פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 14:40

הערכת התוכניות למניעת אובדנות בקרב עולים חדשים - מעקב מישיבת הוועדה ביום 21/11/17

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
קסניה סבטלובה

יעקב מרגי

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

שושנה אייזנברג-הרץ - עו"ד, מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

יעל פומרנץ - סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

נחמה גולדברג - רכזת סטטיסטיקה, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

איילת כוכבי סמסליק - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

רויטל דותן - מנהלת ארגון לימודים באגף קליטת עליה, משרד החינוך

טלינה וינקור - סג"ד, רע"ן פסיכיאטריה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

ד"ר לוסיאן טצה לאור - סא"ל, רע"ן קליני - אגף טכני לוגיסטי, צה"ל, משרד הבטחון

קרן וייס - רס"ן, רמ"ד תנאי שירות חובה, צה"ל, משרד הבטחון

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

אביבה קיס - ראש מערך ברה"נ, שירותי בריאות כללית

ארי לאודן - קופת חולים לאומית

ד"ר אבשלום אדרת - יו"ר עמותת בשביל החיים

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ארצית, ער"ן

אבשלום אדרת - יו"ר עמותת בשביל החיים

פרופ' חגי חרמש - עמותת בשביל החיים

אבי מספין - מנכ"ל, עמותת טנא בריאות

שלומית אבינח

עופרה ארגס - חבר תרגומים
הערכת התוכניות למניעת אובדנות בקרב עולים חדשים - מעקב מישיבת הוועדה ביום 21/11/17

שלום. יחד איתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הוועדה. הדיון היום מתקיים ביוזמתו של חבר הכנסת יעקב מרגי, יו"ר ועדת החינוך. הוא ביקש שנקיים דיון בנושא. הוועדה קיבלה את בקשתו והדיון הוא במסגרת ציון יום למניעת אובדנות.

רוב העולים החדשים המגיעים לישראל עוברים משברי הגירה וקליטה קשים, מעבר בין תרבותי הגורם ללחץ ומתח, וככל שיש מרחק גדול יותר של תרבות המוצא מהחברה המערבית, כך יש עליה בשיעורי האובדנות.

הבעיה העיקרית היא שהעולים לא יודעים למי לפנות בעת המצוקה. העולים כמעט ולא פונים לשירותי בריאות הנפש בקהילה, לפיכך יש צורך לחפש ולאתר את אותם העולים.

נושא ההסברה, רצף טיפולי הם חשובים ביותר. הכשרת שומרי הסף לצורך הקשר עם העולים בשפתם זהו דבר חשוב ביותר.

בישראל מתאבדים מדי שנה כ-500 איש ומתוכם 170 עולים. שליש מהמתאבדים בישראל הם עולים. מדי שנה יש כ-6,000 ניסיונות להתאבדויות.

בדיון הקודם צוין כי המשפחות שיקיריהן התאבדו נמצאות בעצמן בסיכון לאובדנות. על כל אישה שמתאבדת, שלושה גברים נוטלים את חייהם. ההתאבדות רווחת יותר בקרב העולים יוצאי רוסיה, פי 2 מהממוצע, יוצאי אתיופיה מהממוצע הכללי. שיעור המתאבדים הרווקים והגרושים גדול יותר משיעור הנשואים.

אספנו את הנתונים האלה מכל מיני מחקרים ודיווחים. מנתוני משרד הבריאות שהוצגו בדיון הקודם, עלה כי שיעור ההתאבדות בקרב גברים עולים מאתיופיה גבוה פי 6.9 בגיל 24-15 ופי 5.5 בגיל 44-25 לעומת קבוצות הייחוס בשאר האוכלוסייה.

נתוני ההתאבדויות על הציבור האתיופי נראים קטנים יחסית לעומת העולים מחבר העמים אך קבוצת האוכלוסייה האתיופית היא קבוצה קטנה מהאוכלוסייה.

בדיון קודם צוין כי קיים חוסר במתנדבים דוברי אמהרית ורוסית בעמותת ער"ן. כמו כן צוין כי בצה"ל קיימת תכנית מקיפה למניעת אובדנות ב-2006.

בשנים האחרונות קיימת ירידה במספר המתאבדים, 15-14 חיילים מתאבדים מדי שנה בצה"ל. התקבלה החלטת ממשלה מס' 1091 מיום 22.12.2013 בנושא תכנית לאומית למניעת התאבדויות, במטרה להתמודד עם תופעת האובדנות בחברה הישראלית, הגובה מחיר אנושי כבד כמו גם כלכלי, מתוך כוונה לצמצם ולמנוע ניסיונות אובדניים המבטאים בין היתר מצוקה חריפה, קשיי קליטה והתמודדות של הפרט בקבוצות סיכון בחברה.

1. לפעול ליישום תכני לאומית למניעת התאבדויות שיעדיה הם צמצום מספר מקרי ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות בישראל וסיוע למשפחות שיקיריהן התאבדו. 2. להכריז על מניעת התאבדות כאינטרס לאומי שיש להתמודד עימו במהלך משותף של משרדי הממשלה והרשויות, בהובלת משרד הבריאות כמפורט להלן: א. להקים צוות היגוי מצומצם ב. להקים מועצה לאומית למניעת התאבדויות. המועצה הלאומית היא גוף מייעץ. התכנית מופעלת על ידי היחידה למניעת התאבדויות במשרד הבריאות.

קיימת חשיבות רבה לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה הרלבנטיים לנושא לבין הסוכנות היהודית והעמותות והארגונים שפועלים לסיוע ולמניעת התאבדויות.

עוד צוין בדיון הקודם כי במשרדי הממשלה הרלבנטיים, רווחה ובריאות, אין בדרך כלל מיקוד באוכלוסיית העולים, אין התאמה תרבותית או מטפלים דוברי שפות מתאימות.

בדיון הקודם הוצגו שתי אסטרטגיות לטיפול בתופעת ההתאבדויות: טיפול בדיכאון מוקדם ככל האפשר, והרצף הטיפולי.
בעקבות הדיון פניתי לשר הבריאות וגם לשרת הקליטה בנושא זה, להקצות תקציב להכשרת מטפלים רגישי תרבויות. אני נותן את הרקע, ואנחנו רוצים לשמוע ממשרדי הממשלה האם הדברים נעשו. זה מה שאני רוצה לשמוע ולכן חשוב לי לציין את הסיכומים או הדרישות שדרשנו בעבר. ב. להגביר ולהנגיש טיפול מוקדם בעולים שאינם מגיעים לטיפול בדיכאון, כולל פרסום מידע בשפות העולים, המפרט את הגורמים שאליהם רצוי לפנות. זאת בשיתוף עם קופות החולים. יש לדאוג לכך שבקופות החולים יינתן טיפול רגיש תרבות לעולים. ג. לערוך תכנית מניעה מתוקצבת בקרב העולים, במיוחד עולי אתיופיה אך גם עולי ברית המועצות לשעבר, כולל מחקר מלווה.

מהתייחסות שר הבריאות שעכשיו הוא סגן, מר יעקב ליצמן, שהגיע לוועדה באפריל 2018 עולה כי העבודה עם קופות החולים בשלבים שונים בכל קופה. קופת חולים מאוחדת קיבלה ותקבל מידע משמעותי תוך כדי הכשרות - - - מבצעים שם גם על אוכלוסיית העולים. שאר הקופות נמצאות בשלבים מאוד ראשונים של פיתוח רצפים אלו וכמובן שברגע שיתחילו שם הכשרות שומרי הסף, יינתן המידע הרלוונטי המדובר.

אנחנו רוצים לשמוע מכל הגורמים שנמצאים כאן היום את השינוי. זו מטרת הדיון שלנו, לשמוע מנציגי הארגונים וממשרדי הממשלה את הנתונים המעודכנים, האם נעשו מהלכים לצמצם את תופעת האובדנות, האם מספר המתאבדים בקרב העולים ירד, האם כל מה שסיכמנו בעבר מיושם ומבוצע.

לפני שנשמע את משרדי הממשלה, חברתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה תתייחס. בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש, הדיון חשוב בהחלט ואני מראש מצטערת שלא אוכל להישאר עד סופו כי יש לי עוד דיון שמתנהל במקביל. חשוב לי לומר את הדברים הבאים: לפני מספר חודשים הזמנו סקר מיוחד ממרכז המידע והמחקר של הכנסת הנוגע לזמינות עובדים סוציאליים, כמו שאמרת, רגישי תרבות ודוברי שפות. הנתונים שקיבלנו הם נתונים מזעזעים, אין מילה אחרת להתייחס לזה.

מה שהתברר מהמחקר, והוא זמין לכל מי שמתעניין, הוא נמצא באתר הכנסת ואפשר לקבל אותו בקלות, שיש בערך עובד סוציאלי אחד דובר את השפות הרלבנטיות ל-1,000 עולים. אחד ל-1,000. ל-1,000 נזקקים שמתמודדים עם קשיי הגירה, קשיי פרנסה, כלכלה, של התמודדות עם החיים החדשים שלהם במדינת ישראל ועוד לא אמרנו שאותו עובד סוציאלי שכביכול מגיע לכ-1,000 עולים, יכול להיות שהוא בכלל לא מטפל בעולים, כי יכול להיות מצב שבו העובד הסוציאלי הוא בעצמו עולה, הוא דובר אמהרית או רוסית או שפה אחרת, אבל הוא כלל לא מטפל באוכלוסיית עולים כי הוא מטפל נגיד בנערים בסיכון או בכל אוכלוסייה אחרת. אז בעצם בפועל הכמות היא עוד יותר קטנה.

הבעיה מורכבת כל כך וכמובן אנחנו לא טוענים פה שרק בגלל שחסרים עובדים סוציאליים אז יש קורלציה ישירה בין הנתונים המדאיגים האלה, אבל בהחלט יש קשר ואנחנו מבינים שלצערנו הרב, למרות כל המילים הגבוהות שנאמרות בכל פעם כשאנחנו מציינים את יום העלייה, העלייה חשובה מאוד למדינת ישראל לפני שהיא עלתה אבל כשהעולים כבר מגיעים לכאן אז איך שהוא היא חשובה פחות ונותנים לאנשים להתמודד לבד עם קשיים שהם לא מבוטלים, וזה לא דבר חדש, זה לא משהו שהתבשרנו עליו רק היום.

זה הדבר הראשון שאני רוצה לומר. אנחנו שאלנו בשאילתה דחופה את שר הרווחה בשבוע שעבר על העניין הזה, הוא התייחס לנתון המדאיג של עובד סוציאלי אחד ל-1,000, והוא אמר פשוטו כמשמעו: "אין כרגע עובדים סוציאליים". אני כמובן אשמח לדעת אם יש שינוי כזה או אחר, אבל כשהשר עצמו אומר שאין מספיק אנשים שפונים למקצוע העבודה הסוציאלית, אין לנו תמריצים לתת להם, אנחנו לא יכולים בעצם לשנות כלום, בעצם זה התרגום של הדברים שנאמרו על ידו ושוב, שמתי את הדברים האלה אצלי בעמוד הפייסבוק, כדי שכל אחד שנזקק יידע שבעצם אין לו מענה, כרגע אין לו מענה.

הדבר האחרון, ואני לא רואה אם יש פה נציג של ער"ן.

הם הוזמנו.

הוזמנו אבל לא נראה לי שהגיעו.

יכול להיות שמגיעים מעוד ועדה.

אז בעניין ער"ן - - -

הצטרף אלינו יוזם הדיון, חבר הכנסת יעקב מרגי. אמרתי בפתיחה שיזמת את הדיון ואני שמח שהצטרפת אלינו.

כבוד הוא לי.

אני מסיימת ורק אומר שקיימנו כבר לפני יותר משנתיים סיור מעמיק במשרדים של ער"ן ואז הם התמודדו עם מצוקה כלכלית בלתי רגילה, בעצם הם נאלצו להפסיק את השירות שהם העניקו לאנשים שמדברים שלל שפות במדינת ישראל למעט השפה העברית. אני לא יודעת היכן עומדים הדברים היום. בפעם האחרונה שדיברנו זה היה לפני כמה חודשים והמצב אז לא היה שונה ממה שגילינו בסיור, ובעצם אנחנו מדברים על פתרון מאוד פשוט, הם לא זקוקים להמון כסף, הם לא זקוקים עכשיו למאות מיליונים, זו לא תכנית לאומית – שגם היא צריכה להיות – אבל אנחנו מדברים פה על מיליונים ספורים, אנחנו מדברים על כספים מעטים כל כך עבור דבר שהוא חלק מהמפעל הציוני, זה חלק מקיומנו כאן במדינת ישראל.

אז הכל מתחיל ונגמר בכסף ובתיעדוף הדברים ואם משרדי הממשלה לא יתעדפו את הנושא הזה אנחנו ניפגש כאן בעוד חצי שנה ובעוד שנה, ואנחנו שוב פעם נאמר ונלין על כך שיש מספר גבוה כל כך של עולים חדשים שבאו לכאן לבנות חיים חדשים אבל סיימו אותם בצורה טראגית כל כך.

תודה. כפי שאמרתי הצטרף אלינו יוזם הדיון חבר הכנסת יעקב מרגי, יו"ר ועדת החינוך. אתה רוצה להתייחס עכשיו או לשמוע את הדברים? יש מצגת או דיווח?

אין לי מצגת אבל אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בשנה שעברה.

אז אני אומר דברי פתיחה ואשאר אתכם קצת עד שהמנהלת שלי תקרא לי. קודם כל יו"ר ועדת העלייה והקליטה, תודה רבה על ההיענות, זה לא מובן מאליו.

זה דיון שלישי שאנחנו מקיימים.

אז אני אומר הפקת לקחים שלי מהיום הזה. נפל היום בכנסת יום המורה, אני יו"ר ועדת החינוך, יום הפג, יום לציון האובדנות, והצליאק, בנוסף לכל המחויבויות שלנו ואני במרתון והיום יש לי את ה"צל" שלי שביוזמת פרויקט אקדמי היא לא מדביקה את הקצב, רצה ממקום למקום. אני מפיק לקחים, להבא אני בודק מה יש לי באותו יום. אבל שוב, זה יום פורה, ואני אומר את זה לחברתי חברת הכנסת, כל הכבוד לך שאת כאן. האזרחים לא מקבלים את עבודת הכנסת בצורה נאותה כפי שמגיע להם. לא לחברי הכנסת. מגיע לאזרחים לקבל את התמונה המאוזנת לגבי הפרלמנט שלהם. העבודה האמתית שנעשית בוועדות במסירות מבוקר עד ערב, הם מקבלים את התמונות מהמליאה, אבל המליאה זו זירת התגוששות יותר לפריימריז, למרות שיש בה דברים פרלמנטריים אחרים, אבל העבודה האמתית נעשית בוועדות.

לגופו של עניין, בנושא האובדנות. פתחנו בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת החינוך, זכויות הילד ועכשיו זה הדיון הרביעי.

המטרה של היום הזה היא להגביר את המודעות ובנוסף לזה להיאבק לכך שהתכנית הממשלתית תתקיים. למה ביקשנו דיון בוועדת העלייה והקליטה? כי אוכלוסיית העולים, מה לעשות, היא אוכלוסייה בסיכון בעקבות משבר הקליטה, זהות, כל השאלות שאדם שואל את עצמו, הסתגלות.

אני לא אוהב את המילה "סטטיסטיקה". בחיי אדם לומר "סטטיסטיקה" זה יותר מדי מנותק רגשית, אבל המספרים לא מעודדים ואין ספק, אנחנו עדיין מדינה קולטת עליה, גם אחרי 70 שנה. בשנים האחרונות מגיעים גם מצרפת, מאתיופיה, מחבר העמים ממשיכים לטפטף לנו בברכה העולים, ואין ספק שהתכנית הלאומית חייבת להמשיך לפעול וחייבת לתת את דעתה גם לסוגיית העולים.

תוך כדי שנכנסתי דיברת על ער"ן. כל המוקדים האלה, כל הסיוע, כ ל מי שיכול, כל מי שנמצא בקו הקדמי כדי לקדם את פני הרעה ולתת מענה, לתת את החוזקות, לחשוף בפני האנשים שמתמודדים עם מצוקות את חוזקות החיים, אנחנו חייבים. זה לא כסף גדול. לא כסף גדול. אנחנו מתעסקים ויודעים מה אנחנו מזיזים ממקום למקום, כמה דברים שאנחנו מאשרים ומקדמים, זה לא כסף גדול.

נכון שזה לא כיף לדבר על אובדנות, זה לא מביא כותרות ב"ידיעות אחרונות", זה לא מביא כלום אפילו לפריימריז, ולא פותח מהדורות חדשות שעשית כך וכך למניעת אובדנו, אבל כל המציל נפש א חת מישראל כאילו הציל עולם מלא, והתכניות הוכיחו את עצמן.

אנחנו לא הולכים לאיזה משהו בלתי נודע. אלה דברים שקיימים בארץ ובעולם, הוכיחו את עצמם ואנחנו צריכים להמשיך אותם, עד שנגיע, ואם נצליח למחוק את התופעה מן העולם זה הכי טוב, לפחות שנרד לנתונים חד ספרתיים כמו כפי שהצליחו – אמרתי, זה לא משהו בלתי נודע – הצבא הצליח להוריד את המספרים לחד ספרתיים. שמעתי היום משהו שלא ידעתי, גם בשירות בתי הסוהר הצליחו להוריד את המספרים. אין שום סיבה שאנחנו לא נצליח בכלל החברה הישראלית.

אז למה אין תקציבים? לער"ן למשל, למה לא מעבירים להם תקציבים?

אני לא יודע להגיד לך למה אין. אני שואל, אני זועק בדיוק כמוך וצריך להביא את זה בסיכומים של הוועדות עם הסיכומים שלהן.

היום קראתי, ותתפלאו לשמוע, הרגשתי לא נוח עם זה שאני אומר את זה, אבל מי שהיה איתי בוועדות, אצלי זה שודר הדיון בערוץ הכנסת, קראתי לתקשורת לחשוף את הדיונים האלה. אתמול קיימתי דיון על הלקחים מהאסון בנחל צפית, אז יומיים דיברו על זה כי חיפשו ראשים, לצערי הרב. זו המסקנה.

בסוגיות האלה יש הרוגים לא פחות מבתאונות דרכים, וצריך להעלות את זה על סדר היום הציבורי יום, יומיים, שלושה, ארבעה כדי שאותם שרים מקבלי החלטות יבינו שאין להם ברירה וחייבים לתקצב את זה. תודה רבה.

תודה רבה. מירה קידר מהסוכנות היהודית בבקשה.

תודה רבה. אני אתייחס בראשית דבריי לתמונה שהצגנו בשנה שעברה. רוב האנשים שכאן היו אז והצגנו מצגת של החברים של תת הוועדה בהקשר של עולים במועצה למניעת אובדנות.

התמונה שהצגנו הייתה עגומה בהקשר של מיפוי תכניות לעולים בהקשר של מניעת אובדנות ברשויות השונות. סרקנו 20 גופים ובאמת, אמרתי שהמציאות עולה על כל דמיון.
היום אני בנקודה אחרת ואני רוצה להתייחס לחצי הכוס המלאה או לדברים חיוביים שקורים. התייחסתי בשנה שעברה למחשבות, לרצון להתחיל בתכנית לצעירים עולים בודדים, חיילים משוחררים, בהקשר של מניעת אובדנות, חבר'ה צעירים שיוצאים מהצבא, הם לבד בארץ, נשמטים לאזרחות וחסרים מערכת תומכת וכל מי שעוסק בתחום מבין ויודע.

לשמחתי ולשמחתנו הגדולה היחידה למניעת אובדנות תקצבה תכנית בעבורם, בתוך תכנית "כנפיים שלנו" ב-2018 וכפועל יוצא מהפעילות הזאת אנחנו עכשיו נכנסים למחקר עם מכון מחקר רציני גם בהקשר של סקירת ספרות בנושא הספציפי הזה שאין כמעט או קשה למצוא, וגם לבדוק את היעילות של התכנית שלנו שכוללת מרכיבים של אבחון, תהליך ייעוץ והכוון לאורך שנתיים מיום השחרור, לעומת קבוצת ביקורת שלא חווה את התהליך הזה.

כאן באמת גם המקום להגיד תודה ושקורים דברים חיוביים וכמובן עם הפנים שאנחנו לא מדברים על אפיזודה חד פעמית כי חיילים עולים בודדים מגיעים עוד ועוד, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חדשות שמצטרפות ואני מקווה שהתכנית הזאת תיכנס לליבת התכניות של היחידה למניעת אובדנות. תודה.

תודה רבה. רועי רפרנט הבריאות מאגף תקציבים של משד האוצר. תענה לנו גם לשאלה שחברת הכנסת קסניה סבטלובה שאלה. לא חסרים מומחים, יש אנשים מומחים ויש גם דוברי השפות של העולים החדשים. אנחנו מבינים שאין כסף. מה אתה מבשר לנו?

אני רפרנט בריאות במשרד האוצר. לגבי העובדים במשרד הרווחה אני יכול לבדוק עם צוות רווחה במשרד האוצר ולהחזיר תשובה לוועדה.

לגבי תקצוב התכנית, משרד האוצר מתקצב את התכנית למניעת אובדנות בהתאם לתכנית הממשלה, החל מהשנה שבה התכנית עברה ועד היום.

לא באותם סכומים.

בהתאם לסכומים בהחלטת הממשלה.

החלטת הממשלה היא 55 מיליון ₪ לשלוש שנים, נכון להיום התקציב עומד על 10 מיליון ₪. אי אפשר לבוא לוועדת הכנסת ולתת נתונים לא מדויקים.

משרד האוצר, אני חוזר, מעביר למשרד הבריאות. לפי תכנית הממשלה העברנו 18 מיליון ₪ ב-2016, 2017 ו-2018 לפי החלטת הממשלה.

צבוע לתכנית?

כן.

אני יכול לקבל את התגובה הזאת כתובה?

כן.

אני אודה לך מאוד.

בסדר גמור. אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות בבקשה.

מכובדי היושב ראש אני יוצא כעת.

תודה. משרד הבריאות בבקשה.

אני סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. אמורה להיות כאן מנהלת היחידה שצריכה להגיע מישיבה אחרת אז אשמח שבהמשך יתנו לה את רשות הדיבור.

אז נשמע קודם את הצבא ואת השב"ס.

בבקשה. יש דברים שאולי עדיף שנחכה לה איתם. אם היא לא תגיע אני אדבר במקומה. היא אמורה להיות בדרך, בדיוק מסתיימת עכשיו ועדה.

אז נעבור למשרד אחר.

לצבא ולשב"ס.

נשמע קודם את משרד הקליטה ואז משרדים אחרים.

צהריים טובים. אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו במסגרת הדיון. קודם כל, אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של תהליך מול היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות במסגרתו אנחנו עוברים כרגע כל עובדי המשרד, התחלנו ואנחנו נמשיך, מהלך משלים או מהלך נוסף של הכשרת שומרי סף. אנחנו עשינו את זה לפני מספר שנים לכל המרחבים, לכל יועצי הקליטה, כיום אנחנו עושים מהלך נוסף שמתכתב ומתחבר עם התפיסה של הרצף הטיפולי.

יש כאן בעצם תכנית שכרגע נתפרת בתפירה אישית למשרד שלנו באמצעות הצוות המקצועי של היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, עם תקציב שמוקצה באמצעותם לכל המהלך הזה. כבר התקיימו מפגשים שהיו גם עם מנהלי המרחבים של המשרד, ומתוכננת עכשיו סדרה של 16 ממפגשים שתכסה את כל המרחבים, את היחידות המרכזיות אצלנו שיש להן ממשקי עבודה עם עולים, ובתוכם גם ענף הצעירים, מנהל הסטודנטים, נתב"ג וכולי.

במקביל לתהליך הזה ולבניה של הרצף הטיפולי, כיוון שמשרד הקליטה יכול לעשות הכשרות רק לעובדים שלו, אבל אנחנו זיהינו שעולים נמצאים ברשויות המקומיות ובקהילות ולא תמיד כולם נמצאים בקשר עם משרד הקליטה, בוודאי אלו שהם עם וותק מאוד גדול בארץ, אז במקביל למהלך הזה אנחנו זיהינו עוד שני גורמים שלגביהם ייעשה מהלך הכשרה.

אחד זה הפרויקטורים שמתוקצבים ברשויות המקומיות, 132 פרויקטורים. כבר קיימנו כנס לפני כשבועיים שבו הרצתה שושי הרץ מנהלת היחידה את כל תפיסת העבודה לפרויקטורים והם גם ייכנסו למהלך של הכשרה במסגרת התהליך שתעשה היחידה למניעת אובדנות עם החברה שזכתה אצלם במכרז לצורך הפעלה של הכשרת שומרי סף במקרה שלנו, וגם המעגל של רכזים שעובדים במחלקות הקליטה ברשויות המקומיות.

אנחנו אפיינו את האוכלוסייה, מי שיעשה בסופו של דבר בהקשר של הפרויקטורים והרכזים זה היחידה למניעת אובדנות בתיאום איתנו במשרד הקליטה. זה מהלך אחד.

הדבר השני שעשינו במשרד, זה כניסה חדשה או תכנית חדשה שאנחנו התחלנו אותה לפני חודש יולי, בעקבות מכרז שפרסמנו שנקרא "קליטה מיטיבה". במסגרת התכנית שזכה בה להפעלה ארגון פעמונים, אנחנו כרגע הכנסנו 11 עובדים סוציאליים בחצאי משרות ועוד 11 מלווים בשפות שונות בהלימה למרחבי השירות של המשרד. יש למשרד 11 מרחבי שירות ותפיסת העבודה מכוונת או התכנית מיועדת לליווי יותר אינטנסיבי של עולים ומשפחות, גם תושבים חוזרים שנקלעים יותר לקשיים ולמצוקות בשלבים אפילו היותר מוקדמים של ההגעה שלהם.

במסגרת התכנית אנחנו הולכים לאותן משפחות שתופנינה, תיבנה להן תכנית התערבות אישית שמתייחסת לשישה צירים שקשורים לקידום תהליכי השתלבות והסתגלות. המיוחד בתכנית הוא שהיא נשענת על שתי תורות עבודה. האחת, תפיסת העבודה של "נושמים לרווחה" שמופעלת במשרד הרווחה כרגע של עבודה סוציאלית מודעת עוני שמחוברת יותר לגישת הכוחות וליכולת לאנשים לממש את הפוטנציאל שלהם, יחד עם הזיהוי של מהי קליטה מוצלחת על בסיס מדד הקליטה של רופין.

השילוב של שניהם הוא מאוד מיוחד, המשפחות כולן תלווינה באופי אישי, יש כבר משפחות שנכנסו לתוך התכנית, יש כאן קליטה מלאה של כל הצוות בכל הארץ ויש כרגע בעצם הפניה. אנחנו מדברים על שלוש מודולות של עבודה, של מענה קצר מועד שבעיקר מיועד למצבי חירום, של מענה קצר מועד שהוא ממוקד ציר שהוא בעיקר סביב הנושא לדוגמה של מיצוי זכויות באחד או יותר מהתחומים שאנחנו זיהינו אותם, למשל מסוגלות אישית-משפחתית או השתלבות חברתית קהילתית, מיצוי זכויות, כלכלת משפחה, תנאי חיים בסיסיים ותעסוקה ומענה מעמיק ששם תיכנסנה משפחות לליווי של שנה, כשהרציונל שלנו מתחלק לשניים: האחד- באותם מקרים שאנחנו חושבים שיש צורך בכניסה ובהתערבות של גורמי הרווחה, שזה יהיה מהר ככל הניתן כדי לא להגיע למצב של משבר, זאת אומרת שלא ייווצר מצב באמת שהעולים מגיעים בשלב שהוא מאוחר מדי, ובאותם מקרים שאנחנו רוצים לעשות תהליכי מניעה, ליווי הדוק של משפחה שנקלעת למשבר. אנחנו נשתדל ככל האפשר שהם יקבלו את כל תשומות הליווי באמצעותנו, כדי שהן אחר כך גם לא תגענה לשירותי הרווחה. זאת התכנית שכרגע נכנסנו אליה.

במבחן התוצאה האם את רואה את השינוי בעקבות ההתערבות של התכניות האלה?

התכנית התחילה לפני שבעה חודשים, היא תעבור מחקר הערכה. נכון לעכשיו ממה שאנחנו רואים בין היתר כבר את התוצאות הראשונות של תכניות דוגמת "נושמים לרווחה" ו"משפחות בשביל הצמיחה" וכל הסט הזה של התכניות במשרד הרווחה, רואים כבר את ההשפעה שלהן על המשפחות. מה שברור לנו כרגע זה שאנחנו כרגע יותר יכולים להעביר משפחות לליווי יותר אינטנסיבי ומקצועי, על בסיס איתור ואבחון צורך.

זה לא עניין של מה בכך להכניס פתאום לתוך המערכת שלנו חוץ מהשישה עובדים סוציאליים המחוזיים במחוזות, עוד 11 חצאי משרות ו-11 מלווים, זה שינוי.

תודה.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים. אעשה את זה בקצרה. לגבי ארגון ער"ן, משרד הבריאות בוודאי גם יתייחס לזה אבל אני רוצה להתייחס לזה מהזווית שלנו.

גם אני נמצאת כאן, הצטרפתי באיחור.

ניתן לך לדבר.

אני רוצה לומר את המקום שלנו של זווית משרד הקליטה. ארגון ער"ן, כיוון שזה כל הזמן עולה ועוד פעם כל הזמן מובא לפתחנו, ארגון ער"ן מקבל תמיכות באמצעות מנגנון התמיכות של משרד הבריאות. בשנת 2018 הם קיבלו 2,380,000 שקל ממשרד הבריאות. בתוך התמיכות הללו יש תקצוב שיכול להיות תקצוב שמיועד גם להפעלה של קווים בשפות, בבחירה של הארגון. הוא מקבל ניקוד גבוה יותר אם הוא מפעיל קו בשפות.

כל זה נעשה באמצעות מתנדבים. ארגון ער"ן הגיע לפגישה עם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה וביקש שמשרד הקליטה יתקצב פעולה בארגון לא עבור מתנדבים אלא עבור אנשי מקצוע שיפעלו בתוך הארגון.

הנקודה הזאת חשובה. מדובר מבחינת משרדי ממשלה במה שקרוי כפל תמיכות או כפל סיוע, כי אותה פעולה, ובמקרה הזה זה בעצם סיוע נפשי במקרה הזה או ברשת האינטרנט או באמצעות מוקדי טלפונים, נעשית באמצעות ובאחריות משרד הבריאות. יש לי חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו במשרד, אחרי בדיקה שהיא ערכה במשרד המשפטים, שאין למשרד הקליטה כל דרך לתקצב העסקה או התקשרות או העברת כספים לארגון ער"ן עבור דוברי שפה, במיוחד כשזה כלול במבחנים הנוכחיים של משרד הבריאות.

במשרד הבריאות יש מבחנים שמאפשרים לארגון ער"ן לקבל תקציב, והוא גם מפעיל ברוסית, באמהרית הוא בחר שלא להפעיל, אבל גם ברוסית וגם באמהרית, חשוב לי להגיד את הנקודה הזאת כי זה כל הזמן מצטייר כאילו הארגון לא מקבל תקציבים מהמדינה. הוא עושה עבודה מצוינת אבל אי אפשר כל הזמן רק לבוא ולתקוף את המדינה בכך שהיא לא עושה דבר.

המצב הנכון להרגע הוא שאין למשרד הקליטה כל דרך לתקצב אנשי מקצוע או להעביר תקציב תוספתי לארגון ער"ן אבל העסקה של דוברי שפה.

עוד משפט אחד לדיוק. בכל הנתונים שמפורסמים באמצעות משרד הבריאות לגבי השכיחות או שיעור העולים שכלולים מבין המתאבדים, תראו, הנתונים הם קשים וכל מתאבד, בוודאי אנחנו צריכים לעשות את המקסימים שלא יקרה. אבל הספירה היום מתייחסת לעולים מאתיופיה שעלו משנת 1980 ולעולים מחבר העמים שעלו משנת 1990. זאת אומרת שמתוך האוכלוסייה של ה-500, יש אנשים שנמצאים בארץ 30 וכמעט 40 שנה, ומשרד הבריאות לא יכול לתת לנו כרגע נתון מפולח לפי שנת עליה או ותק בארץ, אני רוצה שזה יהיה ברור.

אני חושב שבעניין מתן שירות, אני מבין שאתם נותנים לעולים חדשים, אבל בעניין הספירה, הם צריכים לקבל ממשרד הבריאות. אנחנו קיבלנו את הדיווח ממשרד הבריאות.

לא, אני רק אומרת מי מוגדר עולה ככלול מבין הנתונים של משרד הבריאות, על זה אני מדברת. עולים שכלולים בתוך המספר של סך הכל המתאבדים, מדברים כאן על אוכלוסייה עם ותק, זאת אומרת כל מי שנולד בחו"ל בעצם נחשב עולה כמעט.

הבנתי. תודה. אנחנו נשמע כרגע מהארגונים. נציגת ארגון ער"ן בבקשה.

שלום אני המנהלת המקצועית הארצית של עמותת "ער"ן". כמו שאנחנו רואים ויודעים מהנתונים, עולים הם קבוצת סיכון. בערך כ-9% מהפניות לער"ן הן פניות של עולים, בעיקר בשפה הרוסית או בעברית. אין לנו באמהרית כמעט בכלל היות שהמבוגרים לא פונים והצעירים מעדיפים לדבר בעברית. אז יש לנו שירות לאוכלוסייה שעלתה מאתיופיה בהחלט, אבל היא בעברית בדרך כלל כי זה הצורך שעולה.

אנחנו רואים יותר פניות מצוקה, בגלל מחסור של מתנדבים דוברי רוסית ובוודאי אמהרית גם, אבל זה פחות דומיננטי בקו, המתנדבים למעשה מדברים, כרגע נאמר אם המתנדב מדבר גם עברית וגם רוסית, המערכת יודעת לזהות מי המתנדבים שיודעים לענות באיזו שפה. זאת אומרת שאם אני מדברת בעברית וברוסית אני אענה בעברית עד שתתקבל שיחה ברוסית, וברגע שתתקבל שפה ברוסית יכול להיות שיהיה תפוס כי אני מדברת כרגע בעברית, ולכן צריך להשאיר הודעה ואנחנו חוזרים, אמנם באופן מיידי, אבל לא בהכרח כולם רוצים להשאיר הודעה כי המענה הוא אנונימי ולכן זה אומר שאנחנו צריכים להכשיר הרבה יותר מתנדבים שיודעים לדבר שפות. זה דבר מאוד חיוני, ולהכשיר קבוצות גדולות כאלה, זה דורש גם תהליך של מיון כמובן אבל בעיקר שתהיה אוכלוסייה שרוצה להתנדב ולצערי אין לנו הרבה.

אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה בהקשר הזה, יש לנו שיתוף פעולה מבורך אגב עם משרד הבריאות, עם התכנית הלאומית למניעת אובדנות, עם היחידה למניעת האובדנות, עם בריאות הנפש בצבא.

ממה שאמרתם לנו בדיון הקודם יש שינוי, יש שיפור?

יש שינוי בהיבט הזה שמשרד הבריאות מתקצב את ער"ן, עדיין מדובר במתוך שמונה מיליון שזה תקציב העמותה, אנחנו מדברים על שני מיליון, זאת אומרת המחסור עדיין קיים וגדול, זה לא פתר את כל הבעיות, ביחוד שהחבר'ה הצעירים פונים יותר ויותר באמצעות האינטרנט, שם המענה הוא לא 24 שעות ביממה אלא 14 כרגע ואנחנו צריכים להגדיל אותו. היות שהמצוקה עולה, אז אנחנו צריכים יותר משאבים.

אני יודעת שיש את התקנה הזו על כפל תמיכות, לחלוטין אנחנו מודעים לזה, עדיין יש דרכים אם יש רצון טוב לעשות משהו עם משרד הבריאות כגוף מתכלל, אבל קטונתי מלהכנס לסוגיה הזו. אני יודעת להגיד שהצורך קיים ואנחנו נשמח להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

האם הגשתם בקשה מפורטת למשרד הבריאות, גם מבחינת מספר המתנדבים עם הנגשה שפתית לעולים שאתם צריכים וגם מבחינת גודל התקציב? האם הגשתם את זה?

זה חלק מהקריטריונים לתמיכה של עמותת ער"ן, יחד עם זאת אנחנו נמצאים פה היום כי התכנית למניעת אובדנות נמצאת בסיכון ויש ירידה בתקצוב. כלומר השנה התבשרנו על כך שהולכים לתקצב אותנו פחות מאשר בשנה הקודמת ולצערי אם המגמה הזאת תימשך אז אנחנו גם - - -

נכנסת באיחור, אנחנו קיבלנו דיווח מנציג האוצר כאן שדווקא אין קיצוץ, לפי החלטת הממשלה.

אנחנו קיבלנו דיווח בער"ן על קיצוץ. אני מאוד אשמח אם נקבל דיווח אחר, אבל זה המצב נכון להיום.

טוב, הוא נכנס. זה בדיוק מה שאמרת לנו שאין קיצוץ בתקציב בעניין של מניעת אובדנות, והיא טוענת שאמרו לה שהתקציב קוצץ.

כפי שאמרתי, משרד הבריאות תוקצב בשנים 2016 עד 2018 ב-18 מיליון שקל בתכנית למניעת אובדנות. תקציב המדינה נמצא באתר האינטרנט והוא חשוף לכולם וכל מי שרוצה יכול לבדוק את זה.

אני רוצה לומר משהו.

היא תסיים ונעבור אליך. הכדור במשרד הבריאות, אנחנו צריכים לשמוע גם את משרד הבריאות. בבקשה תסיימי.

אני רק רוצה לנצל את הדיון כדי להודות לך, חבר הכנסת נגוסה, שאתה מלווה אותנו כבר שנים רבות ואין דבר שאני יותר אשמח מאשר להיפגש איתך ולומר לך שמשהו השתנה מאז אותה פגישה שלנו במקלט בסניף ער"ן תל אביב.

מאז שעשינו את הסיור.

שעשינו את הסיור הכל כך חשוב הזה. יש מה לעשות, יש התקדמות, ללא ספק, והיא חשובה ומבורכת אבל יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

תודה רבה. אדוני בבקשה.

אני יו"ר עמותת "בשביל החיים" שעוסקת במניעת התאבדויות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו. אנחנו באים עכשיו מדיון בוועדה לזכויות הילד וביקשתי שם מיושבת הראש, ואני רוצה להגיד את זה כאן ביחוד ששם לא היה נציג האוצר, שיגיד את זה בצורה כל כך מפורשת. הבעיה הגדולה שקרתה בתכנית הלאומית, זה ממש טרגדיה. משרד האוצר תקצב את התכנית כמו שצריך, כשזה הגיע למשרד הבריאות זה לא הועבר לפעילות המתאימה. זה לא הועבר לתכנית הלאומית. זה לא קרה אחת, עשו את זה שלוש שנים. השנה הגדילו לעשות, מה-18 מיליון קיצצו ל-10 מיליון. זאת אומרת מה שקרה כאן שמבחינת שר האוצר הם עשו V, זה בסדר גמור, תקצבו את זה, כי זאת הייתה החלטת הממשלה, לתקצב ב-18 מיליון כל שנה את התכנית הלאומית, אבל זה לא הגיע.

משרד הבריאות היה אמור לקבל את הכסף הזה וכגוף מתכלל היה צריך להעביר את זה לרווחה, לחינוך, לקליטה, והכסף הזה נתקע, הוא לא הועבר. בחלקו הגדול הוא לא עבר. לכן היום היה רעש גדול גם בנושא של משרד החינוך, שהכספים לא הועברו, ומה שביקשתי ואני מבקש גם ממך אדוני היושב ראש, צריך לבוא בתביעה למשרד ה אוצר לצבוע את התקציב הזה. שהוא ילך אך ורק לתכנית הלאומית למניעת אובדנות, לא לשום דבר אחר, כי אחרת אנחנו נשב כאן בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים וימשיכו להתאבד, המספרים המבהילים של האנשים שמתאבדים.

תודה. אתה מוביל אותי לשאלה הבאה. אני שוב חוזר אליך נציג האוצר, אמרת שהאוצר הקציב 18 מיליון שקל והעביר את התקציב הזה למשרד הבריאות. האם אתם עוקבים אחרי ביצוע התקציב? האם הם משתמשים לפי התכנית?

אני חושב שאת שאלת הביצוע זו שאלה שנכון להפנות למשרד הבריאות, לאגף תקציבים של משרד הבריאות. אני יכול לחזור ולומר שמשרד האוצר תקצב לפי החלטת הממשלה. שאלות מה הביצוע והיכן השימושים ולמה השתמשו לתכנית הזו ולא לתכנית הזו אני חושב שנכון יותר להפנות למשרד הבריאות ולקבל מהם את התשובות.

תודה. אני פונה עכשיו לעו"ד שושי הרץ?

אייזנברג.

מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. שמעת את הדברים, תסבירי לנו לאן 18 מיליון שקל העביר לכם, הקציב לכם, לאן הם הלכו, כי בשטח אנחנו שומעים שיש בעיה של כסף.

כל נושא התקציב למעשה במשרד באמת, אני שאלתי כהכנה לדיון הזה כמה שאלות, מה עמדת המשרד בעניין הזה, כמובן שאני מנהלת היחידה למניעת אובדנות אז אני מקבלת את התקציב ככל שיש מהמשרד עצמו.

מה שנאמר לי לומר, לגבי תקציב התכנית זה שלמעשה קוצצו הרבה מהפעילויות בעקבות הקיצוץ בתקציב, נאמר לי שיש שיח בין שני מנכ"לי המשרדים חינוך ורווחה, והוחלט ביניהם להעביר ארבעה מיליון שקל למשרד החינוך, שזה פחות ממה שהעברנו בזמנו, ושהתכנית עם שאר המשרדים - - -

מתוך 18 מיליון?

מתוך התקציב.

אז 4 מיליון ממשרד החינוך?

שוב, אני מקריאה את מה שנאמר לי להגיד מהנהלת המשרד.

לא, אבל תראי, אנחנו מקיימים דיון ומזמינים את משרדי הממשלה כדי שיפרטו ויגידו לנו איפה הבעיה, כי אנחנו פה נמצאים כדי לפתור בעיות, ואם צריך עזרה, אנחנו נתערב גם בחקיקה, בתקנות. אנחנו לא מקיימים דיון סתם. לכן אני רוצה לדעת אם יש החלטת ממשלה, יש תכנית לאומית והאוצר הקציב והתקציב הגיע אליכם, אני והמשתתפים רוצים להבין איך מנצלים את התקציב על מנת למנוע אובדנות.

שוב, לפני שבועיים היה דיון פה בכנסת על התקציב ואז באמת היה נוכח בישיבה הזו המשנה למנכ"ל שהוא מוסמך לענות תשובות בנושא התקציב. היום לא דובר על זה שידברו על הקיצוץ התקציבי שוב, אני רק יכולה להעביר את המסרים שאני מקבלת מהמשרד. המשרד אומר שהוא ממשיך להיות מחויב לתכנית.

תסלחי לי, כך אני לא עובד. זה לא רציני. אנחנו מקיימים דיון לא רק כדי לקבל מספר המתאבדים, אנחנו מקיימים דיון כיצד למנוע את המתאבד הפוטנציאלי הבא ולכן אנחנו מזמינים אתכם. תעדכנו אותנו מה אתם עושים ואם יש בעיה תאמרו לנו. זו המטרה. אחרת לשם מה הגעת?

אדוני היושב ראש, אני מנהלת היחידה ואני מתכללת את הפעולות. אגב, אני עושה הרבה מאמצים פנימיים בכל הנושאים. לעניין הנושאים המקצועיים אני משערת שכשלא הייתי הגברת שרה כהן ממשרד הקליטה פירטה את העבודה שאנחנו עושים בעניין העולים, אנחנו תקצבנו השנה את התכנית המאוד חשובה, תכנית כנפיים שעוסקת בפלח אוכלוסייה שהיה מאד קשה להגיע אליה אם לא היינו נמצאים שם, אנחנו עובדים היום גם עם מחשבות חדשות ועל סמך מחקרים בנושא של יוצאי אתיופיה, בטיפול רגיש יותר בהם.

שוב אני אומרת, אם אדוני היו"ר שואל לגבי התקציב, צריך להזמין את אגף תקציבים ואת האחראים על התקציבים במשרד. מבחינת הנהלת המשרד, אני מצטערת אבל זו ההודעה שביקשו ממנו למסור כאן. מה שקשור לעבודה המקצועית אני בהחלט יכולה לפרוש את הפעולות שהיחידה שלי עושה.

אז בואי תעדכני אותנו. החלטת הממשלה התקבלה ב-22.12.2013. בעקבות החלטה זו יש תכנית לאומית. התכנית הזאת תוקצבה ב-18 מיליון שקל לשנה כמובן. אנחנו רוצים לדעת מאז מה השינוי, מה מבחן התוצאה של הפעילות שלכם? אני אשאל איפה שצריך בעניין חלוקת התקציב, אבל תאמרי לנו כמה תקציב את ביחידה שלך ניצלתם, ואת זה את צריכה לדעת. ואז כמה תוצאות יש. כמה ירידה מבחינת הנתונים?

אנחנו ניצלנו תקציב בהתאם למה שניתן לנו. הייתה עבודה מאוד גדולה עם משרד החינוך שלצערי השנה לא הועבר להם כסף ולאור זה יש בעיות. אנחנו עושים באמצעות משרד החינוך הכשרה לפסיכולוגים - - -

משרד החינוך כאן?

הם פה אז הם יוכלו לדבר על זה.

היא תדבר. אני רוצה - - -

אנחנו עושים עבודה בטיפול של משפחות שיקיריהן התאבדו, באמצעות משרד הרווחה שעושה עבודה מצוינת בנושא הזה, אנחנו מעבירים כסף עבור זה. אנחנו עושים עבודה גם בפלחי אוכלוסיות בסיכון, נכנסים לאוכלוסיות רוחב שונות כמו ביטוח לאומי ש"שינים, תנועות הנוער בעבודה עם צעירים, רשות האכיפה והגביה, רבני קהילות, איגוד ישיבות ההסדר שהיום אנחנו עושים איתם יותר עבודה, ועוד פלחי אוכלוסיות כאלה.

אני מבין. משרד הבריאות כמשרד שמתכלל את התכנית. אנחנו נשאל כל משרד ומשרד, אבל אני רוצה לשאול האם את יכולה להציג לנו כמה השתתפו ומספר של תוצאה שירד. האם יש לך משהו כדי לכוון אותנו? אני רוצה להבין האם נעשה שינוי.

אני אגיד משהו ונמצאת כאן נציגת אגף המידע של משרד הבריאות שהיא הגורם המקצועי של המספרים בכלל בכל הנושא הזה, אבל אני כן אגיד שנושא של ירידה בשיעור אובדנות הוא לא יכול להימדד בטווחי זמן כאלה קצרים. גם בעולם יודעים את זה. זה נמדד, ובטח במשרד החינוך לא יכולים לומר כי יכולה להיות שנה שהייתה ירידה במספר ההתאבדויות וחס וחלילה שנה אחרת שיש בה עליה. ההצלחות במניעה של נושא כזה, צריך טווח זמן יותר ארוך.

יחד עם זה גם צריך לקחת בחשבון - - -

בדיון הקודם נתתם לנו נתונים.

כן, יש נתונים אז תיכף נעבור, גם שלחנו לוועדה.

אני רוצה להבין, מהדיון הקודם לדיון הנוכחי האם המצב יותר גרוע או שיש שיפור. אם בפעם הקודמת יכולתם להציג לנו נתונים, מה מונע מכם להציג לנו עכשיו?

לא, יש לנו נתונים. אני אציג אותם.

אז בבקשה. זה מה שאני מבקש.

אנחנו גם שלחנו לוועדה את כל הנתונים בצורה מפורטת.

מי מציג לנו? בבקשה בתמצית.

מתי שלחתם לוועדה?

רגע.

אני מאגף המידע, אנחנו מחשבים את הנתונים. בעקרון יש מגמת ירידה באובדנות במשך עשר השנים האחרונות, וגם בשנה האחרונה, לפחות עולי אתיופיה נשארו באותו שיעור, זה לא עלה, ואצל עולי ברית המועצות זה ירד.

מה באוכלוסייה הכללית, ב-2016?

ב-2016 זה עלה.

עלה. נכון. אתם מופתעים? נחמה, אם לא הייתי שואל את זה לא היו שומעים את זה פה.

אדוני, אתן לך את רשות הדיבור.

בהשוואה, בעשר השנים האחרונות יש מגמת ירידה, מספר מקרי אובדנות יחסית קטן בשנה, אי אפשר לראות, כמו ששושי אמרה - - -

מאז התכנית הלאומית.

מאוד קשה לראות תוך שלוש שנים הבדל רציני. מה שכן, בצעירים אנחנו רואים במשך השנים ירידה גדולה - - -

בשלוש שנים אי אפשר לראות נתונים של העשייה?

לא, לא רואים. כי סך הכל מספר מקרי אובדנות 400 פלוס מינוס, המגמה יורדת. אנחנו מסתכלים על לפני עשר שנים ועל עכשיו, זה ירד הרבה.

משרד הבריאות, אני רוצה לומר לכם שכל הזמן אתם מאכזבים אותנו בוועדה. לא רק על זה, אלא גם בתכניות אחרות. אני מבקש, אנחנו ניצור קשר, אולי נזמין את סגן השר לכאן ואחת ולתמיד לעשות סדר במשרד הזה. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת כי אנחנו מדברים על חיי אדם. זה פשוט לא יאומן.

אי ן ליזמן עכשיו להכנס לזה כי מתקיימת מליאה בשעה 16:00. אז אני רוצה לקבל דיווח ממשרד החינוך בבקשה.

אני מנהלת היחידה להתמודדות במצבי משבר חירום ואובדנות. אנחנו עשינו אלפי הכשרות שומרי סף ליועצים, פסיכולוגים, מורים, הורים, אחר כך עשינו הכשרה לפסיכולוגים חינוכיים לעשות הערכות סיכון וטיפולים בילדים, אלפי ילדים עברו הערכות סיכון בשירות הפסיכולוגי חינוכי ולא נשלחו לבריאות הנפש, שזו באמת הנגשה ויידוד של הטיפול, וגם טפולים.

התחלנו עם תכנית "בוחרים בחיים" שהיא תכנית מניעה לדיבור ישיר עם מתבגרים שהיא בעקבות מחקרים חדשים שמראים שזאת אסטרטגיה מאוד יעילה ומועדפת לעבודה עם נוער. זה עדיין בפיילוט, אחת הכיתות שעברה את זה שזה באמת נורא מעט אבל זה פיילוט קטן עדיין שאנחנו רוצים להרחיב אותו כי אנחנו רואים מגמה של שיפור ומלווים את זה במחקר ורואים שזה מועיל, אחת מהכיתות הייתה כיתה עתירת ילדים עולי אתיופיה שהמנחה שם היא גם כן המנחה מהיחידה שלי, שהיא מקהילת יוצאי אתיופיה. היא גם הגיעה אלי מה"דרך החדשה".

אנחנו עובדים עם מגשרים מכל דוברי השפות, מאגף לקליטת ילדים עולים. אני רוצה לציין שבשנה האחרונה, כפי שצוין פה, לא קיבלנו תקציב שהובטח לנו של שישה מיליון שקלים. ביקשנו שמונה מיליון, הגדלה, כיוון שהפעילות התרחבה והובטח לנו שישה. לא קיבלנו.

ממי הייתם צריכים לקבל?

דרך התכנית הלאומית, דרך משרד הבריאות.

לא קיבלתם.

לא קיבלנו. המשכנו את הפעילות לאורך כל שנת הלימודים תשע"ח ובתשע"ט התלבטנו אם אנחנו יכולים להמשיך כי הכסף לא הגיע, והובטח לנו בסופו של דבר שלושה מיליון מתוך השישה – מתוך השמונה שביקשנו אבל מתוך השישה שהובטחו – והובטחו גם ארבעה מיליון ל-2019. אני חייבת להגיד שזה מעט מאוד, זה קיצוץ בעצם של מחצית ממה שהיינו צריכים, ואנחנו בבעיה. אנחנו צריכים את כל הכפר, את כולם, את כל המשרדים כדי שהפעילות תהיה יעילה. אנחנו צריכים את בריאות הנפש, כי יש ילדים שאסור לפסיכולוגים חינוכיים לטפל בהם, אם זה ילד שכבר עשה ניסיון אובדני, ילד עם פתולוגיה קודמת, אסור לפסיכולוג חינוכי לטפל בו ואנחנו צריכים את כולם, אנחנו צריכים את פקידות הסעד למקרים של הורים שמסרבים טיפול. יש לנו הרבה מאוד קשיים שאנחנו צריכים את העבודה של כולם, כמו שהיה - - -

אבל לא קיבלתם את הכסף, זה מה שאת אומרת.

לא קיבלנו. הובטחו לנו שלושה מתוך השישה מיליון.

אם היו מועברים 18 מיליון, היה להם את כל הכסף כולו, ל-84 רשויות.

העניין ברור, אבל אמשיך עד השעה 16:00 כי המליאה מתחילה אז. אדוני בבקשה בקיצור.

אני מעמותת בשביל החיים. אני אתייחס למה שנחמה - אפילו אגיד בצורה חמורה – ניסתה קצת להעלים פה. עלתה כל השנים ירידה - - -

לא, זה עולה ויורד כל הזמן - - -

עולה ויורד. אבל ב-2016 הייתה עליה, היא כנראה כוללת כמה עשרות אנשים. עשרות מאתנו מתו עוד. והסיבה שאנחנו מוטרדים זה שבגלל הצונאמי הזה קיים כבר בארצות הברית, בארצות הברית היו גידולים של 70% במספר המתאבדים וכל הזמן בפגישות עם אנשי משרד הבריאות, עם המנכ"ל והמשנה ועם השר, אמרנו שהדבר הזה עלול להיות בפתחנו, - - - מכל מיני מנגנונים שמצביעים לחלק הזה.

כמובן, לא יאומן. במדינת ישראל אין מספרים על 2017. ו-2018 אין יודעים. ואז אומרים אנשי משרד הבריאות "אין לנו את המספרים, אי אפשר לדעת". לשמאלי יושבים נציגי צה"ל, הם יודעים כמעט על הרגע.

אנחנו נשאל אותם.

אחר כך הם עושים שתי ועדות ובודקים, ויש להם את המספרים. אבל גם שירות בתי הסוהר יודע. זאת אומרת שמשרד הבריאות מזלזל בתפקידו, חוטא לתפקידו ולא מקיים את הגוף שצריך לספור. ואז צריכה הנציגה של משרד הבריאות לענות. ירד המספר, עלה המספר, מאיפה היא תדע? אם משרד הבריאות לא סופר כמו שצריך, מאיפה ידעו? צה"ל סופר. צה"ל נמצא, סוד מדינה, חד ספרתי. ואתם, יש עליה.

תודה אדוני. אנחנו נשמע גם משרדים אחרים. לשם כך הזמנו אותם. בבקשה נציג משרד הבטחון צה"ל בבקשה.

אני ראש הענף הקליני במחלקת בריאות הנפש בצה"ל. תודה רבה על ההזמנה. זאת פעם שניה שאני נמצא בוועדה הזאת. כמו שציינת בתחילת דבריך וגם חבר הכנסת מרגי ציין, בצה"ל יש תכנית למניעה יעילה משנת 2006, יש לה המון המון מרכיבים. אני אציין רק בגלל קוצר הזמן שניים עיקריים: אחד זה הגבלת נגישות לכלי נשק, שהוכח בהמון מחקרים כמשהו שהוא מאוד יעיל, והעלאת מספר הקב"נים והנגישות לגורמי בריאות הנפש.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת סבטלובה, אצלנו יש עליה במספר הקב"נים שרובם עובדים סוציאליים ופסיכולוגים, יש לנו היום קב"נים מרמת החטיבה. הרעיון שם הוא להנגיש את אנשי המקצוע האלה גם בצורה בלתי אמצעית, גם להפחית את הסטיגמה, ולאפשר נגישות ברגע שיש איזה שהוא קושי מסוים.

כאמור יש ירידה, דיברתי בשנה שעברה על התייצבות סביב 15-14, זה נכון, אנחנו במספר חד ספרתי אבל השנה לא נגמרה ולא נגמרו החקירות ולכן לא אתחייב למספר הזה. אבל אם אגיד לכם את המספר של 2017, ב-2017 היו לנו 14 מקרים, אחד מהם הוא עולה.

במספרים הקטנים האלה חשוב לשים לב שהפרשנות לגבי אחוזים ושיעורים היא בעייתית כי אם יש לי אחד מתוך 14, זה אומר שיש לי 10% נניח. אבל אם לא היה לי אז זה היה אפס, כלומר התנועה היא בין אפס ל-10%, אז מהבחינה הזאת במספרים האלה עדיף לדבר על מספרים.

אני מבין את האחוזים אבל מספרית יש לכם, לא?

כן. הנה. בשנה שעברה 2017 זה היה 14, עולה אחד. השנה אנחנו במספר חד ספרתי אכן, ועולה אחד, אבל שוב פעם, הדברים האלה לא סגורים, הם ייסגרו בסוף השנה ולא נגמרו גם חקירות המצ"ח בעניין הזה.

אני אומר לגבי דברים שעשינו, דיברת על איתור מוקדם של דיכאון וטיפול מתאים, אנחנו מאוד אגרסיביים בעניין הזה, הקפדה יתרה על הרצף הטיפולי, מעבר מידע בין בתי החולים לבין צה"ל וגם לגבי קופת החולים ויש לנו גם שיתופי פעולה עם שאר הגופים פה אבל לא ארחיב בעניין.

לגבי רגישות תרבותית, יש לנו קורס רגישות תרבותית שאנחנו מעבירים את כל הקב"נים שלנו. לצערי אין לנו קב"נים דוברי אמהרית, יש לנו קב"נים דוברי רוסית יש לנו גם כלים שאנחנו מעניקים למפקדים על מנת לאפשר את הנגישות של האוכלוסייה הזאת.

מה הבעיה, חסרים דוברי אמהרית?

כן. עובדים סוציאליים ופסיכולוגים דוברי אמהרית, אנחנו נשמח לקבל אותם.

עובדים סוציאליים ופסיכולוגים אני יכול להביא. אני מכיר את המציאות, אבל עובדים סוציאליים יש הרבה.

לא בצה"ל.

הבנתי. תודה רבה. נשמע את שב"ס.

אני רע"ן פסיכיאטריה בשב"ס ואני ממעצבי התכנית למניעת אובדנות. מ-2009 התחלנו לבנות תכנית מפוארת מאוד, תכנית שנבנתה בכל אגפי השב"ס. בעצם התכנית נוגעת באלמנטים של טכנולוגיה, של הכשרת שומרי הסף, של למידת הדגשים התרבותיים של כל הנדרש בזה.

שמנו דגש בקליטה ראשונית כבר, בגלל שאנחנו יודעים שאוכלוסיית העולים היא בסיכון, גם בקליטה ראשונית אנחנו שמים סימני קריאה, שזה לא אומר שאדם הולך להתאבד, אבל זה אומר שאנחנו צריכים לשים עין יותר מהרגיל.

התכנית מתקדמת מאוד יפה. המספרים שלנו קטנים, לכן לדבר על הצלחה מאוד קשה. יחד עם זאת, אם ב-2010 ראינו בסביבות 12, 14 מקרים אובדניים בשב"ס, אנחנו היום נעים בין 1 ל-2 בשנה.

המספרים שלהם הכי טובים בעולם. את צריכה להגיד, הכי טובים בעולם, הם הורידו.

אבל מה שכן מצביע על הצלחה מאוד גדולה בתכנית זו בעצם הירידה המשמעותית במספרי ניסיונות האובדנות. ב-2010 היינו בשליש - - - 100 ופלוס, והיום אנחנו נמצאים, השנה שעברה והשנה 22, 23, 24 ניסיונות אובדנות. זאת אומרת שאנחנו מצליחים לזהות אנשים שהם פוטנציאלים לביצוע אקט אובדני וגם מצליחים לשמור.

כשאני אומרת שכל השב"ס עבר מהפכה, זו באמת מהפכה. כי אפילו להתחיל, אוקיי, זיהינו, יש לו מצוקה. ומה עושים? איפה לשים אותו? איפה תאי השגחה? איפה ההכשרה לכל הסוהרים שגם ידעו לזהות את הסימנים. אז זו מהפכה שכל השב"ס עבר. בנינו 260 ופלוס תאי פיקוח, תאים מצולמים, עם שמירה על צניעות הפרט.

תודה. תענוג לשמוע הצלחות כאלה אבל אני צריך גם - - -

השב"ס מדהימים.

תודה לך. אני גאה להיות חלק מההצלחה. דרך אגב למדנו בהתחלה הרבה דברים גם מצה"ל.

אני רוצה לשאול גם את צה"ל וגם אתכם, האם אתם חלק מהתכנית הלאומית? אתם מקבלים תקציב?

לא.

לא. התקציב הוא מהתקציב שלנו.

לא מקבלים מה-18 מיליון. זה מה שרציתי לדעת. קופת חולים לאומית בבקשה.

בקצרה. אני מנהל תחום בריאות הנפש בקופת חולים לאומית. אנחנו מדינה קולטת עליה והגירה. אם נתייחס לכל מי שנולד בחו"ל כמהגר, זה הופך להיות רוב המבוטחים, רוב האנשים בארץ. אני חושב שאולי כדאי להגדיר בצורה יותר חד משמעית, גם אם שרירותית, על מה אנחנו מדברים. 10 שנים בארץ, 15 שנים בארץ וכולי, וככל שאני יודע, ביטוח לאומי לא מעביר היום לקופות מידע על שנת עליה.

זאת אומרת שגם אם הייתי רוצה לעשות תכנית ספציפית לעולים, די קשה לי. לכן מה שנעשה היום בקופה, אנחנו משתדלים לתת טיפול טוב לכל אחד, עם דיכאון או עם גורמי סיכון לאובדנות, בהקשר לעולים אני יכול להגיד שיש לנו תכנית שהיא לא דווקא לגבי אובדנות אלא באופן כללי יש לנו 12 מגשרות שעברו קורס מאוד מעמיק ממוצא אתיופי, והתפקיד שלהם זה לעזור לאנשים בכל מיני תחומים, במיצוי זכויות, בתרגום - - -

מתי התחילו?

בשנה וחצי האחרונות.

זה במסגרת התכנית הממשלתית או תקציב של משרד הבריאות?

אני לא בטוח, אני לא יודע.

לפני שבוע או שבועיים שמענו שהמכרז הראשון להסברה יצא לא מזמן. אפילו לא הכריזו מי זכה. זה כמובן בתחום ההסברה. אבל אתה - - -

מדובר על מגשרות ומתרגמות שעובדות של הקופה, בכל הארץ.

זה לא קשור לתכנית הלאומית כי זו תכנית - - -

לא, זה לא מהתכנית הלאומית למניעת אובדנות. זו עשייה רגישת תרבות בקופת חולים לאומית.

אני אומר עוד מילה שמה שאנחנו כן עושים לגבי כל מקרה של אובדנות, הקופה מקבלת עדכונים מדי יום דרך משרד הבריאות על אנשים ששוחררו ממיון אחרי ניסיון אובדני או מאשפוז, ואנחנו יוצרים איתם קשר דרך המרפאות שלנו לבריאות הנפש, ומשתדלים לייצר רצף טיפולי אחרי השחרור מהמיון ולחבר את האנשים האלה למעקב פסיכיאטרי מסודר, ככל שהם מסכימים וככל שזה אפשרי.

זה קיים גם בקופות אחרות?

הדיווח הזה מועבר אוטומטית, ככל שאני יודע, גם לקופות אחרות.

תודה. אנחנו לא נשמע את נציגי הקופות האחרים שהגיעו לכאן. נשמע את משרד הרווחה בקיצור בבקשה.

אני אגיד בקיצור. במשרד הרווחה אנחנו חלק מהתכנית הלאומית ועובדים בשיתוף פעולה עם התכנית הלאומית. אני רוצה להתמקד לגבי קליטת עליה. זה לא נסוב אצלנו רק סביב אובדנות, כי אנחנו יודעים שלקליטת עליה בהיבטים הסוציאליים שלה יש הרבה דברים אחרים שבסופו של דבר יכולים להביא למצוקה של אובדנות, של סמים, של אלכוהול, אני יכולה להגיד מנקודת המבט שלי שאני מפקחת על טיפול חוץ ביתי בנערים ונערות של חסות הנוער, שם אנחנו יכולים לראות בקרב העולים את כל הנושא של סמים ואלכוהול שמביא אותם לקצה ולפעמים דרך זה גם מביאים יותר ניסיונות אובדניים שבקרב בני הנוער יש ניסיונות אובדניים מאוד גבוהים והפעילות שאנחנו עושים היא בתוך הפנימיות או בתוך הקהילות שהם נמצאים.

יש לנו הרבה פעילויות סביב העלייה מרוסיה וסביב העלייה מאתיופיה, יותר בנושא של מגשרים, עבודה של אמהות ובנות, כל שירות - - - לעצמו.

אבל אני רוצה להגיד לגבי הוועדה הספציפית והוועדות שעוסקות בתכנית הלאומית, אני פחות מעורבת בזה, הייתי אולי בארבע-חמש ועדות, בעיקרן בשלושת החודשים האחרונים, ולפני שבועיים הייתי כאן בוועדה ואני מרגישה שיושבים סביב השולחן הזה – ויכול להיות שאני יורה לעצמי כדור ברגל – יושבים סביב השולחן הזה אנשים שעושים ימים ולילות כדי לעבוד על התכניות האלה, לפתח אותן, להוציא אותן לפועל וכנראה שצריכים לשבת כדי לענות על התשובות שלך, קובעי המדיניות שלא נמצאים פה. אנחנו נמצאים פה ומרגישים כאילו הכל נופל עלינו, וזה לא שייך לשולחן הזה.

ה-18 מיליון, אם זה יגיע לרווחה, אם זה כן יהיה עובדים סוציאליים, לא יהיו עובדים סוציאליים, אני מצידי, שיהיו לי עוד 50 עובדים סוציאליים ביחידה שלי, כמובן שארצה את זה, אבל יש קובעי מדיניות שזה צריך להגיע לפתחם. אמרת שאתה רוצה לדעת מה הסיבה. להביא את זה לפתחם, לקבל את ההחלטה. מי אחראי על זה, למי מעבירים את הכספים, איפה נעלמים הכספים האלה, למה הם לא מגיעים אלינו, למה אנחנו קובעים תכניות ולא מוציאים אותן אחר כך לפועל, כל מה שקשור לזה.

קובעי המדיניות קיבלו החלטה, קבעו תקציב וקבעו מי ירכז את התכנית. יש משרד מתכלל.

ישב פה המשנה למנכ"ל לפני שבועיים ואמר שהכסף ישנו. הוא אמר שיעבור, יעבירו, אני באמת לא מבינה בזה, אני רק אומרת, הוא אמר את זה לפני שבועיים בוועדה כשישבתי פה.

תפקידנו הוא לברר ולשאול, לכן הציבור בחר בנו להיות כאן בכנסת ולכן אנחנו מקיימים דיון, מבררים, מביאים את כל זה, האם החלטת הממשלה או החוק שנחקק מיושמים או לא, ואם לא, מדוע. זה תפקידנו. לכן אנחנו לא מקבלים תשובות כפי שצריך, לכן נפנה לשר האחראי בנושא והוא חייב לתת דין וחשבון.

תודה. אנחנו צריכים לסיים, ולכן אסכם. כל הדברים האלה שאני אומר, אין לי משהו אישית נגד משרד הבריאות, אנחנו פשוט מצפים שתגיעו לוועדה עם אינפורמציה או שתשלחו את האנשים שיודעים, או שתשאלו ותגיעו עם האינפורמציה כדי לתת אותה לנו. לכן אנחנו מזמנים אתכם. אני מבקש שתגיעו מוכנים לדיון הבא ותדווחו לנו.

ועדת העלייה והקליטה קוראת למשרד הבריאות לפעול לפי החלטת הממשלה ולבצע את התקציב שמיועד על ידי משרד האוצר ועבר למשרד הבריאות, כדי ליישם את החלטת הממשלה.

אנחנו מבקשים לקבל בכתב בהקדם האפשרי את אופן חלוקת התקציב למשרדי הממשלה המשתתפים בתכנית הלאומית.

הטענות ששמענו לגבי חוסר תקציב ותקציב שלא הגיע, לא צריכות להיות. אם לא הספיקו ה-18 מיליון, אנחנו יודעים היכן לשאול. אבל כרגע זה לא המצב. אין לנו נתון שמסביר לנו שה-18 נוצלו והכסף לא הספיק. זה לא שם.

אנחנו נפנה לשר. אני מבקש שתפני לחשב משרד הבריאות שיוציא לנו מכתב. שמענו ממשרד החינוך שפנו ולא קיבלו את הכסף. אנחנו דורשים לקבל מכתב תוך שבועיים בעניין זה.

אנחנו נקיים בקרוב דיון המשך. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:42.