פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



50
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/12/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 776
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"א בטבת התשע"ט (19 בדצמבר 2018), שעה 10:00

ססטוס מוניציפאלי של אוניברסיטת בר אילן

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יואב בן צור
יעל גרמן
אכרם חסון
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

דוד ביטן
ענת ברקו
יהודה גליק
מכלוף מיקי זוהר
מיכאל מלכיאלי
נחמן שי

שירי שניצקי - מנהלת אגף תכנון מפת השלטון המקומי, משרד הפנים

אבינועם ביר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישראל גל - ראש עיריית קרית אונו

אנדה בר - מהנדסת העיר, עיריית קרית אונו

כרמל שאמה הכהן - ראש עיריית רמת גן

מנחם דוד - סגנן ראש העיר, עיריית רמת גן

רועי ברזילי - סגן ראש העיר, עיריית רמת גן

מאיה פלומבוים - רמ"ט ראש העיר, עיריית רמת גן

סיגל חורש - סגנית מהנדסת העיר, עיריית רמת גן

יוסף ברודני - ראש עיריית גבעת שמואל

גבריאל חדד - מנכ"ל עיריית גבעת שמואל

טלי דולינקו אלמליח - דוברת, עיריית גבעת שמואל

אריה צבן - נשיא, אוניברסיטת בר אילן

זהר ינון - מנכ"ל האוניברסיטה, אוניברסיטת בר אילן

דרור פרנקל - היועץ המשפטי, אוניברסיטת בר אילן

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את עיריית רמת גן

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

גלעד קרן

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים



ססטוס מוניציפאלי של אוניברסיטת בר אילן

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא סטטוס מוניציפלי של אוניברסיטת בר אילן. ראשית אני מצטרף להערתו של ידידי יואב בן צור, בדרך כלל אני מתחיל בזמן, ואתה צודק, אפילו בתשע הייתי מתחיל וכשראיתי שקשה בתשע דחיתי לתשע וחצי, אבל היה היום עומס חריג, וגם אני התעכבתי וגם חברי כנסת התקשרו לבקש לדחות והתחשבתי - - -

יש מזל שאתה לא נוסע ברכבת, אחרת - - -

לא הייתי מגיע. היום שמעתי ברדיו שהרכבת גם הייתה צריכה לחזור.

היום זה תירוץ, כל מי שמאחר: הרכבת נתקעה.

שנית, שלום לחברי הכנסת, שלום לראשי העיר, ראש העיר הנבחר החדש של רמת גן, כרמל שאמה, ראש העיר של גבעת שמואל, יוסי ברודני - - -

הוא גם חדש.

לא, הוא היה כבר, הוא ממשיך. זה קדנציה איזה שלך?

שלישית.

שלישית. ויש לנו גם נציגים של אוניברסיטת בר אילן, שלום. כמה מילים לגבי התנהלות הדיון לפני שנתחיל. אני רוצה להגיד לכולם, בוועדת הפנים אנחנו תמיד מקשיבים לכולם בקשב רב ומתנהלים באמת, גם כשהרוחות מתלהטות משתדלים להימנע מהפרעות. אני בטוח שיש פה דעות שונות מסביב לשולחן, כל אחד יהיה זכאי לומר את דעתו ויאמר אותה בהנחה שהוא ישמור גם על כבודו של האחר. אז אני מבקש, גם אם מפריע לאנשים, אני יודע שיש פה עמדות שונות בין ראשי הערים, שניכם כמובן תדברו ונשמע את עמדתכם, אני מבקש לא להפריע להתנהלות הדיון.

אני רוצה להתייחס למספר דברים, מכיוון שגם על נושא קיום הדיון היו שאלות, ואני רוצה להקריא את התייחסותו של היועץ המשפטי למכתב שקיבלתי מראש העיר ברודני, בנוגע לכך שנימנע מלקיים את הדיון הזה. אני מצטט: 'שלום רב. במכתבו של ראש עיריית גבעת שמואל מיום 27.11.2018, נתבקשת להימנע מלקיים דיון מתוכנן בנושא השיוך המוניציפלי של שטח אוניברסיטת בר אילן. במכתב הועלו שתי טענות המצדיקות, לדעת הפונה, הימנעות מקיום הדיון, האחת, העניין תלוי בפני ועדת חקירה שמינה שר הפנים לבחינת הנושא בהתאם לסמכותו ולפיכך יש להחיל על העניין את הכלל האוסר קיום דיונים בעניין התלוי בפני בית משפט. השנייה, כי בהיותך תושב רמת גן אתה מצוי לפי הנטען בניגוד עניינים המצדיק הימנעות מקיום הדיון'.

'לדעתנו', אומר היועץ המשפטי, 'אין ממש בטענות אלה. הכלל האוסר קיום דיונים בעניינים התלויים בבית המשפט אינו רלוונטי לענייננו, הואיל וועדת החקירה שנועדה לסייע לשר הפנים בגיבוש החלטתו המנהלית לגבי תחום שיפוט של רשויות מקומיות איננה בבחינת בית משפט. בנוסף, גם הכלל האוסר – ', אני לא אכנס, אבל הוא מצמצם 'ואף אם נניח כי אופייה של הוועדה הוא מעין שיפוטי, ולדעתנו אין הדבר כך, הרי שהכלל האמור אינו נוגע לעניין התלוי בפני ועדת חקירה כאמור אשר לכל הדעות איננו הליך פלילי'. זה לגבי הטענה הראשונה.

לגבי הטענה השנייה, 'אשר לטענה בדבר ניגוד עניינים בשל היותך תושב רמת גן. גם כאן איננו סבורים כי עובדה זו יוצרת ניגוד עניינים העולה כדי מניעת קיום הדיון על ידך. ההשפעה היא רחוקה', יש פה גם הסבר ארוך, אני לא אכנס, אבל הוא אומר דבר כזה, וחשוב לי לומר את זה: 'עם זאת, למען הזהירות, אנו ממליצים כי בפתח הדיון תודיע', והרי אני מודיע על עובדת היותי תושב רמת גן, כגילוי נאות למשתתפי הדיון.

הוא כבר גילה לנו בתחילת המכתב.

כן, אבל בזה אני עכשיו מרגיש שמילאתי את חובתי בהתייחסותי לעניין. אבל יש לי עוד חובה אחת נוספת, ומכיוון שאני תושב רמת גן ולי חשוב שכל העניין פה יתנהל בשקיפות מלאה, אני רוצה לתאר את כל השתלשלות העניינים מזווית ראייתי לנושא הספציפי ואני אגיד את זה קרה.

האירוע התחיל, מבחינתי, מפנייתו של ראש העיר הקודם, זינגר, אליי. לא ידעתי בכלל על ההליך, הוא אמר לי: תשמע, אנחנו בוויכוח עם גבעת שמואל, תפנה לראש העיר ברודני. אני מדבר על – אני לא זוכר בדיוק, אולי כשנה, אולי פחות, סדר גודל של לוחות הזמנים, ותשאל אותו האם אפשר להסתדר, להגיע לאיזה שהיא הסכמה, הבנה, מחוץ לאירוע המתנהל דרך שר הפנים. הוא פנה, ביקש. ברודני הוא חבר שלי ותיק, אני מכיר אותו לא מעט זמן, והתקשרתי אליו. הוא יכול להעיד בעצמו, הוא נמצא פה, אני מניח שאם תמצא משהו לא נכון בדבריי תאמר לי.

פנה אליי זינגר, ביקש כך וכך. התשובה של חברי ראש העיר ברודני הייתה מאוד נחרצת באותה שיחה: אני לא מעוניין לנהל שום שיח, אל תפנה אליי, אל תתעסק עם זה. בגדול אלה היו הדברים. ואללה אמרתי בסדר, זו גישתו? אמרתי לזינגר: זינגר, אני לא הולך להיות מעורב באירוע ביניכם. ממה ששמעתי אין שום גישה להבנה ואמרתי לברודני, אם תרצה פעם לדבר איתי, זה לא קרה, ולכן זה היה האירוע הראשון שהתחיל.

הדבר השני שהיה זה לקראת הבחירות המוניציפליות. לקראת הבחירות המוניציפליות לראשי הרשויות פנו אליי מספר ראשי רשויות. דרך אגב, במספר מקרים, לא רק לגבי הנושא הזה, ביניהם גם זינגר, והוא אמר: תשמע, אני מבקש שוועדת הגבולות לא תיקח החלטה בשלב של הבחירות המקומיות. היה נראה לי הגיוני. דרך אגב, אמרתי, עוד פעם, היו עוד רשויות שסובלות מאירוע נקודתי מקומי, הם ביקשו את הדבר, פניתי לשר בצורה פורמלית, השר קיבל את בקשתי ואכן לא, בשום מקום, לא רק ברמת גן, לא נקבעה החלטה. זה לגבי זה.

ועכשיו, הדבר האחרון שבעקבותיו אנחנו גם התכנסנו היום, נבחר ראש העיר כרמל שאמה. ברכות, דרך אגב, על ההיבחרות.

תודה רבה.

הוא נבחר לתפקידו ושוחחנו בטלפון והוא אמר לי: תשמע, זה נושא דחוף, אני מבקש ממך לכנס את הוועדה. יש לו טענות ודברים שהוא רוצה להגיד. בעקבות הפנייה הזו הגשתי זימון לוועדה וקבענו את הדיון. אז הגיע המכתב של ראש העיר גבעת שמואל. קודם כל מכתב ראשון היה בקשה לדחייה או משהו כזה, בגלל לוחות זמנים, ולאחר מכן המכתב שאליו התייחסתי בעניין הזה.

עד כאן זה תהליך שאני רוצה להגיד שמבחינתי הוא לגיטימי, איפה אני רוצה להגיד שקרו דברים לא לגיטימיים? ואני אומר לכם שקרו דברים לא לגיטימיים. הרי אנחנו מדברים בדיון בוועדת הפנים, לב ליבה של הדמוקרטיה, ולא יכול להיות שאני מחליט שאני רוצה לקיים דיון ואני מקבל טלפונים מאנשים כאלה ואחרים שאומרים לי: מה אתה מקיים דיון? מה זה ההתנהלות הזו? ומנסים להפעיל עליי לחצים למנוע שיח דמוקרטי בכנסת של מדינת ישראל. לא יהיה ואני לא אכנע לדברים האלה ואמרתי לכל מי שניסה - - -

מי זה האדונים האלה?

לא משנה.

לא, מאיזה כיוון הם באים? שנדע אם זה בא מכיוון מסוים או לא.

אני מוכן להגיד דבר אחד, אני אמרתי על עצמי שאני תושב רמת גן, אז הם היו תושבי גבעת שמואל.

היה להם מכנה משותף.

זה המכנה המשותף שהיה, ואני אמרתי בצורה הכי ברורה, דיון יהיה, לחצים כאלה לא יתקבלו ואני לא מוכן לשמוע מילה מדברים כאלה. יותר מזה, תבין לאיזה אבסורד זה הגיע. מתקשרת אליי כתבת של עיתון, נדמה לי כלכליסט, בנוגע למכתב של חברי ראש העיר ברודני, עם טענות מדוע אני מקיים דיון. אני מסביר לה את כל הדברים שאמר לי היועץ המשפטי, בהמשך להתייחסות, ומבהיר לה בצורה הכי ברורה מדוע אין שום מניעה, ואני רואה כתבה אחרי זה, שכל מה שהסברתי לה לא נמצא, רק טענות מדוע קיימתי דיון, ואז מה מסתבר? שהיא לא אמרה לי שהיא במקור תושבת גבעת שמואל.

אז, חברים, כנראה שבפוליטיקה אף אחד לא ילמד אותי איך לשחק ואני אעשה את מה שאני חושב לנכון ואנחנו נעשה פה דיון ואנחנו נשמע את כל הצדדים, אבל אין מצב שוועדת הפנים, כשאנחנו חושבים לגעת בנושא ינסו להפעיל עלינו לחצים כאלה אסורים. דרך אגב, מטריד אותי, אתה יודע מה? אני הייתי מציף נורת אזהרה גדולה לשר אריה דרעי, אולי קורים דברים בהליך שהוא לא מכיר שהם מעוררים חשד ועכשיו מנסים להשתיק את זה, שזה לא יעלה פה לשולחן. זו שאלה גדולה שאני שואל את עצמי בעניין הזה.

דקה, דקה - - -

הוא משנה גבולות בלי הכרה. שינוי גבולות פראי ביותר.

רגע, שנייה. אני לא מבין מדוע מנסים להשתיק אותי, או בעצם דרכי את ועדת הפנים. זה נראה לי הזוי ולא אמרתי שזה אריה.

האם שר הפנים פנה אליך בבקשה לא לקיים את הדיון?

לא. אם השתמע מדבריי, אז אני - - -

יואב, נו מה? לא מתאים.

חברי, יואב, תקשיב. עוד לא שמעת מה אמרתי.

שמעתי.

אם השתמע מדבריי כאילו שר הפנים או מי מהמשרד עשה את זה, התשובה היא חד משמעית לא. זה אני אמרתי ואמרתי בצורה ברורה, אמרתי דבר אחר, אמרתי שאולי צריך להגיד לשר דרעי לבחון היטב את ההליך שקורה שם למטה בוועדות כי מישהו שם אולי מנסה להפעיל לחצים.

לא, רגע, רגע.

יואב, כמו שאתה לא רוצה שיחשדו בך - - -

בסדר, אני אומר לך, אחרת למה הלחצים האלה? מאיפה הגיעו הלחצים האלה? תסביר.

לא כדאי להטיל דופי - - -

אז בינתיים אנחנו לא מטילים דופי באף אחד ורק אומרים תפקחו עיניים.

אתה לא יכול לעשות כזה פתיח ולהגיד שאתה לא מטיל דופי באף אחד.

אני אתן לך לדבר.

הרי זו בדיוק הנקודה - -

חברי ברודני, אנחנו ניתן גם לך לדבר.

- - שאתה כבר דעתך ידועה מראש.

אני אמרתי בצורה הכי ברורה את כל ההתנהלות. אם היה משהו אחד לא נכון ממה שאמרתי, כשאתה - - -

הרבה דברים לא דייקת.

כשאתה תקבל זכות דיבור אתה תגיד.

הרבה דברים לא דייקת.

כל מה שאמרתי אמת לאמיתה.

בסדר, הרבה דברים לא דייקת.

עכשיו אני רוצה להיכנס לעניין.

אבל, יואב - - -

רק שנייה.

לא, אבל לפני כן אני רוצה - - -

לא לפני זה, רגע, אתה תקבל זכות דיבור.

יואב, בכל ההצגה שלך - - -

לא, לפני - - -

לא, לא לפני, אני אסיים את דבריי ואתה אתה תקבל.

יואב, למה לא - - -

נרשמו חברי כנסת.

אני לא אומרת שאני מסכימה, אבל מה לא לגיטימי? הרבה פעמים פנו אלינו ואמרו לנו שכאשר דבר נידון בבית משפט או בוועדה, ביקשו מאיתנו - - -

אז, חברתי, חברת הכנסת גרמן - - -

מה לא לגיטימי? אתה - - -

גרמן, תקשיבי, את לא מבינה, הקראתי מכתב תשובה של יועץ משפטי כשלא היית פה, נכנסת באיחור, את מנותקת ממה שהיה לפני שתי דקות - - -

בסדר גמור. אני לא מנותקת - - -

הלו, בוקר, מה זה - - -

אבל השאלה הייתה לגיטימית.

חברת הכנסת גרמן - - -

והתשובה היא לגיטימית גם כן.

בדיוק, יפה.

גם זה וגם זה.

אני לא התלוננתי על זה. יכול להיות שלא הבנת. זה בסדר גמור, גם אין לי שום בעיה עם פנייתו של חברי ראש העיר ברודני, זה לגיטימי, זה בסדר, הוא קיבל תשובה לגיטימית.

בדיוק.

מה שלא לגיטימי, שאחרי שכל ההליך הזה מתקשרים אנשים מגבעת שמואל ומנסים להפעיל עליי לחץ לבטל את הדיון. זה הדבר היחידי שלא לגיטימי בעיניי. הבנו?

אבל השאלה והתשובה לגיטימית.

בוודאי.

הם הפעילו את שר הדתות?

לא, הנה, אני אומר את זה לפרוטוקול, הבהרתך הייתה חשובה. בסדר גמור.

יואב, אני - - -

חברים, אם חברי הכנסת לא יפסיקו אנחנו לא – אני רוצה להתחיל את הדיון.

לא, אתה נותן לאנשים להתפרץ לדבר - - -

לא, אף אחד לא התפרץ, אתה התפרצת ואתה גם דיברת.

רציתי להגיד משפט.

יואב, משפט אחד. אז אני מסיים ואתה אומר את המשפט. זה הפתיח שלי, אני רוצה להגיד דבר אחד. אני לא הולך לנקוט פה עמדה אם אני חושב שהאוניברסיטה צריכה להיות ברמת גן או בגבעת שמואל, באמת אני לא הולך להתעסק עם זה. הדבר היחידי שאני כן הולך להתעסק איתו, מבחינתי, זה לגבי ההליך. אני רוצה לראות שההליך מתנהל כמו שצריך. בבקשה, חברי בן צור.

לגבי הנושא של הדיון בוועדה בכלל. אין ספק שאתה יכול לעשות כל דיון בוועדה, אבל מה שאתה חייב להדגיש, יואב, שאתה מבין שיש ועדת חקירה שעובדת עכשיו ולוועדת הפנים, עם כל הכבוד שאנחנו חברים בה וכו', אין לה שום סמכות בעצם להתערב בעבודתה של ועדת החקירה.

ועדת הגבולות.

ועדת גבולות, סליחה. היא חוקרת את הגבולות.

אז אני אענה. כפי שאמרתי בסיום דבריי, אל"ף, הגורמים פה יתייחסו מן הסתם לעמדתם, אני לא הולך לנקוט עמדה האם צריך להיות ברמת גן או בגבעת שמואל, אבל - - -

למה לא?

אני לא, כי אני לא רוצה. בגלל שאני תושב רמת גן אני לא נוקט עמדה - - -

הוא לא נקט עד עכשיו.

אתה גר ברמת גן?

לא שמעת?

יש דיון להעביר את זה אולי לקרית גת.

אני יכול לנקוט עמדה, אדוני?

אתה כן. אמרתי, כל אחד אחר - - -

סבבה, אני גרה ביקנעם, אני רחוקה מאוד.

חברים, רגע, זה לא יילך עם התפרצויות. אני אומר בצורה הכי ברורה, חברים, קודם כל דברו בזמנכם. אני בתפקידי לא הולך לנקוט עמדה, לא אמרתי לאחרים לא לנקוט עמדה, אמרתי עליי, אבל מה שאני אומר לגביי, שאת ההליך, ופה, בן צור, לשאלתך, בוודאי ובוודאי שוועדת הפנים תבחן היטב לגבי ההליך וההערות שיש לגבי ההליך המתקיים. מצוין, יש בינינו הסכמה.

כל ועדת הגבולות - - -

מכיוון שחברי הכנסת גם רוצים, אבל אני רוצה לשמוע את ראשי העיר קודם - - -

אני רק רוצה להגיד משפט אחד על מה שאמר בן צור לגבי סמכות הוועדה.

בבקשה, משפט.

חברי, חבר הכנסת בן צור, אתה צודק, הוועדה שדנה בעניין חלוקת ההכנסות וכדומה, היא לא כפופה לוועדת הפנים, אבל מניסיוני, גם כיושב ראש הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי וגם כיושב ראש ועדת הכנסת אני יכול לומר לך שהדדיות בין ועדות והדדיות בין שר לוועדות זה דבר מאוד חשוב. אם השר, בסופו של דבר, שהרי הוא חבר, מי כמוך יודע כמה טוב ש - - - ואני גם מתכוון לפנות אליו בנושא הזה, אם לא ייקח את הדבר הזה לתשומת לבו, ברור שבסופו של דבר ההפסד הוא לא רק שלנו, גם שלו - - -

לא, גם תפקידנו לפקח על שר הפנים, זה ברור.

אז בסוף המטרה אחת, לאזן בתוך הציבוריות הישראלית בחלוקת הכנסות מתוך מקום של הבחנה ברורה מי צריך יותר ומי צריך פחות, זה כל הרעיון. אין כמו שר הפנים, אריה - - -

אני חושב שאין כמו שר הפנים, אריה דרעי, שעשה את הדבר הזה - - -

לא, אל תיקח לי את המשפט. אל תיקח לי את המשפט.

אתה לא מהמפלגה שלו. שעשה את הדבר הזה - - -

אין כמו שר הפנים - - -

אתה לא מהמפלגה שלו, עצור.

אבל הוא רוצה לפרגן לו לא מהמפלגה שלו. למה? הוא רוצה לפרגן לו.

אתה צודק, המתפקדים של ש"ס יבחרו בך, בסדר.

לא, אין - - - אבל - - -

טוב, תודה רבה. אני רוצה קודם לשמוע את ראשי הערים. חברי הכנסת, אני אשמע אתכם אחרי ראשי הערים. יוסי ברודני, מכיוון שגם אני פתחתי בהתייחסות למכתב שלך, אז, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אני מעדיף לדבר אחרון, תודה.

אחרון, אחרי ראשי הערים או אחרי כולם?

לא אכפת לי אחרי כולם, בעיקר אחרי ראש עיריית קרית אונו והנציגים של משרד הפנים.

אז חברי ראש העיר כרמל שאמה, אתה רוצה לפתוח?

כן.

בבקשה, כרמל שאמה.

טוב, בוקר טוב לכולם, תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על כינוס הישיבה, תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו לכאן לאור הלו"ז העמוס שלהם, שאני מכיר אותו. אני רוצה לדבר באופן יותר רחב ופחות להיכנס לפרטי הפרטים של הוויכוח, אל"ף, כי אני עוד לא מוכן, אני ראש עיר חדש, סך הכול שבועיים ויום ואני בתוך הליך של העברת תקציב, אני עוד לא בקי בכל פרטי הפרטים, אז אני חושב שזה גם פחות נכון לדיון כאן, אבל יותר חשוב שחברי כנסת במדינת ישראל ישמעו את מה שיש לי לומר כי הם דברים חשובים, לא פשוטים, ולצערי אם אני אהיה גם לפעמים בוטה תבינו, כי הרקע הוא מאוד בוטה.

האינטרס הרחב של מדינת ישראל הוא שהליכים מעין אלה יהיו באמת בשיקול דעת, בזהירות, במשורה, ובטח רחוקים מרחק רב מהזירה הפוליטית ומהשיקולים הפוליטיים הצרים. ברור שתמיד יש פה גם ראייה פוליטית ואג'נדה פוליטית, אבל אני מדבר על שיקולים אישיים וצרים. צריך להבין, אנחנו נמצאים בגוש דן, בגוש דן, אם יש אינטרס למדינת ישראל זה לחבר ערים קטנות לערים גדולות וליצור עיר אחת גדולה ובטח ליצור משקל נגד לתל אביב, שעודף הכוח שלה מעוות את כל החיים המוניציפליים ותהליכים אחרים בתוך מדינת ישראל.

כלומר היה נכון, מי שרוצה כל כך לשנות גבולות, לאחד את גבעת שמואל לתוך רמת גן, לא לקחת חלקים מרמת גן ולהעביר לגבעת שמואל וליצור ערים בסדר גודל שווה שלעולם לאחר מכן אי אפשר יהיה לחבר ביניהן. אז אם מישהו רוצה לעשות שינויים, זה השינוי שהייתי הולך אליו. הדבר שזה משדר זה חוסר יציבות וחוסר ודאות ברור. אני אומר לך, בטווח הארוך האוניברסיטה תהיה ברמת גן עם אריה דרעי, כבוד השר, ובלי אריה דרעי, כי הוא יהיה שר עוד חודש, עוד שנה, עוד שנתיים, הוא הולך לעשות מעשה של חוסר צדק ועוול לכולם בגלל קוניוקטורה פוליטית כזו או אחרת.

הלו, הלו, מאיפה אתה מביא את זה?

שנייה, שנייה.

מאיפה אתה יודע מה הוא הולך לעשות?

אתה יודע מראש מה הוא רוצה? מה פוליטי?

טוב, סליחה, סליחה.

לא, זה לא בסדר.

אז בואו לא נתייחס אישית. בואו נגיד ככה, ללא קשר לאריה דרעי, כל שר פנים ש - - -

- - - תגיד לו מה פוליטי, מה לא פוליטי.

מה קרה? פתחתם להקה?

חברים, לאה, תודה. כל שר פנים, בואו לא ניכנס אישית לעניין.

חברים, חברי הכנסת, אני רוצה - - -

כבוד ראש העיר - - -

חברי, מלכיאלי, תודה. שמענו, תודה.

אני רוצה לומר גם לכבוד הוועדה ושיירשם בפרוטוקול, אני מכיר כמה ראשי ועדות לשעבר, הייתי שותף גם להליכים של הקמת ועדות כאלה, הוועדות האלה, הנורמה במדינת ישראל, לצערי, שהתוצאה מוכתבת מראש. הנורמה. אני לא מדבר על דרעי, לא דרעי, הנורמה מוכתבת מראש. לא סתם שאתה - - -

לא מכובד, לא, לא מכובד.

אלה טענות קשות, אני רוצה להקשיב להן.

אתה לא סתם מדבר - - -

גליק, תן לו - - -

יואב, לא, לא מוכנים.

עם כל הכבוד, חברי גליק, אני אומר לכם ככה. יושב פה ראש העיר, יש לו טענות קשות, אתם יכולים להתנגד להם ולהגיד, אבל לא להפריע. אתה לא תפריע לו.

לא, לא, סליחה - - -

אתה לא תפריע לו.

שבועיים הוא בתפקיד - - -

בסדר, הוא אומר את דעתו.

בפלילים. הוא מאשים שר בפלילים.

הוא לא האשים שר בפלילים.

הוא אמר שהוועדה קובעת את דעתה מראש.

סליחה, זו אמירה - - -

אני הייתי פעם - - -

אז אני רוצה לשמוע אותו עד סוף דבריו ואחרי זה תגידי, בדיוק כמו - - -

קשה לנו לשמוע דברים כאלה.

אבל מה לעשות? תקשיבו ותשמעו. אני אתחיל להוציא - - -

לא, יואב, לא מוכנים לשמוע דבר כזה. אנחנו לא ניתן לזה.

אני אומר שני דברים בצורה הכי ברורה - - -

ראש עיר משמיץ שר?

הוא לא השמיץ.

הוא השמיץ.

יואב, אז בסדר, אבל אני מבקש ממך לא להפריע. אני אגיד בצורה הכי ברורה, ואני אומר את זה גם לראש העיר כרמל שאמה וגם לראשי הערים האחרים שידברו. אני מוכן לשמוע טענות הכי קשות שאתה חושב ואני אבקש מכל חבריי פה להקשיב לטענות האלה, אני לא מוכן שיבטלו פה בצעקות ויפריעו לו לדבר את דברו. אתם תקשיבו.

מה עם הדמוקרטיה?

זה מצד אחד. מצד שני, אני אומר לך, ראש העיר, נא לא להתייחס ספציפית, בוודאי לא לשר או אחרים, אלא על דברים שאתה – יכול להיות שהוא ראה בעבר דברים כאלה והוא חושש מזה עכשיו. למה אתם קופצים כאילו זה - - -

לא, לא - - -

אז הנה, תקשיבו לו. בבקשה. אני רוצה לשמוע את ראש העיר.

אני רוצה להסביר. יש אוניברסיטה בישראל, האוניברסיטה הזאת בעשרות השנים האחרונות, וצריך גם להסתכל קדימה, אבל אני אתן לכם את הרקע, שתבינו, אוניברסיטה זה לא רק מקום שאנשים הולכים ונרשמים ולומדים, יש מערך חיים בין האוניברסיטה לרשות המקומית. עיריית רמת גן ותושבי רמת גן השקיעו עשרות שנים באוניברסיטה מתוך הבנה שזה חלק מהעיר, חלק מהעניין, אחרת מה האינטרס להשקיע באוניברסיטה? לא יכול להיות שכל רשות מהיום והלאה תסתכל על האוניברסיטה ותגיד: האוניברסיטה היא אצלי זמנית, למה? כי יכול לבוא שר פנים ובקוניוקטורה פוליטית כזו או אחרת ייקח לי ואין שום בקרה. בכל ההליך הזה, שימו לב, אין שום בקרה, אי אפשר לעצור, אי אפשר לדבר, אי אפשר לשנות שום דבר, הכול כמעט מוכתב מראש.

חוסר הוודאות הזה וחוסר היציבות הזה פעם משרת צד אחד, פעם משרת צד אחר, ומה זה גורם? גם בתוך האזור. יש לנו יחסי שכנות עם גבעת שמואל, יחסי שכנות טובים עד לרגע הזה, יחסי שכנות שהילדים שלהם של התיכונים לומדים אצלנו ב'אהל שם', גם כשיש צפיפות בכיתות אצלנו. אני נתתי הוראה, לא יירשם יותר, אני יודע שהם גם לא צריכים לשנה הבאה, אבל אם זה היה שלוש שנים אחורה לא היינו נותנים לשום ילד ללמוד אצלנו. ומהיום והלאה גבעת שמואל, איפה שניפגש, זה יהיה אחד מול השני ולא אחד כתף עם כתף ליד השני, למה? כי ההליך הזה שמזמין את הפוליטיקה לתוך שינויי גבולות מייצר גם סכסוכים בין ערים במקום שיתופי פעולה. אנחנו הפכנו משכנים טובים ליריבים מרים, כי אנחנו נילחם עד הסוף שהאוניברסיטה תישאר ברמת גן.

אז דיברנו על חוסר יציבות שההליך הזה מייצר, על הפיכת שכנות טובה לשכנות רעה, הזכרתי גם את חוסר היעילות. מה זה חוסר יעילות? אנחנו רואים באוניברסיטה מקום שהעיר משקיעה, משקיעה באוניברסיטה, גבעת שמואל רואה בזה פרה חולבת, למה? עוד מעט תשמעו את האוניברסיטה. יושב כאן נשיא האוניברסיטה, ולמה הם מתחננים וזועקים לכל עזרה ולכל סיוע ולכל קשב להישאר בעיר רמת גן? למה? אני מכיר אותו? אני לא מכיר אותו, אנחנו לא מכירים, אין בינינו שום דבר אישי. אין פה שום פוליטיקה. עוד לא יצא לי לעשות שום דבר עם האוניברסיטה, לא לקבל שום החלטה בעד או נגד האוניברסיטה. הם באים מתוך הניסיון רב השנים שלהם והם יודעים מה מצפה להם ומה מחכה להם.

יש פה מצב שאני רואה מה אתם רואים מול עיניכם, שכאילו שניים אוחזים, כמו אבא ואמא שרבים על הילד. זה לא כל כך דומה, כי אין פה אמא, יש פה משפחה יחידנית, העיר רמת גן, אבל גם במצב הזה מה אומר בית המשפט תמיד? הוא מסתכל על טובת הילד, כי תמיד השניים, כל אחד רואה את הזווית שלו וכל עיר רוצה אוניברסיטה, זה הכול טוב ויפה, אבל איפה פה טובת הילד? איפה פה טובת האוניברסיטה? איך יכול להיות שאוניברסיטה זועקת, אוניברסיטה, מוסד אקדמי, לא ראש עיר שרק נבחר, כמו שאמרו פה, לא איזה פוליטיקאי, אוניברסיטה במדינת ישראל אומרת: אתם יודעים יותר טוב מה טוב לנו?

מה, זה לא מפעל כלכלי, זה לא איזה אזור תעשייה שעכשיו באים ומחלקים את ההכנסות שלו. זה אוניברסיטה. כמה אוניברסיטאות יש לנו במדינת ישראל? גם זה הפך להיות כלי משחק? עכשיו זה למה? כי אין בלמים בהליך. ולכן נכונה הצעת החוק, וזה מה שוועדת הפנים צריכה לקחת בחשבון, שכמו שאפילו שר רוצה להתקין תקנה הוא צריך לבוא ולקבל את אישור הוועדה ולעורר דיון ציבורי ולשמוע את כל הדעות ויש בקרה על ההליך.

אז דיברנו כאן על חוסר בלמים, דיברנו על חוסר יעילות ואני רוצה לדבר, הזכירו פה הרבה פעמים שאנחנו כמו בבית משפט. ההליך הוא לא הליך שיפוטי, אבל הוא מעין שיפוטי. כהליך מעין שיפוטי הוא צריך להיות טהור וזך, ואני אתן לכם דוגמה אחת למה ההליך הזה מזוהם. דוגמה אחת. אתם יודעים, יש ועדת גבולות ומופיעים בפניה ויש עמדת משרד הפנים ועמדת המחוז. צריך להבין שאותו משרד ואותו שר הם אלה שחתמו בשנת 92' על השלמת שטחים לעיריית רמת גן, מגבעת שמואל, כי האוניברסיטה הייתה צריכה להתפתח, היה מדובר בפרדסים, והייתה ועדת גבולות וזו ועדת גבולות עניינית, האוניברסיטה הביעה צורך להתרחב, וזה אינטרס לגיטימי, והיה צורך בשטחים של עיר שכנה, היו פרדסים וצירפו אותם אלינו. זה לגיטימי לגמרי.

כאן עברו כמעט 30 שנים, מגיע פקיד בכיר של המחוז לוועדת הגבולות -אני לא הייתי שם, אבל זה מה שתואר לי מאנשים שאמינים עליי- ופותח פתק ומקריא פתק שהופך את עמדת משרד הפנים. עכשיו, הוא כבר לא עובד במשרד הפנים, הוא לא עובד, אז הוא מרגיש היום יותר חופשי לספר מה קרה. חבל, פספסנו שלא לזמן אותו, אבל אמרתי שהוא יזומן גם אם צריך להליך משפטי ולא סתם אמרתי שיום אחד ההליך הזה גם יגיע לבירור במשטרת ישראל. אומר אותו פקיד, למי שהוא אומר, שאמין עליי מאוד, בשיחה בארבע עיניים, הוא אומר לו: אם אני אקרא להעיד, יכריחו אותי, אני לא אלך בהתנדבות, אבל אם אני אקרא להעיד אני אגיד שלא היה שום דיון מכין להיפוך של העמדה של משרד הפנים, קיבלתי הוראה מלמעלה מגבוה. עכשיו, זה מסביר כמה ההליך הזה עקום ומעוות. זה מסביר.

זה גם מסביר את התגובה שקיבלת, אתה באת ברוח טובה, גם הרבה אחרים, אגב חברי כנסת שהחתמנו על הצעת החוק אמרו: רגע, למה לריב? אתם שכנים, תעשו איזה שהיא הסכמה, בואו תעשו איזה שהיא פשרה, אבל התגובה שאתה קיבלת, , את ה'לא' הנחרץ, למה ה'לא' נחרץ? כי זה מתחבר לעוד דבר. מסתובב ראש עיר בארץ לתושבים שלו ואומר להם: העניין גמור, העניין סגור, האוניברסיטה אצלנו. כי הכול כבר סגור ומכור מראש. עכשיו, זה לא רק אני, עוד לא הייתי שותף להליך, אבל כשיושב, אתה יודע, מי שמייצג - - -

איפה מכור מראש?

רגע, אל תפריע לי.

מלכיאלי, זו דעתו. נו, מותר לו להגיד.

מי שמייצג - - -

תן לו לסיים את דבריו, בלי להפריע.

אני לא נביא ולא בן נביא ועוד מעט תהיה ההחלטה של הוועדה ואתה תראה. אני סומך מאוד על מי שמייצג את עיריית רמת גן, עורך דין דוד תדמור, אחד מעורכי הדין המובילים בישראל, אני סומך מאוד על שיקול דעתו. הוא היה אצלי ואמר לי: תקשיב, אדוני ראש העיר -עשינו דיון ענייני, בואו תראו לי הכנסות, הוצאות, שטחים, כיוונים- הוא אומר לי: חסר סיכוי. הוא אומר לי: הייתי באלפי דיונים, אני יודע, אני מסתכל, אני רואה דינמיקה של דיון, אין שם דיון, זה הכול הכול הכול פוליטיקה.

עכשיו, גם הטיעון המגוחך של הצורה הגיאוגרפית. נכון שגבעת שמואל היא לשון שחודרת מרמת גן, מהעבר המזרחי של כביש 4.

אוניברסיטת בר אילן.

אוניברסיטת בר אילן. הטיעון הזה, שכביכול אם מסתכלים על המפה זה צריך להיות חלק טבעי של העיר גבעת שמואל. על אותו משקל, אדוני היושב ראש, תעביר גם את ראש העיר לגבעת שמואל.

ראש העיר רמת גן.

אמרתי, תעביר אותי, את ראש העיר רמת גן, לגבעת שמואל. אני גר בקריניצי החדשה, הבניין שלי, אם אני זורק אבן ביום שהייתי בכושר, אני אזרוק את האבן לתוך גבעת שמואל, לתוך האוניברסיטה.

אתה לא בכושר?

לא כל כך. אז אני אומר, המרחק הוא מאות מטרים ספורים באותו קו. אני גם גר ממזרח לכביש 4, מה זה הטיעון המגוחך הזה? הרי אותו משרד הפנים, לפני פחות מעשר שנים, העביר לנו את מועצה אזורית אפעל לתוך רמת גן - - -

וכפר אז"ר.

וכפר אז"ר. וצריך לראות מה עשה החיבור הזה. העיר רמת גן מביאה איתה את העוצמות של העיר, את היכולות, ממועצה אזורית שמייצרת גירעונות, שירותים פחות לתושבים, היעדר תשתיות, לא היו מדרכות בכפר אז"ר, העיר רמת גן נכנסה לזה, יישרה את התקציב, פיתחה תשתיות, נתנה שירותים רחבים יותר וכולם מאושרים. באמת, כל כך מאושרים שזו השכונה היחידה שהצביעה בעד ראש העיר היוצא, כי טוב להם, הם קיבלו שינוי לטובה.

אני רוצה לסכם את הדברים. אמרתי, אני מסתכל על זה בזווית יותר רחבה, כי אנחנו נמצאים בכנסת ישראל ולא בוועדה עצמה ואתם חייבים להיכנס לעומק הדברים ולהבין שההליך הזה מתנהל לא נכון. לא ההליך הזה, אלא המבנה של ההליך. אתם חייבים להיכנס ולהכניס פה פיקוח פרלמנטרי על ההליך של שינויי הגבולות אחרת, אני אומר לכם - - -

לא, אולי צריך להפריד את זה למקרים שזה נגיד שטח שאין בו כלום, שמה אתה - - -

יכול להיות.

אין פה שיקולים, משטח שיש בו דבר - - -

על הפרמטרים אתם תחליטו.

נגיד מחר עיריית תל אביב תרצה את בורסת רמת גן אליה, איך תתמודד אם ישנו ויעבירו את הבורסה לתל אביב?

אני אומר לך, היינו עכשיו בפאנל באילת, ישבו ראשי ערים וישב ראש העיר השכן ברודני, וישב גם ראש עיריית גבעתיים, כשהוא שמע על כל השירקעס הזה - - -

הוא רוצה את הבורסה?

שמעתי שהוא אמר: אני רוצה עכשיו גם את תל השומר ואני רוצה מתל אביב את הבסיס של אגף המודיעין.

לא, אבל זה תמיד קורה.

זה מעורר.

גם בת ים רוצים - - -

כן, אבל זה יעורר. אבל תראה לאיזה רזולוציות זה יוצא. כשבאים לאוניברסיטה נקודתית, כשבאים לפלח - - -

והאוניברסיטה לא רוצה את ה - - -

תיכף נשמע אותה. הם פה, הם ידברו ותשמע אותם.

האוניברסיטה מתחננת שלא. לכן אני מבקש מכם, חברי הכנסת, ויש פה חברי כנסת עם דעות שונות, תתעמקו בעניין, תקשיבו לכולנו, זה מייצר רק רע. אני אומר לכם, בטווח הארוך, עשר שנים מהיום, אני שם את כל מה שיש לי, האוניברסיטה תהיה ברמת גן, גם אם היא תעבור בקרוב לגבעת שמואל, כי ההסתברות שיש שר או משרד או מי מקורב לשר שיש לו רצון ומניע כזה להעביר אוניברסיטה זה אחד למאה, זה לא יחזור על עצמו. בעוד שנה זה יכול להיות גדעון סער, יכול להיות יאיר לפיד, כל שר ענייני, או כל מישהו ש – לא ייתן למצב כזה להישאר ויחזיר את האוניברסיטה לרמת גן.

תודה. אני רוצה לשמוע את האוניברסיטה. תציג את עצמך ונשמע את עמדתכם.

שמי אריה צבן, פרופ' אריה צבן ואני נשיא אוניברסיטה בר אילן מזה שנה.

בהצלחה.

תודה. אני אגיד בהתחלה שאנחנו מאוד מתנגדים למעבר הזה. זאת עמדתנו החד משמעית ו - - -

היא נאמרה גם בוועדת הגבולות?

נאמרה גם בוועדת הגבולות.

דרך אגב, אתה הופעת בוועדת הגבולות?

טרם. למען ההגינות, ועדת הגבולות פתחה את הדיונים, לאור בקשתי, מחדש ואני אופיע בפניהם בזמן הקרוב, אני נערך לכך.

אוקיי, מאה אחוז.

אני מקווה שלא תגיד להם מראש שאתה לא סומך עליהם, שהם מוטים - - -

הוא יגיד להם, למה לא? הוא יגיד להם בדיוק מה שהוא חושב.

הוא יגיד מה שהוא חושב. מה, אתה אומר לו מה להגיד?

כמו שפה אני אתן לו את הזכות להגיד בדיוק את מה שהוא חושב.

אני אגיד לך, יהודה גליק, אני אמרתי 10% ממה שאני יודע כדי לא להעכיר את הדיון. אם הייתי אומר הכול - - -

בבקשה, אנחנו – עוד פעם, מה תפקידך?

נשיא האוניברסיטה.

נשיא האוניברסיטה, בבקשה.

בואנה, זה תפקיד חשוב.

חשוב מאוד, בבקשה.

תלמד שם, אז תדע.

אנחנו למדנו באוניברסיטת תל אביב.

על זה נאמר: no body is perfect.

בבקשה, נשיא אוניברסיטת בר אילן.

תראו, הדיון בסופו של דבר הוא דיון של כסף. אם יעבירו אותנו לגבעת שמואל זה עניין של ארנונה שעוברת מצד לצד ועוד שטחים ירוקים שמאפשרים עוד בנייה. זה דיון של כסף. מול זה עומדים דברים עצומים וגדולים וחשובים. בואו נתחיל בזה שכל האוניברסיטאות בארץ, ולא בכדי, מחוברות לערים גדולות. האוניברסיטה העברית בירושלים, בן גוריון בבאר שבע, הטכניון בחיפה, תל אביב בתל אביב, זה לא סתם. זה לא סתם שאוניברסיטה מחוברת לעיר גדולה, כי היא צריכה את התמיכה, את הרקע, את הבסיס של עיר גדולה. עיר גדולה זה מגוון של בתי ספר תיכוניים, בתי ספר יסודיים, זה בית חולים, זה כפר המכבייה, זה מתחם הבורסה, זה כל הדברים האלה שאנחנו משתפים איתם פעולה, שאנחנו עובדים איתם ביחד, שאנחנו נמצאים איתם בקשר, שאנחנו מדברים, למשל על האבּ חדשנות של בר אילן ותל השומר, שיהיה ממוקם באמצע, עם שבילי אופניים ועם האפשרות לייצר בריאות יותר טובה ומחקר יותר טוב ומצוינות אקדמית.

כל אלה הן פעולות של שנים שנבנות לאט לאט. בסוף, בשביל קצת ארנונה ייקחו אותנו מהמרחב הטבעי שלנו, מהמקום שאנחנו נמצאים בו ומחוברים אליו וקשורים איתו ועובדים בתוכו וכל זה, יעבירו אותנו מעיר משמעותית של 180,000-170,000 תושבים לעיר שנהייתה עיר ב-2007? שיש בה 25,000 תושבים? שהיא נהדרת, היא נהדרת, היא צמודה אלינו, היא קשורה איתנו, אין שום בעיה ל - - -

האוניברסיטה יותר גדולה מהעיר.

האוניברסיטה, יש בה 17,000 סטודנטים, למעלה מ-4,000 אנשים שנכנסים לעבוד, זו עיר בפני עצמה וכל זה למה? למה?

טוב. נא לסיים.

אני רוצה עוד דבר אחד שהוא משמעותי. יש דברים אפילו טכניים, כגון נושא הבנייה. אנחנו קשורים למחוז תל אביב בבנייה, יש לנו תב"ע מאושרת, עברנו תהליך עם 400 התנגדויות, יש לנו תב"ע מאושרת, ההתפתחות של האוניברסיטה, הצמיחה שלה התחילה בשנת 97', חמש שנים אחרי שהשטח עבר מגבעת שמואל לרמת גן. תארו לכם מה קורה, ועזבו את העניין הטכני, כשפתאום אנחנו עוברים מחוז, כל ההתפתחות שלנו תיתקע, הכול ייתקע.

טוב, תודה רבה. חברת הכנסת ברקו, בקצרה. ביקשת כי את צריכה ללכת.

אני מודה לך, אני פשוט יצאתי מ - - -

רק תני גילוי נאות שגם את תושבת רמת גן.

רגע, חכה, אני אגיד הכול.

נראה לך שענת ברקו לא תיתן גילוי נאות?

תושבת רמת גן - - -

אבל לא הרבה זמן.

מיום לידתי.

גם למדת באוניברסיטת בר אילן?

למדתי בבר אילן, הדוקטורט שלי הוא מבר אילן.

אז יש לך ניגוד עניינים. זה ניגוד עניינים.

ותנו לי להגיד מה אני חושבת. קודם כל אני רוצה להגיד ליוסי ברודני שעשיתי ביקור גם בגבעת שמואל, העיר הזאת פורחת ומשגשגת תחת באמת שרביטו, מנהיגותו, היכולות המקצועות שלו שהן יוצאות דופן. הוא הביא את גבעת שמואל למקום באמת, וכל הזמן רואים רק קדימה. הילדים שלי למדו ב'אהל שם' עם חבר'ה מגבעת שמואל ובאמת אני חושבת שהוא עושה עבודה מצוינת.

יחד עם זה אני רוצה להגיד משהו, לא רק לגבי אוניברסיטת בר אילן. יש שינויי גבולות באופן פראי תחת משרד הפנים. באופן שאיבד כל שליטה. אני יצאתי נגד זה. נהרי, סגן שר הפנים, נתן נאום בכנסת על כך לפני – אני מוכנה לשלוח לכם את הפרוטוקול, אבל אחת ההתבטאויות שלו, שהוא שינה גבולות, ששר הפנים שינה גבולות ואלפי דונמים זזו מצד לצד כי הערבים לא בונים לגובה וכל מיני אמירות כאלה, הוא אמר, 'אבו עראר', זה ציטוט של נהרי, 'אתה לא הקשבת, אנחנו כבר מהצד השמאלי של המפה מקבלים ביקורת'. אני חושבת שבאופן פראי. גם מה שאמר כאן נשיא האוניברסיטה, לא יכול להיות שעושים שינויי גבולות באופן שלא חושבים עד הסוף, שלא לוקחים את הדברים עד הסוף, חוסר פרופורציה בין מספר הסטודנטים לבין - - -

היית בוועדה? ראית את הדברים? שמעת?

למה את חושבת? את שמעת את כל הנימוקים? קראת את הפרוטוקולים של הוועדות שאת אומרת ככה?

אני אעביר לך את הפרוטוקול של נהרי.

לא של נהרי, של הוועדות. קראת?

אני רואה איך משנים גבולות. עזוב.

היית שם בדיונים הפרטניים?

עזוב, אני לא יודעת כמה יצביעו לכם במגזר הערבי, לדעתי לא הרבה, אבל אתם משנים גבולות באופן - - -

יותר מהמתפקדים של ש"ס בליכוד.

בדיוק. בכל מקרה, האוניברסיטה לא רוצה, האוניברסיטה היא מוסד בינלאומי - - -

בסדר, לא זה הדיון. גם בתי הזיקוק לא רוצים, אז מה? גם ה - - - לא רוצה.

סליחה, תנו לי לסיים. יש לנו כאן את ועדת החוץ והביטחון הרוסית, שאני צריכה ללכת אליה.

חברים, תנו בבקשה - - -

גם ה-BIG של קרית שמונה רוצה - - -

בטח שהם לא רוצים, הם ישלמו יותר.

אם באמת, אדוני יושב הראש, הבעיה היא כספי ארנונה - - -

אתה יודע מה קורה עם - - - עושים ועדת גבולות חדשה.

ביטן, איתך אי אפשר להתחרות.

מה, אין החלטות - - -

אם באמת הבעיה היא כספי ארנונה, אז בואו, אפשר לעזור ואם צריך לחזק את גבעת שמואל כי היא באמת נמצאת בתנופה אדירה, אז צריך לעזור להם ולתת תקציבים. אבל בין זה ללעשות שינויים - - -

אני אגיד לך רק לגבי זה, זה מה שאמר לי זינגר וראש העיר פסל את זה לחלוטין, אז כנראה שזה לא העניין של הכסף.

גם בהיבט הבינלאומי זה לא הגיוני.

אדוני היושב ראש, כשאתה פנית אליי בטלפון מעולם לא אמרת לי שזו הצעה של זינגר. אתה אמרת לי שאתה לא תיתן לאוניברסיטת בר אילן לעבור מרמת גן - - -

מה?

ואתה הצעת לי ואמרת לי, אולי איזה שהיא זה – מעולם לא אמרת – השיחה הייתה - - -

זה מה שאתה אולי רוצה לשמוע. אני אמרתי לך שזינגר פנה אליי וביקש ממני לתווך ביניכם.

שקר.

אז אתה לא זוכר מה היה. חבל שלא הקלטת את השיחה.

אני לא מקליט אף פעם. אני לא מקליט אף פעם.

רגע, תקשיבו, זה לא רק עניין, אוניברסיטה היא לא רק קישוט בינלאומי, אוניברסיטה צריכה את המעמד שלה, היא מוסד חזק שנשען על אדנים שהם גם מסורת, גם אינטראקציה יומיומית עם הרשות. אי אפשר לבוא ולעשות בהחלטה כזאת של חאפ לאפ, כמו שמשנים גבולות, כמו שאני יודעת שמשנים גבולות ואני מוכנה להעביר לוועדה הזאת את נאום נהרי, באיזה אופן משנים גבולות בצורה חאפרית שפוגעת במדינה, פוגעת במתיישבים, פוגעת בחקלאות ופוגעת במוסד האקדמי - - -

ענת, יש עוד נהרי.

אני אביא לך. יש לי נאום נהרי, שנה וחצי לאחור, פרוטוקולהכנסת, אני אביא לך ואתה תעצור את זה, כי הפגיעה היא לא רק באוניברסיטת בר אילן ובעיר רמת גן, הפגיעה היא - - -

לכי לערים חלשות, תראי איך הם נהנים מזה. על מה את מדברת?

הפגיעה היא בחקלאים, הפגיעה היא בקיבוצים, הפגיעה היא במושבים, וגבעת שמואל, שבאמת עשתה כברת דרך קדימה, אם היא זקוקה לעזרה בתקציבים ולחיזוק אנחנו נילחם על זה, ואני בטוחה שגם ראש עיריית רמת גן, שזו ההזדמנות לאחל לך הצלחה, מוכן לזה ויעזור.

זה ניגוד עניינים, מה שאמרת עכשיו, את תושבת רמת גן.

באמת, באמת.

תודה. חברת הכנסת ברקו, תודה.

באמת, באמת, אני גם בוגרת בר אילן.

אתם לא קשורים לעניין הזה.

למה, היא מקבלת תגמולים?

חברת הכנסת ברקו, אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאני מתחבר למה שאמרת באמת לנושא שלא דין העברת אוניברסיטה כהעברת שטחים פתוחים לבנייה כזו או אחרת. ברור שיש לזה משמעויות אחרות.

חברת הכנסת ברקו, זה לא מכובד שאת לא נשארת לשמוע אותי.

לא, זו תופעה פה בכנסת. היא לא היחידה, זה לא האירוע.

יוסי, יש עכשיו דיון של ועדת החוץ והביטחון - - -

לא, אבל היה לך חשוב לבוא ולומר את הדברים האלה, אבל לא מספיק חשוב כדי לשמוע אותי, אבל בסדר - - -

יוסי, הצעתי לך לדבר ראשון.

אם אתה תדבר עכשיו אני - - -

אבל איך אני יכול לדבר ראשון כשאני צריך לשמוע מה הם אומרים כדי לענות להם?

אז אתה רוצה לדבר עכשיו?

לא, אני רוצה לדבר אחרי שאני אשמע את כולם.

אוקיי.

אם המשטרה לא תבוא לפה עד אז ותיקח אותי אז - - -

למה המשטרה צריכה לבוא לקחת אותך?

כי הכול פה זה חשדות והכול פה זה לא תקין והכול לא כלום.

הנה, אומרת חברת הכנסת ברקו - - -

תגיד לי, אמנם אנחנו קרובים לפורים, אבל מה כל הסיסמאות האלה?

ראש העיר ברודני, חברת הכנסת ברקו - - -

יוסי.

יוסי, חברת הכנסת ברקו מוכנה לחכות אם אתה רוצה לדבר עכשיו.

לא, לא, אני רוצה לשמוע.

הוא לא רוצה, בסדר. אני נענה לבקשתך. רק, נשיא האוניברסיטה - - -

הכול בסדר.

המנכ"ל, רצית להגיד מילה? בבקשה, מנכ"ל האוניברסיטה.

יש עוד היבט נוסף שאנחנו מבקשים שתביאו בחשבון, חוק סוגיית התורמים והתרומות. יש לאוניברסיטה עשרות רבות של הסכמים עם תורמים שנעשו על בסיס המצב התכנוני הקיים באוניברסיטה. הם הודיעו לנו וגם העבירו החלטה בחבר הנאמנים הבינלאומי שהם מתנגדים לכל העברה ואמנם לא התנו התניה תקיפה, אבל בהחלט אנחנו חוששים - - -

חוששים מפגיעה בתרומות.

חבר הנאמנים?

כן, שמורכב מתורמים מכל רחבי העולם היהודי, מאוסטרליה ואנגליה וקנדה.

בואו נעשה שזה יירד לכם מהארנונה, אם תהיה פגיעה ואז אולי - - -

הם ייקחו את זה למשהו אחר.

בסדר, אני צוחק. זה היה להומור בלבד.

אני אומר, ברמה האקזקוטיבית, גם אם תתקבל המלצה אנחנו מבקשים שוועדת הפנים תפעל לכך או תפעיל את השפעתה שיהיו מה שנקרא הוראות מעבר. זאת אומרת אם באמת מתקבלת כזאת החלטה - - -

אני מניח שיש בהליך כזה.

צריך לפחות שלוש-ארבע שנים - - -

יש הוראות מעבר.

מן הסתם יהיו. הנקודה שהעלית ברורה ו - - -

ההוראה היחידה שתהיה זה ששר הפנים יישאר 20 שנה.

מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

יש לך גם ניגוד עניינים. אם נתחיל בניגודי עניינים לא נגמור בחיים.

יואב, איך אתה נופל ככה בתוך ש"ס?

לא מתווכח, תחליטו, אחד משניכם ראשון, הבא אחריו השני. תודה על ההמלצה.

יושב ראש הסיעה.

בבקשה.

טוב, רבותיי, מה שאני רוצה לומר זה שני דברים. דבר ראשון - - -

רשמת אותי?

כן, אתה אחר כך.

היא תמיד עושה את ה – היא חייבת ללכת לוועדת חוץ וביטחון ומדברת ראשונה.

תלמד, גם אתה צריך לחוץ וביטחון.

היא כבר הלכה, דוד.

היא עושה לי את זה כל הזמן.

ביטן, אפשר?

היא הלכה לוועדת חוץ וביטחון?

יש דיון עם ועדת חוץ וביטחון של הרוסים.

מה זה משנה? הכול מוקלט אצל הרוסים.

גם פה הכול מוקלט.

כן, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. אני חוזר על מה שאמרתי בנושא של הדיון בוועדה, זה דיון חשוב, אין ספק, אנשים פה אומרים דברים ומוציאים את מה שיש על סגור ליבם, אני מוחה בתוקף על הדברים שראש עיריית רמת גן אמר, אני כרגע לא נוקט עמדה לטובת מאן דהו, אני מציע קודם כל שתחכו לסיום עבודתה של הוועדה ולמסקנות שיהיו. גם אם למישהו נראה לאן זה הולך וכו', אני רוצה לומר שהרבה פעמים הופתענו וחשבנו בכל מיני ועדות ובכל מיני דיונים, חשבו שהאווירה היא כזאת, למשל אם מישהו נמצא בבית משפט ורואים שהשופט מדבר באיזה צורה מסוימת, אבל בסוף בפסק הדין הוא פסק פסק-דין שונה לחלוטין ממה שהוא דיבר לאורך כל הדיון. וגם פה הכול יכול להיות. אני רק רוצה לומר שאני מוחה בתוקף על הקישור הזה ועל הדיבור הזה שכאילו כל הוועדה הזאת מכורה מראש וכאילו בכל הוועדה הזאת נעשו דברים כאלה ואחרים.

אני מזמין את כל מי שחושב ככה לגשת למשטרה ולהתלונן על כך שנעשו דברים כאלה או דברים אחרים, אבל לא לבוא לשפוך רפש פה ובעצם בסופו של דבר זה מכוון כלפי שר הפנים, זו התוצאה. אני מוחה על זה בכל תוקף. אני חושב שאין כמו הוועדות האלה כדי בעצם לקבל החלטה, ההמלצות שלהן, כדי ששר הפנים יוכל לקבל החלטה. עם כל הכבוד לידידי, דוד ביטן, זו סמכותו של שר הפנים, הוא יכול ורוצה וצריך להשתמש בה - - -

טוב, אני אתייחס.

תתייחס, ככל הבנתו. עם כל הכבוד, ככה זה היה כל השנים וזה לא ישתנה עכשיו ולא משנה מי היה שר הפנים בתקופה כזו או אחרת. לא הפרסונה עכשיו מדברת אלא הענייניות מדברת פה ולא משהו אחר. לכן אני חושב שאין מקום, בטח לא בתוך ועדה בכנסת, לזרוק רפש כזה. לכן אני מאוד מקווה שראש העיר רמת גן יחזור בו מדבריו.

אחרי ששמענו שקוראים לחיילי צה"ל רוצחים ומקבלים נזיפה חמורה פה, אז אני חושב שהדברים שנאמרו פה הם בסדר גודל מתחת לעניין הזה.

אין בעיה, בכל מקרה אנחנו עדיין חושבים - - -

זועבי אומרת רוצחים על חיילי צה"ל ומקבלת נזיפה.

אנחנו עדיין חושבים - - -

טוב, מה עכשיו זה?

זה לא קשור אחד לשני.

לא, אלה דברים ששומעים פה בבית הזה. עם כל הכבוד, אנשים אומרים שעל ליבם - - -

זה בסדר, אבל אני יכול להגיד את מה שאני חושב על ליבי גם?

בבקשה, בהחלט.

אני אומר את מה שאני חושב ועל ליבי ואני אומר את הדברים הללו. אני חושב שזו טעות חמורה, מה שעשה פה ראש העיר החדש, הוא דיפלומט, באמת לא מתאים לו להתנסח בצורה כזאת, בטח לא בוועדות הכנסת. אני מאוד מעריך את היכולות שלו, גם בתקופה שהוא היה ב-OECD, ואני חושב שלא מתאים לו להתנהג - - -

אני לא חושבת שאריה דרעי צריך כזאת הגנה, הוא מסתדר.

אני חושב שאפילו כשהוא ראש עיריית רמת גן הוא צריך להמשיך בדרך הזאת. הוא יכול לנהל את העיר והוא ינהל אותה בצורה מיוחדת, אין לי ספק, אני רק חושב שההתחלה שהייתה זה בטעות ואם תחזור בך, אדוני ראש העיר, אני חושב שתעשה רק טוב לכולם.

ממה בדיוק? תגיד לי ממה.

מההאשמות האישיות שהאשמת - - -

לא האשמתי.

אתה אמרת.

וכל מה שזרקת מסביב, שיש 10% מה שאתה יודע - - -

זה נכון.

ויש פה דברים - - -

זה נכון. אתה רוצה, אני אדבר איתך אחרי זה בארבע עיניים - - -

דבר איתי בארבע עיניים.

אבל אני רוצה שתבין, אני מדבר מדם ליבי, גונבים לי אוניברסיטה. גונבים, רוצים לגנוב אוניברסיטה.

יש דיון, אף אחד לא גונב. יש דיון, מקצועי.

יש דיון בוועדה.

עוד מעט נגמר הדיון, תביא לנו לדבר.

טוב, תודה, חבר הכנסת בן צור.

תודה רבה.

אני לא חושב שהיה פה כיוון אישי כלפי השר דרעי, אם הייתי שומע את זה הייתי בעצמי מוחה.

לא, אני לא אמרתי.

לגבי ההליך, יש לו הערות קשות וזה לגיטימי. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.

עוד ש"ס?

הם לא ש"ס, הם שני חברי כנסת שנרשמו, וגם בליכוד, נתתי לברקו ראשונה.

עדיפות לחברי ועדה.

ואתה לא בליכוד? גם אתה, בראש הוועדה, מהליכוד.

אבל אנחנו פי שלושה בגודל. כן, בבקשה.

אני לא אאריך, אני ממש אקצר. אני חושב שאנחנו צריכים לתת למשרד הפנים לגמור את העבודה המקצועית שלו ורק אחר כך לדון, אמיתי, על התוצאות. זה אחת. שתיים, אמר נשיא האוניברסיטה, ובצדק, צריך להתחשב גם במה שהם אומרים - - -

בילד, להתחשב בילד.

כן, שבמידה שכן יש העברה אז צריך לקחת בחשבון את כל מה שמעלים.

את טובתו.

אבל עוד דבר אני אומר, כל מי שיסתכל גם על המפה ויראה את המובלעת הזאת, זה גם דבר שהוא לא חד משמעית.

אז, כרמל, גם אתה עובר להיות תושב גבעת שמואל.

גם אני במובלעת.

עוד פעם, יש כאן מובלעת - - -

אז חבל שחולדאי לא - - - והמשתלה לא יעברו גם.

איפה שכרמל גר יש את קרית אונו ורק אחרי גבעת שמואל, רק אחרי זה האוניברסיטה. זאת אומרת זה רמת גן ורק אחרי זה גבעת שמואל.

לא נכון.

אני הייתי בוועדה, ראיתי איך היא התנהלה.

כשכרמל זורק את האבן, שקודם כל ידאג שהיא לא תיפול על מישהו בקרית אונו.

שים את המפה.

יש מפה? אפשר לראות את המפה? תביא את המפה.

אבל הגבולות נקבעו לפני כביש 4, נכון?

כבוד היושב ראש, זה לא באמת - - -

למה לא?

כביש 4 נכנס באמצע. כביש 4 מאוד משמעותי כי הוא מחלק פה את הקטע של רמת גן.

זה לא הנושא, אבל - - -

כביש 4 נולד בשנות ה - - - כביכול זה מובלעת בגלל שיש את כביש 4. ברור שהגבולות של רמת גן נקבעו לפני שכביש 4 נסלל.

אי אפשר להחליט כל דבר כי אפשר, צריך לקחת שיקולים רציונליים.

אתה גר בקרית אונו?

יש פה לשונית - - - הבניין הראשון שבנוי מול האוניברסיטה זה רמת גן.

זה קרית אונו וזה קרית אונו וזאת רמת גן.

איפה בני ברק בעניין הזה?

הנה אני פה.

למה בני ברק לא מקבלת?

איפה בני ברק? איפה ראש עיריית בני ברק?

אתם מדברים כאילו אתם מכירים את המקום, אתם לא מכירים - - -

האמת, צריך לחזק את - - - ולעשות את האוניברסיטה - - -

ישיבה בבני ברק.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני שמח שסוף כל סוף פתחו מפה.

כן. למרות, דרך אגב, שמפה זה לא בהכרח העניין. מה לעשות? יש הרבה שיקולים. שמעת את מי שיושב לידך, אוניברסיטה - - -

זה לא משנה, אבל מפה זה דבר חשוב, בוא נאמר שזה דבר חשוב.

אבל, יוסי, למה לא שמת במפה את הבית של כרמל שאמה?

בדיוק, שים את הבית שלו ותראה מי גר יותר קרוב לאוניברסיטה, אתה או הוא?

אני. כל תושבי העיר שלי גרים יותר קרוב מכרמל שאמה.

בגודל שלכם זה לא חוכמה.

כרמל, לפי המפה זה כמו התמונה של הגשש.

טוב, חברים, בואו נחזור לעניין. מלכיאלי, דיברת?

כן, הוא דיבר.

תמשיך, נו.

לא, הוא סיים. יהודה גליק, בבקשה. אתה אחריו.

איך, איך הגעת?

לא יודע, הוא כל הזמן טוחן לי פה: מה איתי, מה איתי, מה איתי?

אני הייתי לפניך.

טוב, אחרי לאה.

לא, עם דוד ביטן והסוכריות אני לא מתווכחת.

בבקשה, גליק.

בוקר טוב לכולם, בוקר של הארת פנים, לכולם, לכל המתוקים והמתוקות שנמצאים פה. קודם כל אני מברך את ראש עיריית רמת גן - - -

זהו, נגמר הזמן בהקדמה הזאת.

מהקואליציה ומהאופוזיציה.

קודם כל אני מברך את ראש עיריית רמת גן. אני מאוד שמח שנבחרת.

תודה רבה.

מעריך מאוד, עקבתי אחרי פעילותך ב-OECD, במיוחד בנושא הר הבית וירושלים.

באונסק"ו.

באונסק"ו, סליחה. כמובן, כמובן. לא משנה, אלה אנטישמים ו – לא, לא חשוב. בכל אופן אני מאוד מאוד שמח שנאבקת. גם בעניין הזה שאנחנו מדברים כרגע, הוא כמעט שייך לאותה נקודה. אתם יודעים שירושלים קדושה לשלוש הדתות, לאיסלם, לנצרות ולסטטוס קוו. יש כאילו איזה משהו בישראל של סטטוס קוו, אם משהו היה ככה, הוא חייב להישאר.

איך הגעת מזה לזה?

תקשיב.

רגע, אבל איפה היהדות?

שנייה, סליחה, אני מבטיח לך לא להפריע לך, מבטיח לא לדבר יותר משתי דקות.

רק שתדע, כבוד היושב ראש, כשהוא היה עושה לי בעיות כיושב ראש קואליציה, מה העונש שהוא היה מקבל? אתה תעלה להר הבית רק במוזיאון מיני ישראל. איך אתה מגיע עוד פעם לזה?

אני אומר שוב, אין לי דעה בעניין האוניברסיטה, אני חושב שצריך לעשות מה שנכון מקצועית. אני חושב שמשרד הפנים צריך להקים ועדות וצריך לדון על שינויי גבולות. זה שהיו גבולות ככה כל השנים, זה לא סיבה להשאיר. זה לא סיבה להשאיר ש-BIG בקרית שמונה ימשיך לשלם לקיבוצים הגדולים וקרית שמונה תקרוס וזו לא סיבה שה-BIG בקרית מלאכי ימשיך לשלם, וגם מאותה סיבה, צריך לדון בנושא הזה עניינית.

אבל השאלה האם דין BIG כדין אוניברסיטה?

שנייה, שנייה. תן לגמור משפט.

מה ההבדל?

יש הבדל.

תנו לבן אדם לגמור משפט, סליחה.

הנה הוא אמר, בסוף זה הכול כסף.

סליחה, סליחה, יואב.

אני רציתי לסדר אז על כסף, אני רציתי, אני לא יודע מאיפה אתה מוציא את מה שאתה אומר.

אני מנסה, אבל אי אפשר להפריע.

תבקש הארכה מהיושב ראש.

אני מבקש מראש עיריית רמת גן, אם יש לך מידע - - -

מה אתה עושה פה באמת?

אני באמצע, אני בין רמת גן לגבעת שמואל.

חבר'ה, אני לא יכול ככה.

אני בדיוק באמצע.

אתה יכול לתווך.

דוד, אני לא יכול ככה.

אני לא מפריע.

אתה מפריע לי, מה אני אעשה?

הוא רוצה לעלות להר הבית.

רגע, תן לו להשלים את המשפט, זה משפט חשוב.

אני מבקש מראש עיריית רמת גן היקר, כרמל שאמה, שכל מידע שיש לו על כך שהוועדה לא עושה עבודה מקצועית אלא מושפעת מגורמים אחרים, שיפנה לאלתר למשטרת ישראל, יביא את כל החומר. לא יעלה על הדעת שכל עוד אנחנו לא יודעים אני יוצא מתוך הנחה שוועדה מקצועית דנה בשאלה מסיבות מקצועיות.

חבר הכנסת גליק, אני חייב להגיד לך דבר. האחרון שאמר לי דבר כזה לפרוטוקול, בדיוק את אותו משפט, קראו לו צבי בר. הוא אמר לי, אם ידוע לך על דברים לא כשרים שקורים כאן בעיר רמת גן אני ממליץ לך ללכת למשטרת ישראל.

מצוין, ומשטרת ישראל עשתה עבודה - - -

אל תזלזל באמירות שלי.

נכון, אני לא מזלזל, לא זלזלתי.

אם אני אומר לך שיש פה ריח לא כשר, תאמין לי שיש ריח לא כשר.

לא זלזלתי.

אתה לא יודע איזה הצעות הגיעו אליי ללשכה בשבועיים שאני בתפקיד כדי לגמור את העניין הזה. אתה לא יודע.

אני לא יודע.

ותמצא מי לוקחי החשבוניות סביב הקמפיינים האלה. תחפש את לוקחי החשבוניות.

אני לא יודע. אני אומר לך שאני לא יודע. ההאשמות שאמרת פה הן מאוד קשות והן מערערות את כל היסוד הדמוקרטי של מדינת ישראל.

נכון.

בסדר, כנ"ל אדוני, מנכ"ל בר אילן. האיומים שלכם על הוועדה, אם אתם לא תעשו מה שאנחנו נגיד לכם אז אוי ואבוי - - -

איזה איומים?

אני שמעתי פה.

פה, עכשיו?

עכשיו, פה.

תגידו, אנחנו באותה ישיבה?

לא, אני ישבתי פה כמוך, לא היו איומים.

הוא הזכיר את התורמים.

הם תיארו את המצב לנגד עיניהם.

הוא הזכיר את התורמים.

בדיוק.

הוא אמר שהתורמים מאיימים עליו, הוא לא מאיים עלינו.

נכון. איזה איומים? גליק, אתה פה צריך לחזור בך מדברך. הוא לא איים על אף אחד, הוא תיאר תמונת מצב, הוא אמר מה הוא רוצה, אתה לא יכול לפסול את דבריו. זה לא מקובל.

אל"ף, אם לא היו איומים, אני מתנצל. אני שמעתי נוסח ש - - -

לא, תמונת מצב לתפיסתו.

בסדר, אוקיי.

הנה, הוא התנצל.

אדוני נשיא האוניברסיטה - - -

איך יכול להיות שמתוקים יאיימו, תגיד לי?

חבר הכנסת גליק, נא לסיים.

אני מסיים. גם המשפטים שלך, אדוני הנשיא, האמירה שלך שזה רק ארנונה, זה רק כסף, אין פה ויכוח על כסף, יש פה ויכוח ענייני, מהותי, הכסף של הארנונה הוא כסף של חינוך ורווחה ובריאות. יש פה כסף? יש פה צד אחד שאכפת לו רק כסף וצד שני הוא חשוב? יש פה שני צדדים שיש להם טענות ענייניות ואני קורא לוועדת הגבולות להקשיב לכל הטענות ולהכריע אך ורק עניינית.

תודה.

רק הערה קטנה. היו כבר שתי ועדות גבולות - - -

כן, זה כל הזמן.

מצוין.

לא, כשאתה אומר על הסטטוס קוו, זה לא עניין של סטטוס קוו, היו כבר שתי ועדות גבולות שהחליטו החלטות, אבל - - -

מצוין, אז טוב מאוד - - -

תן לו לסיים את דבריו.

אבל הסטטוס קוו הוא לא שיטת נחום תקום שכל כמה שנים מעלים את זה עוד פעם עד שזה יצליח. להיפך, אם אתה מדבר על זה היית צריך לקבל את זה שכבר שתי ועדות החליטו החלטות.

אז בסדר, מותר לדון מחדש, השתנו דברים, המציאות משתנה. אבל אני אומר שוב, הדיון צריך להיות ענייני.

לא השתנה שום דבר.

20 שנה - - -

20 שנה השתנו.

ברודני, אתה רוצה לדבר עכשיו?

כן, כי נגמר הזמן.

בסדר.

אתה לא נותן לי לדבר?

רגע, הוא נתן לי. אז תיתן לנו קודם.

אני לא יכול להאריך. אני אגיד לכם מה. חברים, התשובה היא כזו, מכיוון שאני לא יכול להאריך ואני רואה שהדיון - - -

אתה לא יכול ל - - - מצד אחד - - -

לא, אנחנו - - -

אז תן לנו דקה דקה.

ראש העיר, אנחנו נעשה עוד דיון, כי אנחנו לא - - -

בוא נחלק את הזמן, שתי דקות שתי דקות.

לא, מה לעשות? הגענו ל - - -

מה, אתה לוקח את - - -

טוב, דקה. ביטן ואחרי זה ראש העיר.

אבל, יואב, דקה אני.

ביטן, דקה וזהו, אני רוצה להשאיר חמש דקות לראש העיר.

מה זה הבדיחה הזו?

חבר הכנסת יעקב אשר גם רוצה דקה.

בדיון הבא. אתה חושב שאני אזכור שיש עוד דיון?

טוב, בוא נעשה את זה קצר.

לא, דקה יש לך, ב-55 את מפסיקה.

קצר, קצר. כדי שלא יהיה פה ריח כמו שיש עכשיו, שעושים את זה כי אפשר ועושים את זה כי רוצים למצוא חן בעיני מישהו, אז צריך להיות שיקולים מציאותיים. לא יכול להיות שעיר של 25,000 תושבים תקבל אוניברסיטה ובעיר גדולה לא תישאר האוניברסיטה, מאידך אנחנו צריכים לזכור שהאוניברסיטה בונה חיים וקהילה סביבה, איפה יגורו הסטודנטים?

איפה הם גרים היום?

איפה יהיו הסטודנטים? אנחנו מדברים על שטח בנייה. אני רוצה להגיד לך שזה חמור בעיניי עצם העובדה ששוקלים להעביר את זה לגבעת שמואל.

תודה רבה. ביטן, דקה.

תראו, הפתרון הכי טוב, שגבעת שמואל תתאחד עם רמת גן.

אמרתי, אני בעד.

גם אני חשבתי על זה.

מעבר לזה, כל הסיפור הזה של ועדת הגבולות, אני לא מדבר על רמת גן עכשיו, זו שערורייה, כיוון שכל חמש שנים פונה ראש עיר שהפסיד בוועדת הגבולות, מבקש עוד פעם ועדת גבולות ועוד פעם ממנים ועדת גבולות. זה בלתי אפשרי.

למה?

בבת ים זה קורה כל הזמן, כל חמש שנים ועדת גבולות, משקיעים מיליונים בוועדה על מנת לדון אותו דבר.

זה לא היה עד עכשיו ככה?

לא, אבל בבת ים יש הצדקה - - -

זה לא דומה. אין הצדקה.

ביטן, זה לא היה ככה עד עכשיו? מה השתנה?

אל תפריעו לו. תן לו לסיים. בבקשה, חצי דקה.

זה לא דומה כשמדובר על תושבים מול ערים כשצריכים לפתור בעיות ארנונה גדולות, כאן זה שונה. פה יש לך מוסד אקדמי, אתה לא יכול ל - - -

תודה.

במיוחד כשאוניברסיטה מתנגדת. אם יש בעיה של ארנונה, אני אומר את זה פה מול ראש העיר, אפשר לפתור את הבעיה בהסכמה.

טוב, תודה רבה. חברים, יש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר, אנחנו נעשה דיון נוסף. ברודני לא רצה לדבר קודם, עכשיו הוא רוצה. בבקשה, ברודני, וגם משרד הפנים בדיון הבא.

אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים - - -

לא, אבל הוא עוד לא דיבר.

תן להם לדבר, בבקשה. אני אחריהם. תזמין אותי עוד פעם, אני אבוא עוד פעם.

טוב, אז יהיה עוד דיון.

אני אוהב לבוא לדיונים, ממש מעניין פה.

בבקשה, משרד הפנים, אחרי זה חברי הכנסת. רק שמך, לפרוטוקול.

שמי שירי שניצקי, אני מנהלת אגף תכנון מפת השלטון המקומי במשרד הפנים. אצלנו נמצאות הוועדות הגיאוגרפיות המדוברות. מאוד חשוב לנו להתייחס לדברים שעלו כאן ואני חייבת להגיד שהדברים האלה לא פשוטים, בגלל שהם מאוד מאוד מאוד לא מדויקים. הוועדה הגיאוגרפית של אזור המרכז שבראשה עומד גבי מימון, שהיה מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, הינה בלתי תלויה והוסמכה לדון בנושא שינוי הגבולות עם רמת גן וגבעת שמואל במסגרת המנדט שהוגדר לה במאי 2017. הסמכות לשינוי גבולות וחלוקת הכנסת היא בידי שר הפנים בלבד. הנושא יידון ב-7 בינואר לבקשתו של ראש הרשות, לאחר שביקשנו אפילו להקדים את הדיון כדי שהוא יוכל בהקדם האפשרי - -

את זה הוא ציין.

- - מיד אחרי ש - - -

הוא היה באילת.

כדי להגיב על הנושא הזה כי אנחנו מבינים עד כמה הנושא הזה חשוב.

לא הבנתי, אז הוא יגיע לפני החלטה או אחרי ההחלטה?

לפני.

ודאי שלפני.

מה ב-7 בינואר? לא הבנתי.

דיון, הוא מוזמן לדבר.

הוא הוזמן לדיון?

קודם כל - - - ב-7 בינואר - - - ואחרי שהם יסתיימו, מינואר הקודם, בעצם בגלל, עקב - - -

הבנתי, חשוב מאוד.

עקב בקשתך שלא לקיים דיונים בשנת בחירות הוועדה סיימה למעשה את דיוניה הפומביים כבר בינואר 2018 והיא חוזרת לדון בהם רק עכשיו, אחרי שראש הרשות ביקש שניתן לו את האפשרות ל - - -

מאה אחוז, יפה מאוד.

ולכן תהיה לו אפשרות להתייחס לסוגיה. הוועדה הזאת, ובאמת קשה לי לשמוע את הדברים האלה, לצערי. יש בקרה, יש תהליך, הכול נעשה בשקיפות מלאה, יש בלמים, יש איזונים. אין דבר כזה שאנשים מתנהלים כאילו שמישהו מכתיב להם מראש. אנחנו עובדים על עשרות נושאים בשנה, אפילו יותר מזה, הוועדות הגיאוגרפיות, הרציונל שלהן זה לראות את המרחב כולו, זה אנשי מקצוע שיושבים שם, אין דברים כאלה ש - - -

אני מבקש שלדיון הבא תזמין את אותו פקיד שגם הגיע כמוה, מטעם משרד הפנים, והקריא פתק ומעיד היום שלא נעשתה שום עבודה מקצועית.

מה השיקול? להעביר מקום ל-25,000 - - - ולמנוע ארנונה מעיר של 150,000.

כרמל, אתה יודע את השם שלו? שאדי?

שאדי ראבי.

סיימת את דברייך?

אני חושבת שסיימתי את דבריי.

תודה. אני אומר ככה. חברים, תשמעו, אנחנו לא מיצינו את הדיון, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, חברי יוסי לא אמר אפילו מילה בדיון למרות שאני – זה לא בגללי, אתה לא יכול להאשים אותי.

לא, בגללך, נתת לו מאוחר.

רציתי לתת לו ראשון לדבר, הוא לא רצה.

הוא פנה אליו מספר פעמים.

לבחירתו הוא רצה להיות אחרון - - -

יש תחושה שהוא מרגיש שהכול בכיס שלו, כבר בתוך הוועדה.

או להיפך.

לא, לא חושב ככה. הוא לא אמר מילה, חוץ מזה אל תשימי דברים בפיו.

או להיפך, לאה. לי יש תחושה בדיוק להיפך.

שום תחושה. בדיוק, הוא, יש לו הרבה אמירות לומר והוא יאמר אותן בוועדה, אנחנו נעשה עוד דיון, חד וחלק. יש חברי כנסת - - -

כל ש"ס איתו.

אני רוצה לסכם. חברים, אנחנו צריכים לסיים. קודם כל הדבר הראשון, אנחנו נעשה עוד דיון, אין לי ספק, כי אני רוצה לשמוע את עמדת ברודני, שלא נאמרה. וגם קרית אונו לא נאמר וגם חברי כנסת נוספים שהגיעו ולא הצליחו לדבר. זה אחת. שתיים, אני מברך את משרד הפנים שפנו בהתאם לבקשתי, כי בעיניי זה היה נראה לא ראוי שנבחר ראש עיר ולא שומעים אותו בוועדה ואני שמח על הזימון על פתיחת תהליך. נשמעו בדיון הזה הערות קשות לגבי ההליך עצמו ובעניין הזה אני אומר שאנחנו נדון בזה, לגבי ההליך, עוד פעם, לא לגבי זה, אנחנו נשמע את הטענות גם בוועדה הבאה.

יכול להיות שהמשטרה צריכה לשמוע - - -

אני אומר עוד פעם, בצורה הכי ברורה, מה שאמרתי לך גם, יוסי, לא יודע למה לא הבנת, אמרתי שאם זה עניין של כסף, אני מתחבר לביטן, אפשר למצוא הסדר, לזה אני מוכן להיות שותף למהלך שיסדיר את האירוע הזה. גם ביטן יכול, אבל זה לא הגיוני להיכנס עכשיו למהלך פוליטי, אני חושב שיש הבדל גדול בין החלטה על שטחים ריקים לבין החלטה על שטח שיש בו אוניברסיטה, יש לזה משמעויות אחרות.

אבל למה אתה קובע שזה פוליטי?

אני חושב שלהעביר אוניברסיטה זה משמעות כבדה ולא דין אוניברסיטה כדין - - -

אבל למה אתה קובע שזה פוליטי?

אני לא קובע פוליטי.

כרמל, אם צבי בר היה ממשיך להיות ראש עיר לא היו מגישים את הבקשה.

אני רוצה לומר - - -

לא, אני מתנצל, אני צריך לסגור את הישיבה. יוסי, אם תתחיל מילה זה לא ייגמר, אתה יודע את זה.

משפט אחד.

משפט, בבקשה.

יש לי בקשה, לדיון הבא, או בוועדת הגבולות או בוועדה פה, שאת כל מה שהם באים וטוענים, שפה לא בסדר וכו', שיבואו וישימו את זה על השולחן. שלא יבואו לפה עוד פעם לדיון ויגידו 10% ממה שאני יודע, ממה שאתה יודע, שים על השולחן.

לא, הכול יהיה, אנחנו נעשה פה עוד דיון.

גם הצד השני שלח אליי שליחים וכתבים ואיים עליי וכו' וכל הדברים האלה, שהוא ישים אותי בכלא, כמו שהוא אמר פה.

אני לא שלחתי אף אחד.

אדוני, גם אני לא שלחתי אף אחד. אתה טענת שאני שלחתי - - -

אני לא טענתי ש - - - לא טענתי - - -

ואני גם לא שלחתי. לא ליושב ראש ולא אליך.

יוסי, אמרת משפט.

אבל אני אומר לך שאתה שלחת אנשים אליי ואני אומר לך, שים על השולחן. אם יש משהו לא בסדר, שים אותו.

אני שלחתי אליך? - - - אתה שקרן.

כן, כן, כן.

תודה רבה, הישיבה נסגרה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.