פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/11/2018

הכנסת העשרים
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 897
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 10:20

הצעת תקנות הרוקחים (תנאים לייצור ולשיווק של סיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
עבד אל חכים חאג' יחיא
נורית קורן

יעל כהן-פארן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - מ"מ ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אור אלדר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

אייל בסון - דובר, משרד הבריאות

דנה רוטשילד - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שי סומך-גלברג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום מוצרי איוד, איגוד לשכות המסחר

שירה כסלו - מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

ד"ר מרק לוריא - יו"ר, הוועדה להגבלת העישון

ד"ר דוד ביטון - האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - עו"ד, יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

ד"ר שרי נתן - ראש תחום חינוך, ארגון מדעת

רן ונגרקו - אימפקט – המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

אסף שניר - מנכ"ל החברה, ג'ול ישראל – חברת סיגריות אלקטרוניות

רן שיטרית - יועמ"ש וסמנכ"ל, ג'ול ישראל – חברת סיגריות אלקטרוניות

פרופ' יהודה אדלר - מנהל בבי"ח תל השומר, יועץ רפואי, ג'ול ישראל – חברת סיגריות אלקטרוניות

חיים לנציצקי - בעלים, אייסמוק פלוס – סיגריות אלקטרוניות

דוד הרשקופ - מנהל, אייסמוק פלוס – סיגריות אלקטרוניות

אבי כהן - בעלים של מרכז לצורכי עישון ויבואן

יצחק רוזנברג - בעלים, יעליק ייצור נוזלים לסיגריות אלקטרוניות

ישי קריאף - מנכ"ל ובעלים, קלאסיג

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים

רינת כהן - מרצה בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

הודיה רטה - סטודנטית בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

מריה פריחודקין - סטודנטית בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

נירה זרייק - סטודנטית בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

נוי דניאל - סטודנטית בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

אברו דמחה - סטודנטית בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

אנסטסיה גינזבורג - סטודנטית בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

שי גלפרין - סטודנט בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

עדי גבארין - סטודנט בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

אנסטסיה אקסיונוב - סטודנטית בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

זכי אנדראוס - סטודנט בבי"ס דינה לסיעוד, אוניברסיטת תל אביב

ציפורה רוזנברג - מוזמן/ת

מאיה קופצ'יק - מוזמן/ת

איתן האזרחי - שדלן/ית, מייצג/ת את ג'ול ישראל – חברת סיגריות אלקטרוניות

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ג'ול

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ג'ול

ניצן בסן - שדלן/ית, מייצג/ת את ג'ול

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את גרינפיס

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת תקנות הרוקחים (תנאים לייצור ולשיווק של סיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי),
התשע"ט-2018

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום יום שלישי, 27 בנובמבר 2018, י"ט בכסלו התשע"ט, השעה 10:22 דקות. אני מתנצל על האיחור שנבע מדיון רגיש מאוד בנושא טיפול במשפחות אחרי שסבלו מהשפעות של אובדנוּת.

היום אנחנו דנים בתקנות הרוקחים ומוסיפים התמודדות עם נושא קשה מאוד, שהוא הסיגריות האלקטרוניות. אל תצפו ממני להבנה סלחנית. אני מודיע מראש שאני לא אוהב סיגריות בכלל, וסיגריות אלקטרוניות הן חלק מכל המערך ההורג, פוגע, גורם למחלות ואין שום הנאה בזה. כל מי שמתיימר, כולל הלוביסטים, שסבלנו מהם בשבועות האחרונים, לחשוב שאנחנו ניגש בצורה סלחנית לנושא הזה, שיידע שהוא לא בפורום הנכון. זה בצורה חד-משמעית. אני גם ממליץ שלא תבזבזו יותר מדי זמן על המערכת שלנו בנושא הזה.

בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, מר בר סימן טוב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דבר ראשון, אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה שלך לקיים את הדיון ממש באופן מידי כאשר הוא הגיע אליך, ועל השותפות שלנו עם הוועדה שאתה עומד בראשה במלחמה בעישון.

אנחנו מביאים היום תקנות קצרות וחשובות. התעשייה כל הזמן מתקדמת ומייצרת מוצרים חדשים ומתוחכמים יותר. אנחנו צריכים כל הזמן להתאים את הרגולציה שלנו למציאות החדשה. זה אחד המהלכים, בראייה שלנו, החשובים שאנחנו עושים.

המהות פה היא למנוע שיווק של סיגריות אלקטרוניות שמכילות ניקוטין בריכוז העולה על 20 מיליגרם למיליליטר.

אני רוצה לומר: ניקוטין זה לא רק חומר ממכר אלא גם חומר מזיק. ראינו את גילוי הדעת המאוד מפורט שפרסם ה-FDA על הנזקים שיש בניקוטין. זה חומר שמשפיע פרמקולוגית על הרבה מאוד מערכות בגוף האנשים: הוא משפיע על לחץ הדם, משפיע על קצב הלב, משפיע על המוח, בעיקר על המוח של צעירים שהמוח שלהם עוד לא הגיע לשיא ההתפתחות שלו, שם ההשפעה גדולה יותר. הוא משנה התנהגות, הוא מוריד רסנים ודברים אחרים. כל הדברים הללו מוכחים מדעית, וכאמור גם פורסמו על ידי ה-FDA.

האיסור על הגדלת הריכוז – אנחנו בעצם מיישרים פה קו עם אירופה. יהיה פה משהו רוחבי לכל סוגי המוצרים שאנחנו מדברים עליהם.

אני רוצה לומר משפט אחרון. אני ממש לא רוצה לקחת הרבה מהזמן של הוועדה. ברשותך, עורכת דין מיכל גולדברג תציג את התקנות בצורה יותר מפורטת. אבל אומר: הטענה שתעלה פה מצד התעשייה תהיה שזה כלי לגמילה מעישון. האמירה שלנו כלפיהם היא שאם זה כלי לגמילה מעישון, בבקשה תרשמו אותו כתכשיר רפואי לגמילה מעישון, כמקובל. אחרת, אנחנו מקבלים פה מוצר שהוא זמין לכל האוכלוסייה, בלי הבחנה בין מעשנים לבין לא מעשנים, ולצד זה שהוא מהווה, באופן בלתי מוכח עדיין, כלי לגמילה מעישון, אנחנו כן יודעים וזה כן מוכח שהוא מהווה שער כניסה לאוכלוסיות חדשות שטרם התנסו בעישון, עם דגש על צעירים, אבל לא רק צעירים. לכן הצעד המינימלי שאנחנו עושים פה, להגביל את הריכוז, הוא חיוני מאוד מאוד, וחשוב שייעשה במהרה. תודה רבה.

בבקשה, נשמע את עורכת דין גולדברג.

תודה, אדוני. אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

מדובר פה בתקנות שאנחנו מבקשים להתקין לפי פקודת הרוקחים, שיחולו על סיגריות אלקטרוניות ועל המוצרים הנלווים – אנחנו ניכנס לזה בסעיף ההגדרות – שמשווקים כמוצר צריכה. אנחנו מדברים פה על סעיף 55ב לפקודת הרוקחים, שמסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות בדבר מניעת סיכונים לבריאות ממוצרים המכילים חומרים רעילים. ניקוטין הוא חומר רעיל, הוא חומר מסוכן, הוא חומר שמזיק לבריאות, ואנחנו מבקשים פה להטיל שתי מגבלות.

מגבלה אחת היא מגבלה על שיווק סיגריה אלקטרונית שמכילה ניקוטין בריכוז העולה על 20 מיליגרם למיליליטר, בשל הסכנה מאותו חומר ברמה גבוהה, כפי שיפרטו גורמי המקצוע.

בנוסף אנחנו מבקשים לקבוע שהניקוטין ישווק באריזה שמונעת פתיחה על ידי ילדים, שבר או דליפה. זו הוראה מקובלת שקיימת בכל העולם, וזה נדרש כמובן כדי למנוע את הנזק מן המוצר. היה מקרה לפני לא הרבה שנים, לפני כשנתיים בירושלים של ילדה קטנה ששתתה את אותו חומר מילוי שמכיל ניקוטין, שהיה מיועד לסיגריה האלקטרונית של אביה, ולצערנו נפטרה מהרעלה של הניקוטין. לכן אנחנו מבקשים להוסיף גם את ההוראה הזאת.

כפי שציין המנכ"ל, פתוחה הדרך בפני החברות לרשום את המוצר כתכשיר לפי פקודת הרוקחים, וגם קבענו בתקנות שבמקרה כזה ההוראות שקובעים כאן היום לא יחולו על המוצר במידה ויירשם כתכשיר. זאת אומרת, אם יירשם כתכשיר תהיה אפשרות לשווק אותו והמגבלות של המינון לא יחולו על המוצר. יחולו כמובן התנאים שחלים על תכשיר.

יש לי בקשה. מי פה לוביסט? כל מי שהוא לוביסט יש לו סרט כתום? לכולכם יש סרט כתום? כדי שאדע למי לתת רשות דיבור. אני רואה רק שניים עם סרט כתום. תודה.

מי שלא יושב מסביב לשולחן לא יקבל רשות דיבור. כללי המשחק ידועים לכם.

אני עורך דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון, מטפל בנושא העישון מאז שנת 1983.

אני רוצה להציג רקע כללי של הנושא הזה שאנחנו מטפלים בו. הבעיה האמתית בכל מוצרי העישון, לא רק האלקטרוניים, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היא שאין לנו בעצם שום אמצעי פיקוח על מה יש בתוך מוצרי העישון. יש לנו נושא של עישון במקומות ציבוריים ויש לנו איסור פרסום, אבל מה נמצא בפנים – למעשה, אדוני היושב-ראש, זאת הפעם הראשונה שאנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת. אנחנו לא יודעים. כלומר, כעיקרון, אנשי הסיגריות הם התחנה האחרונה בבדיקת הסיגריות, לא רק אלקטרוניות אלא בכלל.

ה-FDA לקח על עצמו מאז שנת 2010 - - -

משרד הבריאות לא יודע לזהות מה יש בתוך סיגריה?

לא. הוא לא יכול. אין לו סמכות. אין שום חוק שמסמיך את משרד הבריאות להגיד מה יש בתוך הסיגריות, חוק שבאמת מאפשר לו.

למה לא חוקקנו חוק בעניין זה?

זה התקנות שבפנינו.

התקנות הללו עוסקות רק בסיגריות אלקטרוניות, שברור שיש בהן מרכיב של ניקוטין.

כמה ניקוטין יש בסיגריה רגילה לא אלקטרונית?

בסיגריה רגילה כנראה יש הרבה פחות. יש עד 20 מיליגרם. משם לקחו את זה. אבל אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הבריאות, כפי שהוא נכנס עכשיו לנושא הסיגריות האלקטרוניות, ובצדק – ואני תומך בכל דבר שאדוני אמר בהתחלת הדיון, בוודאי צריך לאשר את התקנות האלה – אבל הגיע הזמן שיטפלו בכלל בהרכב של מוצרי העישון. לא מטפלים בזה, אין שום הוראה שמסמיכה את משרד הבריאות לטפל במה שיש בתוך הסיגריות, האלקטרוניות והלא אלקטרוניות.

הבנו. בבקשה.

אני ד"ר אודי קלינר, ראש שירותי בריאות הציבור בפועל במשרד הבריאות. אתייחס רק לנקודה הזאת. זה יוסדר במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, כל נושא הדיווח על התכולה.

לא, סליחה. אני הרי גם צד לנושא ההוא. מה שעומד בהצעה - - -

אבל אתה לא שולט בדיון. תקבל רשות דיבור כאשר אנשים יסיימו.

אז מה יהיה בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל?

תהיה חובת דיווח על התכולה של הסיגריות.

יש יכולת למשרד הבריאות לבדוק את התכולה?

זה לפי דיווח שמועבר אלינו. אנחנו יכולים לשלוח את זה למעבדות.

אבל אין שום מניעה שאתם תדעו מה קורה בסיגריות.

כפי שעושים במזון, כפי שמבקרים את התכולה של מזון.

השאלה אם אתם עושים את זה. אתם יכולים לשלוח לבדיקה. השאלה אם אתם שולחים.

מה שמסבירים כרגע הוא שרוצים הסמכה לטפל בכל הנושא הזה במסגרת החוק על הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, שישנו את שמו וירחיבו אותו. את זה מתכוונים לעשות במסגרת הצעת חוק שנידונה בוועדת הכלכלה. הם יצטרכו להוסיף שם סמכות לטיפול בכל הנושא הזה.

עמוס האוזנר, אז תלך גם לוועדה שם, לא רק אלינו.

אני הולך לוועדה. שם הנושא אחר. שם הנושא הוא לא בדיקה של התכולה כפי שאנחנו בודקים מוצרי מזון למשל, שלפני שאדוני יוכל לשלוח יד לאיזו קופסת שימורים אז משרד הבריאות יבדוק מה יש באותה קופסת שימורים לפי פקודת בריאות הציבור (מזון). לעומת זה, בהצעת החוק של איתן כבל מדברים – וגם זה בפעם הראשונה, ואני מסכים שגם את זה צריך לעשות – על חובת דיווח של היצרן. לא מדובר שם על אפשרות בדיקה. החוק פה לא נותן אפשרות בדיקה.

בואו נתרכז בתקנות שלנו.

התקנות שלפניכם הן תקנות ראויות, ובלבד שהן ישמשו מבוא להמשך טיפול בכל נושא הניקוטין. למה אני מתכוון? אנחנו מטפלים פה בניקוטין אך ורק בסיגריות האלקטרוניות. אין שום סיבה שמשרד הבריאות לא יטפל בניקוטין גם בסיגריות הרגילות. זה קיים היום ב-FDA, זה בסמכות ה-FDA וראוי מאוד שלמשרד הבריאות תהיה הסמכות הזאת. ראוי גם במסגרת הצעת החוק של איתן כבל ויהודה גליק שהזכירו פה. תודה רבה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני פרופ' אדלר, היועץ הרפואי של חברת ג'ול (JUUL).

חברת סיגריות שיש לה יועץ רפואי.

זו בדיוק הנקודה, כבוד היושב-ראש. לצערי טעית מאוד בפתיחה שלך, ואם תרשה לי לדבר - - -

מה אמרת?

טעית בפתיחה.

אני טועה? אתה טועה.

יכול להיות. אז בוא, אנסה לשכנע אותך.

לא נתחיל לדבר על זה. אדוני, אתה עובד בשביל איזו חברה?

חברת ג'ול.

באמצעות איזה תאגיד של לוביסטים?

לא. אני יועץ לחברה ישירות. אני לא לוביסט.

בבקשה.

כשנגיע ל-31 בדצמבר השנה, 9,000 אנשים ימותו במדינת ישראל בשנה מעישון. אני מדבר על עישון סיגריות, ואני כבר לא מדבר על כמות האנשים שחולה במחלות סרטן וטרשת עורקים, התקפי לב, אי ספיקת לב, אירועים מוחיים, מחלות כלי דם פריפריים ועוד. הסיגריות הורגות.

אנחנו יודעים שלמוות יש הרבה סיבות, לא סיגריה בלבד.

הסיגריות הורגות. שכח מנכ"ל משרד הבריאות להגיד – הוא ציטט את ה-FDA – שגם בארצות הברית עדיין מאושר על ידי ה-FDA ריכוז של ניקוטין מעל 20 מיליגרם.

מה שהורג אותנו בסיגריות זה הטבק שנשרף, לא הניקוטין. אנחנו יודעים גם ממשרד הבריאות הבריטי וגם ממדינות אחרות שמדובר על מוצר שהוא Harm reduction, מוריד סיכון ב-95% לכל המחלות שאמרתי.

כבוד היושב-ראש, אם היינו בעולם אוטופי ואתה כיושב-ראש היית לוחץ על כפתור ומחר 1.3 מיליון אנשים במדינת ישראל לא היו מעשנים, אז הייתי אומר לך: אתה צודק. אבל אנחנו לא בעולם אוטופי. לכן אנחנו מציעים כאן תכשיר שהוא לא לגמילה, הוא להפסקת עישון. מי שאמר "גמילה" טעה.

אתה אמרת.

אני אמרתי ותיקנתי אצלך בוועדה כשאתה הושבת אותי עם יצרני סיגריות שאין לי קשר אליהם בכלל, אז בוא לא נחזור לאותה ישיבה. בואו ניגע בעיקר.

מדובר על הפסקת עישון כדי לעשות Harm reduction ולגרום לאנשים להיות פחות חולים, עם פחות התקפי לב, פחות אירועים מוחיים.

בזכות הסיגריות שאתה נותן?

זה לא סיגריה. זה מוצר שנקרא סיגריה אבל יש בו רק ניקוטין.

כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו מעשנים סיגריה אמתית, יש בסיגריה האמתית שרפה של טבק, שמזה אנחנו מתים, ויש ניקוטין. אנחנו מתמכרים לניקוטין. נכון, זה חומר שמתמכרים אליו.

אז טוב להתמכר?

לא טוב להתמכר. זה Harm reduction. כפי שנאמר: הרע במיעוטו, בסגנון שאתם אוהבים לומר בכנסת. משרד הבריאות בעצמו אמר את זה מספר פעמים.

אני מודה לך שאתה מכיר את הסגנון שלנו.

קראתי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז הבנתי.

זה Harm reduction. גם משרד הבריאות טען מספר פעמים שמדובר כאן על Harm reduction.

למעשה מה שאנחנו מציעים כאן הוא תכשיר שמוריד סיכון, גורם לאנשים להפסיק לעשן.

אם הוא תכשיר כפי שאתה אומר - -

אין טבק.

תרשמו כתכשיר, כפי שאמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות.

אז למה אתם לא רושמים את הסיגריה כתכשיר? אותו דבר.

אל תרים את הקול.

אתה טוען שזו חלופה ללא מעשנים.

לא. למעשנים.

אז כחלופה למעשנים תרשמו את זה, כמו מסטיק של ניקוטין שנרשם כתכשיר, תרשמו את זה כתכשיר. תוכיחו את הבטיחות, את היעילות ואת האיכות ותרשמו את זה כתכשיר. הבעיה היא, ועל זה דיבר מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר: זה שער כניסה. אתם בעצם מוכרים את זה באופן חופשי בשוק, מוכרים את זה גם לצעירים, גם לאנשים שלא מעשנים.

סליחה, גברתי היועצת המשפטית.

קיבלת רשות דיבור? לא. בפעם הבאה שתתפרץ אתה תעוף, כי הסגנון שלך אגרסיבי מדי לישיבות שלי.

אני מצטער, כבוד היושב-ראש.

זו לא הפעם הראשונה. אצלי זה לא מתקבל.

קראתי את חוות דעתך ואני רואה שאתה אומר: כתחליף למעשנים. אתה אומר כל הזמן: תכשיר, תכשיר. אז בבקשה, אומר לך מנכ"ל משרד הבריאות: תרשמו כתכשיר.

למה לא רשמתם את זה כתכשיר? זו שאלה פשוטה.

ולמה לא מספיק 20 מיליגרם?

אני עורך דין איתן האזרחי. אני מייצג את חברת ג'ול. אבקש, אדוני, לעשות קצת סדר, גם ברמה של ההתייחסות בעולם למכשיר האיוד של ג'ול וגם באשר לטיעונים הבריאותיים.

קודם כול, מכשיר האיוד הזה נמכר בארצות הברית. ההתייחסות של ה-FDA, גם ההתייחסות האחרונה היא שאנחנו עדיין מאמינים במכשיר האיוד הזה כחלופה טובה יותר עבור מעשנים ואנחנו עדיין רואים את העתיד כאופציה לאפשר את המעבר למכשיר הזה.

בארצות הברית מדובר על מוצר שהוא Harm reduction, זה בקונצנזוס. משרד הבריאות, שבעצם פועל פה בשלושה ערוצים שונים – משרד הבריאות הרי הוציא צו שנדון בבג"ץ ושם הוחלט שהשימוע שנעשה והתשתית המדעית שעל פיה מתבסס משרד הבריאות - - -

לא על התשתית. רק על השימוע.

אל תתקנו אותו בבקשה.

אדוני, בבקשה, אני מדבר בנועם.

אני אשמור עליך.

בבג"ץ כבוד השופטת חיות קבעה שלמשרד הבריאות, חוות הדעת שלהם איננה, וגם נתונים מדעיים אין. זה מה שנקבע לגבי התשתית המדעית.

לגבי תשתית מדעית מבחינת רגולציה בעולם, באנגליה אמרו שמכשיר האיוד מזיק ב-95% פחות מסיגריות. אנחנו מדברים על חלופה טובה יותר.

בארץ משרד הבריאות בחוות הדעת שהוגשה קבע: מוסכם על כולם שהסיגריה האלקטרונית – עשו גם פה איזו הכללה – היא מוצר יותר בטוח מאשר הסיגריה.

אבל בכל מקרה הוא לא בריא.

הוא פחות מזיק מסיגריה, בוודאות.

אז הוא לא בריא. למה משחקים במילים? אני לא מבין. אני יהודי פשוט. זה מזיק או לא מזיק? זה מומלץ לילדים שלך או לא מומלץ?

אנחנו לא מוכרים את זה לילדים ולא ממליצים לילדים.

אני אבא. הבן שלי דיבר איתי והסתבר שהוא בלע את כל הפרסומת שלכם: זה פחות מזיק, זה פחות מהסיגריות. רק שלשמחתי אחרי שלושה חודשים הוא אמר לי: "זה אותו חרה", וסליחה על הביטוי. אז אל תנסו למכור לנו שזה בריא או פחות מזיק, כולל הפרופסור לרפואה, שיש לו איזו שבועה מסוימת. תזכור אותה כאשר אתה מפרסם את הדברים האלה. אם זה תכשיר – תרשמו אותו כתכשיר רפואי, בבקשה, יש פה פרוצדורות ותעשו את זה. אם לא – שלום על ישראל, אז מדברים על סיגריות עם כמות כזו או אחרת של ניקוטין. פתאום ניקוטין בריא. זה הורג ילדה בת שנתיים. איך אתם יכולים להשתמש בטיעונים מסוג זה?

אדוני, ברשותך, ממש אבקש לדייק את הדברים. אנחנו לא מוכרים לקטינים, למרות שאין רגולציה. אדוני, כתוב על הקופסאות. אנחנו נוקטים במדיניות מחמירה מאוד.

אתם תמימים? אתם חיים במדינה אחרת?

אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל חקיקה.

אני גר בבאר שבע ורואה את זה בכל יום במכולת שלי ובקיוסק שלי ובקיוסק של השכן שלי. אני עומד שם בוכה כשאני רואה ילדים קונים את זה.

אנחנו נשמח לשתף פעולה.

איך אתם תשתפו פעולה? זה תפקיד של המשטרה.

להגדיל את הגיל, להטיל עיצומים. אנחנו נהיה נכונים שיהיו עיצומים כספיים על מי שימכור לקטינים. אנחנו נשתף פעולה עם כל מהלך למניעה של מכירה לקטינים.

אבל בצד הקטינים אנחנו צריכים לזכור שיש עולם של בגירים שלהם זה חלופה פחות מזיקה, וזה מוסכם גם על משרד הבריאות.

אדוני, עוד מספר דברים.

לא קבענו אפס. שאלתי למה 20 מיליגרם. הייתי מוריד את זה לאפס. תנו סוכריות במקום זה, וגם הן מזיקות.

גם שומן במזון מזיק וגם סוכר מזיק וגם אלכוהול מזיק.

אני מסכים. אתה רואה את זה עליי.

אני מסיים בקצרה. ישראל חברה בארגון WTO, שהוא ארגון סחר עולמי שמתייחס להגבלות מסחר בין מדינות.

הוא כולו טהור ונקי וטוב.

הכול טוב. הייתה פנייה של המדינה, על פי ה-TBT שאנחנו חתומים ואמונים עליה, לפיה יש למדינות החברות בארגון אפשרות להתנגד בתוך 60 ימים. עוד לא חלפו 60 הימים, חלפו רק 23 ימים.

אנחנו נתחשב בטכניקה הזאת.

אני רוצה לומר שבוועדה הזאת הטיעון הזה עלה בעבר בנושא של סימון מוצרי מזון ואכן הייתה המתנה לעמדות המדינות החברות בארגון. רק מתבקש, לצורך העניין, שגם פה תהיה המתנה.

עם הטכניקה הזאת נתמודד. זה לא מהותי בעיניי.

מי עוד רוצה להתייחס? חברי הכנסת, זנחתי אתכם היום. יעל כהן-פארן, בבקשה.

אני חושבת שמהכנסת הזאת צריכה לצאת קריאה ברורה מאוד, להפסיק עישון וכל מוצר אחר שיש בו ניקוטין ונגזרותיו הממכרות, נקודה. עשינו את זה בחוק שעבר לפני שבוע בוועדת הכלכלה, בחדר הסמוך, במניעת פרסום סיגריות וכל אמצעי עישון אחרים. זה עוד לא הסתיים, עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת. בוועדת הכלכלה הצביעו כבר על הסעיפים. בכל מקרה, אנחנו מתקדמים.

ג'ול זה אמצעי חדש שמתחפש למשהו אחר, אבל זה לא משהו אחר. הוא ממכר באותה מידה, הוא מסוכן באותה מידה. אני חושבת שנכון עשה משרד הבריאות שכרגע מנע את הכנסתו. אני מבינה שזה עוד לא סופי כי הם מערערים, אם אני מבינה נכון את הסיטואציה, או יערערו.

זה תקנה שמכניסה - - - להתחשב בזמן הנדרש.

כמות הניקוטין שיש בג'ול כרגע ללא ספק עצומה, וגם אם הם באים בגישה שאין עשן, יש ניקוטין, יש התמכרות. ברור לאן זה מכוון, ברור שזה לא בריא.

אני אומרת כאן, חברים, אני שואלת גם לגבי – לא שמעתי, נכנסתי באיחור ואני מתנצלת, כי הייתי בפגישות אחרות, בדיונים אחרים – הרופא שייצג את עמדת החברה שאומרת שזה כמעט בריא לעשן ג'ול, באמת מוצר מופחת סיכון, אני תוהה מה הייתה התמורה שהוא קיבל עבור אותה חוות דעת.

לא אכנס לכיס של מישהו.

בסופו של דבר אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מקצועיות. כשעומד כאן רופא, ויש לי כבוד והערכה לרופאים, בטח בכל ועדות הכנסת מי שמגיע, מומחים ורופאים, שאני נותנת את מלוא ההערכה לאמינותם המקצועית, אבל כשזאת ההערכה המקצועית אני תוהה האם לא הייתה תמורה גבוהה מאוד בצדה. תודה.

תודה. בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא.

אני מתחיל בשאלה, אם אוכל לדעת מה האחוזים שהיום נמכרים בשוק ולמה משרד הבריאות קבע שזה 20 מיליגרם. הקביעה היא שרירותית? הקביעה היא אחרי בדיקה?

בפתיח המנכ"ל הסביר לנו את זה.

מה משווק בשוק היום?

היום משווק ריכוז של 1.7 מיליגרם, מינון מתחת ל-20 מיליגרם. נמסר כאן מידע לא נכון.

אז למה הגבלה לריכוז של 20 מיליגרם צריכה להפריע? זו השאלה. אם כבר אתם משווקים בריכוז של 5 מיליגרם ואתם משווקים בריכוז של 1.7 מיליגרם אז אני חושב שהיינו צריכים להגיע לדיון הזה בהסכמה ולגמור, אם זה מה שאתם משווקים בפועל.

בהנחה שבסיגריות גם היה אותו מינון.

זה דבר אחד. לכן שאלתי גם אם משרד הבריאות ערך בדיקה, הכניס למעבדה, אם יש לו נתונים, כך שלא נצביע היום על ריכוז של 20 מיליגרם למיליליטר ובעוד חודשיים או בעוד שנה נגיד למה לא נקבע ריכוז של 5 מיליגרם שאתה משווקים. לכן אני רוצה לדעת, כדי שאנחנו לא נשב בכל פעם ונתחיל לדון מחדש.

יש עוד כמה שאלות ואחר כך תענו. בבקשה, אדוני.

שלום. אני מגיע כבעל עסק פרטי, יבואן בתחום מוצרי עישון. אני לא קשור לחברת ג'ול באופן ישיר אבל אני מוכר גם את המוצרים שלהם. העסק שלנו קיים כבר קרוב ל-60 שנים, אנחנו בין הכי ותיקים בארץ. אני בא לדבר כאן בשם העסקים הפרטיים.

הרבה מן העובדות שמוצגות פה, אני לא יודע מאיפה לוקחים אותן. בואו נדבר לרגע על מספרים. כל המדינות בעולם, ממשלות, משרדי בריאות, מנסים שנים להילחם בצורה של תקנות, מסים, שינוי חפיסות, איסורי עישון במרחבים ציבוריים, ולא מצליחים לעשות כלום. בואו ניקח את ארצות הברית, השוק הכי גדול בעולם. עד שנה שעברה השוק הזה עמד פיקס על 20% מעשנים. בשנה האחרונה זה ירד ל-14%. מה קרה באותה שנה? נכנסו הסיגריות האלקטרוניות.

אתה יבואן של ג'ול?

לא.

מה אתה מייבא?

מוצרים אחרים בתחום: סיגרים, טבק.

אנא תסיים את דבריך בלי להתחשב בהערות ביניים.

עד סוף שנות התשעים בחפיסות של סיגריות היה כתוב על כל סיגריה בדיוק מה המינון של העטרן ומה המינון של הניקוטין. איפשהו לאורך הדרך זה הלך לאיבוד.

למען גילוי נאות, אני כבר עשר שנים לא מתעסק בסיגריות. קיבלנו איזו החלטה: לא מוכרים סיגריות. זה לא רלוונטי לדיון הזה. אפשר להתפרנס גם ממוצרים אחרים. אבל התחושה שלי כבעל עסק היא שגוררים את כל התעשייה הזאת לחברות הכי גדולות בשוק שגורמות את הכי הרבה נזק.

התעשיות הכי עניות ...

ממש לא. אבל יבואנים כמונו, או החברות שאנחנו מייצגים, בטח ובטח לא מתקרבים ליכולות הכלכליות שיש לחברות סיגריות. תראו מה קרה בעולם: "פיליפ מוריס" מתחילת השנה איבדה 24% מערכה; BET, שהיא היצרן השני בגודלו, איבדה 23% מערכה.

מפני שמגבילים את הניקוטין.

ממש לא. בלי שום קשר. באותה נשימה, אנליסטים בארצות הברית הגדירו את ג'ול כ"סכנה קיומית ממשית על תעשיית הטבק כולה". מה אתם עושים? במקום להתייחס למחקרים רפואיים שמדברים על המוצרים האלה – אם מדינה כמו אנגליה, שמה לעשות, היא קצת יותר גדולה מאתנו - - -

אז מה ההצעה שלך תכלס?

ההצעה שלי היא לבחון קודם כול את המוצרים האלה, מה ההשלכות שלהם. רדו לשטח, דברו עם מעשנים, תראו אנשים שעישנו 2–3 קופסאות סיגריות ביום, בני 50 ומעלה, מה עשה להם המוצר הזה, ובואו תמצאו את אותם אנשים. למה אתם לא מפרסמים נתונים על מספר האנשים שנפטרו מסרטן כתוצאה מעישון של סיגריות אלקטרוניות? איפה הנתון הזה? הוא לא קיים, כי אין את האדם הזה, הוא לא נמצא.

תודה. זה ברור, הבנו. כן, אדוני.

אני בעלים של רשת חנויות "אייסמוק פלוס" לייבוא ושיווק של סיגריות אלקטרוניות.

כבוד היושב-ראש, הדו-שיח סביב נושא הסיגריות האלקטרוניות לדעתי נעשה בצורה מוטעית מאוד, אופן הדיון, ואסביר. אם נצא מנקודת הנחה, שזה דבר מוסכם בכל העולם, שסיגריות אלקטרוניות עדיפות מבחינה בריאותית לפחות ב-90%, לא אומר 95% כפי שאומרים ברוב המדינות כי יש מדינות שלוקחות את זה לכיוון ה-90%, אבל אם המוצר הזה עדיף ב-90% מבחינה בריאותית על פני סיגריות רגילות, ואם נצא מנקודת הנחה על שני הנושאים האחרים שדיברו עליהם פה, האחד: האם זה באמת גורם לאנשים להפסיק לעשן סיגריות רגילות, והשני: האם זה גורם לצעירים, למי שאף פעם לא עישנו להיכנס, שער כניסה לעולם העישון. בוודאי שאם נדע בוודאות שזה גורם לאנשים להפסיק לעשן, ואם נדע בוודאות שזה לא שער כניסה, אין ספק שכל הדו-שיח פה יהיה שונה לגמרי, גם של כבוד היושב-ראש שפתח את הישיבה כאשר אמר שהוא נגד עישון, וכמובן כל הכבוד על כך. אותו דבר גם כל הארגונים והגופים שנמצאים פה ונלחמים במשך עשרות שנים נגד העישון, אגודות למיניהן. אם נצא מתוך נקודת הנחה שהמוצר הזה הוא לא שער כניסה, ואם נצא מנקודת הנחה שהמוצר הזה גורם לאנשים להפסיק לעשן – הדו-שיח פה יהיה הפוך לחלוטין. אז כולם היו אומרים: תביאו כמה שיותר ניקוטין, תביאו כמה שיותר ג'ול, כמה שיותר סיגריות אלקטרוניות.

זה שאנחנו מקשיבים לא אומר שאנחנו מסכימים, שיהיה ברור. כל מה שאמרת הוא בעיניי, סליחה על המילה, "בולשיט", לא נכון. כל מה שאתה אומר הוא לא רציני. אתה ממשיך לחפש דרכים לשווק מוצר שהורג, שגורם למחלות, שמחליש את האזרח, שמזיק בכלל. תסיים, בבקשה.

תודה. אני מתייחס לנקודה שוב כי אנחנו יוצאים מנקודת מבט שהסיגריות האלקטרוניות הן מוצר שהורג ומזיק וגורם למחלות וכולי וכולי. אנחנו נמצאים שם.

אני רוצה להסביר. סוּפר פה סיפור מזעזע על תינוקת ששתתה נוזל מילוי לסיגריות אלקטרוניות.

אל תיכנס לזה. זה לא נושא לדיון. תודה רבה אדוני. יש לך עוד התייחסות? עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים, הוא יספר לי עכשיו על הסיפור של הילדה? זה טרגי. אל תשתמשו בזה. מספיק שיש לנו שרים שמשתמשים בזה כדי לרגש אותנו.

אני רוצה להתייחס לזה מהיבט אחר לגמרי.

אז תתייחס לא לסיפור הזה.

אני מכיר את המשפחה הזאת באופן אישי. כשמדובר בהצגת עובדות על ידי משרד מאוד מאוד מקצועי: "הנה נוזל מילוי לסיגריות אלקטרוניות גרם למוות של תינוקת". אני מכיר את הסיפור באופן אישי, אני זוכר שזה קרה. הסיפור היה על תינוקת ששתתה ניקוטין טהור. הוא חומר מאוד מאוד מסוכן.

התקנות הללו לא קשורות למקרה הספציפי הזה. אדוני, אני מבקש.

אני יכול לסיים?

תסיים, אבל לא בעניין הסיפור הזה. חבל על הזמן.

אני רוצה להמשיך לנקודה קטנה אחת. אני עוסק בנושא הזה כבר שמונה שנים, ואני עומד מול לקוחות, מול אנשים, ואני בא מן השטח. אני לא בעל חברה מסוימת. אני פשוט עומד מול מעשנים. אני יכול להגיד בהתחייבות, ויש לי גם הוכחות לכך, שבמהלך שמונה השנים שאני מתעסק בזה יש מאחוריי – תשמעו את המספר – לפחות 10,000 אנשים שהיו מעשנים כבדים וכולם הפסיקו לעשן בזכות דבר אחד: המוצר שנקרא סיגריה אלקטרונית.

הם לא הפסיקו לעשן.

הם לא יכלו להפסיק.

אבל אם הם יצאו ממעגל החולים אז מה אכפת לך? הם אנשים בגירים.

זה מה שאני אומרת, שאתם לא מוציאים אותם ממעגל החולים. תפסיקו לשקר.

איך? בואי ותראי לי מי חלה מזה.

אני רוצה לחזור למשפט הראשון. אנחנו מתחילים את הדו-שיח הזה מעמדה מוטעית, שסיגריות אלקטרוניות נורא מזיקות ושסיגריות אלקטרוניות לא גורמות לאנשים להפסיק לעשן ושסיגריות אלקטרוניות הן שער כניסה לצעירים להיכנס לעישון.

אני רוצה להתייחס להצעה לגבי הכמות של 20 מיליגרם. משפט על ההצעה עצמה אפשר?

סוף סוף הגעת לנושא.

לגבי הכמות של 20 מיליגרם, בהנחה שהמוצר הזה באמת, כפי שאמרנו, עוזר, כמות של יותר מ-20 מיליגרם תעזור לעוד אלפי מעשנים לעזוב את העישון ולעבור לסיגריות אלקטרוניות בזכות ריכוז הניקוטין הגבוה. אני רוצה להתייחס למספר 20 מיליגרם, ופה יש נקודה מקצועית, שמי שאומר אחרת פשוט לא בדק את הנושא. כשאדם לוקח שאיפה מסיגריה אלקטרונית שיש בה 50 מיליגרם ניקוטין, לא 20 אלא 50, הוא לוקח שאיפה אחת בכמות שוות ערך לשאיפה ממרלבורו אדום. זה אומר שגם 50 מיליגרם ניקוטין זה כמות ניקוטין לא גדולה יותר מאשר בסיגריות רגילות. אני לוקח שאיפה מסיגריה אלקטרונית ברמה של 50 מיליגרם – כמות הניקוטין שנכנסת לי לגוף היא לא יותר מאשר בסיגריות מרלבורו אדום. אז הכמות של 20 מיליגרם זה הרבה פחות מאשר בסיגריות רגילות.

תודה. זה סיבוב ראשון ואני אחזור אליך דוקטור. בבקשה, אדוני.

אני מן הוועדה להגבלת העישון. רציתי לדבר על משהו שלא כתוב בתקנות האלה ואני חושב שחשוב מאוד שגם הוועדה וחברי הכנסת חייבים לטפל בזה, והוא נושא המיסוי. היום, כולם יודעים, יש מיסוי על סיגריות, אבל אין מיסוי בכלל על סיגריות אלקטרוניות.

זה יידון בוועדת הכלכלה בראשות חבר שאני מעריך מאוד. הדיון ייערך שם.

פרופ' אדלר, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה להבהיר משהו. חבל שחברת הכנסת יעל כהן-פארן יצאה. תרשו לי להדגיש: אנשים שמתים מסיגריות או חולים מסיגריות, הם חולים – זה לא לגמרי, כי זה Harm reduction – מהטבק שנשרף. מכשירי איוד שיש בהם רק ניקוטין, שהוא ממכר, ה-Harm reduction – לא אני קבעתי את זה, משרד הבריאות הבריטי קבע את זה – הוא של 95%. ההפחתה בעישון שיש בארצות הברית של סיגריות רגילות, של 20%–30%, נובעת כתוצאה מכך שאנשים, כפי שנאמר כאן, עוברים מסיגריות רגילות לניקוטין בלבד. הניקוטין לא גורם לסרטן. הוא גם לא גורם לטרשת עורקים. צריך להבין את הנקודות האלה מבחינה רפואית, ואני עומד מאחורי הרישיון שלי, כבוד היושב-ראש.

אני לא מטיל ספק בכך שאתה אומר אמת, אבל מתים בכל מקרה מעישון כזה או אחר, בצורה זו או אחרת.

כבוד היושב-ראש, אני מוכן לשלוח לך מאמרים שיאמרו לך את האמת.

אני משאיר לך את התחום של המחקר. אני חי את האדם ואת הילדים. האמינו לי, אלה נזקים אדירים.

בבקשה, הבטחתי לך.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני היועץ המשפטי והסמנכ"ל של ג'ול ישראל. הייתי רוצה להציע לוועדה דרך חלופית, בדיוק אל מה שכבוד היושב-ראש אמר עכשיו. כבוד היושב-ראש דואג לילדים, דואג לקטינים. כרגע לדאבוננו – ואנחנו תומכים בכל חקיקה שתשנה את זה – אין איסור, אין הגבלת גיל למכירת סיגריות אלקטרוניות.

זה מטופל בהצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

אנחנו חושבים שהאמצעי היעיל ביותר לטפל בסכנה שכבוד היושב-ראש מעלה היא הגבלת הגיל: 18, 21 והטלת קנסות מנהליים כחלופה. מדוע? כי בהצעה שנמצאת כרגע מולנו, כפי שנאמר כאן, החשש הוא שמעשנים בגירים, שאליהם חברת ג'ול מכוונת, לא יעברו מסיגריות לאמצעי שהוא מפחית סיכון כמו סיגריה אלקטרונית, ובמקרה שלנו ג'ול. אנחנו פשוט מדברים, כפי שאמרו כאן, על הפחתת נזק למעשנים כבדים.

ג'ול הוא מוצר יחיד בעולם?

לא. יש כמה.

אבל הוא הכי מוצלח. מתייחסים אליו כאילו הוא היחיד ואליו מופנית כל האש.

כל האש וכל ההכנסות.

האחרים הם לא בתכולה כזאת גבוהה של ניקוטין. זאת הנקודה.

זה לא נכון.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אסיים ואומר שבמקרה הזה, אם מאשרים את התקנה פוגעים באפשרות של מעשנים בגירים לעבור לחלופה מזיקה פחות. האמצעי האמתי לטפל בתופעה שכבוד היושב-ראש מעלה היא הגבלת גיל המכירה, הטלת קנסות מנהליים ואכיפה משטרתית של הגיל. תודה רבה.

תודה. אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לענות לכל ההערות.

אדוני, אם אפשר רק שאלה אחת נוספת לפני כן.

אנחנו נשמע את התגובה של המנכ"ל ואם יש צורך נעשה סבב נוסף.

אני רוצה לשים את הדברים בהקשר הנכון ובפרופורציה הנכונה.

דבר ראשון, נשמעו פה כל מיני אמירות. המוצרים שעליהם אנחנו מדברים הם סיגריות. סיגריות אלקטרוניות, אבל סיגריות. כך אנחנו מתייחסים אליהם ברמה החוקית, גם בתקנות וגם בחוק שנדון בוועדת הכלכלה.

דבר שני, אנחנו לא אוסרים את השיווק שלהם באופן מוחלט. אנחנו מגבילים את ריכוז הניקוטין.

למה בסיגריות לא מגבילים?

אגב, הוזכר פה הרבה פעמים, אנגליה הוזכרה פה לפחות 5–6 פעמים – גם באנגליה יש אותה מגבלת ריכוז. אירופה ואנגליה החילו על עצמן את אותה מגבלת ריכוז. אם זה עובד בשביל האנגלים, זה יעבוד גם בשבילנו.

גם באנגליה וגם במדינות אחרות יש דיון ציבורי. בסוף יש מתח גדול מאוד בין Harm reduction, שהוא עדיין לא הוכח, אין לנו מספיק שנים של מידע שמראות שבאמת מה שקורה הוא שאנשים עובדים לעשן את המוצר האלקטרוני והתחלואה יורדת לאורך זמן ולא חוזרים לעשן. אנחנו כן יודעים מנתונים מארצות הברית שיותר מ-3.5 מיליון ילדים, למרות האיסור על הגבלת הגיל, מעשנים סיגריות אלקטרוניות. יש שם מוצרים יותר דומיננטיים ומוצרים פחות דומיננטיים, אבל עדיין זה מאסה אדירה של ילדים. זה נזק שהוא כאן ועכשיו, והוא מוכח. הוא לא תועלת שאולי יש אותה אלא הוא נזק שקורה.

היו פה הרבה מאוד נתונים שהוצגו על ארצות הברית אך הם לא מדויקים. אני חושב שלא צריך עכשיו להתייחס לכל הנתונים.

הם מ"גוגל".

הדברים לא נכונים.

שוב, נשמח שכמה שיותר מהר נכניס את זה לתוקף.

עכשיו רק שאלות, לא התייחסויות ארוכות.

אני מנכ"לית של המיזם למיגור העישון. אני מצטערת, כי לא הייתי בסבב הקודם, אז בכל זאת אוסיף משהו, ברשותך. אני מדברת עכשיו בשם כמה ארגוני בריאות ושלחנו את נייר העמדה שלנו. התקנות האלה אנחנו תומכים בהן, אבל הן חסרות את המרכיב של איסור שיווק של טעמים. טעמים זה חלק מן השיווק, לא למעשנים הקיימים אלא לאלה שעוד לא התחילו. טעמים כמו מנגו, קרם ברולה, דובדבן, וניל וכדומה, כל המטרה שלהם לסייע בשיווק לבני הנוער, לצעירים, וזה גם מפחית מן התחושה שיש פה משהו מסוכן.

יש לנו תשובה מדויקת. חס וחלילה זה לא סותר את מה שאת אומרת. כרגע זה לא כלול. קיבלנו תגובה ממשרד המשפטים שזה עוד לא מספיק מוכן. אל תשכחו שתקנות ניתן לתקן ולהשלים. נטפל בזה בשלב מאוחר יותר – אני בעד, אין לי בעיה בכל חודש לערוך דיון.

אכן בזמן שחלף מאז שפורסמו התקנות שלנו, שאנחנו עובדים עליהן כבר זמן רב, ה-FDA אסר את השיווק בטעמים. אנחנו רוצים גם ללכת בעקבותיו. לצערי לא הסתייע לעשות את זה למועד הזה ואנחנו בוודאי לא רוצים לעכב את האישור של התקנות היום.

יש לכם סדר גודל של זמן?

קיווינו שאולי כן נוכל לעשות את זה היום, אבל זה לא הסתייע בגלל הסתייגות של משרד המשפטים. נעשה את זה.

נערוך מעקב, ואם צריך גם בשבוע הבא נקיים דיון בנושא הזה.

הערה אחת קצרה: מאז שנות החמישים של המאה העשרים - - -

בלי היסטוריה. תעשה את זה בקיצור. במיוחד בגילך ובגילי ההיסטוריה עולה.

זה חשוב. יש לנו היום כבר תקנות שנחקקו בשנת 2004 לפי חוק הגנת הצרכן, ושם נאמר שאסור לכתוב על מוצר טבק שהוא פחות מסוכן מאשר מוצרים אחרים. זה כבר קיים אצלנו. אנחנו לא עושים משהו מהפכני בתקנות שמציעים כאן.

אתה מדבר על מוצר טבק.

הוא תפס אותך, שאין טבק בג'ול.

סליחה, מרגע שתעבור הצעת החוק של איתן כבל זה יהיה.

זה לא הצעת חוק של איתן כבל אלא של קבוצת חברים.

אבקש לתקן בקצרה את מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות. ה-FDA לא אסר על שיווק בטעמים. זה אמירה שאיננה נכונה. זאת האמת, זאת העובדה. אני אומר דברים רק ברמת העובדות.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני – דיברו פה על רפואה ושבועת הרופא – מה התשתית המדעית שעמדה בפני הוועדה הזאת. יש כאן מסמך שנערך על ידי מישהו שאיננו רופא, על ידי אדון חיים הספיל, שבמסגרת ההליכים של השימוע שנעשו לצו שניסו להוציא חוות דעתו נפסלה.

תקפו אותו בבג"ץ. עכשיו אתה תוקף אותו גם פה?

אני מבקש, הוא לא הפריע לך. תן לו לדבר. בבקשה תמשיך.

אדוני, בפניכם עומדת עמדה שהיא לא עמדה מקצועית. אין פה חוות דעת רפואית, אין פה התייחסות ולו במילה של רופא, אין פה מחקר עצמאי אחד.

ועדת הכנסת הופכת לגוף רפואי?

לא, אבל משרד הבריאות, הגוף הממליץ, צריך לתת את הדעת.

ראש שירותי בריאות הציבור - - -

אנחנו סומכים על חוות הדעת של משרד הבריאות. אל תנסה את - - -

מילה אחרונה, אדוני: ,אני רק רוצה לומר שלגבי העמדה המקצועית הזו של משרד הבריאות בג"ץ קבע את מה שקבע, שזאת עמדה שאין בה את התכנים הנחוצים ולא נעשתה עבודה נחוצה.

בואו נשאיר את מה שלבג"ץ לבג"ץ.

הדברים נכונים בוודאי ובוודאי לגבי העמדה הזאת.

אני יודע שיש לכם עוד משימות לכיוון הבג"ץ.

אני רק רוצה להעמיד בפני אדוני - - -

אני מכבד את בג"ץ. אני שייך לקבוצה בכנסת שתגן על הבג"ץ בכל מקרה.

אני מאיגוד לשכות המסחר, מטעם פורום מוצרי איוד. לא קיבלנו תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות בנוגע למגבלות הסחר של ה-WTO. יש את לוחות הזמנים שאדוני ציין ואמר שיתחשבו בהם. כפי שנאמר, עדיין לא עברו 60 ימים. אז או משרד המשפטים או מינהל סחר חוץ יוכלו לענות תשובה כי יש פה בעיה של לוחות זמנים.

משרד המשפטים, כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, ייתן לנו את ההתייחסות.

אני מן האגודה למלחמה בסרטן. אני יושב פה ושומע דברים שדי מפליאים אותי. רציתי להתייחס לעניין הבריאותי שמתארים בו דברים לא כפי שהם. קודם כול, טוב שהזכיר מנכ"ל משרד הבריאות את המספר של בני הנוער. אני רוצה קצת להוסיף על העניין הזה. מעבר למספר העצום וחסר התקדים, שגם ה-FDA אמר שהנושא של הסיגריות האלקטרוניות הוא מגפה קשה, עבודות מראות על סדר גודל של בערך 20% מאותם בני נוער שיעברו לסיגריות רגילות. לפני שיקפצו ויגידו שזה בני נוער שגם כך היו מעשנים, אז לא. הסיכון המיוחס מדבר על פי שלושה וחצי עד פי שבעה סיכוי לעבור לסיגריות רגילות ביחס למי שלא השתמש. זה דבר אחד.

אבל לא נתחיל עכשיו את הדיון הרפואי.

ברור. אני רוצה פשוט שהנתונים לגבי העניין הזה יהיו ברורים.

לגבי דברים שיכולים להיגרם, אנחנו מדברים על קשר שהוכח באופן ישיר להתקפי לב, פי שניים ביחס לאי שימוש, כך שאם מדברים ביחס לסיגריה רגילה זה בלי קשר לסיגריה רגילה, יתר לחץ דם, הפרעות קשב וריכוז, כאבי ראש, מיגרנות, בעיות בהתפתחות המוח אצל צעירים, פגיעה בשיקול דעת אצל בני נוער, אימפולסיביות, חוסר איזון רגשי. כל זה מגובה במחקרים על בני אדם. אנחנו מדברים על סרטן, וקפצו ואמרו: "תראו לי אחד שנפגע מסרטן". חבר'ה, בל נשכח, זה מוצר חדש לגמרי.

17 שנים – זה לא חדש. מה לעשות, זה מחקר רפואי מוכח.

קודם כול, 17 שנים זה חדש.

אתה לא מומחה לתגובה בנושא הרפואי.

קודם כול, ממש לא. התפתחות של סרטן זה תהליך שקורה לאורך זמן; שינויים גנטיים זה תהליך ארוך טווח. איפה אנחנו למדים מה הסיכון בסיפור הזה? קודם כול, אני רוצה לספר לכם שמחקרי מעבדה עדכניים שנעשו במודל של בעלי חיים כבר הראו קשר לסרטן השד, סרטן ריאות, סרטן המעי הגס, סרטן ושט. אני יכול לשלוח לפרופ' אדלר את המחקרים, למרות שהוא כבר ראה אותם כי כבר העברנו את זה אליהם. אבל צריך לזכור שגם סיגריות רגילות התחילו מאותה נקודת מוצא, שהיו מחקרים בבעלי חיים ואמרו: "זה בעלי חיים, אין שום קשר לבני אדם". אני אמנם לא מתיימר, התהליך הזה הוא תהליך ארוך טווח, לא הייתי סומך על זה, ובטח לא על עמדה של חברה שהיא בסוף חברה שאמורה לעשות רווח, ובסדר שרוצים לעשות רווח.

זה לא מוצר גמילה. לא רק שיש עבודות שמראות שזה מוריד את הסיכוי להיגמל פי שניים בעצם השימוש בסיגריות אלקטרוניות, זה דבר אחד.

דבר שני, מדברים כל הזמן על דוח של Public health England, המוסד לבריאות הציבור הבריטי. קודם כול, מה שמצטטים משם פשוט מעוות את המציאות. אין שום נתון שדיבר על כך שהסיגריות האלקטרוניות צמצמו את העישון באופן ישיר. יש עבודת רגולציה שנעשתה.

מה שאתה אומר הוא ממש לא הציטוט. תדייק.

אני רוצה שיהיה ברור פה: הירידה במספר המעשנים בכל העולם היא תוצאה של רגולציה.

חבר'ה, אנחנו לא מתחילים בדיון חדש. בבקשה תסיים.

אין בעיה. בסך הכול זה לא קשור לזה.

אני רוצה לסיים בזה שהניקוטין הוא לא מוצר אינרטי. הוא לא תמים. אנחנו צריכים להיזהר שבסוף אנשי שיווק לא יבלבלו אותנו.

אני דוקטור עמיחי תמיר, יושב-ראש ארגון הנכים, אבל הדוקטור הוא בגלל מומחיותי בנוירו-פרמקולוגיה. תוציאו מוצר, שבמקום שתהיה בו רמה גבוהה של ניקוטין, תורידו בהדרגה, כמו בכל תהליך גמילה, ואז המוצר שלכם באמת יגרום לכך שתהיה ירידה בשימוש בסיגריות. אבל כל עוד אתם הולכים לרמה גבוהה של ניקוטין, וזה המוצר, ואם אני מבין טכנית את המתקן שלכם זה לא ממש דבר קשה לביצוע, אז יש כאן בעיה ולכן משרד הבריאות מתנגד, וגם אני אם הייתי עובד משרד הבריאות הייתי מתנגד.

לא אמרתי ברוכה הבאה לידידתי מירב בן ארי. ברוכה הבאה.

אני חושב שעשינו סבב מספיק. הייתי רוצה מאוד - - -

אני מבקש לענות לו.

לא, אין צורך. זה לא דברי אלוהים חיים אלא רק כל אחד מנסה לנמק מנקודת ראותו את הנושא.

ד"ר קלינר, אתה יכול להתייחס?

אגיד כמה מילים. אחד, אנחנו כן מצליחים במלחמה בעישון, כי השיעור היום הרבה יותר נמוך מאשר היה לפני 20 שנים. מצליחים בזה.

הסיגריות האלה היום הן האיום הכי גדול על ההצלחה הזאת כי זה בדיוק שער הכניסה לעולם העישון. יש כבר הרבה עבודות שמראות שזה שער כניסה לנוער, שהתנסה בסיגריות אלקטרוניות ואז הוא עובר לעישון רגיל. זה האיום החדש והגדול היום.

העובדות לא נכונות.

המספר שציין המנכ"ל, 3.6 מיליון בני נוער בארצות הברית, מעיד בדיוק על זה. אין לי מה לומר.

אמר יפה דוד ביטון לגבי ההוכחות והטענות הבריאותיות או הנזקים: זה מוצר חדש בשוק, ג'ול לא קיים הרבה שנים, אחרים לא קיימים הרבה שנים. סרטן, מחלות לב ומחלות ריאות לוקח להם הרבה מאוד שנים להתפתח, כי בוודאי יש השפעות לגנטיקה, שאנחנו עוד לא יודעים על זה כלום. זה עמדה של רופא, לא של מישהו שהוא לא רופא.

אתם כתבתם שזה מוצר יותר בטוח.

אמרנו שזה מוצר שיש לו פוטנציאל, ואת זה אני יכול לומר, אבל המרחק בין הפוטנציאל ובין המציאות עוד רחוק. צריך הרבה מאוד שנים כדי להוכיח את זה. זה פער גדול.

אתם לא נותנים לו את ההזדמנות להוכיח.

יש לכם את כל ההזדמנויות. אם הייתם טוענים שהוא מועיל אז כנראה שיש לכם הוכחות. עוד לא ראינו אותן.

אנחנו באנו עם ההוכחות.

הסכנות הן כאן ועכשיו והן ברורות. התועלות הפוטנציאליות הן פוטנציאליות. לאור זה אני חושב שאין מנוס אלא להתקדם עם התקנות כפי שהן.

רק הערה קטנה: ד"ר אדלר המכובד בדיוק קולע לנקודה שלנו. אנחנו רוצים להציע - - -

מספיק. מה זה, זה התפלספות עכשיו? מספיק.

יש לי הערה לד"ר ביטון. קראת את דוח משרד הבריאות האמריקאי מ-20 באפריל?

אני קורא את הספרות המקצועית.

אין קשר בין ניקוטין לבין סרטן בבני אדם.

אני רוצה לשאול שאלה. מנכ"ל משרד הבריאות ציין, הוא אפילו קורא למוצר "סיגריות". אם המוצר הוא סיגריות, איך יכול להיות שבסיגריות אתם לא מציינים את אחוז הניקוטין ויכולים לשים כמה שרוצים, הרבה מעל 5%, ואילו במוצר הזה לא? האם אתם חושבים שזה יתפוס מבחינה חוקית?

זה לא מובא בתקנות האלה. בואו נחזור לתקנות. אנחנו עוברים לקריאת התקנות, בבקשה. אמרתי משהו. תתרגלו, יש פוליטיקאים שעוד מאמינים במה שהם אומרים. אני אומר שקוראים את התקנות, אז קוראים אותן, פשוט. בבקשה.

תקנות הרוקחים (תנאים לייצור ולשיווק של סיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי), התשע"ט–2018

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 55ב(א)(1), 62(10), ו-67 לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"חומר מילוי" – נוזל או חומר בצורה אחרת הנועד לשימוש בסיגריה אלקטרונית;



"מחסנית" – אבזר המורכב על גבי סיגריה אלקטרונית, המכיל חומר מילוי;



"סיגריה אלקטרונית" – מוצר, ובכלל זה מוצר הדומה לסיגריה, לסיגר, למקטרת או לנרגילה, שאפשר להשתמש בו לצריכה של אדים המכילים ניקוטין, המופעל באמצעי אלקטרוני ומיועד לעישון, ויכול לשמש לצריכה חד פעמית או לשימוש חוזר."



אני מציעה שבמקום "תנאים לייצור ולשיווק של סיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי" נקרא לתקנה 2 "תנאים לעניין ריכוז ניקוטין בסיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי". כמובן התוצאה היא, לפי סעיף 55ב אנחנו קובעים את התנאים, והתוצאה של הדבר הזה מופיעה כבר בסעיף 55ג, שאומר שאם נקבעו תנאים כאלה אז ממילא אסור הייצור, הייבוא והשיווק של מוצר כזה שנקבעו בו הוראות כאלה. אבל בכל זאת ההוראה נוגעת לריכוז ניקוטין וזה תנאי, ולכן אני מציעה לדייק את כותרת השוליים.

בתקנה 2 רוצים שנכתוב, למרות שבגדר שיווק לפי הפקודה נכלל גם ייבוא, אבל מכיוון שסעיף 55ג מבהיר שאם התקין שר הבריאות תקנות כאמור בסעיף 55ב אז לא ייצר אדם מוצר או תמרוק – זה החלופה האחרת – "לא ייבאו ולא ישווקו". אז אולי צריך לציין גם את הייבוא במפורש.

"תנאים לעניין ריכוז ניקוטין בסיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי
1.
לא ייצר אדם, לא ייבא ולא ישווק סיגריה אלקטרונית, מחסנית או חומר מילוי, אם הם מכילים ניקוטין בריכוז העולה על 20 מיליגרם למיליליטר."



אדוני, זה בעצם לא איסור גורף של סיגריה אלקטרונית אלא מדבר רק על ריכוז הניקוטין בו.

האם יש הערות לגבי תקנות 1 או 2? אדוני, לא תוכל לדבר אם לא תצטרף לשולחן. התייחסות רק לתקנות שקראנו, לא לשום דבר אחר.

יש פה שינוי שמחייב התייחסות לגבי ה-WTO. אין פה תשובה של משרד המשפטים עדיין. יש פה שינוי בפגיעה בהסכם הסחר. זה בדיוק התקנה.

זה בוועדת הכלכלה. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית המדהימה שלי, נראה אם יש מה לתקן אחרי זה, למרות שלדעתי זה בוועדת הכלכלה.

הוא מדבר על עניין ההסכם של ארגון הסחר העולמי, שדורש שאם נמסרה הודעה יהיו 60 ימים. אפשר היה להגיד שיש פה סיכון חמור מאוד ויש דרישה למידיות, אפשר היה ללכת בדרך הזאת. אני מבינה שנמסרה הודעה. אם אפשר לבקש ממשרד המשפטים להתייחס.

אני ממשרד המשפטים. הסכם הסחר הוא הסכם בין מדינות. ההסכם הזה לא מקנה סעד לאנשים פרטיים או לחברות. זאת אומרת, זה עניין של ישראל, בוודאי של הממשלה ואולי גם של הכנסת, ביחסים הבין-לאומיים שלה מול המדינות שחתומות על הסכם הסחר. אדם לא יכול להגיד שהוא רוצה לקבל פיצוי או שהוא רוצה לבטל תקנות בגלל איזו הוראה שקבועה בהסכם הסחר. לכן זה עניין שלנו כממשלה. אנחנו נדע איך להתנהל מול ארגון הסחר בעניין הזה. אנחנו מבקשים לאשר את התקנות האלה כפי שהן, בלי קשר לשאלה מה קורה עם הסכם הסחר.

אבל הסכם סחר הוא לא במשרד הכלכלה?

זה במשרד הכלכלה. משרד הכלכלה לא מתנגד לאישור של התקנות.

אנחנו מתואמים איתם.

אנחנו מבינים שאין התנגדות לתקנות.

אם משה בר סימן טוב אומר שהוא מתואם עם משרד הכלכלה, מה טוב.

אפשר לאזן בין בריאות הציבור לבין ההתחייבויות הבין-לאומיות. התקנות האלה הן בסדר גם מבחינת משרד הכלכלה.

מאיפה ה-60 ימים? זה מהסכם הסחר בין המדינות?

הסכם בין-לאומי שכולל 180 ומשהו מדינות.

כבר ניסו את הטענה הזאת על הסיגריות פעמים רבות.

אם אפשר שעו"ד גולדברג תשלים עוד משפט אחד.

רק להבהיר: אנחנו מתואמים לחלוטין עם משרד הכלכלה וסיכמנו איתם שאחרי אישור הוועדה נמתין עוד פרק זמן מסוים כדי לראות שלא מתקבלות הערות מהותיות. לאחר מכן נפרסם את התקנות ברשומות.

כלומר אין מניעה לאשר את התקנות.

אני הבעלים של "יעליק" בישראל ובאירופה. יש לנו מפעל אחד בישראל. רוב העסקאות שלנו הן בעצם ייצוא של נוזלים לסיגריות אלקטרוניות. המילה שהוספה עכשיו, "הייבוא", בריכוזיות גבוהה יותר, לא תאפשר לי לייצר את הנוזלים האלה בארץ ולשווק אותם לחוץ לארץ.

אסביר. דבר ראשון, השיווק כולל, לפי הפקודה, גם את הייבוא. יש הגדרה בפקודת הרוקחים. אנחנו בתקנות מכוח פקודת הרוקחים. שיווק כולל ייבוא. הוא כולל גם העברת בעלות, הוא כולל עוד הרבה דברים.

אני מייצר ומייצא.

הייצור – אם תשים לב, המילים "לא ייצר" כבר כוללות את הייצוא.

אבל לפני כמה דקות הוספת את המילה "ייבוא".

הוספתי את המילה "ייבוא" רק ליתר תיאום, מכיוון שגם בסעיף 55ג מדובר על "לא ייצר, לא ייבא ולא ישווק" – זה פשוט הלשון של הסעיף, למרות שלדעתי היה מיותר לציין פה ייבוא.

זה צו סגירה למפעל בארץ. אני קונה ניקוטין בריכוז גבוה מאוד, במחילה מכבודך.

אני מבינה את מה שאתה אומר. אני רוצה להסביר לך שזה לא קשור לתקנות. אתה אומר: אל תאסרו עליי לייצר לצורך ייצוא.

אני מייבא את הניקוטין כדי לדלל אותו. במאמר מוסגר, הניקוטין הגבוה שלנו – זה מה שאתה מציע עכשיו בתקנות – כבר מהיום הראשון, כבר שבע שנים הוא בריכוז של 20 מיליגרם.

זה ממילא בהגדרת "שיווק".

תחזור על ההערה שלך.

המילה שהיא הוסיפה עכשיו, "ייבוא", אני מבקש להשמיט אותה כדי לא לפגוע בעסק שמכניס כסף זר לישראל.

אני מוכנה להוריד אותה. המשמעות היא היינו הך. המילה "שיווק" לפי הפקודה כוללת גם ייבוא. בהגדרה שקבועה בפקודת הרוקחים "שיווק" כולל הרבה פעולות – גם העברת בעלות. כל הדברים האלה אסורים וייבוא כתוב ממילא. רציתי פשוט שיהיה ברור. הסעיף הבא הוא סעיף 55ג. יש גם סעיף פלילי. אדוני, אנחנו מדברים פה על נושא שיש לו השלכות פליליות. יש פה עבירה שכרוכה בעונש של 67,000 שקלים.

האדון יכול לייבא ולייצא ניקוטין?

לפי לשון החוק לא, לפי התיקון לא.

את חומר המילוי שמיועד לסיגריה אלקטרונית אתה לא יכול לייבא. אבל גם אם אכתוב את המילה "לשווק" אז לא תוכל לייבא. לא משנה, המילה שהוספתי לא נחוצה בעצם.

איך אני ממשיך מחר? אני צריך לסגור את העסק?

אם אתה מייבא חומר, אתה לא תוכל גם לייצר בישראל את חומר המילוי, זה מה שאנחנו אומרים.

למה לא? במגבלות הללו, לפי הרגולציה שלכם.

במגבלות הללו לא תוכל גם לייצר, נכון.

אם אתה רוצה שגם אני אבין אז תתאפק.

האדון מעיר על ההוספה של המילה "לייבא". אני מסבירה לו שהמילה "לייבא" לא מעלה ולא מורידה. היא ממילא קיימת בתוך "השיווק". מה שכנראה מפריע לו, שאסור לו לייצר חומר מילוי לסיגריה אלקטרונית.

כדי לייצר ריכוז של 20 מיליגרם אני קונה ריכוז של 1,000 מיליגרם.

יש אישור לייצר פה?

אם זה נועד לשימוש הוא לא יוכל לייצר את הדבר הזה. מרגע שאנחנו אומרים שהדבר הזה מסוכן, כמובן המטרה היא לדאוג לבריאות הציבור. שר הבריאות הוציא צו בגלל סיכון חמור לבריאות. אז אנחנו אוסרים פה על ייצור ואוסרים על שיווק. אם משרד הבריאות רוצה להחריג ייצור לצורכי ייצוא, אני לא יודעת. אתם מדברים על כך שזה יחול גם בייצור לצורכי ייצוא. הוא מדבר על ייצור. הניקוטין הטהור הוא משהו אחר, אבל הוא אומר שהוא מייצר פה לצורכי ייצוא.

אבל אתה מביא את זה לריכוז של פחות מ-20 מיליגרם למיליליטר.

אני מביא ניקוטין בריכוז של 1,000 מיליגרם למיליליטר ומייצר ממנו ניקוטין בריכוז של 20 מיליגרם.

אין עם זה בעיה.

הייבוא הוא לא של חומר המילוי. הוא מביא חומר גלם ולא חומר מילוי. אבל אם אתה מייצר פה בארץ את חומר המילוי בריכוז שעולה על 20 מיליגרם למיליליטר אז יש בעיה.

לפי רגולציה שלכם, שאנחנו מתפללים אליה כבר שבע שנים. אני עובד אתכם, אנחנו עובדים לפי מה שאתם אומרים עכשיו כבר שבע שנים.

הוא יעמוד בזה. רק חומר גלם. זה נראה לי בסדר.

איך זה בסדר? בלשון כזאת – נגמר הסיפור. מי יחריג אותי אחר כך?

אנחנו מפרשים את החוק.

האדון מייבא חומר שהוא באחוז אחר של ניקוטין, שונה ממה שמותר למכור אחר כך. הוא מעביר אותו תהליך ומוריד אותו מן האחוזים הקיימים לאחוזים המותרים. אנחנו התייחסנו לאיסור של דבר כזה? לא. אז אין שום סיבה. אני מבקש שתגידו לפרוטוקול את הדברים שלכם בצורה ברורה כדי שהאדון יוכל להמשיך לתפקד במפעל שלו.

תודה רבה.

האיסור בתקנות הוא על שיווק, ייבוא וייצור של המוצרים שמפורטים בתקנה 1 כמוצרי צריכה. אם האדון מייבא את הניקוטין כחומר גלם לצורך המפעל שלו ומזה מייצר, כפי שאדוני היושב-ראש הסביר, את מוצר הצריכה בריכוז שהוא עד 20 מיליגרם למיליליטר - -

המותר לפי התקנות.

- - אין עם זה שום בעיה.

אבל התקנה אומרת "חומר מילוי".

זה משווק כחומר מילוי. המוצר שמשווק בבקבוקון לצרכן – זה הכוונה של התקנות.

זה גם מה שכתוב: "מחסנית או חומר מילוי".

זה אותו חומר מילוי שמשתמשים בו בתוך הסיגריה האלקטרונית.

בפרשנות של הפרוטוקול יש לך את התשובה.

אני מודה לך מאוד.

לפי ההגדרה "חומר מילוי" עדיין לא ראיתי שזה אפשרי, אבל אם נרשם בפרוטוקול שזה הפרשנות שלכם, ובסופו של דבר אתם אלה שמפרשים, אז עברנו את זה.

בגלל ה"מיועד לשימוש".

אם אני קורא את ההגדרה פה ל"חומר מילוי" כפי שאני מבין אותה – זה עדיין לא בתוך הבקבוק, זה יכול להיות גם בג'ריקן גדול שמביאים בתוכו את החומר.

הפרשנות היא מה שנאמר על ידי משרד הבריאות בלבד.

כבוד היושב-ראש, יש לי הערה לתקנה 2, שמדברת על 20 מיליגרם, וזה בהמשך למה שרציתי להגיד קודם. המטרה שלנו היא כמו בארצות הברית, כפי שאמר הדוקטור המלומד כאן, לייצר מדרג, שאדם יוכל לרדת בכמויות הניקוטין שהוא צורך, להתחיל ב-5% ולרדת – יש בארצות הברית ובקנדה ריכוז של 3% – לרדת לריכוז של 1.7%, ובעתיד אם תתאפשר הטכנולוגיה אנחנו נוריד עוד את כמויות הניקוטין.

אבל כתוב כאן שזה לא יעלה על 20 מיליגרם.

בגלל זה אני מעיר.

ברגע שיציגו תכשיר כזה שמאפשר ריכוז מדורג, עם האיכויות וכדומה, תהיה החרגה. יצרו פה משהו מידתי.

כבוד היושב-ראש וכבוד היועצת המשפטית, אני לא מדבר על תכשיר רפואי. אני מדבר על תכשיר שיהווה חלופה אמתית לסיגריות.

כאשר יגיע, נשמח להציג את זה.

אבל כבר יש לנו מוצר כזה והוא גם משווק כאן. אנחנו מעוניינים לתת לצרכן את חופש הבחירה על מנת שיוריד את כמויות הניקוטין שהוא צורך כדי שהוא יחליף את השימוש בסיגריות. התקנה הזאת מונעת את זה מאתנו. תודה.

מה עם זה שנכתב "בריכוז העולה על 20 מיליגרם"? זה אומר שמותר לשווק פחות מזה.

אם אנחנו רוצים פחות, לפי המחקרים הקיימים היום ולפי הטכנולוגיה שיש בידינו כרגע זה לא ייתן למעשנים את היכולת לעבור. ירחיבו על כך אנשים שמבינים.

יש לי יתרון עליך: אני אף פעם לא עישנתי.

גם אני לא עישנתי.

אני ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור. אני רוצה להעיר שתי הערות.

אחת, מכיוון שעסקנו בפרשנות, אני מבקש, אם אפשר, לחדד בפרוטוקול שכאשר כתוב "שאפשר להשתמש בו לצריכה של אדים המכילים ניקוטין", שלא יערימו עלינו וימכרו מוצרים לכאורה ללא ניקוטין, ואחרי זה אנשים ישתמשו בהם עם ניקוטין. אז שיהיה ברור שאם אפשר להשתמש במוצר לצריכה עם ניקוטין אז החוק חל עליו.

כך כתוב: "שאפשר להשתמש". לא אמרו איך משתמשים בו.

מאשרים את הפרשנות הזאת. אני רואה את ההסכמה של משרד הבריאות, לכן אני מעז להגיד את זה.

זו הכוונה בדיוק.

דבר שני, אני רוצה להזכיר גם לפרוטוקול, שלפי האמנה הבין-לאומית לפיקוח על הטבק, בכל פעם שנציגי חברות הסיגריות האלקטרוניות מדברים, לא צריך להתחשב בדבריהם מכיוון שזה מייצג אינטרסים מסחריים שמנוגדים לבריאות הציבור.

אנחנו לא נציגי חברות טבק.

יש לנו עדיין חופש ביטוי, אנחנו עדיין שומרים על חופש הביטוי של מי שמגיע לכנסת. אני רוצה להגיד משהו על זה. גם לי, כשאני מובילה את חוק החיסונים, אמרו לי: "איך את נותנת למתנגדי החיסונים לדבר?" זה בדיוק בניגוד לאג'נדה שלי. ולא רק שנתתי להם לדבר אלא גם נפגשתי איתם. זה העניין של דיון ציבורי: גם אם זה לא מעניין אותך, הם יושבים פה ויכולים לדבר. האמן לי, אנחנו שומרים על זה גם באירועים הרבה יותר מורכבים.

לכן נקבעה אמנה בין-לאומית.

לא נפרש האחד את השני. כל אחד ידבר ויאמר את מה שהוא רוצה.

אינטרסים כלכליים הם לא פסולים לגמרי.

היו מספר מקרים של פיצוצים של סיגריות אלקטרוניות שהתפוצצו לאנשים בפרצוף ואנשים מתו.

היו גם מזגנים שהתפוצצו.

אנשים מתו כתוצאה מפיצוץ של סיגריות אלקטרוניות. לכן אני שואל את הוועדה ואת משרד הבריאות, מה אנחנו עושים כדי להגן מפני תופעה של פיצוץ סיגריות אלקטרוניות שקרתה בעולם והרגה בני אדם? אני שואל לגבי תקנה 3.

אני מתנצל, זה דיון מעניין אבל בואו נקרא את התקנה ואחר כך נתייחס.

עוד הערות לתקנות 1 ו-2?

לגבי ההיבט הבין-לאומי שהזכירו פה - - -

זה לא קשור לתקנות 1 ו-2. באמת, מספיק כבר. תנו לי להתקדם. אם תרצו או לא תרצו, בשעה 11:50 נצביע על התקנות.

יש לנו פשוט אמנה בין-לאומית שהסדירה את הכול, שתומכת בתקנות האלה.

כבוד היושב-ראש, שוב, אני בעלים של רשת "אייסמוק פלוס" לשיווק סיגריות אלקטרוניות. אני רוצה להתייחס לתקנה 2, לגבי הריכוז של 20 מיליגרם ניקוטין למיליליטר. הריכוז עד 50 מיליגרם ניקוטין הוא ריכוז לא יותר גבוה מאשר בסיגריות רגילות. החשש שלנו הוא שהקביעה של עד 20 מיליגרם ניקוטין עלולה לגרום לצעירים או לבני נוער או לכאלה שעדיין לא מכורים להתמכר לרמת ניקוטין גבוהה. הבעיה שלנו היא לא עם המעשנים, שממילא מעשנים, כי הם יצרכו את אותה רמת ניקוטין רק בצורה פחות מסוכנת.

יש לי הצעה: תפסיקו למכור.

אני מציע, במקום לאסור את זה לגמרי ואז למנוע אפשרות - - -

לא אסרנו לגמרי.

במקום לאסור לגמרי את האפשרות של שיווק הניקוטין בריכוז הגבוה, שהוא מעל 20 מיליגרם, ועל ידי זה למנוע אפשרות ממעשנים לעבור לאיוד, אני מציע הצעה פשוטה מאוד: כל מוצר שהוא מעל 20 מיליגרם ניקוטין, על 90% מן האריזה שלו יהיה כתוב "זהירות, מסוכן מאוד, ניקוטין בריכוז גבוה מאוד". אין שום סיכוי שבן נוער אחד ייקח מוצר כזה כאשר יש לו ניקוטין ברמה נמוכה וכאשר יש לו אזהרה לסיכון גבוה מאוד על האריזה.

אני מעריך מאוד את הניסיון שלך לעשות פחות רע, אבל כרגע זה לא הדיון.

אבקש את ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה וההתייחסות של משרד המשפטים. אני חושב שלא ניתנו תשובות מספקות לעניין ה-TBT בשלושה הקשרים.

כרגע אמרו שלא מדברים על זה. אני ניסיתי לדבר על זה.

אתה כבר שופט אותי? מספיק, יש לי בבית שופט קבוע.

ההקשר הראשון, שנעשתה פנייה ולא חלף המועד.

ההקשר השני, שהוועדה הזו בעבר, על סמך עמדה של היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה, התייחסה למועדים ולא הצביעה. זה לעניין השונוּת בהתנהלות גם בייעוץ המשפטי וגם לאפליה בהתייחסות לנושא הזה.

ההקשר השלישי, אם אנחנו מדברים על RIAA, על האופן שהרגולטור צריך לנהל את מהלכיו, פה מוצע בפניכם מסלול שאומר: או תקנות או שום דבר. ולא כך. יש שתי חלופות נוספות במקביל, שמתעלמים מהן: יש הצעת החוק שנידונה בוועדת הכלכלה, ויש את הצו שעדיין תלוי ועומד ונידון בבית המשפט. אין פה שום לחץ של זמן. יש צו של בית משפט שעומד ומשרד הבריאות פשוט רוצה להתנער מהליך של שימוע.

תרשה לי לתקן אותך, אדוני המלומד והמכובד מאוד, ואני מתרשם מאוד מן היכולות שלך. כל יום שאתה יכול להציל את הבריאות של תושב אחד בארץ, אני אעשה הכול.

יש צו, אדוני.

הקשבתי לך. החלטנו ללכת בדרך הזאת של תקנות. משרד הבריאות המליץ ואנחנו אימצנו. אנחנו לא יו-יו של משרד הבריאות. משרד הבריאות החליט להביא תקנות, אנחנו שקלנו והחלטנו. אז אל"ף, זה לא בלי משקל שלנו. החלטנו שהולכים על תקנות ונמשיך בהן ונתחשב. אם אתה רוצה לשמוע התייחסות של היועצת המשפטית להערה, להמלצה או לעמדה של משרד המשפטים, אני לא יודע אם זה חשוב לדיון הזה. אני סבור שאפשר לתת לך את זה בכתב אחרי הישיבה.

אני יכולה להגיד על הנושא הזה. אנחנו מדברים על הוראה שהיא חיצונית. זה לא חובת היוועצות שיש לנו בתוך הדין הישראלי. אז הוועדה יכולה לדון והיא יכולה לאשר. אנחנו מבינים שמשרד הכלכלה לא התנגד, בניגוד למקרים קודמים. במקרים קודמים משרד הכלכלה התנגד. כאן משרד הכלכלה לא מתנגד אז אנחנו נמצאים פה במצב אחר.

דיברת על כך שיש הצעת חוק תלויה ועומדת. אנחנו כרגע מסתמכים גם על הוראה שמדברת על מצב שיש בו מניעת סיכונים לבריאות ממוצרים המכילים חומרים רעילים.

יש צו תלוי ועומד שאומר אותו דבר שמופיע בתקנות. הצו קיים.

הצו התלוי ועומד הוא מכוח סעיף אחר. אנחנו מציעים להבהיר שהתקנות האלה באות להוסיף עליו ולא באות לגרוע מתוקפו.

הם זהים.

אבל זה מכוח סעיף 55ד, והוא הוראה פרטנית.

הם לא זהים. זה חל על כולם.

כרגע התקנות, בגלל החומרים הרעילים, נועדו לקבוע סטנדרט אחיד לכולם, לא למוצר ספציפי ולא לחברה ספציפית.

אני רוצה להזכיר שלא נורא שהמערכות יעבדו במקביל, זה לא חייב להיות רק בטור. אחרת, בכל פעם שדיון יגיע למקום מסוים ננטרל את שאר המערכות.

יש פסיקה שאומרת בדיוק את מה שאמרת.

אני לא זקוק לפסיקה, אני זקוק להיגיון האישי שלי. אף אחד לא יגיד לי שבגלל שיש דיון בבג"ץ אי אפשר לקיים דיון מקביל, זה לא נראה לי. לכן אני מציע שנמשיך.

אנחנו נצביע בעד. רק שאלה: הבנתי מהיועצת המשפטית שנאשר את התקנות היום, הן יישארו בסטנד-ביי, בהמתנה עד לסיום 60 הימים. במידה ומשרד הכלכלה יאמר: "אנחנו מתחשבים בארגון הסחר הבין-לאומי וזה לא יתאים" אז זה יחזור אלינו לפה?

זה נאמר כבר לפני כן.

כמובן שאם יש הערות, אם משרד הבריאות ירצה לקבל הערות או לשנות את התקנות הוא יצטרך לחזור לוועדה. הוועדה מאשרת את מה שבפניה.

אני לא חוזר לאחור. נאמרו דברים ברורים מאוד. נאשר מה שעומד בפנינו. בואו נתקדם.

"תנאים לעניין אריזה של חומר מילוי
3.
מבלי לגרוע מהוראות תקנה 2, לא ישווק אדם חומר מילוי אלא באריזה שנועדה למנוע פתיחה בידי ילדים, שבר או דליפה."



בגלל שבחומר המילוי, מדובר על אותו בקבוקון קטן שנועד להכנסה של המוצר אל תוך הסיגריה האלקטרונית, צריך להבהיר שהסגירה של המוצר תמנע פתיחה בידי ילדים ותמנע שבר או דליפה וזה צריך להתייחס גם לסיגריה האלקטרונית וגם למחסנית, זה צריך לחול על כל הדברים האלה, שתימנע פתיחה בידי הילדים, כפי שצוין. לכן אני מציעה להוסיף:

"לעניין תקנה זו – "אריזה" לרבות סיגריה אלקטרונית או מחסנית."

יופי. תודה. בואו נמשיך.

"סייג לתחולה
4.
האמור בתקנות 2 ו-3 לא יחול על סיגריה אלקטרונית, מחסנית או חומר מילוי שהם תכשיר הרשום בפנקס או תכשיר המשווק לפי היתר שנתן המנהל לפי הכללים שנקבעו לפי סעיף 47א(ג) לפקודה."



שוב, אם יובא תכשיר תוכלו לרשום את התכשיר, זה כמובן יעבור במסלול אחר והמגבלה של הריכוז לא תחול על התכשיר.

מכיוון שיש פה הוראה עם השלכה פלילית ומכיוון שאנחנו יודעים גם שבהליכים שהיו בבג"ץ, יש מלאי שמוחזק בארץ, וכפי שאמרנו, ההגדרה "שיווק" בפקודה היא הגדרה רחבה מאוד, שכוללת גם העברת בעלות, אנחנו מציעים לקבוע כאן תחילה נדחית ממועד פרסום התקנות, כדי לאפשר התארגנות לגופים שמחזיקים את המלאי הזה.

דבר נוסף, אדוני, בעקבות השיח על נושא התקנות והצו, אנחנו מבקשים להוסיף, וגם בהתחשב כמובן בתחילה הנדחית, ש"הוראות התקנות האלה באות להוסיף על הוראות צו, הוראות שניתנו לפי סעיף 55ד לפקודה ולא לגרוע מהן." זאת אומרת, אנחנו באים פה לתת הוראה רחבה ולא לגרוע מהוראות צו כזה.

כמה זמן אנחנו מציעים, בהתחשב בכל המהלכים הנדרשים? שלושה חודשים?

לא. זמן להתארגנות? מדברים פה על סכנה דחופה. בצו הפרטני דובר על 15 ימים. השאלה אם "15 ימים" מקובל על משרד המשפטים.

15 ימים, כמו בצו.

כולל חיסול המלאי האסור הזה?

אני חושב שהמלאי לא ייגמר בזמן הזה.

אם השר אומר שהוא לא חותם עכשיו, הוא מאשר עכשיו אבל הוא לא חותם, זאת אומרת שהפרסום ממילא נדחה.

יש עוד זמן בכל מקרה.

זה ממועד הפרסום, אם אפשר לתת עוד תקופה להתארגנות של 15 ימים.

אי אפשר לתת להם הודעה שזה תלוי בזמן שהשר יחתום. במקרה השר הזה הוא אחד שמטייל הרבה בעולם מכוח תפקידו. אני בעד לקבוע מועדים.

אנחנו לא יכולים לקבוע מועדים. ואם השר יחתום אחר כך לא יכול להיות שתהיה תחולה רטרואקטיבית. אנחנו רוצים לקבוע מועד שיחול ממועד הפרסום ואילך.

אמרנו שנחכה בפרסום להשלים את 60 הימים שנדרש לארגון הסחר העולמי. אז יש פרק זמן שאנחנו כבר צריכים להמתין מהמועד שאתם תאשרו ועד מועד החתימה על התקנות.

כמה זמן נותר להשלמת 60 הימים?

ואז יהיו עוד 15 ימים עד הכניסה לתוקף.

תוכל להגיד את זה בצורה מסודרת לפרוטוקול, אתה או היועצת המשפטית שלכם?

כפי שהציע אדוני, מועד התחילה יהיה 15 ימים מיום פרסום התקנות. כפי שאמרנו קודם, בגלל העניין של ארגון הסחר העולמי, ה-WTO, זה כמובן עניין בין המדינות, למען הסר ספק וכדי לא ליצור איזו בעיה למדינת ישראל ביחסים שלה עם מדינות זרות נמתין פרק זמן עד לתום קבלת ההערות ולאחר מכן נפרסם את התקנות.

קודם כול חתימת השר, בהתחשב בארגון הסחר הבין-לאומי, ואז עוד עד 15 ימים.

נכון.

תודה. זה ברור בפרוטוקול.

אני רוצה להצביע ואחר כך לקיים דיון.

הם רוצים אולי להעיר על הנושא הזה.

אני מייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים. אני רוצה לציין שכמובן התקנות יש להן משמעות פלילית. אזכיר את הסעיף הרלוונטי בפקודת הרוקחים: סעיף 60(ב)(27) קובע עונש מאסר של שנה או קנס למי שמייצר, מייבא או משווק מוצר שלא בהתאם לתקנות האלה. לכן זה הסעיף הרלוונטי גם כאן. רציתי להבהיר את זה.

אני מאחל שלא יופעל הסעיף הזה.

לנושא הזמן: היינו מקווים מאוד שהתקנות ייכנסו לתוקף היום בגלל הדחיפות, בגלל הסכנה לבני נוער בישראל, אבל מכיוון שיש עיכוב שלא תלוי בוועדה או במשרד הבריאות, אנחנו מבקשים מהוועדה וממשרד הבריאות להכניס את סעיף הטעמים ולבוא כבר אתו, כי אפשר כבר להכניס אותו בתקנות הללו מכיוון שממילא יש עיכוב, וכפי שהמנכ"ל אמר קודם זה חשוב מאוד.

כשתופיע בפנינו תקנת הטעמים אנחנו נדון בה, לא חשוב מה המצב של תהליך האישור.

הסיגריות בטעמים, זה גם בתקנות?

כן.

הזכירו פה את ארגון הסחר העולמי. זה עניין שחברות הטבק – ואני מדגיש: חברות הטבק – מרבות להשתמש בו כנגד כל האיסורים שמקדמים במדינות שונות, כדי למנוע במדינות שונות בעולם חקיקה שמטפלת בנושא מניעת העישון. זה התחיל בנושא האריזות.

עוד פעם אתה נכנס להיסטוריה?

זה לא היסטוריה. זה קיים עכשיו. אנחנו פה מעכבים בשביל ארגון הסחר העולמי. ארגון הסחר העולמי דוחה את כל התהליך הזה.

אתה רוצה שנעכב ונעבור את הזמן?

אני לא רוצה שנעכב.

אז מספיק. תודה.

יש הערות נוספות?

אולי רק אקרא את התיקון לתקנה הזאת. מועד תחילה ושמירת דינים.

"מועד תחילה ושמירת דינים
5.
(א) תחילתן של תקנות אלה 15 ימים מיום פרסומן.

(ב) הוראות תקנות אלה לא גורעות מהוראות שניתנו לפי סעיף 55ד לפקודה."

מי בעד התקנות האלה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות הרוקחים (תנאים לייצור ולשיווק של סיגריה אלקטרונית, מחסנית וחומר מילוי),
התשע"ט-2018, עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.

התקנות אושרו.

תודה לכולם. תודה גם לכם נציגי החברה שאני לא אומר את שמה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.