ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 03/12/2018

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מפעיל מערכת לתיווך באשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע״ט-2019

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/12/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 724
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 11:00
סדר היום
הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מפעיל מערכת לתיווך באשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2018
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
אוסנת הילה מארק
אורי מקלב
מוזמנים
עו"ד, משרד המשפטים - דנה רוטשילד

יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

מנהל רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

מנהל מח' ניהול סיכונים ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר - אסף נחמני

עו"ד, הלשכה המשפטית באגף שוק ההון, משרד האוצר - יאירה פרנקל

עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר - יעל צוקרמן בלאו

חיסכון פנסיוני, אגף שוק ההון, משרד האוצר - ליאור זהר

עו"ד, עוזר ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר - אוריאל לוי

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - עבדל גאבר חסדייה

רשות שוק ההון, משרד האוצר - אלי אלפסי

ר' חו' הלבנת הון חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון הפנים - לירון קורן

ע' משפטי, חטיבת המודיעין במשטרה, המשרד לביטחון הפנים - אורית גן מור

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון - היבה ריזק

מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון - שלי דויטשמן

עו"ד ביחידת חקיקה, הרשות לניירות ערך - רוני בקמן

מתמחה במשפטים בייעוץ משפטי, הרשות לניירות ערך - הילה דהן

מנהל פיתוח כלכלי, הסוכנות היהודית - אמיר שניידרמן

יועץ כלכלי, הסוכנות היהודית - יואב להמן

יועמ"ש, בי.טי.בי מקשרים הלוואות בישראל בע"מ - רן בייליס

יו״ר קרדיטפלייס - דקל גולן

שותף, קירשנר דיזנגוף יועצים - רומן דיזנגוף

סמנכ"ל, טריא - P2P - ורדה לוסטהויז

רגולציה, טריא - P2P - בוריס פבלוב

יועץ בתחום הרגולציה הפיננסית - יאניס רובין

זילברברג מלין, משרד עורכי דין - עדו מלין

ציות וניהול סיכונים - מרק פרי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את קרדיטפלייס בע"מ - רן ונגרקו
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אושרה עצידה


הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מפעיל מערכת לתיווך באשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2018
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, המשטרה שתמיד אמרנו שהם בתוך הממלכה בינתיים, הגופים המצטרפים.

יש לנו כאן צו חשוב כדי לאפשר לאותן חברות לפעול. אם נעשה מאמץ אולי נצליח לסיים אותו כדי שתוכלו לפעול ולרוץ.

אנחנו מדברים פה על צורה נוספת. עד היום אנחנו מכירים את הבנקים ואת הגופים החוץ בנקאיים שנחשפנו אליהם ועבדנו איתם בהרבה חוקים וצווים. היום אנחנו נחשפים לייצור נוסף שהוא דומה אבל שונה. זה ייצור שהוא חברה שמקבלת כסף מאנשים פרטיים ואת הכסף הזה היא נותנת ללווים, בדרך כלל לעסקים קטנים וכו'. יש כאן שתי צורות: צורה אחת היא הגופים החברתיים שהם מקבלים בדרך כלל גם מאנשים הלוואה, אבל אנשים גם לא רוצים ריבית והצמדה ונותנים את זה הלוואה כתרומה. אותם גופים הם לא גופים למטרות רווח. הם לא מקזזים לעצמם רווח אלא הם מעבירים את ההלוואה לגופים נצרכים והם דואגים שההלוואה הזו תחזור ויחזירו את זה למלווים. הרבה פעמים המלווים משאירים את זה כדי שזה יתגלגל הלאה. יש גם את החברות הרגילות, לא החברתיות, שעושות את זה לצורך רווח, וזה בסדר. גם המלווים בדרך כלל עושים את זה לצורך רווח. יש להם כסף ובמקום לשים את זה בעובר ושב בבנק שהם לא מקבלים כלום, ואולי הם לא מכירים דרכים אחרות, אז הם נותנים את זה לחברה תמורת זה שהחברה מבטיחה להם שהם יקבלו אחוז מסוים כרווח. גם הגוף לוקח לעצמו רווח ונותן את זה ללווה ומחזירים את זה – אותו פרינציפ.

באמצע ישנם מתווכים. החברה הזו היא מתווכת, היא לא בנק והיא לא חוץ בנקאי. אני מבין שהמשמעות של זה היא שאם נניח קורית תקלה והלווה לא מחזיר אז הקשר הוא בין המלווה ללווה והגוף המתווך עומד בצד. יכול להיות שהוא עוזר להם קצת, אבל בעיקרון אין לו אחריות, וזה קצת שונה ממקרים אחרים. יש כאן צו מבחינת הלבנת הון שבא להסדיר את פעילות הגופים האלו.

אורי, חנוכה שמח.

יאירה, בבקשה.
יאירה פרנקל
תודה. אנחנו ממשיכים את סדרת הצווים לגבי נותני שירותים שונים לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים. בפברואר סיימנו פה את נותני שירותי אשראי ועכשיו אנחנו במפעיל מערכת לתיווך אשראי. כדי להשלים את התמונה, יש צו נוסף בקנה של נותן שירות בנכס פיננסי. העברנו אותו כתיקון לצו נותני שירותי אשראי והוא יידון בהמשך בוועדה.

הצו הזה הוא צו נפרד. קיווינו לחבר אותם, אבל אני מבינה שזה לא יסתייע והוא יהיה צו נפרד.

מערכתPeer to Peer , או ה- P2P, היא מערכת אינטרנטית. אקדים ואומר שעלו הרבה הערות לגבי הנושא הזה של מתן שירותים באמצעות האינטרנט. הצו כבר נותן איזשהו פתרון לגבי מערכת סגורה וחצי סגורה, הוא נותן הקלות מסוימות. יש גם את נושא ההנחיות הנוספות שהממונה על שוק ההון יפרסם בעניין הזה שיאפשרו זיהוי מרחוק וחתימה מרחוק. אם תרצו, עכשיו או אחר כך, אסף נחמני מנהל מחלקת סיכונים והלבנת הון אצלנו יוכל אולי קצת להתייחס להנחיות האלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשנגיע לסעיף.

האם עוד מישהו מהצד הממשלתי רוצה להוסיף על הדברים הברורים של יאירה?

הגופים המצטרפים, האם מישהו רוצה להוסיף הערה כללית מבלי להיכנס לפרטי הסעיפים? כשנקרא את הסעיפים נוכל לדבר על הסעיפים.

כן, בבקשה.
בוריס פבלוב
בוריס פבלוב, טריא - P2P. כמו שאמרת, P2Pהיא מערכת לתיווך באשראי. אנחנו מפעלים פלטפורמה אינטרנטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא היה פה, אני זוכר את הפנים. לא החלפת צד?
בוריס פבלוב
החלפתי צד. זו הפעם הראשונה ואני גם מתרגש קצת. זה לא טבעי לי בצד הזה, אבל אפשר להתחיל.

קודם כל, טריא מברכת על הצו הזה. מערכות P2P, וטריא בכלל, זה גוף פיננסי. היו לנו נהלי הלבנת הון מסוימים שקבענו לעצמנו ועל פיהם פעלנו. בעיקר הסתכלנו על מה שכתוב על הפעילות שמוגדרת לבנקים בהוראת המפקחת שמספרה 417 כעל דברים שיכולנו לעשות בעיקר בחלקים של אימות הלקוחות שלנו, המלווים והלווים, ורישום פרטי הזיהוי שלהם. יש דברים שכמובן לא יכולנו לעשות כמו: לדווח או להעביר עוד מידעים לרשויות, ואנחנו שמחים שזה יוסדר עכשיו.

התהליך הזה של קיום משטר איסור הלבנת הון הוא נכון, צריך שהפלטפורמות יעשו אותו. לטעמנו, כהתייחסות כללית לצו הזה, צריכה להיות התאמה למאפיין הייחודי של הפלטפורמות שזה פלטפורמות אינטרנטיות שזה אומר פעילות בלי סניפים, בלי קבלת קהל, וגם עם נתח עלויות תפעוליות נמוך כי הרי זו כל המהות. אם לא אדע להיות יעיל ולתפעל דברים בצורה דיגיטלית אז כנראה שזכות הקיום שלי או היכולת שלי לתת שירותים למלווים ולווים בסכומים נמוכים תהיה מאוד נמוכה.

אנחנו הסתכלנו על הצו הזה. לטעמנו, יש קצת בעיה בהבנה או בהתאמה לפעילות האינטרנטית של הפלטפורמות. אנחנו חושבים שההתאמה הזו כסטנדרט בעולם נעשתה גם לפלטפורמות P2P בעולם במדינות המפותחות: באנגליה, בארצות הברית, וגם בחלק ממדינות האיחוד האירופי.

הצו שלנו נראה יותר כמו צו של צ'יינג'ים או נותני שירותי אשראי שעוסק בניכיון צ'קים, אבל - - - צ'יינג'ים שעוסקים בפעילות פרונטלית. ברירת המחדל של הצו הזה היא זיהוי פנים מול פנים, וזו דרך המלך שהצו הזה מגדיר. זו דרישה שהפלטפורמות לא יכולה לקיים כי אין פשוט סניפים וכי אין קבלת קהל והן לא ערוכות. נכון, ייתכן שתיאורטית באפשרות עתידית הממונה יוציא איזשהן הוראות. לא ברור מה יקרה מה עד אז ולא ברור למה זה ברירת המחדל לפלטפורמות שזה לא המציאות התפעולית שלהן, שפשוט המודל לא מאפשר את זה.

נכון, היו פה ניסיונות להתאים לפעילות הדיגיטלית, ואפשר לקרוא לזה מערכת סגורה, הקלות או פטורים. פעם אחת, לא הכול יכול להיכנס לאותה מערכת סגורה. פעם שנייה, כשאנחנו מדברים על אותם פטורים אז לצורך ההמחשה, למשל, אומרים לנו: במקום לבדוק מול תעודת מקור, תיקח העתק של תעודת זהות מול העתק של תעודה אחרת שיש לה תמונה ומספר תעודת זהות, למשל, כרטיס חבר בשופרסל, ושאדם יישב ויסתכל על זה. האם מערכת דיגיטלית יכולה לעשות את זה? היא יכולה לעשות את זה. האם זה יעיל? האם זה פתרון טוב? אנחנו חושבים שלא. אנחנו חושבים שזה גם רחוק מהסטנדרט ל-P2P בעולם.

אומנם, נכון שיש סטנדרט כללי של איסור הלבנת הון שמתאים לגופים פרונטליים או גופים פיננסיים מסורתיים, אבל המציאות הזו פשוט לא מתחברת.

כהערה כללית מבלי להגיע לסעיפים, פעילות של מערכת סגורה, וכך טריא פעלה, זה משהו שמוסדר גם במערכת הבנקאית. יש משטר רגולטורי שמוסדר של מה קורה כשבנק אחר רוצה לקחת פיקדון של לקוח שמנהל חשבון בבנק אחר. כך טריא התנהלה, היא מילאה את ההוראות האלה. על אף שמנסים לעשות אותה מערכת סגורה שעובר פיקדון כספי מחשבון אחד וחוזר לאותו חשבון, בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בהוראות נוספות, בנטל תפעולי מכביד.

אנחנו חושבים שקודם כל בגלל שבסוף התחרות היא ענפית באותו תחום, ראוי שיהיה משטר רגולטורי אחיד גם לבנק שמבקש פיקדון של לקוח וגם מערכת P2P שמבקשת פיקדון מלקוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.

דקל, בבקשה.
דקל גולן
תודה. דקל גולן, קרדיטפלייס. אני מצטרף למה שנאמר כאן. אני חושב שיש נקודה מאוד חשובה נוספת והיא שבסופו של דבר ייצא מכאן צו, וטוב שייצא צו כי זו פעילות שצריך להסדיר. אבל לצו הזה לא תהיה שום משמעות אם בנק ישראל לא יוציא צו משלים ובו הוא יגיד שאת החובות שהטילו עלינו בצו הזה, אנחנו בסך הכול מקבלים אותם באהבה, גם אנחנו מבצעים את הפעילות הזו בצורה הכי הדוקה שאפשר, הבנקים עצמם שמחים להיות פטורים מלבצע את הפעילות הזו. שוב, נכון להיום, הבעיה העיקרית שלנו עם הבנקים לא נובעת מחוסר אהבה של הבנקים אלינו, אלא מזה שבשונה ממנהלי תיקים ואפילו מזירות מסחר הידועות לשמצה, הבנקים לא הופתעו מהצורך לבדוק אותם. עד שזה לא יקרה אז למעשה הצו הזה לא עשה כלום. כי מה שלא יתנו לנו, נלך לסניף הבנק והוא יגיד: תכלס, לא שווה לי לעבוד איתכם. אני צריך לבדוק את הכול ולעשות את כל העבודה, לכו למקום אחר – זה אם הוא נחמד. אם הוא לא נחמד, הוא ימצא תירוץ אחר.

אני חושב שמאוד חשוב שמהוועדה הזו תצא גם קריאה ברורה לבנק ישראל שלא יושב כאן שייתנו לנו לעבוד סוף סוף. כולנו קיימים כבר מספר שנים. מוציאים לנו את הנשמה. אנחנו או טו טו לקראת הגאולה שייצא צו שמסדיר את הפעילות שלנו. בנק ישראל צריך לעשות את הצעד המשלים, יוציא צו שפוטר אותנו משאר הדברים, ובא לציון גואל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה טענה נכונה. אי אפשר לעשות בצו שלנו כי לא עושים תיקונים עקיפים בצווים, אבל זה נכון שצריך להוציא תיקון לצו הבנקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט נדבר על זה.

אנחנו מקדמים בברכה את חניכי המכינה הקדם צבאית "תבור", ברוכים הבאים. אתם מדרשה למנהיגות ציונית, והנה יש לכם פה את אחד הסמלים הגדולים של הציונות - כנסת ישראל. 2,000 שנה חיכינו שיהיה מוסד כזה. ברוך השם, יש - גם אם יש חילוקי דעות. תלמדו, תיהנו, ושיהיה לכם ולכל אחד מכם באופן אישי בהצלחה.
קריאות
תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי מה שאמר דקל - האם הם שייכים לאיזשהו פיקוח? החוץ בנקאיים שייכים למפקח כשהיום זה משה ברקת. האם יש עליהם כבר פיקוח או עוד לא?
יאירה פרנקל
כן. הם נכנסו תחת חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ב-1 לפברואר 2018, הם כבר נמצאים בהליכי של רישוי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גם הם יהיו תחת רשות שוק ההון.
יאירה פרנקל
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם זה כבר עכשיו או שצריך לצורך זה איזה צו מיוחד או משהו?
יאירה פרנקל
לא, לא. זה כבר מכוח החוק, והצו מגיע אחר כך להסדיר גם את ההיבטים של הלבנת הון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, הם גוף מוסדר.
יאירה פרנקל
כן.
קריאות
התחיל להיות מוסדר רק השנה, מפוקח - מפברואר 2018.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוסדר - אני מתכוון מפוקח. כי אם הם גוף מפוקח אז הטענות הן נכונות. היה לנו אותו הדבר עם הגופים החוץ בנקאיים. כל זמן שהם לא היו מפוקחים אז הבנקים יכלו להגיד: זה גופים עמומים, אפורים, שחורים – כל מיני צבעים. אבל מרגע שיש פיקוח אז אותם גופים שנכנסו לפיקוח ונמצאים תחת הפיקוח הם גופים מוסדרים לכל דבר, והם לבנים, ואין שום סיבה שהבנק לא יפחד לעבוד איתם.
יאירה פרנקל
מבחינתנו, זו אחת המטרות החשובות גם של הצו, מעבר לכך שישראל תעמוד בהתחייבויות שלה ושלא תהיה הלבנת הון בהקשר הזה. אנחנו באמת מקווים שזה יקל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אתם דיברתם עם בנק ישראל כדי שיהיה תיקון לצו הבנקים לגבי נהנים ודברים כאלה?
יאירה פרנקל
לצערי, בנק ישראל לא נמצא פה ואני לא רוצה לדבר בשמו. כנראה זה טעות, אני בדיוק מתכתבת איתם. הם מבינים שתצטרך להיות איזושהי התייחסות, אבל אני לא רוצה לדבר בשמם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שיואב יוכל לדבר בגלל העבר שלו, לא בגלל מה שהוא מייצג היום. יואב היה המפקח על הבנקים בזמנו והיום הוא שייך לסוכנות.
יואב להמן
אני רוצה לדבר, אבל לא בשמם. לעניין הזה המפקחת הוציאה הנחיה לבנקים והיא מסבירה להם איך ליישם את הצו שלהם בהתייחס לאותם גופים חוץ בנקאיים. בהיעדר צו שהיה לגופים החוץ בנקאיים, היא הטילה עליהם את החובה לפקח על הגופים האלה בהיבט של איסור הלבנת הון ומאוד מאוד החמירה את העניין עד כדי עניין של פתיחת חשבון. משנקבע הצו הזה, להבנתי, לא צריך לשנות את הצו של הבנקים, צריך פשוט לשנות את ההנחיה של המפקחת. היא אמרה שהיא תקל ברגע שיהיה צו את ההוראה שלה. צריך לפנות אליה ולבקש ממנה לעשות את זה כדי שהבנקים לא יישאו באחריות לפעילות הזו של הגופים חוץ בנקאיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יואב, תודה.

מי צריך לפנות אליהם?
יאירה פרנקל
היועץ המשפטי רונן ניסים ממש בדרכו לפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לקדם בברכה את חברתנו אוסנת שהיא חברת כנסת חדשה בכנסת וחדשה אצלנו בוועדה. היא מחליפה כאן בוועדה את עודד מישראל ביתנו שישב כאן על התקן של הליכוד. מהרגע שהם עברו לאופוזיציה, הליכוד לקח את התקן הזה והעביר אותו לאוסנת. אוסנת היא עורכת דין והיא גרה במעלה אדומים - ברוכה הבאה.
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
תודה.
דקל גולן
ההנחיה הקודמת של המפקחת על הבנקים זכתה להתעלמות מוחלטת מכל הבנקים, שום דבר לא השתנה. זו היתה פשוט עוד חתיכת נייר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקל, בוא לא נשחית את מילותינו לשווא. מי שצריך לשמוע את זה ולוודא נמצא בדרכו לפה. זה שהוא רק בדרך זה, לא טוב. אבל אנחנו נמתין שהוא יגיע. בינתיים נתקדם.

עדו, בבקשה.
עדו מלין
עו"ד עדו מלין, משרד זילברברג מלין. מייצג נותני שירותים פיננסיים שונים, לא כאן באופן ספציפי.

קודם כל, אני רוצה לברך את אנשי הרשות שכתבו את הצו כי אני חושב שיש פה כמה שינויים מבורכים ביחס לצווים אחרים גם בהבנה שהפלטפורמה הזו היא באמת אינטרנטית.

אדוני, חשוב לומר שבניגוד לצווים אחרים שמתייחסים לעשרות ומאות גופים, בתחום הזה כרגע אין הרבה פעילים בשוק. מדובר על מקסימום עשרות חברות. לא ארחיב לגבי היחס של הבנקים אליהן כי יגיע לפה נציג בנק ישראל והוא ידבר אולי על זה יותר.

ישנה בעיה רוחבית. הכנסת מחוקקת את הצו הנכון באיסור הלבנת הון, אבל עדיין ההתייחסות בכל המקומות בפתיחת חשבונות היא כאילו אין צו וכאילו מדובר באדם רגיל מהשורה שלא חייב ב-32 עמודים של צו. לטעמנו, הדבר הזה כן חייב להיכנס בתוך הצו כאיזושהי אמירה. אנשי הרשות יחשבו איך מנסחים, מה ניתן לנסח בתוך צו, כך שתבוא אמירה חד משמעית שמי שעמד בתבחיני הצו ייראו בו כמי שמקיים. צריך לעשות פה משהו אקטיבי מסוים. הכנסת עשתה מהלכים יפים מאוד להרחיב את תחום השירותים ואת תחום הפינטק, אבל בסוף מגיעים למקום שבו צריך לקבל את השירות ונחסמים. מדובר על מעכבים של שנה, שנתיים ושלוש בפעילות של חברות שהשקיעו הון עתק. הן מביאות גם בשורה לציבור בהשקעות, הלוואות, ולעסקים שרוצים אשראי, אבל הן נתקעות.

ישנם עוד דברים בצו שניתן לשפר על מנת שמרבית הציבור יוכל להשתתף במערכת האינטרנטית: אולי לשקול הקלה לשנים הראשונות כפי שעשו בעניין הפקדת מזומן כשבשנים הראשונות היה 25,000 שקל ואחר כך זה ירד ל-10,000 שקל מהפעולה הראשונה, ועכשיו בצו החדש זה יורד לאפס. צריך לחשוב איך מקילים על כניסה של כל החברות לתוך התחום הזה ולמערכת צו איסור הלבנת הון שיושבת עליה ושהן יוכלו להתרגל אליה בקלות ובצורה נכונה. יחד עם זאת, מתן הוראות נכונות. כן, גם בצו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים. לא במסגרת הוראה של המפקחת, אלא בצו איסור הלבנת הון לתת תיקונים לצו שמקלים על הגופים הפיננסיים שמפוקחים באמצעות הצו הזה. בשני הפעמים יש להם רגולטור שיטפל בהם, לא צריך בשביל זה שהפיקוח על הבנקים באמצעות הבנקים יחסום.

הצו עצמו חשוב ביותר. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. תמו הדוברים בנושא העקרוני.

האם חברתי רוצה להוסיף?
אוסנת הילה מארק (הליכוד)
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו את הדברים. נמתין להגעת רונן ניסים היועץ המשפטי של הפיקוח על הבנקים ונוכל ממנו להחכים מה הוא מתכוון לעשות כדי שהבנקים אכן יכבדו את זה. אם לא, נצטרך להביא לכאן את חדוה שהיא המפקחת על הבנקים לתת לנו תשובה.

האם בינתיים נתחיל להתקדם בצו?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לפני שיאירה תקרא, אעיר שישנם כמה תיקוני ניסוח קלים שלא נמצאים בנוסח שנמצא בפני הוועדה. נעיר ונסביר את תיקוני הנוסח הקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. את קוראת את הנוסח המעודכן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
עלה אתמול לאתר הוועדה הנוסח המעודכן עם תיקונים ושינויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם יש לכולם את הנוסח המעודכן? בעמוד הראשון תוכלו לבדוק ולראות האם בעמוד הראשון יש גם בנק מחוץ לישראל. אם כן, אתם בנוסח המעודכן. אם לא, אתם בנוסח הישן. אתם מכירים, אתם תמיד מורידים את הנוסח האחרון לפני הישיבה.
יאירה פרנקל
"צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מפעיל מערכת לתיווך באשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון (להלן – החוק), וסעיף 95(א) לחוק המאבק בטרור, לאחר התייעצות עם שרת המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, ולעניין פרק ד' – בהסכמת שרת המשפטים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:
פרק א'
פרשנות

הגדרות
1.
בצו זה –
"אזור" – כל אחד מאלה
יהודה והשומרון ורצועת עזה;


אני כבר אומר, זה בעקבות הערה של המשרד לביטחון הפנים. ההוראות המשלימות לעניין איש ציבור מקומי יפורסמו על-ידי הממונה מכוח הסמכות שלו בחוק.



"איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד שהוא בעל שליטה בו, יועץ ומינוי אישי של איש הציבור הזר או שותף עסקי של אחד מאלה;



"אמנה לביטול דרישת האימות" – אמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות כהגדרת האמנה בתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים)



"ארגון ה- "FATF – הארגון הבין-לאומי למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור;



"ארגון ה- OECD" – ארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי;



"בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך"


"בבנק מחוץ לישראל" אני עושה תיקון מסוים של נוסח.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
תיקון ניסוח קל. פשוט מעבירים. ההגדרה פה תהיה יותר מצומצמת ועיקר הפירוט של מהו בנק מחוץ לישראל יהיה בתקנה 8(ב).
יאירה פרנקל
אני אקרא את זה כמו שזה צריך להיות: "בנק מחוץ לישראל" – תאגיד שמתקיימים לגביו התנאים בתקנה 8(ב);"
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
התנאים שיש פה יועברו לתקנה 8(ב). זה עניין ניסוחי גרידא, אין פה שום שינוי מהותי.
יאירה פרנקל
מכיוון שזה הוראות יותר אופרטיביות, חשבו שיותר נכון שזה יהיה בתוך הצו.



""הכרת הלקוח" – הליך הכרת הלקוח לפי תקנה 2(ב);



"המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון;



"הממונה" –כהגדרתו בסעיף 11יג(א)(6) לחוק;"


"הרשימות" – פה יש תיקון לעומת צווים קודמים בעקבות החקיקה של חוק למניעת הפצה של נשק להשמדה המונית שנחקק השנה, ויש לנו עכשיו שתי רשימות.

מאיה, רצית להתייחס לפרסום.
מאיה לדרמן
מאיה לדרמן, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון. היו הערות שהתקבלו לגבי ההפצה של הרשימות. כל מי שנרשם ברשימות תפוצה שלנו, של הרשות לאיסור להלבנת הון, מקבל את זה בדחיפה למייל ברגע שזה מפורסם באתר האו"ם ואחר כך כשזה מאומץ באופן חוקי בישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מתכוונת לרשימה של ארגוני הטרור.
מאיה לדרמן
לרשימות של ארגוני טרור וגם של מימון פרוליפרציה – שתי הרשימות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
וגם הרשימה החדשה של מי שמסייע למימון והפצה של נשק השמדה המונית.
מאיה לדרמן
לכל מי שכאן, וגם מי שלא, אנחנו שולחים את זה בדחיפה במייל. אפילו לא צריכים לעשות איזשהו אקט פיזי של כניסה לפרסומים. אנחנו שולחים אליהם במייל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם אתם עוקבים גם אחרי שינויי השמות? כי הרי משנים את השמות.
מאיה לדרמן
כן, הכול - שינויי שמות, מחיקה מהרשימה. אנחנו מפיצים הכול.
בוריס פבלוב
רשימת התפוצה היא לאחר שהצו ייכנס לתוקף?
מאיה לדרמן
אנחנו עושים את זה כבר היום, אתם יכולים להירשם היום לרשימת תפוצה שלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל גוף שרוצה צריך להירשם אצלכם ואז הוא יקבל.
מאיה לדרמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הצו יחול על כולם, גם על גוף שלא נרשם אצלם. זו בעיה שלו אם הוא לא נרשם ולא קיבל את הרשימה ועסק בסוף עם אחד מהגופים האלו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הם עושים את השירות כדי להקל על הגופים כדי שלא יצטרכו בעצמם לעקוב אחרי כל השינויים של ההכרזות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי, שאלתי משהו אחר. אם יש מפקח עליהם אז צריכה להיות רשימה אצל המפקח של כל אותן חברות שקשורות לנושא הזה, נכון?
מאיה לדרמן
כן, בוודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה המשמעות של המפקח, זה המינימום שהמפקח עושה. אז מה הבעיה שהמפקח יעביר לכם את זה ואתם באופן אוטומטי תעבירו את זה לכולם? למה צריך שהם יפנו אליכם להירשם? למה צריך שהגוף יפנה אליכם? אמרת עכשיו שהגוף פונה. נניח דקל יפנה אליכם ומהרגע שהוא יפנה אתם תעבירו אליו. אם עדו לא פנה אליכם אז לא תעבירו לו.
מאיה לדרמן
לא. החובה היא בחוק המאבק בטרור ובחוק למניעת הפצה של נשק להשמדה המונית. מכוח שני החוקים האלה מתפרסמות רשימות של ארגוני טרור ושל ארגונים ויחידים שמתעסקים בפרוליפרציה. הרשימות האלה מפורסמות באתר של משרד הביטחון לגבי טרור ובאתר של מטה הסנקציות לגבי פרוליפרציה.

החוקים האלה אומרים שאסור לעשות פעולה מול גורם מוכרז. לא רק להם, גם לך אסור או לא כל אדם אחר. הרשימות האלה מפורסמות והחובה חלה עליהם לבדוק את הרשימות ולא לבצע פעולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיה, הבנתי מה שאמרת. רק אמרתי שאם אנחנו רוצים להקל. נניח דקל פונה אלייך אז מאותו זמן שהוא נרשם אצלכם אתם מעבירים לו בדחיפה. לעידו שלא נרשם אתם לא מעבירים והוא צריך לחפש לבד. אמרתי שאני לא רוצה להטיל עליכם להתחיל לחפש מי מהחברות מהסוג הזה. אבל אם יש אצל המפקח שלכם את הרשימה של אותם 30 גופים, שיעביר אליכם ואז אתם מעבירים לכל 30 הגופים מבלי שהם יצטרכו לפנות אליכם. גם אם עדו לא פנה, אתם תעבירו לו כי יש לכם את השמות של כולם.
מאיה לדרמן
בכל מקרה צריך לפנות אלינו כי לפי החוק הם צריכים להודיע על מינוי קצין ציות, ואם הם מדווחים הם פונים אלינו. הם יהיו בקשר איתנו בכל מקרה. הוא פעם אחת נרשם בלינק ברשימת התפוצה, זה מאוד קל. בלי קשר, אנחנו יכולים לקבל את רשימת המפוקחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - שהמפקח שלהם יתחיל לעשות מאשר שיעביר לכם קודם כל את הרשימה ואז נדע שיש לו רשימה מסודרת.
מאיה לדרמן
אנחנו מקבלים מהם את רשימת המפוקחים, אבל יכול להיות שהם רוצים למנות מישהו אחד שהוא אחראי לקבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר. הוא יפנה – בסדר.
מאיה לדרמן
למה לא ליצור את הקשר הישיר הזה מולנו? למה דרך הרגולטור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה – אני אשמח. זה בסדר.
בוריס פבלוב
אני חושב שההצעה שהיושב-ראש מציע היא מאוד הגיונית. אנחנו מדברים על גופים שלרובם אין ייצוג פה כמו שאתם רואים. הם גם גופים לא מפוקחים, ויכול להיות שחלקם לא יודעים שיש חוק. לרגולטור יש כבר את המיילים של אנשי הקשר שלהם. הם יבינו אז שהם גם צריכים את קצין הציות וגם הרשימות יהיו להם ביד.
מאיה לדרמן
אנחנו נקבל מהם רשימה, אבל החובה היא לכם בכל מקרה.
בוריס פבלוב
לטריא לא תהיה בעיה, אבל יש פה הרבה גופים שלא נמצאים ואני בטוח שהם לא יודעים. גם אף פעם לא היתה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יאירה וכל האנשים שיושבים עד מאיה, אתם תודיעו לעצמכם. אני מקווה שיש לכם את רשימת הגופים מהסוג הזה שמפוקחים על ידכם, ואת כל הרשימה תעבירו למאיה, נקודה. בלי קשר לזה, כל הגופים - - -
עבד גאבר חסדייה
זה לא הרבה גופים, אפשר לעשות את זה בסבב טלפוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, רציתי להשלים את המשפט. מצד שני, אתם, הגופים, כן תפנו למאיה. ראשית, צרו את הקשר. שנית, יכול להיות שהם ירצו לדעת למי בגוף או כל מיני דברים אחרים. זה צריך להיות דו סטרי, שני הדברים האלה יהיו ביחד. אנחנו נוכל לדעת שיש מפקח שיש לו רשימה. הראייה – הוא העביר את זה למאיה, וזה בדיקה ראשונה, ואני ציני קצת, אבל זה בסדר. מצד שני, הם יפנו גם אליכם כי יש לכם אולי שאלות נוספות שתרצו לשאול אותם או שמות שהם ירצו למי להעביר וכו'. נעשה את שני הדברים.

מה רצית לומר?
עבד גאבר חסדייה
רציתי לומר שמדובר בסך הכול במספר קטן של גופים, אפשר לעשות את זה בסבב טלפוני. בסדר, אנחנו מקבלים את הצעת היושב-ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי איך תעביר להם את זה. בדרך כלל לא בטלפון, תעביר בכתב. זה תמיד יותר טוב. בטלפון אתה יודע אם היא קיבלה או לא קיבלה. כשמעבירים בכתב יש הוכחות. הם צריכים הוכחות לכל דבר ואתה אפילו לא יודע למה.

הלאה.
יאירה פרנקל
"הרשימות" – כל אחד מאלה: (1) רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה בהודעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה למפעיל בדרך שנקבעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, והמפעיל לא קיבל הודעה על ביטולה;




(2) רשימת הגורמים שהוכרזו כמסייעים להפצה ולמימון של נשק להשמדה המונית לפי סעיפים 3 או 4 לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית.






"חברה מנהלת" ו-"קופת גמל" – כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).



"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי).


"חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" - הגדרות של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.






"יחיד" – מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ;

"כרטיס אשראי" – כהגדרתו בסעיף 25י לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"כרטיס בנק" – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, לרבות כרטיס שהנפיק בנק מחוץ לישראל;

"לווה" – כהגדרתו בסעיף 25יז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

"מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח);"
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הערה להגדרת "לווה".
דקל גולן
לגבי הנושא של "לווה" – חשוב לחדד. אנחנו עוסקים בפקטורים ויש הבדל בין הלווה ובין החייב.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
דקל, אולי תסביר לוועדה מה זה "פקטורים".
דקל גולן
פקטורים זה מצב שבו עסק יחסית קטן שמוכר לעסק גדול סחורה או שירותים מנחה את החשבונית, את החוב שהעסק השני חייב לו ומקבל כסף מזומן באופן מיידי. זו פרקטיקה מאוד מקובלת בעולם מזה מאות שנים וכרגע היא מאוד מפתחת בישראל. השוק הזה כמעט מכפיל את עצמו מדי שנה.

במקרה הזה הלווה הוא העסק שמקבל את הכסף, שמנחה את החוב, והחייב הוא צד שלישי. ההבחנה הזו מאוד חשובה כי בהמשך יש לנו את עניין הזיהוי. כמובן שאנחנו לא יכולים לזהות את החייב אלא רק את מי שמקבל מאיתנו את הכסף או את השירות. הייתי מבקש שהנושא הזה יחודד בהגדרה.
יאירה פרנקל
להבנתנו, הוא לא כל כך דורש חידוד. ההגדרה של "לווה" מפנה לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים. ברור שמי שעומד מול מפעיל המערכת הוא בעל העסק. לחייב אין מעמד של לווה, אין לו קשר ישיר למפעיל והוא לא רואה אותו. במובן הזה אנחנו לא רואים צורך.
דקל גולן
אני מאוד שמח שאת מסכימה איתי, אבל לפחות נצטרך לחדד את זה בנושא של מקבל השירות בזיהוי. באיזשהו שלב מישהו יידרש לפרשנות כאן וכדאי שהפרשנות תתבסס על סמך מה שכתוב שחור על גבי לבן ולא על סמך איזה הבנה ערטילאית.
יאירה פרנקל
בעינינו, לפי נוסח החוק אין צורך בחוק הפרשנות. ככל שתהיה, אני חושבת שזה אולי מתאים לשאלות ותשובות או הנחיות בהמשך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אולי כדאי באמת שתציעו את זה במסגרת ההנחיות וההבהרות שלכם.
יאירה פרנקל
כן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני חושב שזה גם עולה מההגדרה. אם תסתכל בהגדרה של "מתן אשראי" בחוק הפיקוח, תראה שאחת החלופות של מתן אשראי זה מתן אשראי כנגד המחאת זכויות. בהקשר הזה מי שנותן את הכסף בתמורה להמחאה הוא המלווה ומי שמנחה הוא הלווה. אני חושב שזה עולה מזה, אבל אולי כדאי באמת שתבהירו את זה ברמה המינהלית במסגרת ההנחיות שאתם מוציאים. אני לא חושב שיש מחלוקת.
יאירה פרנקל
אין מחלוקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנושא הזה שמישהו רוכש את החשבונית הוא תחום שהוא מפותח ומוכר על ידכם?
יאירה פרנקל
כן. יש פה גם נציג שיכול להגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם זה אפשרי שכל אחד ירכוש את החשבונית או שיש גופים שיכולים להגיד: אדוני, את החשבונית שלנו אנחנו לא מוכנים שתמכור למישהו אחר? האם יש מושג כזה? יש גוף שרוכש חשבוניות וכתוצאה מזה הוא עכשיו החייב. נניח ויש לי חשבונית של גוף ואני רוצה למכור אותה לדקל כי אני רוצה את הכסף היום ולא בעוד 30 או 40 יום. אני מקבל מדקל כסף על החשבונית וכנראה קצת פחות, ועכשיו דקל נמצא מול הגוף. יכול להיות מצב שגוף יגיד לי: אני לא מוכן שתעביר את החשבונית למישהו אחר? אם תמכור את זה לגוף אחר אני לא משלם?
אלי אלפסי
אלי אלפסי, רשות שוק ההון. לגבי השאלה הספציפית שלך – אין הסדרה לדבר הזה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה לא מדויק, יש את חוק המחאה חיובים.
אלי אלפסי
אני אחדד. בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים אין התייחסות לדבר הזה.

לגבי קרדיטפלייס – ביקרנו שם ואנחנו מכירים את מבנה העסקה ואנחנו עכשיו בוחנים אותה אצלנו. מהכרתי את מודל הפעילות שלהם, בדרך כלל הם בוחנים גם את הספק וגם את החייב. זו שאלה שנבחן אותה ונראה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש גוף שלא מוכן והוא עושה את זה אפילו בהתניה, בהסכם, ובחוזה הוא כותב שאסור לך להעביר את החשבונית לאף גוף אחר. האם יש כזה? האם הדבר הזה חוקי?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה משהו שלא נקבע ברישיון שלהם. יש חוק שנקרא חוק המחאת חיובים שהוא קובע את הכללים מתי ומה אפשר להמחות. למיטב זכרוני, שם כתוב שאם הצדדים מתנים ביניהם, אם מראש הוא התנה או שזה לפי מהות החיוב או לפי תנאי מפורש שנקבע, אז אסור יהיה לצד השני להמחות את החיוב. זה לא קשור לפיקוח, זה קשור לדיני המחאה חיובים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התניה כזו היא היא התניה חוקית?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כן. יש פסיקה לגבי התניות כאלה האם הן תקפות גם בדיעבד. היא כן חוקית, השאלה היא האם היא תקפה. נניח ועברתי על האיסור, יש פסיקה שונה, למיטב זכרוני, האם זה כן תקף או לא תקף. יש פסק דין - - - שמתעסק בשאלה האם יש תוקף קנייני להמחאה כזו כנגד - - -. זו באמת שאלה משפטית שלא קשורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שיש צורך להסדיר את זה. אם יש פסיקה סותרת אז צריך להסדיר את זה בחוק, אבל זה משהו אחר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש פסיקה בעניין, אבל זה באמת לא קשור לדיון שלנו. זה דיני המחאת חיובים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נמשיך הלאה.

" "מוסד פיננסי" – גוף החייב בדיווח לפי סעיף 7 לחוק וכן גוף שהתאגד מחוץ לישראל, שנותן שירותים מהסוג שנותנים גופים החייבים בדיווח לפי סעיף 7 לחוק או הפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה;

"מוסד ציבורי" – משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;

"מיופה כוח" – מי שמקבל השירות ייפה את כוחו לפעול מטעמו, בין אם מקבל השירות הוא יחיד ובין אם לאו;

"מלווה" – כהגדרתו בסעיף 25יז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;"
יאירה פרנקל
"מלווה בסכום מזערי במערכת חברתית לתיווך אשראי" – אגיד מילה על מערכת חברתית לתיווך אשראי. זו מערכת קצת אחרת שגם מוסדרת במסגרת חוק שירותים פיננסיים מוסדרים. בדרך כלל זו איזושהי מערכת שמאפשרת למישהו לתרום לאיזשהו מיזם חברתי. היא קצת שונה כי היא לא אנונימית בדומה למערכות מפעילים אחרים. פה גם המחוקק רצה לתת איזשהן הקלות, וגם אנחנו נותנים פה הקלות, שיאפשרו פעילות בסכומים נמוכים גם בלי הכבדה של הוראות הצו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מדבר גם מהארץ וגם מחו"ל.
יאירה פרנקל
כן. זו פעילות שלפחות בחלקה יש ציפייה שאולי יהיו כל מיני תורמים יהודיים מחו"ל שיתרמו למטרות בארץ, ולכן עשינו התאמות גם בהיבט הזה.
פה הגדרנו
"מלווה בסכום מזערי במערכת חברתית לתיווך אשראי" כמלווה שהעביר כספים למפעיל מערכת חברתית לתיווך אשראי, בסכום שאינו עולה על 2,500 שקלים חדשים, בפעולה בודדת.

הסכום 2,500 שקלים נבחר כאיזשהו פרוקסי ל-500 דולר. זה סכום שמקובל להעביר בסכומים קטנים.

כפי שנראה בהגדרה של "מקבל שירות", מי שעומד בתנאי הזה לא ייחשב כמקבל שירות לעניין הצו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זאת אומרת שמי שבהקשרים האלה של מערכת חברתית לתיווך באשראי יתרום או יעביר כסף כמלווה עד לסכום של 2,500 שקל, לא יחולו עליו החובות של זיהוי, של - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שום זיהוי?
יאירה פרנקל
לא, ממש לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיה, אתם הסכמתם לסכומים הקטנים?
מאיה לדרמן
כן. מדובר רק לפלטפורמה החברתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מערכת חברתית בישראל, זו לא צריכה להיות רק מערכת חברתית מחו"ל לארץ כמו שהסוכנות עוד מעט תציג את זה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
המערכת היא בארץ, המלווים יכולים להיות מ - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
המלווים - לזה אני מתכוון. האם לא חששתם?
מאיה לדרמן
חששנו. אתה יודע, כל פריצה כזו של מישהו שהוא לא מזוהה בסופו של דבר מטילה נטל על הזירה עצמה לעשות בקרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז איך זה שלא חששתם שינסו להלבין פה כסף? נניח ויש לי ארגון פשע עם סכום של 5 מיליון שקל והוא רוצה להלבין את זה. הוא ייקח עשרה אנשים, קופים, והוא יקים גוף שאותו ינהל מישהו שקרוב לארגון ואתם לא תצליחו למצוא את הקשר, והם ילוו לו. כל אחד ילווה לו 1,000 שקל, פחות מהסכום הזה, ומחר הוא לא צריך להזדהות. אותו אחד יכול להלוות 20 או 30 פעם וגם השני וכו', וכך יעבירו את כל ה-5 מיליון לגוף החברתי המסודר הזה. הגוף החברתי המכובד נותן הלוואה באמת לעסקים קטנים, וכעבור שלוש שנים הוא יקבל בחזרה. והנה, הכשרת 5 מיליון והפכת אותו לכסף לחוקי. איך לא חששתם? אני רוצה להבין מה עשיתם פה.
מאיה לדרמן
בסופו של דבר, צריך לעשות פה איזשהם איזונים בין הרצון שלנו כן לתת לזירה הזו לפעול ולא להכשיל את הפעילות שלה עוד לפני שהיא התחילה לעבוד. מצד שני, יש כן סיכוני הלבנת הון. לכן, מבחינת ניטור ובקרה לא הורדנו את החובה של הזירה לעשות ניטור ובקרה לגבי הפעילות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אפשר לעשות ניטור ובקרה כשהתורם הוא אנונימי לחלוטין על פי חוק?
מאיה לדרמן
הוא לא אנונימי לחלוטין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושא החברתי אמרתם שהוא אנונימי.
מאיה לדרמן
לא. בעיקרון, כשנרשמים לזירה יכול להיות שאפשר להוסיף איזושהי דרישה רק לרשום לפחות שם. כשנרשמים לזירה כן יש לפחות שם ויש להם את המקור שממנו מגיעים הכספים. אם הם רואים שאותו אחד תורם כמה פעמים - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לפי ההגדרה של "מקבל שירות" אחרי זה, שעוד לא הגענו אליה, מלווה בסכום זעיר לא נכנס להגדרה של "מקבל שירות" אז לא יחול עליו שום דבר. הוא פשוט לא מוגדר כמקבל שירות אז לא יחול עליו שום דבר, אפילו לא שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שוב, אני לא רוצה להוסיף את זה ולהכביד, אלא אני רק רוצה להבין איך הראש שלכם שהוא בדרך כלל חשדני, איך פה פתאום ככה - - -
יאירה פרנקל
המערכת החברתית היא מראש מוגבלת מבחינת ההיקפים. למשל, סכום האשראי שניתן ללווה מסוים מוגבל ל-300,000 שקל ומלווה בודד – 100,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למי שהם נותנים. בוא נצייר ציור שבו יש 5 מיליון של ארגון פשע. הוא הצליח להעביר את זה למתווך החברתי. מאחר ואמרנו ואין צורך להזדהות אז אין שום בעיה שהוא יעביר את ה-5 מיליון דרך 10 - 20 אנשים. יש את המתווך שקיבל חברתית מכל הקופים וכו' סכום של 5 מיליון, והוא גם קשור. אבל הוא נותן לגופים מסודרים ואמיתיים שבאמת זקוקים לזה. הוא נותן הלוואה לעסקים קטנים וכעבור שלוש שנים הוא מקבל אותה חזרה ויש לו אחרי שלוש שנים 5 מיליון כסף לגאלי.
יואב להמן
אם המתווך שאתה אומר הוא פלטפורמה אז כל כסף שהוא מקבל הוא מחזיר חזרה למלווים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך הוא יחזיר כשהוא לא יודע מי הם?
יואב להמן
ראשית, הוא נרשם במערכת. הוא מעביר את הכסף. יש לו מאיפה הוא העביר את הכסף - כרטיס אשראי או חשבון בנק או משהו מהסוג הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע אם יש דרישה כזו פה. ראשית, לא שמעתי שיש דרישה. אמרו שבסכומים נמוכים אין שום דרישה. כי אם הוא צריך להעביר מהכרטיס שלו אז למעשה יש כבר זיהוי, אז לא זו הנקודה. אז מה החידוש?
יואב להמן
אבל הפלטפורמה חייבת לדעת כדי לדעת למי להחזיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יידע למי להחזיר, אל תדאג. זה שמנהל את התיווך יידע כבר למי להחזיר כי הוא יודע מאיפה הגיע הכסף, אבל הכול יהיה לא פורמלי. כך הכשירו כסף שהוא שייך לארגון פשע ואחרי שלוש שנים יש למי שניהל את התיווך כסף לגאלי של 5 מיליון שהוא קיבל חזרה. הוא יגיד עכשיו שהוא מחזיר את זה. האם אני יודע למי הוא מחזיר את זה? בסוף זה יתגלגל חזרה לאותו ארגון פשע, רק ככסף לגאלי.
יואב להמן
בפלטפורמה כזו אין מתווך באמצע. כל אחד מהקופים, במונחים שלך, צריך להעביר את הכסף ולקבל חזרה את הכסף. הוא חוזר לנקודת ההתחלה שהוא צריך להעביר לארגון הפשע את הכסף.

יש עניין של ניהול סיכונים. באיסור הלבנת הון לא באים למנוע כל אפשרות לעשות את זה. יש פה עניין של ניהול סיכונים, ובפלטפורמה חברתית שבה הלווה הוא מזוהה כלפי כולם – ראשית, הוא צריך המון עבודה לחלק 5 מיליון, שלא לדבר על 50 מיליון, להמון המון המון אנשים. שנית, הוא צריך ל- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא בטוח כי אם הוא לא צריך להזדהות אז אותו אדם יכול להעביר חמש פעמים. כל יום הוא יעביר הלוואה של תרומה של 1,000 שקל שזה פחות.
יואב להמן
בישות אחרת שהוא צריך לבנות בה מערכת, פתאום נקבל אלפי ישויות שנרשמות במערכת. בנוסף, את הכסף הם צריכים להעביר להלוואה לעסק חברתי שנבדק היטב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת, העסק הוא כשר והכול מסודר. העסק הזה מחזיר את ההלוואה אחרי שלוש שנים. הכול בסדר, חוץ מזה שאחרי שלוש שנים ה-5 מיליון שקל האלה יוכשרו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אי אפשר לקחת שלושה אנשים ואפילו לא עשרה אנשים שיעבירו את זה. אתה צריך לבנות מערך של מלווים, של 1,000 איש או כמה שזה לא יהיה, שכל אחד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני חשבתי על 1,000 איש עם קופים שזה גם קל, אבל היום הבנתי שאפילו את הזיהוי המינימלי לא צריך לעשות. אז מה הבעיה שאותו אדם ייקח עשרה אנשים ובמשך חודש כל אחד מהם יעביר כל יום 1,000 שקל?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
צריך להבדיל בין שני דברים: יש את חובות הזיהוי שחלות על הגוף. כלומר, שהם צריכים לרשום, לזהות ולאסוף את המסמכים – זה משהו אחד שלא קיים לפי הנוסח הנוכחי. אבל בלי קשר לזה, ברמה המעשית תפעולית, הגופים האלה צריכים לדעת את השם ומי האדם שנותן להם את הכסף כדי לדעת למי להחזיר. אפילו ברמה שלהם גם אם הצו עצמו לא מחיל עליהם חובת זיהוי, הם חייבים לרשום את השמות שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הגוף המתווך הזה הוא גם גוף ששייך לארגון הפשע. הוא מקים גוף מתווך, והנה יש לו דרך להכשיר כסף.
יואב להמן
גם לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא?
יואב להמן
אתה מדבר שהוא יקים פלטפורמה חברתית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, ודאי. שווה לו אחרי שלוש שנים לקבל. הוא היה מוכן להכשיר את זה אפילו תמורת 50%.
יואב להמן
הוא לא מקבל את הכסף כי הוא רק מעביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקופים שלו מקבלים חזרה כסף מוכשר. הבנק צריך לדווח. אם גוף צריך לדווח ומאיה תראה שיעקב כל יום מעביר סכום כסף, אז בטח שהוא היה עולה על זה. אבל אם לא צריך את כל זה, - - -

בואו נעזוב את זה כרגע, אני רוצה להתקדם.
יואב להמן
הרשות הפנתה את תשומת ליבנו לזה שהפלטפורמה תהיה חייבת בכל מקרה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אצלכם זה בסדר כי יש כרטיס אשראי. אתם הרי עובדים דרך כרטיס אשראי, לא צריך מספר תעודת זהות ולא מספר ביטוח לאומי אם הוא תורם מארצות הברית. יש לו כרטיס אשראי שממנו הוא נותן, נכון?
אמיר שניידרמן
בארץ יש כרטיס אשראי ומבקשים תעודת זהות בארץ. בחו"ל לא מקובל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה כן? איך תדעו?
אמיר שניידרמן
יש שם והכסף חוזר לאותו כרטיס. יש שם מסודר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אתם כסוכנות, לא חושדים בכם כי הכול בסדר ואפשר יהיה לבדוק את הדברים. אבל אם לא צריך שם ולא צריך שום דבר, באופן חוקי מבחינת החוק, החברה צריכה, המתווך צריך שם כדי להחזיר. אבל אם המתווך קשור גם עם אותו ארגון אז הוא יודע את השמות, הוא לא צריך להעביר לאף אחד, הוא יחזיר. הוא אומר: יש לי את השמות, אני אחזיר להם. 5 מיליון שקל - אחרי שלוש שנים קיבלתי כסף נקי.

אני לא רוצה שנשקיע את כל הזמן בנושא הזה. רק רציתי להבין איך פספסתם את זה.
מאיה לדרמן
מבחינתנו, אנחנו כן חשבנו שצריך לעשות ניטור. אם זה מפוספס בנוסח אז אולי נבהיר את זה כי הכוונה שלנו שכן יהיה ניטור גם על הסכומים המזעריים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? זה שונה לחלוטין ממה שאמרו פה עד עכשיו.
מאיה לדרמן
לא, לא שונה לחלוטין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "ניטור"?
מאיה לדרמן
לעשות איזושהי בקרה על פעולות כאלה שנעשות מול לווה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי עושה את הבקרה?
מאיה לדרמן
הזירה צריכה לעשות בקרה על עסקאות כאלה שבהן רואים לווה שמקבל סכומים חריגים או שיש פעילות משמעותית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סכומים קטנים. הוא מקבל 500 שקל, האם זה סכום חריג?
מאיה לדרמן
אבל כמה פעמים. בדיוק הסיטואציה שנתת דוגמה קודם. אם זה משהו שקורה באופן תדיר ושהוא לא שכיח אז הזירה צריכה לנטר את הפעילות הזו. גם אם מישהו שהוא בפעילות בסכומים כאלה נמוכים, צריך לעשות איזושהי בקרה. אנחנו נציע נוסח.

אנחנו כן ראינו מה קורה בזירות דומות. ישKiva שקיימת בחו"ל. שם כל הפרטים שניתנים זה שם וכתובת אי-מייל. אם אלו הפרטים שיש אז מבחינתנו זה שום דבר כי אדם יכול לפתוח עשרות כתובת אי-מייל. אגב, גם מבחינת כרטיסי אשראי יכולים להיות לי כמה כרטיסי אשראי שמהם אני מעבירה כספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל את יכולה לברר. לכרטיס אשראי יש תמיד שם והשם יהיה אותו שם.
מאיה לדרמן
אז זה יהיה ג'ון סמית' וזה גם לא עוזר לי מבחינת הניטור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תראה כל כך הרבה פעמים את ג'ון סמית' אז תצטרכי לשאול את השאלה. הלוואי וכל הג'ון סמית' בארצות הברית החליטו לתרום חברתית.
מאיה לדרמן
אבל אם אין מסמך שאני בודקת אז המלווה יכול לכתוב פעם: ג'ון סמית', ופעם: פיליפ לא יודעת מה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן, אני שואל את השאלה הזו. לפני שבנק מוציא כרטיס אשראי הוא בודק למי הוא מוציא את זה. הוא לא מוציא לג'ון סמית' סתם. שם יש בדיקה.

בואו נעזוב את זה, תחשבו על זה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אז מה אתם כן רוצים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא רוצים כלום כרגע. אני העליתי שאלה שהיא לא לעכשיו.
מאיה לדרמן
- - - קודם כול, אין פטור מדיווח. לצורך הדיווחים הם צריכים לעשות בקרה גם על הסכומים האלה של עד 2,500 שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני העליתי את השאלה רק כדי לראות אם הם חשבו על זה או לא.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש הבדל מהותי בין מה שנאמר פה קודם וגם מה שנאמר אתמול כשדיברנו שיש שלוש מדרגות, לבין מה שאומרת עכשיו מאיה שזה משהו אחר, שגם בסכומים הנמוכים יצטרכו להפעיל את סעיף 3 ולקחת פרטים.
מאיה לדרמן
לא, זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת ניטור ובקרה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אבל איך את יכולה לעשות ניטור ובקרה מבלי שיש לך את הפרטים שלו.
מאיה לדרמן
אתה יכול לעצור את הפעולה, לפנות ולהגיד: אני רוצה את הפרטים שלך עכשיו, כמו שקורה בבנקים. אם חסר איזשהו מידע והבנק לא מבצע פעולה הוא פונה ללקוח ואומר לו: שלח לי מסמך. קח את ה-PayPal, למשל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ברמה הבסיסית הוא נחשב מקבל שירות שצריך לקבל את הפרטים שלו?
מאיה לדרמן
לא צריך לקבל את הפרטים. אבל זה עדיין לקוח של החברה והחברה יכולה לעצור פעולה אם נראה לה שמשהו חריג ולבקש עכשיו. זה חלק מהניטור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בציור שציירתי, מי שמנהל את התיווך החברתי שייך לארגון. הארגון הקים תיווך חברתי והוא שייך. אם הוא לא מחויב, הוא מסתדר. זה לא הסוכנות שמתחילה לבדוק ולחקור אם היא רואה שאותו מעביר והיא מריחה ריח לא טוב. הוא חלק מהארגון וכך הארגון מכשיר את הכסף.

עזבו, די. אנחנו נבזבז את כל הזמן רק על השאלה הזו ולא נצא עם תשובה.
יאירה פרנקל
זה גוף מפוקח. הוא עובר Fit and Proper. אנחנו בודקים את בעלי השליטה ובודקים את פעילות הגוף. אם נראה לנו שזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך ייראה לך? הם ייקחו אדם מכובד שעדיין לא נשרף.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מאיה, יאירה, אני חושב שדרך אפשרית לפתור את זה היא שבהגדרה של "מקבל שירות" שעוד לא הגענו אליה, להוסיף פסקה נוספת ולהגיד שלעניין סעיף 12ב, לעניין דיווח בלתי רגיל, גם מלווה בסכום מזערי גם ייחשב כמקבל שירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. החלת עליהם אז מגבלות שלא רצית להחיל עליהם.
יאירה פרנקל
האמת שהכוונה היתה שזה כן יחול. בסדר, נסדיר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבו את זה כרגע, נגיע לשם. מצד אחד, אני לא רוצה להכביד. מצד שני, אני לא רוצה שיהיה פתח, בארץ לפחות, לדבר הזה. עזבו, בואו נתקדם הלאה.
יואב להמן
יש פה אי הבנה לגבי איך אפשר להלבין הון באמצעות פלטפורמה. כי אם המאפיה מקימה פלטפורמה חברתי, קודם כול, זה לכשעצמו סקופ בין לאומי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
"סקופ"? אדוני, סלח לי. האם אתה חושב שאין להם רעיונות כאלה?
יואב להמן
אם היא מקימה את זה והיא מעבירה הלוואות לגופים לגיטימיים וההלוואות חוזרות והיא לא מעבירה את ההלוואה החוזרת, היא לא מעבירה את הכסף שחוזר אל אלה שתרמו, שנתנו את הכסף, אז זה ייתפס - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אתה יודע שהיא לא העבירה? מבחינתה, היא מעבירה.
יואב להמן
לא, יש פיקוח על החברות האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ומבחינתם הוא לא צריך לרשום ממי הוא קיבל ולמי הוא החזיר, אז מה הבעיה? הם הקימו והוא מתואם, אז מה הבעיה?
יואב להמן
למי שהוא החזיר - איך פתאום יש לו כסף לגיטימי? האם הוא קיבל חזרה? האם הוא יכול להראות שהוא נתן כסף וקיבל חזרה?
בוריס פבלוב
הערה קטנה לדוגמאות כי זה קצת מטיל דופי מבחינת אמון הציבור במערכות P2P. מאפיה לא יכולה להקים מערכת P2P. יש רגולטור שבודק מי הבעלים של הפלטפורמה, עם איזה ניסיון הוא בא, מה המסמכים. התפקיד של הרגולטור למנוע ממאפיה להקים פלטפורמה. המקרה שאולי רלוונטי הוא שמאפיה תנצל פלטפורמה תמימה שיש לה פעילות עסקית או חברתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוריס, אם אתה חושב שמאפיה לא מסוגלת להעמיד אדם מכובד שעדיין לא נשרף, יום אחד הוא יישרף, לעשות את זה אז אתה תמים. עזבו, אני לא רוצה לתת רעיונות. בינתיים תתגלגלו.
בוריס פבלוב
אם מאפיה תקים בנק או תקים מערכת P2P אז יש רגולטורים שהתפקיד שלהם הוא למנוע את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנק זה משהו אחר. פה זה פלטפורמה כזו שגם הם אומרים: אם זה סכומים קטנים, עזבו. אנחנו לא נכנסים לזה ולא כלום. אבל סכומים קטנים יכולים להצטבר. לדוגמה, פעם כשהיית נותן בבנק סכום של 1,000.05 שקל אז כולם היו מזניחים את המספרים שלאחר הנקודה, אבל כשזה מצטבר להרבה, פתאום התברר שמה שמגיע אחרי הנקודה נהפך להרבה מיליונים והיום אף בנק לא מוותר על מה שיש אחרי הנקודה. גם פה סכומים, לא מסתכלים על סכומים של 500 שקל כי זה כלום. אבל הרבה 500 שקל יכולים להגיע אולי בסוף ל-5 מיליון.

תומר, מנהל רשות האכיפה והגבייה, באת להגיד לי רק שלום וחג שמח.

רונן ניסים, שלום עליכם. התיישבת בצד הלא נכון, אבל לא חשוב. זה בסדר. רונן, היו כמה שאלות אליכם לגבי זה שאנחנו או אחרים מוציאים צווים והבנקים לא מכבדים את זה. לדוגמה, הגופים האלה שיושבים פה הם גופים מכובדים וגופים שהם מפוקחים. כשהם מגיעים לבנקים, הבנקים צוחקים מהם. הם מושכים אותם ולא מתייחסים אליהם ואין שיתוף פעולה. זה כאילו שאין פיקוח של הבנקים על הבנקים או שלא ידוע שבנק צריך גם לקיים את צווי המדינה. תלינו תקוות בך שאתה תבוא ותדע להגיד לנו שלא היו דברים מעולם או שזה היה עד ומעכשיו זה כבר לא יקרה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ואולי גם יש צורך, לאחר שהצו הזה יעבור, לעשות תיקון לצו הבנקים כשבסעיפים מסוימים שיש הקלות לגבי גופים מפוקחים כמו לגבי נושא של נהנים או דברים כאלה, גם להכניס את החבר'ה של ה-P2P.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להכניס את זה במפורש רק בגלל שהבנקים לא ממלאים את הצו.
רונן ניסים
רונן ניסים, המחלקה המשפטית בבנק ישראל. בוקר טוב, סליחה על האיחור. היתה איזושהי תקלה בזימון והגעתי כאשר הזעיקו אותנו.

בדרכי לכאן ניסיתי לתקף את עמדת המפקחת על הבנקים. הדברים שאני מביא הם על דעתה ובשמה. ראשית, אני רוצה להזכיר שבאפריל השנה יצא חוזר בשיתוף עם רשות שוק ההון בכל הנוגע לפתיחה וניהול חשבונות בנק לגופים מפוקחים. הבנקים נדרשו לקבוע נהלים ומדיניות בקשר לניהול חשבונות של גופים כאלו שחל עליהם באמת צו איסור הלבנת הון במטרה באמת להפחית את החיכוכים. אנחנו מודעים לכך שיש חיכוכים. הבנקים, מבחינתם, מנהלים סיכון. במקרה הזה זה גופים מרובי נהנים. ככל שבאמת יחול על הגופים הללו צו איסור הלבנת הון ואכיפה אפקטיבית אז בהחלט הסיכון על הבנקים יורד וזה באמת ייתן לנו איזשהו comfort לתת הקלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במילים פשוטות, אתה רוצה להגיד שכל זמן שהצו הזה לא עבר אז כאילו לא חל עליהם צו של הלבנת הון וממילא הבנקים עדיין לא מתייחסים אליהם כגופים מכובדים. האם זה מה שהתכוונת להגיד?
רונן ניסים
לא במילים הללו, לא ש"לא מתייחסים אליהם כגופים מכובדים".
היו"ר ניסן סלומינסקי
תרגמתי למילים בעברית.
רונן ניסים
זה הכול לשמה, זה הכול במסגרת החובות שחלות על הבנקים במסגרת משטר איסור הלבנת הון, מימון טרור וכו'. שוב, אנחנו מודעים שיש חיכוכים, אנחנו לא מתעלמים. אנחנו מטפלים ביתר שאת בתקופה האחרונה בפניות שמגיעות אלינו ברמת התלונה הבודדת. יש סוג של צוות פנימי שמתמקצע בפניות ובתלונות הללו ובאמת מנסים לתת מענה לא רק לפלטפורמות אלא גם לנותני שירותי מטבע ויתר הגופים המפוקחים על ידי רשות שוק ההון.

כמו שאמרתי, המפקחת הוציאה חוזר. אנחנו בהחלט עושים בקרה למדיניות ולנהלים. אין דבר כזה. מבחינתנו, גוף שהוא מפוקח לא מקובל שיהיה איסור גורף. אנחנו בודקים את סבירות התנאים שמציבים לאותם גופים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה מצאתם כשבדקתם? לפני שנכנסת דיברו פה נציגי הגופים ונשמע מדבריהם באופן ברור שיש להם בעיה קשה עם הבנקים, שהבנקים כאילו לא מתייחסים לצווים וכאילו הם ילד זר שלגביו זה לא חל. השאלה היא האם אתם עושים פיקוח גם על זה?
רונן ניסים
שוב, אני לא מייצג את הבנקים. אבל אני כן יכול לומר שמבחינתנו לא מקובל שהבנקים, למשל, יעשו את העבודה של רשות שוק ההון. הם לא אמורים לעשות הליך של רישוי לאותם גופים, בשביל זה יש את הרשות. אנחנו כרגע באיזשהו שלב של בחינה של כל הנהלים והמדיניות שהבנקים קבעו לעצמם, ומה שלא סביר בעינינו, שוב, בהתייעצות עם רשות שוק ההון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש "רישוי"? האם לגופים האלה יש בעיה של רישוי?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הגופים האלה צריכים לקבל רישיון. חלק קיבלו, חלק בתהליך של קבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על אלה שקיבלו.
רונן ניסים
הבנק לא אמור לעשות הליך שלFit and Proper לאותם גופים אגב פתיחה של חשבון בנק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגופים שקיבלו ויש להם והם מסודרים לא צריכה להיות שום בעיה בבנק, נכון?
רונן ניסים
לא אמורה להיות שום בעיה, ובלבד, וצריך לשמוע עכשיו גם את הרשות לאיסור הלבנת הון, כן יש ציפייה מהבנק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיה, תשמעו. הוא מנסה לגלגל את הכדור אליכם. תעמדו בשער או שתבלמו אותו לפני כן.
רונן ניסים
לא, לא. כן יש ציפייה מהבנק, וזה גם חלק מהחובות שלהם, לנהל את הסיכון שלהם ברמה הכללית של החשבון. הבנק לא פטור מאחריות, אף אחד לא פוטר אותו מאחריות. לכן, כן חשוב שיתוף הפעולה בין הגוף שמנהל את החשבון לבין הבנק. שוב, הבנק לא אמור לנצל לרעה את החובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה עושים אם הוא כן עושה את זה?
רונן ניסים
אז פונים אלינו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנה, פנינו אליכם.
רונן ניסים
תנו לנו מקרה קונקרטי, אנחנו לא יכולים ברמה העקרונית - - -
ענת ברקו (הליכוד)
פנו אליכם? אני רוצה שתבהיר האם פנו אליכם.
רונן ניסים
יש פניות.
דקל גולן
כן, פנו אליהם ולא קיבלו שום תגובה.
ענת ברקו (הליכוד)
זה מה שחשוב לדעת.
רונן ניסים
צר לי לשמוע את זה.
דקל גולן
סליחה, גם לי צר.
רונן ניסים
אני כבר רואה שיש פה איזושהי מתקפה מצד הגופים, לא מצד חברי הכנסת, אז אני אשמח לחומת מגן.
ענת ברקו (הליכוד)
זה לא מתקפה, זה רק הבהרה.
רונן ניסים
אם נשמור על תרבות הדיון יהיה טוב לכולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד עכשיו היה בסדר, הם שמרו על זכות הדיבור.
ענת ברקו (הליכוד)
יחסית לכנסת זה דיון מאוד תרבותי כאן.
רונן ניסים
לגבי השאלה של אלעזר היועץ המשפטי – בהחלט יש כוונה לשבת עם הרשות לאיסור הלבנת הון, עם רשות שוק ההון, משרד המשפטים, ולהביא תיקונים לוועדה ברגע שזה יהיה מקובל עליהם. התיקון העיקרי הוא באמת פטור מהצהרת נהנה. הבנק לא אמור להכיר את כל הלקוחות של הפלטפורמות במקרה הזה או של גופים אחרים מרובי נהנים שהם מפוקחים. זה יקל על הבנקים, זה יקל עלינו ועל כולם. בהחלט ברגע שנקבל את ברכתן של רשויות ה- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי שהעילה המרכזית של דבריך בהקשר של הטענות שעלו היא שמאחר ועדיין אין עליהם צו הלבנת הון אז הם עדיין לא עונים על כל הדרישות שאתם מציבים כפיקוח ואז הבנקים כאילו עדיין לא מתייחסים אליהם באופן מכובד כי יכול להיות שעדיין הם לא תחת צו איסור הלבנת הון וכו'. ובמילים פשוטות, אחרי שהצו הזה יעבור הכול יסתדר והכול יהיה טוב.
רונן ניסים
זה יותר נושא של ניהול סיכונים. גם אחרי שהצו יעבור, יש ציפייה שהבנקים כן ינהלו את הסיכון ברמה הכללית של החשבון, כולל דיווחים. מאיה הזכירה קודם את נושא ניטור כולל של חשבון, והציפייה מהבנקים היא שזה יהיה גם אחרי שהצו יעבור – לא ברמת הלקוח הבודד של הפלטפורמה או של הגוף המפוקח האחר, אבל כן ברמה הכללית של החשבון. אם אני טועה – שיתקנו אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ורדה, בבקשה בקצרה.
ורדה לוסטהויז
אני רוצה לשאול את רונן.
רונן ניסים
רק אל תתקילו אותי באיזושהי פנייה ספציפית כי לא באתי מוכן.
ורדה לוסטהויז
קודם כל, לפרוטוקול - לטריא אין תלונות מזה יותר מחצי שנה. ידעתי להתלונן כשהיה צריך, אין לי תלונות. זה על השולחן.

אבל אני רוצה לדבר על העתיד. הרעיון היה באמת שכשיחוקק צו שיחול על הפלטפורמות, יהיו הקלות מסוימות שהיום הבנקים מרגישים שהם צריכים לקיים את החובות מצדם.

רונן, אתה אמרת שבתנאי, והתנאי שלך היה כפול, שיהיה צו ושתהיה אכיפה אפקטיבית. אני לא יודעת אם זה נשמע באמירה או שאתה - - -

אם זה לא נאמר בטעות על ידך אז זה אומר שהביקורת או שהבקרות של שוק ההון לא מספיקה לפיקוח על הבנקים כדי שהבנקים יהיו פטורים, וזו שאלה.

הבעיה מול הבנקים איננה רק עניין של נהנים כשיש הרבה מלווים במערכת, אלא שהבנקים מרגישים צורך לפקח גם על הצד של הלווים. לפחות, אצלנו, אני מדי פעם נאלצת להסביר מה הלווים, מה המטרות, מה השעבודים שאני לוקחת, האם הם השעבודים בסדר, האם זה לא עסקה פיקטיבית. גם זה צריך להיפתר בהקלות שניתנות. אני לא חושבת שהם צריכים לשאול אותנו לגבי הלווים כשהצו חל עלינו.
רונן ניסים
הכוונה שלי ממש לא היתה שלא הפיקוח על הבנקים, וכמובן לא הבנקים, ייתנו ציונים לרשות שוק ההון - ממש לא. אני חושב שזה לא סוד שרשות שוק ההון כן כרגע באיזשהו שלב של התארגנות. מטבע הדברים, אנחנו בהחלט לא מקנאים בהם. יש להם משימה לא פשוטה ודי מורכבת, ריבוי מפוקחים. כמובן שברגע שייתנו רישיונות לכל הגופים, אנחנו נהיה בעולם אחר לגמרי. אבל יש גופים שבאים לפתוח חשבון כשהם לא עברו תהליך של Fit and Proper מלא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעצור את הדיון הזה. שמעת את ההערות. לאחר שנאשר את הצו, בעזרת השם, הכול יהיה בסדר ואתה לוקח את זה על אחריותך. קח הביתה מה ששמעת עכשיו ותעשו בדיקה כן עם המפקחת על הבנקים למה עד עכשיו ההתנהגות שלהם, למרות שאין עוד אישור של צו, כנראה היתה יכולה להיות הרבה יותר בסדר. תבדקו את התלונות אם יש. אם אין אף אחד שהתלונן, אתם מסודרים. אבל אם הגופים האלה כן התלוננו, תבדקו אותם ותראו.

רציתי היום לאשר את הצו, אבל אני לא יודע אם נספיק היום. אם נספיק היום אז כבר מהיום תמו התירוצים. אבל אם לא נספיק ותהיה עוד ישיבה אז בינתיים תבדקו. תחזרו הביתה ותעשו את הבדיקה הזו ותראו מה כן צריך לשפר, בסדר?
רונן ניסים
בסדר גמור.
עדו מלין
אדוני, רק אתמול ניתן פסק דין נוסף לגבי בנק ולגבי לקוח שהגיעו מייד להסדר פשרה שייפתחו לו את חשבון הבנק. לגבי לקוחות אחרים שאנחנו מייצגים – תשעה חודשים לוקח לתת אישור לגוף שעבד שנים עם בנק אחר והחליט לעבור לבנק אחר. אתמול קיימנו פגישה עם מנהל החטיבה והוא אמר לנו תשובה פשוטה: זה מגיע לאיזה קצין ציות איפשהו שם.

אדוני, מה שאתה אומר לא מסתבר ואסביר לך למה. כי לא ייתכן אחרי זה לקיים מערכת של שירותים רגילה של יחסי לקוח-בנק כשאתה נאלץ להילחם כדי שיפתחו לך את החשבון. איפה העמלות? איפה השירותים? איפה יתר הדברים? זה מוציא את כל החשק.

אתם הוצאתם חוזר, ואתה מדבר על זה ואחרים גם דיברו על זה בדיון אחר שהתקיים בוועדה של חברת הכנסת רחל עזרה, ואמרתם שהנושא הזה ייכנס לטיפול.

בשורה התחתונה, הלקוחות פוחדים כי אם הם יריבו עם הבנק הם לא יקבלו ממנו אחר כך ממנו שירותים. הם אוכפים דברים שהם לא צריכים לאכוף. איך ייתכן שלחברה חדשה שהוציאה נוהל חדש ועוד אין לה לקוחות לבדוק יגידו: את לא מקיימת את צו איסור הלבנת הון? למה? מאיזה כוח? יש להם צו, יש להם נוהל, יש להם פתיחת חשבון, יש להם רישיון. מאיזה סיבה אפשר להגיד להם: אתם לא מקיימים את צו איסור הלבנת הון, חוץ מלעכב אותם תשעה ועשרה ו-12 חודשים בפתיחת חשבון?

אדוני, אני מסכים איתך וטוב שאמרת. צריכים לעשות בדק בית אמיתי כי אחרת יקרה בסופו של דבר, ואני מקווה שאולי כך יקרה, שהשירותים לא יינתנו בבנקים בסופו של יום כי המערכת לא מסוגלת לעבוד בצורה הזו. אין צורך שתגיב, אני יודע שאתם מנסים לעשות. תבינו עד כמה המצב חמור. לא קיבלתם אלפי תלונות כי הלקוח לא רוצה לריב עם הבנק שלו.
רונן ניסים
אשמח לקבל כל תלונה כי אנחנו למדים מהפניות הללו. אני אישית מקבל עשרות פניות כי אני באמת מגיע לישיבות גם בוועדת הרפורמות ומשאיר את כרטיס הביקור שלי. אני כן רוצה לקבל את הפרטים של המקרים, אנחנו למדים מזה לא מעט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני פונה לגופים, אל תהססו. כי אם לא תהיה שום תלונה, הוא לא יידע. הוא צודק. כשהצו יהיה אז הכול צריך להיות ברור ולא צריכים להתלונן. עד שהוא יהיה, אם יש תלונות והתלוננתם – טוב. אם עדיין לא – תתלוננו עכשיו כדי שיוכלו בינתיים כן לקדם את זה.
עדו מלין
אני מציע שתהיה מערכת תלונות אנונימית. זה יפתור את העניין אולי מבלי לריב עם הבנק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי תלונה אנונימית - מחר יציפו אותו עם 10,000 תלונות אנונימיות. יש היום אנשים שנהנים לעשות את זה אם זה אנונימי. לא, יש גבול.

נמשיך.
יאירה פרנקל
ההגדרה הבאה היא הגדרה חדשה שאני לא חושבת שנמצאת בנוסחים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
היא לא נמצא בנוסח. זה גם עניין טכני שנמצא בנוסח שלפנינו בסעיף אחר ופשוט העברנו אותו לפה.
יאירה פרנקל
לצורך סעיף ההגדרות.

" "מסמכי ההעברה" – המסמכים הפיזיים או האלקטרוניים הנדרשים לביצוע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית."

היה שימוש בצווים קודמים במונח "מסמכי העברה" . עלו כל מיני שאלות לגבי משמעות המונח וניסינו כאן להבהיר את זה.


" "מספר זהות" –



(1) ליחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין;



(2) ליחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; וליחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(ב)(8) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך; אם היחיד הוא מלווה במערכת חברתית לתיווך אשראי, שהוא מקבל שירות בסכום נמוך, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זיהוי שהוא ייחודי לאותו אדם במרשם רשמי של מדינה, וכן שם המרשם ושם המדינה בה מנוהל אותו מרשם; אם היחיד הוא תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי;"
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה כן מבקשים. גם אם זה שירות בסכום נמוך, אתם כן מבקשים מספר זהות.
יאירה פרנקל
נכון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש הבדל בין שירת בסכום נמוך לבין מזערי. בכוונה יצרו פה שתי דרגות. מזערי זה עד 2,500 שקל. עוד לא הגענו להגדרה של מקבל שירות בסכום נמוך. פה זה המזערי ובסכום מזערי זה עד 2,500 ויש מקבל שירות בסכום נמוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מטעה מאוד.
יאירה פרנקל
עכשיו אנחנו בין 2,500 לבין 50,000.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתם צריכים לכתוב את ההגדרה גם של מלווה בסכום נמוך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש את זה בהמשך. כבר נגיע למקבל שירות בסכום נמוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מזערי, נמוך וגדול – טוב, בסדר.
מאיה לדרמן
מזערי זה רק בחברתיות.
יאירה פרנקל
בחברתי היה חשש, בעיקר בארצות הברית, שאין תעודת זהות ואנשים לא ירצו לתת את מספר הדרכון שזה ברירת המחדל. לכן, בסכום של עד 50,000 נתנו פה אפשרות נוספת, איזשהו מספר זיהוי שהוא חד-חד ערכי, משהו במרשם רשמי של המדינה. אנחנו מכוונים בגדול ל-Social Security, וזה עוד אופציה לקבוצה הזו.
"(3) לתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים;

(4) לתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגיד מסוגו – הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום שייתן לו המפעיל; ולתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(ב)(8) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך;

(5) למוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – מספר הרישום שייתן לו המפעיל;"
היו"ר ניסן סלומינסקי
רומן, בבקשה.
רומן דיזנגוף
ברשותכם, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהחברות הן חברות טכנולוגיות שיכולות לפעול במגוון מדינות בעולם. במדינות גדולות כמו: ארצות וברית ורוסיה יש מספר. מדברים פה במושגים של דרכון. דרכון זה משהו שמנפיק מישהו שעוזב את גבולות הארץ. אם ללקוח מסוים בארצות הברית יש תעודה מקומית או אם זה במדינות באירופה או ברוסיה יש לו דרכון פנימי, והוא רוצה לבצע פעילות, כרגע המנגנון לא מאפשר זיהוי על בסיס התעודות האלה. נתייחס לזה בסעיף הרלוונטי, אבל זה חשוב גם לסעיף ההגדרות. השאלה היא איך ניתן לחדד את זה כדי שגם לווים, ובעיקר מלווים, ממדינות אחרות יוכלו להשתמש באותה פלטפורמה כדי לתת שירותים כשהמזהה הזה הוא ייחודי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא שואל: אם לאדם יש רישום מקומי, האם זה נכנס בתוך מה שכתוב פה?
רומן דיזנגוף
לדוגמה, אזרח קליפורניה שרוצה לעשות שימוש בפלטפורמה מבלי שהוא עזב את ביתו. הוא לא מחזיק בדרכון. אנחנו מבקשים שהצו יתמוך גם במנגנון כזה על בסיס רישיון הנהיגה המקומי או מספר social security, וכן הלאה וכן הלאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מספר הביטוח – בוודאי שכן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם אתה במערכת רגילה שהיא לא חברתית או שאתה במערכת החברתית וזה מעל, אתה לא בסכום נמוך, אז ה- social securityלא ייכנס פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך זה יכול להיות שזה לא יהיה נקודת הזדהות של האיש? אני מבין שזה המספר הכי רלוונטי בארצות הברית ואפילו יותר מתעודת זהות.
יאירה פרנקל
להבנתי, יש קושי להצליב את המספרים.
רומן דיזנגוף
אנחנו רוצים לחדד שכמובן נתייחס לזה בסעיף תעודות רלוונטיות, אבל זה המפתח – מספר רישום, אחרי זה מפתח לתעודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מבין. אם הוא מוכן לתת את מספר הביטוח הלאומי שלו, למה זה לא יספיק בכל סיטואציה? אני חושב שזה יותר חזק. שם זה נשמר ומפוקח אפילו הרבה יותר מאשר תעודת זהות אצלנו.
מאיה לדרמן
בסעיף 4(ב)(8) יש התייחסות לעניין ביצוע פעולה מחוץ לישראל: רשאי מפעיל, על אף האמור בפסקאות (2) ו-(4) שדורשות את הדרכון, לרשום את פרטי הזיהוי לפי מסמכי הזיהוי המקובלים בשירות מן הסוג הזה באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מאיה, זה נכון. רומן אומר שסוג המסמכים שצריך לקבל זה בהתייחס לסוג מספר הזיהוי.
מאיה לדרמן
גם בהגדרת מספר זיהוי יש התייחסות לזה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כן, אבל העניין הוא שההתייחסות למספר הביטוח הלאומי, נניח בארצות הברית או איך שזה יוגדר פה, היא רק לגבי מערכת חברתית ורק אם זה בסכום נמוך.
מאיה לדרמן
לא. כתוב בהגדרה: "יחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(ב) - מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך."
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אה, את אומרת שזה לפי הסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נותן פתרון?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני חושב שכן.
רומן דיזנגוף
אנחנו מבקשים לבחון מזהה חד-חד-ערכי ושנוכל לזהות את הלקוחות על בסיס המזהה הזה שהוא לאו דווקא יהיה מספר דרכון בין לאומי. אם הנוסח משקף את זה אז מבחינתנו - - -
מאיה לדרמן
הוא משקף. ספציפית התייחסנו לסוג של social security.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. להערכתי אין שום בעיה, זה זיהוי מכובד.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מאיה אומרת שהשילוב בין מה שיש פה בהגדרה בפסקה (2) של מספר זהות שמפנה לסעיף 4(ב)(8) ומה שכתוב ב-4(ב)(8) שמדובר על מסמכי הזיהוי המקובלים בשירות מהסוג הזה באותה מדינה, מאפשר לך לתת מענה למספרי זיהוי מקובלים במדינות שונות. נכון, מאיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לכם אפילו פרוטוקול, תוציאו את הפרוטוקול.
רומן דיזנגוף
בסדר, תודה.
יאירה פרנקל
אני ממשיכה בהגדרות.

"
"מסמך רשמי" – תדפיס או מכתב, הנושא את שם הבנק או חברת האשראי, לפי העניין;


"מען" –



(1) ליחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(ב)(1), (2), (7) ו- (8), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית והמיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם שם המדינה;



(2) לתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(ב)(3), (4), (5) ו-(8) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם את שם המדינה;



(3) למוסד ציבורי ולתאגיד שקיים בחיקוק בחוץ לארץ – המען שמסרו הכולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ולתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – גם את שם המדינה;


"מערכת לתיווך באשראי" – כהגדרתה בסעיף 25יז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


"מפעיל" – מי שחייב ברישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


"מפעיל מערכת חברתית לתיווך אשראי" – כהגדרתו בסעיף 25יז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;



"מקבל שירות" – כל אחד מאלה –



(1) לווה או מלווה, למעט מלווה בסכום מזערי במערכת חברתית לתיווך אשראי..., - אנחנו נבחן את זה בהמשך להערות – "... אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו;



(2) לעניין סעיפים 3, 12 ו-13 לצו – בנוסף לפסקה (1), כל אחד מאלה:




(1) מי שהתחייב להחזיר את האשראי, למעט ערב, או מי שמבקש להחזיר את האשראי שניתן והוא אינו הלווה;




(2) מי שהאשראי מוחזר אליו והוא אינו המלווה;






"מקבל שירות בסכום נמוך" – מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה ביצע פעולות אצל אותו מפעיל, בסכום אשראי מצטבר שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, למעט במקרה של פעולה בסכום שעולה על 5,000 שקלים חדשים שבה מעורבת מדינה או טריטוריה המנויות בתוספת הראשונה;"

·
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה בדיוק הפער בין המזערי שזה עד 2,500 שקלים לבין אם יקבלו בסכום נמוך שזה 50,000 שקלים בטווח של חצי שנה. בתוספת הראשונה שנגיע אליה יש מדינות שנמצאות בסיכון לפי ההמלצות הבין לאומיות ושם זה מראש 5,000 שקל. שם רמת הסיכון גבוהה יותר.
רן בייליס
רן בייליס, בי.טי.בי. רק להחריג בסעיף 2(ב): "מי שהאשראי מוחזר אליו והוא אינו המלווה", ואם אפשר להוסיף: והוא אינו המפעיל או תאגיד קשור.

צריך להבין שהיום הפלטפורמות לא נותנות הלוואות בעצמן באמצעות הפלטפורמה. אם זה כן משהו שיתאפשר בעתיד באמצעות הוראות של המפקח, אני חושב שכל הפלטפורמות ישתמשו באפשרות הזו. לכן, כן צריך להבהיר לאורך הצו הזה שהמלווה אינו יכול להיות או המפעיל או תאגיד קשור שלו, כי אחרת יש כפילות של פרוצדורה ביחס למפעיל עצמו. כלומר, למפעיל יש שני כובעים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם המפעיל נותן הלוואה אז הוא לא נמצא בצו הזה, הוא נמצא בצו של נותני שירותים פיננסיים למתן אשראי.
רן בייליס
לא, הוא יכול להזרים כספים דרך הפלטפורמה בעצמו. לכן, לכאורה מנוסח הסעיף מקבל השירות - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
האם הוא זה שנותן את האשראי או שהוא רק המתווך שדרכו עובר הכסף?
רן בייליס
יש לו שני כובעים: הוא יכול להיות בכובע של מתווך ובכובע שהוא בעצמו מלווה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם הוא בכובע שהוא עצמו מלווה אז הוא לכאורה לא בצו הזה, הוא בצו של מתן שירותי אשראי כי אז הוא מתפקד בכובע של נותן אשראי ולא בכובע של מפעיל מערכת.
רן בייליס
אדוני, לא בהכרח. יכול להיות שיש לו פטור שם בחוק הפיקוח אם הוא רק מזרים כספים. אנחנו כרגע בצו איסור הלבנת הון, ולכן אנחנו צריכים לטפל בזה פה. יש את הנושא שתיארת עכשיו שקשור לשאלה האם הוא צריך כפל רישיונות: כפל של רישיון מתן אשראי ורישיון מפעיל. זו סוגיה אחרת. כנראה הם יהיו פטורים. זאת אומרת, מפעיל מערכת תיווך אשראי שנותן אשראי באמצעות הפלטפורמה, למיטב ידיעתי, אמור להיות פטור מהחזקת שני רישיונות. אבל גם אם לא, אנחנו כרגע לא פה. אנחנו כרגע בצו של מפעילי מערכת תיווך אשראי. מן הסתם צריך לפטור בסעיף הזה את המפעילים עצמם כי אין לזה היגיון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ההגדרה פה של "מפעיל" הולכת להגדרת של החוק. בהגדרת החוק המפעיל לא נותן אשראי כי אחרת בחוק הפיקוח הוא לא היה בפרק של המפעילים, הוא היה בפרק של אשראי.
רן בייליס
אדוני, יש סעיף מפורש בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים האומר: מפעיל לא ישמש, לא יזרים כספים, אלא אם כן הוא - - - בהתאם להוראות המפקח. המפקח הוציא טיוטת צו בנושא איך המפעיל עצמו יכול להלוות באמצעות פלטפורמה. יש כרגע טיוטת צו שעומדת על הפרק.
יאירה פרנקל
אני מציעה שאבדוק את זה.
בוריס פבלוב
אני חושב שהמשמעות היא שתצטרך לזהות, לאמת את עצמך ולדווח על עצמך.
רן בייליס
אם הכול ברור, אז בוא נרשום את זה כי כרגע זה לא ברור. זה יוצא שאם אנחנו מלווים, ואפילו בסכומים משמעותיים, דרך הפלטפורמה אז כאילו אני צריך גם לדווח ואין לזה היגיון. אם אני צריך כפל רישיונות אז ממילא אני צריך על פי צו שקשור לנותני אשראי.
בוריס פבלוב
זה לא צו של רישיונות ואני, גם כפלטפורמה, אין לזה שום משמעות. אתה אומר שאם מפעיל שם כסף בפלטפורמה והוא נותן אשראי בעצמו, האם הוא צריך לזהות את עצמו ולאמת את עצמו? זה קצת חסר כל היגיון אם זה ייכנס או לא ייכנס.
רן בייליס
בוריס, אתה מבין את זה. אנחנו כרגע בצו עם ניסוח די ברור ופשוט: מקבל השירות -מיהו? מי שהאשראי מוחזר אליו, ויוצא מצב - - -
יאירה פרנקל
כל הנושא הזה באמת נמצא עכשיו בשלב של הסדרה. בהנחה שהדיון לא יסתיים היום, אני מציעה שאתייחס לזה בדיון הבא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, בוא נתקדם.
יאירה פרנקל
" "מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


"נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1) לחוק;


"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


"נכס פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;


"עורך דין" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מאוגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; אם מדינת ההתאגדות היא אחת המדינות החברות בארגון ה-OECD, גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין באחת המדינות החברות בארגון ה-OECD;"
דקל גולן
אני חוזר אחורה לנושא מקבל שירות לעניין הלווה והחייב. אני קורא פה את סעיף (א) שמי שהתחייב להחזיר את האשראי, למעט ערב, או מי שמבקש להחזיר את האשראי. האם ההבנה שלך שבמקרה של פקטורים, מי שמשלם את החשבונית, את החוב, הוא לא הלווה, תופס גם כאן? לא צריך לזהות אותו? הוא לא מקבל שירות?
יאירה פרנקל
הוא לא התחייב להחזיר את האשראי, הוא לא התקשר עם המפעיל.
דקל גולן
כלומר, ההבנה שלך שלא צריך לזהות אותו כיוון שהוא לא צד בעסקה הזו. תודה.
יאירה פרנקל
""פעולה" – פעולה בודדת של מקבל שירות;"
עדו מלין
לגבי הגדרת "פעולה" – האם, למשל, כשהוא פנה לפלטפורמה והוא רק מתעניין, הוא מבקש להשקיע בסכום מסוים, זה כבר ייחשב לפעולה? כי אין הגדרת פעולה, בניגוד למקומות ולצווים אחרים שיש הגדרת פעולה. השאלה היא מה הכוונה ב"פעולה"?
יאירה פרנקל
בפעולה הנחזית בעיניו כבלתי רגילה זה פעולה, לרבות ניסיון לבצע פעולה. כלומר, אם מישהו מנסה לעשות משהו ואתה מזהה.
עדו מלין
לא שאלה של "מנסה". בעולם הזה של הפלטפורמה זה הרי מול אנשים שמציעים הצעה. הוא רוצה להעביר, הוא שולח רק מסמכים, הוא רק מתעניין בהשקעה. האם זה כבר השלב שבו הכר את הלקוח או השלב שבו הוא מבצע את הפעולה? אני יודע שבמקומות אחרים, אבל כאן צריך להבין את הפלטפורמה. הפלטפורמה כאן שונה מאדם רגיל שבא לבצע פעולה בנותן שירותים פיננסיים או שמקבל הלוואה. השאלה כאן היא מה השלב הקובע.
יאירה פרנקל
זה העברת כספים. אבל, שוב, יש גם חובות לעניין רישיון.
עדו מלין
התשובה, בסדר - העברת כספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא רק מתעניין אז הוא עדיין לא.
עדו מלין
אז אולי צריך להיות: מסוג הפעולות המנויות או איזושהי הפנייה לפעולה כי אחרת זה מאוד רחב. תחשבו על איזשהו ניסוח או פתרון לעניין הזה.
יאירה פרנקל
טוב.


" "שם" – כל אחד מאלה:



(1) ליחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4;



(2) לתאגיד – שמו הרשום, ואם התאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו – שמו כפי שמסר;



(3) לתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ;



(4) למוסד ציבורי, למעט לתאגיד שהוקם בחיקוק – שמו כפי שמסר;
"תאגיד" – כל אחד מאלה
(1) חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;



(2) גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;



(3) גוף שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;


"תאגיד קשור" – תאגיד שהמפעיל הוא בעל שליטה בו, או שבעל השליטה במפעיל הוא בעל השליטה בו;


"תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;


"תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;


"תושב חוץ" – מי שאינו תושב;


"תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר מפלגה בכיר, חבר ממשלה, קצין צבא או משטרה בכיר, נושא משרה בכיר בחברה ממשלתית, בעל תפקיד בכיר בארגון בין-לאומי, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;


"תקנות העדות" – תקנות העדות (העתקים צילומיים).
פרק ב'
חובות הזיהוי..."



"סעיף 2: הכרת הלקוח" - פה אנחנו נכנסים לסעיפים שהם מאוד דומים לצווים אחרים. היו תיקוני נוסח קלים לעומת מה שבזמנו פורסם. הכוונה היא לאחד את כל הצווים עם צו נותני שירותי אשראי ונכס פיננסי. אלו אותם גופים ורצינו שהצווים ידברו באותה לשון.



" (א) מפעיל לא יאפשר ביצוע פעולה בפעם הראשונה, של מקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, בלא שזיהה את מקבל השירות ובלא שביצע לגביו הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ולמימון טרור; מפעיל יערוך רישומים של פרטי הכרת הלקוח.


(ב) הכרת לקוח כוללת בין השאר, בירור מקור הנכסים הפיננסיים שלגביהם ניתנים השירותים, ובכלל זה מקור האשראי שניתן ומקור החזר האשראי, לפי העניין, זיקתו ללווה של מי שהתחייב להחזיר את האשראי או מי שמבקש להחזיר את האשראי והוא אינו הלווה, או זיקתו למלווה של מי שהאשראי מוחזר אליו והוא אינו המלווה, לפי העניין, עיסוקו של מקבל השירות, מטרת האשראי שניתן ואם סורב בעבר מקבלת שירות מכל גורם שהוא מסיבות הקשורות באיסור הלבנת הון ומימון טרור, לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל וכן בירור אם הוא איש ציבור זר, לגבי איש ציבור זר שהמפעיל סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה – גם מקור משאביו הפיננסיים, ולגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו.


(ג) בביצוע פעולה של מקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, שהוא איש ציבור זר או במקרה שבו הנהנה הוא איש ציבור זר, יפעל המפעיל לפי הוראות אלה:



(1) מפעיל לא יאפשר ביצוע פעולה בפעם הראשונה, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה במפעיל; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור;



(2) התברר לאחר ביצוע פעולה כי מקבל השירות או הנהנה הוא איש ציבור זר, לא יאפשר המפעיל ביצוע פעולה נוספת, למעט פעולה של החזר הלוואה, עד לקבלת אישור מנושא משרה במפעיל לפי פסקה (1).


(ד) ליישום סעיף זה לעניין איש ציבור זר, רשאי המפעיל לפעול לפי הנוסח של הטופס שבתוספת השנייה."



אני חוזרת ומזכירה את ההתחייבות להוציא הנחיות משלימות לעניין איש ציבור מקומי.
רן בייליס
אדוני, הכר את הלקוח פה הוא מאוד אמורפי ולא ברור. לבנקים יש הכר את הלקוח עם טופס מסודר. אנחנו נשמח אם יהיה פה טופס הכר של הלקוח כמו שיש אצל הבנקים, אבל כמובן מצומצם יותר כי אין צורך במשהו רחב. אבל שיהיה ברור מה אני שואל אותו ולא להשאיר לי פה עולם שלם להבין מה אני כן שואל או לא שואל, מה גם שיש פה פירוט של דברים שהם לא רלוונטיים, נניח, לכובע של מלווה, הם רלוונטיים רק לכובע של לווה. אנחנו נשמח אם יהיה פה טופס בנוסח מוסכם כמו שיש אצל הבנקים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
למיטב זכרוני, הטופס של הבנקים זה משהו שהם הציעו. זה לא כתוב בצו. הבנקים יצרו לעצמם את הטופס הזה. בצו אין טופס של הכרת הלקוח. נכון, מאיה?
מאיה לדרמן
אין בצו של הבנקים, כל בנק יצר לעצמו. אין טופס.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אין טופס. אין בחקיקה עצמה, זה משהו שהבנקים יצרו לעצמם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם יש לכם איזשהו גוף שמאחד אתכם?
רן בייליס
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז יכול להיות שהמפקח אולי יעזור להוציא.
יאירה פרנקל
בגדול, כל גוף צריך להתאים גם את הכרת הלקוח לסוג הלקוחות שלו ולסוג הפעילות שלו. זה משתנה מגוף לגוף.
רן בייליס
כן, אבל אתם יכולים לקבוע סטנדרט בסיסי ולציין כסעיף סל שכל פלטפורמה תעשה הערכה של הסיכונים והבקרות שהיא צריכה כדי להוסיף הוראות נוספות.
יאירה פרנקל
זה משהו שאפשר יהיה לשקול בהמשך.
בוריס פבלוב
יאירה, כשנעשה צו לנותני אשראי הצעתם שם איזשהו טופס הכר את הלקוח. בחלק מהגופים שלא יהיו מפוקחים, ואני לא יודע אם זו תהיה בעיה אישית אצלנו בחברה, זה לפעמים רלוונטי להסתמך על גוף שהוא בעל ידע וניסיון ומומחיות בניסוח טפסים כאלה, כך הוא לפחות הוא יידע שהוא מתחיל ממשהו שהוא יחסית בטוח מבחינתו. בסוף זה גם חשוב לאמון הציבור בענף כשהגוף יגיד: אני פועל לפי הסטנדרט שהגדיר המפקח.
יאירה פרנקל
עשינו את זה במקרים מסוימים, אפשר יהיה לעשות את זה אחר כך בהנחיות.
בוריס פבלוב
הבעיה היא "אחר כך". הבעיה היא להתחיל עם משהו שהוא יחסית מבוסס. הציפייה היא שגופים שהם בתחילת הדרך ושאין להם ניסיון יעשו משהו כזה לעצמם. אבל זו ציפייה שיכולה להביא לתוצאות לא מיטביות, לא לפלטפורמה ולא לרגולטור. אולי עדיף שיחד עם הצו הזה אתם תביאו כמו שעשיתם לנותני אשראי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסף, ראיתי שאתה חושב שזה אפשרי.
אסף נחמני
אסף נחמני, רשות שוק ההון. אתה צודק שבצו של נותני שירותי אשראי יש איזושהי הצעה שגוף רשאי להתבסס עליה. אנחנו מוציאים עכשיו גם טופס דומה לגופים מוסדיים. אנחנו נוציא טופס שאפשר יהיה להסתמך עליו. אנחנו לא חושבים שחייב לעשות את זה עם הצו, חבל לעכב. אנחנו נוציא בהקדם האפשרי טופס הכר את הלקוח גם למפעילי מערכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, בסדר.

רומן, בבקשה.
רומן דיזנגוף
אנחנו מסכימים עם בוריס, אבל אנחנו כן מבקשים גם לאפשר גמישות מסוימת. הצו אמור לכסות גם מודלים עסקיים שאינם קיימים היום. שוב, אם ההנחיות יכולות להיות יותר כלליות כדי שכן תתאפשר לנו גמישות מסוימת בכתיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יוציאו ואז נדבר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
רומן, אני חושב שהרעיון הוא שהצו יהיה משהו שהוא לא כופה אלא מאפשר. משהו שאתה יכול להיעזר בו אם אתה רוצה. אתה לא חייב להיעזר בו.
אסף נחמני
בצו נותני שירותי אשראי ניתנה אפשרות לבוא ולהיעזר בדוגמה הזו של הטופס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא ייכנס לצו, אלא זה יהיה בנפרד.
אסף נחמני
בדיוק. בסופו של דבר, יש גם תהליך הסדרה מסודר שלפיו עובדת רשות שוק ההון. אנחנו נפרסם כמובן טיוטה ותוכלו להתייחס אליה. נשמע את ההערות ורק אז אנחנו - - -
יאירה פרנקל
" רישום פרטי הזיהוי
3.
(1) מפעיל לא יאפשר ביצוע פעולה בפעם הראשונה של מקבל שירות, בלא שירשום לגבי מקבל השירות ולגבי מיופה הכוח את פרטי הזיהוי המפורטים להלן, ובלא שיאמת את פרטי הזיהוי אם נדרש לכך לפי סעיף 4, אלא אם כן היו בידיו פרטי זיהוי מאומתים כאמור:




(1) שם;




(2) מספר זהות;




(3) ליחיד – תאריך לידה ומין; ולתאגיד – תאריך התאגדות;




(4) מען;



על אף האמור בסעיף קטן זה, רישום פרטי זיהוי לגבי מקבל שירות בסכום נמוך ולגבי מיופה כוח מטעמו, יכלול את הפרטים הקבועים בפסקאות (1), (2) ו-(4) בלבד, לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4.



(2) מפעיל לא יאפשר ביצוע פעולה של מקבל שירות בלא שירשום לגבי נהנה את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2), לפי הפרטים שמסר מקבל השירות; על אף האמור, רישום הפרטים לגבי נהנה של מקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; לא היה בידי מפעיל מספר זהותו של הנהנה, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו, אם היו בידיו, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות או ההתאגדות, לפי העניין. האמור בסעיף קטן זה לא יחול אם מצא מפעיל, בעת ביצוע פעולה, שמדובר במתן שירות לטובת נהנה, שלפי הצהרת מקבל השירות לא ניתן לדעת את זהותו, ופורטה הסיבה לכך שזהות הנהנה טרם ידועה; במקרה כאמור, יפנה מפעיל את תשומת ליבו של מקבל השירות, בכתב, לחובתו למסור לו את פרטי הנהנה מיד עם היוודע זהותו; הוראות סעיף זה יחולו גם על הוספת נהנה."
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יאירה, כיוון שהיו פה בעיות עם הניסוח של הדבר הזה, אולי תבהירי לפרוטוקול למה היו פה התיקונים בניסוח ומה המשמעות.
יאירה פרנקל
כן, עשינו פה קצת תיקוני ניסוח בעקבות שאלות שעלו. לא היתה כוונה לשנות את המהות, אלא רק באמת להבהיר. כשעושים רישום של נהנה, מי שהוא מקבל שירות בסכום נמוך – זה יכול להיעשות לפי הפרטים שמסר מקבל השירות. אם מדובר בנהנה שהוא לא מקבל שירות בסכום נמוך, כלומר, מעל 50,000 שקלים, אז צריך לעשות את הרישום לפי הצהרה בסעיף 5. ההחמרה הזו חלה רק על מקבל שירות מעל 50,000 שקל.


"(ג) מפעיל לא יאפשר ביצוע פעולה של מקבל שירות שהוא תאגיד בלא שירשום לגבי בעל השליטה בתאגיד וכן לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2), לפי פרטים שמסר מקבל השירות; על אף האמור, רישום הפרטים לגבי בעל שליטה בתאגיד של מקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; לא היה בידי המפעיל מספר זהות, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו, אם היו בידיו, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות; האמור בסעיף קטן זה לעניין רישום פרטי הזיהוי של בעלי השליטה לא יחול על תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה לניירות ערך בישראל; הוראות סעיף זה יחולו גם על הוספת מקבל שירות שהוא תאגיד."



גם כאן עשינו תיקון דומה כדי להבהיר במקרה הזה של תאגיד את ההבחנה בין הרישום של פרטי בעל השליטה לגבי הרישום של פרטי המנכ"ל. לגבי מנהל כללי - תמיד לפי פרטים שמסר מקבל השירות. לגבי בעל השליטה – אם זה בסכום נמוך עד 50,000 שקלים אז גם לפי פרטים שמסר מקבל השירות. אם זה מעל 50,000 שקלים, רק לגבי בעל השליטה. הרישום ייעשה לפי הצהרה בסעיף 5. גם כאן ניסינו להבהיר את ההוראה הקיימת בצווים אחרים.
בוריס פבלוב
לגבי הפטור של רישום לחברות ציבוריות הנסחרות בשוק ההון, בבורסה – אנחנו חושבים ששווה להוסיף לשם גם לגופים מוסדיים וגופים שמנהלים כספי ציבור אחרים, בעיקר משום שהזיהוי של כל בעלי השליטה, זה אנשים רבים, הוא קשה שם. מצד שני, הערך של השקעת גופים מוסדיים בפלטפורמות P2P הוא די ברור. גופים מוסדיים לא יכולים לתת אשראי בפני עצמם ומבחינתם זה יכול להיות אפיק השקעה מאוד כדאי. הגופים - כתוצאה מזה שיש להם הרבה כסף הם יכולים גם לשנות ולתרום לתמונת התחרות בשוק האשראי. הפלטפורמות מייצגות אותם באמצעות זה שיש להן כבר את הכלים ואת הנגישות ללווים. אנחנו מבקשים להכניס גם את הגופים המוסדיים.
היבה ריזק
אני אבדוק את זה ואחזור לזה עוד כמה דקות.
ורדה לוסטהויז
וגם בנקים.
היבה ריזק
אני אבדוק.
יאירה פרנקל
"
(ד) מפעיל לא יאפשר ביצוע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית, בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה..." – כזכור, העברנו את ההגדרה למעלה - "...בנוסף לפרטי מקבל השירות כאמור בסעיף 3(א), גם את אלה:



(1) מספר החשבון של המעביר או הנעבר, לפי העניין, במוסד הפיננסי שממנו או שאליו, לפי העניין, בוצעה ההעברה, אם קיים;



(2) פרטי המעביר או הנעבר, לפי העניין, לרבות שמו, מספר זהותו ומענו, אם אינם פרטי מקבל השירות, אם הפרטים האמורים ידועים לו;



(3) לעניין העברה אלקטרונית כאמור אל מול מוסד פיננסי במדינה או בטריטוריה המנויה בתוספת הראשונה – שם המעביר או הנעבר, לפי העניין, מספר זהותו ומספר חשבונו במוסד הפיננסי, כפי שנמסרו.


(ה) בעת חתימה של ערב על ערבות לטובת לווה, ירשום המפעיל את פרטי הזיהוי של הערב, המפורטים בסעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4), לפי מסמך זיהוי כאמור בסעיף 4, וישמור העתק מצולם של מסמך הזיהוי.




אימות פרטים ודרישת מסמכים
4.
(1) בסעיף זה –
"העתק מאושר" – העתק מתאים למקור המאומת בידי אחד מאלה:
(1) הרשות שהנפיקה את מסמך המקור;
(2) עורך דין;
(3) המפעיל או מי מטעמו, לרבות עובד של תאגיד קשור, שלפניו הוצג המסמך המקורי;
(4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישת האימות;
(5) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ;
"מקבל שירות" – לרבות מיופה כוח."
רומן דיזנגוף
לגבי "מי מטעמו" – "מי מטעמו" זה הגדרה טובה מאוד, אבל אני רוצה לצקת איזושהי הבנה לגבי הנושא הזה. אנחנו רוצים לעשות שימוש בחברת שליחויות כמו שמקובל, למשל, בעולם כרטיסי האשראי לצורך אימות מסמכים. האם "מי מטעמו" עומד בהגדרה הזו? אנחנו מדברים על כל מי שהוסמך? על כל מי שיש חוזה בינו לבין המפעיל לבצע אימות וזיהוי?
יאירה פרנקל
מבחינתנו, כן. מי שיש התקשרות והוא פועל מטעמו בצורה מסודרת אז כן.
רומן דיזנגוף
יש לזה עלויות תפעוליות אדירות, מבחינתנו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אבל זה לא פוטר אתכם מלבדוק שהוא עושה את זה כמו שצריך. אם אתם מתקשרים עם חברת שליחויות, האחריות היא עדיין עליכם, וזה צריך להיות ברור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רצוי שזה לא יהיה כל פעם איזה שליח בודד שאתה לא יודע מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך. אם זה חברה מסודרת של שליחויות אז זה הרבה יותר מקל ופשוט מאשר אם כל יום אתה לוקח שליח מזדמן אחר ואתה לא יודע אפילו לבדוק ואם לסמוך עליו.
רומן דיזנגוף
אדוני, אנחנו נוהגים להכשיר ולעשות הדרכה מסודרת גם לעניין חובות של איסור הלבנת הון. זה אחריות שלנו וזה לטובתנו.
בוריס פבלוב
הערה לגבי ההגדרה של "העתק מאושר" בסעיף 4(א). אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה שכל האפשרויות פה הן לא אפשרויות לביצוע דיגיטלי. אין אפשרות לעשות העתק מאושר בעולם אינטרנטי. כל האפשרויות פה הן פרונטליות. זה בסדר, זה טוב לכתוב שזו יכולה להיות אפשרות ספציפית, אבל זו קצת אות מתה. כי אם מצפים שפלטפורמה דיגיטלית תשלח שליחים שירוצו בין אנשים, זה לא ישים. זה רחוק מאוד מהסטנדרט בעולם. זה לא פועל כך. ניכנס לסעיפים הבאים, אבל זו אפשרות שהיא די ריקה כשהיא מתייחסת לחברות אינטרנטיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה ריק או לא, זה לא נורא. אם יהיה פתרון גם למצבים האחרים אז זה שיש את זה זה בסדר כי יכול להיות שיהיו כאלה שכן יעבדו כך. השאלה היא רק אם יהיה פתרון למצב שעליו אתה מדבר. עוד מעט נשמע.
יאירה פרנקל
גם נראה את האפשרות לאמת מול מרשם האוכלוסין שכן יכול להיות דיגיטלי.
רן בייליס
בסעיף 4(א)(1) חסרה המילה: "לחלופין". כתוב: לאמת עם תעודת זהות ועם מסמך נוסף, ובהיעדרו עם מסמך הנושא שם או מספר תעודת זהות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
עוד לא הגענו לשם. אנחנו בסעיף קטן (א) בהגדרת "העתק מאושר".
רן בייליס
בהעתק מאושר יש פטור בהמשך בפטור למחצה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בסדר, אבל עוד לא הגענו לשם.
יאירה פרנקל
:

"
(2) מפעיל יאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות, למעט מקבל שירות בסכום נמוך, המפורטים בסעיף 3(א) ויקבל לידיו מסמכים, כמפורט להלן:



(1) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות יחיד שהוא תושב – לפי תעודה מזהה או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם, לגבי פרטי הזיהוי, יישמר אצל המפעיל; המפעיל יאמת את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – עם מסמך הנושא את מספר זהות וכן מען או תאריך לידה, או לחילופין, לעניין פרטי הזיהוי שבתעודת הזהות – רשאי המפעיל לאמתם גם עם הפרטים המופיעים במרשם האוכלוסין, ובלבד שהשווה את תאריך הנפקת תעודת הזהות המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשומה במרשם האוכלוסין במשרד הפנים; המפעיל ישמור תיעוד של בדיקות אלה; לעניין פסקה זו, יראו כתעודה מזהה, כל אחד מאלה:




(א) תעודת זהות;




(ב) תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;




(ג) רישיון נהיגה תקף הכולל את תמונת בעל הרישיון, שניתן לפי פקודת התעבורה;




(ד) דרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים, ובלבד שהזיהוי נעשה מחוץ לישראל או שהמפעיל שוכנע שהיחיד חדל להתגורר בישראל באופן קבוע;"
רן בייליס
יש לי פה הערה כדי לא להכביד. אם יש תעודת זהות אז לא צריך מסמך נוסף אם יש לי את משרד הפנים. אם אני מאמת מול משרד הפנים את פרטי הזיהוי, משתמע מזה שיש גם את המסמך הנוסף שאני צריך.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לכן כתוב: "לחלופין".
רן בייליס
לא, כתוב פה: ואולם לעניין פרטי הזיהוי. צריך להחליף במילה: או לחלופין.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אתה לא קורא את הנוסח המעודכן. בנוסח המעודכן שמונח על שולחן הוועדה כתוב: "או לחלופין".
יאירה פרנקל
זה תחת ההתחלה: "המפעיל יאמת".
היו"ר ניסן סלומינסקי
ורדה, בבקשה.
ורדה לוסטהויז
לגבי ההתקשרות עם מרשם האוכלוסין – היינו מבקשים לקבל אפשרות להתקשרות מקוונת איתם. בטח ברישום על פה לא הייתי רוצה שהוא יחכה עד שאולי אני אגיש שאילתה ואולי תחזור השאילתה, אלא שזה יהיה במיידי. אם נגיש מקוון, נקבל תשובה מקוונת. זה מאוד קריטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך זה הולך:
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ברגע שהצו הזה יאושר.
ורדה לוסטהויז
ברגע שהצו חל על מי שהוא חל אז אפשר להתקשר התקשרות ישירה. אני לא יודעת, שהרשות - - -
יאירה פרנקל
זה באמת לא מולנו. להבנתנו, זה עובד בצורה טובה מולם.
ורדה לוסטהויז
מאה אחוז.
בוריס פבלוב
אני מבקש להעיר כמה הערות: ראשית, נוסח הסעיף הזה הוא מאוד דווקני. הוא בניגוד לגישה מבוססת סיכון או אפילו נוסחים שקיימים לבנקים שאומרים שלצורך העניין התאגיד הבנקאי או המפעיל ינקוט אמצעים לזהות את הלקוח. פה הוגדרה דרך אחת ספציפית מפורשת שאומרת: קחו תעודת זהות מקורית, אפילו לא העתק שלה, וכבר בזה אני לא רואה איך פלטפורמה לוקחת תעודת זהות מקורית או רישיון נהיגה ומשווה אותו לתעודה אחרת שיש לה תמונה או אותו כרטיס חבר מועדון בשופרסל ועושה את ההשוואה הזו, וזו דרך המלך לבצע את האימות בצו הזה. זה פשוט לא דרך טכנולוגית.

הניסוח הדווקני הזה לא מאפשר שיפור בהמשך כי כתוב לך ספציפית מפורש מה אתה צריך להשוות עם מה. גם אם ישונה הנוסח ל: תשוו העתק של תעודה מזהה שלכל הפחות זו צריכה להיות חלופה אחת, עדיין יצטרך לשבת אדם ולהשוות את הדברים הללו.

בגלל שהפלטפורמות לרוב עובדות בהעברות אלקטרוניות ובגלל שמסמכי ההעברה או היכולת ל - - - על חשבון בנק שגם כך רשום על שם אותו מקבל השירות היא גם כך נשמרת אצל הפלטפורמות, גם מסיבות שקשורות לאיסור הלבנת הון וגם מסיבות שציינו פה, הפלטפורמות חייבות לדעת מי הלווה שלהן ומי המלווה שלהן. כי אם אני לא יודע מי המלווה שלי ולא זיהיתי ולא אימתי את זה, אני לא יכול לבוא ולגבות ממנו את הכסף כי אחרי זה הוא יגיד לי: אני לא משלם.

אנחנו מבקשים, פעם אחת, שתהיה אפשרות של זיהוי לפי העתק, ופעם שנייה, שהנוסח ישתנה מפעולה דווקנית לחובת זיהוי, ותיתנו לפלטפורמות להציג איך הן עושות את זה, ופעם שלישית, להוסיף את החלופה של שימוש במסמכי ההעברה ושליטה בחשבון בנק. זאת אומרת, מישהו שחשבון הבנק רשום על עצמו מוכיח שהוא יודע לשלוט באותו חשבון בנק, הוא מעביר את הכסף בפלטפורמה – שזה יהווה גורם אימות. לשיטתנו, זה מקובל בפלטפורמות בעולם במדינות המפוקחות. אולי אני טועה בתפיסה שלי, אבל אשמח שיסבירו לי למה שלא נפעל לפי הסטנדרט המקובל בעולם.
יאירה פרנקל
להבנתו, ויש גם את הרשות להלבנת הון כאן, מה שאנחנו מבקשים פה זה לפי הסטנדרט במדינות שיש בהן פיקוח. כן אפשר לעשות את הדברים האלה גם באמצעים דיגיטליים. כלומר, גם לעשות שימוש במסמכים מקוריים ולאמת אותם וגם להשוות בין מסמכים.
בוריס פבלוב
אנחנו מאוד חולקים על דעתך ששימוש במסמכי ההעברה והוכחה על שליטה בחשבון בנק שהם לא מקובלים בעולם. לדעתנו, בפלטפורמות באנגליה, באירופה ובארצות הברית, זה מאושר. אשמח שנקיים על זה דיון ותראו איפה זה אסור ואשמח להראות איפה זה מותר – פעם אחת. פעם שנייה, לא ברור לי איך זה מתאפשר שאני צריך לקחת מקור של תעודה ולהשוות אותה לאותו כרטיס מועדון בסופר, ולמה זה בכלל זיהוי טוב.
אסף נחמני
יש לך גם אפשרות להתקשר עם מרשם האוכלוסין ואז אתה לא צריך להשוות שתי תעודות האחת לשנייה. דבר שני, יש היום אמצעים טכנולוגיים שיודעים להשוות גם בין תעודות. אנחנו נחשפנו לאמצעים כאלה. אנחנו יודעים שיש אמצעים טכנולוגיים לבדוק מקוריות של תעודות.
בוריס פבלוב
אבל עתה עדיין אומר לי לקחת מקור של תעודה. איפה יש לי נציג שלוקח מקור?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בוריס מעלה שאלה טובה. הוא אומר: נניח ואני מפעיל ויש לי פלטפורמה אינטרנטית. בא לי עכשיו מלווה ורוצה לשים כסף. אני צריך לקחת תעודת זהות שלו. אבל אין לי בכלל סניף ואין לי אנשים שילכו אליו לקחת ממנו את התעודה, ואפילו לא העתק מאושר שלה.
אסף נחמני
לזה אנחנו כן ניתן מענה. אמרנו שנדבר על זה כשנגיע לסעיף 7 לעניין זיהוי פנים מול פנים והאפשרות לעשות זאת באמצעות דיגיטליים. במסגרת ההוראות שנפרסם לפי הסמכות שניתנה לנו בצו אנחנו נתייחס גם למה שבוריס מעלה כאן. זאת אומרת, לאפשרות בסופו של דבר לבוא ובאמצעות אותה טכנולוגיית זיהוי פנים מול פנים לבחון גם את התעודה, בין אם מדובר בתעודה מקורית או העתק מאושר שלה, כך שהוא לא יצטרך להגיע פיזית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זאת אומרת, כשאני, המפעיל, ארצה לבקש מהמלווה אני אוכל להיות איתו בסקייפ או בטלפון, לדוגמה, ושהוא יראה לי את התעודה.
אסף נחמני
בטכנולוגיה כזו שהיא עומדת באיזשהם סטנדרטים. אני לא יודע אם זה סקייפ.
בוריס פבלוב
עם כל הכבוד, אנחנו לא בסעיף של זיהוי פנים מול פנים. אנחנו בסעיף של אימות זהות. סעיף זיהוי פנים מול פנים הוא סעיף 7 ונדבר עליו.
אסף נחמני
נכון, אבל זה יתייחס גם לסעיף האימות.
בוריס פבלוב
אתה מדבר איתי על הקלות שיינתנו לפחות לפי הצו הזה במערכת סגורה.
אסף נחמני
לא, לא בהכרח למערכת סגורה. בלי שום קשר למערכת סגורה.
בוריס פבלוב
לא כל אחד יכול להיכנס למערכת סגורה. אני צריך גם דרך שהיא פועלת לא במערכת סגורה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא מערכת סגורה. הוא אומר לך שאותם אמצעים שתוכל לזהות פנים אל פנים, הוא גם במסגרת סעיף הסל שיהיה שמאפשר להם לעשות התאמות של דרכי הזיהוי, אז לא רק בעניין פנים מול פנים. הוא אומר לך שגם אם תרצה לקחת תעודת זהות מקורית, לא תצטרך לשלוח שליח לקחת את תעודת הזהות, אלא תוכל להגיד לו: בוא תראה לי את תעודת הזהות שלך דרך האינטרנט או דרך הסקייפ.
אסף נחמני
בדומה להוראה שהוציאה המפקחת על הבנקים לפי הסמכות שנמצאת בצו הבנקאי.
בוריס פבלוב
לשיטתי, במצב כזה צריך להיות כתוב: לפחות לפי העתק תעודה מזהה ולא תעודה מזהה, בטח אם מדברים על צילום תעודה מזהה ולא המקור שלה.
יאירה פרנקל
הם יצטרכו להציג את המקור. כלומר, באמת הדרישה היא, למשל, להציג תעודת זהות מקורית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אתה לא תצטרך לגשת אליו פיזית, תוכל לעשות זאת דרך סקייפ. אבל הוא בסקייפ יראה לך את תעודת הזהות.
בוריס פבלוב
גם באותן אפשרויות עתידיות שאני באמת מאמין שהמפקח רוצה לעשות, אבל לכל הפחות ההתניה של כניסה לתוקף של הסעיפים האלה צריכה להיות אחרי שהמפקח יוציא את ההוראות שלו ואחרי שיהיה דיון עליהן. כי בעצם שמים אותנו במצב של בואו תעשו משהו שאתם לא יכולים לעשות ובעתיד המפקח יוציא משהו, ויכול להיות מצב ,כמו שלפעמים קורה בעבודת ממשלה, שדברים לא יוצאים ובינתיים לא ברור מה הפלטפורמות אמורות לעשות. האם הן אמורות להפר את החוק? האם הן אמורות להיערך למשהו שהמפקח מבטיח שזה לא יפעל בדרך הזו? לכל הפחות צריך להתנות את הכניסה לתוקף של כל אותם סעיפי אימות זיהוי, כולל זיהוי פנים מול פנים, אחרי שהמפקח יוציא את זה.
יאירה פרנקל
לעניין הזה, ולכן גם - - - בדברים האלה, אנחנו מבינים שמדובר בפלטפורמות אינטרנטיות ושבאמת הן יוכלו לפעול רק אחרי שיהיו הנחיות כאלה. אפשר אולי לדבר על כניסה לתוקף ומועדים כשנגיע לסוף הצו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי אתה חושב שההנחיות האלה יהיו?
אסף נחמני
בכל מקרה, אנחנו נוציא אותן ממש בהקדם. אנחנו נמצאים בתהליך גיבוש כמעט סופי של ההנחיות האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
"בהקדם" - האם אתה מתכוון לפני סיום חג החנוכה?
אסף נחמני
אני לא רוצה להתחייב לפי נרות, אבל ממש בקרוב. אנחנו צריכים עוד להתייעץ עם רשל"ה ועם הגורמים הרלוונטיים. אני מניח שייקח עוד קצת זמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקווה שעד שנסיים את הצו יהיו כבר הנחיות.
אסף נחמני
אני מקווה שאנחנו נוציא טיוטה שלהן. ככל שכמובן יהיו ישיבה או שתיים נוספות אז - - -
בוריס פבלוב
אתם מציעים לי בינתיים דרך שאני לא יכול לפעול בה ואתם אומרים לי: תתחיל להיערך לדרך שהמפקח יוציא. אני לא יכול להתחיל לספור את החצי שנה שאתם נותנים לי על היערכות לפני שאני רואה את הדרך שאתם נותנים לי להיערך.
אסף נחמני
הבנו מה שאתם אומרים. יאירה כאן ציינה שנדבר ונתייחס לזה כשנגיע לאותן הוראות מעבר ולתחילה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יכול להיות שהתחילה תהיה עוד יותר מאוחרת ואז תהיה אפשרות לכולם להיערך.
בוריס פבלוב
היא צריכה להיות צמודה להוראות שהמפקח מבטיח שהן יאפשרו. כרגע אני לא רואה אותן, אני לא יודע מה הן, ואני גם לא יודע איך להיערך אליהן.

עדיין נשארת השאלה השנייה שאנחנו טוענים שהיא מקובלת בעולם לפלטפורמות P2P וגם לחברות שהסיכון להלבנת הון בהן היא יותר גבוהה, חברות כמו PayPal שמעבירות לפעמים כסף לסוחר בסין ומסוחר בסין למישהו בישראל, ועדיין השימוש במסמכי ההעברה מקובל ומאושר על ידי הרגולטורים האירופיים לצורך ביצוע אימות הזהות. אנחנו נשמח שאותה אפשרות תהיה גם אצלנו, מעבר לאותה אפשרות דווקנית של השוואת תעודת חבר מועדון לתעודת זהות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יאירה, אני מציע שאולי אחרי הדיון בוריס יראה לכם את המקומות שבהם הוא ראה את זה ותבחנו ותראו האם יש מקום לעשות תיקונים בהתאמה והאם זה באמת עומד בסטנדרט הבין-לאומי.
היבה ריזק
אנחנו נבחן את זה, אבל לא נראה לי שזה ישנה. כי בינתיים כל הצווים שלנו כוללים את הזיהוי ואנחנו כן רוצים שכל הטכנולוגיות החלופיות יהיו בהוראות של הרגולטור כדי שזה יהיה גם גמיש כדי שזה יתואם בעתיד. אין לנו בעיה לדבר איתכם.
בוריס פבלוב
אבל פה לא דיברנו על טכנולוגיות, אלא על שימוש במסמכי העברה. כמו שאתם אומרים שהשימוש בתעודת זהות או בכרטיס חבר סופר הוא טוב לכם אז גם שימוש במסמכי העברה של הבנק צריך להיות טוב לכם.

מצד שני, אתם כל הזמן אומרים לי: אנחנו לא רוצים לעשות את הדיון הזה פה. בוא נעשה אותו אחר כך עם הרגולטור. אבל אני לא יכול להיערך למשהו כשברור לי שהפלטפורמה שלי לא תוכל לעבוד.

יש לי גם קצת בעיה עם התשובה שלך כי את מתחילה להגיד: כי כל הצווים שלנו הם ככה. אבל יש פה מאפיין מאוד ייחודי. הצווים שלכם עד היום, וכמו שהצו הזה נראה, מתאימים לגופים פרונטליים, לגופים שנותנים שירותים פנים מול פנים, ולכן אני מבין: תשווה תעודת נייר כזו מול תעודה אחרת. אבל את ההתאמה או את החלופות הישימות צריך לעשות מתישהו. להבנתי, זה הצו הדיגיטלי הראשון שיש. גם הבנקים עושים כל מיני תהליכים, אבל מסתמכים שם הרבה על לקוחות שעשו זיהוי ראשוני פרונטלי. אני קורא לכם לבוא ולהתחשב ולהבין שזו המציאות היחידה שלנו לפעול.
היבה ריזק
נדבר איתם אחרי הישיבה ונראה מה אפשר לעשות. נגיע עם תשובות לישיבה הבאה.
אמיר שניידרמן
עד שהפלטפורמות מפרגנות לבנקים, אולי אפשר לנצל את זה כי הבנקים עשו כבר את ה- Due Diligence שלהם אז זה בסך הכול להסתמך על משהו שהוא קיים במקום לייצר כפילויות של זיהוי על זיהוי. הבנקים כבר זיהו ויש העברה ויש את כל הנתונים בהעברה. אתם מבקשים עבודה כפולה.
רומן דיזנגוף
אם אפשר לציין פה את נוהל בנקאי תקין 367 שבו נעשתה עבודה טובה על-ידי הפיקוח על הבנקים. אנחנו נמצאים היום במגרש רגולטורי. אנחנו, חברות הפינטק שאמורות להיות קלות ומתחרות ואופרטיביות מול הלקוחות, נמצאים במציאות שלבנקים יש היום רשימה מאוד מאוד ארוכה של פטורים שנכנסה לתוקף כבר לפני חצי שנה, אבל אנחנו לא שם. אנחנו נדרשים לפעול עם שתי ידיים קשורות מאחורי הגב וזה לא הגיוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדברים נשמעו. האם ישבתם עם הגופים לפני הדיון הזה ושמעתם את ההערות שלהם?
אסף נחמני
כן, בוודאי. ישבנו עם הגופים. יצאו ההוראות האלה, ובסופו של דבר אנחנו שומרים על תאימות גם עם צווים אחרים. גם חברות שנותנות אשראי, נותנות אותו היום באופן דיגיטלי. בוריס, אתם לא היחידים שפועלים באופן דיגיטלי. גם הבנקים פועלים באופן דיגיטלי וגם חברות של מימון חוץ בנקאי פועלות באופן דיגיטלי.
בוריס פבלוב
אנחנו היחידים שפועלים - - - באופן בלעדי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוריס, אני מבקש.

אנחנו בעמוד 9 ויש לנו עד עמוד 28. אני לא חושב שנוכל לסיים את זה אפילו בקריאה ובלי הערות. תהיה לנו עוד ישיבה. בין הישיבה הזו ובין הישיבה הבאה שבה נאשר את הצו, בעזרת השם, תשבו ותשמעו מהם. תראו מה נוח לכם, מה קיים כבר במערכת שלא יהיו כפילויות, ומה אתם לא מוכנים, כדי שאפשר יהיה לבוא לפעם הבאה עם דברים מסוכמים.

נמשיך הלאה.
יאירה פרנקל
"
(2) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא יחיד תושב חוץ – לפי דרכון או תעודת מסע, או לפי העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור, שהעתק מצולם שלהם – לגבי פרטי הזיהוי – יישמר אצל המפעיל; אם היחיד תושב אזור, רשאי המפעיל לרשום את פרטי הזיהוי גם לפי כרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי, שהעתק מצולם שלו – לגבי פרטי הזיהוי – יישמר אצל המפעיל; המפעיל ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה;


(3) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא תאגיד הרשום בישראל – לפי תעודת הרישום או העתק מאושר שלה, נסח עדכני של פרטי התאגיד במרשם המתאים, או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו; מפעיל יקבל לידיו וישמור את המסמכים האמורים או העתקים מצולמים שלהם;


(4) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהוא תאגיד שאינו רשום בישראל – לפי מסמך המעיד על רישומו או העתק מאושר ממסמך כאמור, אם פרטים אלה מופיעים במסמך; חסר במסמך אחד הפרטים כאמור – לפי אישור של עורך דין; מפעיל יקבל לידיו מסמך המעיד על רישומו של התאגיד ומסמכים כמפורט בפסקה (3); בתאגיד שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו, יקבל לידיו המפעיל אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; המפעיל ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;


(5) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) של מקבל שירות שהוא מוסד ציבורי או תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – לפי הצהרת מקבל השירות, ובתאגיד שהוקם בחיקוק – לפי העתק שיקבל המפעיל מן החיקוק שמכוחו הוקם התאגיד, או אישור של עורך דין על קיומו של החיקוק; מפעיל יקבל לידיו מסמכים כמפורט בפסקה (3); מפעיל ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;


(6) לעניין פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שנחזה בעיני המפעיל להיות מי שחייב ברישיון מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – ידרוש המפעיל גם העתק מהרישיון שניתן למקבל השירות לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, או יאמת את פרטי מקבל השירות אל מול המרשמים של נותני שירותים פיננסיים כמשמעותם בסעיף 5א לחוק האמור, או ידרוש ממנו הצהרה בכתב כי איננו חייב ברישיון מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, ולא יאפשר ביצוע פעולה בלי שעשה אחד מאלה; המפעיל ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;


(7) לעניין פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהוא קטין שטרם מלאו לו 16 שנים או מי שמונה לו אפוטרופוס – לפי מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו; אם האפוטרופוס תושב חוץ - לפי דרכונו של הקטין או לפי העתק מאושר שלו; המפעיל ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;


(8) לעניין ביצוע פעולה מחוץ לישראל, רשאי מפעיל, על אף האמור בפסקאות (2) ו-(4), לרשום את פרטי הזיהוי לפי מסמכי הזיהוי המקובלים בשירות מן הסוג הזה באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות; המפעיל ישמור בידיו עותקים מצולמים של מסמכי הזיהוי."
היו"ר ניסן סלומינסקי
רומן, בבקשה.
רומן דיזנגוף
חוק הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים מוסדרים אינו מאפשר מתן אשראי למי שטרם מלאו לו 21. כלל ההתייחסות לקטינים היא קצת מיותרת פה.
אמיר שניידרמן
בפלטפורמה החברתית שלנו אנחנו מתכוונים שיהיו פרויקטים בשם "פרויקט בר מצוה" שבו יהיו קטינים שיהיה להם אפוטרופוס. לעניין הזיהוי – אם אפשר להכניס פה גם את עניין ה-Social Security ולא רק דרכון, כי לקטינים בדרך כלל אין דרכון אם הם לא נסעו לחו"ל.
יאירה פרנקל
- - - זה קיים עד 50,000.
אמיר שניידרמן
עד 50 קיים גם לגבי קטינים? האם יש התייחסות לקטינים בכלל? אני מדבר על לתת, לא לקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יאירה, תרשמו ותבדקו את זה. אם אין, נסדר את זה או להדגיש את זה.
יאירה פרנקל
להבנתי, אין בעיה שהם יתנו.

"
(3) לעניין מיופה כוח, יקבל לידיו המפעיל גם – העתק של כתב ייפוי כוח, כתב נאמנות או החלטת האורגן המוסמך בתאגיד, לפי העניין, מאת מקבל השירות המסמיך או מיופה הכוח לפעול מטעמו, הכולל את כל פרטי הזיהוי של מקבל השירות; העתק כתב ייפוי הכוח, כתב הנאמנות או ההחלטה, לפי העניין, יישמר אצל המפעיל.


(4) מפעיל ישמור את מסמכי הזיהוי באורח נגיש לתקופה של שבע שנים לפחות ממועד סיום החזר האשראי, או לתקופה ארוכה יותר אם הממונה דרש ממנו לעשות כן במקרים מסוימים, שבהם מסמכי הזיהוי נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק; שמירת מסמכי הזיהוי, יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות; לעניין זה, "מסמכי זיהוי" – כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות, לרבות הצהרה שניתנה לפי צו זה ומסמכים עיקריים ששימשו את המפעיל להכרת הלקוח לפי סעיף 2(א)."



אלעזר, רצית להעיר פה על התקופה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כן. אני חושב שאין סיבה לשבע שנים. בכל הצווים האחרונים הוועדה ישרה קו לכיוון של חמש שנים ואין סיבה להחריג את הצו ולדרוש פה פתאום תקופה ארוכה יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה ביקשתם שבע שנים?
יאירה פרנקל
זו עמדת משרד האוצר, שר האוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק פה או בכלל?
יאירה פרנקל
בכל הצווים זו היתה העמדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ובכל הצווים זה שונה לחמש.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הוועדה הורידה את זה לחמש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אז הורדנו לחמש.

הלאה.
יאירה פרנקל
"
(5) מפעיל ינקוט אמצעים סבירים, לפי רמת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור, לאימות פרטי הזיהוי של נהנה ובעל שליטה, לפי העניין, בהתקשרות כאמור בסעיף 3(ב) ו-(ג); לעניין זה, "נקיטה באמצעים סבירים" – שימוש במידע הנוגע לעניין או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו של המפעיל."




ב-5 אנחנו עוברים להצהרה על נאמנות ועל בעל שליטה שכאמור זה לא חל על כולם, - - -

"5.
(1) בעת ביצוע פעולה בפעם הראשונה של מקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, ידרוש המפעיל ממקבל השירות הצהרה בחתימת מקור, אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור נהנה; הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל בעבור נהנה – תכלול ההצהרה את הפרטים כאמור בסעיף 3(ב) לגבי כל אחד מהנהנים."
בוריס פבלוב
לגבי חתימת מקור – אומנם תיאורטית אפשר להכין, כמו שהציעו לי בפיקוח, חלון שאותו מקבל שירות יקשקש לי משהו על מסך. תיאורטית אפשר, הבעיה שזה לא מוכיח כלום. אף אחד לא יודע שזו החתימה שלו.

אנחנו מציעים שזה באמת יותאם לגופים והגופים יחויבו לשמור הסכמה על אותה הצהרת נהנים באמצעות רשומה מוסדית. זה מוכר גם בחוקים אחרים. אנחנו נביא את התיעוד ואת הלוג ואת התיעוד האלקטרוני שמוכיח שהוא הצהיר על נהנים לפי הטופס שבתוספת הרביעית, אבל פשוט בלי חתימת מקור כי חתימת מקור זה משהו - - -
יאירה פרנקל
ההנחיות שנפרסם יתייחסו גם לעניין של חתימת מקור ו - - - בצורה דיגיטלית.
בוריס פבלוב
כן, אז למה ברירת המחדל היא לחתימת המקור למשהו פרונטלי? זה קצת כאילו להגיד לי: יש לנו עולם משלנו. בעתיד יהיה אולי עולם שלכם, אבל עכשיו אנחנו דנים על עולם שהוא לא מתאים לכם. קצת קשה להיערך לכל הדבר הזה כשאתם אומרים לי: תעשה משהו שאנחנו מבינים שהוא לא מתאים לך, תיערך לזה תוך חצי שנה. מצד שני, בעתיד נעשה לך משהו שאולי יתאים לך. קצת קשה להתייחס למציאות הזה.
אורית גן מור
לחתימת מקור יש משמעות. זה נכון שכשאתה חותם דרך המחשב אתה לא יכול לבדוק את הלחץ על העט כמו שבודקים, אבל כן אפשר שמי שחתם הוא האדם. יש אפשרות לעשות בדיקות כאלה ואנחנו דרשנו את זה.
בוריס פבלוב
בהרבה חוקים יש מושג שנקרא "רשימה מוסדית" שבתי משפט מקבלים אותה. אני חושב שהדרישה שלכם לא תהיה יותר חזקה אם אני אביא לכם צילום מסך של קשקוש של מישהו בעכבר, אלא נהפוך הוא. היא תהיה יותר חזקה אם אתן לכם רשימה שאני יכול לתת לכם אותה היום והיא נשמרת אצלי היום בשביל הצרכים שלי בשביל להוכיח שבאמת מישהו חייב לי כסף.
אורית גן מור
אבל איך אתה יכול להוכיח לי שהאדם הזה הוא האדם שחתם? אתה עובד מול מחשב, נכון? אתה רוצה להביא לי מסמכים שהיו אצלך ושקיבלת אותם מהמחשב.
בוריס פבלוב
אני רוצה שמילוי הטפסים יהיה אצלי במחשב. אני מאמת הרבה דברים. אני יושב פה בחדר גם עם המתחרים שלי, אבל אנחנו יודעים לאמת את הזהות של הלווה והמלווה שלנו. כמו שאמרתי, בחלק אנחנו מסתמכים על זה שהוא מוכיח שליטה על חשבון הבנק שלו, ובחלק אחר אנחנו מסתמכים על זה שמה שיש לו בתעודות מתאים לאותם מסמכי העברה של הבנק, והוא מגיע אחרי שהוא נרשם והוא עובר תהליך ורק לאותו אדם יש גישה לפרטים.
אורית גן מור
אתה לא נפגש עם האדם וזו נקודת המוצא. אני אומרת שמבחינה מז"פית משטרת ישראל יכולה לבדוק שהאדם שחתם הוא אותו אדם שהצהיר. יש כל מיני דרכים לבדיקה שאני לא יודעת לפרט לך אותן כי אני לא איש מז"פ. עד עכשיו לא נמצאה חלופה לחתימת מקור.
היבה ריזק
אני לא חושבת שכדאי להיכנס לדיון הזה, אבל אני כן יכולה להגיד שזה בבדיקה רוחבית לגבי כל הצווים, ולכן כן הוספנו כאן חלופה טכנולוגית שאנחנו דנים בה. אני לא חושבת שאפשר לבטל את הסעיף הזה. אנחנו כן באים לקראת כל הגופים האלה בדומה לנותני שירותי אשראי.
ורדה לוסטהויז
אם היית אומרת שמבקש השירות, הלווה מבקש הלוואה, ואת רוצה לדעת שורדה לוסטהויז היא אומנם ורדה לוסטהויז, אני מבינה. פה מדובר שאני חותמת על הצהרת נהנה. זה נראה לי החלק הפחות חשוב מבין כלל האפשרויות של הלבנת הון פה משום שאת מדברת רק על חתימת מקור להצהרת נהנה.
אורית גן מור
הצהרת נהנה זה חלק מאוד חשוב.
ורדה לוסטהויז
אני לא אומרת שהוא לא חשוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נעצור. הרי בין כה וכה יתקיים דיון אחרי הישיבה הזו ולפני הישיבה הבאה ותוכלו ללבן את זה גם שם. הגופים יחשבו עוד, אתם תשמעו, ואחר כך נקבל החלטה.
היבה ריזק
אני כן יכולה להגיד שמתנהל דיון רוחבי בכל העניין של זיהוי פנים מול פנים, הוצאת הנחיות גם בין חתימת מקור, עם כל הגופים הרגולטורים, לא רק שוק ההון. אנחנו כמובן נדבר אחרי הישיבה כמו שהוצע, אבל אני כן חושבת שיש חשיבות מסוימת שזה יישאר, ושכל הנוהלים של הסדרים טכנולוגיים יישארו בחוזר, גם מסיבות אחרות: גמישות, שינוי, התאמה לטכנולוגיות עתידיות וכו', אבל גם בגלל שזה הצו בנוסח שקיים גם לגבי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שנעצור כאן ושלא נמשיך כי אנחנו חוזרים על זה. אתם תשבו ונראה מה הישיבות שלכם יניבו ואחר כך נקבל החלטה.
בוריס פבלוב
אני פונה לוועדה, אנחנו בסעיף אחרי סעיף כשאומרים לנו: אנחנו מבינים שיש בעיה וזה ייפתר בעתיד, ומבקשים ממני להיערך לבעיה. אני באמת תמה עד כמה ההסדרה הזו בשלה אם הכול נמצא עדיין תחת דיונים. אני מבין את הערך של הממשלה להביא צו, אבל אני גם צריך לקיים אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר כל הזמן על היערכות ויכול להיות שמדובר כאן על שבועיים-שלושה, וזה ייפתר או לא ייפתר. אם זה ייפתר – מצוין. אם זה לא ייפתר ויוחלט שלא אז יכול להיות שתצטרכו להתאים את עצמכם. כרגע מדובר על תקופה קצרה. שבו היום, מחר. לא צריך כל פעם להכניס את זה שאתם צריכים להיערך ולהיערך. זה בסדר, אבל יש גם גופים אחרים שצריכים להיערך לדברים אחרים. אם תגיעו להבנות – טוב. אם לא תגיעו להבנות אז זה יחזור לשולחן הזה ונצטרך לקבל החלטה בעניין.

בואו נמשיך.
יאירה פרנקל
"
(2) בעת ביצוע פעולה בפעם הראשונה של מקבל שירות שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, שהוא תאגיד, ידרוש המפעיל הצהרה מן התאגיד, בחתימת מקור או באישור של עורך דין, על פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(ג) לגבי בעל שליטה בתאגיד.


(3) בעת קבלת הצהרה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), יעדכן המפעיל את מקבל השירות על חובתו למסור הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים שנכללו בהצהרה שמסר לפי אותם סעיפים קטנים, וידרוש לקבל ממנו הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים כאמור; מפעיל יתעד את עדכון מקבל השירות כאמור.


(4) הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יהיו ערוכות לפי הנוסח שבטופס שבתוספת השלישית.


(5) מפעיל יבדוק את סבירות ההצהרה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), על פניה.


(6) על אף האמור בסעיף זה, רשאי הממונה לתת הוראות חלופיות לעניין הדרישה להצהרה בחתימת מקור, בתוקף סמכותו לפי סעיף 11יג לחוק." – זה הסעיף שמתייחסים אליו.



"סעיף 6 - פטור חלקי לרישום פרטי זיהוי והצהרה של נהנה ובעל שליטה". זה הפטור שדובר עליו גם בהקשר של הבנקים. גופים שהם כבר תחת פיקוח או שהפרטים לגבי הנהנים ידועים – אין צורך לרשום את רישום פרטי הנהנה.

" (א) האמור בסעיפים 3(ב) ו-5 לגבי רישום נהנה, לא יחול על מקבל שירות שהוא -


(1) מוסד ציבורי;


(2) תאגיד בנקאי, בנק הדואר, מבטח, חבר בורסה, חברה מנהלת, קופת גמל, הקדש ציבורי הרשום במרשם ההקדשות הציבוריים או חברה בעלת רישיון זירה;"



אגב, "חברה בעלת רישיון זירה" זו תוספת לעומת צווים ישנים יותר אחרי שהיא נכנסה באמת לפיקוח.

"
(3) תאגיד מסוג אחר עליו הורה הממונה בתוקף סמכותו לפי סעיף 11יג לחוק, בהתייעצות עם הרשות המוסמכת .

(ב) האמור בסעיפים 3(ג) ו-5 לגבי רישום בעל שליטה, לא יחול על מקבל שירות שהוא תאגיד בנקאי, בנק הדואר, מבטח, חבר בורסה, חברה מנהלת, קופת גמל, הקדש ציבורי הרשום במרשם ההקדשות הציבוריים או חברה שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב או בבורסה במדינה שהיא חברה בארגון ה-OECD."
רומן דיזנגוף
בתחילת הדיון דיברנו על הצורך לפטור את הגופים בצו בנקאי לעניין הצהרה על נהנה כדי להסדיר את מערכות היחסים. נראה שאנחנו מנציחים פה איזושהי מציאות שבה הפטורים גם בצו הזה לא מתייחסים לצווים מקבילים של אותם גופים שמפוקחים על ידי אותו רגולטור שזה נותן שירותי אשראי ונותני שירותים בנכס פיננסי. שוב, אם פוטרים מהצהרה על נהנה ודיווח, זה צריך להיות רוחבי. לצערי, אנחנו לא רואים פה ביטוי לפטורים הרלוונטיים. לא כל גוף מפוקח – היחס אליו זהה.
יאירה פרנקל
בעיקרון, זה אמור להיות. אני רואה שאין פה באמת נותן שירותי אשראי.
בוריס פבלוב
זה בעצם כל מי שחל צו איסור הלבנת הון על פעילותו.
יאירה פרנקל
כן.
רומן דיזנגוף
כמו שהיינו רוצים להיות פטורים בצווים של גופים אחרים, ראוי שהיחס פה יהיה אקוויוולנטי.
יאירה פרנקל
אני חושבת שחסר פה רק נותן שירותי אשראי. אני אבדוק את זה לפעם הבאה ואתן תשובה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
האמת היא שגם נכס פיננסי. הבעיה היא שנכס פיננסי עוד לא חוקק, אבל נותני אשראי כן.
בוריס פבלוב
אולי זה נותן שירותים פיננסיים לפי החוק.
רומן דיזנגוף
כל פעם משנים את החוק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הבעיה היא שהצו של נכס פיננסי על שולחננו, אבל הוא עוד לא חוקק.
יאירה פרנקל
אבל אולי אפשר לעשות משהו כללי לגבי נותן שירות בנכס פיננסי.
ורדה לוסטהויז
נותן שירות פיננסי מוסדר - - -
קריאה
כן, יהיה עכשיו נותני שירותי תשלום. זה הולך וגדל.
יאירה פרנקל
אני אבדוק ונחזיר תשובה – בסדר.

אעבור לסעיף 7 - חובת זיהוי פנים אל פנים.

"
(1) מפעיל לא יאפשר ביצוע פעולה של מקבל שירות, שאינו מקבל שירות בסכום נמוך, בפעם הראשונה, בלא שזיהה את מקבל השירות או את מיופה הכוח, לפי העניין, פנים אל פנים, לפי מסמכי הזיהוי כאמור בסעיף 4; לעניין זה, "זיהוי פנים אל פנים" – זיהוי על ידי אחד מאלה:



(1) המפעיל או מי מטעמו;"



ב-(2) אני רוצה לעדכן פה על תיקון. הנוסח שהפצנו הוא: "בעל רישיון לעריכת דין בישראל". בעקבות שאלה שהופנתה, ובהתייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון, אנחנו מוכנים לעבור פה לנוסח: עורך דין בהתאם להגדרה שבסעיף ההגדרות שהיא קצת יותר מרחיבה. היא לא דורשת את רישיון עריכת הדין בישראל אלא היא מאפשרת - - -

(2) יתוקן לעורך דין.

"
(3) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ;


(4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישות האימות;


(5) זיהוי אחר שאישר הממונה, בתוקף סמכותו לפי סעיף 11יג לחוק.

(2) מפעיל ירשום את השם ומספר הזהות של האדם שביצע את הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א).

(3) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מפעיל לבצע זיהוי של מקבל שירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי של מקבל השירות, באמצעים שעליהם הורה הממונה בתוקף סמכותו לפי סעיף 11יג לחוק."
בוריס פבלוב
הסעיף הזה – זה די מובן ברגע שאנחנו הולכים לעולם של זיהוי פנים מול פנים, החובה הפרונטלית הזו שזו ברירת המחדל של הצו הזה. בכל המקרים האחרים שאחרי זה יש פטור, זה עולם של הקלות שלא את הכול ניתן לצקת לשם. פעם אחת, ברור שכרגע אי אפשר לעמוד בזה, ופעם שנייה, בכלל צריך לשאול מה הרלוונטיות של זיהוי פנים מול פנים בעולם דיגיטלי.

לדעתנו, התשובה על זה קצת ניתנה בעולם באותן פלטפורמות מפוקחות, באותן חברות דיגיטליות מפוקחות, שהסיכון להלבנת הון שם הוא יותר גבוה, כמו PayPal. הדרישה שם לזיהוי פנים מול פנים היא יותר מידתית. זה רק ברגע שנמצא חשש להלבנת הון, זה לא ברירת מחדל לזיהוי, או ברגע שהערכת הסיכונים של המפעיל אומרת שצריך זיהוי חזותי. שוב, זה לא זיהוי פרונטלי. זה זיהוי חזותי באמצעים טכנולוגיים שהמפקח כנראה עתיד לפרסם משהו. כברירת מחדל זה לא משהו שיכול לחיות לגבי גופים דיגיטליים. אני מקווה שלפחות תבינו ותרצו להתיישר לפי הסטנדרט המקובל בעולם ולא לפי הסטנדרט המקובל לצ'יינג'ים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כנ"ל, שבו ותדברו. אנחנו סובבים סביב אותה נקודה.
בוריס פבלוב
אם המפקח עתיד לקבוע פה דרך אחרת שהיא אמורה לאפשר אז ראוי שההיערכות שלנו או הכניסה לתוקף של אותו סעיף תתחיל אחרי שהמפקח יקבע.
יאירה פרנקל
גם לזה העיקרון מקובל, נתייחס לזה.
רן בייליס
בסעיף 7(בׂׂ) במקרה של עורך דין, חסר פה את שמו ומספר רישיונו. כלומר, כשעורכי דין מאמתים, הם לא רושמים את תעודת הזהות, הם רושמים את מספר הרישיון שלהם. אז מפעיל ירשום את שם מספר זיהוי של אדם שביצע את הזיהוי, ואם הוא עורך דין אז מן הסתם הוא צריך לרשום את השם ומספר הרישיון שלו ולא את מספר תעודת הזהות של עורך הדין כי זה דבר שהוא לא כל כך מקובל.
יאירה פרנקל
אני לא רואה למה לא לרשום מספר זהות של עורך דין.
רן בייליס
את רואה, רובנו פה עורכי דין ואנחנו אומרים לך שאנחנו שמים חותמת עם מספר רישיון וזה גם בתצהירים לבתי משפט.
היבה ריזק
זה דרוש לנו למאגר שזה יהיה תעודת זהות כי אין לנו יכולת לזהות. אין מה לעשות, תעודת זהות זה דרך ההיכרות. זה לא כזה מסובך.
רן בייליס
זה לא קיים, אפילו בפקודת הראיות זה לא נדרש.
ורדה לוסטהויז
שום דבר לא מסובך, אבל השאלה מה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה היא גם לאן זה הולך. אם יש מאגר שעובד לפי תעודת זהות ולא לפי מספר רישיון של עורך הדין, האם את רוצה שהם יפתחו מאגר נפרד לעורכי הדין? יכול להיות שהגיע הזמן שיעשו את זה, אבל אנחנו לא רוצים.
יאירה פרנקל
אנחנו עוברים לסעיף 8 שנותן פטור חלקי והקלות משני סוגים גם למערכת סגורה וגם למערכת סגורה למחצה. מערכת סגורה היא מערכת שבה הכסף מועבר מחשבון בבנק בישראל והכסף מוחזר לחשבון, עובר מחשבון בנק בישראל וחוזר או יוצא מחשבון בנק בישראל, כשמערכת חצי פתוחה מאפשרת גם שימוש בחשבונות שהם לא בישראל וגם כרטיסי אשראי. ההקלות הן לעניין גם זיהוי פנים מול פנים, גם אימות וגם הצהרה בחתימת מקור כשזה בתנאי כללי שזה לא יהיה בנסיבות שהן מעלות חשש של סיכון גבוה.


8.
(1) בסעיף זה –



"חשבון אחר" – חשבון בתאגיד בנקאי, חשבון בבנק מחוץ לישראל או חשבון בבנק הדואר, שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות ושלפי הצהרת מקבל השירות אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת ובלבד שמקבל השירות הצהיר על בן זוגו כנהנה אצל המפעיל לפי סעיף 5; 



"חשבון מקור" – חשבון בתאגיד בנקאי או בבנק הדואר, שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות ושלפי הצהרת מקבל השירות אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת ובלבד שמקבל השירות הצהיר על בן זוגו כנהנה אצל המפעיל לפי סעיף 5; 



"פעולה במערכת סגורה" – פעולה שבה כספים שמועברים מחשבון מקור מוחזרים אל אותו חשבון המקור בלבד, או להיפך;



"פעולה במערכת סגורה למחצה" – כל אחד מאלה:




(1) פעולה שבה כספים שהועברו ממקבל שירות למפעיל באמצעות כרטיס אשראי או כרטיס בנק המשויך לחשבון אחר, מוחזרים מהמפעיל לאותו מקבל שירות, בדרך של זיכוי כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שממנו הועברו כספים אלה מלכתחילה או לחשבון אחר;




(2) פעולה שבה כספים שהועברו ממפעיל למקבל שירות באמצעות כרטיס אשראי או כרטיס בנק המשויך לחשבון אחר, מוחזרים מאותו מקבל שירות למפעיל, בדרך של חיוב כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שאליו הועברו כספים אלה מלכתחילה או לחשבון אחר;




(3) פעולה שבה כספים שהועברו מחשבון אחר למפעיל מוחזרים מהמפעיל לחשבון אחר, או להיפך."




(ב)- כאן ההגדרה של בנק מחוץ לישראל שהורדה מסעיף ההגדרות.



"
(2) בנק מחוץ לישראל הוא תאגיד שהתאגד באחת ממדינות ה-OECD, ושמתקיימים לגביו כל אלה:
(1) הוא עוסק בפעילויות שהעיסוק בהן בישראל טעון רישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי);
(2) הוא קיבל אישור מידי מי שרשאי לתתו לפי דין במדינת החוץ לעסוק בפעילויות כאמור בפסקה (1), והוא נתון לפיקוחו של מי שמוסמך לעניין זה באותה מדינה;
(3) הוא נתון לפיקוח בתחום איסור הלבנת הון ומימון טרור.



(3) על ביצוע פעולה במערכת סגורה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ה)..." - זה תיקונים קטנים של הסעיפים בעקבות הוספת סעיף קטן (ב) –"... ובלבד שהתקיימו לגביו כל אלה:




(1) מקבל השירות אינו קשור למדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה;




(2) מקבל השירות אינו איש ציבור זר;




(3) המפעיל קיבל ממקבל השירות לצורך זיהוי, העתק מסמך זיהוי הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – מסמך הנושא שם ומספר זהות;




(4) מקבל השירות העביר לידי המפעיל פרטים מלאים של חשבון המקור שלו וכן מסמך רשמי של הבנק שבו מתנהל חשבון המקור הכולל את פרטי החשבון של מקבל השירות ובעליו, כגון תדפיס פרטי חשבון;




(5) בוצע אימות של זהות מקבל השירות מול מסמכי הבנק; לעניין זה, "אימות של זהות" – בדיקה אם פרטי זיהוי של מקבל השירות לפי סעיף 3(א)(1) ו-(2) הרשומים אצל המפעיל זהים לפרטי הזיהוי הרשומים אצל הבנק."
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעצרי.

רומן, בבקשה.
רומן דיזנגוף
יש פה מבחן נהנים כפול: מבחן הנהנה הראשון הוא ביחס לפלטפורמה עצמה, ואז יש מבחן נהנה ביחס למה שמתנהל בחשבון הבנק שאנחנו לא חשופים.

פעם ראשונה, בהתאם לנוסח של הצו מצוין שמי שנדרש להצהיר זה הלקוח, בניגוד לבנק, כי זה מידע שבחיים לא נקבל. פעם שנייה, אתם מאפשרים לנו איזשהו נוסח קבוע של הצהרת נהנה. פעם אחת זה הצהרת נהנה ביחס לפלטפורמה. יש פה עוד מבחן שונה לגמרי לכאורה של נהנים שיכול להיות שראוי שישתקף באותו טופס. האם אתם מצפים שנשנה את זה במסגרת שאלון הכר את הלקוח? יש פה מבחן כפול של נהנה.
יאירה פרנקל
לא הבנתי למה יש פה מבחן כפול. הכסף שמועבר אם יש נהנים נוסף בחשבון שאליו מועבר - - -
רומן דיזנגוף
שוב, הנהנים בחשבון הפלטפורמה הם לא בהכרח הנהנים בחשבון הבנק. מבחן הנהנה הוא מוחלט ואין לו שום זיקה אחד לשני בין שירות לשירות.
יאירה פרנקל
כשאתה עושה הכרת הלקוח אתה בודק נהנה. אתה בודק אם יש נהנה גם במקום שאליו אתה מעביר את הכסף.
רומן דיזנגוף
אבל זה נהנה ביחס לשירותים שלי. המבחן בחשבון הבנק הוא מבחן שונה בתכלית. יכול להיות שזה שמחובר שם איזשהו חשבון בנק, יכול להיות שיש שם עשרה נהנים. אתם רוצים למנוע מצב - - -
יאירה פרנקל
כשאתה מעביר את הכסף לחשבון הבנק, השאלה היא האם יש נהנים נוספים. זה במסגרת הליך הכרת הלקוח.
רומן דיזנגוף
באיזה מתכונת אני שואל את הלקוח? יש פה מבחן כפול, מבחן הנהנים הוא כפול. האם זה במסגרת אותה הצהרת נהנים או שאני מחתים אותו ובתוך שאלון הכר את הלקוח אני מוסיף שאלה ייעודית? זה מסבך את העבודה בצורה יוצאת מהכלל.
יאירה פרנקל
להבנתי, הוא נהנה מהשירות אם אתה מעביר לו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כתוב לך: "לפי הצהרת מקבל השירות אין בו נהנים שונים". זאת אומרת, הוא צריך להצהיר לך לעניין הזה ספציפית. הצהרת נהנה בסעיף 5 היא הצהרת נהנה אצלך - האם לפעילות שהוא עושה אצלך יש נהנה או לא. לגבי ההקשר של הנהנה פה בחשבון בנק – כשאתה מחתים אותו על הטפסים הוא בא ואומר לך: אני מצהיר לך שבחשבון הבנק שממנו יועבר הכסף וכו', הנהנים שיש שם הם כאלה וכאלה, או אשתי. זה מה שכתוב פה, לפי הצהרה.

הוא צודק שזה שתי אופרציות שונות של נהנים. יש נהנה אצלו. כשאני בא לרומן ועושה פעולה, האם אני עושה אותה בעבור עצמי או עבור מישהו אחר? – זה נקודה אחת. הנקודה השנייה היא חשבון הבנק. יכול שאת הפעולה אצל רומן אני עושה בשביל עצמי, אבל בחשבון בנק עצמו יש נהנים.
יאירה פרנקל
לדעתי, זה ייחשב כנהנה. כלומר, אם אני מבקש אשראי ואני מבקש שיעבירו אותו לחשבון בנק שלי ויש בו שותפים נוספים, הם נחשבים כנהנים.
רומן דיזנגוף
הנהנה בחשבון הבנק הוא בהכרח לא נהנה בחשבון שלי. הזיקה פה יכולה להיות בעולם של תרחישים בלתי רגילים, אבל זה לא לעניין - - -
יאירה פרנקל
ההגדרה של "נהנה" היא לפי ההגדרה בחוק איסור הלבנת הון.
רומן דיזנגוף
יש פה את עניין הכוונה של מי שנהנה בפועל מהשירות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כך או כך, בכל מקרה זה לפי הצהרת מקבל השירות. גם לגבי חשבון הבנק כתוב פה בהגדרה שזה לפי הצהרת מקבל השירות. הוא בכל מקרה צריך להצהיר לך הן על הפעילות שהוא עושה אצלך והן על הפעילות של הבנק שלך. הוא צריך להצהיר לך על חשבון הבנק ולהגיד לך: אני עושה אצלך פעילות. יאירה בכלל רואה את זה כמשהו רציף שיכול להיות בהחלט שזו הפרשנות. אבל גם אתה לא רואה את זה כמשהו רציף, כך או כך הוא צריך להגיד לך: בחשבון הבנק שלי אלו ואלו הנהנים. את הפעולה שאני עושה אצלך, אני עושה עבור עצמי ולא עבור אחרים.
יאירה פרנקל
אקריא את הגדרת "נהנה": " אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש או נעשית הפעולה ברכוש, או שביכולתו לכוון פעולה ברכוש...". כלומר, אם אתה מעביר את חשבון הבנק שבו יש עוד שותפים, גם הם יכולים להכווין פעולה ברכוש.
רומן דיזנגוף
אני מתנצל, אבל זה לא הפרשנות. יעיד נציג בנק ישראל, זו ממש לא הפרשנות שלהם. כל הצהרה על כל חשבון על כל שירות עומדת בנפרד. הלקוח מצהיר בפני הבנק לגבי הנהנים בחשבון ואין לזה שום זיקה. ההצהרה היא נפרדת לחלוטין. יכולים להיות המון המון תרחישים בחיים שזה לא אותו דבר.

יש פה גם שאלה תפעולית. יש נוסח של הצהרת מבקש או הצהרת נהנה. האם זה באותו מקום, במקומות שונים?
יאירה פרנקל
להבנתי, זו הדרישה בצו.

היבה ריזק

זה גם במישרין ובעקיפין לפי הגדרת "נהנה". לכן, גם אני מסכימה שזה אמור להיות הצהרה לגבי כל הנהנים. אם זה מגיע לחשבון בנק אז כן צריך להצהיר על כל מי שיכול להשתמש או להפעיל את הכסף. שוב, אם אתם רוצים שאבדוק עם היועצת המשפטית, אעביר זאת הלאה.
רומן דיזנגוף
אנחנו מאוד נשמח.
ורדה לוסטהויז
ניקח דוגמאות כי אנחנו מדברים קצת באופן לא מוחשי. אם מלווה נרשם אצלנו במערכת אז הוא נרשם או בשם שלו, ואז אנחנו שואלים אותו אם הוא רוצה להירשם עם עוד שם - אין בעיה. אבל אז הוא עושה העברה בנקאית מחשבון בנק כלשהו שלו. שם הוא צריך להגיד אם יש בעלים נוסף בחשבון, וזה מה שחשוב. הבנק שם יודע אם יש לו נהנים בחשבון. אני לא רואה איזה תועלת גדולה שהוא יגיד לי אם בחשבון הבנק שלו שהוא מעביר יש נהנים. אני לא רואה את זה.

אצלנו בחשבון כשהוא נרשם אפשר לשאול אותו על נהנים, אין לזה כל כך משמעות, אבל זה לא משנה. גם בחשבון בתוך הפלטפורמה יש משמעות לשאול אותו על נהנים: האם מישהו אחר ייהנה מהכסף שאתה מפקיד? בסדר, זה לא משנה. אבל לשאול אותו על נהנים בחשבון הבנק שלו, נראה לי ממש - - -
יאירה פרנקל
זה הכוונה. השאלה למי מועבר הכסף ובגלל זה כל המשטר של הלבנת הון. צריך לדעת למי יש גישה לכסף.
ורדה לוסטהויז
שוב, יש מלווה והוא נרשם במערכת בפלטפורמה. הוא לא מעביר מהפלטפורמה לאף אחד, הוא מפקיד אצלנו כסף. הוא מעביר את הכסף שלו מחשבון בנק שלו. באמת יכול להיות שבחשבון הבנק שלו הוא ואשתו שותפים והוא מעביר ורק הוא נרשם במערכת. בסדר, צריך לדאוג שתהיה איזושהי תאימות בין מה שרשום בחשבון שלו בבנק שם לבין מה שהוא רשם, בזה אין לי בעיה.
יאירה פרנקל
הפטור פה, ההתייחסות המסוימת לבני הזוג באמת ניתנה על רקע - - -
ורדה לוסטהויז
כן, אין לי בעיה. אבל זה תחת הכותרת של בעלים בחשבון, מי מורשה לפעול בחשבון. חשבון בנק בבנק הפועלים, למה זה משנה לפלטפורמה לדעת אם יש לו שם נהנים – כן או לא? במה זה תורם? מה החשש אם הוא לא יגיד לנו מי הנהנים שלו?
רומן דיזנגוף
מה קורה כשיש נאמן? מה קורה כשזה עמותה? מה קורה כשזה קרנות? מה קורה כשזה Family Office? המציאות היא מורכבת. אנחנו לא מדברים פה על אדם יחיד שמחזיק בחשבון יחיד. יש לקוחות, במיוחד בצד של משקיעים, שההתאגדות ומבחן הנהנים הוא מורכב. זה מאוד מאוד מסבך.
בוריס פבלוב
יאירה, אני מפנה אותך לצו של הבנקים לסעיף 5(ב) לגבי פטור מהצהרת נהנה, ויש הוראה שמספרה 417 של המפקחת על הבנקים האומרת איך צריך להתנהל בנק כשהוא רוצה לקחת פיקדון או להביא ליחידות השתתפות, שזה משהו קצת יותר מסוכן מבחינת הלבנת הון, לבנק אחר ולהחזיר אותו. זה נקרא פעילות מערכת סגורה.

כבר היום טריא כחלק מהנהלים שלה ומהיום שהיא קמה מקיימת את המשטר הזה מתוך הבנה ומתוך איזושהי אחריות שלה פנימית, לא מתוך איזושהי הסדרה.

ההסדרה הזו קיימת ללקוח שרוצה לשים פיקדון בבנק אחר. אנחנו מדברים על אותו הדבר, אנחנו מדברים על לקחת פיקדון מחשבון בבנק ולהחזיר אותו לאותו חשבון שאותו אדם ביקש למשוך. יש פטורים, נדמה לי בסעיף 5(ב), של מערכת סגורה ויש שם בדיוק את הפטורים האלה. אני חושב שקצת התעלמתם מזה. הוספתם דברים באימותים כפולים. יצרתם מסגרת רגולטורית אחרת נוספת עם הוראות דווקניות מאוד: קח את זה, תשווה את זה.
יאירה פרנקל
זה הרבה יותר רחב ממה שיש בבנקים. שם זה סגור-סגור.
בוריס פבלוב
אנחנו מאוד רוצים את הסגור-סגור הזה, הלוואי.
יאירה פרנקל
אתם לא רוצים כרטיסי אשראי, אתם לא רוצים - - -
בוריס פבלוב
זה מערכת סגורה למחצה, אנחנו מדברים על מערכת סגורה. אנחנו מאוד נשמח שיהיה סטנדרט רגולטורי אחיד.

שוב, לשיטתנו, אנחנו כבר עומדים בהוראות האלה. אנחנו נשמח אם הממשלה תחשוב שמה שטוב לבנק קטן שלוקח פיקדון מבנק אחר, טוב גם לטריא, והם יצטרכו לעמוד באותם תנאים.
יאירה פרנקל
מבחינתנו, אין פה החמרה - - -
בוריס פבלוב
אנחנו חושבים שיש החמרה.
יאירה פרנקל
אפשר להוסיף את זה לנושאים, אבל בעבר לא התרשמנו שיש פערים.
ורדה לוסטהויז
למה הטענה שאנחנו לא הבנקים כשבנינו את המערכת לפי הסעיף הזה? כי לבנקים יש הקלה וכל הקלה נועדה לעודד מעבר פיקדונות מבנקים לבנקים בלי זיהוי כדי שהוא יוכל לחזור. אם רוצים לעודד את הפלטפורמות לקבל כספים מהציבור, באיזה מובן זה לא סגור או לא סגורה המערכת אם אני לוקחת ממקום אחד ומחזירה אותו אחר כך - - -?
יאירה פרנקל
אני מציעה שנבדוק.
היבה ריזק
אני אבדוק את זה ואבוא עם תשובה ממש סופית ואז תוכלו באמת - - -
ורדה לוסטהויז
מאה אחוז, תודה.
רומן דיזנגוף
עוד נקודה בנושא אחר. לעניין כרטיסי אשראי – יש פה איזושהי הנחת יסוד שניתן לקבל זיכויים לכרטיסי אשראי וזו הנחת יסוד שגויה. אין מציאות שבה חברות כרטיסי האשראי מאשרות קבלת זיכויים ללא תנועת מקור. אתם מדברים על מצב שטבעו של כרטיס אשראי שאני מעביר חיובים. חברות כרטיסי אשראי מפעילות המון בקרות כדי לוודא שזה קורה. פה מציגים איזושהי מציאות שבה כסף נכנס לתוך כרטיסי האשראי בניגוד מוחלט לכל מה שחברות כרטיסי האשראי עושות ומבקרות. זה איזושהי מציאות שהיא דמיונית, היא לא קיימת בפועל. לצורך העניין, אין ביזנס כזה. המציאות האמיתית של קבלת זיכויים היא לאפשר מציאות שאני טוען באמצעות כרטיס אשראי פעם ראשונה, אבל את הזיכוי אני מקבל באמצעות חשבון בנק שמחובר לאותם כרטיסי האשראי. בהרבה כרטיסים גם אפשר לוודא שכרטיס האשראי מחובר לאותו חשבון בנק מסוים. לפי מדיניות של חברות כרטיסי האשראי והארגונים, כמעט ולא ניתן להעביר זיכויים ללא תנועת מקור בכרטיסי אשראי. אני מבקש שאני אוכל להעביר את הכרטיס, אבל לקבל זיכוי באמצעות העברה בנקאית שמחוברת לאותו כרטיס אשראי.
יאירה פרנקל
זה לא תיקון לצו.
רומן דיזנגוף
אני השקעתי באמצעות כרטיס אשראי, אבל את הכסף בחזרה אני לא אוכל לקבל באמצעות כרטיס אשראי.
יאירה פרנקל
זה כתוב: או לחשבון אחר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
רומן, זה כתוב בניסוח בסוף: או לחשבון אחר. אתה יכול להחזיר את זה לחשבון אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. תמשיכי.
יאירה פרנקל
5. על ביצוע פעולה במערכת סגורה למחצה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ה), ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ג)(1), (3) ו-(5) וגם תנאים אלה:




1. מקבל השירות העביר לידי המפעיל את פרטי החשבון האחר, ואם מדובר בשימוש בכרטיס אשראי או כרטיס בנק, גם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שבאמצעותו מועברים הכספים, וכן אחד מאלה, לפי העניין:





1. מסמך רשמי של הבנק שבו מתנהל החשבון האחר הכולל את פרטי החשבון ובעל החשבון, כגון תדפיס חשבון;





1. בכרטיס אשראי המשויך לחשבון בנק או כרטיס בנק – מסמך רשמי של חברת האשראי הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי או כרטיס הבנק ופרטי בעל הכרטיס, ובלבד שעולה ממנו, בין לבדו ובין בצירוף מסמך רשמי של הבנק, כי כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שבאמצעותו מועברים הכספים משויך לחשבון האחר;





(ג) בכרטיס אשראי שאינו משויך לחשבון בנק..." – זו תוספת שהוספנו בעיקר בעקבות מה שמקובל בארצות הברית הרבה פעמים של כרטיס אשראי שלא משויך לחשבון בנק – "...אישור של הסולק הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי לפיו כרטיס האשראי שייך לאותו מקבל שירות."
התבקש פה תיקון שבמקום
"לפיו כרטיס האשראי שייך לאותו מקבל שירות", זה יהיה: אישור הסולק הכולל את ארבע הספרות האחרונות ושם בעל הכרטיס.
קריאה
סולק או מנפיק?
קריאה
זה צריך להיות מנפיק.
יאירה פרנקל
המפעיל מתקשר עם הסולק.
קריאה
אבל לסולק אין מידע, הסולק לא יודע.
בוריס פבלוב
אבל המנפיק הוא זה שיכול לתת את האישור. זה לא עניין של התקשרות.
יאירה פרנקל
אבל הוא יקבל את זה דרך הסולק.
בוריס פבלוב
זה עניין של לקבל אישור של מסמך, זה לא עניין של הסכם.
מאיה לדרמן
מדובר על מקבל השירות.
בוריס פבלוב
למקבל השירות יש מסמך של מנפיק, לא של סולק. זה קצת טכני.
יאירה פרנקל
אבל לא זו היתה הכוונה. אתם רציתם ממש אישור - - -
אמיר שניידרמן
סולק. אם הסולק מבקש, מי שמעביר את העסקה רושם את פרטי השם.
רומן דיזנגוף
הדבר היחידי שהסולק מקבל באמצעות מערכת אקו סיסטם של ויזה ומאסטרקארד זה אך ורק את מספר כרטיס האשראי. לסולק אין לעולם את שם מחזיק הכרטיס, זה לא עומד בתקנים של אבטחת מידע.
אמיר שניידרמן
זה לא המידע שקיבלנו.
בוריס פבלוב
אם אתם חושבים שיש אפשרות של סולק אז לפחות תעשו סולק או מנפיק כי זה יכול להיות מי שהנפיק את אמצעי התשלום שייתן אישור או מסמך עם ארבע הספרות או הסולק.
יאירה פרנקל
נבדוק את זה.
מאיה לדרמן
צריך אישור שהכרטיס הוא על שמו של מקבל השירות כמו שמשווים מסמך חשבון אל מול ה- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיה, תבדקו אם זה כך או לכתוב את שניהם. אלעזר, יאירה, תרשמו ותבדקו.
יאירה פרנקל
בסדר.

"
1. המפעיל זיהה את מקבל השירות באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי של מקבל השירות, באמצעים שעליהם הורה הממונה בתוקף סמכותו לפי סעיף 11יג לחוק, וזאת אם הערכת הסיכון שביצע המפעיל לגבי מקבל השירות מעידה כי יש צורך לבצע זיהוי כאמור."


אם אין לו הערכת סיכון כזו אז גם את הזיהוי הזה הוא לא צריך לבצע.

"
(ה) על פעולה שבוצעה במערכת סגורה ומערכת סגורה למחצה כאמור בסעיף קטן (ג) ו-(ד), יחולו הפטורים וההקלות האלה:



1. על אף הוראות סעיף 7, מפעיל יהיה פטור מחובת זיהוי פנים אל פנים;



1. על אף הוראות סעיפים 4(א) ו-5, מפעיל יהיה רשאי -




(א) לרשום את פרטי הזיהוי לפי העתק של מסמכי הזיהוי המפורטים בסעיף 4;




(ב) שלא לאמת את פרטי הזיהוי של מיופה כוח;




(ג) לקבל הצהרת מקבל שירות שלא בחתימת מקור."
בוריס פבלוב
אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יותאם לסעיף שקיים בצו לבנקים כשהפטור שם הוא קצת יותר רחב, פעם אחת, בשביל לקיים משטר רגולטורי אחיד, וגם בסוף במהות למנוע נטל מיותר.
מאיה לדרמן
מה שמוגדר בצו הבנקים במערכת סגורה הרבה יותר מצומצם ממה שמוגדר פה. אם אנחנו נגדיר כמו שיש בצו הבנקים את המערכת הסגורה, נחיל את אותם פטורים. אם זה מקובל – בסדר. אבל לקחנו, החלנו, הגדרה יותר רחבה של מערכת סגורה ועדיין הפטורים הם שונים. בבנקים זה של חשבון יחיד, פיקדון שעובר וחוזר.
בוריס פבלוב
יחיד ובן זוג.
מאיה לדרמן
לא, יחיד. יש לכם הוראה שניתנה היום לבן זוג. כרגע כתוב בצו יחיד, פיקדונות ולפי חוק השקעות משותפות בנאמנות. זה עובר לבנק, עומד שם, וזה חוזר.
בוריס פבלוב
נכון, זה מה שאנחנו רוצים.
מאיה לדרמן
מה שמדובר אצלכם, זה לא הולך וחוזר.
בוריס פבלוב
בוודאי שזה הולך וחוזר.
מאיה לדרמן
כסף שאני מפקידה עכשיו בפלטפורמה, הולך הלאה. כן יש צד ג' שמקבל את הכספים האלה.
ורדה לוסטהויז
לא. אני רוצה להסביר, יש איזה אי הבנה בסיסית. לגבי כסף שמפקידים - זה כמו בנק, הבנק גם לוקח את הכסף ועושה איתו שימוש. אין מצב שאין שימוש בכסף. אותו הדבר אצלנו.
מאיה לדרמן
צריך להקביל, את מסבירה גם לוועדה ולא רק לי. בבנק אני מעבירה מחשבון שלי לחשבון שלי. בפלטפורמה אני מעבירה מחשבון שלי לחשבון של הזירה. זה לא חשבון של הלקוח.
ורדה לוסטהויז
לא נכון, זה אי הבנה. אני נורא מצטערת, אם אנחנו פה אחרי שנה שמסבירים אז זו טעות גדולה. אצלנו כל מלווה נרשם כמלווה, ואצל כל הפלטפורמות זה כך. גם לפי החוק, לדעתי, שמסדיר אותנו חייבים לרשום את המלווים.

למלווה יש חשבון במערכת ולשם הוא מקבל את הריבית שלו, משם הוא יכול למשוך כסף באותן פלטפורמות שמאפשרות או שבסוף ההלוואה הוא מושך כסף. הוא מעביר, וזה בדיוק כמו בבנקים. הוא מעביר כסף שיש לו מחשבון מסוים בבנק למערכת שלו. אם הוא רוצה למשוך אותו ביום מסוים, הכסף יועבר לאותו חשבון בנק מקור. אני לא רואה מה ההבדל.

שוב, הסיבה שבבנקים עשו את זה היתה כדי לעודד בנקים קטנים לקבל פיקדונות ולעודד תחרות בריבית על פיקדונות.

מה קורה עכשיו? לבנקים יש את ההקלות, ואנחנו, הפלטפורמות שאמורות להתחרות עם הבנקים, מונעים את זה מאיתנו את זה כשאנחנו אותו דבר, בדיוק אותה שיטה.
בוריס פבלוב
השימוש שנעשה בכסף שמופקד בחשבונות בטריא - קודם כל, יש דרישה חוקית של אנונימיות. זאת אומרת, גם אם הוא היה רוצה להעביר אותו למישהו אחר, אני לא יכול לעשות את זה. שנית, הוא לא יודע, הוא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוריס ומאיה, אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתחילה עוד חצי דקה ואין לי אישור להמשיך.

תלבנו גם את הנושא הזה ותנסו להגיע יותר להבנה. אני מבקש שכל הנושאים האלה לקראת הישיבה הבאה יהיו כבר לפחות בהצעה מוסכמת או במחלוקת כדי שנדע שיש מחלוקת וצריך להכריע.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים