פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 721
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (גניבת נשק), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - פרקליט, פרקליטות המדינה

דימטרי חננבלום - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

שרון רובינשטיין צמח - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי טל נוסבוים - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רויטל יפרח


חוק העונשין (תיקון מס' 135), התשע"ט-2018, פ/4477/20 כ/811, הצעת ח"כ ענת ברקו

אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס 35), התשע"ט-2018, בנושא של גניבת נשק. הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ענת ברקו, שלמעשה עכשיו היא כבר הצעת חוק של הוועדה כי היא כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. ענת, אם את רוצה רק לרענן את זיכרוננו למרות שאנחנו זוכרים בדיוק...

אני באמת לא רוצה להאריך בדברים אבל מדובר בכך שגם המסר של בית המחוקקים כי גניבת נשק זו עבירה מאוד מאוד חמורה. ולצערי הרב, היום גניבה של תמונה או יצירת אומנות, יש עליה ענישה הרבה יותר חמורה. אז בואו נגיד שגניבת נשק היא עבירה בנסיבות מחמירות, דובר בה רבות. הנשק הזה משמק לפשיעה, לטרור, לאלימות כלפי נשים ולרצח נשים ולכן, הבאנו את כל הדוגמאות האפשרויות לגבי גניבה מבסיסי צה"ל ושימוש בנשק הזה גם כדי להרוג. נשק הורג, נשק קוטל חיים, והאמירה באמת זכתה לתמיכה מקצה לקצה. היתה הסכמה מלאה, גמר את ההלל על הצעת החוק הזאת חבר הכנסת אחמד טיבי כי באמת בעניין הזה לא היה הבדל בין קואליציה לבין אופוזיציה בתמיכה בחוק שמדבר על החמרה בענישה לגבי גניבת נשק.

אני רוצה להקדיש ולנצל את הבמה – קודם כל, להודות ליושב ראש הוועדה - -

עוד לא הצבענו.

בלי קשר, על העבודה המאומצת. לקח זמן למנהל הוועדה, ליועצת המשפטית, על העבודה המאומצת. נכון, זה לא היה מובן מאליו, היינו צריכים לעבור כאן משוכות מסוימות אבל אני באמת מודה לכולם על שיתוף הפעולה, ואני חושבת שאני אשמח להקדיש את החוק הזה לחיילי צה"ל, שנלחמים גם בגנבי נשק ממחנה צאלים, ולכך שמי שגונב נשק, ידע שאנחנו באמת נשלח אותו לכלא לשנים רבות ונמנע את הפשע הבא.

אם כבר למשטרה. המשטרה היא החלק העיקרי בנושא הזה. מהצבא גונבים אבל - -

כן, אבל גם לחיילי צה"ל, שצריכים להיאבק היום בתנאים בלתי אפשריים, אבל כמובן בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל שתוודא גם - -

גם לשב"כ ולכל כוחות הביטחון.

כמובן, לכל גורמי אכיפת החוק אבל אם כבר מדובר על מחנה צאלים ומשטרת ישראל, שרק אתמול פניתי לשר לביטחון פנים באמירה שגם במחנה צאלים הגניבות הן מתוך המחנה אבל גם מחוץ למחנה, בשטח שמשטרת ישראל צריכה לתת מענה. כשאיש מילואים מגיע עם נשק אישי ועם ציוד אישי, הוא ידע שלא גונבים לו את האוטו ולא גונבים לו את הנשק.

וגם לא את הטנק.

וגם לא את הטנק, ולא מפרקים רק"ם ולא ציוד אישי בקיטבגים.

ולא אוספים מהמטווחים את התרמילים והכל ועושים צחוק.

וגם לא מגדלים חשיש בשטח אש. אז באמת, תודה לכם ואנחנו מקווים שהחוק הזה יעשה סדר בעניין. עוד חקיקה ביטחונית אדוני, למען חיילי צה"ל ולמען ביטחון ישראל.

אני רוצה רק להזכיר לך שהנקודה – הרי כולנו מסכימים עם זה, והנושא של נשק כיום, לא רק במגזר הצבאי אלא גם במגזר האזרחי, הוא משהו נורא, צרה גדולה. אנשים נרצחים לפעמים ברקע של שמחות, חתונות או בכל מיני מקומות כאלה. ולכן, איך אומרים? פה זה מקצה לקצה. גם הנכבדים של העדה הערבית מאוד ביקשו מחברי הכנסת שלהם לשים סוף לשימוש בנשק, להפצה שלו. בטח לגניבה שלו, שלא תהיה שליטה. מבחינה זו יש לו את כל האספקטים. היתה רק נקודה אחת שבה קיימנו דיון אבל כבר קיימנו אותו אז לכן, אפשר להזכיר אותו אבל לא לחזור עליו. הנקודה היתה שבחוק הקיים היום, החוק הרי לא מתעלם מזה, ובחוק הקיים היום מופיע שגניבה והחזקה, ושמענו גם מאנשי המשטרה והפרקליטות - -

רק נדייק שהיום מרשיעים בשני סעיפים – סעיף של גניבה וסעיף של נשיאת נשק או החזקת נשק.

נשיאה והחזקה – זה אותו דבר. שמענו שתמיד כמעט אין אבחנה בין זה לזה אלא אם מאשימים על אחד, אוטומטית זה כאילו השני. וממילא, מאחר ויש כבר עונש של שמונה שנים, נכון?

לא, 10 שנים.

זה עונש של 10 שנים על הובלה ונשיאה ושבע שנים על החזקה נשק שלא כדין.

כן, אז מאחר וזה קיים, לכאורה עלתה שאלה כאילו זה מיותר כי אין - -

אבל הבאנו את ההוכחות שזה לא מיותר.

לא הבאנו את ההוכחות, תעזבי. תני לי את להגיד, אני אעשה את זה יותר טוב כי הוכחות לא נמצאו עדין. מה שמסרת, מתברר שזה לא הוכחות אבל לא חשוב. ואז, ממילא כאילו זה חוק מיותר וגם עלתה כאן איזו סברה שאמרה שאם נפריד, זה יכול לגרום לאיזו תקלה או משהו אבל עברנו את זה לקראת הקריאה הראשונה ואמרנו שאכן אנחנו רוצים גם לייחד לגניבה כשלעצמה, זה קורה, יכול לקרות באופן תיאורטי שאדם לא שייך לנשיאה ולהחזקה בכלל, הוא רק היה שותף. הוא היה הנהג או זה ששמר שלא יפתיעו את זה שגנב ונשא את הנשק. הוא לא נשא. אני לא יודע אם בתי המשפט יכולים להעמיס עליו גם החזקה ונשיאה כשבכלל לא היה לו מגע עם הנשק אבל על הגניבה כן אפשר.

- - -

שנייה חבר'ה, אני רק מסכם. אז היו לנו דילמות כאלה, והיו שאמרו שאין בעיה, שמאשימים גם על זה וגם על זה אבל אנחנו רצינו כאן לייחד עבירה – זאת אומרת, היתה הצעת חוק וכבר עברנו אותה לקראת קריאה ראשונה, שרוצה לייחד ולהגיד שנכון, החזקה זה חמור מאוד, נשיאה זה חמור מאוד אבל אנחנו רוצים לייחד ולהגיד שגם הגניבה כשלעצמה, תהיה שבע או 10 שנים - -

10 שנים.

- - גם כשלעצמה כעונש. לו יצוין שיש סיטואציה שיש רק גניבה או ששופט בבית משפט יחליט אולי בצדק מבחינתו ויגיד: מה פתאום, האיש הזה לא היה קשור בכלל לנשיאה וכולי. אפילו הגנב גנב וזרק אותו. גנב ולא נשא אותו ולא כלום. גנב ושם אותו ישר באש באח והנשק בכלל לא... אני אומר שיכולות להיות סיטואציות שיבוא שוטר ויגיד שפה אין מה לעשות, זה רק גניבה. גם הגנב המקורי ובטח השני לא נגעו בו והם שרפו – להיפך, רק שרפו את... בכל מקרה, זה היה הרעיון שעומד מאחורי זה, שלגניבה עצמה גם יש כדי לחזק את העניין. הרי זה לא עושה שינוי באמת, זה רק מחזק את העניין והיה רצון כזה, וזה רצון מבורך.

עברנו את הקריאה הראשונה ועכשיו הגענו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אז אם יש מישהו שרוצה בקצרה להגיד משהו והוא לא אמר את זה בפעם הקודמת, כי אם הוא אמר בפעם הקודמת והוועדה לא קיבלה את זה, הוא יכול לחזור אבל חבל. אם יש משהו חדש שהוא רוצה להגיד שאולי יכול לשנות את העמדה, אז הוא מוזמן.

נציג הפרקליטות לא השתתף בדיון הקודם ונמצא אתנו, איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה. נשמח אם ניתן לו לומר מספר מילים ביחס להצעת החוק.

בבקשה.

צהרים טובים. חברת הכנסת ברקו מכירה את עמדתנו, גם שוחחנו מוקדם יותר לפני הישיבה אז קודם כל אגיד שהסנטימנט, הערכים המוגנים שחברת הכנסת ברקו מבקשת להגן עליהם מקובלים לחלוטין גם עלינו. אין ספק, אנחנו רואים בחומרה יותר גניבה שהיא גניבה של נשק, והיום אנחנו מבטאים את החומרה הזאת באמצעות צירוף העבירות של גניבה או התפרצות, אם זה גם התפרצות, לצירוף עם העבירה של נשיאה והובלה.

אנחנו לא חושבים שאנחנו נדרשים לעבירה חדשה וזאת משתי סיבות, ואני אענה לשני דברים שעלו כאן בקצרה בדברים של היושב ראש: הדאגה האחת שהובעה כאן היא לגבי דיני השותפות - האם יש תקנה או חשש שמא לא נוכל להאשים אדם, נגיד שותף שישב ברכב או שותף שאפילו ישב במסעדה אחורית ואמר: חבר'ה, לכו תגנבו ותחזרו אלי. במובן הזה הוא שותף מלא גם לעבירת הנשיאה וההובלה, ולא תהיה כל בעיה להאשים אותו. אני אגיד שהיום אנחנו אפילו מרשיעים אנשים בעבירה של הפרת אמונים, שהיא עבירה של עובדי ציבור כשהם לא עובדי הציבור כי הם עושים את זה בשותפות עם עובד ציבור. זה עדין יכול להרשיע אותם בעבירה הזאת. מקרה מפורסם לאחרונה – שרה נתניהו ככה הואשמה בכתב האישום, בשותפות לעבירות של עובד ציבור. אז אפילו עד לשם אפשר להגיע - -

כן, אבל לא בטוח שהפסיקה תאשר.

לא, זו פסיקה שכבר התקבלה. אני לא מדבר על הסעיף של שרה נתניהו כמובן אבל אני אומר - -

זאת דוגמה ממש לא רלוונטית. יש לי כאן דוגמאות של אנשים שרק גנבו ואחר כך - - - ולא נשאו, יש לי כאן רשימה של דוגמאות.

אני לא רוצה להתייחס לתיק ספציפי. ברגע שיש לנו אדם ששותף למעשה, אין שום בעיה להרשיע אותו גם בנשיאה.

דבר שני זה לגבי רמת הענישה – צריך להבין שהדבר לא ישפיע על רמת הענישה. לפי חוק סדר הדין הפלילי, אנחנו יכולים להעניש אדם פעם אחת בשל אותו מעשה. במובן הזה, זה עדין יישאר אותו מעשה ולכן, אמרנו שיישאר אותו עונש, זה לא ישפיע על רמת הענישה. אסור יהיה לבית המשפט להעניש אותו יותר. זה לא כאילו הוא עשה עכשיו גם עבירת גניבה וגם - -

אבל אם יש רק גניבה, צריך - - -

ענת, ענת. ענת, שנייה. הוא טוען שאין ולא ראינו עוד בפסקי דין עדין.

אז לגנוב תמונה זה יותר חמור מאשר לגנוב נשק. טוב, בסדר.

ודבר אחרון מתייחס לגבי הדירוג של עבירות החומרה בעבירות של הגניבה. עבירות הגניבה המיוחדות מתייחסות לדברים שמיוחד לגנוב אותם. הכנסת פעם חשבה שזה ציוד חקלאי ותשתיות וגם דברים חמורים יותר מבחינת הערך הכספי שלהם אבל צריך לשים לב שאנחנו עכשיו מתייחסים למשהו שהוא שונה. משהו שעצם ההחזקה בו אסורה. נשק זה לא הדבר היחיד שאסור להחזיק. חומרים מסוכנים כמו סמים או דברים אחרים שאני כרגע לא יכול לחשוב עליהם, הם גם אסורים בהחזקה. לזה המחוקק נתןן פיתרון בדמות איסור ההחזקה בהם. הרי יש המון דברים שצריך היתר בשביל להחזיק בהם - -

אבל נשק הורג. זה ההבדל. דיברנו על הדוגמאות האלה, הן לא דוגמאות שתואמות בעיניי.

אז אני אומר שעל הדברים האלה המחוקק נתן פתרון בדמות האיסור על החזקה שלהם, וכמובן תמיד אפשר לצרף להם את האיסור על הגניבה, ברגע שקורה - -

איתמר, אני רק רוצה לומר ששכנעת אותי - -

סיימתי.

- - רגע, אני אגיד במה: כאילו שגם אם זה לא יהיה, תהיה אותה תוצאה.

נכון.

אבל לא שכנעת אותי, אבל פה רוצים להבליט משהו. מה הבעיה שזה יקרה? אם היית אומר לי: תשמע, זה יגרום לנזק נוראי וכולי - -

לא, לא. זו לא עמדתנו. אנחנו גם מזדהים עם הערכים.

אז אם זו לא עמדתכם וכל השיקול הוא פה שענת לא גילתה פרצה והחוק יודע להסתדר, ובאמת גם אם לא יהיה החוק אז יהיה אותו דבר – מאחר ויש לנו כאן רצון להדגיש משהו וזה לא גורם לנזק, אז יהיה עוד חוק וזה גם יגרום לתועלת. מהבחינה הזאת אנחנו מסודרים. המשטרה רוצה להוסיף משהו?

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. לא. ועדת שרים תמכה בהצעת החוק. אנחנו גם תומכים כמובן בתכלית של החוק להחמיר בגניבת נשק. הדיון כבר נעשה בפעם שעברה ואין לנו מה להוסיף.

עוד מישהו מהמערכת הזו רוצה להגיד? מסכימים.

מבחינת התחילה, אין לנו התנגדות שהחוק יוחל ביום פרסומו מאחר ששוב, כפי שטענו, השינוי מהמצב הקיים לא...

הבנתי. אז אם לאף אחד אין התנגדות לנושא, ומאחר ואנחנו כן רואים - -

רק דבר נוסף לפני שנועלים את הדיון: יכולים להיות מקרים של גניבה של נשקים שלא מוחזקים כדין. עבריין הגונב מעבריין אחר. אני לא יודע אם הוועדה דיברה על זה בדיון הקודם, אני לא יודע אם היא רוצה שהדבר הזה יחול על מקרים כאלה.

גניבת נשק היא גניבת נשק, ואני מניחה שיהיו עוד דברים ברגע ש...

רגע, אם אתה גונב מגנב, מה זה...

לא אמרתי שאתה פטור.

לא, ברגע שהגנב הראשון גנב, אני מבין לפחות לפי המשפט העברי שזה הוא. עכשיו אתה גונב ממנו - -

אני אומר שאני רואה בחומרה, ונדמה לי שכולם יסכימו אם גנב שנכנס לבסיס צבאי ולוקח משם נשק, אקדח נגיד, מאשר פורץ שנכנס לדירה ולוקח משם אקדח שמוחזק שם באופן לא חוקי למשל.

אני לא בטוח. לא בטוח שיש הבדל אלא אם כן אתה נותן סמכות לעשות סדר אבל אם לא, אז הוא לא צריך לגעת בנשק.

אדוני, זו עוד פרצה. כשמדובר על פריצה למתקנים ביטחוניים אז יש מגורים ושאינו מגורים, וגם לזה משום מה אני רואה קצת התנגדות מהכיוון שלכם לצערי הרב. אני מסכימה אתך - -

ענת, אל תרגיזי אותי, את צריכה את הקול שלי. לא יהיה לך רוב בגלל זה.

לא, אני מסכימה אתך שיש בעיה. אז מהר כי יש לי וועדה. מקובל עלי ואני מודה לכם.

אז אנחנו נעלה להצבעה. תקריאי את החוק.

"הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 135) (גניבת נשק), התשע"ט-2018

תיקון סעיף 384א 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 384א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) הגונב נשק, דינו – מאסר עשר שנים; בסעיף קטן זה, "נשק" –
כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "נשק" שבסעיף 144(ג), למעט חלק,
אבזר או תחמושת כאמור באותה פסקה".

- - - לעשות את העסקה?

אל תעשה שום עסקאות איתי, אני לא עושה עסקאות. מהר, יש לי ועדת סייבר.

מי בעד לאשר את הצעת החוק ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה.

אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. עכשיו זה בידי הממלכה להעלות את זה.

אני מודה לכם מאוד.

גם לאנשי כוחות הביטחון, המשטרה. גם לאנשי הפרקליטות, גם לך איתמר וגם לך לילך. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.