פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 896
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 9:04

תמיכה במשפחות שיקיריהן במשבר אובדני – דרכי התמודדות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ג'מעה אזברגה
עבד אל חכים חאג'
מאיר כהן

יעקב מרגי
לאה פדידה

יעל פומרנץ - סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

אורית מועלם - מנהלת אזור היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

שושנה אייזנברג הרץ - מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ברהן מלדה - רכז הטיפול הפסיכו-סוציאלי בעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

יערה קליפר צאיג - מפקחת מחוזית שכול ואובדן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שריף - מנהל תחום אובדן ושכול, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גיל רביב - סגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

יעל פוליבודה - אחות פסיכיאטרית מחוזית, לאומית-שירותי בריאות

אבשלום אדרת - יו"ר עמותת 'בשביל החיים'

חגי חרמש - אב לבן שהתאבד, עמותת 'בשביל החיים'

נרקיס גנוט - סטודנטית לעבודה סוציאלית, עמותת 'בשביל החיים'

ציפורה רוזנברג - מתנדבת, עמותת לשמה

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

סלביה אזולאי - מנהלת תחום משפחות, עמותת 'אנוש'

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן-עזרה נפשית ראשונה

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

יעל לוי - מנכ"לית עמותת סה"ר-סיוע והקשבה ברשת

מייק יורק-ריד - עו"ד

רינת כהן - מרצה, אוניברסיטת תל אביב

מריה פריחודקין - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

נירה זרייק - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

נוי דניאל - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

שי גלפרין - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

אנסטסיה גינזבורג - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עדי גבארין - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

אנסטסיה אקסיונוב - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

זכי אנדראוס - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

מאיה קופציק - אם שכולה

צ.י. - בתה, ג.י., ניסתה להתאבד

ג.י. - קטינה שניסתה להתאבד

שירלי אברמי - מנהלת יחידת כת"ף, הכנסת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים



תמיכה במשפחות שיקיריהן במשבר אובדני – דרכי התמודדות

היום ה-27.11.2018, י"ט בכסלו תשע"ט, השעה 9:04. אני מתרגש לפתוח דיון שהוא ביוזמת חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא ראש השדולה למניעת התאבדויות, ובנוכחות חבר יקר לא פחות, חבר הכנסת מאיר כהן. פה אנחנו עומדים לדבר על נושא של תמיכה במשפחות שקרוביהן עם עבר אובדני, עם משבר אובדני, דרכי התמיכה שלנו. אנחנו נראה ביחד איך אפשר לעשות את זה.

אחד הדברים שאני מביא מידע אישי זה ניסיון בתקשורת הצרפתית. התקשורת הצרפתית כמעט כולה, חוץ מהצהובים, והם יחסית בצרפת לא רבים, קבעו לעצמם להימנע מלדווח על התאבדויות. זה לא מתוך זלזול חס וחלילה, אלא כדי למנוע את המצב שהתאבדויות שונות יכולות להוות דוגמה לחיקוי. כשמבליטים את ההתאבדויות אז זה גורם, ודאי אצל הצעירים יותר, כי כולם במצבים כאלה שבאובדנות יש תקופת חולשה אדירה, הם רוצים למנוע את הניסיון להידמות למתאבד אחר. המחקרים הצרפתיים הוכיחו שזה באמת עזר ועוזר, המספרים, לצערי, הם מספרים מזעזעים בעולם ובארץ שלנו במיוחד, זה לא אומר שזה היה אבסולוטי, זה היה טיפה פחות כואב ממה שהיה בעבר.

בארץ שלנו גילינו שיש מומחה, ד"ר סמי חמדאן, הוא מומחה למצבים אובדניים של צעירים. הוא פסיכולוג קליני והוא כתב קוד אתי שאני מאוד ממליץ, ממה שהחברים שלי הביאו לידיעתי, מאוד ממליץ שמי שמתעסק בנושא אובדני, בנושא אובדנויות מסוג זה, התאבדויות, שיכירו את ההמלצות שלו ואת הגישה שלו, שהיא באמת מאוד מרשימה. בעיניי לפחות, כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו.

אני חייב להגיד לכם שהמספרים בארץ הם פשוט מזעזעים, 400 מתאבדים בשנה זה מספר נוראי. כל מקרה הוא נוראי, בוודאי, והחברה מרגישה כישלון בכל התאבדות. כל אחד, ודאי המשפחות, וכשמפספסים הצלת מתאבד זו הרגשה שכאילו החברה נכשלה בעצמה. המספרים האלה הם יחסית קטנים כשאנחנו יודעים שפי שניים מגיעים לבתי חולים, 861 הוא המספר המדויק. יש ניסיונות רבים, פשוט קשה לבלוע את המספר, 3,500 ניסיונות התאבדות בשנה. את המספרים האלה קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אני לא טועה.

אני אעבור לחבר שלי, יעקב מרגי, שהוא הקים שדולה לנושא הזה. יש גופים שעובדים בהתנדבות כדי לעשות את זה. אני לא יודע, אני חייב להגיד שאני בור ועם הארץ בנושא הזה, אני לא יודע אם בממשלה יש מערכת מסודרת ואני אשמח לשמוע את זה מהאנשים שמכירים את זה. יש פה עמותה שפועלת, כפי שאומרים לנו, בתכנית מיתרים, אומרים שהיא עושה עבודה טובה, אני בטוח ומאמין. 'בשביל החיים' זו עמותה נוספת וביטוח לאומי, באמצעות הקרנות שלו, תומך בתכניות שונות בתחום הזה. אז אלה הנתונים והידע שהובא לידיעתנו ואני אבקש, יעקב, ברשותך, שתמשיך, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, אני מודה ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף, על היענותו. כיושב ראש ועדה אני יכול לומר לכם שהמטלות והלו"ז והנושאים על סדר היום, איך אומרים? היום קצר, המלאכה מרובה ובעל הבית דוחק. חברי הכנסת רוצים את הנושאים שלהם והחלטות נשיאות, בכל זאת ביום שאני קורא לו ציון יום האובדנות בכנסת, למרות שמבחינה תקנונית זה לא בהגדרה, אנחנו היום מציינים את יום האובדנות בכנסת במספר דיונים בוועדות ובכנס ואני מודה לך, אלי, על ההיענות. אני מראש מתנצל שבתשע וחצי אני הולך לפתוח דיון אחר.

אני לא הקמתי את השדולה, אני נודבתי לשדולה על ידי עמותת 'בשביל החיים', נודבתי למרות שניסיתי לספר להם שאני עסוק ואין זמן, אבל בכל זאת הם התעקשו. אני תמיד בתחושה שאני לא עושה מספיק בשדולה, אבל הם עומדים על גבי וכל פעם מגייסים אותי למאבקים.

אני מבין אותם למה הם עומדים על כך.

אין כמוך שיכול להבין את זה, כאילו אתה נבלע בזה. הנתונים שנתת, פחות או יותר הם בדיוק כפי שאנחנו מכירים. מדי שנה, יכול להיות שהמספרים משתנים, תלוי בהגדרה, אבל 3,500 ניסיונות התאבדות, אחד מכל חמישה בני נוער חושב או מדבר על אובדנות. בעשור האחרון אנחנו במגמת עלייה לעומת עשור קודם.

רק לסבר את האוזן, כדי להמחיש, אני אומר שאם היינו רק יודעים שיש יותר מתאבדים מהרוגים בתאונות דרכים, לא שאנחנו עושים השוואות, אבל רק כדי להסביר לכם, כמה אנחנו מדברים על תאונות דרכים, כמה משקיעים בתאונות דרכים וכמה אנחנו לא מדברים על מקרי האובדנות וההשקעה. נכון שיש החלטת ממשלה על תקציב, שהולך וננגס, הולך ונחתך, השנה אנחנו ניהלנו מאבק, נקרא לזה קרב בלימה, כדי למנוע את הקיצוץ, לא הכי בהצלחה. הסכום בהתחלה, אם אני לא טועה, היה 55 מיליון והיום הוא עומד על כמה, מר אדרת?

עשרה.

עשרה. רק תבינו איזה מסר - - -

דרך הבריאות?

משרד הבריאות.

מ-55 מיליון לעשרה מיליון שקלים, ורבותיי, אני לא מבין את זה - - -

הנתון לא מדויק. אתם העברתם עכשיו עשרה מיליון שקלים לתכנית?

הם לא בריאות. היום התכנית הממשלתית מתוקצבת בעשרה מיליון.

מי נציג משרד הבריאות? יש לנו נציג?

כן, אחר כך. זה מסר לא טוב, התכנית הוכיחה את עצמה, יש תכנית מסודרת במשרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה וחבל. היום בדיון שלך אנחנו באמת רוצים, כפי שאמרת, למקד את הדיון בדרכי הטיפול של השעה אחרי או היום אחרי במשפחות שחוו אובדנות, או משפחות שחוו ניסיון אובדנות, או ילד שמדבר על אובדנות. אם פעם זה היה טאבו ולא מדברים על זה, כפי שצוין, היום המחקרים מוכיחים שככל שנתפוס את בני הנוער מבעוד מועד עם תכנית מניעה מסודרת מקצועית, לא כל אחד שיבוא, ודאי הסוגיה של ניסיונות חיקוי, אנחנו מדברים לא בדיעבד, אלא על מניעת האובדנות, תכניות שמצליחות, הן בעולם והן בארץ.

יש תכנית ייחודית גם בארץ ותכנית שהצליחה מאוד בעולם, זה לא כסף גדול, ואם נצליח ביום הזה להגביר את המודעות, הלוואי שנזכה לכותרות ומהדורות חדשות כמו שהיה אחרי הדיון אתמול בנושא האסון בנחל צפית, אני מקווה שגם הנושא הזה יקבל, איך אומרים? את התהודה גם יום יומיים אחרי זה, נעלה את המודעות.

אני מקווה שהשרים הנוגעים בדבר והממשלה תחזור באמת – היא עשתה דבר טוב, הממשלה בהחלטתה להקים ולממן את התכנית הזו, התכנית הממשלתית הלאומית למניעת אובדנות, ב-55 מיליון שקלים. זה לא היה סכום ענק, אז יכול להיות שבשנת ההקמה 55 מיליון שקלים, אבל בשנה שאחרי כן היה צריך להיות 40, להגיע לעשרה מיליון שקלים זה לומר לך: שמע, אתה בדרך החוצה.

אלי, אני מאוד מודה לכם, אני אשאר איתכם עד שעה תשע וחצי ואני מתנצל שאני אצטרך ללכת בתשע וחצי.

בבקשה, מאיר.

אני הייתי חלק מהתכנית הזאת בשנת 2013, באמת הייתה תחושה של שילוב ידיים של כל המשרדים ובאנו סביב השולחן עם הרגשה שאנחנו נצליח לעשות משהו. באמת הייתה הרגשה מאוד אופטימית. גם אני כשר הרווחה וגם יעל וגם שי ומשרד האוצר וראש הממשלה נתניהו, חשבנו שברגע שאנחנו מכנסים את כולם סביב שולחן אנחנו יכולים להתחיל לייצר פתרונות שלא היו עד אז או לארגן את הפתרונות לכדי משהו מאוד ממוסד, מאוד מסודר.

מאז אני שומע שהוכשרו – אני מבחינתי מה שתמיד עניין אותי ומה שצריך לעניין אותנו זה שאלת שומרי הכסף. אתם יודעים, כשזה קורה למשפחה תמיד יהיה גוף שיטפל בהם, כך או אחרת, אבל למנוע את ההתאבדות, זאת השאלה הגדולה. לכן אני כשר רווחה וכמנהל בית ספר לשעבר אמרתי שאנחנו צריכים להשקיע את רוב יהבנו בהכשרה של שומרי סף בתוך בתי ספר, בתוך תנועות נוער, בתוך קהילות, בתוך קהילות של עולים חדשים, בצבא וכהנה וכהנה דברים.

אגב הצבא, אם אני מדייק בנתונים, הצליח לבלום את התופעה בצורה טובה. יש לנו מאיפה ללמוד. אנחנו צריכים לייצר שיח עם אלה שכן הצליחו ל - - -

ברשותך, אני זוכר בכנסת ימי שלישי, רן כהן היה מקדיש כל יום בנאומים בני דקה, לדבר על התאבדויות. זה היה כמעט תדיר.

לכן, אדוני, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים, למרות שהנושא הוא איך אנחנו מטפלים במשפחות, אי אפשר לבודד את הנושא הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל נתונים כאן מכל האנשים הטובים שנמצאים כאן ועוסקים, ואני מברך את העמותות שעוסקות בזה ואת משרד הבריאות שעוסק בזה, כי - - -

למה זה משרד הבריאות?

זה לא רק משרד הבריאות, זה גם משרד הרווחה.

משרד הרווחה פה?

כן, בוודאי. זה שולחן עגול.

משרד הבריאות מתכלל את כל הפעילות הזאת, בעיקר כי היא קשורה לבריאות הנפש, בכל העולם.

ואז משרד הרווחה גם בתמונה?

רווחה וחינוך וקליטה.

החינוך פה?

מרגי.

זה אחד הדברים - - -

הם אמורים להיות בוועדת החינוך עוד מעט.

הם יילכו לוועדת החינוך, זה בסדר.

אני פעם שמעתי ממישהו במשרד החינוך שאמר לי בזו הלשון: אתה יודע מה? אנחנו משאירים לכם את ההתעסקות הזאת. הוא אמר לי ככה: סור מרע ועשה טוב, אנחנו מתעסקים בטוב. נדמה לי שאת זוכרת את האמירה המקוממת הזאת, משרד החינוך צריך להיות אחד מהשותפים החשובים - - -

לסור מרע אני צריך אותו.

ממש פה, כי שם יכולים לפרוח שומרי הסף, שם יכולים לאתר שומרי הסף. ככל שאני בודק את הפרופיל של שומרי הסף - - -

במגע יומיומי עם הנוער?

במגע יומיומי. אני לקחתי מספר יועצים בבית הספר ושאלתי אותם מה הנשמה היתרה שהם קיבלו. לצערי הגדול זה לא היה משהו פורץ דרך, עדיין מדשדשים באותם דברים. אמרתי להם, פשוט תלכו לצבא, דברו עם הקב"נים, הם בטח בשמחה גדולה ינסו להעביר אליכם חומרים שאיתם הם מתעסקים, חומרים שכתובה עליהם הצלחה.

אז אל"ף, אני חושב שזה לכבודן של שתי הוועדות האלה, גם שלך, אדוני, וגם שלך, שמתעסקים בזה. חובה עלינו גם להתעסק וגם ללחוץ איפה שצריך. יש גם שאלה של תקציב, צריך להיות הרבה יותר נדיבים, הרבה יותר נדיבים בשאלת התקציבים כי זה באמת באמת נושא שמציל נפשות.

יש פה רפרנט מהאוצר?

זה הסיפור.

לא, אנחנו יודעים למצוא אותם גם אחרי הישיבה, לא לדאוג. תודה. מאיר, סיימת?

כן.

תודה, מאיר. בבקשה, לאה.

תודה רבה. ראשית, תודה ליושב ראש על הדיון החשוב ולך, חבר הכנסת מרגי, יודע לקחת נושאים חשובים ולהעלות אותם. הנושא הזה, לא רק שהוא כואב, בעיניי הוא מקומם כי את האיש, האישה, הילד, הילדה, הנער, הנערה, אנחנו אמורים לפגוש בהרבה הרבה מעגלים. לא בכדי אני אומרת, כמו שאמרת, זה צריך להיות מתוכלל, שזה אומר שאנחנו יכולים לפגוש אותם בבית הספר, בתנועת הנוער, בעבודה, במועדון, במפגש יומיומי ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הצלחנו לקרוא את כל תמרורי האזהרה, האם הצלחנו להבחין באותות המצוקה.

אדם, או נער או ילדה שמגיעים למצב הזה, אנחנו לא ראינו את אותות המצוקה, אנחנו לא הבחנו, אנחנו אולי לא נתנו את המקום החם, את המקום שיכול לאפשר לו או לאפשר לה להיות. זו שאלה אחת. השאלה השנייה, לצערי הרב נתקלתי במשפחה כזאת, אנחנו צריכים להתייחס בכפפות של משי למשפחה הזו, כי המשפחה הזו, לא רק שאיבדה ושכלה, אלא היא גם מייסרת את עצמה בשאלה האם אנחנו אשמים, מה עשינו ואיך עשינו, ואנחנו צריכים לתת להם המון המון חום, המון עטיפה, המון טיפול, כי אחרת, וכבר קרו מקרים, לצערי, שאני יודעת עליהם, זה שרשרת, אנחנו נאבד גם את המשפחה שנשארה בדרך. פה אנחנו צריכים להראות רגישות יתרה. לכן זה חייב להיות מכלול של דיסציפלינות, זה רווחה, זה חינוך, זה בריאות, ולתת את הדברים המסוימים.

מה שכן, למרות שבבתי הספר היום יש הרבה נציגים שאחראים על הרבה דברים, ודיברתי עם כמה יועצות וכן הלאה, אין הכשרה בבית הספר לזהות סימנים של אובדנות. מעטים בתי הספר, יש תכניות כמעט לכל דבר, מצוינות במתמטיקה, מצוינות בהידברות, אנחנו צריכים לשים גם על זה דגש. יכול להיות שאם נכניס לתוך המערכות, כמו שיש רכזת משמעת, שרואה אם לא באתי עם חולצה כחולה לבית הספר, אז יש לנו מישהו שמסתובב ומגלה את סימני המצוקה ואז אנחנו נוכל לבוא לכאן בשנה הבאה, בעזרת ה', בוועדה שלך, ביום הזה ולהגיד שהצלחנו לבלום את המגמה, אמן. תודה.

תודה. אולי נתחיל איתך ואחר כך נלך לפי הסדר. היות שהדיון הוא עוד 40 דקות, אז תשתדלו לתת זמן לאחרים.

אוקיי. אבשלום אדרת, אני יושב ראש עמותת 'בשביל החיים', עמותה שהוקמה לסייע למשפחות שיקיריהן התאבדו ולקדם תכניות למניעת התאבדות. אני הגעתי לנושא הזה, היו לי סטארט אפים מצליחים בהייטק, אלא שלפני 21 שנה הבן שלי התאבד. הוא נקלע למצוקה קשה מאוד בתחילת השירות הצבאי ולמרבה הטרגדיה הוא חשב שהדרך הנכונה לפתור את הבעיות זה להסתלק מהעולם. פספוס נוראי, ילד מאוד מאוד מוכשר. כמוני יש לא מעט אנשים שיושבים כאן סביב השולחן, חלק בני משפחות, שאנחנו לקחנו לעצמנו את המנדט מבני המשפחה שהתאבדו לא לשתוק, לדבר על זה ולעשות הכול כדי שאחרים שלא יתאבדו.

עד לפני חמש שנים, אתה הזכרת את השרה לשעבר יעל גרמן, אף אחד לא דיבר על זה במדינת ישראל. לא ידעו בכלל, אנחנו נפגשנו עם שרים, נפגשנו עם מקבלי החלטות, שאלנו אותם: כמה אנשים לדעתכם מתאבדים בשנה? 30, 40, אלה שהגדילו לעשות אמרו 100.

אין סטטיסטיקה רשמית של ה - - -

יש סטטיסטיקה רשמית, הסטטיסטיקה הרשמית מדברת על 440 מתאבדים בשנה.

מי מפרסם את זה?

משרד הבריאות. ואנחנו יודעים ממחקרים שיש תת דיווח, לפחות ב-30%, זאת אומרת אנחנו מדברים על מספרים של 550 אנשים שמתאבדים בשנה. למעשה כמעט כל יום מתאבדים שני אנשים, איפה הם? אף אחד לא יודע על זה, אף אחד לא שומע על זה. שני אנשים, מכל השכבות, מכל המגזרים, מכל הגילאים.

זה אולי בגלל המדיניות של הפרסום של התקשורת?

זה נתון מחריד.

נכון, זה מספר מחריד.

לא, אבל חוסר המודעות או ידע - - -

זה נוגע חלק למה שאתה אמרת, לגבי צרפת. באמת גם בארץ עדיין יש את המיתוס הזה שעדיף לא לדבר, לא נדבר, זה יעבור, אף אחד לא יתעסק.

לא, זה לא יעבור, אבל זה לא יהווה דוגמה.

אז מסתבר במחקרים שנעשו בעשר השנים האחרונות שזה ממש לא נכון. זה לא נכון, כי כשמדברים על התאבדות אז אנשים שנמצאים במצב אובדני הם מבינים שאפשר לקבל סיוע, הם מבינים שאפשר לצאת מזה, שזה לא הפתרון היחידי. היום התכניות הלאומיות שיש בהרבה מדינות, יש בבריטניה ובאירלנד ובאוסטרליה ובניו זילנד, יש הרבה מאוד מדינות שיש להן תכניות לאומיות למניעת אובדנות, הן הורידו בעשרות אחוזים את מספרי המתאבדים.

אנחנו מדברים על זה שמתוך ה-550 איש שמתאבדים בשנה אפשר להציל, לא במאמצים מרובים, לפחות 100 בני אדם כל שנה. לפחות. הבעיה היא שהמערכות לא מטפלות בזה וגם כשכבר סוף סוף לפני חמש שנים התחילה תכנית לאומית ותוקצבה, התחלף השר שם וכל הדברים האלה התמסמסו. במשך כל חמש השנים האחרונות ישיבות, כמו שחבר הכנסת כהן דיבר עליהן, שהיו בהתחלה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, ברמה של שרים או סגני שרים, ישבו בישיבות לתכלל את התכנית כל שלושה חודשים, של בריאות, של רווחה, של קליטה, של חינוך, של שוויון חברתי, כל המשרדים האלה צריכים לשתף פעולה כדי לעשות הבדל בעניין הזה, חמש שנים הם לא התכנסו, בכלל, לגמרי. כל התכנית הלאומית הולכת ומצטמקת ומצטמקת והדבר הזה - - -

זה בראשות שר הבריאות.

כן. חבר הכנסת ליצמן והמנכ"ל, זה כנראה לא בראש שלהם. אין לנו דרך אחרת, אנחנו נפגשנו איתם, דיברנו איתם, זה לא בראש שלהם. כחלון כנראה לא מתקצב את זה כמו שצריך. זה באמת לא סכומים ענקיים, זה לא - - -

אני רוצה להגיד לכם, לא שאני אוהב להגן עליו, הבוס הפוליטי - - -

אני אגיד את זה. אני רוצה להגיד את זה, היות שאני בדקתי, קל מאוד לשרים שהמנגנונים שלהם עם תקציבים גדולים להגיד: תשמע, לא תקצבו אותי. אני יכול להגיד לך שאני בדקתי, כן תוקצבו. לא צבעו את השורה, אבל נתנו כסף להחלטות של המשרד והמשרד, ברוב תבונתו, היה אמור לקחת כסף ולהביא את זה. אני אומר את זה ואני לא בקואליציה, קל לשפוך אש וגופרית על שר האוצר, אבל במקרה הזה - - -

המשרד שקיבל 5 מיליארד שקל נוספים.

במקרה הזה זה רק חוסר רגישות של השרים במשרדים האלה, זה הכול. עשרה מיליון שקל בתוך תקציבי עתק זה באמת כלום.

44 מיליארד, תוספת של 5 מיליארד בשנה האחרונה. ב-2019 יש גם תוספת, סליחה, אני לא רוצה להתחייב, אבל לדעתי היא בסכום כמעט דומה. ואז הם אומרים: אה, הורידו לנו 40 מיליון שקל. בדיחה. מי שמנהל מערכת, ואני מבין שניהלת פעם מערכות כספיות, אז יש תקופה שמזיזים הוצאות מסוימות ואז - - -

אדוני, כשהחלטנו לעשות את זה לא הלכנו לאוצר, שלושת השרים, וביקשנו כסף תוספתי, קראנו לרפרנטים שלנו ואמרנו מן היקב ומן הגורן, זו תכנית חשובה, אנא מכם תגידו מה הסכום ותמצאו אותו. נקודה.

זה מה שצריך לעשות עכשיו. אנחנו מאוד מודאגים לקראת 2019, כי עם עשרה מיליון שקל באמת אי אפשר לעשות שום דבר. צריך לטפל בכל כך הרבה נושאים. זה נושא מורכב, לא ניכנס עכשיו כאן לתת הרצאה שלמה על זה, באמת למנוע התאבדויות זה נושא מורכב, זה לא רק מה שאתם אומרים חינוך. יש התאבדויות רבות מאוד בקרב קשישים, יש בעיות.

לכן צריך רווחה ובריאות.

נכון, רווחה, בריאות, שוויון חברתי, קליטה. שליש מהמתאבדים זה עולים חדשים. צריכים לתכלל את התכניות וצריך לנהל אותן כמו שצריך וזה לא נעשה. זה לא נעשה, לא בגלל שלא יודעים מה לעשות, יודעים בדיוק מה צריכים לעשות, אלא שלא נותנים שום משאבים כדי בכלל לצאת לדרך. בתוך כל השחור הזה, כל התמונה השחורה, דווקא בנושא של הרווחה אני מוכרח להגיד מילה טובה, באמת מילה טובה.

אנחנו שמחים לשמוע מילים טובות.

כי גם משרד הרווחה לא תוקצב בצורה מלאה כפי שהיה צריך, משרד הבריאות לא העביר את כל הכסף, יושב כאן אילן שריף, שהוא עומד בראש התכנית הזאת, למרות זאת הוקמו, כמו שאתם רואים בפרוספקט הזה, שמונה מרכזי סיוע למשפחות שכולות. לא רק שכול כתוצאה מהתאבדות, אלא גם שכול כתוצאה מתאונות דרכים ועבירות רצח והמשפחות מקבלות היום מענה מקצה לקצה על חשבון המדינה. זה לא יאומן, אנחנו כל כך, לא יודע, גאים בזה שהמדינה לקחה את זה על עצמה, זה מה שהיה צריך להיות, כי אנחנו יודעים שבמשפחות שהייתה בהן התאבדות ההסתברות להתאבדות נוספות היא פי שמונה מאשר באוכלוסייה. לכן התכנית הזאת תוקצבה בתוך התכנית הלאומית למניעת אובדנות.

מעולה.

לא רק כדי לסייע ולעזור למשפחות, אלא העזרה הזאת למשפחות מונעת עוד התאבדות בתוך המשפחה. יש לנו בעמותה משפחות ששני אחים התאבדו, שהבן התאבד ואחר כך האבא התאבד ואחר כך האמא התאבדה. יש לנו את המשפחות האלה ולכן הסיוע הזה כל כך קריטי ובאמת במובן הזה המשפחות מקבלות, יש קבוצות תמיכה ויש טיפולים פרטניים, יש את כל המעטפת הכוללת ולהסיר את הכובע בנושא הזה. רק שזה לא ייפסק. אני מפחד שאם התכנית לא תתוקצב בשנה הבאה כמו שצריך - - -

כל עוד הוא שם זה לא ייפסק.

אני מאוד מקווה.

תקשרו אותו עם אזיקים לתפקיד.

כן, ואני מאוד מקווה שבאמת לפחות התכנית הזו תמשיך.

תודה רבה, אז בוא נעבור אליך. שם ותפקיד.

אילן שריף, מנהל תחום אובדן ושכול במשרד הרווחה. אנחנו יצרנו שלושה רבדים בתחומים האלה של אובדן ושכול שאחד מהם הוא ההתאבדויות. הראשון הוא הבעיה הגדולה של איך להגיע למשפחות, שהבנו שאנחנו צריכים להגיע אליהם מאוד מהר ולא לתת להם, דווקא בניגוד למה שחבר הכנסת כהן אמר, אנחנו צריכים להגיע אליהם כי בסופו של דבר אף אחד לא מטפל בהם. בקהילה, לצערנו הם נשארים מאוד מאוד לבד ואנחנו צריכים להיות שם כמה שיותר מהר.

כשאתם מדווחים לרשות המקומית אין תגובה בדרך כלל?

בדרך כלל יש חוסר אונים. זה לא עניין של - - -

אבל תלמדו אותם, נקודתית. לא צריך לעשות תכנית לכל דכפין, אבל תלמדו אותם נקודתית.

אנחנו רואים, התכנית מגיעה בדרך כלל אפילו לשגרה, יודעים בדרך כלל על רוב ההתאבדויות, יודעים, גורם מקצועי כלשהו יודע על רוב ההתאבדויות, זה רק לא עובר הלאה אלינו, אנחנו לא יודעים את זה כמדינה בצורה מסודרת. אנחנו מנסים ליצור איזה שהיא מערכת, עדיין היא מאוד פגומה, כי הנתונים הרשמיים - - -

המערכת קיימת, אפילו במשרד הדתות, דרך משרד הדתות.

המשטרה גם יודעת את זה.

ולמה לא מעבירים את הידיעה אליכם?

כי יש איזה שהם רבדים של בדיקה על בדיקה וסודיות וכל מיני חסמים שלא הצלחנו להתגבר עליהם. אנחנו מקבלים את השמות של 440, אפילו עם החסר, בצורה ברורה. אפשר לקבל את זה, משרד הבריאות יודע את זה בצורה ממוסמכת אחרי שנתיים. אבל זה רובד אחד, אנחנו רוצים להגיע ולתת מידע ל - - -

יש, אגב, משפחות שמתביישות, לא מוכנות, זה מדהים.

וזה בסדר גמור, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל היינו רוצים - -

הן לא מוכנות שייכנסו אליהן - - -

- - להגיע אליהם ולתת להם את הפרוספקט הזה. זה הכול, זה הצעד הראשון שאנחנו מנסים לעשות באמצעות מרכזי הסיוע ובאמצעות הרשויות המקומיות.

כמה מרכזי סיוע אמרת?

שמונה מצוינים פה.

ויש שם דוברי שפות?

כן, לא מספיק. יש לנו בעיה של מתורגמנים במקרים מאוד ספציפיים - - -

אתמול שמענו במקרה על ילד שסגרו אותו כי לא הצליחו לתקשר איתו.

כן. אני אגיד שיש לנו כל מיני בעיות על רקע, נקרא לו התרבותי, זה יותר משפה. יש רבדים שלמים בציבור של איך להגיע אליהם על רקע תרבותי כזה או אחר, קבוצות שלמות, חרדים, אוכלוסיות בחברה הערבית, כאלה ואחרות, כל מיני, החברה האתיופית, קושי כזה או אחר. אני לא אכנס לנקודות, אבל אני חושב שאנחנו משתפרים בעניין הזה. מרכזי הסיוע מגיעים למשפחות - - -

צר לי, רק תגדיר לי מה תפקידך, תפקידך הוא עובד בעמותה?

לא, אני עובד משרד הרווחה. אני מתכלל את הסיוע למשפחות שכולות על רקע שלושה תחומים, התאבדות, רצח, עבירות המתה, בלשון המשפטית, ותאונות דרכים.

מרכזי הסיוע מגיעים למשפחות, מצליחים להגיע בשבועות הראשונים לאובדן, מגיעים למשפחה והתפקיד שלהם הוא לתת מידע. יש פה שאלה, אתם רמזתם על זה, שהמדינה באה וברגל שיכולה להיות גסה: 'שלום, יש לנו מה להציע', והמשפחה לפעמים היא עדיין לא שם. יש פה בעיה, יש פה אנשים שאני מסיר בפניהם את הכובע על איך הם עושים את זה. לא שמעתי תלונה אחת על זה שפגעו במשפחה באיך שהגיעו אליה וכמו שאתם יודעים, המשפחה נמצאת במשבר נוראי. מגיעים, עושים איזה שהוא אבחון ראשוני של המצב המשפחתי, לא של בן אדם אחד, לפעמים בן אדם אחד מדבר, מנסים להושיב את כל המשפחה ולראות גם את השוליים הפחות נראים.

הרובד השלישי הוא הרובד הטיפולי. יצרנו רשת טיפולית, בתחנות לטיפול זוגי ומשפחתי, כשכבר הייתה רשת כזאת, הכשרנו שם מאות עובדים סוציאליים הכי מיומנים שיש לטיפול בבני המשפחות. יש לנו עדיין חוסרים, יש 110 תחנות כאלה היום, עם חוסרים, שוב, באוכלוסיות היותר מורכבות.

אז יש לכם שמונה שלכם ו-108 - - -

ו-110 תחנות שאליהן אפשר להפנות לטיפול. כשהכוונה היא, הבנו שיש שני דברים, קודם כל מה שדיברתם עליו בכיוון התרבותי, שפתי, של אפשרות להתאים את עצמנו למשפחות ולא הפוך, וגם הרובד הגיאוגרפי, שהם לא ייסעו רחוק, אבל אולי יותר חשוב מהכול, זאת הקהילה.

היות שאמרתם שיחסית הצבא מצליח להתמודד טוב יותר, יש קשר ביניכם לבין הצבא?

הצבא נמצא, אנשי הצבא. אנחנו נמצאים בתכנית הלאומית כבר הרבה שנים והצבא הוא חלק אינטגרלי מהתכנית הלאומית.

אבל אתם לא מטפלים במשפחות של החיילים?

לא. הצבא מטפל במשפחות. הלוואי שהיה לנו את סל המשאבים שאנחנו יכולים לתת למשפחה בדומה לסל שלהם. התקציב שלנו הוא בלתי ניתן להשוואה. אולי אני ארמוז קצת על החוסרים בהקשר הזה, אנחנו מטפלים בין שנה לשנתיים בצורה אינטנסיבית במשפחה, אין לנו שום משאבים אחרים למשהו מעבר לזה. הטיפול הפרטני, זוגי, משפחתי הוא לשנה-שנתיים, אנחנו צריכים לזכור שמדובר באחים צעירים, בילדים, באנשים שגם אחרי שנה-שנתיים נשארים משפחה שכולה ומאוד כואבת.

הדבר היחיד הטיפולי שאנחנו מצליחים לתקופה ארוכה זה הקבוצות הטיפוליות שאין שום מניעה מבחינת זמן ויש עוד צרכים. אנחנו תכנית מאוד מאוד מצומצמת בינתיים.

אדוני היושב ראש, יש מחקרים שממפים מה המניעים או מה הכלים להתאבדות? שאולי על ידי זה אפשר לצמצם?

נושא המניעה נחקר, משרד הבריאות יכול לדבר על זה הרבה מאוד, יש פה ידע עצום שאנשי המקצוע יושבים עם משרד הבריאות ובנושא הזה לגמרי יודעים מה לעשות, זאת אומרת התכנית הלאומית שהוגשה לחבר הכנסת כהן בזמנו דיברה על אסטרטגיות לפי מחקרים, ממש לא משהו בשמים. גם הטיפול במשפחות מבוסס על הרבה מאוד ידע, על הרבה מחקר. אני לא אהיה צנוע ואני אגיד שאנחנו יודעים איך לעשות את שני הדברים, גם את נושא המניעה, חבריי ידברו על זה, יודעים איך לעשות. באמת יודעים איך לעשות את זה הרבה מעבר ל - - -

אוקיי, בוא נאפשר לעוד - - -

וגם טיפול במשפחות. אנחנו באמת באים היום בנקודות הזמן האלה שהתכנית במשבר ומבקשים עזרה קודם כל באמת תקציבית.

אז הידע קיים, היכולת קיימת, המשאבים לא.

נכון, בדיוק.

תודה. אפשר להמשיך? אתה בדרך כלל פה לנושא הסיגריות. כן, בבקשה, נציגת משרד הבריאות.

הנושא הזה הוא חשוב מאוד.

זה גם צורת התאבדות, הסיגריות.

כן, לפי האסכולה שלך מי שמעשן מתאבד.

כן, בבקשה. שם ותפקיד, לטובת הפרוטוקול.

שושי אייזנברג הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. אולי באמת נתחיל במילים טובות כי אנחנו נמצאים פה בוועדת הרווחה - - -

והבריאות.

והבריאות. בעניין של הרווחה אני מתמקדת. העבודה המצוינת שנעשית עם המשפחות ופיתוח העניין הזה בתוך משרד הרווחה. אנחנו מדברים על התאבדות שהיא כמו אר"ן, היא כמו אירוע רב נפגעים. גם מחקרים מראים את זה, שבמקום שיש התאבדות המחקר הכי מקל מדבר על לפחות 26 נפגעים בפגיעה ראשונית.

אתמול פורסם סרטון מזעזע, הוא פורסם על ידי רכבת ישראל, אפרופו תקשורת שהיא בדרך כלל קשובה יותר למה שאמר אדוני היושב ראש בתחילת הישיבה, אתמול נעשה דבר נוראי, התחילו לפרסם את זה, אני במקרה הייתי במפגש בבנק אחר הצהריים, אומר לי מנהל הסניף: את שמעת מה קרה? הוא קיבל הודעה שאבא של ילד מהכיתה של הבן שלו, בכיתה ב', התאבד ברכבת והתמונות והסרטונים מסתובבים. אמרתי לו שעכשיו כל בית הספר, ההורים, מנהל בית הספר, הילדים, הילדים מדברים על זה, צריך לדבר איתם. מן הסתם משרד החינוך יודע לעשות את העבודה הזו וצריך מעבר לזה עזרה. האבא אמר: עם הילדים, לא מדברים איתם על זה. זאת אומרת שיש פה עוד הרבה עבודה בתוך המערכת כי הילדים עצמם כן מדברים, אבל עם הילדים לא כל כך מדברים.

בוקר טוב, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

זה בעניין של משרד הרווחה. בנושא של שומרי הסף - - -

במשרד הבריאות יש שירות כלשהו?

בוודאי. קודם כל משרד הבריאות, אנחנו ביחידה מתכללים, כמו שאמר שותפי לעבודה, הרפרנט שלנו במשרד הרווחה, משרד הבריאות מתכלל את העבודה של כל משרדי הממשלה בעניין הזה, משרד הרווחה, משרד החינוך.

אבל בעצמכם אתם נותנים שירות כלשהו, בפסיכיאטריה?

הפסיכיאטריה היום היא בקופות החולים ואנחנו צריכים לדאוג שכל המערך הגדול הזה - - -

יש שם מודעות, לדעתך?

כן, יש שיפור רב מאוד בהעלאת המודעות. אם הייתה רפורמה במערכת בריאות הנפש לפני שנתיים ויותר - - -

שנתיים וחצי.

כן, שנתיים וחצי, היום קופות החולים עושות הרבה יותר. הם הבינו שזה נמצא לפתחם ואין להם ברירה. יש פה נציג מקופת חולים מאוחדת שהיא קופה מובילה בנושא הזה, כי דובר בזמנו, אני מציעה גם לשמוע אותו, וגם הקופות האחרות - - -

אם נקצר כולם אז יהיה זמן לכולם.

אוקיי. כך שיש הרבה מה לעשות. היום אנחנו גם עושים הרבה מאוד דברים שהם לאו דווקא תלויי תקציב ספציפי. למשל קבוצות אוכלוסייה בסיכון, מיפינו את האוכלוסיות בסיכון. קבוצות בסיכון כמו צוותי צח"י, צוותי חירום יישוביים ברשויות, גילינו שהם – מניעת אובדנות בקשישים, אוכלוסייה של גירושין בקונפליקט גבוה, שאנחנו יודעים ששם יש. איגוד ישיבות ההסדר, אוכלוסייה דתית שהיום עובדת איתנו ונפתחה הרבה יותר, ביטוח לאומי, אנחנו עושים עבודה מאוד רחבה שם של בניית רצפים והכשרת שומרי סף. וכו' וכו'. אני לא רוצה לקחת זמן. רבני קהילות, שמשמשים גם כתובת ויותר מזה.

חבר הכנסת כהן דיבר על תכנית שומרי הסף. היום המחקרים החדשים יותר מראים ששומרי סף הם מאוד חשובים, רק בתנאי שהם מבוססים על רצפים טיפוליים. זו אסטרטגיה שהוכחה בעולם כאסטרטגיה יעילה, בניית רצפים עם היזונים חוזרים ואז באמת מכשירים שומרי סף, עושים את זה.

אנחנו הצענו בזמנו, לגבי חוסר הידע שקיים, עבודה משותפת עם המשטרה, בנינו איזה שהיא תכנית עם המשטרה, חוליית מניעת אובדנות בתוך המשטרה, משהו שהיה אמור לשכלל גם את מעבר הידע. המשטרה עצמה היום, גם בעקבות העבודה המשותפת, השתפרה מאוד בכל הנושא, גם של הטיפול באובדנות במקרה חירום וגם בנושא המניעה. בינתיים התכנית הזאת עוד לא אושרה, אני מקווה שבעתיד אפשר יהיה לעשות את זה. חבל שהמשטרה לא נמצאת פה, לדעתי הם לא הוזמנו.

ספרי רגע מה המקום של המשטרה בנושא.

אנחנו עובדים בצמוד מאוד למשטרה, גם הנושא של יחידה 105, שעכשיו קמה, אנחנו נמצאים שם גם בוועדת ההקמה וגם יש לנו נציגים לכל הסוגיות שנוגעות לאובדנות. יחידת המשא ומתן של המשטרה נמצאת כמעט בכל מקרי החירום האובדניים, מה שנקרא האדם על הגג, משתפים איתנו פעולה בכל מה שדרוש לצורך תכלול המקרים, והידע שנמצא אצל המשטרה, שהוא לא מספיק עובר, בגלל זה גם משרד הבריאות נתקל בקושי מבחינת הידע.

המשטרה מנועה מלהעביר לכם אינפורמציה?

כן, בגלל החוק. גם אנחנו מנועים מלהעביר להם מידע בגלל החוק. נכון שכשמדובר - - -

מה, זה שתי מדינות שונות של המשרדים האלה?

זה החוק, מה לעשות? אבל אני מודה - - -

מה החוק? לא ניתן לתקן אותו?

אני חושבת שעובדים על זה, כבר הרבה מאוד שנים, לצערי הרבה יותר מדי זמן.

אפשר להעביר לנו את האינפורמציה, אולי אנחנו ניקח ונעשה יוזמה פרטית בנושא הזה.

בהחלט. לגבי החוק אני חושבת שיש פה - - -

פרטית בשם הכנסת כמובן.

אני רוצה לציין שבמקרים של עבירות המתה ותאונות דרכים אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה, ספציפי, שמי, לגבי האנשים.

אני רק חייבת לומר שבמקרה חירום, כשיש סכנת מוות מיידית, כל נושא המידע של כל המשרדים ושל כל השותפים לא עומד על הפרק. יש כרגע אדם שהוא בסיכון למוות, כל - - -

אוקיי, בואו נאפשר לעוד דוברים. באמת תודה, אני חייב להגיד שבשבילי אני לומד הרבה, אני רואה כמה אני בור ועם הארץ בנושא הזה. אני הבטחתי שנעשה סבב, נגיע אליך. כן, גברתי.

שמי יעל פוליבודה, אני האחות הפסיכיאטרית המחוזית של קופת חולים לאומית. אני רוצה קצת לדבר על הרפורמה.

אבל בבקשה בקיצור.

ממש בקיצור. ללאומית יש מערך שלם שהיא בנתה וחלק גדול מהמערך זה גם טיפולים של פסיכותרפיה.

מערך ארצי?

מערך ארצי. המטרה שלנו זה באמת להנגיש את הטיפולים לכמה שיותר אנשים, אבל שוב אני אציף את הבעיה, מה שאמרו, שאנחנו הרבה פעמים לא יודעים שהמשפחות חוו כזה אובדן, הן גם בדרך כלל לא משתפות. אני גם לא ידעתי על העמותה שלכם ואני נמצאת 12 שנה בתחום. אז אפשר אולי, הצעה, לעשות איזה שהיא חבירה? כי לנו יש את המבוטחים שאנחנו כן יכולים להפנות אליכם ולעבוד בשיתוף פעולה.

טוב, תודה. אני חושב שזה תפקיד משרד הבריאות, בתפקיד של המתכלל, לעשות סיבוב בקרב הקופות אחרי התוספת ברפורמה של בריאות הנפש, שזה כבר שנתיים פלוס. באמת נעשתה עבודה אדירה, אני זוכר את הדיונים הראשונים שהיו פה, המולה בלתי רגילה בזמן שכמעט ואין לנו תלונות שמגיעות היום לשולחן שלנו. תודה.

בבקשה, ד"ר, שם ותפקיד לפרוטוקול.

ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים. כבוד היושב ראש ציין דבר שגם אני שותף לו, הגלים שבאים בתחום הזה ולכן אני תמיד נמנעתי בפומבי לעסוק בכך. דיברתי על זה במקומות שצריך לדבר וההשפעה של נכות קשה ומצב כלכלי קשה על התאבדויות. אני אנצל את ההזדמנות שאני כאן כדי להזכיר שני נכים שהלכו לעולמם בדרך הקשה ביותר של שריפה, משה סילמן, יהי זכרו ברוך, יעקב וולק, יהי זכרו ברוך, מירושלים, שרק לפני כשבועיים עלינו למצבה שנמצאת כאן בגבעת שאול.

אני חושב שיש עלייה דרמטית בשנים האחרונות במספר ההתאבדויות ואין ספק שצריך לעסוק בזה, או שאולי המידע - - -

ספציפית אצל הנכים?

אני מקבל הרבה מאוד פניות ואנחנו מטפלים ומפנים ועושים מאמץ כדי ש - - -

עם הרשויות ועם העמותות?

אנחנו מפנים, בהחלט כן. לפעמים, חלק מאיתנו אנשי מקצוע ועושים את זה בהתנדבות, כולל אני. תודה.

תודה. כן, אדוני.

חגי חרמש, אני פסיכיאטר והבן שלי התאבד, אני מ'בשביל החיים'. קודם כל אני אתחיל בשתי מחמאות ובאמת צל"שים. אחד למשרד הרווחה, מה שכבר אמרו, שבאמת נכנס מתחת לאלונקה וסוחב את זה בצורה ממש מרגשת. השני, גאווה לאומית, מדינת ישראל הצליחה ליצור דברים שכמעט אין להם תקדים בשום מקום בעולם. היא הצליחה לצמצם במשהו בסביבות 80%, אני לא מגזים, 80%, את ההתאבדויות במסגרת הצבאית אחרי ששנים לא רצו לעשות את זה, עד שהתפתחה איזה קונסטלציה בצה"ל, הורידו את זה למספר חד ספרתי מ-42 ואולי אפילו קצת יותר, ל-8, 9, 15. גאווה לאומית.

והגאווה השנייה היא יותר מוצנעת, זה שירות בתי הסוהר. גם שירות בתי הסוהר, ברגע שהוא נרתם לעניין הזה הוא הוריד ב-80%, מספרים מדהימים, את מספר המנסים ואת מספר המתים.

יש איזה שהיא שליטה על אמצעי ההתאבדות שם?

לא מדברים על זה ואני חושב שזה מדהים, איך מדינת ישראל לא לומדת מניסיונה. שני פיילוטים גדולים, ומשרד הבריאות, הוא האחראי, משתמט, הוא מנוון את התכנית ולא נכנס לחלק הזה של המניעה. מדינת ישראל פרסמה, החוקרים פרסמו מחקר גדול שהתקבל בעיתון הפסיכיאטרי הכי נחשב בלאנסט, בראשות פרופ' גיל זלצמן שנמצא בוועדה של החינוך כרגע, שישה מתוך 12 החוקרים שם שכתבו את המאמר הם מישראל. גאווה לאומית שלישית, שכחתי. מדינת ישראל מצוידת באנשים שיעשו את הדבר הזה. באמת גאווה לאומית, משרד הבריאות מדשדש את התכנית הזאת. כל שנה יכלו להציל 20%, מה שאבשלום אמר, 100 אנשים מתוך ה-550, אפילו את המספר לא יודעים בדיוק. מדינת ישראל לא סופרת את המתים האלה. זה ממש מקומם בתוך הדבר הזה.

זה מה שאני יכול להגיד, ולכן צריכה להיות גם מצד הרווחה בקשה בממשלה ומהכנסת שמשרד הבריאות יירתם לעניין הזה. 100 אנשים. תחשבו, זו מלחמה גדולה בעזה אם ייהרגו 20 איש.

חס ושלום.

סליחה, אני לא פותח. עכשיו, אני מציע לרווחה. ברווחה לדעתי יש דברים קטנים יחסית שצריך לעשות. אחת זה להעביר את המידע על המתאבדים, ליצור את המערכת החוקית, כמו בתאונות דרכים וכמו ב – אנחנו נדע על ה-550 המשפחות האלה. זה להציל נפשות. אני לא אספר עכשיו את הסיפור שדיברנו בדרך על התאבדות שהייתה ברמת אביב, כמעט התאבדות. והחלק השני זה שבכל אופן בלשכות יש – זה מדהים מה שקרה, שיהיה שיפור בזמינות, יותר מטפלים מתוך העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליים יהיו זמינים למרכזים ואני חושב שבאמת – אני אחזור לגאווה המשולשת, משרד הבריאות חייב לעשות משהו בעניין הזה.

תודה רבה, ד"ר. יש פה אמא של ילדה שניסתה להתאבד, אני לא אומר את שמה, אבל אנחנו נפסיק את השידור. את יכולה להגיד את שמך, או בראשי תיבות, מה שתחליטי, איך שתרצי להציג את עצמך. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת על האיחור. שמי צ', בתי ג', אנחנו מגיעים מקיבוץ בגליל המערבי. הבת שלי לפני כשנה במהלך החופש הגדול עברה אירוע אפליה קשה ביישוב שאנחנו גרים בו, עברה השפלה בציבור, עברה גירוש בבושת פנים לפני החברים שלה, לפני המתרחצים ביישוב, וכל זה קרה במסגרת של המערכת שהיא הייתה, של החינוך הבלתי פורמלי. היא הייתה חשופה, היא הייתה לבד שם, אף אחד לא הגן עליה, אף אחד לא שמר עליה, אף אחד לא השגיח עליה.

המשבר הזה הוביל אותה לתהומות שאנחנו לא הכרנו קודם כהורים. ג' היא הבת השלישית שלנו מתוך ארבעה. כאמא מנוסה, עד כמה שחשבתי שאני מנוסה, לא חשבתי שיכול לקרות מצב שזה יקרה בבית שלי. אני מכירה את הסטטיסטיקות, אני מכירה את הכותרות, שומעת חדשות ולא חשבתי שזה יגיע אליי הביתה, מה עוד שבעלי הוא איש משטרה מזה 30 שנה, מתעסק בקהילה, הוא נוגע בדברים האלה ברמה יומיומית ובכל זאת זה קרה אצלי בבית.

המשבר של ג' בעקבות כל השיימינג שאירע הוריד אותה למקום מאוד לא טוב. אני שמחה שג' פה איתנו, זה היה יכול להיות הפוך אם לא הייתי ערנית מספיק ולא הייתי עולה לחדר שלה ולא הייתי ערה לשקט שהשתרר בבית, השקט שבחדר שלה, היא ילדה בדרך כלל מאוד פעילה, מאוד חייכנית, מאוד מוזיקלית, היא אוהבת להשמיע את עצמה ופתאום נהיה שקט. מצאתי אצל ג' מכתב התאבדות מאוד מאוד קשה, קורע לב, אני לא זוכרת אי פעם שזעקתי כמו לביאה פצועה כמו שזעקתי באותו יום.

ומשם התעוררנו למציאות חדשה, למציאות כואבת, למציאות של איך מנהלים בית בסיטואציה הזו. לצערי מצאנו את עצמנו לבד, לחלוטין לבד, מתמודדים עם כל מה שאירע. לא ידענו למי פונים, לא ידענו מה עושים, כל מי ש - - -

המרכזים לסיוע זה רק אחרי התאבדות?

לצערי כן.

איזה אבסורד.

ניסינו להשיג פסיכיאטרית, אי אפשר להשיג פסיכיאטר זמין, הגענו לפסיכיאטר פרטי בחיפה שהסכימה לקבל אותנו אס.או.אס. עלה לנו הון תופעות ביקור של חצי שעה, אבל זה פרט שולי.

זה שולי, ולמי שאין? ולמי שאין את הממון?

ולמי שאין, בדיוק, מה עושים הורים שאין להם?

לא, אבל יש במסגרת הקופות, הייתי אומר, אבל זו תשובה סתמית כמעט.

בדיוק.

אין להשיג. פניתי גם דרך רופאת המשפחה. ניסיתי הכול כדי להציל את הבת שלי, לא זזתי ממנה 24/7 ומשם הדרך למצוא פסיכולוג, פסיכותרפיסט, מה שזה לא יהיה. גם שם התורים ארוכים, אמרו לי: גברתי, עוד שלושה חודשים אם יהיה תור פנוי נתקשר אליי. התחננתי ובכיתי כמו שלא בכיתי מעולם ומצאתי פסיכותרפיסטית שהסכימה לקבל אותנו אחת לשבוע וג' התחילה טיפולים אינטנסיביים של אחת לשבוע, שגם זה בקושי, פה ושם הידלדלו התורים.

מה שלומה?

היא בסדר, היא נמצאת איתנו פה. היום המצב הרבה יותר טוב. היא עברה תקופה מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, מכל הבחינות, היא לא רצתה לצאת מהבית, הרעיבה את עצמה.

הגיעה לפה?

הגיעה לפה.

לוועדה?

כן, והיא הייתה נחושה להיות כאן, אפילו להשמיע את קולה. היא ישבה אתמול לבד וכתבה את מה שהיא רצתה להגיד.

רוצה להגיד לנו משהו? את רוצה להגיד לנו משהו?

ג', את רוצה? את לא חייבת.

עוד מעט.

אוקיי.

ואני מגלגלת את הסיפור הלאה, אני מגלגלת אותו אל הרשות, אני מגלגלת אותו אל פגישה דחופה עד כמה שאפשר ברשות המקומית שלנו, מספרת לסגן ראש המועצה, מספרת לראש המועצה, שהבת שלי ניסתה להתאבד, ומסתבר שטאטאו את זה מתחת לשטיח כאילו לא אמרתי דבר, כאילו לא אמרתי כלום. בתוך כל הכאוס של השנה האחרונה רק השבוע הגעתי אל היועצת של בית הספר והיא שאלה אותי: צ', למה לא דיברת איתנו לפני כן? ואמרתי לה: לא חשבתי על זה אפילו לרגע. הייתי כל כך עסוקה בכל הכאוס שהתלבש לנו על החיים פתאום והצער בלם לנו את החיים פתאום שלא יכולתי להתפנות ולחשוב אפילו לכיוון הזה.

זה היה לי ברור מאליו שמישהו ירים את הכפפה, שאיזה אור אדום יידלק, שמישהו יבוא לקראתנו, שתפנה אלינו איזה עובדת סוציאלית מטעם הרשות, שתעזור לנו. היום אני רק עם היועצת של בית הספר, זה הליווי היחידי שיש לי כרגע, שהיא אמרה לי: אני נחושה לרתום את עצמי לעזור לכם. ועדיין מתמודדים לבד, יום יום, שעה שעה. בכל שעה שג' לא עונה לי לטלפון אני מרימה את היישוב באוויר ובודקת למה הילדה שלי לא עונה ולמה היא לא זמינה ולמה ולמה ולמה, הרבה למה.

אוקיי, תודה, תודה. תודה, ג', שאת פה. אפשר לחזור לשידור. אנחנו נאריך ברבע שעה את הדיון, תודה באמת, צ', על הנוכחות והדברים שלך. אני מקווה שהמערכת תדע להתמודד. לא תמיד קל למערכת להתמודד מול מקרים אישיים פרטניים, עדיין לא ברגישות הנדרשת, אבל אני בטוח שעשו והאבסורד הוא שאין מערכת שמתמודדת עם מניעת התאבדות. נצטרך לקיים דיון נוסף.

בבקשה, שירלי, אני מתנצל שבכל מקרה שאני מאריך ברבע שעה על חשבון דיון חשוב גם, פחות מזה, ודאי פחות מרגש, אז אנא בקיצור רב. בבקשה, שירלי. שירלי שייכת למערכת חשובה של הכנסת, היא עומדת בראש יחידת כת"ף שעושה לנו מעקב אחרי החלטות הכנסת והיישום שלהן בממשלה, וזו לא עבודה קלה, אתם יכולים לנחש.

תודה, אדוני, בוקר טוב. ד"ר שירלי אברמי, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, מנהלת יחידת כת"ף, שהיא יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי ואני רוצה לדבר כאן בכובע אחר. אבא שלי התאבד כשהייתי בכיתה ג'. קודם כל אני רוצה להגיד לגבי ההשפעה על המשפחות, זה לא עובר אף פעם, זה דבר שצריך להבין אותו ולהתייחס אליו במלוא כובד הראש. לפעמים חושבים שזה איזה שהוא עניין של שנה-שנתיים, תהליך טיפולי קצר. זה לא עובר.

ההשפעה על המשפחות שהתרחשה בהן התאבדות, גם היא נחקרה, דיברו פה הרבה על מחקרים, גם היא נחקרה, גם אני חקרתי אותה. עבודת התזה שלי עוסקת בנושא הזה, בהשפעת התאבדות על בני המשפחה ואני רוצה להתחבר למה שאת אמרת, צ'. נדמה לי שיום הדיונים הזה מתכנס בגלל אי תקצוב התכנית הלאומית ואת מדברת על זה שהבת שלך ניסתה להתאבד ותודה על האומץ ותודה על השיתוף, שהבת שלך ניסתה להתאבד, ובעצם אף אחד לא היה שם בשבילך והיית צריכה למצוא את דרכך לבד.

אז אני לא רוצה להתייחס לטענות שלך, לא מכירה, אבל צריך להבין שבתכנית הלאומית למניעת התאבדות, כפי שקיים בתכניות לאומיות למניעת התאבדות בעולם, וכאן, כפי שאמר פרופ' חגי חרמש, צריך לעשות מה שנקרא למידה מהצלחות ולראות מה עובד במקומות אחרים, כמו בצה"ל, כמו בשב"ס. אז יודעים שיש שני דברים שחשובים במניעת התאבדות ובהצלת חיים, אחד מהם הוא הגברת המודעות והשני הוא צמצום הזמינות לאמצעים קטלניים.

מה זה השני, סליחה?

צמצום זמינות לאמצעים קטלניים. כמו שבצבא, לחיילים שנחשבים בסיכון נתנו פחות נשק ואז היו פחות התאבדויות בצבא. יש לזה גם דוגמאות נוספות במקומות נוספים.

ובאזרחות מה זה, לדוגמה?

באזרחות, למשל יש סיפור של חפיסות כדורים, אמצעי שנראה פרוזאי, של הקטנת מספר הכדורים שאפשר לקנות, ואני לא אזכיר באיזה כדורים מדובר, למרות שזה מופיע בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2014. הוכח במחקרים, בעיקר בבריטניה, שצמצום מספר הכדורים בחפיסה, זה נראה דבר קטן, וצמצום מספר החפיסות שאפשר לקנות בפעם אחת הקטין את שיעורי ההתאבדות בבריטניה בעשרות אחוזים. הדבר הזה אומץ בישראל בשנת 2014 בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות. יש דוגמאות בסין, ששם איכרים מתאבדים עם רעל, באמצעות אמצעי הדברה, וכאשר נעלו את אמצעי ההדברה אז שיעורי ההתאבדות של החקלאים בסין ירדו.

כפי שפרופ' חגי חרמש הזכיר קודם, כאשר משתמשים באמצעים האלה מדובר בצמצום של עשרות אחוזים. עשרות אחוזים זה מאות ואלפים, במדינות גדולות עשרות אלפי אנשים. אבל בהקשר למה שאת אמרת, צ', כאשר מדברים בתכנית הלאומית למניעת התאבדות ולהגברת מודעות, אז אחד הדברים זה גם לדבר בבתי ספר, לא רק אחרי התאבדות, אלא גם לשאול ילדים: האם אתם במצוקה? תכניות בארצות הברית ומחקרים בארצות הברית מוכיחים שלא רק לשאול נערים ונערות: האם אתם במצוקה? אלא לשאול אותם: האם אתה מתכוון להתאבד?, זה דבר שמקטין את שיעורי ההתאבדות, זה דבר שנחקר והוכח - - -

שאלה כזאת?

כן. בארצות הברית עושים את זה באוניברסיטאות. יש דבר שנקרא suicide screening, סקירת אובדנות, שואלים את הסטודנטים: האם אתה במצוקה?

גם מישהו שלא חושב על זה?

כן, והוכח, ותיכף אני אסביר גם למה, יש לזה גם הסבר - - -

- - - רעיונות כאלה.

הוכח שזה לא נותן רעיונות, אדוני חבר הכנסת, אלא להיפך, ולמה? מה ההסבר לדבר הזה? מה ההסבר של המחקר? ילדים ומתבגרים רואים את החיים בשחור ולבן וגם מתעסקים בשאלות של חיים ומוות וכאשר מישהו נמצא איתם בדבר הזה, בשאלות האלה, הם מרגישים מוגנים, הם מרגישים שהם יכולים לדבר על השאלות האלה ואם אפשר לדבר על השאלות האלה - - -

אנחנו לא נפתח פה את הטכניקות.

לא, לא מדברים על טכניקות.

סליחה, אני אגיד. אני פה לא חבר כנסת, אני סתם אבא והנושא עולה כי חבר של הבן שלי התאבד. בשבילי זה היה זעזוע מטורף כי אני רואה את הילד, כל הזמן ראיתי את הילד וזה שלא הרגשתי הרגשתי אשם, הוא הבן של השכן, לא הבן שלי חס ושלום. ואז היה דיון עם הבן שלי, אני מודה בזה שהדיון היה לדבר על החבר שלו, אבל לבדוק מה מצב הבן שלי. אז יש פה טכניקות אחרות, לא חייבים להיות בשאלות ישירות כאלה: רצית להתאבד? אני חושב שיש פה עניין טכני אישי, לא יודע מה, אבל - - -

לספק רעיונות?

לספק, כמו שאתה אומר, ג'מעה, לספק רעיון, להגיד פתאום – אבל כשדיברנו על החבר דיברנו על הקול של הבן שלי, על המצב שלו. אז אני רק מציע שפסיכולוגים, גם טובים, לא תמיד מצליחים.

אז אני רוצה להגיד על זה כמה דברים. קודם כל מה שבינך ובין הבן שלך - - -

לא, אבל לא נוכל, שירלי.

רק בדקה. קודם כל מה שבינך ובין הבן שלך זה עניין פרטי, כל אחד מכיר את הבן שלו ויודע מה מתאים לו, אבל כשאתה אומר: הבן של החבר התאבד ואני דאגתי, אז כשעורכת דין שושי אייזנברג הרץ מדברת על הנפגעים העקיפים, הנה, זאת הפגיעה העקיפה וכאשר יש פגיעה עקיפה אז צריך לדבר. כי שוב אני אומרת, זה נכון, יש מיתוס שאומר שאם מדברים על התאבדות יתאבדו יותר, המחקרים והנתונים מוכיחים ההיפך.

עיתון לא אהבלי, לא טיפש, כמו לה מונד, שהוא לאו דווקא אוהב את ישראל, אבל הוא אחד העיתונים החכמים ביותר, אם מותר לדבר על עיתון חכם, על עיתון עם אנשים ברמה מדהימה, הוא קבע, הוא לא מדבר על זה, הוא לא מדווח על התאבדויות.

נדמה לי שהוא לא 'לא מדווח', אלא מדווח באחריות.

אז במקום הפרסום הוא מקיים סימפוזיונים שונים - -

מצוין.

- - ואז מדברים בלי לדבר באופן ספציפי. לא תמיד, אני בטוח שצ' חשבה הרבה מאוד לפני שהיא הגיעה והגיעה עם הבת שלה. זו החלטה אישית שלך, שאני על זה מעריץ אותך שאת יכולה לקבל החלטה כזו.

הרבה אומץ והאומץ הזה נותן אומץ לאנשים אחרים לדבר על המצוקה שלהם, זה בדיוק העניין.

אבל זה לא כל אחד, לכן אני אומר, אל תיתנו בתחום הזה, שאין לו הצלחה, יש רק הימנעות, הצלחה זה פחות 100 אנשים שמנסים להתאבד או מתאבדים בשנה לפעילות כזו או אחרת, אל תנסו להגיד שפעולה ישירה טכנית וזה מונעת התאבדות.

שירלי, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אז אני מרשה לעצמי להפסיק אותך באמצע. כל מי שרוצה עכשיו, 30 שניות, בבקשה.

שלום, שמי סלביה אזולאי, עובדת סוציאלית, עובדת בעמותת 'אנוש', עמותה לבריאות הנפש. ידוע שיש קשר חזק מאוד בין בריאות הנפש - - -

'אנוש' זה בעיקר מבוגרים?

לא, גם צעירים. בשנים האחרונות אנחנו נכנסנו מאוד חזק לתכניות התערבות מוקדמת. אני מסתכלת עלייך, צ', ומה שכואב זה שיש לנו את הידע, אני מתחברת לפרופ' חרמש, לדבריו, הבאנו שתי תכניות מדהימות, אחת מאוסטרליה, אחת מארצות הברית, לעבודה דווקא עם צעירים, שיש שם מרכיב רציני מאוד למניעה, אבל הגלגלים עובדים נורא לאט ועד שזה מוכר ועמותת 'אנוש' היא עמותה חזקה והיא מביאה המון המון תרומות, אבל תכניות כאלה לא יכולות להתקיים רק מתרומות. אנחנו רוצים לפתח ולעשות עוד, יש לנו מרכז בבת ים, אנחנו עומדים לפתוח מרכז בירושלים, צריך עוד.

אני מכיר את המרכז של באר שבע טוב מאוד.

אני מדברת על מרכז הד-ספייס ונביגייט, אלה שירותים חדישים שהבאנו מחו"ל, גם מארצות הברית וגם מאוסטרליה, ובאמת יש שם עבודה מאוד מאוד מיוחדת. הבקשה שלי, שצ' וצעירים כמוה יוכלו לקבל מענים באמת בשלבים הרבה הרבה יותר מוקדמים שיכולים למנוע החמרה. תודה רבה.

טוב מאוד. אוקיי, בבקשה, אדוני.

דוד קורן, מנכ"ל ער"ן. אני אדבר רק על מניעה, אנחנו מקבלים בכל יום שלוש שיחות של מניעת אובדנות, ממש הלכה למעשה, שיחות שנגמרות בזה שצוות מיומן מגיע אל האדם ולוקח אותו למקום מוגן. רק אתמול הייתי שותף לשיחה כזאת, שאדם שעבר הליך גירושין מאוד קשה, מתנדבת דיברה איתו שעה ורבע, בסיום השיחה הגענו למסקנה ביחד שאין סיבה לפנות אותו לשום מקום אלא להמשיך באיזה שהוא תהליך של תמיכה. בכל יום יש לנו בערך שלוש פניות כאלה, שזה באמת המון, שכל אחד מהם יכול להציל לא רק את אותו אדם, אלא כמו שכרגע שמענו, משפחה שלמה, לשנים שלמות.

אובדנות במשפחה לא נגמרת במשך דור. לצערי, אנחנו שותפים לתכנית המדהימה הזאת של מניעת אובדנות וכבר השנה התבשרנו שהתמיכה שזכינו לה צומצמה רק מלפני שנה ולכן אנחנו פה. באנו לחזק את המהלך הזה שלך, חבר הכנסת אלאלוף, ושל כל מי שעוסק בזה. זו ממש הצלת חיים, בכל יום לפחות שלושה אנשים, בכל הגילאים.

שלושה אנשים ביום אתם מצילים?

כן, יש שני מקרי התאבדות ביום, אז הוא מקבל שלושה טלפונים.

שלושה שאנחנו מצילים, אני - - -

לא, אני ממש הדגשתי, שאלתי אם מצילים שלושה.

כן.

ההגדרה 'מצילים', אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון.

שלום. אני יעל לוי, אני מנכ"לית עמותת סה"ר, סיוע והקשבה ברשת. אנחנו גם פועלים למתן סיוע נפשי ולמניעה של אובדנות - - -

שריף, יש לכם קשר עם כל העמותות האלה?

כן, אנחנו מכירים כי אנחנו שותפים לתכנית הלאומית, אבל אנחנו פועלים בתחום שאחרי קו פרשת המים של ההתאבדות עצמה ופה מדובר על מניעה.

אוקיי, זה טוב מאוד. אולי ידאגו שלא תהיה לכם עבודה. זה טוב.

אז אנחנו גם מקבלים שיחות אובדניות ופועלים למניעה של אובדנות. אנחנו גם שותפים במועצה הלאומית למניעת אובדות. אנחנו אלה שלמעשה מדברים עם אנשים כמו ג' ערב ערב. אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר ד"ר אבשלום אדרת, רק להגיד שלמעשה הצמצום בתקציב התכנית הלאומית מעמיד אותנו בסכנת הכחדה, אנחנו, אלה שנמצאים בשטח יום יום.

טוב, תודה, אני מתנצל, זה דיון שהתחיל מאוד בהתרגשות, אנחנו מסיימים אותו באותה התרגשות פלוס הרגשה שאפשר לעשות יותר. לא ידעתי שיש תכנית לאומית בנושא הזה של מניעה וטיפול באובדנויות, אני מוסיף את זה ואני אזמין דיון בהשתתפות סגן שר הבריאות שהוא בפועל שר הבריאות והמערכת וכל המשרדים הרלוונטיים, רשמתי פה חמישה, אנחנו נשתדל לקיים את הדיון כל עוד שהכנסת הזאת יכולה לתפקד ואין שום סיבה שלא נעשה את זה בחודשיים הקרובים. אני מבקש שתעזרו לשחר, היועצת שלי, לארגן את המפגש הזה בצורה אופטימלית כדי שנתמודד גם עם המחסורים. לפני כן אני אקיים דיון עם האוצר כדי לבדוק את הנסיבות שהביאו לצמצום תקציבים. זה לא אומר שהפתרון שם, יכול להיות שנחזור ונהיה מוכנים לדון עם המשרדים הרלוונטיים, ללחוץ עליהם.

אני מודה לחברי, שלא פה, שהלך לעוד דיון באותו נושא, חבר הכנסת יעקב מרגי, ולכל חברי הכנסת שהביעו נכונות. אז אנחנו נמשיך במעקב הזה. אני מוכן להמשיך ולקבל פניות אישיות, כדי שנוכל לדרבן יותר מערכות. אני מבקש ממשרד הבריאות לדאוג שהנציגים שיהיו פה יהיו כוללים נציגים של הקופות שמתעסקות בנושא הזה כמה שיותר, או כמה שפחות, שהקופות ייתנו לנו תשובה כי חלק גדול מהטיפול הוא פסיכיאטרי והיום יש במערכת הבריאות, בחוק הבריאות הממלכתי, תקציב כזה גדול. אנחנו נשמח, פרופ' חרמש, אם אתה - - - אני פונה אליך, אתה יכול להמשיך לדבר, זה לא בית ספר.

אנחנו זוממים עליך לצרף אותך לשדולה שלנו, צריך את רשות מרגי.

בינתיים אני עובד. מרגי עושה עבודה נפלאה, אם הוא צריך אני אעזור, אבל אני בהחלט אשמח לקבל כל אינפורמציה. אני רואה שאתה שולט בכמה שיותר נתונים בנושא, לא פחות מאשר אולי משרד הבריאות ובתחומים אחרים ואנחנו נשמח לקבל ממך את הנתונים בעניין הזה.

אם כבר יש נתונים, כבוד היושב ראש, אז לפחות שיהיו בזמן ההמתנה - - -

יש פה בעיה, לא היית בדיון, אנחנו עלינו על נקודה, אין נתונים רשמיים, כל אחד נותן לך נתונים כאלה ואחרים. אם יש נתונים רשמים אז תעבירו לנו את זה עם כותרת מי זה. אם משרד הבריאות עושה דוח לעצמו, בשבילי זה רשמי, אז תעבירו לנו.

אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:16.