעמים להקפאה, לפי הסעיף הקטן האמור, אם מסירת ההודעה או פירוט הטעמים כאמור, לפי העניין, עלולים לסכל את המטרה שלשמה נדרשת ההקפאה, ובלבד שההודעה או פירוט הטעמים כאמור יימסרו בהקדם האפשרי לאחר מכן.



(ד) הודיע נותן שירותי תשלום למשלם על הקפאת אמצעי התשלום בעל פה, ישלח על כך הודעה למשלם גם בכתב.



(ה) הקפיא נותן שירותי תשלום למשלם את השימוש באמצעי תשלום לפי זה, יסיר את ההקפאה או יעמיד לרשות המשלם אמצעי תשלום חלופי בהקדם האפשרי לאחר שחלפו הטעמים שהביאו להקפאה, ויודיע על כך למשלם.

שימוש לרעה באמצעי תשלום

הגבלת אחריות לשימוש לרעה בשל מסירת הודעה
24.
(א) בסעיף זה, "הודעה" – הודעה של המשלם לנותן שירותי תשלום למשלם על גניבה או אבדן של רכיב חיוני באמצעי תשלום או על שימוש לרעה באמצעי תשלום.



(ב) המשלם לא יהיה אחראי לשימוש לרעה באמצעי תשלום שנעשה לאחר שנמסרה הודעה.



(ג) המשלם יהיה אחראי לשימוש לרעה באמצעי תשלום שנעשה לפני שנמסרה הודעה, לפי הסכום הנמוך מבין אלה:




(1) סכום קבוע של 75 שקלים חדשים בתוספת של 30 שקלים חדשים לכל יום מהמועד שבו נודע למשלם על הגניבה או האבדן של הרכיב החיוני באמצעי התשלום או על השימוש לרעה באמצעי התשלום, עד למועד מסירת ההודעה; על אף האמור, מסר המשלם את ההודעה בתוך 30 ימים מיום שנעשה לראשונה שימוש לרעה, לא יהיה אחראי לסכום העולה על 450 שקלים חדשים; יום ההודעה לא ייכלל במניין הימים לפי פסקה זו, אם ההודעה נמסרה באותו יום שבו נודע למשלם על האבדן או הגניבה של הרכיב החיוני או על השימוש לרעה באמצעי התשלום; השר, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע, בצו, סכומים שונים מהסכומים הקבועים בפסקה זו;




(2) סכום פעולות התשלום שבוצעו בפועל תוך כדי השימוש לרעה.



(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), המשלם יהיה אחראי לשימוש לרעה באמצעי תשלום שנעשה לפני שנמסרה הודעה, והגבלת האחריות לפי הסעיף הקטן האמור לא תחול עליו, אם השימוש באמצעי התשלום נעשה לאחר שהמשלם העמיד את הרכיב החיוני באמצעי התשלום לרשותו של אדם אחר, והכול בין אם השימוש נעשה בידיעת המשלם ובין אם נעשה שלא בידיעתו; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו בהתקיים אחד מאלה:




(1) הרכיב החיוני הועמד לרשותו של האדם האחר בנסיבות סבירות למטרת שמירה בלבד או שהועמד לרשותו של מוטב לצורך מתן הוראת תשלום באמצעות המוטב;




(2) השימוש לרעה נעשה לאחר שהרכיב החיוני שהועמד לרשות האדם האחר אבד לאותו אדם אחר או נגנב ממנו.



(ה) על אף הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) המשלם לא יהיה אחראי לשימוש לרעה באמצעי התשלום לפי הסעיפים הקטנים האמורים אם נותן שירותי התשלום למשלם לא אפשר לו למסור הודעה או להקפיא את השימוש באמצעי התשלום, בכל עת, באופן סביר.

הגבלת אחריות לשימוש לרעה בשל סיום חוזה, החזרת אמצעי תשלום או הקפאת השימוש בו
25.
(א) סיים המשלם את חוזה שירותי התשלום לפי סעיף 6 או הוחזר אמצעי התשלום לרשותו של נותן שירותי התשלום למשלם, לא יהיה המשלם אחראי לשימוש לרעה שנעשה באמצעי התשלום לאחר מועד הסיום או ההחזרה כאמור.



(ב) הוקפא השימוש באמצעי התשלום לא יהיה המשלם אחראי לשימוש לרעה שנעשה בתקופת ההקפאה כאמור.

מרמה
26.
פעל המשלם בכוונת מרמה בקשר עם שימוש לרעה באמצעי תשלום, יהיה אחראי לשימוש לרעה ולא תחול עליו הגבלת האחריות לפי פרק זה.

הוספת מילה בסעיף 24 שלא מופיעה בחוק. האם הנוסח אצלך שונה? כי זו מילה אקוטית. 24(ד)(2) שורה שנייה אמרת: "אבד לאותו אדם אחר", ופה כתוב: "אדם".

לא, אותו אדם.

אדם – סליחה, תודה.

זוהר, תקריאי את זה שוב כדי שיהיה ברור לפרוטוקול שזה הוקרא כמו שכתוב.

"24(ד)(2): השימוש לרעה נעשה לאחר שהרכיב החיוני שהועמד לרשות האדם האחר אבד לאותו אדם או נגנב ממנו."

השבת סכומי חיוב בשימוש לרעה
27.
(א) חויב המשלם בשל פעולת תשלום שנעשתה תוך כדי שימוש לרעה, ישיב לו נותן שירותי התשלום למשלם, את סכום החיוב, למעט הסכום שבו חייב המשלם לפי סעיף 24(ג), בערכו ביום החיוב; הסכום כאמור יושב למשלם בהקדם האפשרי אך לא יאוחר משבעה ימי עסקים מיום הודעת המשלם על השימוש לרעה.



(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי תשלום למשלם לחזור ולחייב את המשלם ביתרת סכום החיוב, אם נוכח שהשימוש נעשה בנסיבות המפורטות בסעיפים 24(ד) או 26; נותן שירותי התשלום ימסור למשלם הודעה המפרטת את הנימוקים לחיוב לפי סעיף קטן זה, 15 ימים לפחות לפני החיוב בפועל, וימסור למשלם, לפי דרישתו, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה.



(ג) נותן שירותי תשלום למשלם לא יהיה אחראי לנזק אם פעל בתום לב ובלא התרשלות על פי הודעת המשלם כאמור בסעיף קטן (א).

שינוי חיוב בלא הרשאה
28.
(א) נתן משלם הוראת תשלום באמצעות המוטב וסכום החיוב במסגרת פעולת התשלום הוגדל בלא הרשאה, ישיב לו נותן שירותי התשלום למשלם, את ההפרש שבין הסכום שחויב בו המשלם בפועל לבין הסכום שעליו הודיע המשלם כי התחייב בו במסגרת פעולת התשלום, בערכו ביום החיוב (בסעיף זה – סכום ההפרש); סכום ההפרש יושב כאמור בהקדם האפשרי אך לא יאוחר משבעה ימי עסקים מיום הודעת המשלם.



(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי התשלום למשלם לחזור ולחייב את המשלם בסכום ההפרש כאמור באותו סעיף קטן, כולו או חלקו, בערכו ביום החיוב, אם נוכח שהמשלם אכן התחייב גם בסכום ההפרש כולו או חלקו; נותן שירותי התשלום כאמור ימסור למשלם הודעה המפרטת את הנימוקים לחיוב לפי סעיף קטן זה, 15 ימים לפחות לפני החיוב בפועל, וימסור למשלם, לפי דרישתו, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה.



(ג) נותן שירותי תשלום למשלם לא יהיה אחראי לנזק אם פעל בתום לב ובלא התרשלות על פי הודעת המשלם כאמור בסעיף קטן (א).

פעולת תשלום במסמך חסר
29.
(א) בסעיף זה, "פעולת תשלום במסמך חסר" – פעולת תשלום שאין מסמך המעיד עליה כמפורט להלן:




(1) מסמך שנחתם בידי המשלם הכולל פרטים כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל;




(2) רשומה מוסדית קבילה כמשמעותה בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, הכוללת פרטים כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל, ומתעדת את אימות זהות המשלם שנתן את הוראת התשלום באמצעות פרט אימות מוגבר ואת הסכמתו לביצוע פעולת התשלום.



(ב) חויב משלם בשל פעולת תשלום במסמך חסר והודיע לנותן שירותי התשלום למשלם, בתוך 30 יום מיום שמסר לו הודעה על החיוב, כי הוא לא ביצע את פעולת התשלום או כי הסכום לחיוב הוגדל בלא הרשאה, ישיב לו נותן שירותי התשלום למשלם את סכום החיוב בערכו ביום החיוב, או את ההפרש בין הסכום שחויב בו בלא הרשאתו לבין הסכום שעליו הודיע המשלם כי התחייב בו, לפי העניין; הסכום כאמור יושב בתוך שבעה ימי עסקים מיום מסירת הודעת המשלם, והוראות סעיפים 27(ב) ו-28(ב) יחולו לפי העניין ובשינויים המחייבים.

מסירת פרטים בידי המשלם
30.
(א) משלם ימסור, לבקשת נותן שירותי תשלום למשלם, פרטים על נסיבות אבדן או גניבה של רכיב חיוני כאמור בסעיף 24, או על פעולות תשלום שנעשו תוך כדי שימוש לרעה באמצעי תשלום כאמור בפרק זה.



(ב) הפטור מאחריות בשל שימוש לרעה באמצעי תשלום או הגבלת האחריות לפי פרק זה לא יהיו מותנים בקיום הוראות סעיף קטן (א); על אף הוראות סעיף קטן זה, רשאי השר לקבוע פרטים מסוימים בעניינים כאמור בסעיף קטן (א) שמסירתם לנותן שירותי התשלום תהיה תנאי לפטור מאחריות או להגבלתה כאמור.

יש פה תיקון מילולי.

הערה והבהרה.

לא הבהרות, עכשיו מקריאים הכול.

ברוכות הבאות, האורחות שהצטרפו ממכון מנדל. גילוי נאות, אני בוגרת מכון מנדל. רק אסביר מה אנחנו עושים. זו הצעת חוק שתאפשר תשלומים בדרך אלטרנטיביות, והרבה דרך הסלולרי. מה שאנחנו עושים הרבה בהזמנות מחו"ל יהיה אפשר גם בארץ. אנחנו מסדירים את כל העניין. חלק מהליך החקיקה כולל הקראה של החוק מילה במילה. לקחנו עכשיו חצי שעה לצורך הקראה וכולם יושבים דוממים ומקשיבים, ואת זה לא רואים בטלוויזיה, למוצא פיה של נציגת משרד המשפטים שמקריאה את כל החוק, או לפחות כמה שנספיק כי זה חוק ענק. נעבור אחר כך לדיונים וזה יהיה קצת יותר סוער. אתן מוזמנות לשתות משהו בינתיים.

כן, בבקשה.

היקף אחריות המשלם לשימוש לרעה
31.
על המשלם לא תחול אחריות כלשהי לשימוש לרעה באמצעי תשלום, להוציא האחריות המפורטת בפרק זה.

חיוב המוטב על ידי נותן שירותי תשלום למוטב במקרה של שימוש לרעה
32.
(א) נעשה שימוש לרעה באמצעי תשלום והוראת התשלום ניתנה באמצעות המוטב, נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב לא יהיו רשאים לחייב את המוטב בשל כל סכום שהושב למשלם לפי סעיף 27 או בשל הוצאות אחרות שנגרמו להם בשל כך, בהתקיים אחד מאלה:




(1) לשם מתן הוראת התשלום נעשה שימוש בפרט אימות מוגבר;




(2) השימוש בפרט אימות מוגבר לשם מתן הוראת התשלום אינו אפשרי לגבי אותו סוג של אמצעי תשלום;




(3) נותן שירותי התשלום למשלם או נותן שירותי התשלום למוטב לא איפשרו למוטב לדרוש שימוש בפרט אימות מוגבר לשם מתן הוראת התשלום;




(4) בחוזה שבין נותן שירותי התשלום למוטב לבין המוטב נקבע שניתן לתת הוראת תשלום בלא שימוש בפרט אימות מוגבר.



(ב) היה המוטב עסק גדול, רשאים נותן שירותי תשלום למוטב והמוטב להתנות, בחוזה שביניהם, על הוראות סעיף קטן (א); לעניין זה, "עסק גדול" – עסק שמחזור המכירות השנתי שלו עולה על 30 מיליון שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר, בצו, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל.



(ג) נעשה שימוש לרעה באמצעי תשלום והוראת התשלום ניתנה באמצעות המוטב, ורשאי נותן שירותי התשלום למוטב לחייב את המוטב בשל סכום שהושב למשלם לפי סעיף 27 או בשל הוצאות אחרות שנגרמו לו בשל כך, לא יבוצע החיוב בדרך של קיזוז כספים שהמוטב זכאי להם, אלא בהסכמת המוטב שתינתן בכתב.



(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו אם השימוש לרעה נעשה על ידי המוטב."

אעזור לזוהר ואתן לה קצת להתאושש.

הרשאה לחיוב

בקשה למתן הרשאה לחיוב
33.
משלם הרשאי לתת הרשאה לחיוב בהתאם לתנאי חוזה שירותי התשלום, המבקש לתת הרשאה כאמור, יגיש בקשה לכך לנותן שירותי התשלום למשלם, בעצמו או באמצעות המוטב, בהתאם לתנאי החוזה, ויחולו הוראות אלה:



(1) הוגשה הבקשה בידי המשלם – יזהה נותן שירותי התשלום את המשלם באמצעות פרט אימות מוגבר;



(2) הוגשה הבקשה באמצעות המוטב – יזהה נותן שירותי התשלום את המשלם כאמור בפסקה (1) ויקבל את הסכמתו המפורשת למתן ההרשאה, או יוודא כי המוטב זיהה את המשלם כאמור וקיבל את הסכמתו המפורשת למתן ההרשאה;



(3) נותן שירותי התשלום ימסור למשלם, ואם הוגשה הבקשה באמצעות המוטב – גם למוטב, את תשובתו בכתב לבקשה, בתוך חמישה ימי עסקים ממועד הגשתה; אישר נותן שירותי התשלום את בקשת ההרשאה לחיוב יציין בתשובתו את ההגבלות לעניין העברת הכספים למוטב במסגרת ההרשאה, אם ישנן, וכן יציין את זכותו של המשלם לביטול ההרשאה או חיוב מכוחה לפי סעיפים 34 ו-35; דחה נותן שירותי התשלום את בקשת ההרשאה יציין את הנימוקים לכך; היו הנימוקים קשורים למשלם ימסור אותם למשלם בלבד;



(4) הרשאה שלא התקיימו לגביה התנאים שבפסקאות (1) ו-(2) – אינה תקפה.

ביטול הרשאה לחיוב בידי המשלם
34.
(א) המשלם רשאי לבטל הרשאה לחיוב, בכל עת, בהודעה לנותן שירותי תשלום למשלם או בהודעה למוטב; קיבל נותן שירותי תשלום למשלם הודעה מהמשלם כאמור יודיע על כך מיד למוטב, קיבל המוטב הודעה כאמור יודיע על כך מיד לנותן שירותי התשלום למשלם.



(ב) עם קבלת ההודעה על ביטול הרשאה לחיוב לפי סעיף קטן (א) ולא יאוחר מיום עסקים אחד מהמועד האמור –




(1) המוטב לא ידרוש עוד לבצע פעולת תשלום מכוח ההרשאה שבוטלה והמשלם לא יישא בכל עלות הנובעת מדרישה כאמור;




(2) נותן שירותי התשלום למשלם לא יבצע פעולת תשלום מכוח ההרשאה שבוטלה.



(ג) הרשאה לחיוב שלא נעשה בה שימוש במשך 24 חודשים ממועד אישור ההרשאה לפי סעיף 33 או ממועד החיוב האחרון שנעשה מכוחה, לפי המאוחר – אינה תקפה; פקע תוקפה של הרשאה לפי סעיף קטן זה, נותן שירותי התשלום למשלם יודיע על כך למשלם ולמוטב ויחולו הוראות סעיף קטן (ב).

ביטול חיוב מכוח הרשאה לחיוב, בידי המשלם
35.
(א) המשלם רשאי לבטל חיוב מסוים שחויב בו מכוח הרשאה לחיוב, בהודעה לנותן שירותי התשלום למשלם, ובלבד שההודעה כאמור תימסר לנותן שירותי התשלום לא יאוחר משלושה ימי עסקים ממועד החיוב; הודיע המשלם כאמור ישיב לו נותן שירותי התשלום למשלם את סכום החיוב, בערכו ביום החיוב, בתוך יום עסקים אחד ממועד ההודעה.



(ב) השר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, רשאי לקבוע סוגי הרשאות לחיוב שלגביהם לא יחולו הוראות סעיף זה.

ביטול הרשאה לחיוב או אי-ביצוע פעולת תשלום מכוחה, בידי נותן שירותי תשלום למשלם
36.
נותן שירותי תשלום למשלם רשאי לבטל הרשאה לחיוב או שלא לבצע פעולת תשלום לפי דרישת המוטב מכוח הרשאה לחיוב, מטעמים סבירים, ובלבד שיודיע למשלם באופן מיידי על ביטול ההרשאה או על אי-ביצוע פעולת התשלום מכוחה ויציין את הטעמים לכך.

חריגה מהרשאה לחיוב
37.
חייב נותן שירותי תשלום למשלם את המשלם בחריגה מההרשאה לחיוב שניתנה לו, ישיב למשלם את ההפרש שבין הסכום שבו חויב המשלם לבין הסכום שנותן שירותי התשלום רשאי היה לחייבו על פי ההרשאה, בערכו ביום החיוב (בסעיף זה – סכום ההפרש); השבת סכום ההפרש תיעשה בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מיום עסקים אחד מהמועד שבו גילה נותן שירותי התשלום את החריגה מההרשאה או מהמועד שבו הודיע לו המשלם על החריגה, לפי המוקדם; לעניין סעיף זה יראו כחריגה מהרשאה לחיוב, בין השאר, חיוב מכוח הרשאה שפג תוקפה, חיוב בסכום העולה על הסכום המותר לחיוב בהתאם לתנאי ההרשאה או חיוב במועד שונה מהמועד שנקבע בתנאי ההרשאה.

חיוב לא סביר מכוח הרשאה לחיוב
38.
(א) חויב המשלם מכוח הרשאה לחיוב וסכום החיוב חרג מהסכום שהמשלם יכול היה לצפות שיחויב בו באופן סביר, בהתחשב בחיובים הקודמים שבוצעו מכוח אותה הרשאה ובנסיבות העניין, ישיב לו נותן שירותי התשלום למשלם את סכום החיוב, בערכו ביום החיוב; הסכום לפי סעיף קטן זה יושב בתוך שבעה ימי עסקים מיום הודעת המשלם על החיוב הלא סביר.



(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי תשלום למשלם לחזור ולחייב את המשלם בסכום החיוב לפי סעיף קטן (א), אם נוכח שלא התקיימו התנאים האמורים בו; נותן שירותי התשלום למשלם ימסור למשלם הודעה המפרטת את הנימוקים לחיוב, 15 ימים לפחות לפני החיוב בפועל, וימסור למשלם, לפי דרישתו, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה.



(ג) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם נותן שירותי התשלום למשלם איפשר למשלם, במסגרת אישור בקשת ההרשאה לפי סעיף 33, להגביל את תקרת סכום החיוב בפעולות תשלום הנעשות מכוח ההרשאה ולקבוע את מועד פקיעת תוקפה של ההרשאה.



(ד) נותן שירותי תשלום למשלם והמשלם רשאים להסכים, בחוזה ביניהם, כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בהתקיים שניים אלה:




(1) המידע על סכום החיוב יימסר למשלם 30 ימים לפחות לפני מועד ביצוע החיוב;




(2) המשלם ייתן את הסכמתו לביצוע החיוב מכוח ההרשאה, לנותן שירותי התשלום, במישרין.

תחולת הוראות החוק על הרשאה לחיוב
39.
ההוראות לפי חוק זה החלות על אמצעי תשלום, למעט הוראות פרק ו', יחולו, בשינויים המחויבים, על רצף הפעולות שעל משלם לבצע לשם מתן הרשאה לחיוב, ולעניין זה יחולו על דרישה של המוטב לבצע פעולת תשלום מכוח הרשאה לחיוב, ההוראות לפי חוק זה החלות על הוראת תשלום, למעט סעיפים 12, 15 ו-16.

עונשין

עונשין
40.
(א) בסעיף זה, "רכיב חיוני" – כהגדרתו בסעיף 1, ולגבי אמצעי תשלום שהוא כרטיס חיוב כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי) – הלוחית או החפץ שהם כרטיס החיוב.



(ב) אלה דינם – מאסר שלוש שנים:




(1) מי שנטל או החזיק רכיב חיוני באמצעי תשלום שלא בהסכמת המשלם, בכוונה להשתמש בו או לאפשר לאחר להשתמש בו; לעניין זה, "נטילה" – כהגדרתה בסעיף 383(ג)(1) לחוק העונשין;




(2) מי שהשתמש ברכיב חיוני באמצעי תשלום, או מסר לאחר רכיב חיוני כאמור, בידיעה שהוא עלול להשתמש בו, בכוונה להונות.



(ג) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב)(2), בנסיבות מחמירות, דינו של עובר העבירה – מאסר חמש שנים; בסעיף קטן זה, "נסיבות מחמירות" – אחת מאלה:




(1) המעשה המהווה את העבירה נעשה כלפי מספר רב של משלמים או כלפי קשיש, חסר ישע, או משלם אחר הנתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית;




(2) עובר העבירה הפיק רווחים או טובות הנאה משמעותיים מהמעשה המהווה את העבירה;




(3) העבירה נעברה בתחכום שהקל באופן ניכר על ביצועה או הקשה על גילויה.



(ד) נותן שירותי תשלום שלא גילה ללקוח פרט מהותי בניגוד להוראות סעיף 7(א), דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור.



(ה) נותן שירותי תשלום שעשה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה למתן שירותי תשלום, בניגוד להוראות סעיף 8, דינו – מאסר שנה או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – פי ארבעה מהקנס האמור.



(ו) נותן שירותי תשלום שאינו גוף פיננסי מפוקח שלא ציין פרטים שקבע השר בהתאם להוראות סעיף 7(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור.

עיצום כספי

הגדרות לפרק ט'
41.
בפרק זה –



"בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי" – מי שבידו רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;



"בעל רישיון למתן אשראי" – מי שבידו רישיון למתן אשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;



"חברה מנהלת" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל;



"מאסדר" – כהגדרתו בסעיף 1 וכן –




(1) לעניין עוסק – הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן;




(2) לעניין מבטח וחברה מנהלת – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון כמשמעותו בחוק הפיקוח על הביטוח;




(3) לעניין בעל רישיון למתן אשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי – המפקח על נותני שירותים פיננסיים;



"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;

(1) לעניין נותן שירותי תשלום שהוא תאגיד בנקאי, תאגיד עזר או סולק – 50,000 שקלים חדשים;




(2) לעניין נותן שירותי תשלום שהוא בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובעל רישיון הנפקה – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על בעל רישיון כאמור בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 72(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;




(3) לעניין נותן שירותי תשלום שהוא בנק הדואר – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על בנק הדואר בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 109ב(ד) לחוק הדואר;




(4) לעניין מוטב שהוא עוסק – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על העוסק בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 22ג(א) לחוק הגנת הצרכן;




(5) לעניין מוטב שהוא מבטח – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על המבטח בשל הפרת הוראה המנויה בחלק א' בתוספת השלישית לחוק הפיקוח על הביטוח;




(6) לעניין מוטב שהוא חברה מנהלת – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על החברה המנהלת בשל הפרת הוראה המנויה בחלק א' בתוספת הראשונה לחוק הפיקוח על קופות גמל;




(7) לעניין מוטב שהוא בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על בעל רישיון כאמור בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 72(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

עיצום כספי
42.
(א) נותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המאסדר להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי:




(1) לא תיעד את הסכמת הלקוח, בניגוד להוראות סעיף 2(ג);




(2) לא נתן ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בחוזה שירותי תשלום לפני כריתתו, בניגוד להוראות סעיף 2(ד);




(3) לא מסר ללקוח עותק מחוזה שירותי התשלום שנכרת או עותק מתיעוד הסכמתו, בניגוד להוראות סעיף 2(ד);




(4) לא הפריד בחוזה ההתקשרות עם הלקוח בין שירותי התשלום לבין השירותים הנוספים, בניגוד להוראות סעיף 3(א);




(5) לא הבטיח מתן גישה לחוזה שירותי התשלום ולתנאיו בהתאם להוראות סעיף 4;




(6) לא תיעד מידע בדבר המועדים הנוגעים לקבלת הוראת תשלום ולביצוע פעולת תשלום על פיה, בניגוד להוראות סעיף 13;




(7) ניכה עמלה או כל חיוב אחר מהכספים שלגביהם ניתנה הוראת תשלום, בניגוד להוראות סעיף 14(א), או ניכה עמלה או כל חיוב אחר מהכספים שלגביהם ניתנה דרישה מאת המוטב מכוח הרשאה לחיוב, בניגוד להוראות הסעיף האמור כפי שהוחל בסעיף 39;




(8) לא השיב למשלם את סכום החיוב בהתאם להוראות סעיף 27(א);




(9) לא השיב למשלם את סכום ההפרש בהתאם להוראות סעיף 28(א);




(10) לא טיפל בבקשה למתן הרשאה לחיוב שהוגשה לו בהתאם להוראות סעיף 33;




(11) לא הודיע למוטב על ביטול הרשאה לחיוב בהתאם להוראות סעיף 34(א), ואם נותן שירותי התשלום היה המוטב בפעולת התשלום – לא הודיע לנותן שירותי התשלום למשלם על ביטול כאמור בהתאם להוראות אותו סעיף;




(12) הפר הוראה שנקבעה בתקנות לפי חוק זה המנויה בחלק א' לתוספת.



(ב) נותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המאסדר להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות פרק זה, בסכום של כפל הסכום הבסיסי:




(1) כרת חוזה שירותי תשלום שלא בכתב, בניגוד להוראות סעיף 2(ג);




(2) לא זיהה את הלקוח לפני כריתת חוזה שירותי תשלום, בניגוד להוראות סעיף 2(ד);




(3) לא גילה ללקוח פרט מהותי, בניגוד להוראות סעיפים 7(א) או 16(ג);




(4) עשה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה למתן שירותי תשלום, בניגוד להוראות סעיף 8;




(5) חייב את המשלם בשל פעולת תשלום לפני קבלת הוראת תשלום, בניגוד להוראות סעיף 11, או לפני קבלת דרישה מאת המוטב מכוח הרשאה לחיוב, בניגוד להוראות הסעיף האמור כפי שהוחל בסעיף 39;




(6) לא מסר למשלם במועד קבלת הוראת התשלום מידע על המועד שבו יועברו הכספים לזכות המוטב, בניגוד להוראות סעיף 12;




(7) לא הפסיק את הביצוע של הוראת תשלום ואת חיוב המשלם מכוחה, בניגוד להוראות סעיף 17(א);




(8) לא תיקן פגם בביצוע פעולת תשלום שהוא אחראי לו, בהתאם להוראות סעיף 19(ה);




(9) לא הקפיא את השימוש באמצעי תשלום לפי בקשת המשלם, בניגוד להוראות סעיף 22, או את השימוש בהרשאה לחיוב, בניגוד להוראות הסעיף האמור כפי שהוחל בסעיף 39;




(10) לא השיב למשלם את סכום החיוב בשל פעולת תשלום במסמך חסר או את סכום ההפרש, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 29(ב);




(11) חייב את המוטב בשל סכום שהושב למשלם לפי סעיף 27 או בשל הוצאות אחרות שנגרמו לו בשל כך, בניגוד להוראות סעיף 32(א) או (ג);




(12) ביצע פעולת תשלום מכוח הרשאה שבוטלה, בניגוד להוראות סעיף 34(ב)(2) ואם נותן שירותי התשלום היה המוטב בפעולת התשלום – דרש לבצע פעולת תשלום מכוח ההרשאה שבוטלה בניגוד להוראות סעיף 34(ב)(1);




(13) לא השיב למשלם את סכום החיוב שבוטל, בניגוד להוראות סעיף 35;




(14) לא השיב למשלם את סכום ההפרש, בניגוד להוראות סעיף 37;




(15) מנע מהמוטב לתת הנחה למשלם בשל שימוש באמצעי תשלום מסוים, בניגוד להוראות סעיף 45;




(16) לא מסר דיווח בהתאם להוראות סעיף 46(א) או (ב);




(17) הפר הוראה שנקבעה בתקנות לפי חוק זה המנויה בחלק ב' לתוספת.



(ג) מוטב שהוא עוסק, מבטח, חברה מנהלת, בעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, שלא הודיע לנותן שירותי תשלום למשלם על ביטול הרשאה לחיוב לפי סעיף 34(א), או שדרש לבצע פעולת תשלום מכוח הרשאה שבוטלה, בניגוד להוראות סעיף 34(ב)(1), רשאי המאסדר להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי.

החלת מנגנון העיצום הכספי על מפרים שונים שהם נותני שירותי תשלום
43.
על עיצום כספי לפי סעיף 43(א) או (ב) לגבי נותן שירותי תשלום כמפורט בפסקאות שלהלן יחולו ההוראות המפורטות לצדו:



(1) לגבי תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וסולק – ההוראות לפי סעיפים 14ט עד 14טו לפקודת הבנקאות, בשינויים המחויבים;



(2) לגבי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובעל רישיון הנפקה – ההוראות לפי סעיפים 72(ד) ו-74 עד 93 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על אפשרות להגיש התחייבות ועירבון;



(3) לגבי בנק הדואר – ההוראות לפי סעיפים 109ב1 עד 109ט1 לחוק הדואר, בשינויים המחויבים.

החלת מנגנון העיצום הכספי על מפרים שונים שהם מוטבים
44.
על עיצום כספי לפי סעיף 43(ג) לגבי מוטב כמפורט בפסקאות שלהלן יחולו ההוראות המפורטות לצדו:






(1) לגבי עוסק – ההוראות לפי סעיפים 22ד עד 22כו לחוק הגנת הצרכן, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית או הודעה על אפשרות להגיש התחייבות ועירבון;



(2) לגבי מבטח – ההוראות לפי סעיפים 92א1 עד 92יד ו-92טז עד 92כג לחוק הפיקוח על הביטוח, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על אפשרות להגיש התחייבות;



(3) לגבי חברה מנהלת – ההוראות לפי סעיפים 44 ו־47 לחוק הפיקוח על קופות גמל, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על אפשרות להגיש התחייבות;



(4) לגבי בעל רישיון למתן אשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי – ההוראות לפי סעיפים 72(ד) ו-74 עד 93 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על אפשרות להגיש התחייבות ועירבון."

תודה, ישר כוח. התקדמנו הרבה. בישיבה הבאה נעשה אותו הדבר כדי שנדע שסיימנו את שלב ההקראה.

אנחנו חוזרים לסעיף 18. כן התקיים דיון והיו לא מעט הערות. הייתם אמורים לחזור עם התייחסויות.

לא הספקנו בדיון הקודם לענות חזרה להערות. חלק מהדברים אנחנו נבחן ולחלק נתייחס.

קודם כל, היתה הערה של חברות כרטיסי האשראי דרך רונן, לדעתי, לגבי המועדים כשאמרתם שצריך להאריך את המועדים. אני חוזרת על העמדה שחזרנו עליה גם בפעמים הקודמות. זו ההצעה שאנחנו מציעים ואנחנו משאירים את זה להחלטת הוועדה האם נכון להרחיב את המועדים או לא. אנחנו חשבנו שאלו המועדים שמספיקים.

לגבי ההבחנה בין מוצרים או בתי עסק שרוב העסקאות שלהם או כל העסקאות שלהם הם באספקה מיידית לעומת כאלה שהיא לא – בגדול זה מתחבר עם הסעיף שאומר שאפשר לחזור ולחייב את הלקוח ולזכות את בית העסק אם הוא נוכח לדעת שהמוצרים כן סופקו, אבל יש פה עניין של הזמנים. זה גם מתחבר להערת רונן שאמר שיכול להיות שלא נכון לעשות את זה בשלב של אחרי שכבר הפסקת לעצור, לחזור ולזכות, אלא אולי לבחון את זה כבר בשלב של האם אתה רוצה להפסיק את זיכוי הכספים. אנחנו נבחן את ההערה הזו וניתן תשובה מסודרת לגביה.

אם היינו עושים הרשאה לתשלום תמורת המוצר אז את יכולה לעשות את כל כאב הראש הזה. ברגע שאקבל את המוצר אז ההרשאה שנתתי אותה תקפה, ואם לא – לא, ואז אין לך תשלום וזיכוי. את חוסכת את זה. נכון, זה קצת מתוחכם, אבל זה הרבה יותר נכון. עזבי איך זה עובד היום, צריך להתייחס לאיך זה יעבוד בעתיד.

הגדרנו שני יעדים: האחד, לחשוב על העתיד, ושניים, לא להרוס את מה שקורה היום.

לא אמרתי.

הם אמרו שיש, למשל, פיצוציות שאתה יודע שכל מה שהוא נותן זה לא נכס שיסופק בעתיד, ולכן אמרנו.

רק מה שיסופק בעתיד אמרתי שבמקום שיהיה תשלום וזיכוי במקרה שהמוצר לא הגיע, תהיה הרשאה לתשלום. זאת אומרת, אין חיוב-זיכוי. ההרשאה תקפה ברגע שהלקוח קיבל את המוצר ביד, נקודה.

זה גם שינוי של מנגנון. זה עניין של המודל העסקי שלהם.

ברור שזה שינוי. הרי מישהו ירוויח מכל החיובים-זיכויים האלה.

רוני נויבואר, משרד המשפטים. לא, הסיטואציה היא אחרת. הרי היום כשאתה נכנס לחנות יש אפשרות שתקבל באספקה מיידית את המוצר ואז אמצעי התשלום נועדו להבטיח דווקא לבית העסק שיידע שהכסף יגיע אליו. יש אמצעי תשלום שיודעים להבטיח את הדבר הזה. עד העולם של כרטיסי אשראי תמיד היה חוסר ודאות. עכשיו בכרטיסי אשראי שזה סוג מעולמות התשלום, יש אפשרות.

אבל יש אפשרות הפוכה שאתה התחייבת על משהו כשרכשת משהו ברשת והוא לא מכיר אותך. הוא לא יודע מי אתה, הוא לא יודע אם אתה בסדר או לא בסדר, והוא רוצה לדעת. נניח ורכשת ממנו בגדים, הוא רוצה לדעת שהוא יכול לקחת את הכסף. בסצנריו הזה אנחנו רוצים שהלקוח יידע שהבגדים בדרך אליו, העוסק יידע שהוא מקבל את הכסף, וכולם מבסוטים.

בסך הכול, רוב העסקאות מתגלגלות בסדר. אולי יש ללקוח טענות לגבי המידה, אבל בסוף בדרך כלל שני הצדדים אמורים להיות מרוצים. בחלק מסוים שהוא קטן יחסית מהעסקאות יש בעיה שהעוסק לא היה בסדר במובן הזה שהמוצר לא הגיע אליו. יכול להיות שהוא לא הגיע מכל מיני סיבות: למשל, שהוא לא בסדר או שהוא נכנס לחדלות פירעון ולא תמיד זה בשליטתו, הוא לא ניהל את העניינים נכון ולקח סיכונים. לכן, בסיטואציה הזו אם אתה אומר הרשאה אז מה המשמעות? האם כלקוח אני אתקשר אליהם ואומר להם: המוצר הגיע אליי, עכשיו תשחררו את הכסף? הרי אין בית עסק שישלח את המוצר אליך אם הוא יודע שעכשיו הוא תלוי בלקוח שלו.

לכן אני בא ואומר. מצד שני, אף אחד כמעט לא יוכל לעקוץ כי אין כסף מזומן שם. זאת אומרת, אין משהו וירטואלי, המוצר הוא וירטואלי והאתר הוא גם וירטואלי.

לא יהיו עסקים.

נכון, כי ברגע שההרשאה הזו תהיה כמו מזומנים אז זה לא.

אבל הלקוחות יוכלו להחליט שהם משאירים את כל הכספים אצלם ביד. אתה פשוט יצרת איזשהו איזון כשאתה נותן המון המון כוח לצרכן. יכול להיות שאפשר היה ללכת לפתרון כזה, אבל המשמעות אז היא שהעסקים ירגישו פחות ביטחון. אתה צריך להעניק ביטחון לשני הצדדים ברמה מספקת, ועל האיזון הזה צריך לנסות לקבוע.

נכון, האמון והביטחון הם אחד מאבני היסוד של כלכלה מצליחה.

לא רק, של כל הפוליטיקה.

זה גם נכון, אבל זה בדיון אחר.

איתמר גזלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. לבד ממה שאמרה חברתי ממשרד המשפטים יש גם עניין של איך העסק רגיל לעבוד מבחינת תשלום. אם אתה מוסיף לו עכשיו את זה שהוא צריך להתחיל לעבוד עם הרשאות לחיוב, זה מוסיף לו עוד רגולציה ועוד דרך להתמודדות שלו עם הבנק או עם החברה.

עזוב עסקים קטנים, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העסקאות הגדולות.

עסקאות גדולות כמו מה? האם אתה מתכוון לקניית ספה שאתה מחכה שהיא תגיע לך הביתה.

לא, אני לא מדבר בכלל בדברים כאלה. היום את יכולה לקנות רכב בכרטיס אשראי והרבה יותר דברים. מאחורי העסקאות הכי גדולות יש עוקץ גם, מצד אחד, והשקה מצד הלקוח, ואת זה אני מנסה למנוע. לא את ה-1,000 שקל, בשביל 1,000 שקל לא מפתחים מנגנון - את זה אנחנו מנסים. אני לא מדבר על הביגוד שהגיע בצבע אחר, זה לא מעניין. אני לא רוצה שיהיה פה עוקץ, ואני בטח לא רוצה להפיל את העסקים.

אנחנו מנסים בהצעת החוק הזו גם לצפות פני עתיד. חבר הכנסת חיים ילין אומר שאנחנו צריכים גם בעניין הזה לצפות פני עתיד. אני לא בטוחה שאנחנו מסוגלים או יודעים לעשות את זה כרגע, אבל קחו את זה כנקודה למחשבה.

הכול הולך להיות פה בפלאפון, יגנבו את הדבר הזה.

עבדנו על זה שכל החיובים של כביש 6 והכרמלית וכל זה לא יישלחו לכתובת כי אנשים מחליפים כתובות יותר מהר מאשר מחליפים את הטלפון הסלולרי. לכן, אמרנו אז שישלחו הודעות כי אז היו קנסות.

כן, בבקשה.

אמיר ונג, גמא. לגבי סעיף קטן (ד) – דיברתם על האיזון, אבל הסעיף הזה בכל זאת מסתכל רק מנקודת הראות של הלקוח, של המשלם, ולא מנקודת הראות של בית העסק כי לא כתוב כאן שחייבים לחזור ולהעביר את הכסף לבית העסק אם הוכח שהוא סיפק את הנכס. כתוב שזה לא גורע מהזכות של נותן שירותי התשלום.

כי החובה להעביר את התשלום נובעת כבר מהתחייבויות החוזיות המקוריות שאתה כנותן שירותי תשלום עשית מול בית העסק. עכשיו אחרי שהחוק אמר לך: לא, במצבים מסוימים למרות ההתחייבות שלך להעביר את הכסף תעצור את הכסף, הוא אומר שבהתקיים התנאים האלה זהו – הפאוזה שאמרנו לך מופסקת ואתה יכול לחזור ולזכות על בסיס ההתחייבויות החוזיות שקיימות.

אני חושב שיוצא שאנחנו מסכימים על המהות, אבל ניסוח יותר נכון בסעיף (ד) לא יהיה: אין בזה כדי לגרוע מזכותו של נותן שירותי התשלום, אלא אין בזה כדי לגרוע מחובתו להעביר את הכסף אם יתברר ש - - -

אבל החובה לא נובעת מהחוק, החובה נובעת מזה שאתה התחייבת בחוזה כלפי אותו מוטב, מהסליקה להעביר את הכסף.

אני מסכים לחלוטין, אבל אנחנו רוצים לייצר כאן ביטחון. אנחנו לא מסתמכים רק על החוזה, אנחנו רוצים מערכת בטוחה והיא מהות.

נותן שירותי תשלום למשלם, יש חוזה בינו לבין הלקוח שלו. בחוזה הזה אין לו חובה, יש לו זכות כי מהצד השני יש לו חוזה אחר. נלך למערכת הכי פשוטה של פעם של משולש כי נוח להדגים בה. יש לצורך העניין את הסולק ואת ההתחייבויות ויש את ההתחייבויות מול המנפיק והסולק וכל הערוצים שיש באמצע. אם יש לו שם חובה במערכת החוזית, הוא דואג לעגן אותה בדרך כלל כזכות מול הלקוח שלו. מול הלקוח שלו אין לו חובה, יש לו זכות. הפרק הזה מדבר ביחסים בין נותן שירותי תשלום למשלם למשלם והוא מגדיר לעצמו זכות. אתה רוצה שאני אגיד: יש לנו חובה שם. אבל אני לא נכנסת לעולם של ה-"שם" בחלק הזה. אולי בחוזים אפשר לכתוב דברים אחרים, אבל בחקיקה אנחנו מאוד מדייקים במונחים. הפרק הזה חל רק על מישור היחסים הזה בין לקוח, נותן שירותי תשלום למשלם, לבין המשלם.

זה לא מה שסעיף (ד) מדבר עליו.

לא, סעיף (ד) אומר שאם יש לך זכות כזו שהקנתה לעצמך בחוזה אתה יכול להשתמש בה. הזכות הזו נובעת מהמון דברים אחרים, אבל בחוזה הבילטרלי הזה תהיה לך זכות, לא תהיה לך חובה. כלומר, זה במקום אחר התחייבת לדברים זה סבבה ומותר לך לעגן את זה בחוזה כחלק מהזכויות שלך מול הלקוח.

עו"ד בני לרנר, ישראכרט. בשום מקום בחוק הזה אין התערבות במערכת היחסים החוזית בין נותן שירותי תשלום למוטב לבין המוטב. מה שמבקש חברי כאן זה ההתערבות הראשונה במערכת היחסים החוזית הזו.

אסביר. אני חושב שסעיף קטן (ד) מדבר במונחים שכאילו לנותן שירותי התשלום יש זכות להעביר כסף לבתי העסק שאמורים לקבל את התשלום, ובמובן הזה הוא מדבר על חוזה הסליקה. אבל בחוזה הסליקה מה שכתוב זה לא שלסולק יש זכות להעביר כסף אלא שהוא חייב להעביר כסף.

מול זכות יש חובה. בחוזה של המנפיק מול מי שהוא נותן לו שירות, הוא קובע את הזכויות שלו. הוא לא יכול לקבוע את החובות שלו כלפי דברים אחרים. זה שהזכות שלו נובעת כי יש לו חובה ממקור אחר, זה לא מעניין את מישור היחסים הזה. מול הלקוח יש לו זכות או חובה?

מול הלקוח - למי?

למנפיק מול הלקוח שלו.

סעיף (ד) מדבר גם על נותן שירותי התשלום למוטב. היחסים בין הסולק לבין המוטב זה שהוא חייב להעביר לו את הכסף, לא שיש לו זכות להעביר כסף. הזכות של בית העסק היא לקבל את הכסף כי הוא סיפק את הסחורה. אני מבין מה שאמרתם לגבי נותן שירותי התשלום למשלם, אבל לגבי נותן שירותי התשלום למוטב לא מדובר על זכות להעביר את הכסף למוטב אלא נותן שירותי התשלום הזה יש לו חובה להעביר את הכסף מכוח ההסכם. מדברים פה על ההסכם.

לא מדברים פה על ההסכם.

לכן, - - - לכאורה אז זה לא יגרע מהחובה להעביר את הכסף.

אנחנו חושבים שזה לגמרי בנוסח. אנחנו לא רואים איפה זה גורע. תגיד לי במהות איפה זה פוגע בכם. אנחנו חושבים שהנוסח מבטא את זה.

קודם כל, אכן שמעתי מכם שהמשמעות מבחינתכם היא שאם מתברר שסופקה הסחורה אז נותן שירותי התשלום בהנחה שהחובה שלו בחוזה היא להעביר כסף, הוא יהיה חייב להעביר את הכסף. מבחינת הניסוח כתוב כאן: זכותו של נותן שירותי התשלום למשלם או זכותו של נותן שירותי התשלום למוטב. אבל כשמדובר על נותן שירותי התשלום למוטב אם תסתכלי בחוזה את לא תראי שיש לנותן שירותי התשלום זכות להעביר את הכסף. יש לו חובה להעביר את הכסף לגבי המוטב. לכן, הניסוח פה לא מדויק. הוא צריך להיות: לא גורע מזכותו של נותן שירותי התשלום למשלם או מחובתו של נותן שירותי התשלום למוטב - זה פשוט יהיה יותר מדויק.

שני דברים: ראשית, זה יהיה המקום הראשון בחוק הזה.

בני, יש.

לא, לא התערבות בהסכם הסליקה – זה דבר אחד. יתרה מזו, באותו רגע יתחילו המשפטים הבאים:... מחובתו לחזור ולהעביר את הכספים למוטב כפי שמבקש חברי, אלא אם כן הוא חייב לו כספים בכפוף לזכות הקיזוז שלו. ברגע זה, עכשיו, אנחנו צריכים להכניס את כל הדרישות החוזיות: אלא אם כן הוא חייב לו כספים, אלא בכפוף לזכות הקיזוז שלו, בכפוף לכך שהוא לא עשה כך ולא עשה כך ולא פעל בניגוד לדין. אנחנו לא היינו יכולים להתערב.

ממה אתה פוחד? שתצטרך להעביר את הכסף שנמצא במצב לא טוב והתברר שהוא סיפק את הסחורה?

לא, אבל אתה מדבר לא מנקודת המבט של בית העסק. אתה מדבר כעת מנקודת המבט של חברת ניכיון, ומה שאתה לא אומר זה שאתה לא רוצה לשמור פה על האינטרסים של בית העסק. אתה עוסק פה בשמירת האינטרסים של חברת הניכיון.

אני עוסק בזה שאפשר יהיה לתת אשראי טוב לבתי העסק, ובשביל זה צריך שהעסקאות יהיו בטוחות.

כן, אבל אתה עכשיו מתערב לא בגלל שאתה חושש שבתי עסק ייפגעו. אתה חושש משום שאתה רוצה להגן על חברת הניכיון שנמצאת באמצע לצורך קבלת הכספים הללו. אז קודם כל שייאמר במפורש מה הכוונה.

אני רוצה את האפשרות לתת אשראי טוב וזול לבתי עסק קטנים ובינוניים.

אני רוצה להבהיר. החוק הזה לא מקים חובה אם היא לא קיימת בחוזה. אם מישהו פה חושב שאני כותבת פה משהו - - -

בני, אני חושבת שזה צריך להיות ברור. הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחוזים שלכם. אם אין לך זכות בזה אז אין בכך כדי לגרוע. הוא לא יוצר זכות כשלעצמה.

זה לא נכון, משום שברגע שיש לך כאן סעיפים, לדוגמה, שאומרים במפורש: לא ניתן להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הלקוח, והלקוח מוגדר בהסכם הזה כמוטב או כמשלם – ואני מזכיר לך, לקוח פה מוגדר כמוטב וכמשלם, ובחוק הזה נכתב שאין להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הלקוח, זאת אומרת, שאין להתנות על הוראות חוק זה אלא גם לטובת המוטב, אומר שאם ייכנס פה סעיף שמטיל חובה כלשהי במערכת היחסים בין נותן המשלם למוטב לבין המוטב, התוצאה היא שבהסכם הסליקה לא ניתן יהיה לכתוב שום דבר אחר.

אבל אנחנו מסכימים שהחובה נגזרת מההסכם החוזי ולא מהחוק הזה.

כי אין בכך כדי לגרוע. החוק הזה לא אמר: חובה עליך. כשאני כותבת חובה אז אני אומרת: חובה עליך לעשות ככה – כמו בגן. כאן לא כתוב. כתוב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו. יש לך זכות – יופי, אין לך זכות אז - - -

אין לי ויכוח איתך, אנחנו באותה דעה. עם הניסוח הנוכחי אין לי שום בעיה. מה שחברי כאן מבקש זה התערבות שלא ניתן לבצע אותה.

אני חושב שבמהות סעיף (ד) רוצה להגיד שסעיף (א) מאבד מתוקפו אם סופקה הסחורה, ואולי אפשר לכתוב את זה אחרת.

זה נראה לי נוסח – בסדר.

הנוסח בהחלט בסדר גמור.

בואו נתקדם ונשמע התייחסויות לחלקים אחרים.

כן, בבקשה.

אייל דותן, איגוד הבנקים. בסעיף 18(א) אנחנו מבקשים שפעולת תשלום מובטחת כמו בסעיף 17 - - -

אתה חוזר על הערות מפעם קודמת. לא סיימנו להשלים את ההתייחסויות.

יש עוד נקודות ביחס לנקודה הספציפית הזו שעכשיו עלתה?

אני רוצה לחזור ל-17(ד).

תסיימי את ההתייחסויות שלך, בבקשה.

אני חוזרת להערות. עלתה הערה של איגוד הבנקים לגבי נותן שירותי תשלום שהוא צד לפעולת התשלום המובטחת ואמרנו ביחס לזה נבחן את הנוסח ונחזיר תשובה.

לגבי ההצעה של ברוך אלפיה שלא נגביל את החובה של נותן שירותי התשלום להפסיק את התשלומים רק לחדלות פירעון אלא גם להרחיב את זה גם למצב שבו בית עסק סגר את שעריו מכל סיבה שהיא - - -

לא לחייב את המשלם לשלוח הודעה למוטב על הפסקת עסקה.

הוא מדבר על 17, אני עונה על 18. לגבי סעיף 18 – אנחנו לא חושבים שנכון להרחיב את הדבר הזה כי בסוף זה מטיל חובות על נותן שירותי התשלום. כמו שאמרנו, הסעיפים האלה הם די חריגים במובן הזה שהם מתערבים בעסקת היסוד. בעוד סעיף 18 כן מתבסס על אסמכתאות פורמליות, על בקשה לצו של חדלות פירעון או על צו שניתן בפועל, וזה דברים מאוד ברורים שיש להם גם גישה לאותם נותני שירותי תשלום אליהם, כשעסק סוגר את שעריו מכל מיני סיבות זה לא דבר שבהכרח יש אליו גישה ושהוא ברור ומובהק. לכן, אנחנו חשבנו שלא נכון במסגרת האיזון להרחיב את זה גם לשם.

ההערה הראשונה, הם ביקשו להיות מוחרגים מהסעיף הזה, וזה כמובן לא מקובל עלינו. הם ביקשו שזה יחול רק על מי שהוא בפועל היום משמש ככרטיסי חיוב כשהחובה הזו חלה עליהם כבר היום. אנחנו לא מסכימים להערה הזו. קודם כל, אנחנו חושבים על תכליות של אחידות וכו',וגם לגופו של עניין לא ראינו סיבה להחריג גופים אחרים.

קודם כל, אמרתם שיש לכם קושי עם מנגנון של אחזקה של כספים. תקני אותי אם אני טועה, אבל אנחנו דווקא בשימועים מכם כן הבנו שאתם לפעמים נותנים לבית העסק לראות את הכסף אבל הוא לא יכול לגעת בו. זאת אומרת, יש לכם מנגנונים של כספים שלו שאתם שומרים. גם אם הדבר ידרוש מכם פיתוח, אנחנו חושבים שאין סיבה שלא להטיל את זה. וגם לעניין הצורך לעקוב אחרי החלטות של בית המשפט. בסופו של דבר, אנחנו מפנים אתכם רק להחלטות או שהומצאו לכם או פורסמו. לכן, כיוון שיש לזה גישה לכל אחד, אם אתם בוחרים לתת שירות ללקוחות ישראלים ולפעול בישראל, אז המשמעות היא גם כן להיות מחוברים למערכות האחרות שקיימות בישראל, לרבות פרסומיים על פי דין שמפורסמים במקומות ציבוריים.

מדובר לא רק בהחלטות שניתנו אלא ב - - -

חברים, יש בקשת רשות דיבור. היא מדברת, עונה. זה היה על דברים שנשאלו פעם שעברה.

אני השלמתי את ההתייחסות להערות לסעיף 18. האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר?

גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הארצית לצרכנות. סעיף 18(ב) יוצר איזושהי אי-בהירות בנוגע לעסקים שנמצאים בשלבי שיקום לכאורה. סעיף 10(א) לחוק כרטיסי חיוב אומר שבמצב הזה של חדלות פירעון, בתהליך הזה, יש שני מצבים: אם ניתן כבר צו פירוק או כינוס אז הכספים מוחזרים ללקוח. אם בית המשפט חושב שיש אפשרות בכל זאת להמשך קיום אז ממשיכים להעביר את הכסף דווקא לספק, למוכר.

סעיף 18(ב) כמו שהוא מוצג עכשיו אומר שבמצב של שיקום כלכלי חברת האשראי דווקא תעביר את זה לספק ולא ללקוח. נניח ואדם מצב מזמין מטבח וזה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן. בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בחברות של מטבחים שלפעמים קורסות, זה קורה. במצב כזה הכסף מועבר לפי הסעיף הזה דווקא לספק ולא מאפשרים פה ללקוח אפשרות להגיד: סליחה, תעצרו את התשלומים.

קודם כל, ההנחה היא שאם בית המשפט החליט שהתאגיד הזה יכול לעבור שיקום כלכלי אז גם קודם כל היכולת להמשיך להזרים לו את תזרים הכספים על בסיס דברים שהוא אמור לספק, ההנחה היא שהוא כן יוכל לספק אותם, וגם אם נעצור לו את הכספים שהוא אמור לקבל הוא לא יצליח להשתקם, והוא בוודאות ייכנס לחדלות – זה אחד. שנית, גם הבהרנו שזה לא גורע מהסעיף הקודם, סעיף 17, של כישלון תמורה. זאת אומרת, עדין הלקוח הפרטי יוכל להשתמש בסעיף הזה. למשל, אם מועד האספקה שלו חלף והוא לא קיבל את הנכס והוא רוצה שהתשלומים העתידיים ייעצרו, הוא עדיין יוכל לעשות בו שימוש. המשמעות של הסעיף הזה היא הרבה יותר דרקונית כלפי אותו בית עסק שנכנס לתהליך של חדלות פירעון שגם עוד ניתן לגביו סעד של שיקום כלכלי שאומר: לא מעבירים לו יותר כספים בכלל מאף לקוח למרות שש סיכוי שתהיה לו היתכנות עסקית. זה איזשהו איזון שיצרנו כך שבמישור הפרטי הוא יוכל להשתמש בסעיף ככישלון תמורה, אבל במישור הרוחבי ההנחה היא שכנראה שיש היתכנות לזה שהנכסים כן יסופקו.

אבל במציאות של החיים קורה לפעמים שאכן לא מקבלים וזה יכול לקרות למאות ולאלפי לקוחות. איך אנחנו פותרים את זה? הייתי רוצה שתהיה אפשרות ללקוח לבחור.

גיל, במקור הדבר הרלוונטי זה שיש את חוזה עסקת היסוד. עסקת היסוד: אני הבטחתי לך כסף ואתה אמרת לי שתספק לי מוצר. אתה לא סיפקת לי את המוצר, לכן אתה חייב לי את הכסף או שאני יכול לדרוש את אכיפת החוזה שתספק לי את המוצר - זה העולם הקטן של עסקת היסוד.

אמצעי התשלום אמור לגבות את עסקת היסוד, ולכן יש את הסעיף הקודם שאומר: לא העברת לי את הנכס. אני לא משאירה אותך עם זה שתחזיר לי את הכסף או תעביר לי הנכס על אף שלא העברת, אלא אני נותנת לך סעד גם במישור אמצעי התשלום, ואני אומרת שעל אף שיש כאן עסקת תשלום מובטחת, תפסיק לחייב אם הנכס לא הגיע. אם נכשלת בעסקת יסוד, תעצור.

כאן אנחנו הוספנו משהו על משהו שנועד לסיטואציות שכבר חווינו אותן בעבר ומכאן זה הגיע בחוק הקודם שפתאום מודיעים, ואם אתם זוכרים את המכרז הישיר או אחד המכרזים האלה. היה איזה עסק עם קטלוג והעסק התמוטט. הלקוחות המשיכו כי הם לא ידעו שהעסק מתמוטט. באופן כללי המועצה הישראלית לצרכנות כן ידעה את זה כי היא שמעה כבר את הרחשים והיא ידעה מתלונות של לקוחות שיש בעיה. ואז אמרנו: הכספים ממשיכים באותה סיטואציה לזרום לבית העסק כשאנחנו יודעים שהוא כבר במצב קשה, ולכן הסיכוי שהם יקבלו את הכסף חזרה או שהם ייראו את המוצר הוא מאוד מאוד נמוך. לכן, באותן סיטואציות אנחנו לא מחכים שהלקוח הספציפי יפעל. אנחנו נתנו פה כוח להודיע למנפיק, ולצורך העניין, יכולה לעשות את זה המועצה הישראלית לצרכנות או כל ארגון צרכנים אחר או כל גוף אחר, ובהינתן אסמכתה רלוונטית הוא יכול לדרוש את עצירת התשלום כדי שלא ייצא מצב שהכסף של הלקוחות זורם לאבדון – זו הסיטואציה.

בסיטואציה של שיקום כלכלי יש לי עדיין עם מי לדבר. בסיטואציה של חדלות פירעון שאין בה שיקום כלכלי, הגוף פשוט יתפוגג לו באוויר. אם יש לי עדיין עם מי לדבר אז הסעד שנתתי פה הוא מאוד מאוד דרקוני כלפי אותה חברה שיש עם מי לדבר איתה כי עצרתי לה את כל התשלומים, עדיין יש שם כתובת שמחויבת כלפי הלקוחות שלה, אז אפשר לחזור לסעיף המקורי.

נטע דורפמן, PayPal. אכן ביקשנו שהסעיף במתכונת המאוד מורחבת שלו לא יחול על גופים שהם לא בנקים וחברות כרטיסי אשראי. בגופים שהם לא כאלה מאוד קשה לעקוב אחרי בקשות לבתי משפט. אם אפשר שהסעיף לפחות לגבי גופים שהם לא בנקים וכרטיסי אשראי, יחול רק על צווים של בית משפט שניתנו.

אבל אמרנו שהבקשה לצו זה שהיא הומצאה או פורסמה לפי דין. איפה הקושי?

זה מחייב מעקב אחרי פרסומים - בסדר. שנית, נאמר שבשימועים של PayPal יש את המנגנון שבחשבון של המוטב הכספים רשומים, אבל הוא לא יכול למשוך אותם. אם אפשר להבהיר שלצורך הסעיף הזה מצב כזה שבו שמים את הזיכויים בחשבון אבל לא ניתן להמשיך, מקיים את הוראות הסעיף לגבי עצירה. כלומר, זה לא יחייב אחזקת הכספים במקום לא ידוע. כלומר, הכספים רשומים בחשבון אבל לא ניתנים למשיכה שזה אכן מחייב- - -

אנחנו לא יכולים כאן לתת לך ייעוץ משפט האם זה נכלל כן או לא.

זו היתה הסיבה שבגללה סברתם שההערה שלנו לא ברורה.

ממילא יש לכם מנגנון כזה. אני לא יודעת האם זה דורש. זו גם שאלה מבחינת איפה אתם אמורים להחזיק את הכספים, האם בנאמנות או בנפרד. זה שאלות מעולם הרישוי ואני לא יודעת לענות לך על השאלה הזו כרגע.

בסעיף 18(א) שורה שלישית מהסוף כתוב: "יפסיק נותן שירותי התשלום להעביר למוטב את הכספים האמורים". אנחנו מבקשים למחוק את המילה "למוטב" כי לפחות לגבי נותן שירותי תשלום למשלם העברת הכסף היא או לנותן שירות תשלום למוטב, לא למוטב עצמו, או לנותן שירות תשלום למשלם אחר. מאחר ורוצים שזה יחול על כל נותן שירות תשלום, גם למשלם וגם למוטב, אנחנו מציעים למחוק את המילה "למוטב".

אנחנו נבחן את זה.

רק אציין שההערה חוזרת גם בסעיפים: 18(ב), 18(ד) ו-18(ה).

כן, בבקשה.

בוקר טוב, אני מבקש את רשותכן עוד פעם לגעת בסעיף 17. סעיף 17(ד) מדבר על כשל תמורה במצבים כשעל החשבון לא ניתן להפריד בין המוצרים. אם לא נלך לדוגמאות קיצון ונתייחס למחשב ומדפסת, אם לא סופקה המדפסת וזה חשבון אחד הלקוח ימשיך לשלם על המדפסת ובית העסק יוצא מועשר על חשבונו של המשלם. אני מציע שבנסיבות האלה לגלגל את האחריות לבית העסק. ראשית, שתהיה לו חובה לפרט, או לחלופין להצדיק את התשלום. נראה אבסורד לחלוטין שלקוח ישלם על משהו שהוא לא קיבל, וזו המשמעות של סעיף (ד).

לגבי החלקים הצרכניים – יש פה פערים. אנחנו ניקח את זה לדיון מאחורי הקלעים ונחפש פתרונות.

אני רוצה להבין שוב את ההצעה.

ההצעה אומרת שזכותו של הלקוח תישמר. אם בית העסק, המוטב, לא פירט על החשבון את מרכיב הטובין שנרכשו, כולל המחירים שלהם, האחריות תהיה עליו לפנות אחר כך לסולק ולנסות להצדיק למה הוא לא פירט ולמה ביטלו לו את כל העסקה. אני לא מתבייש לומר: את כל העסקה.

לא יעלה על הדעת שבית עסק לא יפרט, ימשיך לקבל כסף, הלקוח ימשיך לשלם על המוצר, וכולנו יודעים שהוא לא קיבל, וכל הטעות היא טעות צורנית על החשבון.

כלומר, במהות רצינו לומר שהסיטואציה ניתנת להפרדה.

אני אומר שיש לחייב את ההפרדה.

לא, ניתן להפרדה זה שאלה מהותית, האם ניתן להפרדה. אתה צודק, כשיש לי מדפסת ומחשב זה נכסים שניתנים להפרדה. אחד הגיע ואחד לא הגיע, אפשר להפריד. אתה רק אומר שבחשבונית הם לא מציינים את שניהם ועל כן אתה כמנפיק או נותן השירות לא יודע.

לא יודע, ולכן הלקוח לא מוגן.

ההצעה השנייה – במידה וזה לא מופרד, לגלגל את האחריות - - -

לא, זה מופרד בכל מקרה. רק בחשבונית אתה אומר שיש כאן בעיה מעשית.

אני אומר שיש להפריד את זה בשורות, כולל את המחיר. לא רק לכתוב: מחשב ומדפסת, אלא לרשום: מחשב – 1,000, מדפסת – 1,000, סך הכול: 2,000.

הם לא כותבים את זה היום?

מה פתאום? זה נותן מקלט לבתי עסק.

לא. אנחנו אומרים הפוך, יש ללקוח זכות.

לא, אין לו זכות.

כשאנחנו כותבים במשפטים: ניתן להפרדה, זה במהות.

ניתן להפרדה – את המחירים, לא מוצגים.

אנחנו אומרים אותו הדבר, אבל אתה מחדד נקודה נוספת. ניתן להפרדה זה מילה מהותית. היא בוחנת האם זו עסקה אחת שאי אפשר להפריד אותה. נניח ואני נותנת הלוואה למישה אז לצורך העניין לא ניתן להפריד את ההלוואה לחלקים, היא ממילא לא הופרדה קודם לכן. אם אני מוכרת קילו גרעינים בתפזורת או קילו מעורב בתפזורת, אי אפשר להפריד בין הגרעינים לבין הבוטנים.

אתה אומר במהות זה עסקה נפרדת עבור מדפסת ומחשב אז אנחנו אומרים שהסעיף הזה חל. אבל אתה אומר לי: הם עדיין רושמים את זה בחשבונית בנפרד, ואני שואל את עצמי עכשיו מה אני עושה עם זה. לא כלקוח, ללקוח יש זכות.

נכון, זו הפרקטיקה הנוהגת – שללקוח אין הגנה בנסיבות שאף אחד לא יכול לעשות הפרדה במחירים.

אז אנחנו במפורש כותבים שזה ישתנה. רק אתה אומר: אם יש קושי לאחד מהצדדים להבין מה הוא אמור לעשות עכשיו.

או יותר עניין הוכחתי.

אני מציע להבהיר פה שההגנה על הלקוח תחול.

בסדר.

נשקול את זה. אני רוצה שאולי גם גופים אחרים יתייחסו לזה.

הדבר השני הוא כשל תמורה ותשלום נדחה. קניתי מקרר בארבעה תשלומים לאספקה ב-90 יום. חלפו שלושה תשלומים ואני מודיע, והזכות הגדולה ששמורה לי היא לא שיחייבו אותי על התשלום הרביעי. למה? בית העסק לא נמצא בקטגוריה של סעיף 18, הוא לא חדל פירעון, יש לו כסף, יש לו עסקים שרירים ותקינים עם הסולק. למה לא לחייב אותו על שלוש עסקאות ולהחזיר את זה ללקוח? הוא לא סיפק את המקרר. מה אנחנו אומרים? שהוא יקבל את התמורה גם אם הוא לא סיפק את המקרר? מצאנו מקלט פיננסי לבתי עסק לעשות עסקה, לקבל שניים-שלושה תשלומים, לא לספק את המוצר ולא חלה עליהם חובה בחוק הזה.

זה הנושא של ההשבה הרטרואקטיבית, דיברנו ארוכות.

מקום שהוא לא חדל פירעון לפי 18, למה לא לחייב אותו?

דיברנו על זה. זה נושא גדול, אנחנו מקיימים על זה דיונים אצלנו ונחזיר על הכול תשובה.

מצוין.

אני רק רוצה להציע הצעה ואני רוצה לשמוע מה אומרים הגופים. אם אני אומרת שנטל ההוכחה שזה לא ניתן להפרדה מוטל על בית העסק ולכאורה הלקוח מקבל את שלו, כי מבחינתי, הסיטואציה שהצעת, לצורך העניין, נותן שירות תשלום למשלם, צריך להחזיר את הכסף. זה שיש לו עכשיו בעיה עם בית העסק – הוא צריך לפתור אותה.

תבהירו את זה פה, זה לא ברור.

זה כתוב כאן. כמשפטנית אני אומרת לך שזה מה שכתוב. משפט אזרחי הוא משפט מהותי. המשפט הישראלי לא שואל מה כתבת בחוזה, הוא שואל למה התכוונת. כאן כתוב: הניתן להפרדה, וזה מונח שאנחנו גם משתמשים בו בחקיקה במקומות אחרים.

אני מציע שתשאלי את חברות האשראי מה עמדתן.

אם הן עושות דברים כאלה אז יש להן רגולציה וצריך לאכוף את זה.

אבל זו הפרקטיקה הנוהגת. לא ניתן להפרדה, לא נותנים זכויות.

הערת שתי הערות חשובות והכול ייכנס עכשיו לדיון. תנוח דעתך, עשית את היומית שלך.

לעניין ההערה השנייה של עו"ד אלפיה – הקדשנו לזה חלק גדול מהדיון הקודם.

לעניין ההערה הראשונה - היסטוריה. ניתן להפרדה, מה שנקרא כשל תמורה חלקי קצוב, מוכנס עכשיו לחוק כפועל יוצא מפרקטיקה שאנחנו, חברות האשראי, פועלים בה בפועל. הפרקטיקה שאנחנו פועלים בה התחילה מהנפילה של TWA כשאז היו טענות האם לאנשים שנשארו שם בארצות הברית צריך להחזיר חצי מכרטיס הטיסה, ואז נבנתה הפרקטיקה שאומרת שאם מהחשבונית אנחנו יכולים ללמוד מה הסכום, יש לנו את המחיר לשולחן הוא X, מחיר לכל כיסא הוא Y, סופק שולחן, לא סופק כיסא, אז אנחנו יכולים ללמוד מזה איזה סכום אנחנו צריכים לעצור את החיובים בגינו – זה המקור לכל הדברים.

עכשיו מה שעו"ד אלפיה אומר, ואתם מבקשים, זה להתערב בזכות בתי העסק לעשות עסקות באנדל - זה מה שאתם אומרים. הוא אומר את הדבר הבא: בית עסק לא יהיה רשאי להציע ללקוחותיו לרכוש מחשב, מדפסת ודברים מסוימים בסכום של 2,000, אלא הוא יהיה מחויב גם אם הוא רוצה 2,000, לרשום במסגרת החשבונית: 500 על המסך, 1,200 על הקופסא, ו-300 על הדברים מסביב.

לא, אתה לוקח את זה שלושה צעדים קדימה.

לא, זה מה שעו"ד אלפיה מבקש.

סליחה, במקרה שבו אנחנו נכנסים לסמטה שאנחנו לא רוצים להיכנס אליה, אז בית העסק צריך לייצר פתרון. זה לא אומר שמהרגע הראשון. מותר לעשות עסקאות כאלה של - - -

הנחה על - - -, אני באה עם כל המוצרים - - -

כן, מותר. זה לא שאסור לך לעשות את זה, אתה יכול לעשות את זה וזה לגיטימי. אבל תדע שאם אתה מגיע לאותו מצב קיצון שאנחנו לא רוצים שתגיע, אז יש מחיר.

כלומר, אם לא סופק ללקוח כבל אז - - -

אנחנו לא במערכון של הגששים.

גברתי, זה לא מערכון של הגששים. אנחנו לא בית משפט לתביעות קטנים, אנחנו צריכים כלים פשוטים להתמודד עם דברים. הסיטואציה שנאמרה פה היא שאם יש חשבונית על 2,000 שקל עם 15 מרכיבים ולא סופק מרכיב אחד ועל החשבונית לא נרשם מה המחיר של אותו מרכיב, יהיה זכאי הלקוח לעצור חיוביו על כל החשבונית – זה מה שעו"ד אלפיה מבקש.

לא, אתה לוקח את זה לקיצון.

בני, הוא סיפק לו רק כבל ולא סיפק מחשב. לגרסתך זה גם בסדר?

לא, אבל אין לנו כלים להתמודד.

אז אנחנו צריכים לייצר את הכלים. הפתרון שאתה אומר כרגע שגם אם סופק רק כבל במקום מחשב ביתי, מדפסת, שולחן למחשב וכוננית ספרים, אי אפשר לבטל את החיובים ואפשר להמשיך את החיובים. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לייצר פה פתרון פשוט יותר. נכון שכשאתה מסתכל על זה מההקצנה של הצד השני אתה יכול להגחיך את הטיעון, וזה נכון. אבל אני חושבת שהפתרון הוא לא בקיצוניות הזו ולא בקיצוניות הזו. נצטרך לשבת ולייצר פתרון מסוג כלשהו לאירוע. כמו שלך יש אינטרס שלבתי העסק תהיה ודאות, יש לך אינטרס גם שלרוכשים תהיה ודאות כי אם לרוכשים אין ודאות הם לא יקנו יותר את עסקאות הבאנדל, וגם אתה לא רוצה שהעסקאות האלה ייעלמו מן העולם. לכן, אנחנו צריכים לייצר פה ודאות הדדית. כרגע אין ודאות הדדית, ולכן אני שמחה על ההערה הזו כי היא דורשת מאיתנו לחשוב על פתרון לוודאות ההדדית. אף אחד לא אומר לזרוק את הסעיף מהחלון, אלא צריך לחפש פה פתרון.

אבל ההערה הזו מתערבבת לתוך הערה אחרת של אמון הציבור שעליה עוד לא דנו ואנחנו אמורים לדון עליה, והיא ההערה על אי התאמה מהותית שדובר עליה ועדיין לא נדונה כאן. ההערה של עו"ד אלפיה מתערבבת לתוך הנושא הזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס את הנושא הזה לכאן. יש את העולם הוודאי שבו אנחנו נמצאים: קשר תמורה מלא, קשר תמורה חלקי קצוב, ובזה אנחנו צריכים להתמודד באמצעות הסעיפים שכתובים עכשיו, וכתובים מצוין. יש נושא נוסף ואליו הוא מתחבר והוא עדיין לא נדון, והוא הדרישה להכניס לתוך החוק גם כשל תמורה מהותי לא קצוב, ושם צריך לדון בזה.

אדוני, הבנו את החשש שלך שהנושאים יתערבבו. זה נרשם בפנינו.

סיימנו את ההערות. כן, בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף 19. הקראנו אותנו ואין צורך להקריא אותו שוב. אני אסביר מה היה הרציונל לסעיף ומה ההסדר אומר באופן כללי ואז נשמע את ההערות.

הסעיף הזה הוא אחד מהסעיפים הליבתיים של החוק, ואפשר לראות את זה לפי כמות ההערות המשמעותיות שהגיעו ביחס אליו.

סעיף זה הוא סעיף מסדיר וקובע איזשהו הסדר אחריות, בעיקר מנקודת מבטו של הלקוח. ההבנה היא שהעולם הזה של פעולות תשלום ואמצעי תשלום הולך נהיה יותר ויותר מורכב ועם יותר ויותר שחקנים, והרצון לאפשר ללקוח להגשים את התכלית הזו של הגברת האמון והוודאות והמהימנות של אותו אמצעי תשלום, כי למעשה הלקוח נפגש עם עניין המהימנות כשיש לו בעיה. בעיה יכולה להיות בכל מיני מצבים: היא יכולה לקרות בעולם של שימוש לרעה והתחזות והיא יכולה לקרות גם בעולם של פגמים בביצוע של הוראת התשלום. למשל, נתתי הוראה להעביר 100 ועבר לי 1,000, או שאמרתי שיעבירו אותה בעוד שבוע לאחר שידעתי שתיכנס לי משכורת ולמרות זאת העבירו עכשיו ונכנסתי לאוברדרפט – כל מיני נזקים שיכולים להיגרם לי מהתנהלות לא תקינה. הרצון היה ליצור איזשהו הסדר אחריות שיאפשר ללקוח שתהיה לו כתובת ברורה כדי שהוא יידע למי לפנות, שלא יהיה מצב שבו נותני שירותי התשלום יעבירו את הלקוח מאחד לאחד, שהפנים שאיתו הוא יצטרך ליצור אינטראקציה זה רק מי שהוא התקשר איתו ולא אם התקלה נמצאת אצל גורם אחר שהוא בכלל לא מכיר ולא התקשר איתו – זה המשמעות של שילוב שני הסעיפים 19 ו-20 ביחד.

כדאי שנשמע את ההערות ואז נוכל לענות באופן ספציפי לכל אחת מהן.

שלמה זיטמן, סלאריקס. האחריות הבלתי סופית הזו בעולם שבו קורים דברים לא אצל נותן שירותי התשלום - למשל, בעיית תקשורת, התקשורת נפלה ואי אפשר לבצע את הפעולה - לא יכול להיות שהפעולה תהיה אוטומטית על נותן שירותי התשלום. לקחתם את הסעיפים האלה באופן קיצוני למקומות שבהם נעשים דברים שלא בתחום האחריות של נותן שירותי התשלום. כמובן שאם ספק שלי כנותן שירותי תשלום לא עושה מה שאני צריך, כמובן שהאחריות היא עליי. אבל אם גוף חיצוני, לדוגמה, אם תקשורת שהיא מאוד מהותית בתחום של שירותים מרחוק נופלת, את לא יכולה לתת אחריות על ביצוע טרנסאקציה.

מה זה תקשורת?

אדם רוצה ללחוץ על משהו באינטרנט וזה לא עובד - לפי איך שאתם מגדירים האחריות היא על נותן שירותי התשלום. הוא רוצה שיעבור כסף וזה לא עובד לו באזור שאין קליטה ואז הוא לא יכול להשלים את הוראת התשלום.

אנחנו מדברים על מצב שהוראת התשלום התקבלה. הסעיף מדבר על ביצוע של הוראת התשלום שהתקבלה.

הוראת התשלום היא בכמה דרכים: יש הוראת תשלום שהתקבלה ואת צריכה גם להודיע לבית העסק שהיא התקבלה. אין לך תקשורת עם בית העסק עכשיו ובית העסק לא יכול לקבל את ההודעה שההודעה התקבלה. זה לא מצב שבו אדם עומד מולך ורואים שהחשמל נפל ואי אפשר להעביר את הכרטיס או אי אפשר לסגור את הקופה או דברים כאלה, יש דברים שהם מרוחקים.

אתה אומר מה קורה אם יש עוד צד באמצע בין התשלום לבין קבלת התשלום על ידי בית העסק.

לבין הוראת בית העסק שאושר התשלום ואתה יכול לבצע את העסקה – זו דוגמא. יש עוד דוגמאות מהסוגים האלה שבהם משהו חיצוני לאחריותו של נותן שירותי התשלום קורה במהלכים והוא לא יכול להיות אחראי על כל דבר.

אתה יכול לתת עוד דוגמאות מה זה אותם דברים?

נתתי לך עכשיו דוגמא שאני חושב שהיא מספקת כדי להבין. תיכף אחשוב על עוד דוגמאות.

האם אני יכול להתייחס לסעיף 21 באותה הזדמנות או שרק על 19?

אנחנו עוד לא שם, זה לא בבאנדל.

כן, בבקשה.

ניר ימין, חברת כאל. אנחנו רוצים להתייחס לסעיף קטן (ב) לסעיף 19. הסעיף קובע שנותן שירותי תשלום למוטב צריך להעביר את הכסף למוטב באופן מיידי. אנחנו מניחים שזה באופן מיידי בכפוף להוראות שהוסכמו לבין המוטב לבין נותן שירותי התשלום למוטב בהסכם ביניהם. כי יש הסכם, נניח במקרה שלנו, בין סולק לבין בית עסק שלפי ההסכם העברת הכספים לא נעשית בהכרח באופן מיידי - לפחות לא היום. נודה להבהרה שלכם בעניין הזה כי זה בכפוף לסעיף 14 וסעיף 14 לא מדבר על זה.

קודם כל, כרגע בנוסח זה בהחלט לא כפוף לתנאים שאתם קבעתם בחוזה. זה לא עניין של הבהרה אלא עניין של דיבור על המהות. אנחנו באמת ניסינו להבין. קודם כל, ההוראה הזו לקוחה מה-PSD שכמו שגם אמרתי ה-PSD גם היה הרבה יותר מחמיר מאיתנו מבחינת ההתערבות שלו בשאלה מתי צריך להזיז כספים וממש נכנס ללוחות הזמנים של העברת הכספים. אני כן מנסה להבין. אני יודעת שיש היום הקדמות תשלום – לפני שמקבלים את הכסף, הלקוח מחויב, וזה דברים אחרים. גם במסגרת שירות הסליקה אתם יכולים להעביר את הכסף לפני אפילו שהמנפיק העביר אליכם. יכול להיות שזה יקרה לפני.

כן, קוראים לזה הלוואה.

אני רוצה להבין. סיטואציה שבה אתם כבר כן מקבלים את הכסף מהמנפיק, למה אתם משאירים אותו אצלכם? הרי בתי העסק, ואנחנו רואים את זה מכל העולם של הקדמת שוברים וניכיון וכו', שהם מעוניינים לקבל את הכסף כן באופן מיידי. אני מנסה להבין מה התועלת.

הרעיון של הסעיף הזה היה שאם כבר קיבלת את הכסף אצלך, אל תחזיק אותו. למה שהכסף סתם יישן אצלך? המוטב צריך אותו כמה שיותר מהר. מה הרציונל שעומד מאחורי השארת הכסף אצלכם?

מקבל הלוואה מבית העסק מהצד השני.

ואז הוא צריך עכשיו לשלם עוד כספים על כל מיני הקדמות תשלום כי הוא לא מקבל את הכסף.

אנחנו לא חושבים שכל בתי העסק מבקשים לקבל על כל עסקה באופן מיידי את הכסף בעבור אותה עסקה. זה דורש מהם גם איזשהו - - -. לא מדבר בשם בתי העסק.

נרצה לשמוע גם את הכיוון הזה. הכוונה היא רק כשהגיע אליכם הכסף. בסיטואציה שבה הגיע אליכם הכסף, לא בסיטואציה שהמנפיק עוד לא חייב או המנפיק עוד לא העביר. סיטואציה שבה הכסף הגיע לידיכם כנותני שירותי תשלום למוטב, מה הרציונל בהשארתו אצלכם? יש רציונל אחד שהוא שאלה שאולי יש פה עניין תפעולי, אבל אני רוצה לשמוע מכם.

יש תפעולי ויש עסקי.

אני אשמח לשמוע את העניין התפעולי. למה שזה יפריע לו מבחינה תפעולית?

יש בתי עסק שאנחנו שמענו מהם לא אחת בעיות שמתייחסות לזה שקשה לנהל תפעולית, בעיקר בתי עסק קטנים ובינוניים - ושוב, כדאי לשמוע אותם, אנחנו לא רוצים לדבר בשמם – ושקשה להם לקבל את התשלומים בעד העסקאות באופן שוטף בעבור כל עסקה בנפרד והם מעדיפים לקבל אותה בכמה מועדים מסוימים במהלך החודש.

ניר, גם אתם כסולקים מלכתחילה לא מקבלים מהמנפיק ביחס לכל עסקה, אז זו לא הסיטואציה. הסיטואציה היא רק כשהמנפיק העביר לכם את הכסף. אם הוא מעביר לכם את הכסף שלוש פעמים בחודש, אז השאלה היא האם לאחר אותן שלוש פעמים, כל פעם שקיבלתם את זה, האם יש סיבה שלא תעבירו את זה מיידית לבית העסק?

שני דברים: ראשית, לשאלתו של חברינו. יושבת פה חברת ניכיון. היא תספר לך שבתי עסק מבקשים לנכות דרכה גם עסקאות בתשלום אחד, אפילו עסקאות קרדיט כאלה שהם מקבלים את הכסף תוך שלושה ימים הם רוצים גם לנכות דרכה. גם עסקאות תייר שהם מקבלים את הכסף מיידית הם גם מבקשים לנכות דרכם. למה? כי נורא נוח להם שמקבלים את כל העסקאות במאוחד ולא צריך לעשות התאמות בנקים - זה בהערת אגב, תשאל את בתי העסק בעניין הזה.

לעניין הנושא שנשאל פה – אומר מכיוון אחר, בנק ישראל יושב כאן. במסגרת התחשיבים של ה-Interchange, ההשארה של הכספים חושבה פנימה כמימון הפוך. אי אפשר לשחק בשני מגרשים שונים ולטעון טענות אחרות. כלומר, במסגרת החישובים של ה- Interchangeויצאה כבר - - -, וזהו וזה גמור עם מועדים והכול ואחוזים שנים קדימה, חושבה פנימה העובדה שחלק מהכספים מגיעים במועדים שונים מהמועדים שהם יוצאים. הסיטואציה הנוכחת שאותה אתם מנסים לשנות שוקללה פנימה אל תוך תחשיב ה-Interchange.

היא שוקללה גם על המנפיק ולא רק על הסולק, היא שוקללה לשני הצדדים – בדיוק אותה טענה.

אני אהיה מאוד פרקטי, תשאירו את זה להוראות של המפקח. אני חושב שהיומרה כרגע להגיד שבכל עסקה תמיד להעביר מיידי, היא קצת מוגזמת. זה תחום מורכב. לדוגמא, אנחנו רואים בכרטיסי החיוב שבנק ישראל בשלב מסוים אמר תוך שניים-שלושה ימי עסקים, יש עסקאות אחרות. תשאירו את זה למפקח שהוא ייתן הוראה תוך כמה זמן בדיוק להעביר.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי מה התועלת להשאיר את זה אצלכם, חוץ מזה שיש על זה ביזנס של הקדמות.

אין תשובה אמיתית לשמונה ימים.

אין תשובה למה הם משאירים את הכסף אצלם אחרי שהם קיבלו אותו.

קודם כל, יש דברים תפעוליים. לדוגמה, לא בכדי לגבי הדביט נדמה לי שבנק ישראל קבע תוך שני ימי עסקים, דובר בהתחלה על שלושה. יש עניינים תפעוליים, יש דברים שצריך לתפעל. יש אכן בתי עסק, כמו שכבר נאמר כאן זה נפוץ, שלא רוצים כל יום אלא הם רוצים אחת לשבוע או אחת לשבועיים לקבל באופן מרוכז עם דוח מרוכז. זה יותר נוח להם וככה הם אוהבים – זו מציאות החיים. אגב, דווקא בעסקים קטנים הרבה פעמים זה הרבה יותר נוח להם וכך הם אוהבים. אני חושב שבאופן כללי זה משהו שאפשר להשאיר שהמפקח יורה תוך כמה זמן. אין סיבה כרגע לקבוע כאן חד מיידי ולהתיימר באמת לתפוס את כל העולם המורכב הזה ואת כל סוגי העסקאות של אמצעי התשלום.

אדוני, שמענו.

כן נשמח לדיון הבא כן להזמין גורמים שמייצגים אולי. יש את הסוכנות, אבל גם אולי עוסקים פרטיים שמייצגים, כי הטענה שבתי העסק מעדיפים לקבל את זה יותר מאוחר נשמעת לי קשה ולא טבעית. יכול להיות שיש פה היבט תפעולי.

אשמח להתייחס לזה במשפט. שמעתי פה על העניין התפעולי של בתי העסק ואני יכול אולי קצת להתחבר לזה מהניסיון שלנו שאנחנו שומעים מבתי העסק שלפעמים יכול להיות שיעדיף לקבל בסוף היום או בסוף השבוע. אבל אנחנו מכירים מציאות של בתי עסק קטנים ובינוניים הפוכה והיא הרבה יותר נפוצה. יש פה מצב שאנחנו לא רוצים ליצור ש - - -

ברור, כל המאבק שלנו הוא נגד שוטף פלוס, שוטף פלוס. מי שמעדיף אחת לשבוע – יתמודד. נראה לי שיש יותר שמעדיפים לקבל את הכסף כמה שיותר מהר.

בתי העסק גם כך משמשים כאשראי ל - - -

למה שאנחנו נכפה?

אני רק מציע להשאיר את זה להסדרה יותר מדויקת בהמשך.

ראשית, למה להשאיר להסדרה יותר מדויקת להמשך? שנית, אני בטח לא רוצה להשאיר את זה להסדרה בין בית העסק.

לדוגמה, מקובל שבהעברות צריך לפעמים יום עסקים או שני ימי עסקים. זה תלוי בסיטואציה, זה לא מיידי.

בהעברות רגילות זה לוקח יום או יומיים?

לפעמים אתה מקבל סכום גדול מהמנפיק ואתה צריך להתחיל לבדוק ולהבין מה התקבל ולמה התקבל. לפעמים יש אי הבנות, לפעמים יש אימותים שצריך לעשות. יש פה מערכת לתפעל. לא סתם לגבי הדביט בנק ישראל קבע שני ימי עסקים, שלושה ימי עסקים. זה אמור להיות מיידי, אבל מיידי בעולם הזה - - -

זה מתאריך העסקה, לא מתאריך קבלת הכסף.

מה צריך לעבור ממי?

לבית העסק.

מי צריך להעביר לבית העסק? הסולק או שמהמנפיק לסולק לבית העסק?

גם וגם.

לא, פה מדובר רק על הסולק.

יצא לנו לא פעם לקנות בחו"ל בכרטיס אשראי וזה יורד מייד.

בית העסק מקבל מייד.

מקבל מייד – בבקשה.

זה בית עסק בחו"ל, החוק לא חל עליו. אנחנו לא מדברים עליהם.

אני לא מבינה למה זה פתאום נורא נורא מסובך. לוקח שלושה ימי עבודה.

לא, אני לא אומר שזה מסובך. עובדה שזה מה שבנק ישראל קבע בעסקאות דביט בישראל.

התשובה שלך לא יכולה להיות: עובדה שזה מה שבנק ישראל קבע. הבנו שזה מה שבנק ישראל קבע.

אסביר. צריך לסגור ספרים, צריך לעשות התאמות ולראות שהכסף הגיע נכון, להבין עד הסוף. לפעמים יש אי התאמות וצריך להבין בתור סולק או מאגד למה קיבלתי ככה ולמה אחרת.

לי זה נשמע כמו תירוצים למה לא הספקנו להגיע כשלא רוצים להצביע על משהו במליאה.

אני לא אומר לתת חודש, אבל אני כן חושב ששניים-שלושה ימי עסקים, לדוגמה, זה בסדר. הכול בהתאם לחוזה. לכן, אני גם חושב שצריך להשאיר למפקח את המקום לעשות את ה-fine tuning הזה.

אני חושב שהבקשה הזו היא עוד דרך שהעסקים הקטנים ישמשו כמקור אשראי גם אם זה ליום או יומיים.

נכון, זה המון כסף.

אולי נוכל מבחינה תפעולית לדון עם משרד המשפטים בקטע הזה של אם תהיה הסכמה מפורשת של בעל העסק, אבל גם זה בעייתי כי בעל העסק הוא קטן.

הסכמה מפורשת – המשמעות היא שזה מה שייקבעו כל החוזים, ולכן אני לא רוצה להשאיר את זה להסכמת הצדדים.

לירון, אבל אם יבוא לקוח מול בית העסק ויתנו שהם רוצים יותר מאוחר וזה לטובת הלקוח, הם יכולים לעשות את זה לפי החוק.

אם זה יהיה לטובת הלקוח. השאלה היא האם יש דבר כזה.

אם זה לא לטובה, אז זה הפרה.

אם היום, למשל, יש לי בית עסק שמקבל ב-15 לחודש. הרי אתם שם בגמא נותנים מימון ביניים עד למועד. באיזה מועדים אתם שולחים את התשלומים? מה השירות שאתה נותן לבית העסק? בית העסק לפי החוזה שלו עם הסולק, צריך לקבל את הכסף ב-15 לחודש נניח, ועכשיו ה-5 לחודש. מה השירות שאתה נותן לו?

קודם כל, היום אנחנו לא רק חברת ניכיון, אנחנו גם מאגד. אני חושב שזה יותר רלוונטי למישהו שהוא פרופר מאגד כי באמת חברת ניכיון העבירה כבר את הכסף אפילו לפני, ואז הסעיף הזה לא רלוונטי.

ואז הסעיף הזה לא רלוונטי. יוצאת סיטואציה שבה הסולק כבר מחזיק את הכסף, ומה אתה היית רוצה לראות ביחס הזה?

הרגע קיבלת את הכסף, כתוב פה: מיידי. הסולק קיבל את הכסף מהמנפיק. אגב, מבחינת תעודות וכו', החשבונית לפי ניהול ספרים מגיעה רק בתחילת חודש הבא, עדיין לא כל הפרטים ידועים. הגיעה ערימה של כסף במועד מסוים בחודש, צריך להתחיל להבין איזה סכומים לאיזה בית עסק. לפעמים יש חוסר התאמה ויש בדיקות שצריך לעשות ויש תהליכים, ואז לתת את ההוראות להעברת כספים.

אתה אומר שבניכיון הסעיף הזה לא משמעותי לך וזה רק בהיבט של ה- - -?

ועוד איך משמעותי לו, זה מכת מוות בשבילו.

בני, תפסיק, בבקשה, לדבר בשמי.

אמיר, אמרת שצריך לוודא שאין טעויות ולוודא ולבדוק את הספרים וכו'. למה לא נעשה את זה הפוך? למה שלא נשנה את הדיפולט? קודם כל, תשלמו ושהכסף יעבור. אחר כך אם יש טעות בספרים, תמיד אפשר לתקן. הרעיון שכולנו ניקח את המקדם על חשבון העסקים הקטנים בגלל שאולי תהיה טעות - - -

עסקים שרוצים מקבלים ניכיון ומקבלים את הכסף אפילו לפני. בסופו של דבר, אני חושב שהחוק הזה צריך לתת מענה להרבה שירותי תשלום. חלקם יהיו ארגונים יותר גדולים, חלקם יותר קטנים. צריך מגוון ותחרות. להגיד שכל גוף יהיה מסוגל להתמודד עם ההוראה להעביר מיידית ושאי אפשר לחשוב על גופים שכן צריכים זמן תפעולי מסוים, - - -

סליחה, ביקשת שנשאיר את זה בהמשך אחר כך להחלטת בנק ישראל.

זה לאו דווקא בנק ישראל.

רשות שוק ההון, בסדר. הבנו את העניין. אני נוטה לחשוב שכשהכול נעשה בקצב מאוד מאוד מהיר זה נראה לי מוזר שפתאום - - -

אבל לא הכול נעשה מאוד מאוד מהיר.

באופן כללי, הכיוון שלנו גם בשוק בתשלומים וגם בשוק המקומי של ישראל הוא כן ללכת לכמה שיותר מיידיות וסופיות של תשלומים. זה הכיוון שהעולם הולך לשם.

נכון, זה גם מה שמייצר את האמון. זה לא מייצר תחושה שקנית ושילמת ואתה לא יודע, ולוקח כמה ימים. כולנו מכירים את ההרגשה הזו של: אתה לא יודע מתי ואתה מתקשר ועוד יום ועוד יומיים. אני חושבת שהאינטרס המשותף של כל היושבים סביב השולחן הזה, בוודאי לטווח ארוך, הוא לצמצם את הפערים של הזמנים.

כבודה, בסוף שבוע שעבר טסתי ללונדון עם חברת לואו קוסט. השירות היה גרוע ולא נוח, אבל המחיר היה מאוד נוח. העדפתי את זה על פני טיסה סדירה שהיתה הרבה יותר יקרה. השאלה היא האם אתם רוצים שהחוק הזה יתאים רק לשירותי תשלום כשבאמת הכול מיידי או שזה יתאים לכל מיני סוגים של שירותים.

הסיבה שקנית בלואו קוסט היא בגלל שהיה לך אמון שמה שאתה משלם זה מה שאתה תקבל, ושאתה תיסע ושלא תגלם פתאום שהנסיעה היא רק עד קפריסין וחוזרים כי זה הכבל, כי זה עסקת באנדל.

אבל אם אני בתור בית עסק יודע שהכסף לא יגיע מייד אלא אחרי שלושה ימים אז זה משהו שאני יודע. זה אולי יתאים לי וזה אולי יאפשר לנותני שירותים לתת שירות יותר זול.

שמענו, ניקח את זה לדיון.

אנחנו מאגדים, אנחנו סולקים, אנחנו מנפיקים - חברה מאוד מגוונת בפעילות שלה, עם הרבה מאוד אמצעי תשלום שונים, תווים. אני חושב שאנחנו מחזיקים שבעה-עשרה סוגי תשלום שונים. אני עובד עם שלוש-ארבע חברות אשראי שנותנות לי כספים בתאריכים שונים.

אני חושב שדווקא מאוד צריכים להיות בעד העסקים הקטנים. לכל עסק קטן ממוצע היום יש חמישה-עשרה סוגי תווים, שלא נדבר על סוגי אמצעי תשלום מסוג כרטיסי אשראי שונים. את צריכה לרכז לו את התשלום, ואם היום סלקו אצלו במקרה רק תו אחד ב-100 שקל מסוג אחד מתוך האחד ל-100, זה לא כמו 1,000 כרטיסי אשראי שעברו אצלו. אם אני עכשיו צריך להעביר לו 50 שקל שעולים 2 שקל בהעברה בנקאית, אני לא חושב שבית העסק ישלם על זה. כלומר, לבית העסק לא כדאי במקרה הזה לקבל כל יום את הכסף. צריך להסתכל על האיזון של הדברים. בהחלט כאשר יש כסף גדול שצריך לעבור לו באותו יום – 10,000 שקל - את צודקת. כאשר זה אמצעי תשלום קטנים והאיגוד של בית עסק קטן דווקא במקרה הזה הוא יכול להיות כסף קטן, האם הוא ישלם עכשיו על העברה מיוחדת? את תחייבי אותי להעביר לו על חשבוני? לכן, המצב הוא הרבה יותר רחב כשאנחנו מתעסקים היום עם אמצעי תשלום דיגיטליים.

אז אתה מבקש שנעשה איזושהי דיפרנציאציה – בסדר.

אני חושב שחובה לעשות.

בסדר, הכול ניקח לדיון.

מיכל לב, לאומי קארד. לא אחזור על דברים שהיו. ברור שיש גם לחברות עלויות של זיכוי מיידי לעומת כאשר הכסף נשאר אצלם לעוד מספר ימים.

שיקול מרכזי נוסף במסלולי הזיכוי זה גם הסיכון שבית העסק ייפול בתווך. כלומר, אם בית העסק מקבל עכשיו את הכסף במיידי ואז הוא נופל אז לסולק למעשה אין מאיפה להחזיר את כספי החיוב לאותם לקוחות שיגישו charge back באמצעות המנפיק שלהם, וזה אחד השיקולים לעניין הזה שצריך לתת עליו את הדעת.

בגלל זה החצי יום, יומיים או שלושה?

זמן לוודא אספקה.

זה זמן לוודא. אין ספק שכאשר בית העסק מקבל את הכסף באופן מיידי, ואם ניקח את העולם של אחרי 2021 שנעבור לסליקה יומית שהמשמעות שהמנפיק גם יעביר את הכסף מדי יום לסולק כמו שקיים היום בכרטיסי דביט, המשמעות היא שהכספים יעברו לבתי העסק, ואם אחר כך בתי העסק ייפלו תהיה יותר חשיפה ל charge back-מבחינת הסולק – זה שיקול נוסף.

מיכל, אולי כדאי שנקבל נתונים במעבר לדביט של היומיים כמו שאמיר כבר ציין ולראות באמת מה היתה ההשפעה, האם יותר בתי עסק נפלו, האם היו יותר charge back. זה נשמע לי קצת רחוק.

אשמח שתעשו את הבדיקה הזו.

מעבר לדיון הכללי והגדול שמתקיים, בכל מקרה איזה החלטה שלא תתקבל, אם זה יהיה לפי הסכם עם בית העסק או לא, המילה "מיידי" היא מאוד חזקה. אנחנו לא עובדים ב-real time היום, יש העברות - - -, וזה לפחות לוקח איזשהו יום. זה יכול להיות בסמוך. התשתית שמאפשרת העברת תשלום היא לא מיידית. לכן, גם אם יוחלט, בניגוד לעמדתנו, שזה יהיה מיידי בלי קשר לשאלה - - -

אז להתייחס גם ל - - -

נתי טאובר, בנק ישראל. כמובן שהנושא של העברה מיידית יכול להיות או לחשבון שהסולק מנהל עבור בית העסק או שהוא מעביר את זה באופן מיידי. כמובן שאם זה מועבר דרך מערכת התשלומים - מה שלוקח יום עסקים אחד, אז הכוונה שהוא יעשה. אבל הזיכוי צריך להתבצע באופן מיידי, אם לחשבון שהסולק מנהל ואם הוא מעביר.

אנחנו נאלצים לסיים כי יש מליאה בשעה 11:00.

תגדירי איפה אנחנו עומדים כדי שנדע לפעם הבאה.

בהערות הגענו עד סעיף 19(ב).

לא, יש לנו הערות ל-19(א).

אייל מאיגוד הבנקים אומר שיש לו הערות גם על 19(א). שמענו חלק מהערות על סעיף 19 וצריך להמשיך בדיון הבא. הקראנו עד 44.

הקראנו עד פרק י'. בישיבה הבאה נתחיל בהקראה ושוב באותה שיטה. עשית עבודה מעולה. האמת ששתיכן עשיתם עבודה מעולה, כל הכבוד.

בשבוע הבא שהוא שבוע חנוכה נקיים שתי ישיבות: ביום שני בשעה 11:00 וביום שלישי בשעה 11:00. המליאה גם מתחילה מוקדם יותר, אבל אני מקווה שנצליח להתקדם. סליחה, אנחנו מודיעים כרגע על שני. על יום שלישי תתקבל הודעה בהמשך.

עניין הפרדת מרכיבי העסקה לעניין סעיף 17 ו-18, אחריות נותן שירותי התשלום שאינה בשליטתו לעניין סעיף 19, ושאלת המיידיות של העברת הכספים על ידי נותן שירותי התשלום למוטב לעניין סעיף 19(ב) – אלו הנושאים המרכזיים.

העליתי את עניין כשל התמורה - להחזיר את הכסף ללקוח. זה לא הבאנדל אלא גם ברגיל.

נכון, זה מה שאמרנו לעניין סעיף 17 ו-18. זה כולל את זה.

הישיבה הבאה ביום שני.

תודה רבה, שבת שלום וחג שמח. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.