פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 899
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הקדמת מועד תשלום גמלה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אחמד טיבי

נכחו:

שימרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

לאה קיקיון


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הקדמת מועד תשלום גמלה), התשע"ה-2015, פ/1061/20, הצעת ח"כ אחמד טיבי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום יש חוק סימפטי ומהיר, ביוזמתו של חבר הכנסת אחמד טיבי עוד לפני שהגעתי לכנסת, ואחר כך עזרנו לו, נעזרו יחד. היום 27.11.2018, י"ט בכסלו, התשע"ט. העיכוב הוא בגלל הדיון הקודם בנושא הפגים. פגים זה דבר קדוש, אז אפשרנו את האיחור הזה. אנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הקדמת מועד תשלום גמלה), התשע"ה-2015. אחמד, תפתח בבקשה.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. נושא הקדמת מועד תשלום הגמלה הוא נושא שמלווה אותנו שנים רבות. בכל פעם שיש חג – אצלנו וגם אצל שאר הדתות, אנחנו פונים לביטוח הלאומי ולשר כדי להקדים את הקצבאות. אנשים זקוקים לקצבאות האלה במיוחד בערב החג כדי להיערך לחג. לאחר מגעים קדחתניים – ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שעזרת מספר פעמים במגעים האלה – הגענו לסיכום המוסכם על כולם שמטרתו לקבוע נוהג זה בחקיקה כדי למנוע מצבים בהם לא יוקדם מועד תשלום הקצבאות לפני החגים, דבר העלול ליצור מצב חמור שבו הזכאים לקצבאות, חלקם מעוטי יכולת – לא יוכלו לחגוג עם שאר האנשים בגלל אי הקדמת תשלום הקצבאות. מקרים אלה יכולים להביא לפגיעה בדימוי האישי, החברתי של הזכאים, עגמת נפש, פגיעה באווירת החג, בעיקר בקטינים שהנזק הנפשי שנגרם להם הוא קשה מנשוא, במיוחד באוכלוסיות האלה שזקוקות לקצבאות.

אני חושב שזו הצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה, וכדרכך בקודש כך אתה גם תמיד פועל בנושאים חברתיים, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש להצביע על הנוסח המוסכם שהיה לאחר דיונים רבים וכולו עם ואינתו בח'יר.

באמת, בהסכמה הגיענו לנוסח מוסכם. בעצם, הצעת החוק מעגנת מצב קיים שבמסגרתו המוסד לביטוח לאומי כל שנה בהחלטת מנהלת המוסד לוקח שנה קדימה את כל המועדים הקבועים בחוק - - -כל מועדי החגים של כל הדתות. עוד פעם – לגבי החגים של מוסלמים, נוצרים, יהודים שבהם יש צורך משמעותי בהקדמת הקצבה והוא בוחן, בין היתר, את מועד תשלום הקצבה המקורי, את מועד החג ואת האפשרות להקדמת הקצבה בין היתר לאור הפער שיווצר בין תשלום הקצבה בחודש השוטף לבין תשלום הקצבה בחודש הבא. צריך לזכור שבין היתר יש אוכלוסיות לא מעטות שזו הכנסתם העיקרית או היחידה והם צריכים אותה מדי חודש בחודשו. לכן, מובן מצד אחד הצורך להקדים את הקצבה לפני החג ומצד שני בהינתן שבחודש הבא זה יהיה מקור מחייתם, צריך לקחת בחשבון גם את החודש הבא.

בהערת אגב, התור שחיכינו בחוץ היתה מישהי מהמחלקה לשירותים חברתיים בעיריית טבעון. הם אמרו – תעשו טובה, אל תקדימו את הקצבאות כי ברגע שאתם מקדימים את הקצבאות אחר כך מיד נוצר לאנשים מחסור.

אתה יודע מה המעמד של היישוב. לא במקרה זה מגיע משם.

הם מקבלים את הריקושטים, מה שנקרא.

לכן, בעצם, מבחינת הסמכות החוקית – סעיף 317 לחוק מורה על זה שהשר רשאי לקבוע לגבי כל הזכאים או חלק מהזכאים את ההוראות בדבר אופן תשלומם של הגמלאות ומועדי תשלומן. בעצם, מכוח הסמכות הזאת שבחוק יש סמכות שבתקנות שניתנה למוסד לקבוע את המועד של התשלום, ומכוח הסמכות הזו מנהלת המוסד כל שנה לוקחת בחשבון ועושה תחשיב קדימה. ראוי גם לציין שכבר היום אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו – מי שייכנס לאתר או יראה, מדי חודש בחודשו את תשלום הקצבה, ואם תשלום הקצבה מוקדם. בעצם, הצעת החוק מעגנת ומביאה לכדי חקיקה את המצב הקיים.

קודם כל – תודה רבה. אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. אני רוצה לציין שאנשים עם עיוורון בישראל מקבלים גם קצבה שנקראת "דמי ליווי" – אותה לא משלם הביטוח הלאומי אלא משרד הרווחה. אנחנו מדי שנה פועלים - - - הקצבה הזו, אגב, משולמת ב-20 בכל חודש. אנחנו פועלים באמת כל פעם לפני חגים, הן חגי ישראל והן החגים המוסלמיים המשמעותיים והחגים הנוצרים – להקדים, אם נדרש הדבר.

והם נענים לבקשות?

הם נענים, כן, למרות שלעתים עשוי להיות די מורכב עבורם, המערכות שלהם לא כאלה משוכללות כמו של הביטוח הלאומי. הם בהחלט נענים.

הלוא המלצנו – תעבירו את כל קצבאות הביטוח הלאומי. למה צריך שני מנגנונים?

כי יש לזה השלכות רוחב. אנחנו מדברים על זה כרגע ועד שלא יוסדרו עוד כל מיני דברים - - -

אני אומר לך – תעביר את הכל לביטוח הלאומי.

אדוני, אני אסביר לך אחר כך, חבל להלאות את הציבור. אנשים מסוימים עלולים להיפגע ממהלך כזה אם לא יהיו הסדרים נוספים, אבל לא זה המקום כרגע לדבר על זה. אין לנו שום בעיה עקרונית, אבל הבעיה היא בעיה שצריך לפתור אותה.

אני מציע שבאמת תהיה פנייה ישירה למשרד הרווחה בנושא הזה. גם אם ירצו עוד תקנה או עוד תיקון לחוק - - -

זה תיקון חקיקה, אבל אדוני – אני לא רוצה - - -

זה לא קשור לנושא של היום.

כן. זה לא קשור, וחבל.

מה שכן – עורך הדין פולסקי בדיוק העלה את הנקודה שאני רוצה להסב אליה את שימת הלב כי אנחנו מקבלים גם את הפניות בעניינים האלה. אכן, כאשר יש מרחק רב מדי בין מועד התשלום בפועל ובין מועד התשלום המקווה אנשים מוצאים את עצמם עם בעיה שיהיה להם למעלה מחודש וחצי, לעתים, לחכות לקצבה הבאה, לרבות הוצאות החגים וההוצאות השוטפות שלהם – הדבר מאוד מאוד מקשה עליהם. לא ראיתי את זה משתקף בהצעת החוק אלא אם הגיע תיקון שאני לא מכיר – לנסות ולקצוב את זה אחורה למועד מסוים בחודש מכיוון שמצד אחד זה יכול להיות מספיק קרוב לתשלום האחרון ושלא יהיה רחוק מדי מהתשלום הבא. הרי אם חג מתקיים ב-10 בחודש אתה לא רוצה להקדים את התשלום ל-8 או ל-7 בחודש, ולתת לאדם לחכות את התקופה הארוכה הזאת עד התשלום הבא.

אבל נשאר שיקול דעת בהצעת החוק, למערכת, אז ייקחו בחשבון את זה.

כמובן שמדובר בחגים של יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים על פי נוסח החוק, והחוק הוא - -

למרות שהוא לא מציין את הדת.

כן. היוזמים הם אחמד טיבי, ומלבדי גם עמיתי, אוסאמה סעדי. תודה רבה.

רק הערה אחת, ברשות אדוני, לפני שאנחנו קוראים. בנוסח המוסכם כתוב "המוסד יפרסם". אני רק רוצה להבהיר, ואם יש צורך בתיקונים אז להסמיך את הייעוץ המשפטי לכתוב את זה: אין הכוונה לפרסם ברשומות, או משהו כזה.

באתר.

באתר האינטרנט או משהו כזה, כמו שנעשה היום. מה שחשוב להדגיש וזו הערה – שגם אם לפעמים יש החלטת מנהלה בתחילת כל שנה לגבי השנה השוטפת, אם חלילה פתאום ההחלטה לא היתה מספיק מחודדת אז עדיין יש סמכות למוסד, כמובן, לשנות את דעתו. אם אנחנו נידרש לפרסום ברשומות זה רק יסבך את העניין, ולא זו הכוונה.

אבל הכוונה היתה לשני החגים המרכזיים בכל הדתות, לא לכל אורך השנה על כל החגים אלא רק פעמיים בשנה.

אם תרצה, אדוני, אני אגיד את המועדים שבהם אנחנו מקדימים.

אם תגיד לפרוטוקול שזה פעמיים בשנה - - -

זה לא פעמיים בשנה.

זה פעמיים בשנה אולי לכל עדה.

נניח השנה – זה השנה, הם הקדימו בחגים האלה.

אבל זה יוצא פעמיים בשנה לכל דת.

לא מדויק. ברוב העדות חוץ מהנצרות שזה חג המולד.

מה עם פסחא? יש להם פסחא. תן להם פעמיים בשנה, גם.

עוד חשוב להדגיש – אין למוסד לביטוח לאומי זיהוי מאיזו עדה או מאיזה דת האדם מגיע. יכול להיות – תקנות אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי לנצרות אין חלק משמעותי במדינת ישראל. אם נקדים בחג אחר שהוא לא חג המולד, שהוא לא חג מאוד משמעותי, המשמעות היא הקדמת הקצבה לכלל ישראל. צריך גם לזכור שיש סמכות לביטוח הלאומי - - -

אם תסבך את זה זה יהיה מסובך.

נכון.

אז אל תסבך.

אנחנו לא אומרים, בעצם. הנוסח שלפנינו לא קובע שיש חובה להקדים בכל החגים והוא גם לא קובע באיזה חגים. הוא בעצם מאפשר למוסד להפעיל את שיקול הדעת שלו כפי שנעשה מדי שנה גם כך, אלא הוא רק מחייב אותו פשוט לפרסם את זה באתר האינטרנט של המוסד בתחילת כל שנה – את החגים שלפניהם יוקדם תשלום הגמלה ואת התאריך שבו משולמת הגמלה לפני החג והוא רשאי לשנותה. כמו שעורך דין יוסף פולסקי הסביר, יש שם כל מיני שיקולים שהם פועלים על פיהם, כללים ונהלים שהם פועלים על פיהם, כמו לדוגמה, הוא נתן את השיקול שלא רוצים להקדים כשייווצר פער גדול מדי בין תשלום הגמלה הראשונה לתשלום הגמלה השנייה. אז יכול להיות מאוד שבשנים מסוימות – אני לא יודעת, אני מניחה שגם השנה חגים שנכללו בתוכנית אולי תגיעו למסקנה שבשנה הבאה שהפער שייווצר אם תקדימו יהיה גדול מדי ואתם לא תקדימו, זאת אומרת, זה נבחן פר לוח שנה, פר - - -

פר לוח שנה ופר מועד מקורי לתשלום הקצבה. האדם שבדרך כלל מקור מחייתו או עיקר הכנסתו זו הקצבה הוא גם צופה, מחכה ליום שהוא יודע שנכנס לחשבון הבנק שלו או שהוא הולך לבנק הדואר לקחת את הקצבה. גם זה חלק מהשיקולים.

הבעיה היחידה שתהיה לכם זה באמת איזה מועדים, ואיך אתם מזהים את האזרחים לפי דתם.

לא. אם הם מקדימים השנה בגלל חג מוסלמי, אז הם מקדימים לכל הזכאים. זאת אומרת, כולם מקבלים את הגמלה מוקדם יותר בגלל אותו חג.

אז זה שש פעמים בשנה?

שבע.

אגב, זה גם לא כל הגמלאות. לא כל פעם שמקדימים - - -

זה לא כל פעם. אם המועד המקורי, לצורך העניין, הוא ב-28 לחודש, והחג ייצא ב-1 אז הקצבה תישאר במועדה המקורי.

גם לאוניברסאליות גם לדיפרנציאליות?

זה גם ארוכות הטווח, כן.

דיברו פה על החודשיות, על הארוכות הטווח. לא ה - - -

אני שואל שאלה פשוטה. לדעתי, תנסו לקבוע פעמיים בשנה, בכלל, ותעשו, כי אחרת אתם נכנסים להתחשבנויות והנהלת חשבונות מאוד מסובכת.

זה מצב, כמו שארגון רבנים לזכויות אדם אומר פה – זה מצב קיים מזה כמה שנים טובות. זה מצב נהוג וקיים במוסד, כשאנחנו חושבים שזה המצב הרצוי. יכול להיות ש- - -

אם אתם יודעים להתמודד אין לי בעיה. אני מחפש טכניקה פשוטה. אני חושב שפעמיים בשנה זה מאפשר לי, אבל אם אתה אומר לכל דת זה לא - - -

למוסלמים יש שני חגים משמעותיים שהם בכל שנה, ולחגים היהודים מקדישים שני ימים, החגים הדרוזים, והחגים הנוצרים.

אבל לוח השנה המוסלמי הוא אחר, הוא משתנה בגלל שהוא מבוסס על הירח בלבד.

בגלל זה נוצרת הבעיה, הרי התשלום הוא על פי הלוח הנוצרי – ב-28 בכל חודש גריגוריאני. גם החגים היהודים וגם החגים המוסלמים הם על פי לוח שנה אחר, והם כל פעם נופלים על מועד אחר.

פה מתחיל הסיבוך. אם אתם משאירים את שיקול הדעת אצלכם והעיקר זה לאפשר לכם לפי חוק הקדמת התשלום של הקצבה, אז השאר זה עליכם, בכל שנה תעשו חשבון.

אפשר גם לנקוב את החגים בשמם - - -

לדעתי אתם יכולים לעשות חישוב רב שנתי לפחות חמש שנים קדימה. בלוח העברי ברור שאפשר. בלוח המוסלמי זה עניין של יום כזה או אחר – אבל אפשר לחשב מראש.

אני מארגון רבנים לזכויות אדם. אני מברכת, כמובן. שתי הערות קצרות. אחת טכנית, זה העניין כפי שאמר חברי – בנושא של הפרסום. ברור שלא צריך ברשומות, רק צריך לזכור שהלקוחות שלנו באבטחת הכנסה לא כולם צופים באינטרנט אז רציתי לשאול איך עוד אתם מביאים לידיעת הציבור, האם אתם בעצם גם - - -

היום יש פרסום בעיתונות, גם.

וזה ימשיך?

אמור להמשיך. אין סיבה שזה לא ימשיך.

מה שחשוב זה שזה לא יהיה רק באינטרנט כי לא כולם מהאוכלוסייה הזו מגיעים לאינטרנט.

הערה נוספת, על אף שהיא לא בדל"ת אמותיו של החוק, משפט אחד ברשותך. ברור שלא מספיק הכסף הזה כי כשהם קונים אוכל לחג כבר לא נשאר ליתר החודש, אבל הפתרון הוא לא זה שלא מקדימים, אלא בזה – במיוחד בנושא של מזון צריך להיות תקצוב נוסף, ייעודי, לפחות לנושא של קניית מזון לחג. אני פונה ליושב-ראש הוועדה למרות שזה לא בדיוק בחוק, בתיקונים הללו.

אני לא אנצל את החוק הזה לעשות תיקון מהותי.

לא ניצול, אני רק פונה לחשוב שוב על הנושא כי זה מאוד מאוד חשוב.

הדיון הוא במקום אחר, ומתקיימים דיונים, כפי שאת בוודאי יודעת.

אני מארגון הנכים. לאור הרבה מאוד פניות ברשת, כל השנים האחרונות פניתי למנכ"ל הביטוח הלאומי בבקשה להקדים דווקא בחגים מהותיים כמו ראש השנה, חג ראשון של פסח, והמנכ"ל הקודם לא נענה, אך מר מאיר שפיגלר, אני חייב לציין זאת – משתף פעולה ומקדים את הקצבאות ואני חושב שזה הכל עניין לא של חוק אלא של רצון טוב וכשיש רצון טוב אפשר לפתור את הבעיה הזו. לפעמים זה יום יומיים – מה-28 ל-26, כדי שאנשים יוכלו ללכת לשוק ולקנות את המוצרים ולבשל, וזו כמובן הקדמה מאוד חשובה וחיונית לציבור שלנו.

אז ברשותכם, נעבור לקריאה.

רק הערה, ברשותך. כיוון שמדובר בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לקבוע אם ההצעה היא הצעה תקציבית. קיבלנו ממש עכשיו הודעה מרפרנט רווחה ביטוח לאומי שמוסר כי גם לנוסח החדש שהכנו אין עלות תקציבית, ולכן הוועדה יכולה לקבוע - - -

הוא טועה, יש עלות תקציבית, אבל נאמין לו.

הוא צודק, ברשות אדוני, במובן הזה שהצעת החוק לא משנה את המצב הקיים ולכן היא לא משנה את ה- - -

לא, לא. תגידו אמת. הקדמת תשלום במערכת בסדר גודל הזה – יש לזה עלות תקציבית שמתבטאת בעלות ריבית על הסכומים שמשולמים. אבל אם הוא לא לוקח את זה בחשבון, מי אני שאגיד לו? אז הוא מעריך את זה, כי הוא מסתכל נומינלית, ולא מסתכל על התוספות שיש בזכות הריבית המוקדמת או המאוחרת על התשלום, אז אני מקבל בשמחה את ההערה שלו. אבל האמת – יש עלות. אולי זה פחו מ-6 מיליון שקל אז בעיניו זו לא עלות.

אם כך, אדוני, הוועדה קובעת שלהצעה איננה הצעת חוק תקציבית.

מאשרת את ההודעה של משרד האוצר שההצעה איננה תקציבית.

אז אני אתחיל בהקראה:

בתחילת כל שנה קלנדרית?

כן. הכוונה מינואר.

פה אני מציעה להוסיף: "את הגמלאות שיוקדמו", כי לא כל הגמלאות, כך אני מבינה, יוקדמו –

"... ואת התאריך שבו תשולם הגמלה לפני החג, והוא רשאי לשנותם".

האם הציבור יודע באיזה חגים מדובר?

זה מה שאמרנו – שיכול להיות שהרשימה לא תהיה זהה משנה לשנה כי זה תלוי באיזה תאריך יוצא החג, באיזה תאריך אמור להיות המועד המקורי של תשלום הגמלה. לפעמים יוצא שאין צורך להקדים, כי ממילא זה יוצא - - -

מה שאני אומר – שאם מדובר בחגים מסוימים - - -

יש פה, אני מבין - - -משרד המשפטים לא פה, אז הוא לא ירצה לעשות את זה.

אני אסביר ותקבלו החלטה, אתם המחוקקים. אם מדובר בחגים מסוימים, זאת אומרת – לא בעובדה שכל שנה שני חגים, זאת אומרת, שבשנה אחת זה יהיה, לצורך העניין – פסח או - - -

לא כתוב כאן שני חגים. כתוב – כל החגים.

לא כל החגים. הם מחליטים איזה חגים.

אבל אם – שוב, אני שואל את הביטוח הלאומי לצורך העניין, כי יש להם גם את הפרקטיקה: אם כשמדברים על חגי ישראל מדובר אך ורק על ראש השנה או אזור חגי תשרי ופסח ולא שבועות, אז - - -

נתי, לא נציין את זה.

ואם בחגים מוסלמים מדובר רק בעיד אל פיטר ועיד אל אדחא – אז צריך שהציבור יידע את זה, כי גם הציבור צריך להיערך לזה.

אז הוא יידע בתחילת כל שנה לפי הרשימה.

אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים –אין
הצעת החוק אושרה.

תודה, החוק אושר לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת אחמד טיבי החליף בהצבעה את חבר הכנסת חאג' יחיא. החוק יעלה למליאה לקריאה ראשונה ויחזור לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מאוד מברך את הביטוח הלאומי על הגמישות הזו. תודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45