פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 723
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ט (28 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
יעל גרמן
אורי מקלב

מסעוד גנאים
שרן השכל
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
עפר שלח

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

רמ"ד סיור שיטור, המשרד לביטחון פנים
יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים
–
–
סנ"צ גבי ברקת
סנ"צ איה גורצקי

רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - כלאי לירן קליין

ר' חוליית כליאה, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק רועי מוהגר

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - איילה ויינשטיין

קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק דקלה פוגל ברדה

יועמ"ש בחטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים - ליאת לב

רמ"ד חקירות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - גלעד בהט

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - ד"ר חגית לרנאו

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - ד"ר נחשון שוחט

מפקח, רשות העתיקות - ד"ר איתן קליין

תובע, רשות העתיקות - עמי שחר

מתמחה, רשות הטבע והגנים - משה בוך

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח - דבי גילד-חיו

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - ד"ר סיגל שהב

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014, מ/867

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014. מאחר שיש לנו כמה חוקים – שבחלקם נעסוק ממש בקרוב וחלקם קצת יותר רחוקים – ויש כאלה שרואים את הבחירות קרבות ולא רוצים שהכול יתחיל מהתחלה, יש לנו עניין לסיים, אם אפשר את החוק כולו, ולאשר אותו. אם לא, יש עניין לפצל חלקים שכבר הוסכם ודובר עליהם ולהעבירם. בחוק הזה, נדמה לי, שכבר פיצלנו פעם, נכון?

כן.

זה יהיה חוק הפיצולים. כל סעיף נפצל כדי להעביר. הרעיון של החוק בסדר אבל לצערי לקחתם איזה סעיף, שיכול להיות שנפצל אותו – אבל כדי להוציא אותו מחוץ לחוק, לא כדי להעביר אותו. למה תפסתם דווקא את הסעיף הזה? בואו נדון, אולי תשנו את דעתי. גבי, את תתחילי?

כן.

ותצליחי לשכנע אותנו על הסעיף הזה?

התחלת עם הביקורת עוד לפני שהתחלתי אז - - -

לא, זו לא ביקורת, אלה מילים כלליות. זו לא ביקורת עדיין, את הביקורת נעביר בהמשך.

כיף להיות פעם בצד של היושב-ראש.

גבי, בבקשה.

אני אפתח בכך שהסיטואציה של כניסה למקום משמורת היא סיטואציה מאוד-מאוד רגישה והיא מזמנת ממשק של מגע ראשוני בין העצור לבין יתר העצורים או אנשים שנמצאים במקום – עוברי אורח, שוטרים, סוהרים – ולממשק הזה יש פוטנציאל סיכון. היום, בפקודת בתי הסוהר, סעיף 95ד כולל הוראה שמאפשרת בכניסה לבית הסוהר, בכניסה למקום המשמורת, בין היתר לבצע בחינה חזותית של גופו העירום של אדם.

הדבר הזה הוא לא על בסיס חשד. אנחנו מדברים על סיכון, שהוא אחד הדברים, אבל גם על מניעת הכנסת חפצים אסורים בהיבט היותר רחב – מניעת הכנסת מכשירי הקלטה, מניעת הכנסת חפצים אחרים שיש בהם פוטנציאל שיבוש. הדבר הזה הוא מחויב המציאות. הוא לא נעים. יש בו הכרח וההכרח הזה הוא הכרח שקיים לא רק בכניסה לבתי הסוהר. ברגע שאנחנו מדברים על מקומות המשמורת, הסיכון או החשש להכנסת חפץ אסור הוא חשש שקיים בלי קשר למקום המשמורת הספציפי בבית הסוהר. הסיכון הוא סיכון מעצם הממשק עם העצור. לכן, לתפיסתנו נכון היה להחיל את אותו כלל שחל היום בסעיף 95ד לפקודת בתי הסוהר בכניסה לכל מתקן שמוחזק בו עצור. המשטרה תוכל להרחיב לגבי הצורך.

אני חייבת לומר שדווקא האכסניה של חוק המעצרים – זה נכון שאנחנו תולשים את התיקון הזה מחוק החיפוש אבל האכסניה היא חוק המעצרים – מבחינתי, מבחינת האיזונים, ההוראות והעקרונות של הגנה על פרטיות כבר נמצאים היום בחוק המעצרים והם בוודאי חייבים להישמר גם בסיטואציה המאוד-מאוד רגישה הזו. זו מבחינתנו האכסניה הנכונה לכלול את התיקון הזה.

הכנסת את המילה הקדושה "איזונים" והרבה פעמים כשמכניסים את המילה "איזון" זה כאילו פתרנו את הכול, עשינו איזון ופתרנו את הכול.

בוקר טוב, חברת הכנסת שרן. רק לפרוצדורה: בדרך כלל מגישים הסתייגויות רק אחרי שעיצבנו את החוק. עכשיו אנחנו מנסים לעצב את החוק, אחר כך יהיה זמן להסתייגויות, כי יכול להיות ש-90% מההסתייגויות שלך ייעלמו אם נשנה כאן את החוק.

נכון.

לכן אני אומר שמה שהגשת הוא כרגע על הקיים אבל הקיים לא יישאר כפי שהוא. תהיה לך אחר כך הזדמנות, על מה שנשאר, להסתייג.

בסדר גמור.

גבי, אני מנסה לעצום עיניים ולדמיין: המשטרה עוצרת מישהו, בכניסה למכונית לא צריך לעשות את זה, שם התרנו לכם משהו - - -

ניתן חיפוש מוגבל, נכון.

התרנו את זה. אז שם לא צריך, מזל. אבל כשמגיעים למשטרה, או למקום אחר שמביאים אותו, שם עושים חיפוש, נכון?

חיפוש על הגוף, כן.

אחר כך הוא הרי לא נשאר שם, מביאים אותו לבית משפט. אז כניסה לבית משפט גם תצריך חיפוש בעירום, נכון?

לא, לא.

למה? אין סכנה? בבית המשפט יש אזרחים ושופט. זה לא כמו במשטרה, שיש שוטרים עם נשק. ההיגיון אומר ששם צריך. אחרי כן, משם בטח יעבירו אותו לבית הסוהר ואז גם יעשו לו חיפוש. זאת אומרת, יכול להיות שבאותו יום יפשיטו אותו או אותה שלוש פעמים, יעשו עליהם חיפוש בעירום כדי לחפש את האקדח שבטח מתחבא באיזה מקום.

עוד לפני החיפוש, עוד לפני הבחינה החזותית על גופו העירום של בן אדם, מה שמתאפשר בחוק הזה זה חיפוש על הגוף בממשק הראשוני עם העצור. חיפוש על הגוף, לצערי, זה משהו שמחויב המציאות. זה הליך שכולנו מתורגלים בו בכניסה לכל קניון ועוברים אותו מספר פעמים ביום.

בעירום?

לא.

חיפוש על הגוף זה בסדר.

אני רוצה לומר שהממשק עם העצור מייצר סיכונים אחרים שהם סיכונים גם לעצור עצמו, גם לעצורים אחרים, גם לציבור בכללותו, גם לשוטרים, גם לסוהרים. יש פה סיכונים אפשריים. המשטרה תכף תרחיב בהקשר הזה. היא תצייר גם את התסריט שצריך להתייחס אליו. מבחינתנו, כל המהלך הזה, ההכללה שלו בתוך חוק המעצרים, היא לא אקראית. היא נעשית בתוך המסגרת של הוראות חוק המעצרים שמחייבת שמירה מירבית על כבוד האדם ועל זכויותיו. הדבר הזה הוא מתחייב.

איך אתם שומרים על כבוד האדם אם עושים לו חיפוש בעירום במשטרה? בבית סוהר צריכים תמיד לעשות, ודאי שצריכים לעשות לאלה שנכנסים לבית הסוהר בהתחלה, ויש להם אולי מקומות מיוחדים, אבל במתקנים של המשטרה - - -

גם אצלנו.

במתקנים של המשטרה אני חושב שזה רחוק מלהיות כבוד האדם.

בוודאי שזה לא יתאפשר בפרהסיה. אני חושבת שכדאי שהמשטרה תרחיב על הדברים.

תכף נשמע את המשטרה. אתם, כמשרד המשפטים, הסכמתם לחוק הזה? זה בסדר?

הסעיף הזה הוא חלק מהצעת חוק החיפוש, שהיא הצעת חוק ממשלתית. המהלך שנעשה כאן הוא ניסיון לגזור את הדברים היותר אקוטיים מתוך החוק הזה כדי לנסות לקדם אותם - - -

אבל הסכמתם? הסעיף הזה הוא גם על דעתכם?

זו הצעה ממשלתית, כן.

איה, תסבירי לי מה קרה פתאום – התרבו החשדות על אסירים? עד היום זה לא היה, נכון?

נכון.

עד היום חייתם עם זה. למרות שציפור קטנה לחשה לי שהתברר בבית המשפט שנעשו כאלה דברים למרות שלא הייתה לכם סמכות. אני לא יודע, כך ציפור קטנה לחשה לי. יש לנו קשר עם מערכת המשפט בזמן האחרון אז לחשו לי שבדיונים בבית המשפט התברר שלמרות שאין לכם סמכות עשיתם את זה מפעם לפעם ללא סמכות. התברר לשופט תוך כדי דיון שנעשו חיפושים כאלו על ידי המשטרה למרות שאין לה עדיין את הסמכות. יכול להיות שהם בנו על כך שזה יאושר ולכן הם עשו את זה קודם.

אני לא אתחמק מאחריות, אני מבטיחה להתייחס.

אתם לא כועסים שזה נראה לנו משונה מאוד, מה קרה פתאום עכשיו, אחרי 70 שנה שהמדינה קיימת? התרבו דברים? או שהתקנאתם בסוהרים?

אדוני, אנחנו לא כועסים, אנחנו רק מבקשים שתינתן לנו האפשרות להסביר את הצורך.

את מכירה אותי, אנחנו ניתן לכם. את תוכלי להסביר, דקלה תוכל וגלעד אם ירצה. אתם תסבירו כמה שתרצו.

אז אולי נפתח, עוד לפני שניכנס לפרטים, בהבנת הצורך. אדוני פתח בשאלה האם יש מישהו שמסכים להסדרה הזאת. אז ראשית רק לציין עניין עובדתי – הבקשה היא בקשה של המשטרה. הסמכות נתונה כבר היום לשירות בתי הסוהר. משרד המשפטים תמך בהחלטה הזו, והפלא ופלא, גם הסנגוריה הציבורית, ששולבה בכל הדיונים במסגרת הצעת החוק הגדולה, תמכה בתיקון הספציפי. זה לא שאין הערות, אני בטוחה שיש, גם קראנו את המסמכים - - -

בהינתן חשד סביר.

לא, ממש לא.

הסנגוריה הציבורית שהייתה שותפה, וחברתי חגית חתומה על הדוח, תמכה בתיקון כפי שהוא נוסח בהצעת החוק הכחולה.

חגית, אני אתן לך הזדמנות לדבר. אפילו אם תרצי לחזור בתשובה, זה בסדר, אני אתן לך את ההזדמנות.

נתחיל בסיפור קטן אישי. לפני קצת יותר מ-20 שנה, אני פרקליטה צעירה, עומדת בדיון בבית המשפט, מנהלת תיק מורכב כנגד עבריין לא פשוט. במהלך הדיון, בשלב הסיכומים, פותח הנאשם מעט את פיו בתנועה כזאת ומתוך הפה מבצבץ קצה של תער, של סכין גילוח מאוד-מאוד-מאוד קטן, משהו שכמעט אינו נראה לעין. אני לא בטוחה שאני רואה את הדברים בצורה הנכונה, אני מסתכלת שוב והוא ממשיך באותה תנועה וברור לי שמדובר באדם שמחזיק סוג של כלי תקיפה, סכין, בתוך פיו. ברור לי גם שמדובר באיום כלפיי. זאת אומרת: את כנראה עושה את עבודתך יותר מדי טוב אז דעי לך, יש לך מה להפסיד. בשלב הזה אני לא בטוחה שמה שאני רואה הוא נכון, אני עוצרת את הדיון, מבקשת שהנושא ייבדק, וכמובן שבבדיקה מגלים שבתוך הלחי עצמה נתפר כיס קטן שבתוכו יש תער, סכין גילוח ממש קטן, שהוחדר לבית הסוהר על גופו של אותו עצור.

צריך להבין דבר אחד, היום עצורים ואסירים מחזיקים על גופם ובמקומות מוצנעים בגופם – בוודאי שהם לא יחזיקו את זה במקום בולט וזה ברור – כלי תקיפה, סכינים, סמים, טלפונים, סימים, כל דבר שהם חושבים שנחוץ להם כדי לשרוד בבית הסוהר או כדי להתנהל בכל דרך שנראית להם נכונה. זה המצב היום. מה שהיה לפני 20 שנה רק הולך וגובר. זה חלק מכללי המשחק. אנחנו מוצאים את עצמנו בכל פעם מחדש במפגש הראשון מול האזרח – כשהעצור מגיע לשירות בתי הסוהר, בדרך כלל אחרי שעות, 24 שעות, לפעמים פחות, יש לו את הסמכות לבצע חיפוש מלא. יש לו את הסמכות אבל זה המפגש השני של האזרח. המפגש הראשון, המסוכן ביותר, הוא שלנו, של משטרת ישראל. אנחנו עצרנו אותו ואנחנו מוצאים את עצמו שוב ושוב חסרי אונים, בדילמה מאוד-מאוד קשה.

אנחנו יכולים לבצע חיפוש עד לרמת – סליחה על הביטוי – התחתונים. אנחנו לא רשאים להסיר בגדים תחתונים ואנחנו מוצאים את עצמו שוב ושוב במצב שבו, ראשית, אנחנו מצויים בסיכון. מי זה "אנחנו"? זה לא רק שוטרי משטרת ישראל והסוהרים שבאים אחריהם, זה העצורים האחרים שכלי תקיפה כזה יכול להביא לתקיפתם, זה אסירים אחרים, זה כל באי בית המשפט – כי העצור, אחרי מעצרו ואחרי חקירה ראשונית, נלקח לבית המשפט לצורך הארכת מעצר – זה כל אדם תמים - - -

גברתי קראה את הצעת החוק?

אני רוצה לומר לאדוני שכן.

דב, את השטיפה הראשונה כבר עשינו, אני עשיתי.

אז אולי כדאי עוד כמה.

לא, זה מספיק. תראה איך שכולם - - -

אם אדוני ייתן לי לסיים את הפתיחה, שלוש דקות, קודם כל נבין את הצורך, אחר כך אפשר להתווכח על האיזונים או על ההסדרה. אנחנו כאן, אנחנו קשובים, אבל אני מנסה להסביר את הצורך, ואם חיי אדם זה לא צורך מספיק משמעותי אז מבחינתי בזה הסתיים הדיון.

או-אה, או-אה.

המטרה היא קודם כל, בראש ובראשונה – ואני לא צינית – להגן על חיי אדם. זה לגרום למצב שבו - - -

כמה אנשים נרצחו בבתי מעצר - - - ?

דב, דב.

השאלה היא לא כמה אנשים נרצחו - - -

גברתי מדברת על חיי אדם, את אומרת שאת לא צינית גם.

השאלה היא כמה אנשים הותקפו.

חוץ מיושב-הראש, שמותר לו להפריע באמצע - - -

זה לא להפריע, זה רק להעיר. קריאות ביניים הן לגיטימיות.

לא להתייחס, הם יקבלו אחר כך זכות דיבור, יהיה להם הרבה מה לומר ותצטרכו לענות. תן להם להגיד את התפיסה.

מבחינתנו, המצב הקיים מזה שנים הוא שיש חסר עקרוני. שירות בתי הסוהר יכול לבצע את הבדיקה הזאת במצבים שקבועים בחוק ובנהלים שלו; משטרת ישראל, שהיא המפגש הראשון והסיכון המירבי, לא יכולה לבצע חיפוש בהפשטה.

אני רוצה לומר עוד משהו. כשהאנשים האלה מגיעים לשב"ס, שב"ס פונים אלינו מדי תקופה בטענות קשות. הם אומרים: אתם מחמיצים הרבה מאוד אוצרות בחיפוש שלכם. אתם לא עושים את החיפוש שלכם כמו שצריך – וזה ברור כי אנחנו לא יכולים למצות סמכות שאין לנו – אנחנו מפסידים. חברתי משירות בתי הסוהר הביאה לכאן תמונות – היא לא יכלה כמובן להכניס את החפצים עצמם – שפשוט מסבירות איזה חפצים המשטרה לא מצליחה למצוא בחיפוש הבסיסי המוגבל שנתון לה כיום. היא תכף תראה את הדברים.

השוטר נמצא היום, אדוני, בדילמה אכזרית. הוא נמצא בדילמה. הוא נמצא במצב שבו הוא לא יודע מה לעשות. מצד אחד, לפעמים יש כאן סיכון, מצד שני, לא נתונה לו הסמכות. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לחבק את הרעיון להסדיר את הסמכות משום שהיום הדברים פרוצים. אני לא יכולה להגיד שלא מתבצעים חיפושים שלא בסמכות, בוודאי שיש מצבים כאלה. אני יכולה לומר שמתבצעים חיפושים מכוח חשד אחר, שהעצור מחזיק על גופו ראיה. אבל אני רואה בדיון הזה כאן והיום הזדמנות, הזדמנות קודם כל להסדיר את הסמכות הזו, לנהל אותה בצורה יותר מושכלת, להחליט מה מותר ומה אסור, ואז כמובן שמי שיחרוג מסמכות ייתן על כך את הדין ואת העונש. לכן אני רואה במה שקורה כאן הזדמנות מאוד משמעותית.

אני מזכירה דבר נוסף, אדוני. אנחנו מדברים בחיפוש בעצורים – מי העצורים האלה? העצורים האלה הם אנשים שיש חשד שהם עברו עבירה, ולא סתם עבירה אלא עבירה בת מעצר.

רובם – אין נגדם כתבי אישום אחר כך. את יודעת כמה עצורים משטרת ישראל עצרה בשנה האחרונה - - -

דב, אני אתן לך אחר כך, לא כך.

עבירה בת מעצר, לא כל עבירה.

פשוט לא יאומן.

אחרי שאנחנו אומרים שקיימת עילת מעצר – עילת מעצר היא מסוכנות או הימלטות או חשש לשיבוש, זה עוד מבחן שאנחנו חייבים לעבור. המבחן הנוסף שאנחנו צריכים לעבור לפני שאנחנו עוצרים אותם הוא שלא ניתן להסתפק באמצעי אחרי כמו עיכוב. זאת אומרת, עם עיכוב לא מספיק כדי לממש את התכלית אנחנו רק אז עוברים לשלב המעצר. וגם אז אנחנו לא אומרים שנבצע את החיפוש הזה בכל מקרה אפשרי. לא. ממש לא. אנחנו באים ואומרים: בואו נסדיר את זה. אנחנו נתווה את המצבים שבהם יבוצע החיפוש.

אנחנו כמובן נבצע אותו אך ורק בחדר מיוחד. מה פתאום בבית המשפט? אין שם תנאים, אין חדר פרטי. אנחנו נבצע את החיפוש רק על ידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן הוא יבקש אחרת. אנחנו נדאג לתיעוד, וכבר עכשיו אנחנו עובדים על תיעוד מאוד-מאוד מפורט שייתן אינדיקציה לכל מה שעשינו. אנחנו כמובן נבקש הסכמה. יש כאן תהליך - - -

כלומר, גם תסריטו את זה שאתם עושים חיפוש בעירום?

עד כאן. עד כאן.

חלילה.

אנחנו כמובן נשמור על הפרטיות אבל אנחנו נתעד את הדברים.

למה לא?

אני, ברשות, אדוני, לא אענה להערות ציניות.

זו הערה צינית?

דב, ביקשתי. אני אתן לך אחר כך לומר את הדברים והיא תענה. כרגע אנחנו נותנים לה לדבר. אמרתי, רק לי שמורה הזכות להיות ציני.

אני רק אסכם. המטרה, התכלית, היא במצבים שבהם חיפוש על הגוף איננו מספק. המטרה היא למנוע הכנסת חפצים אסורים. חפצים אסורים בכלא זה יכול להיות גם חפצים שהחזקתם אסורה, גם חפצים שמביאים לסיכון או לפגיעה בחיי אדם. ואנחנו מוצאים בלי סוף, גם בחיפושים אצלנו וגם בחיפושים שלא ביצענו ושב"ס מוצא – ותכף אנשי המקצוע שלנו יתנו את כל הדוגמאות שקורות לנו מדי יום – המטרה היא למנוע את החדרת החפצים.

אני אסיים בעוד משפט אחד. יש מצבים גם שעצורים מנסים להתאבד בכלא, ליטול את חייהם. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מצמצמים את האפשרות הזאת למינימום. אסור לנו לשתף פעולה עם הדבר הזה. צריך להבין שמה שנראה בעיני אדוני כחפץ תמים, כמו שרוך נעלים, יכול להביא למצב מחר שחס וחלילה עצור מנסה ליטול את חייו. לכן יש משמעות לנטילת כל חפץ שהחזקתו בבית המעצר אסורה, חפץ שהחזקתו בבית המעצר יכולה לסכן חיי אדם, לשבש את החקירה. אנחנו בסך הכול מבקשים שתינתן לנו הסמכות לשמור על חיי אדם ועל הסדר הציבורי.

המילה היא "בסך הכול".

עזוב. היא דיברה יפה מאוד, השאלה היא אם אנחנו מסכימים לזה או לא, זה כבר סיפור נפרד. מי ידבר מצוות המשטרה?

הפעם הבאנו את אנשי המקצוע שלנו, זה פחות אגף החקירות, זה אנשי הסיור, המערך שעוצר את האנשים. נמצא רמ"ח סיור וברשותך אני רוצה שהוא ידבר על דוגמאות.

בוקר טוב, לי קוראים גבי ברקת, אני ראש מדור סיור במשטרת ישראל. אני 27 שנים במשטרה, רוב התפקידים שלי תפקידי אג"ם, נחשפתי הרבה לכל הסיפור של עצורים, כניסה לתאי מעצר וכניסה לתאי שהיה. אנחנו מתעסקים עם זה הרבה מאוד. אני יכול להגיד שבזמן האחרון אנחנו רואים יותר ויותר ניסיונות של עצורים להחדיר כל מיני כלים פוגעניים וחפצים אסורים לתוך תאי המעצר שלנו. כמו שציינו כאן לפניי, החוק היום לא נותן לנו חיפוש מיטבי שמאפשר לנו למצוא את כל הדברים האלה, וזה די מסכן כאן גם את העצור עצמו, גם עצורים אחרים שנמצאים בתוך התא, וגם את השוטרים שלנו שבאים לעשות שם ביקורות כל שעה. אני יכול לספר לך, אדוני, הרבה דוגמאות כאלה של - - -

כמה אנשים נהרגו בתאי המעצר בגלל החפצים האסורים? כיוון שסגן ניצב גורציק אמרה לנו שמדובר בחיי אדם, כמה אנשים נהרגו כבר בגלל החפצים האסורים האלה שנכנסו?

הכניסה עם חפץ פוגעני לתוך תאי המעצר גורמת לפגיעות גם - - -

כמה אנשים נהרגו? כיוון שאנחנו חיי אדם, אנחנו רוצים כולנו לשמור על חיי אדם.

חיי אדם זה לא רק להיהרג, זה גם להיפצע.

אז זה לא חיי אדם, זו רק פגיעה בגוף. בסדר. אז בואו נמחק את המילה "חיי אדם". אנחנו לא מדברים על חיי אדם, רק על פגיעות.

איה ודקלה, ביקשתי. דב.

אני פשוט רוצה שנדייק כי אמרו לי ש"בסך הכול" רוצים סמכויות חיפוש, "בסך הכול" - - -

אני מבינה שלעצורים שמתאבדים בכלא אין שום משמעות.

עצורים שמתאבדים בכלא?

בבית המעצר.

בבית המעצר. בגלל חפצים שהם הצליחו להכניס לשם?

בוודאי.

איה, אם אתם תשתפו פעולה אני לא אוכל להשתלט. דב, תהיה לך זכות דיבור, אז תוכל לומר את כל מה שעל לבך והם יצטרכו לענות. כרגע אני מבקש שתענו רק למי שקיבל אישור לדבר, אחרת לא נצא מזה.

אז בכל מקרה לא נהרגו אנשים בגלל החפצים האלה?

אני שוב מציין שיש כאן סכנה גם לעצור, גם לעצורים נוספים וגם לשוטרים שבאים לעשות ביקורות. אני יכול להגיד שהיה מקרה אחד לפחות שלא הצלחנו למצוא אצל העצור סכינים שהוא החביא בתוך תחתוניו, ובאמצעות הסכינים האלה הוא תקף עצור נוסף בתוך תא המעצר. אז זו בהחלט סכנה. אני יכול להביא עוד דוגמאות של עצור שעשו עליו חיפוש בסיסי מאוד והוא בעצמו, העצור, הפסיק את החיפוש ואמר: תיזהרו בחיפוש, יש לי כאן סכין, בתוך התחתונים. אני יכול להביא עוד דוגמה שהייתה רק שלשום במחוז תל אביב.

אבל סכין בתוך התחתונים לא מצריך חיפוש בעירום.

דב, דב.

סליחה, אני לא מבין מה הולך פה.

כן צריך. בדיוק מכאן הטעות.

דב, אני אתן לך לדבר, אני מבקש.

אני שואל שאלות, אדוני. מסביר לנו סגן ניצב ברקת שנמצאו דברים על התחתונים, אני לא צריך חיפוש בעירום.

לא על, בתוך.

לא על התחתונים, מתחת לתחתונים.

רבותיי, אני ביקשתי. על חברי הכנסת קשה לי להשתלט אבל עליכם אני יכול. אל תענו לדברים האלה עכשיו, אחר כך.

אני נותן גם דוגמאות של חיפוש שהוא לא היה מספיק ולכן עצורים החדירו כל מיני כלים פוגעניים, החדירו גם פלאפונים בתוך הבגדים התחתונים וזה יכול לשמש סכנה, ואני חוזר עוד פעם, גם לעצור עצמו, גם לעצורים אחרים שנמצאים בתא, גם לשוטרים, גם לסוהרים שבאים לקחת אותו יותר מאוחר למשמורת בשב"ס. לכן אנחנו מחפשים את החיפוש המיטבי שיאפשר לנו לשמור על שלום הציבור.

יש לי שאלה.

רגע, שרן.

זו שאלה רלוונטית.

אני יודע אבל אני אתן לך.

אבל זה תוך כדי הנושא הזה, זו שאלה עניינית, אני רוצה לשמוע ממנו פשוט את התשובה הזו. כשהם עושים את החיפוש והוא נשאר בתחתונים, אין מישהו שלמעשה בודק ונוגע שאין עליו משהו בתחתונים, בחזייה, כמו שעושים למשל בשדות תעופה?

אנחנו עושים את המקסימום כדי לנסות ולאתר את אותם כלים - - -

למה צריך בעירום? זה מה שלא הסברתם לנו עד עכשיו.

יש מצבים שאנחנו לא מסוגלים לאתר את אותם כלים פוגעניים והם מכניסים את הכלים האלה לתוך תאי המעצר שלנו. אני אומר עוד פעם, הכלים האלה משמשים – ויש לנו הרבה מאוד תחקירים על הסיפור הזה – עצורים שמנסים לפגוע בעצמם, עצורים שמנסים להתאבד, עצורים שמנסים לפגוע בעצורים אחרים. אני יכול לצייר מצב שהעצורים האלה שבסוף לא עושים להם את החיפוש המיטבי ומצליחים להחדיר את כל הכלים האלה, באיזשהו שלב הם גם יוצאים החוצה, באים ברגל לכיוון בית המשפט, הם נחשפים שם לאנשים, כל זה עם כלים פוגעניים על גופם כשהם יכולים להשתמש בזה בכל רגע נתון. לכן אנחנו מבקשים את הצורך הזה לעשות חיפוש מיטבי, כדי לשמור על שלום הציבור, שלום הציבור זה גם שלום העצורים, העצורים שלידם, השוטרים, הסוהרים וכל האנשים שנחשפים אליהם.

תודה. לפני שאני אתן ללירן משירות בתי הסוהר, מישהו מהמשטרה רוצה להוסיף? כרגע לא. לירן, את יכולה להעשיר אותנו?

בוקר טוב. אני אומר שבשנתיים האחרונות בכ-17% מאירועי התפיסה נתפסו ממצאים בחיפוש חזיתי בעירום, כשהממצאים האלה כללו פלאפונים וסמים. מדובר בחפצים שהם ממש קטנטנים - - -

פלאפונים וסמים אבל זה לא סיכון חיי אדם.

לא, זה לא, זה חפץ אסור.

זה חפצים אסורים והם בהחלט מסכנים חיי אדם כשהם מוכנסים לתוך בתי הסוהר ויכולים להגיע לאסירים ביטחוניים שכך יכולים לתקשר עם העולם בחוץ.

אבל בסוף אתם תופסים אותם כי אתם בכל מקרה הולכים לחפש בעירום, אבל לא בבית המעצר.

היו לנו תפיסות גם כמובן של אמל"ח, של כסף ושל חפצים אסורים שונים - - -

שאת כל זה לא יכולתם למצוא בחיפוש רגיל? כלומר, עד כדי כך הם קטנים? לא מצאתי כסף כל כך קטן או פלאפון כל כך קטן.

סימים?

הם קטנטנים. אני אראה לך, אני פשוט אעביר כאן תמונות.

אבל מה הסים עושה אם אין לך פלאפון?

יש פלאפון כבר בתוך - - -

אבל אסור שיהיה שם פלאפון, נכון?

גם אסור שיהיה סים.

אז התשובה לפלאפונים שממילא נמצאים בתאים זה חיפוש בעירום.

הרי בכניסה לבית סוהר אתם כן עושים חיפוש עם כל הסמכויות שיש, אז איך בכל אופן הגיע לשם פלאפון?

אני אסביר שזה לא פלאפון כמו שאנחנו חושבים עליו, סמארטפון, מדובר בדברים שהם ממש בגודל כרית האצבע ואפשר להוציא אתם שיחות החוצה. אלה המשמעויות. אני שוב מזכירה שכ-17% מאירועי התפיסה היו רק בחיפוש חזותי בעירום. דברים שאחרת לא היינו תופסים. המשמעות של חיפוש חזותי בעירום היא שחיפשנו משהו שהיה בתוך הגוף או משהו שכשביקשנו להוריד את הלבנים הוא פשוט נפל החוצה ולא היינו תופסים את זה אחרת. יש לזה הרבה מאוד משמעות ויש דברים שאי אפשר לתפוס - - -

אבל במה זה סיכן את חיי העצור? שמענו שהחיפוש מתבקש כדי לא לסכן את חיי העצור ואת הסביבה, אבל אם נאמר שהוא מבריח סים, במה הוא מסכן את חייו?

הוא מסכן את חייו, א', פיזית – הדברים האלה לא אמורים להימצא בתוך הגוף והיו מקרים שבהם התפיסה התרחשה בעקבות אסיר שאמר: אני לא מרגיש טוב, יש לי משהו בתוך הגוף, והיה צריך להביא אותו לבית חולים כדי שהוא יוציא את זה.

כמה מקרים כאלה היו?

היו מספר מקרים כאלה.

כמה?

אני לא יודעת לתת מספר מדויק, אני אבדוק.

אנחנו חייבים לדעת מפני שכשמחוקקים חוק לא מחוקקים אותו בשביל 10 מקרים, אולי אפילו לא בשביל 100. זו צריכה להיות באמת איזושהי תופעה שמצדיקה חקיקת חוק.

אז אני אומר שמדובר במספר מקרים. אין לי מספר מדויק, אני יכולה לומר שזה עשרות מקרים.

אני מבקשת לקבל נתונים על מה מדובר, כמה מקרים.

אני יכולה להגיד שאצלנו לפחות, מבחינת עצורים, היו כמה עשרות של ניסיונות התאבדות באמצעות החפצים האלה בתאים.

שחלקם הצליחו.

כן, גם ניסיונות וגם התאבדויות. עצורים שפשוט פגעו בעצמם עם אותם חפצים שאנחנו לא אתרנו.

איזה חפצים למשל?

מברגים, שברי זכוכית, סכינים יפניות, תערים, סכיני גילוח, אני יכול עוד להמשיך - - -

שאת כולם לא יכולתם למצוא בחיפוש רגיל? גם אם לא מבוצע חיפוש בעירום אתה עדיין יכול לחפש ולמצוא. אם החפצים כאלה קטנים שאתה לא יכול למצוא אותם בחיפוש רגיל אז אני לא חושב שגם - - -

הדברים מוחבאים מתחת לבגדים התחתונים ותער בגודל של שני סנטימטרים, או אפילו פחות, כמו שתיארתי, יכול בקלות לחתוך ורידים. זה היום כלי התקיפה המרכזי שאתו נכנסים העצורים.

אדוני, כשאדם עומד מולך עם גופיה ותחתונים אין שום יכולת לזהות תער שמוחבא מתחת לתחתונים. שום יכולת. צריך להבין, זה לא איזה סכין קומנדו.

מגבר אתם לא יכולים לבקש להרים את החולצה?

זה מה שאנחנו מבקשים.

לא, היא מדברת על תחתונים.

להרים את החולצה זה לא מספיק.

זו לא סכין קומנדו שמוחבאת. הרי הם לא מביאים סכינים כאלה. אבל מספיק שמחביאים פצירה, לפצירה יש פוטנציאל הרסני. לוקחים מברשת שיניים, לוקחים כל פלסטיק, מחדדים אותו וזה כלי נשק לכל דבר שאפשר לדקור אתו את עצמו ואפשר לדקור אסיר אחר. זו הסיטואציה.

כמה מקרים כאלה קרו בשנה האחרונה? באיזה בתי מעצר?

איזה מהמקרים: של פגיעה עצמית, של פגיעה באסירים, של פגיעה - - - ?

כן, אני שואל. בבקשה, תביאו לנו נתונים. אל תדברו אתנו בסיסמאות. אנחנו לא נולדנו אתמול.

יש דוגמאות.

אז, בבקשה, תביאו לנו נתונים. נתונים, מספרים, משהו. דיון רציני. "בסך הכול" רוצים חיפוש בעירום. נו, באמת. "בסך הכול".

דב, הצוות שנמצא פה, שמלווה אותנו רבות, עושה עבודת קודש כל הזמן - - -

אני מלא הערכה.

ולכן זו לא הדרך לדבר. אנחנו יכולים לא להסכים אתם אבל לא בדרך כזאת. מגיע להם באמת הרבה יישר-כוח ועם זאת יכול להיות שאנחנו גם לא נסכים לחוק. יש היום אמצעים טכנולוגיים מאוד מתוחכמים – אי אפשר לאתר פצירה או סכין גילוח אתם? אלה אמצעים שהם הרבה יותר טובים אפילו מהעין.

בדקנו למשל את סוגיית המגנומטרים, בוצע אפילו פיילוט באחד המחוזות שלנו כדי לנסות באמת לאתר עם מינימום פגיעה בפרטיות, עם מינימום פגיעה בעצור. אני רוצה לומר משהו – לאף אחד זה לא נוח, גם לא לשוטר, לבצע חיפוש בעירום. בהקשר לסוגיה של המגנומטרים, עלה שמתכות מאוד-מאוד דקות וקטנות, כמו תער, ראש של תער, ראש של סכין יפני, המגנומטר מתקשה מאוד לגלות.

אני יכול לתת דוגמה שהייתה שלשום במחוז תל אביב. נכנס עצור עם מבחנה כשהכוונה שלו הייתה לשבור את המבחנה ולעשות ממנה כלי תקיפה. מבחנה כזו מזכוכית – שום מגנומטר לא יגלה והיא יכולה להיות כלי קטלני.

איך מצאתם אותה?

בתוך התחתונים. הוא בעצמו דיבר על הסיפור הזה, הוא ביקש להוציא את זה.

מבחנה כל כך קטנה שאי אפשר במישוש, בלי להפשיט אדם, למצוא את זה?

נכון.

אני לא יודעת אם צריך להיכנס לתיאורים אבל כן, זה בחלק התחתון והתחתונים הם לא תמיד משהו שהוא מאוד-מאוד הדוק על הגוף, וכשאדם מלא אתה לא תמיד יכול לגלות. אתה לא יכול לגלות.

לירן, סיימת את דבריך או שאת רוצה להוסיף משהו?

אנחנו סיימנו.

עוד מישהו מהצד הממלכתי רוצה לומר?

אנחנו גם מהצד הממלכתי.

הם הממלכתיים, אחר כך אנחנו.

אה, הצד הרפובליקאי, בסדר.

צריך לומר, אדוני, שכלי התקיפה הם חלק אחד של חפצים. חוץ מכלי תקיפה מכניסים הרבה מאוד חפצים אחרים. גם הסימים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מזהים אחר כך, בשלב השני. כשאסירים הצליחו להחדיר טלפונים – והיום הטלפונים הם בגודל שלא ניתן לתאר אותו – הם היו מוחבאים בתוך עטיפות של קונדומים, הם היו מוחבאים במקומות שגם מגנומטר לא יכול לגלות אותם. מספיק שאתה עוטף בנייר שעווה דקיק – המגנומטר כבר לא מגלה את המתכת, אם קיימת.

הם עושים בהם שימוש מאוחר יותר, כמובן, גם לביצוע עבירות ולשיבוש הליכי חקירה, שזה פן אחד, אבל גם לסיכון חיי אדם, משום שהתעשייה בסוף, במעצר ובמאסר, היא כזו שאנשים נותנים הוראות תוך כדי שיחה: תפגע בזה, תעשה את זה, תסחט את זה. אנשים מנהלים את ענייניהם העברייניים השוטפים. יכול להיות שלאדם מן היישוב נורא קשה להבין או לפתח חשיבה "עבריינית", אבל צריך להבין שזה המצב היומיומי שהשוטרים שלנו מתמודדים אתו וזה המצב שאותו אנחנו רוצים להסדיר.

נניח שהייתה הפגנה של עובדי המלט, נניח שהם לא שפכו מלט על הכביש, שזה דבר שערורייתי, אבל נניח שהם עשו הפגנה. אתם עוצרים כמה מפגינים – לפי מה שאני קורא פה אתם יכולים לעשות עליהם חיפוש בעירום כי אתם אפילו לא צריכים חשד.

לא, המשטרה היא פשוט נחמדה, היא לא - - -

ראשית, אני חייבת לומר שהמילה מעצר והפגנה לא תמיד הולכות יחד. צריך להבין שאנחנו בשלבים - - -

במציאות הן הולכות יחד, לא בתיאוריה שלכם.

כשיש לנו הפגנה אנחנו לא נמהר לעצור. אנחנו - - -

תלוי מי.

נניח עצרתם, אם זה המפגינים בשבת שם או אחרים.

אז כאן הגענו לדבר לגופו של עניין. אנחנו לא מבקשים את הסמכות ללא גבולות. אנחנו באים ואומרים - - -

איפה הגבול שלכם פה בחוק?

הגבול שלנו אומר – הסעיף בחוק מתווה כאן מתווה עבודה – שמשטרת ישראל תהיה - - -

איפה הגבול, שאל היושב-ראש.

אני מנסה לענות.

באמת. לא יאומן.

הגבול יהיה בנהלים, בהנחיות. שם יותווה שיקול הדעת. אנחנו בפירוש לא נבצע את החיפוש הזה - - -

תנו לנו את הסמכות, אנחנו אנשים נחמדים, לא נשתמש בה.

דב, אל נא בחמתך.

אנחנו בכל מקרה לא בסיטואציה שבה אנחנו מבקשים לעשות שימוש בסמכות בכל מצב. אנחנו לא רוצים. זה לא נעים גם לנו ולא תמיד יש צורך.

ממש לא.

כשאנחנו עוצרים אדם ואין לנו שום סיבה שבעולם לחשוב שהוא נושא על גופו חפץ אסור, אנחנו לא נגיע - - -

אז למה זה לא כתוב? למה זה לא כתוב?

לא רק שזה לא כתוב, גם מחקתם את זה. במפורש ביקשתם גם אם אין לכם חשד.

פשוט לא יאומן.

אנחנו לא מבקשים - - -

לא מבקשים ממש – מה רצינו "בסך הכול"?

אפילו מחקתם את זה. מה חשבתם, שאפילו בלי חשד אפשר יהיה לעשות את זה והוועדה כאן תאפשר את זה? לכן לקחתי כדוגמה את המפגין מעובדי המלט. עצרתם אותו – זה בסדר, מותר לכם, הוא הפגין שלא כחוק, לא חשוב – ואז אתם יכולים לעשות עליו את הכול. אין לכם כאן, לפחות לפי החוק שביקשתם, שום מגבלה ואתם יכולים לעשות את זה.

אנחנו בפירוש לא באים להתחמק ממגבלות ואנחנו בפירוש לא מתכוונים - - -

אז בואו נציב אותם.

איפה אתם לא מתחמקים ממגבלות בחוק? איפה המגבלות שאתם מציבים בחוק? אנחנו מדברים על חוקים.

לאט-לאט נציב, דב, את המגבלות. אני רק רציתי להבין למה הם לא הכניסו כבר את המגבלות, כי גם לכם אני מניח, כמו שאת אומרת, זה לא נעים. אז לפחות הייתם צריכים אתם להראות באמת את כל מה שאתם אומרים, והייתם צריכים להביא לנו חוק שאומר שרק אם יש חשד וכו'. כלומר, לצמצם את זה. לא צמצמתם כאן כלום. אמרתם: חבר'ה, צ'ק פתוח, תסמכו עלינו – ואנחנו סומכים אבל - - -

את זה אמר היושב-ראש בשם עצמו.

אנחנו סומכים עליהם, חבר'ה.

אני לא סומך על המשטרה, אני מצטער.

בסדר גמור. זה לגיטימי וזה בסדר גמור. אנחנו קבענו בסעיף קטן (ד): "הוראות לעניין בחינה חזותית של גופו העירום של עצור לפי הוראות סעיף קטן (א), יבוצעו בשים לב, בין השאר, בהתייחס לסוגים שונים של עבירות או למאפיינים שונים של עצורים". אמרנו בחוק שהחיפוש יבוצע בין היתר בהסתמך על סוגי עבירות שונים. לא דומה עבירה לעבירה. ברור שאדם שנעצר בגלל שהוא לא שילם חוב אזרחי לא דומה לעבריין אלימות שניסה לתקוף אנשים או תקף אנשים או הרג אנשים. אז בשים לב לסוגי העבירות, זה דבר אחד. הקריטריון השני הוא מאפיינים שונים של עצורים, וכאן זה עונה לשאלתו של אדוני. בנוסף, אמרנו שאנחנו נקבע מתווה עבודה בנהלים של משטרת ישראל.

מתווה עבודה בנהלים, נפלא. למה צריך חוקים? יש פה משטרה עם מתווה עבודה בנהלים. בכלל לא צריך חוקים.

אז אני מבינה שאנחנו לא מתווכחים על הצורך בסמכות אלא איפה הוא יקבע.

פעם היינו מדינת חוק, עכשיו נהיה מתווה עבודה בנהלים.

אדוני, אני שמחה שיש הבנה בדבר הצורך ואנחנו - - -

אנחנו לא מסכימים על הצורך. אנחנו לא מסכימים על כלום.

דב, יש כאלה שממתינים רוצים לדבר אז תן להם, לחברי הכנסת.

אני, אדוני, בדיון הזה, יחסית לנושא, מתנהג בסבלנות ראויה לציון.

גם אנחנו.

בוודאי, גברתי, לגמרי. אני לא יכול לנהל דיון כזה ברמת הנימוס שאתם רוצים לנהל אותו כאשר אתם מבקשים סמכויות כאלה באופן מופקר וחסר גבולות. אני אדבר בצורה מסודרת כשאדוני ייתן לי לדבר.

אנחנו ננהל את הדיון בנימוס, בסבלנות ובעדינות. גם אם נגיד דברים קשים הכול יהיה בנימוס ובטוב טעם כי אחרת זה לא מכובד.

הדיון מתחיל? יאללה, בואו נתחיל.

קדימה, בואו נתחיל, בואו נפרוק את אשר על לבנו.

שמענו. שמענו. הם חוזרים על עצמם. חיי אדם ו"בסך הכול" רצינו סמכויות בעירום. "בסך הכול". מה ביקשנו בכלל? ולמה צריך חוקים? יש נהלים.

אדם שעצרתם אותו בנושא של פירעון חוב, אין לו כסף לשלם, הוא שקוע וכו', זו דוגמה למישהו שעליו אתם לא תעשו חיפוש כזה, אבל גם יכול להיות שהוא מחביא משהו ורוצה להתאבד. הרי בכישורייך הרבים, ובאמת יש, אפשר תמיד למצוא, על כל דבר, את ההסברים למה כן לעשותו אם אין שום מגבלה פורמלית מסודרת. אדם כזה, שנעצר בגין חוב, תמיד יהיה החשש שאולי הוא ירצה להתאבד ואז צריכים לעשות עליו חיפוש בעירום.

ראשית, זו שאלה מצוינת שאנחנו בעצמנו מתחבטים בה במסגרת ההסדרה. אנחנו אומרים מצד אחד שאנחנו מבקשים סמכות ללא חשד – מדוע הסמכות היום קיימת לשב"ס ללא חשד? משום שברור שאם המטרה היא למצוא חפץ אסור - - -

משום שהוא כבר מגיע לכלא. אם הוא מגיע לכלא הוא כבר עבר את בתי המשפט, הוא נמצא - - -

לא, עדיין לא. לא מדובר על אסיר.

אם הוא עצור יכול להיות שהוא ישתחרר גם בלי משפט.

מדובר על עציר שבא ללינת לילה. הוא עדיין לא אסיר, הוא לא עבר משפט עוד. זה אותו אחד שהיה במשטרה ומלינים אותו בלילה בבית המאסר. הוא עדיין עציר, הוא לא אסיר.

גם את זה צריך לבחון. הגיע הזמן שנבחן גם את זה.

לאסיר כבר אין חזקת חפות, זה סיפור שונה. אני מדבר על עצירים.

אנחנו מבקשים את הסמכות משום שאנחנו מבינים שקשה מאוד לבצע אותה על בסיס חשד. ברור שכשיהיה חשד שאדם מחזיק על גופו חפץ אסור - - -

אולי בכלל לא צריך את מושג החשד בחוק הישראלי? תעשו הכול בכל מצב. למה - - -

דב, זה לא מכובד.

בכלל לא צריך חשדות. המשטרה תעשה את מה שהיא רוצה וזהו. בואו נמחק - - -

דב, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

זה אותו רציונל. אומרת לנו סגן ניצב גורציק שקשה להפעיל סמכויות על בסיס חשד, זה לא פשוט בכלל עם מדינת חוק וכללים.

דב, אי אפשר כך. מה קרה?

מה קרה? מה שהם הביאו זה מה שקרה.

לא, זה לא שייך.

הוא כועס.

הוא כועס אבל צריך לדבר בנימוס, לא להפריע. כולנו כועסים.

מה לעשות, כשמחפשים על אנשים בעירום אני כועס - - -

נראה לי שגם אתה כועס.

כן, את לא שמעת את הפתיחה, אבל הכול בצורה מכובדת.

וגם אני. אצלנו זו תגובה כזו וזו תגובה אחרת.

לא, הוא ילד גדול, דב יודע להשתלט על עצמו כשצריך.

אנחנו מבקשים את הסמכות ללא קשר לחשד משום שקשה לנו מאוד במצבים האלה לדעת מה אדם מחזיק או לא מחזיק באיבריו המוצנעים ומתחת לבגדיו. אדוני צודק בשאלה למה באדם אחד אנחנו חושדים ובאדם אחר אנחנו לא חושדים. הרי אותו בעל חוב אזרחי יכול להיות במצב נפשי מאוד קשה ויכול ליטול את חייו, נכון, אבל זה המקום בדיוק שבו אנחנו נסדיר את המתווה הזה.

הוא יכול ליטול את חייו, אולי גם נקשור לו את הידיים והרגליים כי, אתם יודעים, להגן על חיי אדם? למה אתם לא מציעים את זה? אנשים כבר התאבדו. שמענו על מישהי שהוזמנה לחקירת משטרה והתאבדה. למה לא נקשור את כולם בכלל כל הזמן? לא נתאבד.

דב, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך. תן לה לסיים, עוד דקה אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת.

אני יכולה להשלים את המענה ויכולה שלא, זו החלטה של אדוני.

תשלימי את המענה ואחרי כך יהיה לכם עוד סבב תשובות, אחרי שהח"כים ידברו.

עכשיו צריך להבין גם מהו חשד. ברור שאם יש חשד זה יותר קל. יש מצבים שבהם ביצענו את החיפוש, נראית בליטה מסוימת, התנהגות אלימה מסוימת – אז אנחנו נמצאים במקום שהוא לכאורה יותר קל. מה אנחנו עושים עם אדם שאין לגביו חשד במקרה הספציפי אבל יש אינדיקציה שבמעצרים קודמים הוא החביא סכינים על גופו? יש לו עבר פלילי ארוך מאוד בעבירות אלימות? הוא תקף את אשתו, הוא תקף אנשים, הוא הרג, הוא פצע? מה אנחנו עושים? אין לי חשד – נבצע חיפוש או לא נבצע חיפוש?

זה לא נקרא שיש לך חשד?

זה לא חשד, זה לא עולה כדי חשד.

כשאתם כובלים אנשים במרחב הציבורי וצריכים חשד סביר, אתם יודעים להגדיר חשד סביר באופן מאוד-מאוד - - -

חשד הוא חשד קונקרטי ובמצבים האלה הוא לא קיים. לכן אנחנו לא מתחמקים מלדון במתווה, אדוני, אנחנו מנסים להסביר את הצורך. אם מדינת ישראל סבורה שאין צורך ושאנחנו מתחילים לדבר על סדר ציבורי, על סיכון חיי אדם, על הנושאים האלה, רק כשמגיעים לשב"ס – הכנסת תאמר את דברה. אבל אם ההבנה היא שברגע שעצור נכנס לתא השהיה, לבית המעצר, הוא עצור לכל דבר ועניין – אנחנו לא מתנגדים להתוויית שיקול הדעת. אנחנו רוצים לדון בדיוק בשאלות הקשות האלה יחד.

אני יכולה לומר באחריות: יהיו כאן אנשים שיגידו שהם מוכנים לקחת את הסיכון ולהתוות את המצבים – במקרה הזה של חוב אזרחי לא, במקרה אחר כן – אנחנו כאן בשביל זה. אם היו לנו התשובות לכל השאלות לא היינו נמצאים כאן. אני רק אומרת: בואו נדבר על הדברים יחד; בואו נסדיר קודם כל למה הצורך הזה הוא הכרחי; למה לקונה של שנים רבות היא לא טובה. הדוגמאות שהסנגוריה הביאה – אנחנו לא מתחמקים מאחריות. יש מצבים שבהם נעשה חיפוש בחוסר סמכות משום שאם שוטר רואה לנגד עיניו סכנת חיים אז הוא יגיד: אני מעדיף להגן על החיים, אני מעדיף שיהיה לי פטור מאחריות, ולפעמים אין מנוס. לכן אני אומרת, זו ההזדמנות להסדיר את הנושא, לא נתחמק מהסוגיות הקשות, אני מבטיחה.

תודה, איה. עכשיו נעבור לחברי הכנסת. שרן, את הראשונה.

הקשבתי בסבלנות אז אני מבקשת גם להקשיב בסבלנות.

כולנו נקשיב לך בסבלנות.

תודה. קודם כל, תודה רבה שהגעתם. תודה רבה על הדיון, ניסן.

אין ברירה, הם צריכים להביא את החוק, בינתיים – אולי בעתיד הכול יהיה בנהלים, לא יביאו גם לכנסת.

דב, גם לי עכשיו אתה מפריע?

אני פשוט מתלהב מהארגומנטים ששמעתי.

אני מאוד חוששת ואני אגיד למה אני חוששת – כי במהלך שלוש השנים האחרונות אני רואה איך המשטרה מנסה להרחיב עוד ועוד את כוחה, לתת לה עוד ועוד סמכויות, ויש פה חשש כי אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין חירויות הפרט, בין החופש לפרטיות, לבין היכולת של המשטרה להגן על האזרחים. הרי זו המטרה שלכם – להגן עליהם קודם כל. רוב השוטרים הם שוטרים נהדרים, מהמעלה הראשונה, שמסכנים את חייהם יום-יום, יום-יום, בשבילנו, כדי להגן עלינו, האזרחים. אבל מספיקים כמה מקרים בודדים שבהם יש ניצול של סמכות בשביל לפגוע פגיעה אנושה באמון הציבור ובכלל בציבור.

כשאני מסתכלת על סמכות כזאת, שמבקשים לבוא ופשוט בצורה של השפלה ממש להפשיט אנשים, בלי חשד סביר, בלי הגבלה – שהם ימציאו איזשהם נהלים? אתה סומך על המשטרה להמציא את זה? זה כוח בלתי מוגבל, זה כוח שיכול להיות מאוד מסוכן ואני פוחדת מזה. אני מאוד חוששת מזה. החוק הזה, במתכונת הנוכחית – אני אישית לא אתן לזה לעבור כך ומכמה סיבות. אנחנו יודעים שרוב השוטרים באמת מהמעלה הראשונה, אבל יש כמה שראינו, בייחוד בתקופה האחרונה, שהעלו איזשהו חשד או איזשהו ניסיון לאתגר או לפגוע באמון הציבורי. הנה, לא מזמן ראינו למשל בהפגנה את שפי פז, אישה מבוגרת, מעל 60, בהפגנה בכיכר רבין. האישה המאוד מסוכנת הזו – היו צריכים חמישה שוטרים באלימות לעצור אותה. באלימות.

תוך השפלה שלה.

אני אומרת לעצמי, האישה הזו, שלא פעם מתעמרים בה – ואני אומרת את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה: יש ניסיון של התעמרות בשפי פז – להביא אותה עכשיו לבית מעצר, את האישה המסוכנת הזו, ושוטרת תבוא ותגיד לה: תתפשטי? יבוצע עליה חיפוש בצורה ערומה? הרי עצם המעצר, לא רק של מפגינים, הוא השפלה בפני עצמה. הרבה פעמים מדובר באנשים נורמטיביים, אנשים נורמליים. רוב העצורים יוצאים בלי בית משפט ובלי בעיות – סכסוכים במשפחה, תשלום דמי מזונות, הפגנות, אנחנו מבינים שאלו לא אנשים מסוכנים. אז עכשיו, כדי שאיזשהו שוטר שיבוא באיזושהי הפגנת כוח כזו או אחרת להשפיל, לא רק לקחת אותו בניידת אל מול כל החברים, לא רק לאזוק אותו באזיקים, שזו השפלה בפני עצמה, להביא אותו לתא המעצר – שזה סיוט לעבור כמה ימים בתא מעצר – עוד לעבור את ההשפלה של להפשיט אותו בצורה כזאת? אין השפלה יותר גדולה מזה. איפה אנחנו שמים את הגבולות?

אני ראיתי אדם שהלך בהפגנתיות עם דגל ישראל על כביש החוף ואותו גם עצרו – אז מה, אז יפשיטו אותו כי אולי הוא אלים? אנחנו ראינו איך התנהגו עם הנערים ביצהר, איך המשטרה באה יום-יום לבתי המשפחה, עושה להם שם בלגן, חיפושים בכל הבית – אז עכשיו לקחת גם את הקטינים הללו בלי ליווי הורים, בלי כלום, ולהפשיט אותם באיזשהו בית מעצר? אנחנו מכירים גם את המקרה של הנערים שהמשפחה לא יכלה לראות אותם במשך כמעט שנתיים – אז עכשיו לתת להם גם את הסמכות הזו כאשר הם נכנסים לעצר? מבחינתי, זה בלתי מתקבל על הדעת. בלתי ניתן. בגלל זה גם הגשתי את ההסתייגויות, בגלל זה אני אוודא שהדבר הזה לא עובר.

פנה אלי אישית מישהו לפני כמה חודשים שהמשטרה חשבה שהוא כל כך מסוכן, תחנת משטרת כפר סבא – אדם נורמטיבי לחלוטין – בגלל שאיזה שליח של עיתון ניסה להתנקם בו על כך שהכלב הפחיד אותו ואמר שהכלב נשך אותו. הגיעו לעבודה שלו, אל מול כל העובדים הוציאו אותו מהעבודה, הכניסו אותו לניידת, השוטר נכנס מאחורה, לקחו אותו למשטרה כמו אחרון העבריינים הפליליים. זו לא איזושהי התעמרות, או הפחדה? אז עכשיו, אם הוא צריך להגיע לאיזשהו מעצר או איומים במעצר, הוא צריך לחשוש לכך שהוא צריך להתפשט, להיות ערום בפני אותם השוטרים האלו, שגם כך השפילו אותו? בלתי מתקבל על הדעת.

בנוסף לזה, מבחינת קטינים – בל יעבור. אין סיכוי שקטינים יעברו כך חיפוש בעירום. נשים – סליחה, כל אישה שצריכה לעבור במעצר, הרי בכל מקרה צריכה להגיע לבית הכלא לנשים. אני ביקרתי שם, אפשר לעשות עליהן חיפושים בעירום במקרה וצריך. תוציאו גם את הנשים מהמשוואה מיידית. בשום פנים ואופן להפשיט אישה בתא המעצר. גם כך היא תצטרך לעשות את זה וגם כך המספר של נשים עצורות הוא נמוך, ובדרך כלל זה ללא עבר של אלימות, פלילי ודברים וכאלה. ואם כן, היא תבלה בבית הכלא לנשים ושם גם כך יעשו עליה חיפוש בעירום.

ואצל גברים, אם אתם כל כך חוששים לביטחון האסירים, הרי אלו שמתאבדים – למה הם מתאבדים? רובם מתאבדים כי הם מגיעים למצב כל כך נמוך. ההשפלה הזו של נסיעה בניידת, ההשפלה הזו של האזיקים, הימים האלו בבית מעצר שאי אפשר לישון עם האיומים, אז בנוסף לזה תוסיפו חטא על פשע וגם תפשיטו אותם? אנשים נורמטיביים שלפעמים יוצאים אחרי כמה ימים? לא. אם יש עבר פלילי, כמו שאמרת, סכנה של אלימות, כמו שאמרת לפני כן, אולי אפשר להתוות איזשהו מתווה, עם חשד כזה ועם עבר פלילי, אז בואו נדבר על זה – אבל בצורה גורפת? בשום פנים ואופן לא יעבור פה. תודה.

תודה. דב, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, לפני שאני אכנס לגופו של החוק אני רוצה להעיר הערה מקדימה שחשובה לי מאוד. יושבות מולנו נציגות המדינה, עו"ד פיסמן, שאנחנו מכירים אותה בוועדה, משפטנית מצוינת, את סגן ניצב גורצקי לא הכרתי עד היום אבל אני מתרשם שהיא משפטנית שיודעת להסביר ולייצג גם מקרים בלתי אפשריים. גם טיעונים בלתי אפשריים היא יודעת לייצג בצורה מאוד מחויבת. אני רוצה לפני שאני נכנס לגופו של ענין, לחזור ולהגיד שהוויכוח שלי, למרות שהוא ויכוח מאוד קשה ונוקב, הוא לא אתכן באופן אישי. באמת. אתן עושות את תפקידכן. אני מעריך את זה. אתן באות ומייצגות דבר שגם מוטל עליכן ויכול להיות שאתן גם משוכנעות שהוא הדבר הנכון. לכן, הוויכוח הוא לא ויכוח אישי ואם משהו ממה שאמרתי מתפרש אחרת אז אני רוצה שזה יהיה מאוד-מאוד ברור. יש ויכוח מאוד-מאוד קשה אבל הוא לא אתכן, בוודאי לא ברמה האישית, אלא עם הטיעונים שאתן מייצגות, שנראה לי שהם פשוט טיעונים שלא יכולים להישמע, בוודאי לא בכנסת ובמדינה דמוקרטית.

אומרים לנו כאן, אדוני יושב-הראש, מה בסך הכול ביקשנו לעשות? מה בסך הכול? צירוף המילים הזה "בסך הכול" – לא יכולתי לדלג עליו. אני גם לא יכול להתייחס אליו בנימוס כי, מה לעשות, בסך הכול מבקשים חיפוש בעירום. בסך הכול. זה לא שביקשנו מי יודע מה, בסך הכול ביקשנו חיפוש בעירום. אני חושב שאי אפשר לעבור על הצגה של הדברים האלה כאילו שזה דבר שניתן להגיד אותו וניתן להתייחס אליו במסגרת של דיון שקט ומסודר.

הוסבר לנו, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים פה על חיי אדם וכולנו מחויבים לחיי אדם. אנחנו מחויבים גם לחיים שלכם, אנשי המשטרה – אנחנו בוודאי לא נרצה שאנשי המשטרה יפגעו על ידי עצירים עם מכשירים מסוכנים או בכל דרך אחרת; אנחנו מחויבים גם לחיים של העצירים; אנחנו מחויבים לחיים של העצירים ששותפים עם אותם עצירים בבתי המעצר. אבל אי אפשר להגיד לנו "חיי אדם" בלי לספר לנו ולהביא לנו את רשימת המקרים שבהם חיי אדם נפגעו, ובהם שוטרים, חס וחלילה, נהרגו בתאי המעצר בגלל חפצים אסורים.

תביאו לנו את כל הנתונים האלה ואם נראה שבאמת יש מכת מדינה של שוטרים רבים שנהרגים, חס וחלילה, או אפילו נפצעים קשה בתאי המעצר, בגלל עצירים שהכניסו חפצים אסורים, אנחנו נבין שיש לנו פה בעיה קשה ונצטרך לייצר פתרונות. אני משוכנע שכולנו, אגב, נסכים על זה. אנחנו מחויבים לחיי אדם גם של השוטרים וגם של העצירים. אבל אי אפשר לנופף בסיסמא הזו של חיי אדם, אי אפשר להוריד את חיי האדם לרמה כזו של זילות, שחיי אדם זו מילה שאנחנו משתמשים בה, חיי אדם, אבל זה לא באמת-באמת אמיתי, אנחנו סתם זורקים את זה כסיסמא. מי שמשתמש בחיי אדם כסיסמא שאין מאחוריה נתונים הוא זה שמזלזל בחיי אדם, הוא זה שמזלזל בחיי אדם, גם חיים של שוטרים ואנשי שירות בתי הסוהר, וגם בחיים של העצירים עצמם והשותפים שלהם לבתי המעצר.

לכן, אדוני היושב-ראש, שני הביטויים האלה שנאמרו כאן בדיון והם ביטויים שאי אפשר לעבור להם לסדר-היום. הביטוי "בסך הכול" והביטוי "חיי אדם", ראויים שנתעכב עליהם עוד לפני שאנחנו נכנסים לעומק הדיון ולעומק הניתוח של ההצעה שהממשלה מביאה בפנינו. אני מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת השכל. היא הציגה דוגמאות מצד אחד של המפה הפוליטית, בעניין של מחאות פוליטיות – גב' פז מאוד רחוקה מהשקפותיי, אני חולק על כל דבר שהיא עושה ואומרת בכל תחום.

לא על הכול, בבעלי חיים אתה גם מסכים.

אני לא יודע, לא הכרתי את פעילותה בתחום בעלי החיים אבל אם היא מחויבת לבעלי חיים אז אני מברך אותה ומעריך. אבל בכל עמדותיה בנושאים הציבוריים שאני מכיר, אני חולק על עמדותיה. אני חולק על עמדותיה, ובכל זאת, כאשר המשטרה התנהלה אתה כפי שהיא התנהלה ועצרה אותה כפי שעצרה אני הזדעזעתי מהדבר הזה. אני הזדעזעתי. זה לא קשור בכלל לעמדות. אי אפשר להתנהל עם בן אדם שמוחה, באופן שמנוגד לערכיי ולעמדותיי בכל מישור ובכל צורה, בצורה כל כך מבזה ולא מכבדת. חברת הכנסת השכל הביאה דוגמאות מצד אחד של המפה הפוליטית במחאות פוליטיות, אני יכול להביא דוגמאות מצד השני של המפה הפוליטית ואני יכול להביא הרבה דוגמאות שלא קשורות בכלל לפוליטיקה, של סתם אזרחים במדינת ישראל שאתרע מזלם - - -

סכסוך שכנים.

סכסוך שכנים, איזשהו אירוע. שמעתי סיפור – אני לא טוען חלילה שהוא נכון, הוא התפרסם אתמול בתקשורת – על איזשהו קצין משטרה בכיר שלא עצר בעצור ונתקל בנהג מונית, נהג המונית ניסה להעיר לו שהוא לא עצר בעצור ואז אותו קצין משטרה ירד מהרכב, איים עליו והביא אותו לבית משפט. נהג המונית, אגב, זוכה כי גם הנוסע העיד שמי שהתנהג – הכול לכאורה כמובן – בצורה ברוטלית היה אותו קצין משטרה שלא היה במדים. לפי הטענה, אותו קצין משטרה שלא היה במדים עכשיו מועמד להיות המפכ"ל.

אבל אולי ניתן לוועדה לקבל את ההחלטה הזו ולא לתקשורת.

לא, אני לא אומר. אני מספר את זה כרגע – אנחנו לא מבררים כרגע את הסיפור.

אנחנו ניזונים מתקשורת, מכתבות מגמתיות, אי אפשר לדעת אם זה נכון או לא.

בוודאי, גברתי, את צודקת.

הסיפור שאדוני מתאר היה אתמול בתקשורת.

מאה אחוז. אני אומר, הסיפור שאני מתאר הוא מהתקשורת ואני אומר את זה בזהירות והכול לכאורה.

אולי הוא נכון ואולי הוא לא נכון.

הכול לכאורה. יכול להיות שהכול לא נכון. יכול להיות שהכול לא נכון. אבל אותו נהג מונית, באופן עקרוני, באותו סיפור תיאורטי שאולי לא קרה בארצנו אלא רק במשטרים אפלים וחשוכים, יכול היה למצוא את עצמו גם בתא המעצר ואולי גם היו מפשיטים אותו, כי מה לעשות? מותר להפשיט גם בלי חשד. אולי הוא היה, אגב, מתעצבן נורא שעצרו אותו על לא עוול בכפו, הוא היה נורא מתעצבן ואז, דרך אגב, היה נוצר חשד ואפשר היה לחפש עליו בעירום גם בלי הצעת החוק שאתם רוצים. אבל בהצעת החוק שאתם רוצים אפשר לחפש עליו אפילו בלי החשד הזה.

כשאנחנו באים לנתח הצעת תיקון כל כך דרמטית, כל כך מהפכנית, כל כך מנוגדת לתפיסות היסוד שאני הכרתי, שאני למדתי ושאני לימדתי, של מדינת ישראל על כבוד האדם וחירותו – הרי זה מה שלימדנו סטודנטים. אולי לא לימדנו נכון, אולי זה פשוט כבר לא רלוונטי לישראל ב-2018. כבוד האדם בוודאי נעצר לפני החיפוש בעירום, לא אחריו; וזה חוק יסוד, זה משהו שצריך להנחות את המערכת בפעולת החקיקה שלה, גם אותנו כמחוקקים.

אז כשאני בא לדיון בהצעת חוק כמו שאתם מציעים – שאני אומר לך את זה גברתי, היא הצעת חוק בלי מעצורים, היא באמת בלי מעצורים. שמעתי את מה שגברתי אמרה: אנחנו, אחר כך, בנהלים, נרסן את עצמנו. אני חושב שזו לא תשובה טובה. אני חושב שבמדינת חוק מי שצריך לרסן את הרשויות זה החוק ולא הנהלים הפנימיים של המערכת. אני לא מאמין בנהלים הפנימיים של המשטרה. יש לנו ויכוחים רבים, מכירה את זה עו"ד פיסמן, יש לנו ויכוח פה בוועדה למשל על משך זמן חקירות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק ואתם אומרים שזה צריך להיות בנהלים. אנחנו לא מאמינים כל כך בנהלים. זה ויכוח עקרוני. אבל בטח שכאן, כשמדובר בזכויות היסוד של האזרח, זה לא יכול להיות נוהל. זה לא יכול להיות נוהל. החוק צריך לקבוע את הגבולות. החוק צריך לקבוע את הגבולות לפעולת המערכת.

אני, אגב, מעריך מאוד-מאוד, גברתי, את החלק האחרון של דבריך שבו את אמרת לנו בצורה מאוד פתוחה שאתם חושבים שצריך לשים גבולות. אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הגבולות האלה, אנחנו צריכים לשים אותם בחוק, כי בסופו של דבר מה שמגן על האדם במדינת חוק זה החוק. לכן זה צריך להיות בחוק.

עכשיו אנחנו מגיעים לוויכוח הגדול והמהותי שיש כאן. אתם לא הבאתם בפנינו היום נתונים אבל אני מניח שאם תעשו שיעורי בית – אנחנו שמענו מאדוני, סגן ניצב ברקת, על מקרים קשים של אותו בן אדם שהחביא על גופו מבחנה – אני מניח שאתם תמצאו מקרים כאלה. יהיו מקרים כאלה וזה סיכון. זה סיכון, אני אומר את זה בלב כבד, זה סיכון שאנחנו לוקחים כאשר אנחנו לא ניתן לכם לחפש בעירום אנשים. אבל, מהצד השני, גם אם תמצאו 10 מקרים כאלה – והבאתם בפנינו חמש תמונות של דברים שנמצאו על גופם של עצורים - - -

זה מה שלא מצאנו, זה שב"ס.

שב"ס הביא. שב"ס הביא חמש תמונות של מקרים קשים. אני מניח שמצאתם את המקרים הכי קשים ואני מניח שאם תעשו עבודה תמצאו עוד 10 כאלה. אנחנו, מהצד השני, יודעים שמשטרת ישראל בכל שנה עוצרת כ-50,000 אנשים – כמה מהאנשים האלה מגיעים לבתי משפט עם כתבי אישום? מספר הרבה-הרבה יותר קטן. אם אני מסכם את מספר המעצרים שמשטרת ישראל עשתה לאורך השנים האחרונות – מאות-אלפי אזרחים בישראל הגיעו למשטרת ישראל כעצורים. מאות אלפים. אז יש 10 מקרים כאלה? 20 מקרים כאלה? אני נגד. אני בעד לתת לכם כלים להתמודד אתם לפני שתגיעו לחיפוש בעירום. יש היום כלים טכניים כל כך משוכללים שמאפשרים לבצע מעקב אחרי אנשים ואיתור של כל מיני דברים. הטכנולוגיה הישראלית פה משווקת לכל העולם.

הדברים שאדוני מדבר עליהם הם בגדר בחינה חזותית, אותם אמצעים טכנולוגיים - - -

מאה אחוז, אז איזו בחינה חזותית כן ואיזו בחינה חזותית לא אלה שאלות שצריך לחשוב עליהן. אני יודע שמדינת ישראל מייצאת לכל העולם אמצעים מאוד מתוחכמים שנועדו למנוע למשל העברה של דברים מסוכנים למטוסים. הידע הישראלי בתחום הזה הוא מאוד ניכר וזה לא כולל חיפוש בעירום על בני אדם. זה לא כולל חיפוש בעירום על בני אדם, למרות – וגברתי הרי תסכים אתי – שאם, חס וחלילה, מישהו יכניס משהו מסוכן למטוס הסכנה עלולה להיות איומה. אני יכול להביא, גברתי, אם תרצי, גם דוגמאות של דברים כאלה שקרו בעבר. זה לא מהדמיון שלי. מטוסים נחטפו בעבר, זה קרה – אז למה שלא נחפש על כל האזרחים שעולים במטוס, בלי חשד, בעירום? הרי זו הדרך הכי טובה למנוע חטיפת מטוסים.

אני מבקש שלא תאמר את זה בקול כי יכול להיות שעוד - - -

עוד יגיע אליהם. עוד יגיע אליהם ויגידו לנו: מה בסך הכול ביקשנו? מה בסך הכול ביקשנו? למנוע חטיפת מטוסים.

לכן אני אומר, גברתי, תמיד כשאנחנו בוחנים סיכונים, אנחנו צריכים לבחון את שני הצדדים של המשוואה. בצד אחד של המשוואה יש את המצבים שגברתי והנציגים של המדינה רוצים למנוע, ואנחנו כמוכם רוצים למנוע אותם – אנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו חיים של אנשי משטרה, אנחנו לא רוצים שאנשים יפגעו בחיים של אנשים אחרים בבתי המעצר, בוודאי לא בחיים של עצמם. אבל מהצד השני, איזה מחיר פנטסטי אתם הולכים לגבות פה ממאות-אלפי האזרחים האלה שמגיעים לתאי המעצר וממילא חווים חוויה נוראה של השפלה? אתם מייצרים פה מנגנון קיצוני של השפלת בני אדם. חיפוש בעירום לפני שהוא עוד מוצא או לא מוצא משהו. זה מהלך משפיל באופן קיצוני מעצם מהותו ואתם רוצים את הכלי הזה בצורה בלתי סלקטיבית וללא מעצורים. אני חושב שזה דבר שהוא פשוט בלתי נסבל. הוא פשוט בלתי נסבל.

לכן, אני חושב שהסכנה הגדולה נמצאת – אגב, זו לא רק סכנה לכבודם של בני אדם, אני חושב שזו סכנה לחייהם של בני אדם כי תשפילו מאות-אלפי בני אדם על ידי חיפוש בעירום ומי יודע כמה מהם יתאבדו אחר כך. אני חושב שבקטע של חיי אדם אנחנו נמצאים. אנחנו, שמתנגדים לתיקון הזה, אנחנו לוחמים על חיי אדם ועל הגנה על חיי אדם. גברתי אשת משטרה ואני בטוח – אני אומר איזושהי אמירה שלא נועדה להעליב, להפך, אני בטוח גברתי, מתוך הסתכלות עליך, שמיעת הטיעונים שלך ורמת ההזדהות שלך עם המערכת שאת מייצגת, ואת עושה את זה בכישרון, שאף פעם לא נחקרת על ידי המשטרה, לא נחקרת. את לא היית בצד השני של המשוואה, שמאות-אלפי אזרחים היו שם. אני אומר את זה מתוך כבוד, אני חושב שזה כבוד לא להיחקר על ידי המשטרה. אני לא רוצה לטעון את זה הפוך - - -

אדוני יגדיר חקירה.

אבל גברתי לא חוותה את החוויה הנוראה של אנשים שהמשטרה באה וחוקרת אותם, חס וחלילה, המשטרה עוד עוצרת אותם. עולמו של בן אדם חרב עליו. חרב עליו. אני לא מדבר על עבריינים, שהם יודעים להתנהל עם הדברים האלה והכול קטן עליהם. אני מדבר על בן אדם נורמטיבי שהמשטרה רק מודיעה לו שהוא מוזמן לחקירה. יש סיפורים כאלה, אני לא יודע אם הם נכונים, אני אומר הכול לכאורה. שמעתי סיפור על אישה שהוזמנה לחקירה – סיפור, אני לא אומר שזה קרה אצלנו, אולי במדינות אחרות – וקפצה מהגג. זה סיפור, אולי זה לא נכון אבל זה לא יכול לקרות? בטח שזה יכול לקרות במצוקה שאנשים נמצאים כשמשטרה מזמנת אותם לחקירה.

ועכשיו, על כל המצוקה הנוראה הזו של האנשים, שאין ברירה – הרי אין ברירה, אנחנו רוצים שהמשטרה תחקור, אנחנו מבינים, זה מחיר הכרחי שאנחנו משלמים ומוכנים לשלם, שאנשים יהיו במצוקה ויסבלו כי אנחנו רוצים שהמשטרה תגיע לחקר האמת, אין דרך אחרת – אבל על המצוקה הזו להוסיף גם את ההשפלה הנוראה הזו של חיפוש בעירום בלי סיבה אמיתית, בלי חשד אמיתי, אלא מתוך איזושהי תפיסה כוללת שאומרת: יכול להיות שהעציר יכניס לכלא, גם אם הוא נעצר בגלל סכסוך מזונות, גם אם הוא נעצר כי הוא היה מפגין זועם יחד עם גב' שפי פז או נגד גב' שפי פז באיזושהי הפגנה, הוא יופשט מעכשיו כי נותנים לכם את הכלי. זה פשוט בלתי נסבל. זה פשוט בלתי נסבל.

דב, בוא נעצור פה.

רק עוד איזושהי אמירה כדי באמת לסייע לנציגי המדינה להבין איך המגרש נראה.

אמירה קצרה כי אני רוצה שגם אחרים יספיקו.

אני רוצה להגיד לך את זה בצורה מאוד ברורה: אני אעשה את הכול כדי שהדבר הזה לא יעבור אבל אני לא אהיה כאן לבד. אני לא אהיה כאן לבד, גם חברת הכנסת השכל לא תהיה ואני בטוח שכל חברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן לא יהיו לבד. זה לא יהיה מאבק של האופוזיציה. אני רוצה שיהיה לכם מאוד-מאוד ברור. אני שמעתי דווקא מחבריי בליכוד טענות מאוד קשות על התנהלות המשטרה כשהיה מדובר באיש כמו ניר חפץ. אני לא מכיר אותו, אין לי שום קשרים אישיים אתו, אני חושב שצריך לשמור על כבודו ועל זכויותיו כשהוא עצור. חס וחלילה, אולי בעתיד שרה נתניהו תיעצר פעם? מאה אחוז, אם צריך לפעול כדי לשמור על הדין צריך לפעול כדי לשמור על הדין.

אם אתה כל כך שומר על כבודם של אנשים ההערה שלך הייתה מיותרת ומכוערת.

אני אומר, זה יכול לקרות. בעולם בו - - -

מכוער ומיותר.

בעולם שבו אנשים נחשדים על עבירות - - -

מי שכל כך רגיש לכבודם של אנשים, כדאי שיהיה גם רגיש לכבודה של רעיית ראש הממשלה.

אני רגיש מאוד לכבודה של רעיית ראש הממשלה. אני רגיש מאוד לכבודה של ראש הממשלה ואני אומר, יהיה מי שיהיה שייעצר על ידי המשטרה כדי להגיע לחקר האמת, וממש לא משנה מיהו האיש הזה, הוא זכאי להגנה על כבודו. הוא זכאי להגנה על כבודו והוא זכאי לזה שלא יחפשו עליו בעירום סתם כי הוא נעצר על ידי המשטרה. לכן הצעת החוק הזו – אני אומר לכם את זה באמת ברמה הכי עניינית שבעולם – אין סיכוי שהיא תעבור בכנסת. אין סיכוי.

דב, תודה. רק הערה לגבי נושא המעצרים שדיברנו עליו כאן – לא יכול להיות שהמעצרים ישמשו אמצעי לחץ כדי שאדם בסוף ייהפך לעד מדינה או דברים מהסוג הזה.

אולי אם יחפשו עליו בעירום זה יהיה יותר מהר. גם יכול להיות.

נתנו זמן למשרד המשפטים כדי להכין איזושהי הצעה לעשות סדר בכל הנושא של המעצרים. אם לא, אנחנו כאן בוועדה נקיים על זה דיון וננסה לעשות סדר בכל הנושא של המעצרים. המעצר, אם צריך, שיהיה, אבל שיהיה בצורה מכובדת מאוד ושיהיה רק לתכלית שלגביה עוצרים, לא לצורך תכליות אחרות שהן פסולות ואסורות. עושה רושם שחלק נכבד מהמעצרים הם לא לתכלית המיועדת למעצר. אני מחכה עדיין. גבי, את יכולה לרענן את זיכרונם של אנשי משרד המשפטים שאני מחכה. הם אמרו לי שהם ינסו לעשות סדר ולכן אני לא מעלה את זה בוועדה, אבל אם נראה שזה מתמהמה, יכול להיות שנעלה את זה מיוזמתנו בוועדה ויכול להיות שהוועדה תעביר הצעת חוק. יש לה זכות ודאי.

את הנושא הספציפי הזה אני לא מכירה אבל יש החלטה שעובדים עליה בשיתוף פעולה השר לביטחון פנים ושרת המשפטים להקמת ועדה בסוגיית המעצרים שתבחן הרבה מאוד היבטים בהקשרים של מעצרים.

מאה אחוז. אני תומך בזה, רק צריך להזדרז כי אנחנו דיברנו על זה כבר לפני הרבה זמן. אני מקווה שאם שניהם מקימים אז הם מתכוונים ברצינות.

לגמרי מתכוונים ברצינות.

אני גם שמעתי את נאומה של שרת המשפטים בפתיחת שנת המשפט שדיברה הרבה מאוד על הנושא.

אפשר לקבל נתונים על מעצרי שווא?

עזבי, זה לא הדיון כרגע.

זה משהו נורא חשוב.

אני רק הערתי הערה לסוף דבריו של חבר הכנסת דב בנושא של מעצרים כדי שתזרזו, ואם זו ועדה אז שתהיה ועדה תכליתית עם זמן קצוב וכו'.

זו ועדה תכליתית עם זמן קצוב.

מאה אחוז. יעל, בבקשה.

אני רוצה להזכיר מה שלדעתי כולנו זוכרים – חוק שקראנו לנו "חוק המימוש", שלמעשה זה היה גם חוק המעצרים. באו לכאן ושכנעו אותנו שחייבים, החוק הזה מחויב המציאות כדי לשמור גם על הסדר הציבורי ליד פאבים אבל בעיקר כדי למנוע פעולות טרור. היינו נבונים דיינו כדי להפוך אותו להוראת שעה ובתום הוראת השעה באנו וביקשנו לראות הוכחות. אם מישהו שכח אני רוצה להזכיר שהשתמשו בו לצורך מצעדי הגאווה, לא טרור ולא קרוב לטרור. אז אנחנו ידענו לומר עד כאן, ביטלנו את החוק – זאת אומרת, לא חידשנו אותו ואת הוראת השעה – ואמרנו למשטרה: אתם ביקשתם בקשת שווא, לא הייתה הצדקה לחוק הזה.

רק להוסיף לדבריך, זה היה אחרי שכבר הפכנו את החוק הזה לגמרי. הוא היה שונה ממה שהמשטרה ביקשה. עשינו אותו משהו איכשהו סביר כי מה שהם ביקשו היה קשה מאוד.

נכון, זה מקל וחומר.

עשינו אותו משהו סביר ולמרות הכול.

מקל וחומר, כמו שאנחנו אומרים במקורותינו. למרות זאת, אפילו במעט בכלל לא היה צורך. אני רוצה להזכיר כי זה פשוט מזכיר לי נשכחות.

השתמשו בזה גם ביפו, באיזו הפגנה ביפו – משהו הזוי.

אבל השימוש היה בעיקר למצעדי גאווה.

מצעדי הגאווה וביפו באיזו הפגנה, משהו הזוי שהיה גם כן של המשטרה, אבל לא חשוב.

לא נעשה בו שום שימוש למניעת פעולות טרור.

לצורך הנושא עצמו.

נכון, כפי שנאמר לנו. אני רוצה לספר עוד דבר. לפני שנתיים, נדמה לי, מישהו סיפר לי שהוא היה בניגריה, הוא עבר במכונת שיקוף ואמרו לו: תדע לך שמכונת השיקוף הזו למעשה מפשיטה אותך מבגדיך, אתה למעשה ערום, ואני אמרתי לו: וואו, זה בחיים לא יהיה במדינת ישראל. האמנם? אנחנו היום מרשים לכם להפשיט - - -

עכשיו אנחנו מבקשים לעשות את זה כדי שלא יפשיטו בפועל. כלומר, היינו מסכימים כבר אולי לזה כדי שלא יעשו את זה.

היום אנחנו מסכימים ומחר עוד יבואו ויגידו לנו – כמו שדרך אגב דב אמר – כדי למנוע פיגועים במטוסים בואו נפשיט את כולם. אני מבינה, כולנו מבינים, את הצורך שלכם לעשות את עבודתכם בצורה הטובה ביותר – ואתם באמת עושים עבודה נהדרת, ואני, על כל פנים, מאוד מעריכה אותה, אנחנו לא יכולים בלעדיכם בשגרה ובחירום – אבל אל תקפצו. תשמרו על פרופורציות ותשמרו גם על מה שאנחנו קוראים זכויות אדם. כן, זה מגביל.

תמיד במנעד הזה בין זכויות אדם לבין ביטחון – ואנחנו דנים בזה כל הזמן – אתם נמצאים תמיד בקטע שבו אתם רוצים למקסם את האפשרות ואת היעילות של העבודה שלכם ולמנוע עד אפס אחוז את המקרים שאתם ציינתם, בין אם זה התאבדות, פגיעה או אפילו פיגוע, אבל יש בצד השני גם אינטרס, אינטרס ציבורי מאוד-מאוד ברור שאתם נוטים לפעמים לשכוח אותו. אני מבקשת מכם להוריד את ההצעה הזו.

תודה. רק להגיד לך – את לא היית בתחילת הדיון – התכנסנו כאן היום לנסות לפצל את הסעיף הזה מחוק החיפוש כדי שנוכל לאשר את זה במליאה עד שנגמור את חוק החיפוש. אני אמרתי להם בפתיחה שיכול להיות שאנחנו נפצל את זה.

כדי לא להעביר את זה?

כדי לא להעביר אולי.

מסכימה לדבריך.

מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי בתחילת הישיבה אבל אני מצטרף לחבריי, שרן, דב, ויעל. באמת הטיעון של השמירה על ביטחונם או חייהם של בני אדם לא מצדיק השפלתם ולא מצדיק לפגוע בכבודם. תמיד אני זוכר את האמרה שלמדנו אפילו בי"ב, בספרות – היה איזה מאמר על האיזון בין היות האדם חופשי, בן חורין, לבין היותו אזרח משועבד לחוקי המדינה. האיזון הזה צריך לשמור על שניהם. הוא שומר על חוקי המדינה אבל הוא גם בן אדם חופשי ובן חורין. פה צריך לשמור על כבודו של האדם, לא להשפיל אותו, לא בעילת הביטחון ולא בעילת שמירת חיי בני אדם, במיוחד כאשר מדובר בלחטט ובלחפש על גופו של בן אדם, אם זו אישה או אם זה נער. אני מצטרף לדבריהם באמת, במיוחד של שרן השכל, שאני לא תמיד מסכים אתה בכל עמדותיה.

אני אישית הייתי לוחמת במג"ב, שירתי במג"ב שלוש שנים – כשיש חשד למשהו, גם ברחוב אתה יכול להפשיט מישהו. ממש. אז לבוא ולקחת את זה - - -

היום, גם כשיש חשד לנשיאת חפץ אסור, אין לנו סמכות לבצע את החיפוש. צריך להבין את זה.

איה, אנחנו נתחיל לגבש - - -

כל כך התחברתי לדברים שאמרה חברת הכנסת השכל - - -

כשיש חשד ביטחוני, נשק, או דברים כאלה, אתה יכול גם ברחוב - - -

לפני שנחליט לפצל את זה בכדי להוריד את זה לגמרי מסדר-היום אנחנו ננסה כן לבנות את החוק. אם נצליח לבנות אותו בצורה שבה הוא יהיה סביר ומתקבל אז נוכל לפצל אותו ולהעביר אותו למליאה. אנחנו נעשה את הניסיון במשותף. כרגע זה דיון כולל, על הכול. אנשים אומרים כשהם קוראים את החוק מה הם מרגישים, בסבב הבא ננסה לתקן ואולי נצליח לבנות משהו שכן נוכל להעבירו.

חגית, מהסנגוריה, בבקשה. לאחר מכן נחשון מלשכת עורכי הדין, סיגל, דבי, ואז ניתן למשטרה, אלא אם כן יהיו חברי כנסת נוספים שירצו לדבר.

האמת שחלק גדול מהדברים שחשבתי להגיד כבר נאמרו ואני לא באמת רואה טעם לחזור עליהם. אני אומר שבדוח השנתי של הסנגוריה הציבורית בשנת 2015 אנחנו חשפנו מספר מקרים ממספר מחוזות, דוגמאות לחיפוש בעירום גם בתחנות המשטרה, גם בשטח, ללא חשד, עם הערות מאוד ביקורתיות של בתי המשפטי ב-2015. ככל שאני יודעת, בעקבות מספר פניות של הסנגוריה למשטרה, מה שהיה נראה ב-2015 כתופעה הולכת ומתרחבת, מאוד הצטמצם. דווקא בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו שומעים הרבה פחות תלונות של חשודים ועצורים על חיפוש בעירום.

אני כן אגיד שאני נכנסתי היום לדיון בהבנה שמה שהמשטרה מבקשת הוא מה שנקרא חיפוש עד התחתונים ואני יושבת כאן ושומעת שהם מבקשים חיפוש מלא בעירום. זה ממש מפתיע אותי כי מכול הדיונים שהיו עד עכשיו חשבנו שהם מראש מבקשים משהו שהוא מצומצם יותר.

התיאבון מתגבר פשוט.

למה שנבקש סמכות שיש לנו?

כי היה כתוב "ללא פגיעה באברים המוצנעים" ואנחנו הבנו את זה - - -

כתוב: "בחינה חזותית של גופו העירום".

לא משנה. הפתיע אותי מה שאיה אמרה וניסיתי להבין מחבריי למה הכוונה, אבל גם לגבי הדבר המצומצם יותר העמדה הברורה שלנו היא שלכל היותר צריך דרישה לחשד סביר, ולטעמנו, יכול להיות שגם יותר מזה. כי גם במקומות אחרים בחוק – והדוגמה הקלאסית היא כבילה של עצורים במרחב הציבורי, שבזמנו, לפני הרבה שנים, חבר הכנסת מיקי איתן, שישב בראש הוועדה, שם את ההוראה על הקיר כדי להזכיר לעצמו שהוראות חוק הרבה פעמים לא מתממשות; כי שם נדרש חשד סביר אבל כבילה של עצורים במרחב הציבורי זה משהו שנעשה באופן אוטומטי על ידי המשטרה. אני לא יודעת אם יש עצורים אי פעם שמובלים ללא כבילה, אבל אין ספק שבאחוזים ניכרים הם נכבלים. לכן עצם הדרישה לחשד סביר היא כשלעצמה לא מספיקה באמת.

החשש, וזה נאמר, לצד כמובן החשש מאנשים שעלולים להחביא על גופם סכינים ודברים שיפגעו בשוטרים, יש עשרות-אלפי עצורים מדי שנה – שזה נכון שזה מתחבר גם למדיניות מאוד רחבה של מעצרים בארץ של קטינים, אנשים עם מוגבלויות, נשים, אנשים דתיים ואנשים ללא עבר פלילי – שלא יכולה להיות שום הצדקה לסמכות שתיתן חיפוש אוטומטי לכל מי שנכנס לתחנת המשטרה בעירום. יש בוודאי אלמנט משפיל מאוד בדבר הזה.

אני אגיד, ובזה אני אסיים – זה עלה מסביב לשולחן אבל אני אגיד את זה בצורה קצת אחרת – אני חושבת שהסוגיה היא באמת ייצוב מערכת יחסים בין השוטרים לבין האזרחים. הרעיון שהשוטר יידע שהוא יכול באופן אוטומטי, ללא חשד וללא קריטריונים שהמחוקק נתן לו, להורות לאדם: עכשיו אתה תתפשט, עכשיו אתה תתכופף ועכשיו אני אבחן אותך, כי זה מותר לו, אני מסכימה שהוא רעיון מאוד בעייתי.

הדברים שאיה אמרה בסוף הם נכונים. צריך לחשוב על אותם מקרים שבהם ראוי לחפש וצריך לחפש כדי למנוע סיכון של השוטר או של עצורים אחרים, אבל לא באופן אוטומטי. יש הבחנות משמעותיות בין שב"ס לבין המשטרה. צריך לזכור שלמעשה מי שאחראי היום בארץ על העצורים זה שב"ס. עצורים מוחזקים על ידי שב"ס. הם נמצאים בתחנת המשטרה רק לתקופות קצרות, לשעות, לצורך החקירה שלהם. הם בדרך כלל לא מולנים בתחנת המשטרה, הם בדרך כלל לא נמצאים באגפי עצורים או בתאי עצורים עם עוד עצורים.

לכן, ברור שהעובדה שיש לשב"ס סמכות לעשות חיפוש למי שנכנס לתוך מתקן הכליאה ולתוך אגפי הכליאה ונמצא עם עצורים אחרים, שונה לחלוטין ממי שמגיע עם השוטר לתחנת המשטרה, שאם אני מבינה נכון – זה לא נאמר – הבקשה היא לעשות את החיפוש עוד מיד בהחלטה של הקצין הממונה, עוד בכלל לפני החקירה המשמעותית. חלק גדול מאוד, אמר חבר הכנסת חנין - - -

גם אין קצין ממונה.

כאן ביטלו את הנושא של קצין ממונה בכלל. הורידו את הנושא של ממונה בכלל.

לא כל כך ברור, כי זה הרגע שבו מחליטים על מעצר. אם אני מבינה נכון, הם לא מבקשים חיפוש בעירום על כל מעוכב אלא רק לגבי עצורים, אז הקצין הממונה הוא זה שמחליט על המעצר.

גם לא לגבי כל עצור.

אבל לא משנה, זה עוד יכול להיות לפני החקירה הראשונית. צריך גם לראות את המספרים כי 50,000 עצורים מגיעים לשב"ס. ככל שאני מבינה, יש לא מעט אנשים – נדמה לי, אני אגיד את הנתון הזה בזהירות אבל מהצלבה של נתונים – בנוסף כ-10,000 אנשים בשנה נעצרים על ידי המשטרה אבל משתחררים עוד בכלל לפני שהם מגיעים לשב"ס. מתוך אלה שמגיעים לשב"ס, כ-12,000 ישתחררו ב-24 השעות הראשונות. חבר הכנסת חנין אמר, רק בכ-20% מהם בכלל בסופו של דבר יגישו כתבי אישום. מדובר על עשרות-אלפי אנשים שנכון שהיה חשד לביצוע עבירה ונכון שהייתה עילת מעצר – שזה לא רף מאוד גבוה היום בארץ שתהיה עילת מעצר או שיפעילו את סמכות המעצר – שחלקם נורמטיביים לחלוטין ולא יישאר מזה כלום חוץ מחוויה קשה וצורבת, שאפשר לוותר עליה, של חיפוש בעירום.

תודה. נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, ולאחר מכן סיגל.

אני משער, כבוד היושב-ראש, שיכלה המשטרה ויכלה מחלקת ייעוץ וחקיקה להציע נוסח לסעיף הסמכה שהיה עובר בקונצנזוס סביב כל השולחן הזה לו היו מתקיימים בו עקרונות של מידתיות, של ריסון עצמי ושל הבנת החשש לשימוש בסמכות כזו מעבר לתכליתה. חיפוש בעירום יכול, ולפעמים צריך, שישמש למניעת אלימות ולהגנה על ביטחונם של עצורים ושל סוהרים. בנוסף לכך, הוא יכול לשמש ככלי לדיכוי, להשפלה, להפגנת שליטה, כאשר כאן אני רוצה להדגיש שכשמדובר בתחנת המשטרה זה גם בתוך הקשר חקירתי והדבר הזה יכול לשמש גם ללחץ חקירתי. אנחנו יודעים על חוויה טראומתית שלפעמים נגרמת לאנשים שנעצרים פעם ראשונה רק מטביעת אצבע, עכשיו נוסיף לזה גם את הטקס הזה, שנציג המשטרה עכשיו מעביר את הטקס הזה של החיפוש בעירום.

לכן, עמדנו היא שעל ההסמכה בחוק לקבוע תנאים מהותיים ופרוצדורליים לשימוש בסמכות בחקיקה ראשית, לכלול גם אלמנטים שיבטיחו פיקוח יעיל על השימוש בסמכות ותמריצים שליליים לשימוש בסמכות לרעה ושלא לצורך. לדוגמה – ואני אסיים בכך – חשד סביר, שאפשר להגדיר את הגורמים שישקלו לצורך החשד הסביר, במענה לחשש שהעליתם; הגדרה של עילה; חובת הנמקה שנכללת בעת ביצוע החיפוש; הגורם המוסמך שצריך להיות מוגדר בדרגה בכירה מסוימת, ממונה על חקירה, מה שהופיע בהצעה המקורית.

דיווח לכנסת. הרבה מנגנונים, נכון.

אני מציע גם שבכל מקום שמתבצע חיפוש כזה תימסר הודעה מפורשת על כך לשופט המעצרים ולסניגור על מנת שיוכל להתקיים פיקוח בזמן אמת.

נכון מאוד. מינימום.

סיגל ולאחר מכן דבי. אני רק רוצה לברך את הסטודנטים מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן שנמצאים פה עם ד"ר סיגל שהב. ברוכים הבאים. הנה, יש לכם כאן שיעור טוב בדמוקרטיה.

או באיומים על הדמוקרטיה.

בסכנות.

בסכנות לדמוקרטיה.

בחברי כנסת, שמצד אחד מבינים את הצורך של המשטרה ורוצים לחזק אותה בכך שתוכל למלא את תפקידה, ומצד שני יש לנו את האיזון של זכויות הפרט, זכויות האדם והשמירה עליהם מכול משמר. החוכמה היא למצוא את האיזון הנכון בין שני הצרכים האלה. זו לא חוכמה ללכת לצד אחד ולהגיד: אנחנו רק שומרים על זכויות האדם, המשטרה לא מעניינית אותנו בכלל. מה עשינו בזה? אנחנו הרי כן רוצים שהם יעבדו. גם ללכת רק לצד השני אי אפשר. החוכמה כאן – וזה מה שאנחנו עושים בוועדה כמעט בכל חוק וחוק – היא לנסות למצוא את האיזון הנכון בין הרצון לתת כוח למשטרה לעשות את תפקידה כפי שהיא צריכה לעשות, לבין שמירה על זכויות האדם. הנה לכם כאן שיעור מאלף.

תודה ליו"ר הוועדה, לחברי הכנסת החברים בוועדה ולצוות הנפלא של הוועדה שבאמת דאגתם לארח אותנו כאן. זה בהחלט שיעור יוצא דופן בוועדה ואני מברכת את החברים פה ואת כל הגורמים כאן על דיון מעמיק ומקיף בסוגיה הזו, סוגיה שלומדים אותה בשיעור ראשון במשפט פלילי בשנה א' בנושא החיפושים, מה מותר ומה אסור לחפש על עצור שמגיע לתחנה, כי במרכז הפעולה הזו עומדות באמת זכויות בסיסיות לכבוד ולפרטיות. אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן שפגיעה וצמצום של זכויות יסוד כאלו צריכה להיעשות בחוק, לפי חוק, בחקיקה ראשית, לא בנהלים ולא בהוראות פנימיות.

אני מוכרחה להגיד שחלק מבני המשפחה של הסטודנטים שלנו כאן הם שוטרים ובהחלט גם לנגד עינינו, הקליניקות והחברה האזרחית בכלל, עומדת ההגנה על שוטרים בביצוע תפקידם. זה חלק מהאינטרס הציבורי ללא ספק. יחד עם זה צריך להסתכל על המכלול ועל יחסי הכוחות כאן בהליך כזה של ביצוע חיפוש במעצר. נחשון התייחס לזה, אני לא אחזור על הדברים.

הקושי הוא בהחלט שמדובר כאן על כלל העצורים, על קטינים, על נשים, על מפגינים. ראינו את זה גם במעצר של קטינות בהתנתקות, שדיווחו על החיפוש שעשו עליהן; על עצורי תאונות דרכים קטלניות שהביאו להריגה, שלא נדע, שזה יכול לקרות כמעט לכל אחד מאתנו ולא היינו רוצים להיות במקום הזה; על עבירות צווארון לבן. יש משהו מאוד קשה במכלול הזה שאפשר ליישם את הסמכות הזו על כל אחד ואחד מהעצורים האלה, בלי שום קשר לחשד, אם קיים או לא.

לכן, העמדה שלנו היא שצריך להחזיר את דרישת החשד הסביר כאן לתמונה, לעגן אותה בחקיקה ראשית ולתת לכם את הכלים להתמודד עם הקשיים שלכם. כל סמכות, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, צריכה להיות מבוססת על נתונים. נשמח לקבל גם אנחנו נתונים בהקשרים האלו. בטח צריך לשים לב שלא יתבצעו מספר חיפושים בטווח זמנים קצר על אותו עצור כשהוא מגיע מהמשטרה לשב"ס וחוזר חלילה, שלא יתבצע כל שכן חיפוש בעירום בהקשר הזה.

תודה. דבי מהאגודה לזכויות האזרח, ולאחר מכן חבר הכנסת זחאלקה.

ההצעה הזו מבקשת – אלה דברים שנאמרו אבל אני אגיד אותם שוב בקצרה כי אני חושבת שהם מאוד חשובים – לאפשר בדיקה בעירום מלא ללא חשד. זו סמכות מאוד-מאוד מרחיקת לכת, פוגעת בפרטיות, בצנעת הפרט ובעיקר משפילה ופוגעת בכבוד של האנשים. היום יש סמכות לשב"ס, כמו שנאמר, ויש בזה איזה היגיון, זה עושה שכל שתהיה סמכות כשמישהו מגיע אחרי שהוא נאשם ונכנס למאסר לבדיקה בעירום - - -

זה לא אחרי שהוא נאשם.

גם למעצר. גם למעצר יש לשב"ס סמכות היום לפי החוק. אם נרצה להשוות אז יכול להיות שנוריד לשב"ס.
[

נכון, צריך באמת להוריד לכולם.

רק מבחינה היסטורית, ככל שאני מבינה, היה שינוי בשאלה מי מחזיק את העצורים ושב"ס - - -

אני אבהיר את זה. הסמכות נועדה במקור שמי שמגיע אחרי כתב אישום להיות בבית סוהר אז יש איזה היגיון לעשות לו את הבדיקה. בגלל שהיה שינוי בסמכויות ובמי שמחזיק את העצורים רק לא מזמן, אז בעצם הסמכות הזו הלכה והורחבה. אולי זו הזדמנות לחשוב גם על הדבר הזה.

חייבים לעשות שינוי בחוק הזה. אין ספק.

זה היה ההיגיון של הסמכות הזאת. לעומת זאת, כמו שנאמר פה, יש עשרות-אלפי מעצרים בשנה, רוב האנשים משתחררים אחרי זמן קצר ואין שום סיבה שבאופן גורף כל עשרות-אלפי האנשים האלה יהיו במצב הזה. יש כמה וכמה דברים מאוד בעייתיים בתוך החקיקה מעבר לעניין העקרוני של ההרחבה.

על הפרטים נדבר כשנקרא את הסעיף.

אז רק ממש בקצרה. אין שום הבחנה בנסיבות של המעצר, במסוכנות של הבן אדם או בסוגי העצורים בכלל. אני אגיד בהקשר של זה שאנחנו יודעים שיש קבוצות באוכלוסייה שמספר העצורים בהן הרבה יותר גדול ביחס למספרם באוכלוסייה וזה גם משפיע. צריך לקחת גם את זה בחשבון. לא ברור מהחוק שהסמכות הזו תהיה רק לשוטרים, יש אנשים רבים שיש להם סמכויות דומות בחקיקות שונות. לגבי אותו מין, שהחיפוש יהיה רק על ידי בן אדם מאותו מין – יש אפשרות לסטות מזה, למרות שבפועל אין שום סיבה ששוטרים יראו נשים בעירום מלא.

אולי הדבר הכי חשוב הוא בעניין החשד הסביר, שלא ברור בכלל מה ההבחנה שנעשית בין מתי – כמו שמקובל היום כשמדברים על חיפוש על הגוף – זה יהיה עם בגדים תחתונים, לבין מתי מתכוונים שזה יהיה בעירום מלא. ההצעה לא נותנת שום הסבר מה ההבחנה לשני המצבים האלה ובגלל זה המסקנה המתבקשת היא, כמו שנאמר פה, שבכל מקרה אפשר יהיה לעשות את זה בלי שום הבחנה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד ממה שקראתי הוא שיש היום דיווחים מאוד מפורטים שצריך לתת כשעושים חיפושים מהסוג הזה, יש כוונה או רצון להפחית את זה. אני חושבת, א', צריך להיות מעוגן בחקיקה שצריך לעשות את הדיווחים האלה ומה צריך להיות כלול בהם, וגם, זה חייב להיות דיווחים מאוד מפורטים כדי שאפשר יהיה באמת לקבל תמונת מצב אמיתית למה עשו את זה, מה היה הצורך, מי אישר את החקירות האלה וכו'. יש כאלה דיווחים ואנחנו חייבים לעגן את זה בחקיקה גם.

תודה, דבי. לא נכנסו לסעיפים אבל רק להזכיר שאנחנו כל הזמן מדברים על הכחולים, על המשטרה, אבל אני חושב שהחוק כפי שהוא מדבר על כל אותם גופים שיש להם סמכות חקירה, למשל, הרשות לניירות ערך.

סמכויות מעצר, לא חקירה.

מעצר או דברים כאלה, ואז בכלל יהיה לנו שמחה וששון. רק שנדע שזה לא רק זה, זה כולל את הכול כפי שזה כרגע. כשזה יצא מפה נראה, זה בטח יצא אחרת. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני חושב שצריך חוק כזה אבל הפוך לגמרי. החוק צריך להתחיל במשפט הראשון: אסור לערוך חיפוש בעירום אלא במקרים נדירים, וצריך לפרט את אותם מקרים קיצוניים, נדירים, שיש בהם הגבלה של הסמכות הזאת. אני חושב ששימוש לרעה בסמכות הזו הוא דבר שהוא לא צפי אלא הוא יתקיים. אני אביא דוגמה של אישה מבית לחם שיוצאת לירושלים, עוברת במחסום, מעכבים אותה שם חצי שעה-שעה ואז היא מתווכחת עם העובד במחסום, שהוא דרך אגב עובד חברה פרטית. הוא לא יכול לעצור אותה אז הוא אומר לה: עכשיו נערוך עליך חיפוש בעירום ומשפיל אותה. זה קרה עשרות פעמים שהשפילו נשים במחסומים והפשיטו אותן כצעד של ענישה.

אין להם סמכות.

אני הגשתי תלונות, אני יכול להעביר לך אם את רוצה. הגשתי תלונות עם שמות, עם שעות, עם הכול.

שוטר – אני לא אומר כל השוטרים אבל שוטר "איקס" בתחנה "איקס" – הפגנה אחת עצבנה אותו, לא אהב את המפגנים, את הסיסמאות שלהם, הוא שונא להט"בים, הם צעקו לזכויות להט"ביות, מגיעים לתחנה, אז דבר ראשון כעונש לאלה שהוא עצר הוא להפשיט אותם. זה צעד ענישה. כל אדם שיעבור חיפוש כזה זה חיפוש משפיל, זה חיפוש קשה ואנחנו נותנים לשוטרים עכשיו כלי ענישה בלתי סביר. כל אחד שלא מוצא חן בעיניך, שמתווכח אתך על משהו – יאללה, לך, נערוך עליך חיפוש עכשיו. אלה דברים שיכולים לקרות. תסתכלו בעיניים, אנחנו מכירים את המצב בארץ, אנחנו מכירים את המצב בתחנות, אנחנו מכירים את היחס של עצור-שוטר וזו סמכות שנותנת לו להעניש בן אדם.

אני חושב שזה אסור. צריך להגביל, צריך לפקח. לא צריך לתת יד חופשית. כשנותנים יד חופשית תמיד יש שימוש לרעה. לכן אני חושב שצריך בעניין הזה להיות מאוד-מאוד קפדניים ולחוקק את החוק כחוק הפוך: אסור לחפש אלא במקרים של חשד סביר, של סכנה ממשית. כל הגבלות האלה צריכות להיות מובהרות וצריך לחנך את השוטרים, להגיד להם שרק במקרים כאלה הם מחפשים. החיפוש הוא לא כצעד מתוך סקרנות או מתוך ענישה. צריך למנוע את הענישה הזאת. בחוק הזה אין מניעה. אי אפשר למנוע משוטר להעניש עצור על ידכם. אי אפשר. לפי החוק הזה אי אפשר.

תודה. הבנתי שכל המבקשים האחרים דיברו אז אני אתן לכם לנסות לענות. אני מניח שלא תספיקו להגיב על הכול בישיבה הזו. הישיבה הזו היא רק דיון עקרוני, אחר כך נצטרך להיכנס לכל הסעיפים. שוב אני אומר, אם נצליח למצוא יכולות להגביל אז אולי יהיה חוק, אבל אם לא - - -

אני רוצה להגיד כמה מילים כי אני מבין שיש כאן איזה פער בהבנה. אני רוצה בשתי מילים פחות או יותר לדבר על התהליך של המעצר ומה קורה עם עצור. אנחנו עושים הרבה מאוד מעצרים במהלך השנה. אנחנו מביאים את העצורים לתחנת המשטרה. לא כל העצורים שמובאים לתחנת המשטרה יעברו חיפוש, לא יעברו הפשטה ולא יעברו את הדברים האלה. עצור שמגיע לתחנת משטרה עובר חקירה, יש הרבה מאוד עצורים שמיד אחרי החקירה משתחררים. יש עצורים שיש צורך בהשלמת חקירה ובהארכת מעצר והעצורים האלה עוברים לחזקת שב"ס. עד שהם עוברים לחזקת שב"ס הם נמצאים בתאי השהיה שלנו ונמצאים בתאי המעצר שלנו. לעצורים האלה אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות החיפוש. זה כדי שנהיה ברורים על הסיפור הזה.

אבל זה לא כתוב בבקשה שלכם, בחוק. החוק פתוח.

אנחנו מדברים על עצורים שמבקשים להכניס אותם למשמורת אצלנו.

אגב, כמה כאלה יש בשנה?

אנחנו מדברים על סביבות 17,000 כאלה בשנה.

כמה מהם בסופו של דבר – לא נסתכל על השנה, לפני חמש שנים – הורשעו בדין?

אני לא יודע, אין לי את המספרים האלה.

זה מספרים חשובים. כמה מהם שוחררו אחר כך והלכו לדרכם עם חוויית החיפוש הלא סימפטית?

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים כי דיברו כאן על כל מיני דברים ואני רוצה לחדד. סמכות החיפוש שאנחנו מבקשים זו סמכות חיפוש לאלה שאנחנו מבקשים להכניס אותם לתוך תאי השהיה שלנו ותאי המעצר שלנו. זה לפני שאנחנו מעבירים אותם לשב"ס, שם הם עוברים את החיפוש בהפשטה. לשב"ס יש היום את הסמכות בחוק - - -

גבי, אני רק רוצה שתבין, תתאר לעצמך אדם שבאותו יום מפשיטים אותו לפחות פעמיים, לפחות פעמיים ואולי גם יותר, כי אולי עשו את זה בהתחלה במתקן – אפילו לא בתחנת משטרה, יש מתקנים, כך כתוב פה – ואחר כך, כשיעבירו אותו למשטרה, יכול להיות שיעשו עוד פעם חיפוש בהפשטה מלאה. בבית המשפט אתם אומרים שלא יעשו לו, נניח, אבל אחר כך אתם מעבירים אותו לתא המעצר, עדיין הוא עצור כשבכלל יכול להיות שלמחרת הוא משתחרר, עוד פעם עושים לו חיפוש בעירום. זאת אומרת, באותו יום האיש הזה יעבור שלוש פעמים חיפוש בעירום. מה אנחנו מצפים שהוא יגיד בחקירה, כשיחקרו אותו? האיש הזה כבר מפורק לגמרי, שלא נדבר על ההשפלה לכבוד האדם וכו'.

הוא יודה ברצח ארלוזורוב.

בהמשך למה שהיושב-ראש אמר, זה לא רק במקרים כאלו קיצוניים שהוא צריך לעבור את ההתעללות הנפשית הזו כמה פעמים, אלא גם הרבה מאוד מקרים כמו שסיפרתי לכם, על סכסוך שכנים, שכנראה שני שוטרי הבילוש הכירו את הבן אדם הזה ולקחו את אותו אדם עם הסמכויות הכי נרחבות שהיו להם, בלי שום אשמה, בלי שום איזשהו תיק פלילי שאמור להיפתח, לקחו אותו בניידת, לקחו אותו עם שני שוטרים כאילו הוא מסוכן, עשו לו חקירות כמה שעות. אז אם אתה נותן להם עכשיו את הסמכות הזו אתה מרחיב את זה עוד יותר. אתה נותן איזשהו פתח – לא לכל השוטרים, אני יודעת שרוב השוטרים מבצעים את מלאכתם נאמנה, אבל את השוטרים שנמצאים בקשת ההיא שלפעמים כן לוקחים את הסמכויות שלהם לקיצון, אנחנו חייבים לוודא שאנחנו מסוגלים להגביל.

גבי, רק שתדע שאותו אחד, אם הוא אדם נורמטיבי, הוא יודה ברצח ארלוזורוב אפילו. אדם נורמטיבי שלא רגיל להיחקר. דווקא על הפושעים המנוסים אולי זה לא ישפיע, אני לא יודע, אבל אנשים נורמטיביים - - -

אבל, דרך אגב, יש בזה יתרון, אתם יכולים להגיד: סוף סוף סגרנו את תיק רצח ארלוזורוב.

זממנו קצר אז ניתן לכם לענות. דיון ההמשך יהיה בישיבה נוספת שבה נרד לפרטים. כמו שאמרתי, אם נראה שאנחנו מסוגלים להגיע לאיזון טוב יהיה לנו חוק, אם לא – לא יהיה לנו חוק.

יותר טוב בלי החוק, לא צריך אותו.

צריך לתת צ'אנס. הרצון שלנו הוא לשמור על כבודו של אדם וזכויותיו, כמו שאמרתי קודם, ומצד שני אנחנו כן רוצים לתת כלים ביד המשטרה במקרים שצריך. הרי בסך הכול התפקיד שלהם הוא לשמור על הציבור ולמנוע פשיעה. לכן, אם נמצא את האיזון הנכון אנחנו כן רוצים לתת להם כוח, אבל אנחנו לא רוצים שזו תהיה פגיעה לא מידתית בזכויות האדם וכבודו. אז אני אומר שוב, אם נצליח למצוא, ונעבוד על זה גם לקראת הישיבה הבאה ולפני כן, את האיזונים – יהיה חוק, אם לא - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לומר עוד שניים-שלושה משפטים. אני רוצה לחזור רק לתהליך של העצור. אחרי שעצור מגיע אלינו לתאי המעצר ואנחנו מוצאים שיש צורך להעביר אותו לשב"ס, הוא עובר לשב"ס. לשב"ס, אני אומר עוד פעם, לכל מגוון העצורים האלה שהזכרתם כאן יש סמכות חיפוש מלאה. זו הסמכות שאנחנו למעשה מחפשים. בטווח השעות האלה, לפני שאנחנו מעבירים אותם לשב"ס, עד שאנחנו מעבירים אותם לשב"ס, אני יכול למנות עוד הרבה מאוד דוגמאות של אמצעים שהחדירו גם נשים וגם קטינים ואמצעים שהחדירו גם חשודים באלימות במשפחה, שהחדירו טלפונים בתוך תא המעצר, הצליחו להוציא שיחות ולאיים על הקורבנות שלהם. את הסמכות הזו אנחנו חייבים לקבל כדי לשמור על שלום הציבור, זה מה שאני אומר.

היה אירוע ספציפי שהיה במחוז מרכז שאדם שנעצר בעבירה של אלימות במשפחה - - -

אז היה אירוע ספציפי, בשביל זה להשפיל אנשים?

דב, עכשיו זכות הדיבור היא שלהם, וכמו שאמרתי, הזכות להפריע היא רק ליושב-הראש.

אני יכול להגיד שאצלנו במשטרה, לפחות ברמה של תחקירים, יש לנו עשרות תחקירים שמדברים על תאי המעצר, על ניסיונות התאבדות, על התאבדויות, על פגיעה בעצירים, על פגיעה בשוטרים - - -

וזו הדרך למנוע ניסיונות התאבדות? זו הדרך? תאי המעצר זו אחריות שלכם – תימנעו התאבדויות.

היו הרבה יותר מקרים של אלימות של שוטרים – אז כל השוטרים אלימים? לא מקרה אחד שמישהו הביא, הרבה יותר מקרים של אלימות של שוטרים שלא כדין, אז אנחנו נגיד שכל השוטרים אלימים?

אנחנו רוצים לשאול שאלות.

שאלנו והם נותנים תשובות עכשיו.

אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות. הוא אמר ואנחנו רוצים לשאול כדי שנמצה את הדיון.

גבי, לקראת הישיבה הבאה לא תוכלו להגיד: היו מקרים, תצטרכו גם לגבש ולהביא דברים קצת יותר ממשיים.

תסבירו לנו מה המשטרה עשתה נגד נושא ההתאבדויות חוץ מהחיפוש בעירום, איזה עוד כלים יש לכם. אנחנו נגד התאבדויות בבתי מעצר.

אדוני היושב-ראש, היו מספר שאלות שאנחנו מחכים לתשובה עליהן בדיון הבא, לא רק כמה מקרים אלא באמת כמה מקרים בסופו של דבר הועמדו לדין, כמה נמצאו חייבים בדין. אנחנו רוצים - - -

כמה נשים, קטינים, גברים, עם עבר, בלי עבר.

מה הפרמטרים של האנשים שהכניסו את האמצעים המסוכנים? האם היו מאפיינים כלשהם? אולי יש חשד לגביהם? היה חשד לגביהם?

אדוני היושב-ראש, צריך לרכז את השאלות ולקבל תשובות - - -

עשינו את זה.

אנחנו לא רואים שעשית. כל אחד שאל שאלה - - -

רק התחלנו דיון אקדמי.

אבל האם יש רישום של השאלות שנשאלו כבר על ידי חברי הכנסת כדי שנקבל תשובות בצורה מסודרת?

זו שאלה טובה.

בוודאי.

יש רישום כמה חיפושים נעשו? על איזה עבירות זה היה? על איזה חשדות? האם להפרעה לשוטר במילוי תפקידו יש באמת - - -

לא צריך להעביר, הם רושמים. בשביל זה הם יושבים פה. מה שלא תינתן עליו תשובה עכשיו - - -

למשל, כמה אנשים שנעצרו בהפגנות ניסו להחדיר חומרים מסוכנים ומהם? תנו לנו את כל הנתונים האלה, נלמד.

איה, בבקשה.

ראשית, אני מודה לאדוני על הדיון החשוב והמכבד. נשמעו טיעונים חשובים. אנחנו רשמנו את השאלות, אנחנו לא מתחמקים מלתת תשובות. אני חושבת שהדיון הזה היה מאוד חשוב כדי שנוכל לראות איך אתם רואים את הדברים ואני בהחלט לא מזלזלת בקשיים ובביקורת הנוקבת שהייתה כאן. אנחנו נתייחס לשאלות וננסה לבוא לדיון הבא עם איזשהו מתווה מוצע שאולי נותן מענה לפחות לחלק מהדברים. בפירוש הכוונה היא לא ליצור כאן איזושהי סמכות ללא דין וללא דיין.

אני כן מבקשת לומר שתי הערות בעניין הזה: הדוגמה של העשבים השוטים עולה שוב ושוב, בכל ארגון, בכל מקום, בכל מדינה מתוקנת. כשניתנת סמכות יש גם את אותם מקרים, בודדים או לא בודדים, שבהם נעשה שימוש לרעה בסמכות. אני ממש מבקשת, לבוא ולומר שלא נכיר בצורך ולא ניתן את הסמכות בגלל אותו מקרה, אותם מקרים - - -

זה לא מקרה.

אבל גם אי אפשר לתת סמכות על פי מקרים בודדים.

אנחנו רוצים שתבטיחו לנו שלא יעשה שימוש בחיפוש כצעד של ענישה. כל אחד שלא מוצא חן בעיני השוטר: "אני אערוך עליך חיפוש", כמו שעשו במחסומים לנשים פלסטיניות. זה נעשה. אנחנו יודעים שתעשו את זה. זה יום-יום. זו לא חריגה. זה יהיה חלק מהתרבות. אנחנו מכירים את השוטרים. הם יעשו את זה בעיקר נגד ערבים, אחר כך נגד אתיופים, אחר כך נגד עובדים זרים ואחר כך נגד מזרחים. תעשו את זה כך. אנחנו מכירים את המשטרה.

וחרדים.

לכן אני זועק, אני יודע. כל צעד ענישה שאתה נותן לשוטר – הוא ישתמש בו. הם ישתמשו בזה. יעשה שימוש נרחב ביותר בעניין של חיפוש כצעד ענישה. זו השאלה המרכזית. צריך לשים את זה על השולחן, לא לטאטא מתחת לשטיח.

חברים, זה לא מנומס. היא מדברת, היא באמצע משפט, ניתן לה לסיים.

רק מילה שבאותה מידה לא ניתן לחוקק חקיקה בלתי מוגבלת על פי מקרים בודדים.

פה קבור הכלב וזו מהות העניין.

אני רק אומרת שלא לתת סמכות בגלל אותם עשבים שוטים זה לא נכון. לתת סמכות, ליצור מגבלות ואיזונים, אני מכבדת, מוקירה - - -

אבל אתם רוצים לתת את הסמכות על פי מקרים בודדים כאלה גם?

לא, זה לא מקרים בודדים.

אז תביאו את הנתונים, בואו נראה.

אנחנו ניתן את הנתונים, אנחנו ניערך. לבסוף אני רוצה לומר דבר אחד, הדבר שבאמת הפריע לי במהלך הדיון – קיבלתי, הקשבתי, אנחנו נעשה את העבודה ונחזור, אתם מכבדים את השוטרים ואת העבודה שאנחנו עושים – לבוא ולומר שהעובדה שאנחנו מסכנים את חיינו, וזה לא אני, כמו שנאמר כאן, לא אני זו שיוצאת לרחובות ביומיום, אבל לבוא ולומר שעובדה ששוטר, סוהר, מסכן את חייו מדי יום, מדי יום, וזו המציאות הכואבת, ולהתייחס לזה בסוג מסוים של זילות ולומר: זה בסדר, אז אנחנו נספוג - - -

אף אחד לא אמר את זה.

ממש לא.

אנחנו נספוג עוד כמה עשרות מקרים שבהם אתם תמצאו עוד שלושה-ארבעה-חמישה מקרים בשבוע, בחודש – אנחנו נבוא עם הנתונים – זה בסדר, תספגו את זה אל מול סוגיית הכבוד והפרטיות, לא, זה לא נראה לי נכון לומר. אסור לנו לסכן לא חיי שוטרים, לא חיי סוהרים וגם לא חיי עצירים ואסורים.

תודה. יש לנו 20 שניות לגבי, אני לא יודע אם תספיקי – או שתשמרי את זה לתחילת הדיון הבא? אני ב-11:00 חייב לסגור את הישיבה.

רק משפט אחד. אני רוצה שיהיה ברור שהאמצעי שמדובר עליו כאן בהצעה לא מנוסח באופן מספק, לא מדובר על אמצעי ראשון. זה צריך להיות ברור שהחיפוש שמדובר עליו לא יכול להיות בשלב הראשוני של הממשק עם העצור, זה לגמרי ברור. אני נאלצת להפסיק אבל יש לי עוד הרבה לומר.

אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממשלה ולכל המצטרפים. זו באמת דוגמה מאלפת לניסיון למצוא איזון בין הזכות של הפרט לבין הרצון לתת כוח למשטרה. אנחנו נשתדל לעשות זאת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.