פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



37
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
04/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 151
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ט (04 בדצמבר 2018), שעה 9:00

שקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק - דיון מעקב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר
יעל כהן-פארן

שלמה למברגר - משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

לילך וגנר
מיטל בוכמן
–
–
פרקליטה - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עוזרת המשנה לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

מוטי שיף
טל בר און
נתנאל אשרי
חנאן נג'ארה
–
–
–
–
רמ"ח חקירות אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
יועצת השר, המשרד לביטחון פנים
רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר
ממונה על שוויון מגדרי, משרד השיכון

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס גיקובס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

בעז ארד - חבר הצוות המשפטי, התנועה לטוהר המידות

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

איתי עצמון

לאה גופר

מוריה אביגד



שקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק - דיון מעקב

בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור. כפי שכולכם יודעים ויודעות, היום מתקיימת שביתת הנשים במחאה על האלימות כלפי נשים ורצח 24 נשים בשנה האחרונה ו-194 נשים במהלך עשור, וכל זאת בשעה שתקציבים ומשאבים שהיו אמורים לעבור לטובת מניעת העניין והמאבק באלימות נגד נשים, ובכלל אלימות במשפחה, נחסמו ונעצרו. אנחנו נקיים על כך דיון נוסף בוועדה.

אני בחרתי שלא ממש לשבות היום מאחר שאני עובדת אצל הציבור ומעט משונה שאני אחליט לשבות אל מול הבוסים שלי. לכן אנחנו נקיים פה את ישיבות הוועדה כרגיל, את הישיבה הראשונה בעניין שקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי, ובהמשך ישיבה שעוסקת ממש בנושא של אלימות במשפחה ורצח הנשים. בהמשך כמובן שנצטרף למחאה ולהפגנה בתמיכה מלאה בנשים שיצאו היום להפגין ונקווה מאוד שהדבר הזה יצליח גם לטלטל את המערכת מספיק כדי שנראה את השינוי בהקדם האפשרי.

נפתח את הדיון בשקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק. אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שנערך פה לפני חצי שנה ועסק בנושא הזה. על חלק מהשאלות ששאלנו אז טרם קיבלנו תשובות ונקווה לקבל אותן היום. ברוכים הבאים. תודה לכל מי שהגיע לכאן. תודה לשלמה למברגר שהגיע בשנית. המצב שדיברנו עליו בקיץ, כשהתקיים הדיון הקודם, ביוני, היה על בחירות מוקדמות. גם אז הייתה תחושה באוויר – כפי שיש כבר שלוש שנים, אפשר לומר – שהולכות להתקיים בחירות בתאריך מוקדם מהצפוי. אנחנו נמצאים ממש באותה סיטואציה עכשיו. אנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו מתקרבים אל הרגע הזה.

ברור שברגע שמתקיימות בחירות יש עניין ציבורי עוד גדול בהרבה להבין היכן עומדות החקירות והחלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין העמדה לדין של החשודים, כשבראש המערכה הזאת עומד כמובן ראש הממשלה ושלוש פרשיות שונות שקשורות בו – בחלקן כבר היו המלצות משטרה – ואחר כך גם שורה של שרים שיש בעניינם חקירות, המלצות, או חשדות שעדיין אפילו לא נכנסו לתוך תהליך של חקירה, על אף שהם עומדים ותלויים כבר כמה שנים, הובהרו בדוחות של מבקר המדינה ועל חלקם טרם קיבלנו בכלל תשובה. ברגע שמתקיימות בחירות לציבור יש זכות בסיסית לדעת מה קורה עם אותם אנשים ואיך הוא אמור להצביע. כפי שקרה בעניין של הבחירות ברשויות המקומיות, ששם יצאה כמובן הבהרה מטעמכם שצריך לסיים את קבלת ההחלטה כמה שיותר מוקדם כדי לאפשר לציבור לעשות החלטה חכמה כשהוא מגיע לבחירות, כך גם צריך לקרות בעניין הממשלה. שורה ארוכה של שאלות עומדות כאן על הפרק.

גם אתמול, בוועדה לביקורת המדינה, וגם בשבוע שעבר, אמר היועץ לממשלה מנדלבליט שהוא עושה הכול כדי לטפל בתיקים הללו בהקדם האפשרי ובמהירות האפשרית. תוך כדי אנחנו יודעים שנפתח צוות נוסף שכמובן רק הולך להאריך את הנושא הזה ולא ברור לאן הדבר הזה מכוון. בנוגע לתיק 4000, "בזק-וואלה", אמר היועץ המשפטי לממשלה כי החקירה ממש על סף סיום, צריך להעביר את ההמלצה ואנחנו נערכים לקבלת החלטות כמה שיותר מהר, זה מאוד-מאוד חשוב. אנחנו לא מצליחים להבין למה מתייחסת המילה "מהר". מהו הנוהל הקיים? מהו הנוהל שמחייב – מעבר לנוהל של 18 החודשים – שמחייב אתכם, או שלא מחייב אתכם, להגיע להחלטה בעניין לפני מועד הבחירות?

כולנו מודעים לרוח הציבורית והפוליטית שמשתוללת בחוץ. אנחנו רואים את האשמות החמורות שהבכירים ביותר בממשלה והעומד בראשה מאשימים את משטרת ישראל, כשאנשים בקואליציה מדברים ממש על פוטש, על הפיכה שמנסה המשטרה לחולל כנגד הממשלה. אנחנו רואים פגיעה עצומה בשומרי הסף לאורך כל הקדנציה הזאת, פגיעה במוסד היועץ המשפטי לממשלה, פגיעה ביועצים המשפטיים בכלל, פגיעה במבקר המדינה, פגיעה בשופטים, פגיעה בעיתונאים, פגיעה באנשי תקשורת, פגיעה בארגונים אזרחיים. לאורך כל הקדנציה האחרונה מתרחשת פגיעה עצומה בכל מי שאמורים לשמר ולשמור על הדמוקרטיה שלנו. לאור העניין הזה אנחנו יודעים שבמהלך הבחירות הקרובות זה הולך רק להחריף. לשם אנחנו מגיעים.

אגב, אני הזמנתי לכאן – אני מאוד שמחה שאתה נמצא אתנו, שלמה – את היועץ המשפטי לממשלה. הבנתי אתמול שכדי שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע לפה אני צריכה בעצם להזמין את המשנה, את דינה זילבר, ואז יגיע היועץ, ואולי אפילו השרה.

אלא שהיא לא מעודכנת בחקירות, אז אולי לא טוב שהיא תגיע.

אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובות. מהי ההתפתחות שנערכה מאז הדיון הקודם בשאלות שהצבנו כאן בוועדה?

אני מקדים ואומר, אני מעריך שאת התשובות שהיית רוצה לקבל לא נקבל היום, לא בעניין הנוהל כי הבהרתי שאין נוהל כזה, ולא בעניין הערכה מדויקת של לוחות הזמנים. אבל אני חושב שאני כן אוכל לספר מה צפוי בגדול אל מול הניסיון שהיה לנו בבחירות לרשויות המקומיות. אני חושב שבכל הנוגע לבחירות ברשויות המקומיות קיימנו – אני לא רוצה להגיד באופן מוחלט, באופן מלא, אבל באופן מאוד-מאוד משמעותי – את הדברים שעליהם דיברתי כאן בישיבה הזו. הבהרתי אז שלקראת הבחירות לרשויות המקומיות ייעשה מאמץ עילאי לקדם את החקירות ולקבל החלטות בהקדם האפשרי. כך היה. היה מאמץ יוצא דופן, התגייסות מאוד-מאוד משמעותית, גם על חשבון תיקים אחרים – אני מזכיר, השמיכה שלנו היא קצרה, גם של משטרת ישראל, גם של הפרקליטות, וכל מתן עדיפות לסוג מסוים של קידום תיק כזה או אחר בא על חשבון תיקים אחרים. כשהתקרבו הבחירות לרשויות המקומיות כל העוסקים במלאכה נדרשו להתגייסות מלאה, כך היה, וכאמור, קיבלנו החלטות כמעט בכל התיקים שבהם היו מתמודדים.

כלומר, אם להעמיד דברים בצורה ברורה: אנחנו בקואליציה של 61, אם בתוך שבוע-שבועיים מכריזים על בחירות, אתם יודעים לסיים את העניין הזה בתוך חודש?

ממש לא.

בעיקר לאור העובדה שהוקם צוות נוסף.

אני מיד אתייחס לצוות הנוסף, שהוא לא בדיוק צוות נוסף. אני מיד אדייק את מה שקרה. אני חושב שבכל מה שנוגע לחקירות ראש הממשלה לא צריך להמריץ אותנו כי אנחנו מומרצים. רק השבוע הועברו אלינו המלצות המשטרה בתיק 4000. כפי שנאמר כבר כמה וכמה פעמים, התיקים יוכרעו בבת אחת. לא תהיה הכרעה נפרדת בתיק 1000 או בתיק 2000. התיקים קשורים זה בזה ולכן ההחלטה תהיה החלטה כוללת בכל התיקים. כאמור, מאחר ורק השבוע קיבלנו את ההמלצות בתיק 4000, הדבר יארך זמן - - -

אבל החקירות עצמן מתנהלות כבר שלוש וחצי שנים.

אנחנו מלווים אבל עדיין לא דומה ליווי חקירה ללימוד סופי של חומר הראיות לקראת קבלת החלטה. אבוי לנו אם זה היה אחרת. זה בדיוק הרעיון של הפרדה בין הרשות החוקרת לרשות התובעת. אמנם כרשות תובעת אנחנו מלווים חקירות, נותנים עצות בצמתים כאלה ואחרים, נותנים כיווני חקירה כאלה ואחרים שנראים לנו נכונים, אבל אין זהות בין הגוף החוקר לבין הגוף התובע, וקרה לא אחת שהמלצות הגוף החוקר לא התקבלו בסופו של דבר על ידי הגוף התובע. אני לא אומר בשום פנים ואופן שזה מה שהולך להיות כאן או לא הולך להיות כאן, כי אני ממש לא יודע עדיין, אבל אני חושב שלהשליך - - -

בהקשר של שקיפות לציבור זה אפילו מצב יותר חמור, כי כולנו רוצים כאן, כולנו רוצים, שנבחרי ציבור שמואשמים, בוודאי-בוודאי ראש הממשלה, כולנו רוצים שיסתבר שהוא חף מפשע. בדבר הזה אין אופוזיציה וקואליציה. לא היינו רוצים, אף אחד לא היה רוצה, עוד ראש ממשלה שמואשם בעבירות מכול הסוגים. העובדה שחקירה מתמשכת כל כך הרבה שנים כשעננה כזאת של שחיתות נמצאת מעל ראשו של נבחר ציבור, בוודאי נבחר הציבור הבכיר ביותר, היא דבר שהוא מאוד-מאוד מסוכן, גם ברמה האישית מולו, אם הדבר הזה יסתבר בסופו של דבר כלא נכון – על אף שעל חלק מהדברים לפחות הוא הודה בעצמו בפומבי – וגם בעיקר מול הציבור, שפשוט לא יודע.

הנקודה הזאת ברורה. אגב, החקירה בתיק 4000 לא נמשכת שנים. דומני שהיא התחילה בשנת 2018, אם אני לא טועה, אבל בוודאי לא שנים. כאמור, מאחר שהחלטנו לקבל החלטה בכל התיקים האלה ביחד – הם משליכים אחד על השני, העדים הם אותם עדים בחלק גדול מהמקרים, המטריה שאותה אנחנו בוחנים היא מטריה דומה לפחות בתיקי 2000 ו-4000, לכן מתבקש שהחקירה תהיה אחת. הסברתי פה בישיבה הקודמת ממה נגרם המצב הזה שבו אנחנו נמצאים בחקירה ממושכת. ברור לחלוטין שכל הרשויות מחויבות לעשות כל מאמץ לקדם את ההחלטה בהקדם האפשרי.

אני מזכיר, אפרופו שקיפות לציבור, את מה שאמרתי בישיבה הקודמת – שהמצב שבו השבוע היו המלצות משטרה זה מצב שבעתיד לא יהיה. אפילו ההמלצות האלה לא תהיינה בעתיד בחלק גדול של המקרים לאור חוק ההמלצות. כלומר, אם אנחנו מדברים על שקיפות אז הכנסת הולכת בכיוון ההפוך, לא בכיוון של עודף שקיפות אלא בכיוון של הפחתת השקיפות.

ההמשלה, במקרה הזה.

הכנסת. זה חוק של הכנסת, מה לעשות?

רק מבחינה טכנית. היוזמה היא של הממשלה.

אני חייב לך תשובה לגבי הצוות כי אמרת שהוקם צוות נוסף. ראשית אני רוצה לדייק, בשונה ממה שנאמר, לא רק שלא מדובר בצוות איפכא מסתברא, אלא למעשה גם המילה "צוות" קצת מטעה. בסופו של דבר יש את הפרקליטות ויש את היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בסופו של דבר זה שאמור לקבל את ההחלטה, בעיניי ראוי ונכון שסביבו יהיו אנשים שהם לאו דווקא מתוך הפרקליטות שיסייעו לו בקבלת ההחלטה. זו מטרת צירוף האנשים הללו, כשגם המילה "צירוף" – לגבי עמית מררי זה לא צירוף. עמית מררי, שהיא המשנה שלו לעניינים פליליים, אך טבעי שהיא תהיה חלק מקבלת ההחלטה. לא מתקבל על הדעת אחרת. והעובדה שצירפו עוד שני פרקליטים שיסייעו בידם זה דבר טבעי, זה מהלך ראוי, זה מהלך נכון.

שלומדים עכשיו את הכול מחדש.

אני יכול לומר שלפי מה שאני יודע לא אמור להיות עיכוב בקבלת ההחלטה כתוצאה מהתוספת הזאת של עוד שני פרקליטים. עמית מררי נמצאת כבר בתוך התיק מזה זמן ושני הפרקליטים האלה ירוצו מהר.

אני מבינה, אבל לקחו בכל זאת תשעה חודשים מאז שהוגשו ההמלצות ועד שהוקם הצוות הזה – למה כל כך הרבה זמן?

את מדברת על המצב של 1000, 2000. יכול להיות שנכון היה לצרף את שני הפרקליטים האלה קודם. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל, כאמור, בכל מקרה ההחלטה תתקבל ביחס לכל התיקים, כך שלא יהיה עיכוב כתוצאה מהשניים הללו. הם ישיגו את העגלה, שמתקדמת אמנם במהירות, הם ישיגו אותה וההחלטה תתקבל בזמן ובמועד שהיא הייתה אמורה להתקבל – לא שיש כרגע דד-ליין - - -

מהו המועד הזה?

לא שיש כרגע דד-ליין, אבל יש - - -

אז המשפטים האלה סותרים אחד את השני, לא?.

ממש לא סותרים כי הרעיון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה יקיים את הדיונים בקצב הכי מהיר שהוא יכול ושני הפרקליטים שיסייעו בקבלת ההחלטה ילמדו מהר את החומר ויוכלו להצטרף לדיונים.

איפה השקיפות לציבור בתוך התהליך הזה? זה הנושא שאנחנו עוסקים בו. איפה השקיפות לציבור? במקרה הזה של נבחר הציבור הבכיר ביותר, ובמקרה של שרים אחרים שלא ציינו פה אותם אבל שגם בעניינם הדברים עדיין לא ברורים – איפה נמצא הציבור? איפה השקיפות לציבור?

על איזו שקיפות את מדברת? אני רוצה להבין. האם את מצפה שנפרסם לציבור את חומר הראיות? האם את מצפה שנכניס מצלמות לחדרי הדיונים שלנו? האם את מצפה שאחרי כל דיון תצא הודעת דוברות שתגיד: השבוע המשנה הפלילי אמר דעה כזו ופרקליטת המחוז אמרה דעה אחרת?

השאלה היא למה אתם מצפים.

אני מצפה לכך שיתנו לנו לעשות את המלאכה בחדרים שלנו בלי שתהיה הפרעה ובלי שתהיה הטיה, ובהקשר הזה זכות הציבור לדעת נסוגה מפני שיקולים אחרים שהם כבדי משקל, והשיקולים הם קבלת החלטת נכונה - - -

אבל לא מדובר פה רק בזכות הציבור לדעת, מדובר פה בזכות הציבור לבחור. הציבור לא יכול לקיים בחירה. כל הטיעונים כנגד שקיפות בתוך תהליך של חקירה הם ברורים לכולנו, אף אחד גם לא מערער עליהם, אבל ברגע שדבר כזה - - -

אני חושב שאת מערערת עליהם עכשיו.

אבל אני אומרת לך עכשיו שאני לא מערערת עליהם. אני חושבת שבעניין הזה, כשחקירה נמשכת מעל שלוש שנים, כמעט קדנציה שלמה, ובין הגשת המלצות המשטרה בשניים מהתיקים ועד עכשיו כבר חלפו תשעה חודשים, ואנחנו נמצאים רגע לפני בחירות – ושוב אני מדגישה, אני לא מדברת פה רק על נבחר ציבור אחד, אני מדברת על כמה נבחרי ציבור שנמצאים באותו תהליך, שרים בממשלה וראש הממשלה – והדבר הזה לוקח כל כך הרבה זמן, יש פה שאלה של מהי זכות הציבור לדעת כדי שהציבור יוכל לבחור בצורה חכמה. זה נושא אחר ממה שקורה בחקירות רגילות. השאלה היא מה הנוהל שעומד לך – עכשיו אמרת שאין נוהל, האם לא צריך לקבוע נוהל במצב כזה?

אני חושב שלא צריך לקבוע נוהל במובן הזה שהנוהל הבלתי כתוב הוא שכאשר מתקרבות בחירות נעשה מאמץ גדול לסיים את כל - - -

אבל הן מתקרבות עכשיו.

נכון, ואכן אנחנו פועלים בדרך הזו. נעשה מאמץ מאוד-מאוד גדול, כפי שנעשה לפני הבחירות לרשויות המקומיות, לקדם את קבלת ההחלטה בתיק הזה בהקדם האפשרי.

בבחירות לרשויות המקומיות שישה מהמועמדים היו במהלך הבחירות תחת העננה הזאת מבלי שהציבור יידע מה קורה בעניינם. הוגשו על כך מספר עתירות גם לבית המשפט העליון.

לדעתי לא שישה, לדעתי פחות.

שישה בדיוק.

ואמרתי שאכן לא הצלחנו, בין אם כי זה עדיין היה בחקירת משטרה, שאז בכלל אין מה לדבר, ובין אם זה היה עדיין אצל הפרקליטות שלא הספיקה לקבל החלטה. אבל בסופו של דבר תסתכלי על המספר של כמה אנשים כן הספקנו לסיים את עניינם. לדעתי מדובר בעשרות, אם אני לא טועה.

עצם זה שיש עשרות זה כבר מאוד מטריד אותנו.

זו שאלה אחרת, זה לא לפתחי.

האמת היא שזה כן.

זה נבחרי הציבור. אני לא בוחר את נבחרי הציבור, אני שם קול אחד בקלפי ולא יותר.

אבל אתה מבין שהדבר הזה משפיע? זה בדיוק העניין, כשהציבור לא יודע זה משפיע על הבחירה.

כאן הציבור כן ידע. הציבור ידע, למעט מספר בודד של בחירות לרשויות מקומיות, מהן ההחלטות שהתקבלו. ושוב, בחלק מההחלטות שהציבור לא ידע זה היה מהסיבה הפשוטה שהחקירות היו עדיין בעיצומן, או לא הסתיימו, והחומר לא הועבר לפרקליטות – שאז אני מקווה שלא מצפים מאתנו לספר לציבור מה קורה כשהתיק עדיין לא הגיע אלינו.

אבל אני אומר עוד פעם, גם כשהתיק מגיע אלינו וטרם התקבלה בו החלטה, למרות שאת אומרת שזה מעבר זכות הציבור לדעת, שזה מתן אפשרות לציבור לבחור – ואני מבין את זה ואני שותף לזה – עדיין אין ברירה. אי אפשר לתת לציבור מענה ביניים על מה קורה כרגע בדיונים כשעדיין לא התקבלה החלטה. אני באמת מתקשה להבין מהי ההצעה שעומדת על הפרק, שאת מציעה לי כשאת אומרת: כדי שהציבור יוכל לבחור. תנו לנו – מה? תנו לנו מה? עדכון ביניים על הדיונים? עדכון ביניים על מהן הדעות של כל אחד? אגב, עדכון הביניים האחרון שכן התקבל זה המלצות המשטרה מתחילת השבוע. עכשיו הציבור יכול לומר: המלצות המשטרה גורמות לנו להצביע לכיוון כזה או לכיוון אחר, והציבור יכול לומר: המלצות המשטרה לא שוות כלום כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה מחליט. זה מה שהציבור יכול לקבל. הוא לא יכול לקבל בשלב הזה יותר מזה, גם אם יש בחירות.

בתשובה לשאלתך אם הבחירות היו מתקיימות מחר, אז היינו במצב שבו הציבור לא היה יודע מה יקרה בגורלו של ראש הממשלה בכל מה שנוגע להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו לא נקבל החלטה מחר, אנחנו נקבל החלטה בזמן הכי קרוב שאפשר.

כלומר, אתם מעמידים פה מעל זכות הציבור לבחור את זכותו של ראש הממשלה, במקרה הזה, לפרטיות, להסתרת מידע? אם אתה אומר שאם אנחנו הולכים עכשיו לבחירות הציבור לא יידע - - -

ממש לא קשור. זה לא קשור בכלל לראש הממשלה ולא לפרטיותו. ממש לא. אני לא בא מהכיוון הזה. אני בא מהכיוון של טיוב ושל הדרך שבה מתקבלות החלטות אצל רשויות האכיפה.

אז אולי האיחוד בין התיקים לא תורם לציבור? אולי עדיף מהבחינה הזו, מאחר שאתה אומר שאם נלך לבחירות היום אז הציבור לא יידע – זו אמירה מאוד-מאוד קשה – אולי זה לא בטובת הציבור לאחד בין התיקים? אולי עדיף שהציבור לפחות יידע על חלק?

קודם כל, אני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל החלטות בצורה הזו. אני חושב שאם ההחלטה המקצועית – וכאן ההחלטה המקצועית היא מובהקת, אני חי הרבה שנים את המשפט הפלילי, יש תיקים שבהם קיימת התלבטות אם נכון לצרף אישומים או לא נכון לצרף אישומים, האם נכון לצרף נאשמים או לא נכון לצרף נאשמים, וההתלבטויות האלה הן התלבטויות ענייניות, טקטיות ועוד הרבה-הרבה דברים, במקרה הזה אין התלבטות. זה מובהק. זה מובהק. זה עדים דומים - - -

מה מובהק?

הרעיון שצריך לחבר את כל החקירות הללו, את קבלת ההחלטות בכל התיקים הללו. ההשפעה היא מובהקת כי מדובר, למשל, בעדי מדינה שמשמשים כעדים בשני התיקים וברור לחלוטין - - -

כלומר, יש סבירות מאוד-מאוד גבוהה שאם הבחירות מתקיימות מחר הציבור לא יידע וההחלטה תתקבל ממש אחרי הבחירות.

את מושכת אותי להערכה ריאלית של מה שקורה. אז הערכה ריאלית של מה שקורה זה שכרגע עוד אין החלטה על פיזור הכנסת ועל בחירות - - -

נכון לשעה זו.

נכון לשעה זו. ואנחנו כבר נמצאים בשלב שאני מאוד מקווה שהוא מספיק מתקדם לקראת קבלת החלטה, כך שאני מאוד-מאוד מקווה, במציאות הקיימת היום, שלא יהיה מצב שמדינת ישראל תלך לבחירות בלי שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה. אני מזכיר שיש אפשרות לשתי החלטות: החלטה אחת היא לסגור את התיקים, החלטה שניה היא להגיש כתב אישום, אבל אז זה בכפוף לשימוע ואז בכל מקרה עדיין נישאר בחוסר ודאות מסוים, אבל עם זה אין לי מה - - -

כמה פגישות בארבע עיניים התקיימו בין ראש הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה?

אין לי צל של מושג.

הם נפגשים בערך אחת לשבוע? כמה פעמים הם נפגשו לבד?

אין לי צל של מושג ירוק. אני לא יודע מהו יומנו של ראש הממשלה ואני גם לא יודע מהו יומנו של היועץ המשפטי לממשלה.

מדובר בראש הממשלה הראשון למעשה שזה נוהל – זה אפילו לא נוהל אבל זה קורה לראשונה – שהיועץ המשפטי לממשלה נפגש בארבע עיניים בצורה כזאת אתו. מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה בתקופתו של אולמרט, סירב משלב מסוים אפילו להשתתף בישיבות ממשלה כשאולמרט נכח בהן לאור ההתפתחויות בחקירה. אהוד ברק ואליקים רובינשטיין בכלל לא נפגשו בארבע עיניים. קורה פה משהו שהוא עניין די נדיר. הפגישות האלה לא מתועדות, לא יושב אתם עוד אף אדם נוסף בתוך החדר בחלק מהפגישות האלה. האם חשבתם לייצר נוהל בעניין? להבהיר את הדברים? שוב, מהי זכותו של הציבור לדעת – מעבר לבעייתיות העצומה בעצם קיומו של המפגש, אני אפילו לא אגש לנושא הזה עכשיו – מהי זכותו של הציבור לדעת מה קורה שם?

א', אין לי שום מושג אם כל הנתונים שאמרת הם נכונים. אני באמת לא יודע לגבי פגישות שהם מקיימים וכן ארבע עיניים ולא ארבע עיניים.

בוודאי שהם נכונים. הדברים האלה גם עמדו - - -

יכול להיות, אמרתי שאני לא יודע.

אתה לא יודע שהתקיימו פגישות בארבע עיניים?

לא, ממש לא. ממש לא.

אדוני לא קורא חדשות ולא מסתכל בעתירות לבית המשפט העליון בנושא הזה?

אני לא מדבר כרגע על מה אני קורא בעיתונים. כולנו קוראי עיתונים. אני באתי לכאן לא בתור אזרח קורא עיתונים. אני באתי לכאן בכובע של המשנה לפרקליט המדינה. בכובע הזה, אין לי מושג ירוק מה קורה בין היועץ המשפטי לממשלה וראש הממשלה. לא על האם - - -

אז אני אגיד לך, שלמה, אני אגיד לך ואני מבקשת רגע - - -

אני אחסוך לך את המשך השאלה כי אני כבר אומר לך – אני לא הבן אדם הנכון לשאול אותו שאלות כאלה.

מי הבן אדם?

היועץ המשפטי לממשלה.

הוא שלח אותך לפה.

את יכולה להזמין את המשנה שלו.

הוא שלח אותך לפה.

צר לי.

אני ביקשתי שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע, הוא שלח אותך ולכן אתה האדם לענות לי. נכון לפברואר 2018, 65 פגישות אישיות בתקופת חקירה של 18 חודשים; נכון לאוקטובר 2018, עוד 13 פגישות אישיות, ממאי ועד יולי. אלה המספרים שאנחנו מכירים. הם ידועים וברורים. בישיבה הקודמת אתה לא הכחשת את קיומן של הפגישות האלה.

אני גם עכשיו לא מכחיש.

אז אני שואלת: מה עמדתך המשפטית בעניין?

אין לי עמדה משפטית בעניין הזה. זה לא בגזרה שלי בכלל. זה לא בגזרה שלי ואני לא יכול לענות על שאלה כזאת. היא לא בתחום עיסוקי, היא לא בתחום הפלילי. אני המשנה הפלילי - - -

אז תייעץ לי אולי מבחינה משפטית מה אנחנו אמורים לעשות כוועדה אם ביקשנו שיגיע לפה היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא הגיע והוא שלח לכאן אותך, אדם מכובד ומוכשר, ואתה לא יכול לענות לי על השאלה – מה אני אמורה לעשות כגוף מפקח על עבודת הממשלה?

אני באמת לא יודע. לו הייתי היועץ המשפטי של הוועדה הייתי מנסה לייעץ, אבל אני לא ואני באמת לא יודע - - -

אתם רוצים לדון בנושא?

אני לא, אני לא היועץ המשפטי של הוועדה.

האם אתה לא חושב שצריך להתקיים נוהל כזה?

אני מכבד מאוד את יושבת-ראש הוועדה אבל אני לא רוצה לענות תשובות שהן לא בגזרה שלי והן לא בידיעתי, ואני גם מעולם לא נדרשתי לדון בסוגיה המשפטית הזאת.

נדרשת כאן בוועדה.

מה שאת יכולה לעשות זה לפנות בכתב ליועץ המשפטי לממשלה או לזמן אותו שוב. אני באמת לא יודע.

עוד רגע נגיע לפניות שלי בכתב ליועץ המשפטי לממשלה – יש פה מספר, לא קיבלתי עליהן תשובה, על חלקן כבר במשך שנים. אנחנו כבר נגיע לעניין הזה. השאלה הזו נשאלה בדיון הקודם וזהו דיון מעקב, כך שצפוי שהשאלה הזו תישאל שוב, בעיקר מאחר וקורה פה אירוע מאוד-מאוד חריג שראש הממשלה נפגש באופן אישי, לבד, בלי אף צוות בחדר, עם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לקבל החלטה בעניינו. אותו יועץ משפטי לממשלה היה כפוף, עבד כמזכיר הממשלה לפני כן, והיו מחלוקות רבות בעניין כל קבלתו ועיסוקו בכלל בפרשיות ראש הממשלה. גם על הדבר הזה שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, אגב. איש מאתנו לא רוצה לערער לא על מקצועיותו ולא על ישרתו ולכן צריך להיות נוהל ברור בעניין. הדבר הזה עמד לפתחכם לפני חצי שנה כאן בוועדה, בחרת אתה להגיע, או נשלחת להגיע, לוועדה, ואני מצפה לקבל תשובה בנושא, לפחות את חוות דעתך המשפטית האם לא צריך להתקיים נוהל והאם לא צריכה להיות איזושהי שקיפות בעניין הזה.

אני שב ואומר: אחד, חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שבישיבות שכאלה, ככל שהן מתקיימות, הן מתקיימות כאשר כל הכללים נשמרים קלה כחמורה. אין דיבורים על חקירות פליליות, אין דיונים - - -

מהם הכללים? מי מבקר את הכללים? הם יושבים שם בארבע עיניים.

לכן אני אומר, חזקה עליו שזה מה שקורה.

כלומר, אין ביקורת?

הכללים האלה לא צריכים להיות כתובים, הם ברורים מאליהם.

הם לא ברורים כי אף ראש ממשלה לא עשה את זה קודם, או יועץ משפטי לממשלה.

אני לא יודע אבל שוב אני אומר, העובדה שאני נשלחתי לכאן היא בסדר גמור, אני לא אענה, אני לא יכול לענות, על שאלות שהן לא בתחום אחריותי, לא בתחום סמכותי - - -

אבל אני שואלת מהם הכללים. מה הכללים.

ואפילו אין לי דעה משפטית בעניין הזה כי מעולם לא נדרשתי לעניין הזה.

נדרשת כאן.

אבל אני כאן לא בכובע הזה. אני בכובע כאן - - -

אבל זה הנושא של הדיון, אדוני.

הנושא של הדיון הוא דיבור על חקירות ראש הממשלה, חקירות של אנשי ציבור.

לא, זה לא הנושא.

לא, לא. זה לא הנושא של הדיון. ממש לא נכון. הנושא של הדיון הוא שקיפות לציבור בדיווח על התפתחות של חקירות. אנחנו לא עוסקים בחקירות בכלל.

ולא בחקירות ספציפיות, אגב.

נכון, אבל משום מה אנחנו כל הזמן מדברים על ראש ממשלה ספציפי.

לא, לא.

ממש לא.

כן.

הדיון הוא עקרוני.

בואו נפתח את הפרוטוקול ונראה על מה אני נשאל כל הזמן, כבר חצי שעה.

הדיון הוא דיון עקרוני.

שוב אני אומר, הרעיון הוא דיווח על שקיפות בחקירות, לא על שקיפות של מפגשים כאלה ואחרים של ראש ממשלה עם יועץ משפטי לממשלה. זה לא נושא הדיון, זה בוודאי לא נושא המומחיות שלי וזה בוודאי לא נושא שאני מתכוון לתת עליו תשובה כי אין לי יכולת לתת עליו תשובה. אני לא מתחמק. אני באמת לא מתחמק. אם היית שואלת אותי עכשיו שאלה במשפט אזרחי ובמשפט מינהלי, כאדם אחראי אני לא נותן תשובות על דברים שאני לא - - -

הנושא של הדיון הוא שקיפות בדיווח לציבור.

על חקירות.

ושל פגישות אישיות, שלא התקיימו לפני כן, ולכן אין נוהל ואין נורמה. לא מתקיימת נורמה בעניין הזה או איזשהם כללים על פגישות מהסוג הזה. אין ביקורת על פגישות מהסוג הזה ואנחנו דנים בשקיפות של התהליך. מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המחליט – ואפשר לדון פה, הייתי שמחה לפתוח דיון על סמכויותיו אבל זה לא מעניינו כאן – הנושא של שקיפות הוא הנושא שעומד לפתחנו ושאלתי אותך את השאלה המפורשת הזאת לפני חצי שנה. ידעת בדיוק שהיא מתקיימת וידע היועץ המשפטי כשהוא שלח אותך לכאן שזו אחת השאלות שעומדות על הפרק. אז האם נשלחת לכאן כדי לא לענות לי על השאלה?

אני לא יודע למה נשלחתי לפה אבל אני בוודאי לא יכול לענות על שאלה כזאת.

אני הייתי מבקש לשאול לגבי חקירה אחרת שעו"ד למברגר היה מעורב בה.

בבקשה.

הדיון לא עוסק בחקירות ספציפיות, הדיון הוא דיון עקרוני, אז אני מבקש מאוד להתמקד בנושא העקרוני ולא בחקירה ספציפית.

אני אבקש לדבר במישור העקרוני, אני רק נותן את זה כדוגמה.

אני אולי אומר עוד משפט אחד.

בבקשה.

אני מזכיר את המובן מאליו – ליועץ המשפטי לממשלה, כידוע, יש שני כובעים לפי שיטת המשפט הנוהגת בישראל: כובע אחד זה ראש התביעה הכללית וכובע שני זה היועץ המשפטי לממשלה, שבמסגרת הזו הוא אמון על שורה ארוכה מאוד של עניינים שלא נוגעים בכלל להיותו ראש תביעה כללית. אני סמוך ובטוח שבפגישות האישיות, הדיונים שמתקיימים שם הם לא בכובע של יועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית אלא בכובע השני שלו, במסגרת תפקידיו כיועץ משפטי לממשלה. אין לי צל של ספק בכך.

אבל הייתי רוצה לשאול אותך לגבי מצב אחר, לא מצב כפי שקיים בתיקי 2000. אני מדבר על חקירה של איש ציבור שהסתיימה, היועץ המשפטי החליט לסגור את תיק החקירה, מחוסר ראיות או מכול עילה אחרת, ולאחר מכן מתקיימות בחירות ואותו איש ציבור מציג את מועמדותו מחדש לכנסת והוא נבחר. אותו איש ציבור, בנסיבות מסוימות, יכול גם להתמנות ולהיות שר ביטחון בישראל, כשאתם, אנשי הפרקליטות, מחזיקים בידיכם מידע שמי ששומע אותו - תצלינה אוזניו.

מדוע בתיקים שסגרתם אותם, החקירה הסתיימה, אין כבר חשד לשיבוש חקירה – אם היה שיבוש חקירה הוא היה במשך כל השנים שבהן אותו איש ציבור נחקר – מדוע בכל השנים שחלפו מאז שהסתיימה החקירה, מאז שהתקבלה החלטת היועץ לסגור את התיק, אתם לא נותנים לציבור מידע, דוח ציבורי, לגבי מה יש בתיק נגד אותו נבחר ציבור? האם אין לכם אחריות כלפי הציבור שאתם מחזיקים את המידע ששייך לו? הרי המידע לא שייך לפרקליטות, המידע הוא מידע ששייך לציבור. אתם נאמן הציבור. פרסמו לציבור מה יש בתיק. מדוע אני צריך בשנת 2018 לשמוע בתחקיר "המקור" מה יש בתיק שנסגר בשנת 2013?

אין לכם גם שום נוהל סדור מה אתם עושים בחומר ששוכב אצלכם בתיקים וכבר אין לו שימוש. בחלק מהמקרים העבירות כבר התיישנו. כלומר, אין אפילו אפשרות שהתיק הזה יחזור חזרה לבית המשפט. מדוע לא תתנו לציבור לדעת? אם יהיו בחירות בעוד מספר חודשים והציבור ירצה לדעת אם לבחור באביגדור ליברמן או לא, מדוע הוא צריך לסמוך על קטעי מידע ופיסות מסמכים שמפרסם רביב דרוקר בערוץ 10, ולא תתנו לציבור מידע פתוח, שלם, ממקור ראשון, של מה מדינת ישראל יודעת על מי שמבקש להיבחר מחדש לכנסת?

שיטת המשפט בישראל אומרת שכאשר רשויות האכיפה מסיימות חקירה הן נדרשות לקבלת החלטה: להגיש כתב אישום או לסגור את התיק. כאשר מתקבלת ההחלטה לסגור את התיק, אמנם לעיתים יוצא מה שקרוי "דוח ציבורי", שמוסר לציבור את מה שניתן למסור לציבור, אבל הכלל הרגיל בחקירות רבות, גם של אישי ציבור וגם של אנשים פרטיים – שגם שם אתה יכול להגיד: אולי נוציא, כי יש אנשים שמעוניינים לדעת מה כן היו הראיות נגד אותו רוצח, נגד אותו אנס, נגד אותו אדם אלים וכו' שהתיק בעניינו נסגר מחוסר ראיות – אומר: אנחנו לא מוציאים את המידע הזה, בין אם בשל רצון לשמוע על מידעים ורצון לשמור על מצב שבו חומרים מודיעיניים ימשיכו לזרום, ובין אם בשל הרעיון שכאשר אתה מוציא מידע שלגביו החלטת שאין מספיק מסת ראיות שמצדיקה הגשת כתב אישום, יש כאן פגיעה באותו אדם, פגיעה בלתי מידתית.

אנחנו קיבלנו חומרים כדי לבחון העמדה לדין פלילי, לא קיבלנו חומרים כדי שהחומרים הללו יופצו בציבור לכל עבר וכל אחד יוכל לגבש לגביהם עמדה עצמאית, כאשר יש בעייתיות במסירת החומרים הללו. אני חושב שאוי ואבוי לנו אם בתיק חקירה שהוחלט לסגור אותו כל החומרים כולם ייצאו החוצה בצורה גורפת בלי בקרה. זה לא נכון בעיניי.

לצורך מה שאתה שואל, יוצא הדוח הציבורי במקרים המתאימים – כשהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מחליטים להוציא דוח כזה – יוצא דוח ציבורי, מספר את הסיפור, מספר את עיקרי הדברים. היו דוחות ציבוריים מאוד-מאוד מפורטים כאשר חשבנו שראוי להוציא כאלה והכול תמיד במידה, לפי מה שנדרש, אבל בוודאי שאין מקום להוציא את כל חומרי החקירה החוצה. אני חושב שתהיה בכך פגיעה בחקירות עתידיות, פגיעה מאוד-מאוד קשה ביכולת לאסוף חומרי מודיעין, ביכולת לקבל מאנשים מידע, ביכולת לקבל מאנשים שיתופי פעולה בחקירה. אנשים יוצאים מנקודת הנחה שאם הם מוסרים מידע: או שהמידע הזה לפעמים אכן יבשיל לכתב אישום או שהמידע הזה ייגנז. לא נכון יהיה – אני מדבר על טובת המערכת הפלילית של מדינת ישראל – שכל חומר שהגיע אלינו ולגביו הוחלט לסגור את התיק, החומר הזה יהיה פרוץ לציבור.

אני לא מדבר על מקרה של גנב או של אנס, אני מדבר על מקרה שבו אדם הוא איש ציבור, הוא עומד בראש מפלגה והוא מתמודד בכנסת. האם אתם לא סבורים שנכון שיהיה לכם איזשהו נוהל, איזשהו קריטריון, שלפיו אתם תקבעו מתי נכון לפרסם דוח ציבורי? מדוע במקרה של הרב מצגר - - -

אני לא רוצה שניכנס למקרים ספציפיים אבל מדובר על נוהל לשיתוף ציבור. זאת השאלה שחוזרת על עצמה מספר פעמים.

אני מדבר על מקרה שהיה.

אני אומר, אין נוהל כזה. יש פרקטיקה נוהגת שבפרקטיקה הזאת אנחנו עומדים כמעט בכל התיקים הללו – אני אומר "כמעט" כי אני זהיר – הפרקטיקה הזאת אומרת שבתיקים הללו יוצאים דוחות ציבוריים. המילה "דוחות ציבוריים" קצת מטעה כי זו לא בדיוק דוח ציבורי, זו החלטת סגירה. החלטת הסגירה הזאת מספרת את הסיפור בעיניי בצורה שמאפשרת לציבור לגבש החלטות בהיסתמך על הדוח הזה. זה נכון, לא מוסרים את פרטי הראיות, לא מוסרים את המידעים המודיעיניים – אוי ואבוי לנו אם מידעים מודיעינים שכאלה יימסרו במסגרת דוח פתוח לציבור. זו תהיה פגיעה קשה מאוד במערכת אכיפת החוק.

אני שוב אומר, אנשים שבאים ומוסרים עדות – אני אפילו לא מדבר רק על מידע מודיעיני, אני מדבר אפילו על עדות שאדם מוסר במשטרה – הוא אומר לעצמו את הדבר הבא: אם בסופו של דבר, בהיסתמך על ההודעה שאני מסרתי במשטרה יוגש כתב אישום, אז זה בסדר, יצאתי בסדר מול אותו אדם ומול צבר מעריציו או צבר תומכיו כי עובדה שבסופו של דבר העניין הבשיל לכתב אישום. אבל אם בסופו של דבר התיק ייסגר מחוסר ראיות, אני מאוד-מאוד חושש ממצב שבו אותו אדם ששיתף פעולה עם המשטרה, מסר הודעה משטרתית, ימצא את עצמו במצב שבו הציבור מגנה אותו, משמיץ אותו, ואומר: הנה, אתה שיתפת פעולה עם המשטרה, אתה מסרת הודעה כזאת וכזאת ותראה מה יצא מזה, התיק נסגר ואתה נשארת לבד במערכה. לכן אני חושב שצריך להשאיר לנו את שיקול הדעת מה אנחנו כן מוציאים, מה אנחנו לא מוציאים, ובוודאי לא נכון להתחיל לפרסם חקירות בתיקים שנסגרו.

אני אומר בעניין הזה, אני מאוד-מאוד מעריך את זכות הציבור לדעת אבל בסופו של דבר השיטה המשפטית היא שיטה אחת, וברגע שאנחנו נתחיל לפרסם חומרי חקירה מתוך חקירות של אנשי ציבור תקצר מאוד הדרך לשלב שבו יבקשו מאתנו לפרסם תכנים של חקירות גם עם אנשים שהם לא בהכרח אנשי ציבור, כי בסופו של דבר השיטה היא שיטה שוויונית והציבור יצפה מאתנו באופן גורף להתחיל לפרסם חומרים מתיקים שנסגרו. בעיניי, זה אסון למערכת אכיפת החוק.

אפשר לשים בקלות את ההפרדה בעניין הזה.

אני רוצה לפנות ללילך וגנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. יש לך אולי חידוד על השאלות ששאלתי קודם בעניין אותן פגישות, שאנחנו יודעים בוודאות שמתקיימות בארבע עיניים, איך מבטיחים שלא תהיה השפעה בלתי הוגנת על התהליך?

רציתי לחדד ברשותכם גם את הנושא שהעלית של הצוות הנוסף. אני נציגתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' עמית מררי, בעניינים פליליים. אנחנו באורח שגרתי ולא חריג בכלל מעורבים בתיקים רגישים. יש אצלנו מומחיות רבה לעניין הזה. אני באופן אישי ליוויתי תיקים ספציפיים יחד עם הפרקליטות. כל מה שעלה בתקשורת לגבי הנושא הזה של הצוות הנוסף זה לא משהו חריג. אין פה משהו חריג בהתנהלות שלנו. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים מלווה תיקים רגישים שעולות בהם סוגיות משפטיות חשובות והיא מסייעת לו בכל העניינים הפליליים, גם בעניינים האלה. אין פה שום דבר חריג ויוצא דופן.

שוב, אנחנו עוסקים בשקיפות לציבור של הדיווח על החקירות.

לכן אני חושבת שנפלו אי דיוקים מסוימים בדרך שבה הנושא הזה הוצג.

בתקשורת, אבל כאן בוועדה אנחנו מדברים - - -

לכן אני אומרת, אנחנו, כדרך קבע, מעורבים ומלווים. שוב אני חוזרת פה על מה שמומי אמר פה – לא יהיה שום עיכוב בגלל המעורבות שלנו, ולא היה מעולם שום עיכוב בגלל המעורבות שלנו, בלוחות הזמנים שקובע היועץ המשפטי לממשלה.

ושוב אני מחזירה את הנושא לשקיפות לציבור, לאותן פגישות שמתקיימות בארבע עיניים. לא חלה עליהן שום ביקורת, בין - - -

א', חלה ביקורת.

של מי?

הנושא, למיטב ידעתי, נדון בבג"ץ וניתנה לכך גושפנקה. בפסק הדין של בית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ פורטו העניינים שעלו בהקשר הזה, הפגישות שקוימו, שבדרך כלל לא מתקיימות בארבע עיניים אלא במקרים מאוד-מאוד חריגים, ובג"ץ התייחס לכך בהרחבה. אין לי מה להוסיף על פסק הדין.

מקרים חריגים? מדובר כבר בעשרות מקרים במהלך תקופת החקירה, כשלא היה - - -

אני חיה מפסק הדין של בית המשפט העליון. אין לי איזו ידיעה אישית בנושא אבל הנושא נדון ונבחן, זה לא איזה משהו שהוא באפלה.

קודם כל, אני שמחה שיש כאן הבהרה בנושא הזה של הפגישות. איך מבטיחים שלא תהיה שם השפעה לא הוגנת ולא ראויה על חקירות ואיך מבטיחים שקיפות לציבור בתוך התהליך?

מאחר והנושא נבדק על ידי הערכאה הכי גבוהה בישראל אני מרגישה שקטונתי מלהוסיף על מה שבית המשפט קבע ובחן את העניין.

אבל אני שואלת אתכם. האם אתם לא חושבים שצריך לבנות איזשהו נוהל בעניין מאחר שמדובר במקרים מאוד חריגים שלא נעשו קודם על ידי היועצים המשפטיים לממשלה וראשי ממשלה, גם כאלה שלא היו בחקירות?

שוב, אין לי ידיעה אישית על כך שהדבר הזה הוא חריג ולא נעשה על ידי יועצים משפטיים קודמים.

אבל שאלתי אם אתם חושבים. עו"ד וגנר, אני שואלת האם מבחינה משפטית, עמדתכם המקצועית לעניין – אתם אנשי המקצוע – האם עמדתכם המקצועית היא שלא צריך לקבוע בנוהל בנושא?

עמדתי, מאחר שאנחנו חיים במדינת חוק ובית משפט העליון נדרש לעניין וקבע את גבולות המותר והאסור בהקשר הזה, אני חושבת שאפשר להסתמך על זה.

לפי החוק הקיים. אני שואלת אם לא צריך לקבוע נוהל חדש ולתת כלים בידיו של בית המשפט העליון.

אם בית המשפט העליון היה מוצא לנכון להעיר לנו בהקשר הזה אז כמובן שהערותיו היו נבחנות. אני לא מצאתי דבר כזה. אם זה יעלה, נשמח לדון.

הרבה מהדיון הציבורי שאתם בוודאי שמים לב אליו, שמעוררת בין היתר שרת המשפטים, בעניין סמכויותיו של בית המשפט העליון, דווקא כנגד זה שבית המשפט העליון יהיה זה שיקבע – אני לא אומרת פה מה עמדתי האישית בעניין – האם אתם לא צריכים לתת כלים בידיו של בית משפט בעניין הזה? או בכלל לתת כלים בידיו של הציבור בנושא הזה? האם מבחינה מקצועית, אני שואלת את עמדתך.

אני אומרת שמבחינתי התנהלותו של היועץ היא התנהלות ראויה. היועץ שם את הגבולות במקומות הראויים. כפי שציין מומי, הפגישות - - -

איך את יכולה לדעת את זה?

את שואלת אותי כבאת כוח היועץ המשפטי לממשלה.

ואני שואלת איך את יכולה לדעת את זה מאחר שהפגישות מתקיימות בארבע עיניים?

כפי שציינת, הנושא נבחן בבית המשפט העליון בעתירה שנדרשה בדיוק לסוגיות שעלו כאן.

האם לא צריכות להיקבע נורמות חדשות בנושא הזה מאחר שזו פעם ראשונה שהדבר הזה מתקיים?

אבל שוב אני חוזרת, הנושא נבחן. אנחנו לא מדברים על נושא שלא נדון.

האם לעמדתכם.

עמדתנו היא שבית המשפט העליון קבע את - - -

זאת לא עמדה. האם לעמדתכם?

הוגשה עתירה על הנושא הספציפי הזה שנדונה בדיוק על הדבר הזה. פורטו בעתירה הגבולות – אולי אתם לא מספיק מכירים את הדבר הזה אבל - - -

אז תספרי לנו.

אפשר להקריא מפסק הדין את הציטוטים.

לא, תספרי לנו מה המסקנה שאתם הגעתם לה.

פסק הדין קיבל את עמדת המדינה ומעגן את עמדת המדינה. עמדת המדינה הוגשה.

שהיא?

שהיא, להבנתי – אני לא ייצגתי בהליך הזה אבל להבנתי – פסק הדין פירט שמרבית הפגישות כן בוצעו בנוכחות גורמים נוספים ושהפגישות שבוצעו ללא גורמים נוספים נועדו למקרים רגישים שברגישים, שבהם היועץ המשפטי לממשלה נותן שירות לממשלה בייעצו לראש הממשלה בעניינים רגישים שלא נמצא לנכון לשתף בהם גורמים נוספים, וזה משהו שהוא עושה במסגרת תפקידו והסמכות המוקנית לו ולא נכון להגבילה.

כמה פגישות כאלה?

אנחנו לא יודעות על המספרים.

אז איך אתן יכולות לתת אמון מלא בתהליך?

אנחנו מסתמכות על החלטת בית המשפט העליון.

אבל אני שואלת כמה פגישות כאלה התקיימו במשך שלוש שנים וחצי של החקירה, כמה פגישות אישיות התקיימו ביניהם?

לנו אין את המידע הזה בידינו.

אם דובר רק בנושאים רגישים – ודיברו ואנחנו כמובן רוצים להאמין להם – אפשר לנחש שזה לא קורה כל יום שיש נושאים רגישים. כמה פגישות כאלה התקיימו? זה מידע שהציבור ראוי לדעת.

ראשית, אני חושב שזה מאוד הגיוני שהרבה פעמים מתקיימות פגישות רגישות בנושאים שבהם מבקש ראש הממשלה או היועץ המשפטי לממשלה לדון בארבע עיניים. אבל שנית, אני רוצה - - -

איך הצליחו ראשי ממשלה בעבר, עד לראש הממשלה הנוכחי, לא לקיים את הפגישות הרגישות האלה עם היועץ המשפטי לממשלה, ופתאום חל כזה שינוי ועכשיו כן חייבות להתקיים פגישות רגישות בארבע עיניים ביניהם?

אין לי תשובה לזה, אבל אני כן - - -

איך המדינה שרדה כל השנים האלה בלי הפגישות הרגישות בין שניהם, ועכשיו אין איש מקצוע אחד נוסף כשמדובר בראש ממשלה שנמצא תחת חקירות? איך עד עכשיו הדבר הזה התבצע והמדינה שרדה ורק בתקופת נתניהו פתאום מתקיימות בארבע עיניים על נושאים רגישים שלא יכולנו בלעדיהם לפני כן? איך זה יתכן?

אני אומר את הדבר הבא: ראשית, כל אחד וגישתו, כל אחד ודרכו. אני יכול לראות מנהל – במקרה הזה ראש ממשלה – שאומר: אני רוצה שיחות מסוימות, התייעצויות מסוימות, לקיים בארבע עיניים. זו דרכי ואני חושב שזה יהיה בלתי סביר למנוע ממנו לפעול בדרך כזו באופן כללי.

גם אם הוא נמצא בחקירה אחרי הגשת המלצות בשלושה תיקים שונים?

ולגבי הנמצא בחקירה – למעשה מה שאת מבקשת זה שיתקיים נוהל, או ייווצר נוהל, שיאמר: אסור לשבש חקירה, כי זה בעצם מה שאת חוששת.

לא, לא. קודם כל, אסור לשבש חקירה, לא צריך נוהל חדש בשביל זה.

ברור, אני אומר את זה בחצי ציניות במובן הזה - - -

אבל אני דווקא מציעה משהו אחר. יש פה כל מיני אופציות. אופציה אחת הייתה שהיועץ המשפטי לממשלה היה יכול כבר בתחילת החקירות להגיד: מאחר שאני הייתי כפוף לראש הממשלה בתפקידי הקודם, ממש לפני כמה רגעים, אני לא אהיה האדם שיטפל באופן אישי בחקירות שלו, כך הדבר הראוי, והיה מעביר רק את הנושא הזה למישהו אחר. זה דבר אחד שאפשר לעשות ואז הפגישות האישיות היו אולי פחות בעייתיות. היה יכול להיווצר נוהל אחר, שלא נמצאים בפגישות אישיות לבד אלא שיש עוד איש מקצוע שגם יכול להיות חלק מההתייעצות הרגישה הזאת. גם הייתם יכולים להגיד שנוצרה פה נורמה חדשה אז אנחנו קובעים עכשיו את הכללים לגביה, אבל לא עשיתם שום דבר מהדברים האלה.

גברתי, אם יורשה לנו להקריא כמה מילים מתוך פסק דינו של בג"ץ בעניין הזה? בית המשפט העליון כותב: "גם אם מפגשים כאמור עלולים לעורר תחושת אי נוחות בהיבט של אמון הציבור, מן הראוי לתן אמון בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מקום בו הוא מוצא כי צרכי התפקיד מחייבים שיחה בארבע עיניים עם ראש הממשלה".

כמה פעמים?

"חזקה על היועץ המשפטי לממשלה, חזקה הנובעת הן מתפקידו הרם והן מחזקת תקינות המינהל, כי בפגישות אלה הוא שומר על חומה סינית בין כובעיו השונים ואין לייחס לו חלילה עירוב פרשיות".

האם היועץ המשפטי לממשלה הוא אלוהים? אני לא מכירה - - -

אבל יש פה משהו חשוב. היא הזכירה את המילים "אי נוחות" ואני רוצה לשאול אותך – הרי אתה בא בשמו של היועץ – האם היועץ המשפטי לא חש אי נוחות שהוא יושב בארבע עיניים עם ראש הממשלה בזמן שהוא מנהל את התביעה בנושא התיקים שלו?

קטונתי מלומר מהן תחושותיו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל דבר אחד אני חושב שאני יכול לומר בביטחון מלא – הגם שלא דסקסתי את זה עם היועץ המשפטי לממשלה – אין לי צל של ספק שהחומות הסיניות עליהן דיבר בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ מתקיימות. שאם לא כן, כמו שאמרתי, אתם מבקשים לייצר נוהל שאומר: אסור לשבש מהלכי משפט. זה נראה בעיניי אבסורדי. נראה בעיניי שכאשר בית המשפט העליון אמר את דברו, ואמר שמבחינתו אפשר לקיים פגישות שכאלה לאור העובדה שכנראה יש עניינים נוספים שהם לא ענייני החקירות שבהם הם דנים ובהם הם מבקשים לדון בארבע עיניים, בעיניי זו תוצאה סבירה.

השאלה היא אחרת. בית המשפט העליון אמר שזה מעורר מבחינה ציבורית אי נוחות. האם היועץ לא שקל שאולי אפשר לפתור את אי הנוחות אם למשל המשנה ליועץ המשפטי יצטרף אל הפגישה?

אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת, אבל אני כן חושב שברגע שהם החליטו שהעניין שבו הם דנים יקודם, או ראוי לטפל בו, בארבע עיניים, צריך לכבד את ההחלטה הזו.

כמה פעמים?

חזקת תקינות המינהל חלה פה - - -

סליחה, אני מאוד מתרשמת מהעובדה שאתם נאחזים בפסקי הדין בבג"ץ כשזה נוח אבל לא מנסים לחשוב אולי צריך לקבוע בעניין הזה נורמות חדשות. שאלו פה כמה שאלות מאוד-מאוד ברורות, מאוד ברורות, ושאלנו לעמדתכם המקצועית. אתם מבקשים שניתן אמון מלא באדם שהוא בסך הכול בן אנוש, כמו כולם, וביכולת להציב את אותה חומה סינית בין שני אנשים שחלו ביניהם יחסים של כפיפות מקצועית בשלבים מסוימים וכרגע יחסים של חשוד ומקבל ההחלטה בעניינו. אתם מצפים שכל הציבור יסתכל על הפגישות האלה ומעבר לתחושת אי נוחות פשוט ירגיש: בסדר, אני נותן אמון מלא.

מהם הכללים שחלים על זה ומהו הדיווח לציבור? האם מתקיימים פרוטוקולים בתוך הפגישות האלה? אפילו לא יכולתם לציין בפניי כמה פגישות כאלה התקיימו, אז איך אתם יודעים שהפגישות האלה באמת פגישות רגישות? ואם היועץ המשפטי לממשלה חייב לקיים פגישות רגישות עם ראש הממשלה, מה שאני חוזרת, לא קרה בעבר בין ראשי ממשלה ליועץ משפטי, לא קרה, אז אם פתאום התחיל להתרחש עלינו העניין הזה, למה אותו יועץ משפטי לממשלה לא מחליט שהוא לא יטפל בתיקי החשוד המסוים הזה? למה? איפה המינהל התקין בתוך העניין הזה? איפה ההחלטות שלכם?

אני העוזרת של המשנה לפרקליט המדינה הפלילי. אני רק אבהיר משהו. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנפרש בהרחבה בתגובת המדינה לבג"ץ שהוזכר קודם, בג"ץ 4507/18, ופסק הדין של בית המשפט קיבל את עמדת המדינה בעניין הזה, זו לא היאחזות בקרני המזבח, זו עמדה סדורה שגובשה במשרד המשפטים והוצגה לבית המשפט. היא כמובן לא גובשה על ידי או בשיתוף המשנה לפרקליט המדינה הפלילי משום שזה לחלוטין לא המנדט שלנו, אבל מי שכן אמון על ההנחיות בנוגע להתנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה, שזה כמובן היועץ המשפטי עצמו, בחן את הנושא ונדרש אליו, והעמדה שנפרסה בפני בית המשפט העליון על ידי מחלקת הבג"צים בפרקליטות, שמייצגת את המדינה בהקשר הזה, היא עמדה שאומרת: ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמר קודם עו"ד למברגר, שני כובעים, תפקידו הוא לייעץ לממשלה – בית המשפט מרחיב על זה בצורה מפורטת ואומר: היועץ צריך לתת שירות לממשלה בשורה של עניינים ובין היתר לייעץ לראש הממשלה בכל עניין שבו הוא דרוש, גם כשמדובר בעניינים רגישים.

גברתי, היועץ המשפטי לממשלה, אותו אדם שמקיים את הפגישות האלה בארבע עיניים, הוא גם זה שקבע שהפגישות האלה יתקיימו כפי שהן מתקיימות, כמו שאנחנו רואים עכשיו מדבריכם, ללא בכלל שום בדיקה או ביקורת של המשרד או של מישהו אחר.

לא, לא מדברינו. אני לא יודע להגיד את זה.

סליחה, שלמה, בתחילת דבריך אמרת שאתה לא יודע אם בכלל מתקיימות כאלה פגישות.

נכון, אני עדיין לא.

מפסק הדין ברור שמתקיימות כאלה פגישות.

אני לא מודע לדברים האלה.

במקרים מעטים שבהם לא היו גורמים נוספים.

זה מה שכתב בית המשפט העליון.

שהתקיימו כאלה פגישות. ומאז בית המשפט העליון – וזה שאני מתייחסת לזה זה בכלל לא מכוונתי, כי כל מה שאני שואלת אתכם הוא מה הנוהל של השקיפות לציבור בעניין הזה, אבל אפילו אם נתייחס לפגישה הזו – אמר שמדובר רק בפגישות רגישות. אתם, אחריותכם, אחריות המשרד – כי היועץ הוא גם הגוף שאמור לבקר את העניין הזה – לאפשר איזשהו סוג של ביקורת על העניין. איזשהו סוג של ביקורת. מכול סוג. אבל לא מתאפשרת כרגע שום ביקורת. אתם לא אומרים, לא את מספר הפגישות, לא את הנושא שלהן, לא נכתבים פרוטוקולים.

גברתי, עתירה לבג"ץ היא בדיוק הביקורת של הציבור על התנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה.

אז את מציעה לי להגיש עתירה נוספת לבג"ץ?

לא, אני אומרת לך שהדבר הזה כבר קרה. הציבור ביקר את היועץ המשפטי לממשלה. הציבור פנה לבית המשפט העליון, שהוא בדיוק הגוף - - -

העתירה שתגישי תידחה על הסף כי יגידו - - -

לפי הדברים שאתם אומרים כאן לא נראה לי שזה מה שיגידו.

התנועה למען איכות השלטון בישראל ביקרה את היועץ המשפטי לממשלה ופנתה לבג"ץ. בג"ץ בחן את התנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה והגיע למסקנה. זאת אומרת, הייתה ביקורת של הציבור על ההתנהלות הזו והגורם הבכיר המוסמך ביותר לעשות בכך הכריעה בה. זאת אומרת שהביקורת התקיימה ונמצא שמעשיו של היועץ תקינים ואין מקום להתערב בהם. זה בדיוק אומר שהביקורת התרחשה.

ואין מקום לבקר בשום צורה את ההתפתחות שלהם?

זה פסק דין, גברתי. הביקורת הזו התרחשה בסך הכול מלפני ארבעה חודשים.

אנחנו עכשיו נמצאים בשנה הרביעית מאז שהתחילו החקירות, 9 חודשים אחרי הגשת המלצות בשני התיקים, הפגישות האלה ממשיכות להתקיים אחרי פסיקת בג"ץ ואני שואלת אתכם: האם במהלך השנה הקרובה, עד הבחירות, אין מקום לאיזושהי ביקורת על הפגישות האלה, ביקורת ציבורית? תבחרו את הדרך לעשות את זה, אתם אנשי המקצוע בנושא הזה ואנחנו סומכים עליכם, אבל אתם לא מספקים כרגע שום תשובות. אתם נאחזים בפסיקה של בג"ץ מבלי לתת תשובות על המשך הדרך.

אני חושב שאני נותן תשובה ברורה והתשובה הזו מעוגנת בפסק הדין. התשובה אומרת את הדבר הבא: זה לגיטימי שראש ממשלה יחליט שהוא רוצה לקיים שיחות בארבע עיניים עם יועץ משפטי לממשלה. בעיניי, כמי שמנהל מערכת הרבה יותר קטנה, אני עושה את זה מעת לעת ואני חושב שזה יהיה בלתי סביר למנוע ממני במקרים המתאימים לקיים שיחות עם אנשים בארבע עיניים.

שנחקרים? שאתה אמור לקבל את ההחלטה בעניין כתב האישום שלהם?

התשובה היא כפולה: ראשית, בג"ץ אמר את דברו ובג"ץ התייחס למצב שאנשים נחקרים. הדבר השני - - -

עוד פעם. תגידו, הפכתם להיות אנשים ללא עמדה? תנו לי את עמדתכם.

אני אומר לך את עמדתי. עמדתי הברורה היא שאני חושב שבלתי סביר למנוע מפגשים בארבע עיניים מראש ממשלה עם היועץ המשפטי לממשלה. פשוט בלתי סביר בעיניי - - -

אבל שאלתי מה הביקורת על התהליך.

והדבר השני שאני אומר – שאני מאמין בלב שלם בחזקת תקינות המינהל במובן הזה שכאשר מתקיימים מפגשים שכאלה קיימת חומה סינית ברורה. לא סביר בעיניי לקבוע נוהל שאומר: אל תשבשו חקירה בשיחות שלכם. זה פשוט נראה לי הזוי לקבוע נוהל שכזה.

ובאשר לשאלה האם ראוי שתהיה בקרה במובן הזה שייצאו דוחות מה היו נושאי הפגישות הללו – אני מזכיר שזה אותם נושאים רגישים שמבקשים לדון בהם בארבע עיניים – נראה לי לא נדרש, ואם היה ספק אם זה נדרש, אז אמר בג"ץ את דברו. אני חושב שבעניין הזה - - -

על אף שזה לא קרה מעולם, אתם חושבים שלא נדרש לעשות את זה מחדש כי עכשיו מדובר ממש במקרה חריג כי מתנהלת חקירה נגד ראש הממשלה?

הבג"ץ הוא אחרי החקירות.

אני מבקשת שתנסו לענות רגע בלי לענות את המילה "בג"ץ" אלא להסביר לי את עמדתכם. ותודה רבה לתנועה לאיכות השלטון, שהגישה את הבג"ץ ועזרה בידכם לא לענות לי כרגע בוועדה שום תשובה.

אני חושב שאנחנו עונים תשובה ברורה, את פשוט לא מקבלת אותה. זה בסדר.

לא, אתם לא נותנים לי. שאלתי שאלה מאוד פשוטה: כמה פגישות כאלה התקיימו? אתם כנראה לא עורכים בכלל שום ביקורת על העניין הזה כי אתם לא יודעים לתת תשובה. בתחילת דבריך לא ידעת בכלל שהתקיימו פגישות בעבר.

נכון.

אז אין לנו תשובה בעניין הזה. האם יש איזשהו תהליך של ביקורת? האם יש פרוטוקול בפגישות האלה, חסוי?

אם אין שם אף אחד – אני מניחה שראש הממשלה והיועץ לא כותבים פרוטוקול.

אז גם אין פרוטוקול. מתקיימות פגישות בין אדם שנחקר, והוא ראש הממשלה של מדינת ישראל, והאדם שאחראי על ההחלטה בעניין הזה, ואין פרוטוקול בדיונים האלה – אני מדברת על פרוטוקול חסוי כמובן מאחר שמדובר לכאורה בדברים רגישים – לא מתקיים פרוטוקול. כלומר, לא תהיה גם ביקורת בדיעבד.

גברתי, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והדואליות שבו - - -

לא, לא.

ביקשת עמדה – אני משיבה. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והדואליות שבו הוסדרה בחוק של הכנסת הזו, אם הכנסת הזו מבקשת לשנות את תפקיד היועץ, בידכם הכוח ולא בידנו.

גברתי, יש דרכים למנוע, וזאת מחובתכם, מתוך רגישות לאי הנוחות שחש הציבור ולאי הנוחות – נאמר פה נכון – שכנראה גם חש היועץ, שצריך לשחק פה בין כמה כובעים בפגישותיו עם ראש הממשלה. יש דרכים להיפטר מאותה תחושת אי נוחות. דרכים של ביקורת על אותן פגישות, אפילו לא במניעה שלהן, על אף שלא עשו את זה ראשי ממשלה בעבר, על אף שמני מזוז החליט אפילו לא להצטרף לישיבות ממשלה של אולמרט בתקופת החקירות ככל שהן התקדמו, על אף אותם תקדימים או נורמות שהיו בעבר בעניין הזה. גם אם ממשיכות להתקיים הפגישות, יש דרכים להחיל עליהן ביקורת ולבדוק שהדבר מתרחש מאחר שבכל זאת אנחנו בני אדם, לא אלוהים, ומאחר שאף אחד לא חושד גם בבני אדם שהם אלוהים ויכולים לפעול כאילו מדובר פה במספר בני אדם במקביל, שאחד מסתכל על חומרי החקירה והשני מנהל את הפגישות הרגישות. הכול אותו איש. אני שואלת: האם לא צריכה להיות ביקורת ומה אתם עושים כל החודשים האלה?

בעיניי, לקבוע שלא מדברים על נושאי חקירה – לא צריך להיות אלוהים בשביל זה. אני יודע שיש מקרים שבהם צריך לקבוע - - -

איך מבקרים את זה שלא דיברו?

שוב אני אומר, אני לא חושב שיש כאן צורך בביקורת כזאת - - -

פשוט כי אתה מאמין לו. אז, תגיד, למה בכלל לחקור את ראש הממשלה? למה שלא פשוט נאמין לו? הרי אנחנו מאמינים לראש הממשלה, לא? הוא ראש הממשלה, אז למה לחקור אותו?

קודם כל, אני מאמין שהיועץ המשפטי לממשלה בכובעו כראש התביעה הכללית לא מנהל שיחות עם הנחקר שלו על החקירות.

כלומר, אתה חושב שלא צריכה להיות שום ביקורת, שום בדיקה, שום דרך, כולל בדיקה כמובן פנימית אם יש כאן נושאים רגישים – אף אחד מאתנו לא רוצה לחשוף אותם לציבור – שום דבר, כי אנחנו פשוט באמונה מלאה באיש? אם אנחנו באמונה מלאה ביועץ המשפטי למה אנחנו לא באמונה מלאה בכל נבחרי הציבור ופקידי המדינה?

אני חושב שהדבר הזה לא נדרש לאור העובדה שמדובר פה בפגישות מאוד-מאוד רגישות, שלכן, בגלל העובדה הזו, החליטו לקיים אותן בארבע עיניים, ואני סמוך ובטוח שהיועץ המשפטי לממשלה יודע את הגדרת החומות הסיניות ומתי לא נכנסים - - -

אבל גם אם אנחנו סומכים על ראש הממשלה שהוא יודע את הגדרת החוק ולא יואשם בעבירות של שוחד, של הפרת אמונים ודברים מהסוג הזה - - -

שיבוש הליכי משפט.

אנחנו סומכים גם על ראש הממשלה ועדיין יש ביקורת על ראש הממשלה מאחר שהוא רק בן אדם ולפעמים גם ראשי ממשלה חוטאים. היה לנו אפילו אחד שנכנס לכלא בגלל זה. לכן אני שואלת: האם היועץ המשפטי חף לחלוטין מכול יכולת לטעות ולכן הוא מנוע ממנגנוני ביקורת על העבודה שלו?

השאלה היא האם נדרש פה מנגנון ביקורת. אני חושב שלא ואני חושב שבג"ץ אימץ את העמדה הזאת.

אני לא שואלת על בג"ץ, אני שואלת איך יכול להיות שמדובר פה באדם שהוא כנראה לא אדם, הוא על-אדם לעמדתכם?

ממש לא על-אדם, ממש לא על-אדם.

הוא האיש היחיד שלא צריכה להיות עליו ביקורת.

אני יכול להגיד לך שאני מכיר את התיקים ומדבר על התיקים הללו בחדרי הדיונים, ואף אדם, זולת אנשים שבחדרי הדיונים, לא שומע ממני את עמדתי, פסיק וחצי פסיק, על הדיונים הללו.

היית נפגש באופן סדיר עם הנחקרים?

כמו שאני דורש את הדבר הזה ממני, מעצמי, אני חושב שליועץ המשפטי לממשלה קל מאוד לדרוש את זה מעצמו ואני סמוך ובטוח שהוא עומד בכך.

אתה סמוך על סמך מה?

התשובה לשאלה שלך האם היית נפגש עם אנשים אחרים היא שאני כל הזמן נפגש עם אנשים אחרים ואני מקפיד לא לדבר אתם על הנושא הזה.

נחקרים.

אני מקפיד לא לדבר אתם על הנושא הזה.

ואתה לא חושב שצריכה להיות איזושהי ביקורת ציבורית על הנושא הזה?

אני חושב שבמקרה הזה, לאור העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה נושא בכובע השני שלו, ושם, לצורך קידום ענייני המדינה, היועץ המשפטי לממשלה וראש הממשלה החליטו שהם רוצים לקיים דיון בארבע עיניים, אני חושב שלא צריכה להיות ביקורת. אני באמת חושב שעל חלק גדול מהדברים שאנחנו מבצעים אין ביקורת כי הביקורת בסופו של דבר לא יכולה להיות על כל פסיק ופסיק בצעדים שאנחנו מבצעים.

אנחנו לא מדברים פה על עניין קטן, אדוני.

אני דווקא רוצה לדבר על הדואליות. היה הרי ויכוח האם צריך להפריד בין הייעוץ המשפטי לבין היותו של היועץ עומד בראש התביעה. אני דווקא אז הייתי בדעה שאסור לפגוע במעמד היועץ וחשוב שהמצב הנוכחי יישמר, ואתם, בצורה שבה אתם עובדים, אתם למעשה נותנים את הטיעון בפיהם של אותם אנשים שאומרים שיש צורך להפריד, כי בסופו של דבר, לו אתם הייתם מקבלים החלטות שבמצב הזה שבו יש חקירות נגד ראש ממשלה לא יהיו פגישות בארבע עיניים, והיועץ יאמר לראש הממשלה, בכל הכבוד, שהחומה הסינית שהוא מציב היא שהוא רוצה שיהיה אדם נוסף בחדר, ראש הממשלה היה צריך לקבל את הדבר הזה.

אני חושב שאתם צריכים לתת תשובה לציבור מדוע במצב הזה, במקום להיתלות במה שאמר בית המשפט – אנחנו מכירים את עילות ההתערבות, אנחנו מכירים את הזהירות של בג"ץ ובג"ץ ודאי יאמר שחזקה על היועץ שהוא יידע לבנות חומות סיניות, אבל זה עדיין לא אומר שזה המצב האופטימלי. אני שואל אתכם האם אתם, מבחינת האינטרס הציבורי, לא חושבים שהמצב הטוב יותר, אולי האופטימלי, הוא: או שהיועץ לא יעסוק בכלל בחקירות כל זמן שהוא מייעץ לראש ההמשלה, או, אם הוא ממשיך לייעץ לראש הממשלה, שיודיע לראש הממשלה כי בהינתן הנסיבות המיוחדות שקיימות לא יכולות להתקיים פגישות בארבע עיניים, מבחינת הנראות הציבורית, מבחינת לא לתת נשק בידי אלה שרוצים לקעקע את המוסד שלכם?

אני שומע את הדברים. אני שומע גם את מה שאתה אומר בכל מה שנוגע להפרדת תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה כי בעניין הזה הדעות לכאן ולכאן, בכל אחת מהן יש היגיון רב. אני שומע את הדברים שאתה אומר, אני שומע את הדברים שיושבת-ראש הוועדה אומרת, אני חושב שבעניין הזה אין לנו יותר מה לומר, ומה שכן יש לי לומר הוא שהדברים האלה יובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו נגיד: תשמע, זו הביקורת, זו עמדת יושבת-ראש הוועדה, אלה הדעות שהושמעו בוועדה, וניתן לו להחליט. יכול להיות שבעקבות הדברים הללו אולי הוא ישנה את דעתו. אני לא יודע.

בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה. קודם כל, ברכות על הדיון. אני חושבת שהחשיבות שלו מאוד גדולה לאור כל מה שקורה, במיוחד בימים האחרונים. אני רוצה להגיד שאנחנו באופוזיציה באיזושהי סיטואציה מאוד מוזרה. אנחנו אמורים לבוא ולהעביר ביקורת גם מול כל הרשויות ומול הממשלה על פעולות כאלה ואחרות שלא נעשות די, לא נעשות מספיק, ואנחנו מוצאים את עצמנו, בגלל הסיטואציה ההזויה לחלוטין שמביא אותנו ראש הממשלה אליה, להיות המגנים הראשונים של שומרי החוק, של שומרי הסף, של המשטרה, של הפרקליטות. מצאנו את עצמנו בלא מעט דיונים עומדים מול נציגי שרי הממשלה, ולפעמים שריה, ומגנים בפניהם על היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בחוקים כאלה ואחרים שבאים לצמצם את מקומם ולדרדר את מעמדם. זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

ראש ממשלה תחת חקירה זה מצב מאוד-מאוד עצוב שמדינת ישראל נמצאת בו, והיא נמצאת בו שוב אבל נמצאת בו אפילו במצב חמור יותר, כי חקירות ראש הממשלה הקודם היו על דברים שנעשו טרום תקופתו כראש ממשלה, ראש הממשלה הנוכחי נמצא בהאשמות מאוד-מאוד חמורות על מעשים שעשה כראש ממשלה, כשר תקשורת וכו'.

אני מחזקת את דבריה של יושבת-ראש הוועדה ודברים אחרים שנאמרו כאן, עו"ד ארד. בסופו של דבר, אני רוצה להגן עליכם ולוודא שאתם עושים את העבודה הטובה ביותר למען הציבור בישראל. אין לי אג'נדה רק לכסח אתכם. להפך. אני רוצה שאתם תעשו את העבודה שאתם צריכים לעשות ביושר ובדרך הנכונה. הפגישות האישיות האלה הן מכשול בפני עיוור. אתם צריכים להגיד: זה מכשול בפני עיוור. אני לא רוצה נכנס למכשול הזה. אני לא רוצה להיכנס למכשול הזה. זה יגן עליכם. הסירוב לעשות פגישות בארבע עיניים, בטח בלי פרוטוקולים, פשוט יגן עליכם אחר כך.

עכשיו אני לא רוצה לעצור את כל החקירות, להגיד: צריך היה לשים, כמו בארצות הברית, חוקר חיצוני כמו מולר, זה אם היינו לוקחים את זה שלוש שנים אחורה. אבל אנחנו בסיטואציה שהחקירות לקראת סיום. כמו ששמענו אתמול מהיועץ, יעשו את כל העבודה כדי לסיימן הכי מהר שאפשר. אני מאוד מקווה שאכן זה הכיוון כי כל עם ישראל רוצה לראות סיום לדבר הזה, לכאן או לכאן. לכאן או לכאן. עם ישראל צריך לראות שיש צדק במדינת ישראל, יש בתי משפט ויש מערכת משפטית טובה ושומרת עליו.

אפשר להניח שגם חשודים שהם חפים מפשע רוצים לראות כבר את סיום הפרשה הזאת.

בוודאי, בוודאי. אם לא היה כלום כי אין כלום, גם הם רוצים לראות את הסוף הזה. בסופו של דבר, פגישות אישיות זה בעוכרכם, נקודה. אני חושבת שאתם צריכים לשים לזה סוף, להגיד: אנחנו לא משתתפים בדבר כזה יותר, שיהיה בן אדם שלישי, שיהיה פרוטוקול מתומלל. נכון שבשיחה בארבע עיניים זה מאוד מוזר אבל תשימו תמלול רשמי, כמו שפה יש פרוטוקולים לכל מילה שנאמרת. אני מבינה שלא בכל דבר בממשלה יש פרוטוקולים – אולי זו גם בעיה, על זה הוועדה מתדיינת לא מעט – בפגישות אישיות קשה לשים פרוטוקולים אבל זה המגן של היועץ המשפטי. תודה.

תודה. בבקשה.

גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני ארצה להתחיל דווקא באמירה לגבי הנושא הקודם שדיברתם עליו, הדיווח על החקירות שמתנהלות ולא על הפגישות. אני דווקא מבין ומסכים במידה רבה עם העמדה שהציג פה עו"ד למברגר כי יש באמת איזושהי דילמה שהיועץ המשפטי לממשלה חב נאמנות לציבור אבל חלק מהציבור זה גם החשודים, הוא חב הגינות ויש פסיקה של בית המשפט העליון כמה שקיפות אפשר לתת תוך כדי הליך ובסיום ההליך ולא נכנסים לניתוח של ראיות באופן מוגזם. אני חושב אבל שחלק מהבעיה היא - - -

כמה מהאנשים בציבור זוכים לפגישות אישיות כאלה עם מי שמקבל את ההחלטה בעניינם?

אף אחד.

יחי השוויון.

אבל אני חושב שחלק מהבעיה הוא שיש מחסור בשקיפות באופן כללי במוסד היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יודעים שהפרקליטות התחילה רק לאחרונה לפרסם דוחות שנתיים אבל היועץ המשפטי לממשלה לא מפרסם שום דוח באופן כללי, לא דיווח שנתי, לא הנהלים שלו – יש לו הנחיות אבל זה לא באמת דוח על מה הוא עושה. אני חושב שאם היועץ המשפטי היה לוקח על עצמו לצקת תוכן לחובה שלו של שקיפות ודין וחשבון לציבור על ידי כך שהוא היה מפרסם דוח שנתי או דוח תקופתי אחר, אפשר היה במקום כזה לדווח למשל על מהם הנהלים שלו לגבי פגישות אישיות עם ראש הממשלה, האם הוא משתתף בישיבות ממשלה או לא.

ועדת שמגר דיברה על הנושא של השתתפות יועץ משפטי לממשלה בישיבות ממשלה, הציפה את הנושא הזה כנושא בעייתי. אחת הסיבות שהיועץ המשפטי מזוז התחיל להימנע מלהשתתף בישיבות ממשלה, חלק מכך זו גם ההצפה של הנושא הזה על ידי דוח ועדת שמגר שהיה עשור קודם לכן.

עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי השתתפות בישיבות ממשלה, לא רק בהקשר של חקירות שמתנהלות, זה דבר שהוא מאוד חשוב ויש מקום לדיווח לציבור של המוסד ליועץ המשפטי לממשלה, במיוחד על הרקע הזה שיש אנשים שמערערים על הלגיטימציה של המוסד הזה ועל עצמאות של המוסד הזה. עצם זה שהמוסד הזה יפתח יותר לציבור מבחינת השקיפות של איך הוא עובד, אני חושב שזה רק יחזק את המוסד הזה ואני ממליץ לכם לשקול את זה.

אגב, אני מקבל את הדברים במובן הזה שהפרקליטות באמת נמצאת בשנים האחרונים בתהליך – אפרופו שקיפות – מאוד-מאוד משמעותי של פרסום נתונים פעם בשנה, של פרסום הנחיות פרקליט המדינה, שהופכות להיות דבר הרבה יותר משמעותי בשנים האחרונות. אנחנו עובדים על זה מאוד-מאוד קשה. אני חושב שבמקומות שבהם ניתן לקיים שקיפות, גם קומה אחת מתחת לפרקליטות המדינה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, אכן כך ראוי. אני חושב שפשוט מבחינת סוג העבודה של היועץ המשפטי לממשלה זה פחות מתאים, פחות מתבקש כי זה פחות נתונים, זה פחות מספרים.

לא רק נתונים ומספרים זה דברים שצריך לשקף, בטח לא בעבודה של היועמ"ש.

לכן אמרתי, אני שומע ברוב קשב את הדברים, אני חושב שבהקשרים הללו בוודאי שקיפות זה דבר מבורך. אנחנו מחילים את זה על עצמנו במשרד המשפטים, בוודאי בפרקליטות, וכל המסרים האלה שנאמרו כאן בוועדה יועברו הלאה.

במה אתם מחילים את זה? מה עשיתם בשנה האחרונה כדי לשפר את השקיפות?

יש דוח שנתי של הפרקליטות, דוח מאוד-מאוד מפורט עם הרבה מאוד נתונים שמספר את סיפור העשייה של הפרקליטות בשנה האחרונה. הדוח הזה קיים כבר, אם אני לא טועה, שלוש שנים. לצד זאת, אנחנו, כמו שאמרתי, נמצאים בהליך מאוד מתקדם של תיקוף, חידוש ופרסום הנחיות פרקליט המדינה. אני חושב שאנחנו חווים את הדבר הזה בבתי המשפט כאשר הנושאים של פרקליט המדינה עולים בדיונים משפטיים כאלה ואחרים כל הזמן.

גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כמובן מפורסמות באינטרנט.

זה דברים שפשוט מובן מאליו שיפורסמו.

אנחנו לא מתווכחים, פשוט אומרים. שאלת מה עשינו בשביל השקיפות לציבור.

אבל העובדה שעובדים על זה, מקדמים את זה ומקימים - - -

העובדה היא שהשנה 2018. זה אמור להתפרסם. אין פה - - -

בסדר גמור, אני אומר שהעובדה שפרקליטות המדינה עובדת באופן מאוד-מאוד מסיבי לא רק על פרסום, אלא גם על תיקוף, חידוש ויצירת הנחיות חדשות – אני חושב שאפשר גם להגיד דברים טובים על השקיפות במשרד המשפטים.

אני מודה שתחושת חוסר הנוחות שלי מההתנהלות בפרשיות האלה הייתה מאוד גבוהה לפני תחילת הדיון ועכשיו היא גבוהה יותר, אז מאוד-מאוד קשה לי לברך על מהלכים אחרים כרגע. אני מאוד הופתעתי שממש לא מתקיימת שום ביקורת על התהליך, מאוד-מאוד הופתעתי. חידשתם לי.

יוסי הירש, לשעבר ממשרד מבקר המדינה.

שמי יוסי הירש, אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, הייתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה והייתה לי הזכות גם לפגוש אותך במסגרת עבודתנו המשותפת, לא בארבע עיניים.

היית מבקש, אולי הייתי מסכים.

לא בטוח שאני הייתי מסכים.

גם אני לא.

העניין הוא שאמת המידה של בג"ץ היא לא אמת המידה היחידה שעל פיה פועל המינהל או הרשות המבצעת. למשל, בחוק מבקר המדינה יש תשע עילות לביקורת, לא אחת – יש את החוקיות, הסדירות, מינהל תקין, חיסכון, יעילות, טוהר מידות, אפקטיביות וכל מה שלמבקר יהיה צורך בו ומה לא. אז לכן אין להישען אך ורק על פסק הדין של בג"ץ, צריך לבחון את הדברים לגופם, צריך לבדוק את מראית העין.

אני יכול לספר, קודם כל, שהייתי במשרד מבקר המדינה במשך שבע שנים שהשופט גולדברג היה מבקר המדינה והוא הטביע בנו חזק את הצורך למסמך כל דבר, ואני הופתעתי לשמוע שבפגישות האלה, ככל שהן מתקיימות, אין בהן פרוטוקול. זה לא יקום ולא יהיה. אם אין פרוטוקול זה כאילו שהפגישה לא התקיימה. לכן זה דבר מאוד בסיסי.

מעבר לזה, יש לנו נוהל במשרד מבקר המדינה שאנחנו לא הולכים אף פעם לפגישה לבד, לפחות שניים, בפרט בפגישות רגישות כיוון שיכול להיווצר מצב שאחד לא הבין את השני, אחד שמע דבר אחר והתרשם דבר אחר, וזה דבר שאני חושב שאפשר להרחיב אותו בכלל, לא רק לעניין של חשש לניגוד עניינים אלא בכלל.

חשש לכול.

חשש, חשש לכל דבר, כולל ניגוד עניינים כמובן.

אני חושב שיש חשיבות מכרעת לנושא של קציבת זמן כי אנחנו כל הזמן מדברים על הזמן ואנחנו לא מגדירים את הזמן, כאילו שמדובר באיזה רגע כמו בשיר של אריק סיני, עם איזו עיירה שכוחת אל שבה פסי רכבת חוצים שדה והזמן לא הכרחי. אין דבר כזה. אנחנו גם במשרד מבקר המדינה גוזרים על עצמנו שנת ביקורת. שנת ביקורת. לא מעבר לזה. כמובן שיש יוצאים מן הכלל שמחזקים את הכלל, אבל לא מעבר לזה. תמיד המצוין הוא האויב של הטוב מאוד. זאת אומרת, תמיד יש לנו עוד ועוד נושאים לביקורת. אנחנו חייבים לסגור את הדוח, אחרת עבר זמנו בטל קורבנו. לא יתכן כדבר הזה, שלא מגדירים את הזמן. חייבים להגדיר את הזמן. אגב, יש דוח מבקר המדינה משנת 2011 שמדבר על הצורך בקציבת זמן עוד מהתקופה של מזוז, אני מחזיק אותו פה. אלו לא דברים חדשים. אז אני חושב שכדאי להתעשת.

אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, וחבל שאתה מתפרץ, כי הכללים קיימים. דיווחתי עליהם בישיבה הקודמת.

אז צריך ליישם אותם.

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו הרבה-הרבה יותר בסדר מאשר הכללים. לפי הכללים הפורמליים שקיימים – יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה מאוד-מאוד ברורות בכל מה שנוגע לקציבת זמן של קבלת החלטות – לפי הנחיות היועץ, מיום ראשון האחרון, שבו הועברו המלצות המשטרה, מאז מתחיל מרוץ הזמן.

18 חודשים.

אז אנחנו נהיה הרבה-הרבה יותר בסדר מאשר המועד שנקבע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שבצדק דורשת יושבת-ראש הוועדה, ואנחנו דורשים מעצמנו כמובן, לקבל החלטות בתיק הזה בהקדם האפשרי, וכך יהיה, הרבה מעבר לזמן שנקבע.

אגב, עבודת הביקורת יקרה לי מאוד ויש לי עכשיו המון מגע עם אנשי משרד מבקר המדינה – שבעיניי עושים עבודה מדהימה – אבל צריך לזכור, הרף שנדרש מאתנו, הרף הפלילי, הוא רף מחמיר. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, בטח לא בחקירת ראש ממשלה, שלא למצות כל עניין שצריך לבדוק אותו בחקירה שכזו. לכן לקח זמן לסיים את החקירה. אני מאוד מקווה שעכשיו, משהתיק הועבר אלינו באופן סופי, ההחלטה תתקבל בלו"ז מהיר ביותר.

אם היא לא תתקבל באותו – תפרסמו תמצית תיק חקירה?

לא, ממש לא.

לא? באף מקרה? יש לכם את האפשרות לעשות את זה.

אני אקדים – אני עכשיו אומר את דעתי בלבד, יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט החלטה אחרת. ככל שהדבר יהיה תלוי בי, אני אייעץ בשום פנים ואופן לא להוציא סיכומי ביניים מישיבות שמתקיימות בסוג עניין שכזה. להוציא סיכומי ביניים כשעוד לא התקבלה החלטה איפה עומד כיום הדיון באשר לשאלה אם להעמיד ראש ממשלה לדין או לא להעמיד ראש ממשלה לדין – ואגב, זה נכון גם לגבי מבחן בוזגלו, כל אדם – אין מה לצאת בהודעה לציבור על דיוני ביניים שמתקיימים בסוג האירועים הללו. פשוט אוזניים תצלינה.

זה יוצר מצב שבו הפרקליטים של הנחקר כן יקבלו מידע, מן הסתם - - -

מה פתאום. על מה, על הדיונים אצלנו?

לא את המידע על הדיונים אצלכם, אבל יקבלו מידע על החקירה, יקבלו מידע על מצבם, והציבור לא יקבל את המידע הזה.

לא. חומרי החקירה לא עוברים לחשוד או לבאי כוחו כל עוד לא מתקבלת החלטה על הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע. עד לשלב הזה – בשום פנים ואופן, חומרי חקירה לא עוברים, ולו מן הטעם שיש אפשרות שבמהלך הבדיקה יהיה צורך בהשלמות חקירה. אז ממש לא מוסרים.

בעניין האמירה שלך שהגברתם את השקיפות, אני מחזיקה פה – העברנו לכם גם מראש שזה יהיה חלק מהדברים שנשאל אתכם עליהם – מספר מכתבים ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה כבר מ-2016. ב-2016 שלחתי מכתב בדרישה לחשוף את מסמכי ניגוד העניינים שעליהם חתום ראש הממשלה – לא קיבלתי מעולם תשובה על העניין הזה; אחר כך, על חקירה בעניין יחסיו של ראש הממשלה עם עורכי העיתון "ישראל היום" – גם על זה לא קיבלתי מעולם תשובה; מכתב נוסף ממאי 2018 בעניין שרת התרבות והפרת הוראות חוק יסוד הממשלה על ידה – גם על זה לא התקבלה תשובה. זה מספר מכתבים.

אני חייבת להגיד שרק על דבר אחד בעניין שרת התרבות קיבלתי תשובה, ואפילו תוך 24 שעות – לא קרה לי אף פעם דבר כזה – וזה היה כשהיועץ המשפטי לממשלה הגן על העובדה שהשרה עשתה מכספי ציבור קליפ הללויה לרגל אירועי יום העצמאות, שבסוף בכלל לא שודר, שבו היא משתתפת, מקפצת ומרקדת בעלות עצומה של 600,000 שקלים, שזו הוצאה מופרכת לחלוטין לקליפ אחד לפי כל חוות הדעת שקיבלנו מכול עבר בעניין הזה. רק על זה כן קיבלתי תשובה, מיידית אפילו, בעניין. אבל על מכתב ההמשך והוצאות נוספות מתוך ההוצאות של חגיגות שנת העצמאות שעמדו על מעל 100 מיליון שקלים, לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה. גם על מכתב מיולי 2018, פתיחת חקירה נגד בנצי גופשטיין בחשד להסתה לאלימות ורצח, גם על זה לא קיבלתי תשובה. זה לעניין השקיפות. היה גם מכתב מהשבוע האחרון בעניין - - -

בנצי גופשטיין – הוגש כתב אישום, כמדומני.

מתי הוגש כתב האישום?

- - -

אוקיי. והנושאים האחרים?

אין לי תשובה לזה. אני לפחות – יכול להיות הייתה פה תקלה בתקשורת – קיבלתי את הזימון בלי המכתבים הללו ובלי צורך בהתייחסות למכתבים האלה. אני מציע שאם אתם רוצים שנגיע מוכנים – ואומרת לך לילך אותו דבר – לישיבות - - -

כן, גם אנחנו לא קיבלנו בקשות קונקרטיות.

איזה מזל שהיום הכול במייל ויש לנו תיעוד על המכתבים ששלחנו לכם והודענו לכם שאנחנו נשאל על הנושא הזה בדיון.

אז אולי קרתה תקלה. גם אנחנו לא קיבלנו. בדרך כלל הייעוץ המשפטי יודע להעביר לנו - - -

לי יש את המכתב שאנחנו קיבלנו מהוועדה והוא לא כולל את המכתבים האלה.

אתם רואים כמה זה חשוב לערוך רישומים של דברים שקורים?

אין מחלוקת, אבל כאן הרישומים נעשו וזה לא עזר.

יש מחלוקת כי אתם לא מחילים את זה על פגישות אישיות בין - - -

אמרתי ואני שב ואומר, הדברים יועברו ליועץ המשפטי לממשלה ויכול להיות שהוא - - -

יש הערות נוספות?

רק שאלה. הואיל וכולנו מבינים שב-2019 תהיינה בחירות - - -

כל עוד לא ביטלו אותן, כן.

בינתיים. האם אתם תשקלו לפרסם מועד יעד שעד אליו תתפרסם ההחלטה בתיקים של חקירות ראש הממשלה על מנת שהציבור יידע שיש מועד התייחסות מסוים במהלך 2019?

אני לא יודע. כרגע זה לא נראה לי נדרש כי אני חושב שבכל מקרה הדברים האלה יתרחשו בזמן הקרוב ועוד לפני הבחירות.

אנחנו לא יודעים מתי תהיינה בחירות אבל בהנחה שיתכן שהבחירות יוקדמו, האם לא תשקלו לקבוע תאריך יעד שאליו יש שאיפה להגיע?

אני באמת לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. צריך להביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה האם הוא רוצה לקבוע תאריך יעד.

שאלה נוספת על הוצאת צווי איסור פרסום בנושאים הללו. איפה אפשר למצוא את נוהל לגבי תהליך וההחלטה בנושא של הוצאת צווי איסור פרסום?

צו שלנו, של המשטרה?

כן.

מוטי שיף, ראש מחלקת חקירות. יש לנו נוהל מסודר להוצאת צווי פרסום, אני חושב שהוא שוחרר לפרסום, אנחנו נבדוק ואם אפשרי נעביר.

הוא שוחרר? לא הבנתי.

אני לא יודע, לא באתי מוכן אתו אז אני לא יודע. אני מניח שכן.

אתה יכול להגיד לנו איך מתבצע התהליך?

התהליך הוא שבכל צו איסור פרסום – אנחנו אפילו מחמירים יותר ממה שהנוהל דורש – יש פניה לראש חטיבת החקירות, הוא מאשר, אנחנו מוציאים צו ראשון בדרך כלל לשבוע ימים ואנחנו מאריכים אותו מעת לעת. בכל מקרה, חשוב לזכור שצווי איסור פרסום זה רק על פי צו בית משפט, שכמובן אפשר לתקוף אותו. מטבע הדברים מוציאים אותו במעמד צו אחד אבל אחר כך כלל הגורמים יכולים, כולל גורמים חיצוניים, להגיע לבית משפט ולבקש לתקוף את הצו.

אוקיי. כן, רצית לשאול משהו?

רק הערה למה שאמר קודם עו"ד למברגר. אני חושב שהשקיפות של הפרקליטות היא לא מספיקה, גם בהקשר של השקיפות של התביעה הפלילית. היועץ המשפטי הוא מי שעומד בראש התביעה הפלילית, במיוחד זה נכון לגבי תיקי שקרויים תיקי דגל או תיקים לגבי אישי ציבור. זה ברור שהיועץ המשפטי הוא זה שחב דין וחשבון על הדברים האלה והוא צריך להיות מי שיעמוד ומי שאחראי לתת את השקיפות הרצויה גם ברשות התביעה הפלילית. אפשר גם לדבר על כמה זמן בפועל לוקחים הדברים, למשל ניהול התיקים. זה לא צריך להיות רק בתשובות שאתה נותן - - -

על זה אני אשמח לדבר.

גם בתיקים של היועץ והאם יש משהו חריג בתיקים האלה. לגבי מה שאמרת, שאין נתונים לגבי יתר התפקידים של היועץ, אז: א', יש נתונים, יש לי גם הצעה במחקר שפרסמתי בנושא; וגם, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, זה לא רק ענין של נתונים. זאת אומרת, אמות המידה שבהן היועץ יכול לדווח על מה שהוא עושה זו כמובן כלל הפעילות שלו, גם כיועץ, גם כראש תביעה פלילית, גם כמי שאחראי על ייצוג המדינה וגם כמי שאחראי על ייצוג האינטרס הציבורי. אנחנו כולנו נשמח לשמוע מה הוא אומר על זה.

רק הערה: אני רוצה לתקן – לגבי גופשטיין אני לא בטוח. אנחנו צריכים לבדוק את זה אז שיובהר בפרוטוקול שהדברים האלה לא מוחלטים. נערך שימוע ולא ברור לי בדיוק מה קרה אתו.

אוקיי, תודה. מאחר והמכתבים האלה כבר ממש מתיישנים תעבירו לי בבקשה עוד השבוע את התשובות לכל המכתבים שהפניתי אליכם בעבר.

אני אמסור ללשכת היועץ.

רק נעמוד על כך – אתם מוסרים ללשכת היועץ? שנדע שהפעם זה מגיע. טוב, תודה.

אני קודם כל רוצה להודות לשותפים להכנת הדיון הזה וגם לנוכחים כאן: לבעז ארד והתנועה לטוהר המידות, כמובן למכון הישראלי לדמוקרטיה, לתנועה לאיכות השלטון – שהכינה מסמך מצוין לקראת הדיון והוא מפורסם באתר הוועדה – ולעורכי הדין שחר בן מאיר ויובל יועז.

את נייר העמדה אנחנו העברנו.

גם אתם העברתם נייר עמדה וזה גם מפורסם באתר הוועדה. ככל נייר עמדה שמגיע לוועדה זה מפורסם באתר, כמובן כמו כל הדיון הזה. אנחנו חושבים ומאמינים שדיונים צריכים להתקיים בשקיפות מלאה ועם פרוטוקולים. זה מאוד משמח שהכנסת עושה את זה. חבל שהממשלה לא מאמצת את הדרך הזאת עדיין ברוב הפעולות שלה. אפשר אפילו להגיד שהיום הכנסת כבר ממש מגיעה לרמת הובלה בתחום השקיפות, אפילו מול פרלמנטרים אחרים, ולעומת זאת הממשלה פשוט מדדה מאחור, אלף צעדים מאחור, ממה שהיה צריך היה להיות נהוג וממה שהציבור מצפה ב-2018.

הרבה מאוד שאלות בלתי פתורות נותרו פה על הפרק. בראש ובראשונה אני חייבת לומר לכם ששאלתי כבר לפני חצי שנה בדיון הזה, שאליו זומן היועץ המשפטי לממשלה, על עניין הפגישות בארבע עניים ולא התקבלה אז תשובה – תשובתך הייתה אז גם שאינך יודע – ושלדיון הנוכחי נשלחת אלינו שוב, מר שלמה למברגר, על ידי היועץ, אבל הגעתם בלי תשובות לנושא. בהתחלה ציינתם חוסר ידיעה בנוגע לכמה פגישות התקיימו, אחר כך, מפסיקת בג"ץ ברור שיודעים שהתקיימו פגישות אישיות אבל הן בנושאים רגישים, אך לא חלה עליהן שום ביקורת.

כלומר, בניגוד לכלל הציבור, כולל ראש הממשלה וכולל שרים בכירים שעליהם מתקיים הליך של ביקורת – ואנחנו לא סומכים על אף אחד בעיניים עצומות כי כולם רק בני אדם ולפעמים גם טועים – על היועץ המשפטי לממשלה אנחנו נדרשים מתשובותיכם לסמוך בעיניים עצומות ובלב שלם, להאמין בו אמונה מלאה ושלמה שהוא יודע להציב חומות סיניות ואף לפעול במספר כובעים נפרדים לחלוטין, שהוא לא מושפע ולא חש שום חוסר נוחות מהעובדה שהוא מקיים פגישות עם האדם שבו צריכה לחול ההכרעה.

כבר מתחילת התהליך נעשה פה משהו שהוא לא נכון ולא ראוי. אדם שהיה כפוף באופן אישי, שהיה מזכירו של ראש הממשלה, ומיד לאחר מכן הפך להיות היועץ המשפטי לממשלה – היו טענות רבות כנגד המינוי הזה. לעומת זאת, גם הרבה אנשים שמתוקף היכרותם עם היועץ דיברו בשבחו, בשבח ישרתו האישי. מרגע התחלת החקירות אני פניתי באופן אישי ליועץ וביקשתי ממנו שיסיר את ידיו מהחקירות בנושא נתניהו מפאת הכפיפות הקודמת שהייתה בתפקידו. לא נשמע לי הגיוני שאחרי שהוא היה כפוף לראש הממשלה הוא גם ינהל את החקירה ויחליט על כתב האישום בעניינו. הצטערתי לשמוע שהוא בחר בכל זאת להמשיך בעניין הזה.

לאחר הנושא הזה, במקום להעביר את נושא ראש הממשלה לאדם אחר בלשכתו או אפילו לאדם חיצוני, הוא המשיך לטפל בנושא, ואף, בניגוד ליועצים קודמים לממשלה ובניגוד לראשי ממשלה קודמים, הם מקיימים באופן חריג פגישות אישיות סדורות, לכאורה בנושאים רגישים – כך לפי תשובתכם לבג"ץ ותשובתכם כאן – שלא מתקיימת עליהן שום ביקורת, לא נרשמים בהן פרוטוקולים. וציין את זה קודם גמלאי משרד מבקר המדינה, יוסי הירש, נכון, ואת ההרגלים והנורמות שנוהג משרד המבקר בעניין הזה.

אצלכם, דווקא כשחלה רגישות אפילו יותר גבוהה, בחרתם שלא לקבוע נורמות חדשות בעקבות השינוי שנעשה באותם הרגלים. לא מתקיימים פרוטוקולים, אין שום תיעוד לפגישות האלה, אתם אפילו לא יודעים לציין בפניי כמה פגישות כאלה מתקיימות. הדבר הזה מאוד-מאוד-מאוד מטריד את מנוחתנו כאן. קשה להישאר רגועים לנוכח מצב מהסוג הזה וקשה לי להאמין שכשאנשי מקצוע לא בחרתם לנסות ולחשוב על איזושהי דרך לטפל בבעיה, או אפילו להמליץ לנו כאן בפני הוועדה שהכנסת תחוקק חוק חדש שמשנה או מפצל את תפקיד היועץ. גם זו יכולה להיות עמדה מקצועית שלכם, אבל משהו. לא קיבלנו פה שום תשובה שמספקת את הדעת בנושא הזה. והמספרים הם מספרים של עשרות פגישות אישיות, לא פגישות בודדות. אלה המספרים שידועים לציבור שגם הוגשו באותה עתירה לבג"ץ.

בהינתן ואין נוהל קיים שמחייב אתכם להגיע להחלטה בעניין לפני מועד הבחירות – הנוהל הקיים מדבר על 18 חודשים, הבחירות תתקיימנה טרם ההגעה לקצה הנוהל הזה בוודאות, אלא אם כן הממשלה תחליט שהיא עושה מעשים חריגים בעניין אבל הבחירות האלה הולכות להתקיים גג עד נובמבר ולא יעברו 18 חודשים – אני מבקשת מכם לבחון קיום של נוהל בעניין הזה של פרסום הממצאים לציבור טרם הבחירות. אי פרסום שלהם פשוט פוגע בזכות הציבור לבחור, פגיעה של ממש בדמוקרטיה.

אני מבקשת כמובן גם את תשובתו של היועץ בכתב בעניין הפגישות בארבע עיניים ואני מבקשת את זה באופן דחוף. אני לא מוכנה להמתין עוד שנתיים עם התשובה לשאלות שהועלו כאן בוועדה, לא לשאלות שהועלו בבג"ץ. הוועדה היא הגוף המפקח על הממשלה ואתם חייבים גם לענות תשובות בנושא הזה. ואם הוא לא יודע לענות לי בכתב אני מבקשת שתיקבע פגישה, דיון פומבי כאן עם היועץ, בתוך שבועיים מהיום. לנושא הזה אנחנו נפנה את הלו"ז כדי לקיים אותה. בנוסף, כמובן אני מבקשת את תשובותיכם לכל השאלות שהעברתי אליכם בעבר עד לסוף השבוע הזה.

תודה רבה לכולם, יום טוב, שביתה מוצלחת, חג שמח והשנה הזאת תביא הרבה אור. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.