פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 900
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ט (28 בנובמבר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018
2. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח–,2018

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
מאיר כהן
דן סידה

סעיד אלחרומי
מסעוד גנאים
איילת נחמיאס ורבין

לילך וגנר - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עביר מטאנס - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר ניבה אזוז - מנהלת מחלקת נהלים וסטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

חיים לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פיראס חאיכ - רכז בכיר אירועים מיוחדים, משרד הבריאות

דוד שוורץ - סגן ממונה על הביטחון, משרד הבריאות

עדי טל - עו"ד, יועמ"ש, בטחון פנים

רועי הראל - עו"ד, עוזר היועמ"ש, בטחון פנים

ר"פק ירון בנימין - ק"מד חקירות , המשרד לביטחון פנים

ר"פק תמיר גינדין - קצין בקרה וחקיקה , המשרד לביטחון פנים

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אורי פליישמן - מנכ"ל הסתדרות האחיות, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

תמ"ג רונן בשארי - ראש אגף מבצעים, מגן דוד אדום

יניב בצלאל - ראש אגף ביטחון, שירותי בריאות כללית

דן קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

אורי אזוז

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ

הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח-2018, פ/5164/20, הצעת ח"כ מירב בן ארי

הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח-2018, פ/4954/20, הצעת ח"כ איילת נחמיאס ורבין

שלום לכולם. מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושאים שיידונו הם הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018. זו הצעת חוק שלי. וכן הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשע"ח–2018. של חברתי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני אגיד משהו בקצרה, איילת תגיד משהו בקצרה ואז נקריא את החוק, כי היה גם בלגן במליאה, למי שעקב אחרי מה שהיה במליאה. מה שקרה הוא דבר כזה, אני באתי עם חוק שמטרתו הייתה להחמיר את הענישה. אנחנו עוברים בשנים האחרונות תקיפות – רובן בכלל לא מגיעות לתקשורת – אלה שמגיעות לתקשורת זוכות באמת, לא נעים לומר – במירכאות – לאיזושהי עדנה. אנשים יותר ויותר יודעים על זה. לצערי, לא מקבלים את הטיפול ההולם. אני גם ראש השדולה שעוסקת במיגור האלימות נגד צוותים רפואיים, אני וחברי חבר הכנסת שמולי. גם בשדולה הזו שמענו על אותם מקרים שלא מגיעים כמו בתי חולים של מגזרים מסוימים שלא מדווחים, שמענו על מקרים שאנשים חוששים לדבר על פגיעות כי בסוף, בסופו של דבר רופאים וכלל אנשי הצוותים הרפואיים: אחיות, רוקחים וכדומה, אין להם את ההגנה הראויה.

לאחר השדולה יצאנו לסיור ונתקלנו במיזמים פרטיים. נתקלנו במיזם של קופת חולים מכבי, שעושה מיזם נהדר, שבעצם כל רופא פרטי של מכבי שיושב במרפאה הקטנה שלו באיזו שכונה, אל מול הרופא של מכבי שנמצא בכפר ומגיעים אליו אנשים, יש לו אפליקציה ובאפליקציה הוא לוחץ על הכפתור ותוך מספר דקות בודדות מגיעים צוות מיוחד – שני מאבטחים גדולים כאלה - - -

שלייגרים.

שלייגרים. מגיעים ובלי אלימות מרגיעים את הבן-אדם, נותנים לו כוס מים, וברוב המקרים המצב נפתר. הצענו לקופות לעשות את זה ביניהן אבל כמובן שאיני יכולה לכפות עליהן מכיוון שזו יוזמה פרטית וזה כסף שלהן. אנחנו רק הצענו את זה כאופציה. ואז - - -. במקביל, יש את הוועדה של מור יוסף שנתנה את המלצותיה ואחת מהן היא להעלות את הענישה.

עכשיו, אני באתי למליאה ובמליאה קמה צעקה גדולה. באו ואמרו לי: מירב ההסכמות שהגעת בוועדת השרים זה שאין החמרת ענישה. אז אני אמרתי שלצערי בשל המצב כיום שהחוק הוא לא מספיק טוב אני רוצה לפחות להרחיב את מעגל הזכאים, "זכאים" במירכאות. אותם עובדים שבעצם מגיעים לסיטואציה של תקיפה והם לא נכנסים לתוך המעגל. לזה משרד המשפטים הסכים. אמנם הוא אמר: הפסיקה כבר ראתה. אבל, החוק באמת לא מציין את ההרחבה, מאותו אדם שנקלע לאירוע ומגיש עזרה ראשונה. וזה לא המציל המקלקל, כמו שאנחנו מכירים בחוק לא תעמוד על דם רעך, אלא מישהו שבאמת יש לו תעודה של חובש, הוא מגיש עזרה ראשונה, ואם חלילה תוקפים אותו אין לו שום הגנה. אז אלו ההסכמות שהגעתי אליהן. תהיה לי רק שאלה אחת למשרד המשפטים שנפתח אותה לדיון, אבל כמו שאמרתי בסופו של דבר אני רוצה להרחיב ולקדם את החוק – שאנחנו נצא מפה בהסכמות.

אני רוצה לומר שהיה מרמור גדול במליאה, תכף גם איילת דבר על זה, חברי הכנסת בעצם תקפו אותי וגם את איילת ואמרו: מה אתן עושות? אז אתם, נציגי משרד המשפטים והבריאות, תסבירו אחרי זה ואנחנו נעשה כאן איזשהו שיח, אבל שיח פורה שיוביל לקידום הצעת החוק. אני רוצה להתחיל עם חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. בוקר טוב. הצעת החוק שלה. אגב, שמרית אנחנו מצביעים על מיזוג?

כן.

כן.

אז קודם כל איילת ואחר כך נמשיך.

בוקר טוב חברתי. עכשיו אנחנו ממש המחשה למצב הרפואה בארץ. כי שתינו עם שפעת קשה כבר הרבה זמן אבל אנחנו נמצאות פה ומדביקות את כולם.

אין לי שפעת. עשיתי חיסון נגד שפעת.

אין לה שפעת. יש לה אנגינה.

למרות שמתנגדי חיסונים נראה לי עושים עלי בובת וודו כל יום.

זה הכול יכול להיות. גם עלי, אני כבר חודש לא יוצאת מזה. אבל אחרי שהתבדחנו צריך להגיד מילה על המצב כרגע בחדרי מיון ובמחלקות פנימיות בארץ. חברתי חברת הכנסת בן ארי, זו גם תוצאה של הקיצוץ הרוחבי, אבל באופן כללי אנחנו עדים למצב מאוד מאוד קשה במחלקות ואני חושבת, אומנם יושב -ראש הוועדה הקבוע לא נמצא פה היום אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב ביחד מה אנחנו עושים בעניין הזה, כי המחלקות הפנימיות פשוט על סף קריסה.

אני רוצה לחבר את זה ישירות להצעת החוק. לפני בערך חודש ימים נאלצתי להיות במיון בלילה עם בעלי תשע שעות. אני יכולה להגיד לכם שכל פעם שאני מבקרת במיון אני מתפעלת מהצוותים באופן שקשה לתאר. בלילה שאנחנו היינו בו, שאם אני לא טועה זה היה הלילה של יום ראשון, שזה תמיד נחשב לילה מאוד מאוד קשה בחדרי המיון, אני ראיתי פשוט את הבעירה. זאת אומרת, אני ראיתי כל פעם את האינטראקציות, אני הרגשתי שאני עוקבת אחרי ההתרחשויות באופן קצת, לא מציצני, אבל באמת ניסיתי להבין מתי זה הרגע שבו זה מתלקח. עכשיו, אתה רואה אנשים שנראים על פניו נורמטיביים, לא אנשים שהם אלימים, אתה רואה אותם עוד רגע באמת, במקום של אלימות מילולית כלפי הצוותים ואתה יודע, אני אמרתי לעצמי, היה אפילו מצב אחד שאני חשבתי שאני אצטרך להתערב כדי להרגיע את בן המשפחה של מי שהיה במיון. אבל זה נחסך ממני לשמחתי. המצוקה שם היא פשוט נוראית. אני הנחתי את הצעת החוק אם את זוכרת ממש מיד אחרי הרצח של טובה קררו, בין היתר כי אני הבנתי, אני לא כל כך אוהבת להביא החמרת ענישה, ככלל. גם במשרד המשפטים אנחנו יודעים, הנה, אני אומרת את זה מראש, לא אוהבים את הדבר הזה מצד שני אתם גם לא אוהבים עונשי מינימום. מה אתם כן אוהבים אני לא יודעת. אני צוחקת, אני רגע רוצה לנסות לשקף את המציאות. אם את זוכרת, אנחנו העברנו לפני שנה, חבר הכנסת מוטי יוגב, ואני חוק להחמרת ענישה כנגד תוקפי עובדי הוראה. וגם חבר הכנסת מסעוד גנאים הצטרף אלינו בקריאה הראשונה. אני רוצה להגיד לכם שזה מעיד על קונצנזוס בבית. חבר הכנסת מוטי יוגב, אני נניח מהמרכז וחבר הכנסת גנאים – אנחנו מזהים את אותם בעיות כמו בנושא של מי שתוקף צוותי רפואה.

אני אומרת לכם שבסופו של דבר ברור שהאכיפה אמורה להיות המקור האבסולוטי להושיע את האנשים האלה. מצד שני, מה משותף למורים ולצוותי הרפואה? או לצוותי ההוראה ולצוותי הרפואה? חוסר האונים. כלומר, הם הרבה פעמים ניצבים במצבים שבהם הם צריכים להיות האנשים שבשליטה כדי להרגיע את המצב. זה מצב שמתמודדים איתו מעט מאוד בעלי מקצוע במדינת ישראל חברת הכנסת בן ארי, ולכן, הם מאוד מאוד דומים במובן הזה. ועל כן, הגם שאני מאוד מעריכה גם את הצעתם של חבר הכנסת בן ארי וחבר הכנסת שמולי להרחיב את גדר העובדים, שזה דבר שאני לא חשבתי עליו, ואני מאוד שמחה שאת באת עם היוזמה הזאת, אני חושבת שאין דרך להתחמק מניסיון לראות כיצד אנחנו גורמים או לאכיפה נוספת ומשמעותית, כלומר לגרום לצוותים להתלונן ולמשטרה לטפל כראוי ולבתי המשפט בתורם להעניש כראוי את התוקפים האלה, או שאנחנו נמשיך להיות באותה הבעיה ובאותה המצוקה. וגם אם מסקנות ועדת מור יוסף, שגם אני מסכימה איתן בסופו של דבר, מה אומר לכם חברת הכנסת בן ארי? בסוף זה היוזמות הפרטיות של קופות החולים שאולי קצת עוזרות לצוותים. עם כל הכבוד, זאת בעיה לאומית. ובעיית האלימות היא בעיה לאומית במקומות האלה, היא בעיה לאומית באמת של כולנו כי אין הבדל דת גזע ומין, כשאתה מגיע לחדרי המיון ולמחלקות בבתי החולים. זה ברור לחלוטין, ולכן אנחנו יושבים כאן היום. גם במידה מסוימת אולי לטכס עצה, יושבים פה נציגי כל גורמי האכיפה. אבל בסופו של דבר אנחנו נהיה חייבים להיות הגב ורשת הביטחון של מערכת הבריאות בישראל בנושא של אלימות. תודה רבה.

תודה. אני רק אוסיף שזה לא רק מה שראינו במכבי, ראינו גם, עקב ועדת מור יוסף את הקמת תחנות המשטרה בתוך בתי החולים שזו גם נקודה חשובה שראינו אותה וזה כבר מעל ל-13 ותכף משרד הבריאות יתייחס. חבר הכנסת גנאים בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. בקצרה, האמת, אני באתי לפה כדי לחזק את ידיהם של חברי המציעים וכדי להצביע על הבעיה, הטרגדיה הנמשכת הזו. של אלה שמשרתים אותנו, עובדים עבודת קודש, מצילים חיים אבל לצערי הרב הם חווים חוויות קשות מאוד ואלימות. כולנו חווינו בחדרי מיון. אני גם חוויתי, אני הפרדתי קטטה שקרתה באיזה בית חולים בצפון בין משפחה של מטופל לבין הצוות שהוא באמת היה צוות מסור, צוות של אחים ואחיות שהם מסורים.

אני רוצה לדבר קצת על עניין הכבדת הענישה. הכבדת הענישה מחמש שנים לשבע שנים או משלוש שנים לכל הדברים האלה האמת היא יותר מסר, מסר של הרתעה. לא העניין של יישום שבע השנים או חמש השנים אלא כדי להרתיע קצת. זה גם מסר לצוותים האלה, מסר לאלה שעושים עבודת קודש ועושים למען הצלת חיים שאנחנו עומדים לצדם, שאנחנו איתם. אבל המשימה והמטרה היא יותר להרתיע ויותר כדי להגיד לאנשים הנפלאים האלה שהם לא לבד בזירה הזו ואנחנו לצדם. יש לנו פסוק בקוראן על העניין של הענישה שאומר: "יש לכם בענישה חיים", הכוונה שהמטרה לא הענישה עצמה אלא כדי להבטיח את חייהם של האנשים, וכדי להרתיע אותם מלעסוק באלימות או לרצוח אנשים או כל הדברים האלה. אנחנו עוד הפעם מברכים את המציעים ומקווים שבאמת זה יהיה אחד הפתרונות לבעיה שהצבענו עליה – אלימות נגד צוותים רפואיים. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה אדוני.

בוקר טוב. תודה לך גבירתי היושבת-ראש, תודה גם על היוזמה, על ההצעה. אתמול הגיעה למשרד שלי רופאה מבית חולים סורוקה במקרה, בנושא אחר לגמרי – יחידת החילוץ של ערד קיבלה מגן והיה טקס ובמקרה היא נכנסה למשרד שלי. אני שואל אותה מה מצב העבודה – היא רופאה בסורוקה – ואז היא התחילה מונולוג ארוך שנראה שהיא נמצאת במצוקה. היא אומרת שרוב הזמן יש עומס, כשיש תורנות משעה 07:30 בבוקר עד 16:30–17:00 ואז היא ממשיכה עד 08:00 בבוקר. היא אומרת לי: "סעיד, אנחנו מגיעים למצב לפעמים שאנחנו בקושי עושים את המינון הנכון של התרופה מרוב לחץ". ותארו לעצמכם שיש משפחה של חולה שחושבת שהרופא הוא אחראי על כל מה שקורה בבית החולים: הוא הפסיכולוג, הוא העובד הסוציאלי, ויש לו את כל התכונות בעולם לטפל במשפחה הזו. אני חושב ששמים את הרופאים וצוותי הרפואה במצב בלתי-רגיל. המצב הזה חייב להשתנות. זה כמו שקרה עם המורים, כמו שדיברנו בשבוע שעבר על העובדים הסוציאליים בכל רחבי הארץ. אני חושב שהיוזמה מבורכת, כל הכבוד, אני חושב שכל חברי הבית תומכים ביוזמה הזאת - - -

נכון.

בהצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

אני רוצה להצביע לדבר טוב. בשביל זה באתי מדימונה.

אוקיי. אז בואו נתחיל עם משרד הבריאות. בבקשה גבירתי.

שלום, דוקטור ניבה אזוז, אני רופאת משפחה ועובדת במשרד הבריאות באגף קהילה בחטיבת הרפואה. אנו רוצה קודם כל לברך אתכם, באמת, מכל הלב, על הצעת החוק החשובה הזאת, ולהוסיף מספר דברים שאולי לא עלו מספיק. אחד מהם זה הנושא של הגנה על הצוות שעובד בקופות החולים ובמוקדי החירום שאינם חדרי מיון. אני רוצה להזכיר שהאחות שנרצחה – טובה קררו זיכרונה לברכה– היא אחות שעבדה בקופת חולים. האירועים האלה שקורים, ואני כרופאת משפחה יצא לי, אני לא חושבת שיש עובד שלא חווה אירוע אלימות. זה משהו שקורה כל יום, וגם בקופות החולים הרבה. זה לא פחות מסוכן ואני חושבת שהסעיף, העמדה שלנו גם בוועדת מור יוסף וגם עמדת משרד הבריאות היא שההחמרה צריכה להיות נגד תוקפי כל מי שעוסק במתן שירותי בריאות. ועכשיו ,במהלך המפגש פה, עלה גם הנושא של המאבטחים שגם הם נאלצים להגן על הצוות, והם בעצמם אינם מוגנים על ידי החוק. הדבר הנוסף זה מה זה אומר "החמרת ענישה"? הענישה כיום כלפי מי שתוקף עובד במערכת הבריאות היא שלוש שנים פרט לעובדי חרום.

כן.

בהצעה זו אתם בעצם מרחיבים את עובדי החירום גם למי שהוא מגיש עזרה ראשונה.

כן.

אבל לא הועלתה הצעה להחמיר ענישה כלפי מי שתוקף עובדי מערכת בריאות באשר הם.

לא, אז אני הכנסתי את זה. הכנסתי את מי שנותן שירותי בריאות. זה יהיה בתיקון.

זה לא מופיע כרגע.

אז אנחנו נקריא את התיקון.

למה? זה מופיע בפסקה 1.

יש לכם את התיקון?

יש נוסח לדיון. טיוטת נוסח לדיון.

נכון, אבל בסעיף הזה מדובר על עונש מאסר של שלוש שנים, שזה בעצם לא החמרה. אין פה החמרה. לעומת ההחמרה שהושגה בעזרת חברי הכנסת - -

- - - לילך.

- - לעובדי מערכת הבריאות ששם הענישה היא חמש שנים, ואפילו שמעתי שיש החמרה בהתעללות בבעלי חיים – החמרת ענישה של ארבע שנים – ועובדי מערכת הבריאות כנראה נחשבים פחות בעיני המדינה מבעלי חיים.

לילך וגנר, משרד המשפטים. אני מזכירה לכל נציגי הממשלה שהם כפופים להחלטת ועדת שרים, שכמובן אינה מחייבת את חברי הכנסת, אבל את נציגי הממשלה היא מחייבת ואותי היא מחייבת, ואני כמובן אמורה להציג את עמדת הממשלה לפי - - -

זה בסדר, לילך. אמרתי את זה בתחילת דברי. בואי תגידי עכשיו את העמדה שלך.

אז אני רוצה להסביר גם את עמדתנו מהותית.

כן.

אני לא - - -

הסבירי את הפרוצדורה.

אני לא מתגדרת בהחלטת ועדת השרים אלא רק מזכירה זאת לנציגי הממשלה שיושבים איתנו. לגבי ההחלטה המהותית: "אנחנו" זה לא משרד המשפטים שחושב ככה, זה ועדה ציבורית, ועדת דורנר, שהממשלה אימצה את מסקנותיה. הוועדה אומרת שהרתעה לא מושגת באמצעות החמרת ענישה. עכשיו, אנחנו מאמינים גדולים במיגור תופעות עברייניות בעייתיות. והתופעה שאתם מעלים היא חמורה, האלימות כלפי רופאים ואנשי צוות רפואי היא חמורה. היא תופעה שפוגעת בציבור הזה ובציבור המטופלים ובכל מדינת ישראל. אנחנו לא מקלים ראש בתופעה זו. אנחנו רק חושבים שהכלי של החמרת ענישה הוא מה שאנחנו קוראים פתרון קל לבעיות שהטיפול בהן הוא הרבה יותר מעמיק. למשל, אכיפה משמעותית היא הרבה יותר משמעותית מאשר החמרת ענישה. כמו שאנחנו יודעים - - -.

איך את מציעה לשפר את האכיפה?

שנייה, העבריינים הפוטנציאלים אינם קוראים את ספר החוקים ומקבלים את המספרים שעכשיו נמסרו כאן: זה לא שלוש שנים אלא חמש שנים, זה לא חמש שנים אלא שבע שנים. הדברים האלה לא משפיעים על ההתנהגות של בני אדם. הם אולי יוצרים תחושה יותר טובה שעושים משהו, אבל בעצם הטיפול האמיתי צריך להיות כמו שכתוב בדוח מור יוסף – בנקיטת שורה של צעדים שנועדו להבטיח את המוגנות של אנשי צוות רפואי.

שזה אחד מהצעדים.

לצעד הזה אנחנו התנגדנו, ואנחנו ביססנו את התנגדותנו בעזרת מחקרים שאין השפעה על ההתנהגות - - -

תגידי, רגע, שנייה רגע.

למה למה - - - לעובדי הוראה?

לגבי עובדי הוראה. הוא - - -

אני אשאל אותך, כן.

מצמצם את תופעת האלימות נגד מורים?

כן, זה מצמצם. כן, כן, כן, גבירתי – זה מצמצם.

אז אני לא סבורה ש - - -

זה לא נכון מה שאת אומרת.

רגע, סליחה שנייה.

אנחנו לא ברמות של מיגור לצערי, לא ברמות של מיגור.

אבל שוב, ההחמרה כשלעצמה - - -

אני רוצה לשאול אותך רגע שאלה מהתחלה ועד הסוף: אם את אומרת שוועדת דורנר אומרת שהחמרת ענישה לא יוצרת הרתעה, זה דבר לגיטימי, אני רק שואלת, אז למה הסכמתם להעלות את הענישה לגבי פגיעה בעובדי הוראה? את חייבת להסביר לי.

אני מסבירה.

כי אני חייבת לומר משהו, אני לא מזלזלת בעובדי ההוראה. אבל, עם כל הכבוד, אנשים פה הם מהזרקות לנגיעות אינטימיות, לסיטואציה הרבה יותר אינטימית ממורה ותלמיד.

סליחה גבירתי, אני רוצה להתערב, זה קשור מאוד לזהות המציע. כשמוטי יוגב מציע החמרה בהוראה אז הוא בא למשרד המשפטים ואמירות כאלה הופכות להיות לבטלות בשישים כי השרה - - -

לא, אבל אתה יודע,

סליחה, השרה אומרת להם: כשברקו רוצה החמרת ענישה אז כל ועדת דורנר היא מקבלת כי הם הופכים להיות בטלים בשישים. נוח להם לבוא לכאן כשמדובר בעובדי בריאות ולהגיד את, סליחה אני לא רוצה להתבטא קשה מאוד. איזו מן אמירה זו? איזו מן אמירה שאומרת שאם אתה מחמיר, אם אתה מחמיר - - -

זה לא - - -

סליחה גבירתי, חברה צריכה לשדר אמירות מאוד ברורות. הכנסת צריכה לשדר אמירה מאוד ברורה. לא יעלה על הדעת שלגבי עובדי הוראה ועדת החינוך מאשרת ולגבי עובדי בריאות ועדת הבריאות לא תאשר.

אולי תנו לי - -

עם כל מה שאומרת הגברת דורנר - - -

אני אתן לך, לילך.

- - להשלים את דברי. שוב, ישנם, אפשר לבוא ולהגיד - - -

כשאני הגשתי הצעת חוק שאומרת, אני חייב - - -

אבל אי-אפשר עם שניכם ביחד. אז מאיר, תסיים ואחרי זה לילך.

אולי - - -

רגע, שנייה, אני אתן לך, אל תדאגי.

כשהגשתי הצעת חוק להחמיר בענישה למשפחות של סייעני טרור, אמא שידעה שהבן שלה הולך לרצוח קיבלה שלושה חודשים. אז שמעתי את האמירה חסרת הבסיס הזו. אבל מיד למחרת, כשענת ברקו באה עם משהו אז הם שתקו. הכנסת לא צריכה להקשיב לדבר הזה. את צריכה לעשות הכול, גבירתי היושבת-ראש, בכדי שתהיה החמרת ענישה נגד עובדי משרד הבריאות, נגד נותני שירות. אני רואה את זה, אני גר בדימונה, אני רואה את זה אפילו במרכז מיון קדמי שפתחתי. גם שם החבר'ה בשעה 02:00 בלילה באים ותוקפים אותם. אז מה, איזה מן דבר זה?

טוב, מאיר, הנקודה ברורה.

סליחה, אני סיימתי.

שוב, אנחנו לא מזלזלים בפגיעה באף אדם. עכשיו, ההתייחסות כאילו למערכת הבריאות אין התייחסות מיוחדת היא לא נכונה. הרי החוק כבר היום קובע ענישה מוחמרת לתקיפת עובדי ציבור וענישה מוחמרת יותר של חמש שנים לפגיעה בעובדי חירום כאשר הם מטפלי בבן אדם. לכן, לגבי רופאים, נאמרת האמירה – היא נאמרה בצורה ברורה על ידי המחוקק – והיא באה לידי ביטוי גם בפסיקה, אני מיד אציג לכם גם פסקי דין בהקשר הזה. לכן, אנחנו לא חושבים שמה שהציבור זקוק לו עכשיו זו עוד אמירה ועוד החמרה. הרי אנחנו נוכל להחמיר עם זה לנצח. הרי גם עובדים סוציאליים כפי שציינתם בצדק הם אוכלוסייה שמבקשת החמרת ענישה.

אני לא בטוחה שהם לא עולים בקנה אחד עם עובדי הוראה.

אז שוב - - -

לא, אני רוצה להגיד לך, זה לגיטימי - - -

כל הניסיון הזה ליצור שוויון - - -

רגע, רגע. אני חייבת לתת לה לדבר. אני יודעת שאתם יכולים להתפרץ אבל תנו לה רק לסיים.

לא בסדר, אבל - - -

נתתי למאיר, תמתיני בסבלנות.

טוב.

מה שאני מנסה להגיד זה שבעבר העונש על תקיפת עובד ציבור היה חמש שנות מאסר. אחר כך המחוקק החליט לדרג: תקיפת עובד ציבור עונשה שלוש שנות מאסר ובנסיבות מחמירות – חמש שנות מאסר. מה שאתם אומרים לי זה בעצם שכל סקטור יבוא ויסביר לי באותות ובמופתים, ובצדק מבחינתו, מדוע הוא צריך להיות בחמש שנים ואז תתבטל ההפרדה הזו - - -

נו, כן, בוודאי.

אז יכול להיות שהמחוקק צריך ולעבור סקטור סקטור. יכול להיות שאתם צריכים לבוא ולהגיד לנו אמירה חד-משמעית: - - -

רק עובדת מרפאה היא לא עובדת ציבור. אגב, היה פסק דין בעניין הזה.

אדוני, אתה לא יכול להפריע. זה רק חברי הכנסת.

אפשר לחשוב שאולי מה שהמחוקק עשה – ההבחנה בין עבירת בסיס של שלוש שנים לבין חמש שנים – אולי הבחנה זו לא במקומה וצריך להחמיר לכולם לענישה של חמש שנות מאסר. אבל, הנושא הזה שכל סקטור בא ומשכנע, שוב, בצורה ממלכתית ונכונה מבחינתו - - -

רגע, לילך, הרי המטרה, אם אנחנו מדברים על חמש שנים, בואי ננסה להיות שם. אם היום, היום המצב הוא שיש שלוש שנים וחמש שנים, נכון? זאת אומרת שחמש השנים שמדברים עליהם כבר קיימות אצל עובדי - - -

נכון, קיים אצל - - -

יפה, אני באה לקראתך. רגע, בואי תחדדי נקודה זו כי היא קריטית בעיני. כי רוב חברי הכנסת אמרו תעלי משלוש לחמש אבל את אומרת: מירב, יש לי כבר חמש.

נכון.

אז הסבירי לחברי הכנסת בדיוק מי אלה שזכאים להיכנס לחמש.

אז אני אסביר לכם: בדרך כלל גם יתקיימו הנסיבות המחמירות. הנסיבה המחמירה הראשונה שחלה לגבי כל עובדי הציבור - - -

כל עובדי מערכת הבריאות.

אז רגע, שנייה. תנו לי שנייה להתייחס בצורה סדורה גם להגדרה וגם להחמרה. כרגע ההגדרה של עובד ציבור בהחמרת הענישה לשלוש שנים היא מאוד מאוד מאוד רחבה. אנחנו מתכוונים לא רק לעובד ציבור כהגדרתו בחלק הכללי של חוק העונשין שמגדיר מיהו עובד ציבור, אלא גם למי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין, או מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור. בעיננו, כל האנשים שאתם דיברתם עליהם נכנסים להגדרה. ואנחנו ביקשנו, קראנו למשרד הבריאות ולהסתדרות הרפואית בישראל ולכל הארגונים שאם יש בעיה בפסיקה, אם יש מישהו שאומרים עליו שהוא לא עובד ציבור, ולטעמנו, שוב, כיועץ המשפטי לממשלה הוא כן עובד ציבור, תביאו את העניין לידיעתנו ואנחנו נראה איך מטפלים בו. אגב, אני ראיתי פסיקה שנוגעת לאנשי מוקדי חירום דוגמת "בטרם", שמורשעים בעבירה של תקיפת עובד ציבור. זאת אומרת, אנחנו לא נתקלנו בבעיה, אבל אם יש בעיה אני בהחלט מוכנה לפתור אותה. זה מה שהוחלט בוועדת השרים. זה לגבי הכניסה לתוך העבירה.

אם הוא התכוון להכשיל את המותקף בתפקידו או למנוע מלמלאו זה כבר חמש שנים. בלי לקשר לאם מדובר ברופא. עכשיו, בנושא של אנשי צוות רפואי בדרך כלל מתקיימת הנסיבה המחמירה הזאת. זה בלי קשר לנסיבה המיוחדת לעובדי חירום שמנויה בסעיף ג. כנ"ל אם הוא היה מזוין בנשק חם או קר או שהתקיפה הייתה בצוותא. אבל תמיד תארים מקרים של משפחות שתוקפות, ממילא זה מוחמר לחמש שנים. זאת אומרת, זה לא שמה שחסר לנו זה החמש שנים בהקשר הזה כעונש מירבי בעבירות. עכשיו, המחוקק בחר ליצור נסיבה מיוחדת לעובדי חירום. הנסיבה הזו לא מותנית בהתקיימות כל הדברים שאמרתי. די בכך שתוקפים עובד חירום שהוא מטפל במטופל שנמצא בסכנה חמורה לחייו או - - -

אז זה נהפך לחמש שנים.

זאת אומרת - - -

רגע, אז תעצרי פה שנייה, אני מבינה אותך ומנסה להגיע לפתרון עם חברי הכנסת. כי יש כאן קצת תסכול. אני אומרת דבר כזה: את היום אומרת שעונש חמש שנות מאסר זה אם הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים או בסכנה חמורה. זאת אומרת,

או שהוא עובד בחדר מיון.

רגע, זאת אומרת שאם זו טובה קררו זיכרונה לברכה לא משנה ששם זה בכלל מדובר ברצח.

מדובר ברצח ומקרים שהעונש הוא מאסר עולם חובה.

רגע, אבל את נותנת בחוק המקורי היום הגנה רק, תקשיבו גם חברי הכנסת, שהתוקף עובד חירום כאשר הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים או בסכנה חמורה לשלימות הגוף. אם את אומרת: אנחנו משאירים כמו היום, את בעצם אומרת שרק אם הוא מטפל במישהו שנמצא בסכנת חיים, אבל אם הוא מטפל - - -

מתנדב במד"א.

אם הוא מטפל, לא - - -

מתנדב של מד"א.

מתנדב של מד"א כן.

זה כן, איילת. איחוד הצלה ייכנס פה.

גבירתי, האחות רחל ברוך - - -

תגיד לי, מי אתה?

אני מנכ"ל הסתדרות האחיות.

אתה מדבר בלי רשות דיבור.

סליחה.

רגע, יש כאן כמה אנשים שמחכים. אני מנסה להגיע להסכמה כי זו מהות המחלוקת.

תן לה לנהל את הדיון.

אני אגיד לך מתי אתה מדבר. ככה זה עובד.

זה לא עובד ככה, תפסיק.

היחידים שמותר להם להתפרץ זה אנחנו.

ברור, אני מכבד את זה אבל שנהיה יעילים בדיון.

תעביר בקשה לרשות דיבור.

סליחה, אל תעיר על הניהול של הדיון.

מי שנותן סיוע רפואי.

שוב, הרציונל של ההחמרה הזו היה שלא מתקיימות הנסיבות האחרות. כי בדרך כלל, כשתוקפים איש צוות רפואי זה כדי להכשיל את המותקף בתפקידו - - -

לא, להכשיל זה השלוש שנים.

לא, זה החמש שנים. רציתי לחדד כדי ש - - -

אני רואה את החוק המקורי. החוק המקורי אומר - - -

אני מפנה לסעיף 382(א).

אה, את הולכת לראשון, להתכוון להכשיל - - -

נ
כן, בדרך כלל זה מתקיים. עכשיו, כשמדובר פה בתחום לא - - -

תקרא את זה מאיר.

מה שאני אומרת - - -

ראית את סעיף 1?

זה לא שאני חושבת שזה לא חמור לתקוף אנשי צוות רפואי.

תתנו לו רגע את המקור כי גם הוא - - -

הבנתי אותך. רגע.

זה נועד להוסיף על הנסיבות המחמירות.

זה תקף ל-"בטרם"?

לגמרי. יש פסיקה - - -

כל עובד ציבור - - -

יש לי אפילו פסיקה שמייחסת ל-"בטרם" ולמוקדים רפואיים והם נחשבים עובדי ציבור. אני מוכנה לבדוק. אני אפנה אתכם הוצאנו פסיקה כדי להדגים את זה.

אז אני חושבת, לילך, קחי אוויר.

אני אומרת שוב, אם יש קושי שיש עובדים מסוימים ששייכים לצוות הרפואי- -

הכנסנו אותם.

- - ובית משפט כתב לגביהם שהוא אינו רואה אותם כעובדי ציבור, אני אשמח לראות את זה כי להבנתי הם כולם בפנים. ואם צריך להבהיר את זה אנחנו נבהיר את זה.

רגע, זו הבהרה שהיא חשובה, וחברי הכנסת יכולים לראות בחוק המקורי שיש כאן החמרה של חמש שנים לא רק אם הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים, ולא רק אם הוא מזוין בנשק חם או קר או שמבצע בצוותא, אלא גם אם הוא התכוון להכשיל אותו בתפקידו או למנוע או להפריע.

מהיכן את קוראת? זה לא מה שאנחנו קוראים.

תני לה את זה. זה החוק המקורי והאדומים זה ההוספות ששלנו.

לא, זה ממש לא זה.

מה את רוצה להעיר, נציגת משרד הבריאות?

אני רוצה להעיר שמאוד קשה להפריד, מה הבן אדם התכוון? ברגע שהשופט יצטרך להתחיל לפרש האם הוא התכוון להפריע או האם הוא התכוון - - -

אבל זה ברור, יש מצלמות, רואים.

לא, זה גם נכון - - -

היום רואים. שההוא בביתר עילית בא עם הכיסא, הוא בא להרביץ.

בתוך החדר של הרופא, בתוך החדר של האחות - - -

אבל יקירה, אני לא קלטתי את שמך, אני לא שומעת.

ניבה אזוז.

תשמעי, זה נכון לגבי כל עבירה פלילית כי זה היסוד הנפשי. העניין של הכוונה, אני אומרת לך את זה עכשיו כעורכת דין, זאת הבעיה, אבל זאת בעיה בכל מקרה. יכול להיות שצריך לייצר את זה במין צורה , יכול להיות שפה צריך להכניס תיקון לפי - - -

אני אולי אגיד שגם חלה לגבי זה הנחת ה סבירות לא צריך להוכיח דווקא כוונה - -

רגע, רגע, מירב.

- - אלא גם מצב שאלו התוצאות הצפויות של מעשיו של הבן אדם, נכלל בזה. ולכן מבחינתנו המקרים האלה כן נכנסים. לא צריך ממש להוכיח שהוא התכוון אלא די בכך שהוא צפה שהוא יכשיל אותו בתפקידו - - -

היות ובינתיים אפילו פה זה עומד על פרשנות אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לנוסח שיהיה גם מובן.

זה הנוסח.

אם אנחנו לא מבינים ביננו - - -

התקנות קובעות, זו לא פרשנות.

זה מובן. דווקא - - -

אם זה הנוסח אז הוא בסדר.

זה כתוב בחוק העונשין בסעיף 20(ב).

שהנוסח יהיה ברור ולא צריכים לתת פרשנויות.

זו לגמרי לא פרשנות. זה ממש משהו שכתוב בחוק.

אוקיי.

אם זה הנוסח אז בסדר.

אני חושבת שזה הגיוני ועכשיו כשהרחבנו את זה גם לכל מי שנותן שירותי בריאות - -

הבהרת את עצמך.

- - וגם לכל מי שנותן עזרה ראשונה והצלת חיים לדעתי זה נראה טוב. ואם מאיר שגם היה פה בשיא המתח בעניין נראה לי שאנחנו הבנו. חבר הכנסת דן סידה, אתה רוצה להוסיף לפני שאני נותנת גם להם?

אני רציתי, הלא כל הנושא הזה עלה בגלל התקיפות החוזרות ונשנות בשנים האחרונות. אז כל מה שנאמר פה בעצם רוצים לומר אמירה נוספת שרוצים להחמיר, ושהנושא ייכנס לתודעת מי שמגיע לחדרי המיון. השאלה אם השימוש בחוק הקיים ולא מעבר לזה זה ייתן את האפקט הדרוש.

אוקיי, נחה דעתנו ממה שקורה כרגע כאן עם משרד המשפטים.

אם נחה דעתך אז בסדר.

זה נראה בסדר. חבר הכנסת חאג' יחיא.

כן, מה שרציתי זה שהנוסח יהיה ברור. אנחנו מדברים על חמש שנות מאסר שזה לא עונש קל.

אנחנו נקריא גם.

אנחנו רוצים לתת את הביטחון ואת ההגנה לצוותי הרפואה אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמישהו שיש לו חולה ובא, והוא קצת נודניק, ורוצה לדעת מה קורה, לקרוא לזה "הפריע בעבודתו" ואז ילך לכלא לחמש שנים אז אנחנו גם צריכים לדאוג שזה - - -

זה לא המקרה.

זה לא.

אני אומר לך: לדאוג כי אנחנו מדברים על - -

שזה יהיה מדויק.

- - תקיפה, לא הפרעה שזה במקרה שאני הצעתי עכשיו, חשוב לו או שהוא בלחץ או במתח כי יש לו קרוב משפחה: בן או אישה ואנחנו נקרא לזה הפרעה בתפקיד, אז אני חושב שבזה אנחנו גם מגזימים כי אנחנו מדברים על חמש שנות מאסר.

זה יהיה מדויק שהוא מתכוון להכשיל איש צוות. עוד התייחסויות, המשרד לביטחון פנים, אתם רוצים להתייחס? הסתדרות הרופאים, מי מדבר?

שמי זאב פלדמן, אני יושב-ראש ארגון רופאי המדינה וסגן יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. קודם כל, אני רוצה להודות לחברות הכנסת בן ארי וורבין וחבר הכנסת שמולי, שלא נמצא, על הצעת החוק. אני חושב שהמסר הוא חשוב וההתעסקות בנושא היא חשובה. כמו שאמרה חברת הכנסת ורבין, כל מגע היום עם מערכת הבריאות הוא מגע לא נעים, הוא מגע לא נעים כי אנחנו נתקלים בצורך בהמתנה של שעות ארוכות בחדרי המיון, נתקלים בצפיפות במחלקות האשפוז, ואת לא הזכרת את הדוח של פגיות שפורסם אתמול, שאומר שפגים מתים במדינת ישראל בגלל מחסור במשאבים. אז על הרקע הזה אנחנו, עובדי מערכת הבריאות: אחיות, רופאים, וכל אדם אחר שנמצא ונותן שירות לציבור שמגיע בעת מחלתו אנחנו מרגישים שאנחנו במתקפה כשאנחנו המחסום שנמצא בין משאבים לא מספיקים ותנאים פיזיים רעים במערכת הבריאות לבין הציבור שצריך לקבל את השירות הזה. עכשיו, יש כמה מעגלים, כשבאים לדבר על אלימות יש כמה מעגלים. כמעגל הראשון זה מה שאמרה חברת הכנסת בן ארי היוזמות הפרטיות, לחצני המצוקה והגעת השלייגרים שמגיעים להגן על הרופאים, אנשי הביטחון ותחנות המשטרה זו האבטחה המידית של הסביבה הפיזית וההגנה הפיזית על החיים של הרופא ועל שלמותו הגופנית.

המעגל השני שהוא לא פחות חשוב זה מעגל של ההרתעה, ופה מבחינתי מהות הדיון. יש חשיבות רבה לאמירה הציבורית שיוצאת מפה, מהכנסת על כך שרף הענישה הוא גבוה לתוקפי עובדי מערכת בריאות: אחיות, רופאים וכל מי שנותן שירות רפואי הכנסת הלכה צעד גדול בכך שעשתה את זה לגבי עובדי חירום ואני חושב שצריך להרחיב את ההגדרה הזו כמו שדיברתם קודם לכלל עובדי מערכת הבריאות.

זה מה שיהיה.

כי כולנו באותו מקום. הדם של המורים לא יותר סמוק מדמינו, הדם של תוקפי בעלי חיים שרף הענישה לגביהם הוא יותר גבוה מרף הענישה הנוכחי עובדי בריאות.

זה מה שיהיה.

ואני רוצה להביא שני סיפורים, דוגמה ל - - -

אני מתנצלת, שתי דקות דיבור, אין לנו זמן, אנחנו צריכים להצביע. אני מתנצלת ומודה לך אבל כל המטרה של הדיון הזה היא להצביע על החוק. מנכ"ל הסתדרות האחיות, שתי דקות אדוני ואנחנו עוברים להקראה של החוק.

תודה רבה. דבר ראשון, אנחנו ישבנו בשביל לסבר את האוזן על דוח הוועדה של מור יוסף אנחנו כבר ישבנו על היישום שלו והכנסנו את זה במסגרת הסכם שבעצם יש לו שלושה נדבכים. וזה חשוב מאוד שהוועדה תשמע את זה כי הנדבך הראשון זה הנושא של הביטחון האישי, הדבר השני זה אכיפה והרתעה שזה בעצם נושא הדיון שלנו, והנושא השלישי זה נושא, חברת הכנסת מירב בן ארי - - -

כן, סליחה.

אני אומר שישנם שלושה נדבכים לוועדה של מור יוסף. אחד זה הביטחון האישי, השני זה אכיפה והרתעה וזה חלק מהדיון שלנו היום, והנושא השלישי זה עומסים. שלא נשכח שבסופו של דבר כשאדם מגיע למערכת הבריאות והוא נתקל בתורים בלתי-נסבלים שהתשתיות הן במצב שהן נמצאות קשה מאוד, אני לא אומר שאני מצדיק אלימות, בשום פנים ואופן, אבל יש לזה משמעות ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה כל הזמן להשאיר את צד הנושא הזה.

הוועדה הזו עוסקת בכך כל הזמן, בתקנים וב - - -.

אני יודע אני רק אומר שגם בנושא של האלימות יש לזה הקשר. עכשיו, לגבי הנושא הזה של החמרת הענישה צריך לשים לב, אני דיברתי אתמול עם מאהר בשעה 20:00 בערב, מאהר שנפגע, ששרפו לו את הרכב שלו ושל אשתו, ששרפו להם אותו בעקבות הטיפול או היעדר טיפול או התלונות לגבי הטיפול שהיו במרפאה. מאהר לא נכלל, אני חושש ואני אומר את זה כאן אני חושש שאח במרפאה לא ייכלל בתוך הדבר הזה.

הוא ייכלל.

דבר ראשון, שכשאנחנו מדברים על צוותים אזי מדובר בכל הצוותים, צריך להיות שטח סטרילי, מערכת הבריאות בכללותה צריכה להיות שטח סטרילי מבחינת אלימות וזה יכול להתקיים בשני תנאים: התנאי הראשון שאנחנו מדברים על כל מערכת הבריאות, כל מוסד שלפי פקודת בריאות העם מוכר כמוסד רפואי שנותן שירות רפואי ייכלל בפנים. בין אם זה מרפאה ובין אם זה מיון קדמי.

זה מה שיהיה בחוק הזה.

סבבה. דבר שני, זה הנושא של המטפלים: דמו של אף אחד לא יותר סמוק גם בתוך מערכת הבריאות.

נכון.

כל מי שנותן שירות, אגב, יש לנו - - -

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

עוד דבר אחד, יש מתנדבים גם, ויש אנשים שנותנים שירות שהם לא עובדים בהכרח, ולכן אנחנו צריכים גם להקפיד שאנשים שמתנדבים, כל אדם שנמצא במערכת הבריאות בין הוא מאבטח, בין אם הוא עובד משק לא יהיה חשוף לאלימות זו. זה הכול.

תודה, תודה רבה.

יניב בצלאל, מנהל ביטחון ארצי של שירותי בריאות כללית. מאבטחים לא נכללים בדבר הזה.

מאבטחים של בתי חולים.

בתי חולים ומרפאות, לא נכללים בזה מכיוון שהם אינם מוגדרים כמטפלים בחוק זכויות זכויות חולה.

אבל זה לא נכון, אני - - -

כן, כן - - -

יש אפילו תקדים של תקיפת מאבטחים, והם הואשמו בתקיפת עובד ציבור.

איזה פסק דין?

איזה מספר?

ת.פ תל אביב 8442/12/2017 מדינת ישראל נגד מרדכי - - -

הם נכנסים לעובדי ציבור הכלליים.

הם נכנסים להגדרת עובד ציבור.

לנו יש פסק דין של העליון - - -

רגע.

אפרופו, היה פסק דין של אחות במרפאה שטענו שהותקפה ולא הסכימו להכיר בה כעובדת ציבור והיא אחות במרפאה של קופת חולים כללית.

אז אתה מוזמן להביא לנו את פסק הדין לקריאה שנייה ושלישית ואם צריך נתקן. בסדר?

מצוין, תודה רבה.

זה בדיוק מה שרצינו, לקבל, על זה שלא הכירו בה כעובדת ציבור. אתה תביא את זה לפגישה. בואו נתחיל, זה גם ככה יחזור לפני קריאה שנייה ושלישית לעוד דיון.

אוקיי.

יש לי רק אוד הערה קטנה.

לא, לא, זה בדיוק מה שהוחלט בוועדת שרים שיהיו נתונים - - -

לא על זה. רציתי רק להגיד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר נזרי נפגש עם נציגות האחיות, ויש טיפול בנושא של תקיפת אחיות, ונקבעו ישיבות המשך - - -

יש לנו פגישה בשבוע הבא.

נכון, יש לנו פגישה בשבוע הבא.

אין בעיה. אנחנו חוזרים לפה. בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית. המיזוג קודם?

לא, קראי קודם.

בסדר, אבל אני רוצה לעשות מיזוג, מה יש לך?

אה, על המיזוג אנחנו מצביעים.

בסדר אבל - - -

תכף נצביע על מיזוג. אנחנו נקרא קודם: "הצעת חוק העונשין (תיקון –תקיפת צוות רפואי), התשע"ח-2018

תיקון סעיף 382א

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "מטעם גוף המספק שירות לציבור" יבוא "או מי שנותן שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".



אני רק אולי אפנה את כולם לסעיפים על מנת שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים. יש לנו את סעיף 382א שמדבר על תקית עובד ציבור. כבר היום החוק אומר:

"התוקף עובד הציבור או מי שממלא חובה או תפקיד המוטלים עליו על פי דין או מי שנותן שירות לציבור מטעם גוף המספק שירות לציבור, והתקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף, דינו – מאסר שלוש שנים".

ההצעה בעצם רוצה לציין במפורש את מי שנותן שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כנכלל בסעיף הזה. עמדת משרד המשפטים כפי שנמסרה לנו שהם כבר נכללים בסעיף הזה היום.

אבל זה לא כתוב אז הם הסכימו. בואי נתקדם.

אנחנו בעצם מציינים במפורש את מי שנותן שירותי בריאות לפי חוק בוטח בריאות ממלכתי כנכלל בזה .


"(2) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "עובד חירום" אחרי "חובש" יבוא "מגיש עזרה ראשונה".



זו האפשרות הראשונה שמסומנת כאן באדום. עכשיו נסביר במה מדובר.

צריך להרחיב את הדבר הזה.

שנייה, אני רק אומר על מה מדובר.

זה לא רק חירום.

זה מה שעשינו. מגיש עזרה ראשונה.

זה לא רק עזרה ראשונה. אדם שנותן שירות אמבולטורי - - -

סעיף קטן (ג) היום בעצם יוצר אוירה חמירה יותר כלפי אדם שתוקף עובד חירום כאשר הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים או בסכנה חמורה לשלמות הגוף, או כאשר הוא עובד בחדר מיון, דינו לפי אותו הסעיף – מאסר חמש שנים. "עובד חירום" מוגדר – רופא, סטז'ר, אח, מיילד, חובש, מי שממלא תפקיד במד"א או אדם אחר הממלא תפקיד בחדר מיון. עלתה בעצם הצעה של ועדת השרים להרחיב את הגופים שמדובר עליהם ואחר כך היה ביננו דין ודברים שאולי במקום להגדיר את הגופים יש להגדיר את בעלי התפקידים הנוספים שכרגע לא נכללים בסעיף. כי באותם גופים אני מניחה שנכללים כבר חובשים, רופאים שנכללים היום בסעיף. ולכן, ההצעה הייתה בעצם להוסיף את מגישי עזרה ראשונה שהם לא נכללים היום בסעיף.

זה לא מספיק.

אבל הוצאתם 90% ממערכת הבריאות בחוץ.

אדם המגיש עזרה ראשונה - - -

לא, אדם שהגיש עזרה ראשונה.

זה לא רק בחדרי מיון, זה גם במחלקות הפנימיות וגם במרפאות שבקופות החולים.

לא, זה לא חדרי מיון.

זה על הכול.

זה לא הכול.

זה לא, בואו נקרא את זה עוד פעם. בואי תקראי את זה עוד פעם. זה לא מה היא אמרה.

שנייה, רגע, אני לא שומעת. כן איילת.

אני חושבת. זה כן צריך לוודא, שבאמת אנחנו יודעות שזה בכל מקום שבו ניתן שירות רפואי. זאת אומרת, מקופות חולים ועד בתי חולים. ובבתי חולים זה לא יכול להיות ייעודי רק לחדרי מיון, זה ברור.

ברור, ברור. אז בואו רק נבהיר את זה לפרוטוקול, גם כדי להניח את דעתם של האורחים שלנו.

כן.

זה חשוב.

סעיף קטן ג לא תלו בכלל במקור. זאת אומרת שישנה הבחנה. סעיף קטן ג מדבר על שתי סיטואציות.

יש הבחנה כלשהי בחדר מיון?

הסיטואציה הראשונה זה כשהוא עובד בחדר מיון ואז זה תלוי מקום, וזה לא משנה אם האדם מצוי בסכנת חיים או לא.

ואז לא משנה מי בעל התפקיד, בחדר מיון זה כולם, לגבי מקומות אחרים צוינו - - -

תני לי רגע להבין, לילך - - -

מה ההבדל בין חדר מיון - - -

שנייה.

לילך, אני רוצה להבין, הסיבה שהגדירו בכל זאת באופן ספציפי, ייחדו סעיף שאומר : רופא, סטז'ר מיילד בחדר מיון כהגדרתו בחוק זכויות החולה, אז ממה זה נובע? האם זה מכלל זה שאנחנו שומעים הן אז אנחנו שומעים לאו לגבי מחלקות אחרות? זאת השאלה.

לא, לגמרי לא.

האם מישהו יכול לפרש את זה ככה?

לא, אי-אפשר לפרש את זה ככה.

בוודאות?

זה פורש ככה.

לא - - -

אבל תקשיב, אחת ההחלטות של ועדת שרים הייתה שאם היה מקום לפרשנות יביאו את זה לפה לדיון. לכן, הצעתי לך את זה, ולכן אמרתי לך שלקריאה שנייה ושלישית אם תראה את זה תביא לנו.

אבל מצד שני, דבר ראשון זה נכון, דבר שני ברמה הלוגית למה לרשום - - -

אני רוצה להבין - - -

רגע, אני לא יכולה לשמוע - - -

אבל זו שאלה שקשורה אליו. זה פורש אחרת בפסיקה?

בפסיקה, כן. עכשיו, יותר מזה אני אומר אם זה כבר כתוב במפורש בחוק העונשין אז צריך להגדיר אותו בצורה מפורשת.

אני גם חושבת ככה.

עכשיו, כרגע, הפירוש הוא מצומצם. אנחנו אומרים שהפירוש הוא מצומצם. גם בהיבט של המטפלים.

רגע, אבל זה לא נכון כי זה בדיוק מה שהחוק החדש עושה. הוא מרחיב את ההגדרה, סליחה כל הדיון שהיה בכנסת היה הרחבת מעגל הזכאים אני קוראת לזה כי אני מעולם הרווחה.

אבל לא בהכרח המיקום. את מבינה?

לא, המיקום לא רלוונטי. אם הוא מגיש עזרה ראשונה - - -

המיקום כן רלוונטי.

אתה מפריע לי מאוד.

סליחה, אני מתנצל.

תקשיב, מספיק, מי שמדברת זו לילך ואחר כך נעבור להצבעה. כל ההערות הנוספות תגענה לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

אני אתן לכם אפילו דוגמה, תקיפה בחדר לידה שהוגדרה כתקיפה כזאת אז זה לא נכון שזה רק בחדרי מיון. גם בפועל - - -

אבל אני מבינה - - -

אז למה זה כתוב?

זה לא כתוב. בעיני זה לא כתוב.

לילך, אבל תקשיבי שנייה, למדתי משפטים לפני הרבה שנים, אני כבר לא זוכרת מה למדתי, אבל ככל שאני זוכרת בחוק העונשין כשבכל זאת מייחדים כחלק מהסעיף הגדרה ספציפית שאומרת ומציינת את חדר המיון זה נראה לי מוזר.

זה נועד להרחבה אבל אולי אני אסביר את הרציונל, ואם אתם חושבים שהנוסח לא מספיק ברור - - -

זה עניין של הבנת הנקרא ובהבנת הנקרא זה לא עובד.

אנחנו גם רוצים ליצור הרתעה. בחוק שהוא מגמגם אין הרתעה.

הנוסח בעיני, תנו לי להשלים, הנוסח בעיני הוא מדויק. הנוסח מתייחס לכמה קבוצות שנכללות בהגדרת עובד חירום. מדובר ברופא, סטז'ר, אח מיילד, חובש, מי שממלא תפקיד במד"א

אני מבקשת רגע שקט.

או, יש את ה-"או", אדם אחר הממלא תפקיד בחדר מיון.

זה מה שאני אומרת.

אני אסביר את ההגדרה: הרי ברור שאנשי מד"א הם לא בחדר מיון. נכון? חובש הוא לא בחדר מיון, ברור שמדובר - - -

אז תכתבי עובדי רפואה חמש שנים.

אדוני, אתם לא יכולים להתפרץ יותר.

פשוט צריך למחוק פה.

כל האנשים האלה, כולל כל מי שנמצא בחדר מיון ועוד הם נכנסים להגדרה.

אז נוריד "חדר מיון" שיהיה ברור שזה כולם.

<< אורח >

זה נכון שהסעיף עצמו דורש בדיקה נוספת. שמדובר במישהו שמטפל באדם שמצוי בסכנת חיים. הטיפול באותו אדם שנמצא בסכנת חיים או סכנה חמורה איננו תלוי מיקום.

רגע.

לא משנה איפה הוא מטפל באותו בן אדם.

אני לא רואה כאן מיקום, אני לא רואה כאן שום מיקום.

גם ברחוב, גם במרפאה אחרת.

אני רואה כאן הגדרה של מי שמגיש עזרה ראשונה.

ושוב. אני לא ראיתי בעיה של פסיקה ואם יש פסיקה אחרת ביקשתי שיביאו אותה לעיוני כדי שאני אוכל אולי להשתפר - - -

אז על מה הם מדברים?

כרגע רק שמעתי אמירות בלי שאף אחד העביר לי ולו פסק דין אחד שמעלה את הבעיות האלה.

או כאשר הוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים או שהוא - - - כתוב "או" לא כתוב "ו".

אבל למה לרשום "סכנת חיים" כשאנחנו מדברים על כל מערכת הבריאות, למה ליצור את ההחרגה הזו? למה לא להיות - - -

אבל - - -

שנייה, אני מתנצל, אבל למה לא להיות ברור? חבר'ה אנחנו מדברים פה על הרתעה, אנחנו מדברים על מגיפה שקוראת במערכת הבריאות. בוא נעשה את זה חד-משמעי. לא צריך לכתוב: "חדרי מיון", "חדר קדמי".

אדוני, אני מבקשת, סיימת לדבר. מספיק, די, שמעתי. אנחנו, סיימתם כולם. אני מנהלת וועדות מה זה השכונה הזאת? אני גם לא שומעת כלום כי זה צועק וזה צועק. ועוד אתם צוות רפואי. ככה, אני רוצה רגע להבהיר.

אני מקווה שלא ככה אתם מנהלים ניתוח.

אני מאוד מקווה. החוק הזה מרחיב את מעגל האנשים שנכנסים להגנה. הדבר היחיד שעלה כאן שהוא נשאר בצריך עיון, יהיה כאן עוד דיון בהכנה לשנייה ושלישית. אתם תביאו את הדברים איתכם ליועצת המשפטית, תשלחו לה במייל, זה קל מאוד. ואם כן, נעשה את הדיון ונפתח את החוק. כרגע, כמו שהוא, גם אני, גם איילת, גם מאיר, שלושתנו שאנחנו בתוך העניין הזה ומראש באנו בעמדה של מינוס נהיינו בפלוס כי הבנו את הרציונל של משרד המשפטים. לכן, אני הולכת עכשיו להצבעה וכל ההערות לגבי נושאים שנראים לכם שנויים במחלוקת, אנא מכם, תשלחו ונקיים פה עוד דיון תרבותי והגון כדי שנבין אן יש איזו לקונה או שכחנו עובד אחד במערכת הבריאות אנחנו נתקן את זה. אני יכולה לעבור להצבעה היועצת המשפטית? אני חייבת ללכת לחינוך.

גם אני.

אני חייבת ללכת. יש דקה לסיים.

קיבלנו את הודעת משרד האוצר שההצעה היא לא תקציבית לכן הוועדה יכולה לקבוע שהצעת החוק תהיה לא תקציבית.

כן, הצעת החוק אינה תקציבית.

אתם רוצים להצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק?

מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה למזג את הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה בשל תקיפת צוות רפואי),
התשעח–2018, עם הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי) התשע"ח–2018 נתקבלה.

המיזוג אושר.

יופי, אפשר ללכת.

עכשיו על הצעת החוק כפי שהוקראה.

כן. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת צוות רפואי), התשע"ח–2018 נתקבלה, ותעלה לקריאה ראשונה במליאה.

הצעת החוק נתקבלה, ותעלה לקריאה ראשונה במליאה, ותחזור לוועדה לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית עם כל ההערות שלכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.