פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 719
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו

דב חנין

גבי פיסמן - ממונה יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יפעת רווה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס מעודה - אחראית תובעים חיצונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גבריאל סנקר - אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

תמיר גינדין - קצין בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

ליאת לב - קצינת חולית חקירות, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אייל בן ישעיה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רונית מנדלבאום - עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

אסף מוזס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ליאת קליין - מנהלת הקליניקה לייצוג קטינים בסיכון, המרכז הבינתחומי הרצליה

תמי סלע

אסף פרידמן

הילה מליחי

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חלק אנחנו מכירים, וחלק אנחנו מרעננים את הזיכרון. הרבה זמן לא קיימנו דיון בנושא הזה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנתקדם ונוכל להתחיל לשאוף לסכם דברים. גבי, מקובל עליכם?

בשמחה רבה.

את יודעת שלקראת סיכום צריכים תמיד להתכופף קצת.

אני חושבת שהתכופפנו לא מעט. ישבנו אתמול עם תמי והגענו - - -

לא, אני מדבר גם על ההמשך, גם אחורה וכולי. צריכים לדעת שאנחנו רוצים לסכם את זה, שלא יצטרכו את כל המלאכה הזאת לעשות מחדש יום אחד. אנחנו נמצאים די קרוב, וזה אפשרי.

כבר היום קשה למצוא את ההבדלים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הנוסח הקיים.

נמצא את ההבדלים.

יש.

יש הבדלים, ואנחנו מתקדמים. מה שהוועדה מציעה, זה הנוסח. היא מוכנה ללכת לקראת הצד הממשלתי במקצת, אבל אסור שישכחו שזה הפוך. גבי מחייכת. תדברי אתם כבר גם על הנושא של החוק הפרטי, כי זה יצטרך להיות ביחד. על החוק הפרטי, לשחרר את - - -

לא שכחנו לרגע.

טוב. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לסנגוריה, לקליניקה. לילך, היום כבר בקליניקה. בוקר טוב למצטרפים שיצטרפו גם בעתיד. בוקר טוב. תמי.

אנחנו בסעיף 9(ג). קיימנו ישיבה אתמול ושיח. יש איזשהו נוסח שהוא נוסח מוצע שצריך לדון עליו עם איזשהו קונספט שדובר עליו כבר בישיבה הקודמת, לעשות הבחנה בין העילות שהן חלק מהתהליך והן בשליטת הרשויות לבין העילות האובייקטיביות לחלוטין, או מניעה שהיא מחוץ לשליטת רשויות האכיפה והחקירה והתביעה.

אני מבין שהמגמה היא במקום לפרט כל עילה ולתת לה את הזמן שלה, לקחת כמה עילות שהן בשליטת המערכת בעיקר ובסך הכול להגיד שלעילות האלה, נניח, נותנים שנה, זהו. זה יכול להיות עילה בגלל שזה זה, או בגלל שזה זה, או בגלל זה. יש לכם שנה, נקודה, במקום לפרט כל אחד ואחד.

בדיוק. נגיע לזה ונקרא את זה. מה שחשבתי זה שכיוון שעוד לא קראנו את סעיף 9(ג) מתחילתו, שנתחיל לקרוא אותו ואז נגיע לאותן סמכויות שיקול דעת של הגורמים שיכולים להאריך את התקופה ולעילות עצמן ונראה את זה כמקשה אחת. אני קוראת מסעיף 9(ג) בעמוד השני, שהוא הנוסח החלופי המוצע. החלקים שהם לא מוצהבים הם לפי הנוסח בממשלתית בלי שינוי. בחלקים המוצהבים יש שינויים לעומת הנוסח הממשלתי. אנחנו נסביר את זה תוך כדי.

אני לא בטוח שיש להם בצבע.

יש להם.

יש להם. הם לקחו את זה מהאתר, באתר זה בצבע.

9(ג)(1) קובע את העיקרון שכתוצאה מפעולת חקירה – ויש פרשנויות בפסיקה לגבי מהי פעולת חקירה – שמתבצעת במהלך תקופת ההתיישנות מתחילה שוב להימנות תקופת ההתיישנות, וכאן יש שינוי שקובע שזה עד גבולה של התקופה הנוספת כפי שהיא קבועה. אז אני אקרא את הסעיף. זה רק בעבירות פשע ועוון. בחטא אי אפשר להאריך את תקופת ההתיישנות.

"9(ג) בעבירה מסוג פשע או עוון, אשר בתוך התקופות האמורות בסעיף קטן (א) נערכה לגביה חקירה על פי חיקוק, יתחיל מניין התקופות האמורות ביום ההליך האחרון בחקירה, ובלבד שלא תוארך בשל כך תקופת ההתיישנות מעבר לאמור בסעיף קטן (א) בתקופה העולה על המפורט להלן, לפי העניין (בסעיף זה – התקופה הנוספת):
(א) בעבירה מסוג פשע שדינו מיתה או מאסר עולם – 5 שנים;
(ב) בעבירה מסוג פשע, ובעבירה מסוג עוון המנויה בתוספת ראשונה א' או בתוספת ראשונה ג' – 3 שנים;
(ג) בעבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספת ראשונה א' ובתוספת ראשונה ג' – שנתיים".

זו ההצעה הממשלתית?

זה לפי ההצעה הממשלתית. זה החלק שתמיד כיוונתם אליו, של קביעת ההגבלה הסופית.

מעבר להתיישנות, נותנים להם חמש שנים אם זה נושא של מיתה או מאסר עולם, או שלוש שנים או שנתיים מעבר להתיישנות.

כן, נכון.

וזאת למה? צריכות להיות עילות?

פה אולי גבי תסביר לפי מה חושבו התקופות.

צריכות להיות עילות, או שזה אוטומטי? הארכה של תקופת ההתיישנות.

בהארכה הנוספת של תקופת ההתיישנות אנחנו לא מדברים על עילות.

מה זה הארכה נוספת? לא נוספת, זו ההארכה.

זו ההארכה. זו התקופה הנוספת. התקופה הנוספת שאנחנו מדברים עליה. הטריגר צריך להיות פעולת חקירה שהתקיימה או הליך משפטי.

שאלתי את עצמי – אנחנו בין כה וכה עוד מעט נגיע לנוסח שלנו, אבל רק כדי שנוודא ונהיה על אותה קרקע. אני מבין שאם בשנה החמישית – אם שש שנים זה ההתיישנות, ובשנה החמישית פתאום התברר, הגיע למשטרה או לגופים החוקרים, על הנושא של העבירה בכלל, ואז הם מתחילים לחקור ופתאום יש להם רק שנה ונגמרת ההתיישנות פורמלית, כי ההתיישנות היא מתקופת הביצוע של הפשע, ואז יש עילה לבקש הארכה של תקופת ההתיישנות כי לא היה לנו זמן.

לא צריך לבקש. פה לא צריך לבקש.

מבחינתנו מניין התקופה מתחיל מפעולת החקירה האחרונה.

לא, לא, אני אומר רק את זה. בסדר. אבל אם נניח שהם ידעו מתחילת תקופת החקירה על העבירה, ומה שקרה, הם התעצלו – או לא התעצלו, לא יעלה על הדעת שהמשטרה מתעצלת, אלא היה להם עומס גדול מאוד ולא היו להם מספיק תקנים, וכתוצאה מזה העבודה של המשטרה נדחתה ונדחתה, והם יתחילו את העבודה שלהם רק חמש שנים אחרי, כלומר, שנה לפני תום תקופת ההתיישנות. גם אז אני אגיד לכם יש לכם אוטומטית עוד שנתיים, שלוש או חמש?

הרעיון הוא להאריך מפעולת החקירה האחרונה, לא לאפשר למשטרה או לפרקליטות להשתהות בעבודתן. אני מזכירה, במקביל להצעת החוק יש הנחיית יועץ ונהלי משטרה שקובעים תקופות. התקופות מתחילות לרוץ עם קבלת התיק בפרקליטות לגבי הפרקליטות, ועם קבלת חומר החקירה לגבי החקירות.

נניח שיש שנתיים לפי הנחיית יועץ, או לפי החוק – אנחנו עוד נדבר על זה – והמשטרה לא עמדה בזה. אז מה היא עושה? היא מבקשת מדודו – איך קוראים אצלכם למי שמבקשים ממנו להאריך? דדו. מבקשים ממנו שיאריך, או ממישהו אחר. למה שלא יאריך? בטח שהוא יאריך, אז הוא יאריך, וכך אנחנו מתגלגלים ומגיעים – אז עוקפים גם את תקופת משך החקירה, ואחר כך גם עוקפים את ההתיישנות.

לא. קודם כל, הנחיית היועץ ונהלי המשטרה שדיברתי עליהם קובעים פרקי זמן שהם קצרים משמעותית מתקופות ההתיישנות שקבועות בחוק.

זה נכון, אבל אם הם לא עמדו בהן?

בהנחה שהם לא עמדו בהן, אז גם הנהלים הפנימיים והנחיות היועץ קובעים מנגנון שהוא מנגנון לא פשוט להפעלה. צריך ללכת בתוך המנגנון כדי להאריך את התקופות.

דנה, או מי שיודע, קרה פעם שהמערכת לא עמדה במשך זמן החקירה בהנחיות יועץ ואמרו להם: זהו, רבותיי, אין חקירה, נגמרה החקירה; או שתמיד קיבלו הארכה?

אני לא יודעת על מקרים ספציפיים, אני כן יודעת לגבי העמדה לדין. לידי יושב תמיר מהתביעות, יש תיקים שלא מקבלים אישור להעמדה לדין.

ואז נסגרת החקירה וזהו?

כן.

קרו מקרים כאלו?

כן. כן, אדוני. יש לנו תיקים של קטינים למשל, ששם חקירה צריכה להסתיים בתוך שנה מזמן ביצוע העבירה, ובשל תקלות טכניות למשל החקירה מתארכת מעבר לשנה, ואנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, ומבקשים אישור להגיש כתב אישום אחרי התקופה ומקבלים סירוב.

חוץ מקטינים. קטינים – יכול להיות. חוץ מקטינים, יש מקרים כאלו שלא נותנים?

יש מקרים שהתביעה, בשיקול דעת, לא מגישה כי - - -

יש מקרים שאנחנו סוגרים אותם. אנחנו מראש לא פונים ליועץ המשפטי כי אנחנו מבינים שעברה תקופה מאוד ארוכה מזמן ביצוע העבירה. יש פה פגיעה באינטרס הציבורי, שהוא גם האינטרס של החשוד, ואנחנו סוגרים את התיק.

סוגרים – הכוונה כי לא עמדתם במשך זמן החקירה.

נכון.

אני מזכירה שהצגנו כאן נתונים לפני מספר דיונים.

שתמיד אתם אומרים.

לא. הנתונים האלה מראים בצורה מאוד יפה שהרוב המכריע – אם אני לא טועה, זה היה מעל 90%, 97% מהתיקים נסגרים בפרקי זמן קצרים.

מטופלים בזמן לפי ההנחיות.

אם היה 90% – כמה תיקים יש לכם, 390,000?

בסביבות 300,000, אבל מתוכם גלויים זה מחצית בערך.

300,000 נניח, אז 10% מהם זה 30,000.

היא אמרה 3%.

97%.

97% או 90%?

97% נסגרים.

עדיין, זה משאיר גם תיקים שבהם לא עומדים. שוב, יש את המנגנון של - - -

בדקנו גם ב-3%, וגם ב-3% אין חריגה גדולה מהנהלים.

בואו נמשיך.

גבי, לפי מה התקופות נקבעו?

אני רק אעיר עוד משהו על זה. יש אחר כך גם את הביקורת של בית המשפט, שנאשם יכול לטעון - - -

התקופה הנוספת, להסביר לפי מה היא נקבעה.

מה הפירוש? נאשם בבית משפט יכול להגיד שיש הנחיית יועץ נניח לשנתיים, והם עברו לשלוש שנים, לכן - - -

- - - הנחיית היועץ הוא יכול לטעון - - -

זו טענה שאפשר להגיד אותה בבית משפט?

כן.

להגיד יש הנחיית יועץ כך וזה היה יותר?

כן, למשל. או להגיד הליכי החקירה בענייני נמשכו זמן רב מדי.

טענה של הגנה מן הצדק, זה מופיע בחוק.

הוא יכול לטעון ל - - - במסגרת הגנה מן הצדק.

מבחינת השופט, הנחיית יועץ מדברת אליו בכלל? זה מחייב אותו? זה לא חוק. כל זמן שזה לא חוק, זה לא מחייב אותו. אלו הנחיות פנימיות והשופט יכול להגיד: לא היה מספיק זמן וכולי. מילא שזה לקח שלוש שנים במקום שנתיים.

הוא יטען לאכיפה בררנית. יש טענה כזאת.

אם זה חוק, בטח שזה יחייב את השופט. אני שואל סתם כי את אמרת – הנחיית יועץ מחייבת את השופט? כלומר, הסנגור יכול - - -

היא לא מחייבת את השופט, היא מצביעה על אמות מידה סבירות. אני אומרת עוד מעבר לזה, גם לא הנחיית יועץ, אם שופט סבור שבמקרה הזה חקירה נמשכה זמן רב ואין הצדקה - - -

מה זה זמן רב? מי קובע מה זה זמן רב?

השופט, לפי שיקול דעתו.

בשביל הגנה מן הצדק זה צריך להיות מקרה - - -

שיקול דעתו בלי קשר לכל המערכת?

ההנחיות הן אמות מידה.

בלי שיקול דעת לפרק הזמן? זאת אומרת, לא יהיה טווח זמנים שייקבע?

יש, ודאי.

יש, הנחיות יועץ.

אז לפי זה.

יש הנחיות יועץ, השאלה - - -

אבל זה לא מחייב כמו חוק.

זה מה ששאלתי, אם זה מחייב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר. הנחיות היועץ קובעות פרקי זמן קצרים משמעותית מפרקי הזמן של ההתיישנות.

אמת.

באופן עקרוני, כשאנחנו בתוך מסגרת הזמן של ההתיישנות, אין סיבה לשופט לקבוע שיש פה חריגה מפרקי זמן סבירים, זה נכון.

זה לא מה שדנה אמרה. זאת אומרת שאם התיישנות זה שש שנים, זמן החקירה לפי הנחיות יועץ זה שנתיים. נניח שכאן עברו שלוש שנים. מגיעים לשופט, יבוא הסנגור – ישי נניח, ואם הוא ישמע אותנו, אז הוא ידע שזו טענה טובה – ויגיד: אדוני השופט, חרגו כאן ממשך הזמן של החקירה. אומר השופט: על מה אתה מדבר? שש שנים זה ההתיישנות, זה רק שלוש שנים, אין בעיה. אז שאלתי כי הבנתי מדנה שהוא יכול להגיד לא אדוני, אבל יש הנחיות יועץ שמשך החקירה, בלי קשר להתיישנות, היא שנתיים, ופה חרגו לשלוש. האם זה טיעון ששייך לשופט, או כמו שאת אומרת, גבי, שמבחינת השופט יש שש שנים של התיישנות והנחיות פנימיות לא משחקות אצלו? על טיעון כזה, שזה עבר את השנתיים וזה שלוש יגיד השופט מה זה רלוונטי? בתוך תקופת ההתיישנות מבחינתי זה קביל.

אדוני, אני מבינה שמה שמעסיק אותך זה הרציונל שעומד בבסיס הצעות החוק הפרטיות.

לא, אני שאלתי רק בגלל זה, בדבר ההוא נטפל בנפרד. רק ממה שאתם אמרתם.

בעיני, ההתערבות של השופט בפרקי זמן שהם קצרים מפרקי הזמן של ההתיישנות ככל הנראה לא תתרחש.

אלא אם כן הייתה התנהלות שערורייתית, ואז במסגרת הגנה מן הצדק זה אפשרי. אבל זה יהיה נדיר.

זה משהו אחר.

טענות כנגד הימשכות הליכים או פעולות הגופים חורגות מהעולם המינהלי, ואם חשוד אומר אני מוכן לשתף פעולה והוא לא נחקר שלוש שנים, גם בתוך ההתיישנות, יכול להיות שבית המשפט יגיד זו התנהלות לא סבירה. ופה השופט יכול לתת משקל ראייתי שונה ולנקוט הליכים שונים.

זה משהו אחר.

אלה הטענות כנגד הימשכות ההליכים שיכולות לעלות.

אם נניח שהכול היה בסדר, המשטרה חקרה, רק במקום שנתיים היא עשתה את זה בשלוש שנים, בניגוד להנחיות יועץ.

היא קיבלה אישור להארכה?

אולי קיבלה, אולי לא קיבלה.

גם אם היא קיבלה זה לא - - -

אם היא קיבלה או שלא קיבלה.

בואו נצא מנקודת הנחה שאם מגיעים לקצה תקופת החקירה אז יש בקשה להארכה.

אני שאלתי אם זה פקטור כי ככה הבנתי בהתחלה מדנה, אבל גבי אומרת שזה לא. אם זה פקטור שהסנגור יכול להגיד: אדוני, הם חרגו משנתיים שהיועץ קצב להם, או מה שגבי אומרת, שהשופט אומר מבחינתי שש שנים זה ההתיישנות. כל זמן שזה בתוך הזמן זה בסדר גמור. הליכים פנימיים שלכם לא מעניינים אותי.

זה נתון להחלטה של השופט אם להפעיל סוג של ביקורת מינהלית או לא על הרשות.

לא, הוא יכול לבקש הסברים.

אפשר להסביר? כנציג גוף תביעה, סעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי קובע הגנה שנקראת הגנה מן הצדק. זו דוקטרינה שהתפתחה במשפט הפלילי ועוגנה בחקיקה, שבשל עילה של הימשכות ההליכים בית המשפט יכול להורות על ביטול או מחיקה של כתב האישום. בתי המשפט עושים שימוש בעילה הזאת במקרים שבהם יש חריגה משמעותית, כשכתב אישום מוגש באיחור, כאשר ההנחיות הן אמות מידה שעוזרות לבית המשפט להפעיל שיקול דעת במקרה הזה. השלבים הם שניים: אנחנו מפעילים שיקול דעת כגוף תביעה, כמו שאני יכול לראות שתיק הגיע אלי בחריגה מהזמן ואני מחליט לסגור אותו כי יש פה פגיעה בהגנת הנאשם; וגם בית המשפט מפעיל שיקול דעת בסופו של דבר על התביעה, שהוא גם יכול להורות על ביטול כתב אישום, והם עושים את זה במקרים מסוימים. אם סנגור טוען שכתב אישום הוגש אחרי שלוש שנים, אני לא יכול לזמן עדי הגנה, נפגעת זכות ההגנה שלי, אז יכול להיות שבית המשפט ייעתר לטענה הזאת, והם עושים את זה.

נשמע מה קורה בפועל, ישי.

רק לעשות קצת סדר. כמו שגבי ציינה, אין קשר בין השאלה של היושב-ראש לבין מה שאנחנו עושים כאן. הארכה של תקופת ההתיישנות - - -

לא, לא, אין קשר לזה. זה היה רק בגלל הערה של דנה, אז שאלתי. אין לזה קשר.

לשאלתך, וכפי שצוין כאן היום, מה שעומד לרשות הסנגור זה אותו כלי של הגנה מן הצדק במקרים שיש הימשכות הליכים, בין אם זה חקירה – אגב, גם משפט. הוא יכול לטעון שהימשכות ההליכים עולה כדי סתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות, זה הנוסח, ואז יכולה להיות עילה לביטול כתב אישום. אבל בפועל – מה שאני רוצה לחדד כאן – ההגנה הזאת נשמרת למקרים מאוד מאוד חריגים וקיצוניים. למשל, היושב-ראש שאל אם יש חריגה – החריגה מהנחיות היועמ"ש יכולה להיות איזושהי אינדיקציה, אבל חריגה קלה של שלוש שנים או שנתיים, רוב הסיכויים שזה לא יהווה עילה לביטול.

זה מה שאני הבנתי.

יבטלו כתב אישום כשיש הימשכות לאורך שנים ארוכות.

הבנתי. זה מה שאני חשבתי גם. זה רק מחזק אותנו בחלק של החוק הפרטי, אבל לא לזה אני מתכוון.

אם אפשר להעיר בקצרה. תודה לך, אדוני היושב-ראש. נציג המשטרה, אדוני, מה שמך?

תמיר.

תמיר בצדק מתאר את הכלי של הגנה מן הצדק, כלי חשוב ומשמעותי שהתפתח בפסיקה ויש לו היום עיגון בתוך המערכת. אני מאוד מעריך את הכלי הזה, אני חושב שהוא כלי מאוד חשוב. ועדיין, הכלי הזה לא יכול להיות התשובה האולטימטיבית לשאלה שאנחנו עוסקים בה משלוש סיבות: הסיבה הראשונה היא הסיבה העיונית. ברמה העיונית אנחנו רוצים להתקדם למקום של כללים יותר ברורים שאומרים מה כן, מה לא, מה מותר, מה לא מותר. להשאיר סוגיה כל כך משמעותית כמו התעכבות ההליכים לשיקול דעת של בית משפט, זה לא נכון. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בשדה המשפט הפלילי ושדה המשפט הפלילי מבוסס על העיקרון שהדברים כתובים, ברורים, יש כללי משחק ככל הניתן. כמובן, כלי כמו הגנה מן הצדק הוא כלי שנועד לתת את שיקול הדעת במצבים מיוחדים ואיזושהי גמישות או משהו שהוא יוצא דופן. זה ברמה העיונית.

ברמה המעשית, כמו שאמר נציג הסנגוריה, הכלי הזה הוא כלי שמשמש לעיתים די נדירות. לטעמי, נדירות מדי.

אני חולק על הקביעה הזאת. סליחה שאני מתערב.

אתה מוזמן להתערב. אתה נמצא בשטח, אני חייב להודות שאני חבר כנסת מעט שנים, אז אני פחות בשטח ממך.

עברת את תקופת ההתיישנות.

בדיוק, עברתי את תקופת ההתיישנות. ככל שאני מתרשם בתקופה שאני עסקתי בתחומים האלה, בוודאי שהכלי הזה עבד הרבה פחות, והוא עובד יותר, ואני מברך על כך; אבל גם היום, לטעמי, הוא לא מנוצל מספיק. אני אומר את זה ברמה המעשית, אמר את זה נציג הסנגוריה. זה משמש בסיטואציות שלנו במצבים מאוד קיצוניים שאנחנו לא רוצים להסתפק בהם. אנחנו רוצים גם מצבים שהם לא כך קיצוניים, שעדיין יישלטו על ידי עקרונות יותר ברורים, כפי שאמרתי.

ברמה השלישית, אדוני היושב-ראש, יש פה את השאלה המוסדית. יש פה את השאלה של היחסים בין המוסדות השונים. במערכת הממשל בישראל יש נטייה שהיא נטייה לא נכונה – לגלגל החלטות לבית המשפט. בכנסת עושים לנו עבודה קלה – אם יש בעיות קשות, אנחנו אומרים נעזוב את זה, בית המשפט יחליט, ואז באים בטענות לבית משפט: מה אתה עושה? למה אתה מתערב? למה אתה משנה לנו דברים? למה אתה מפרק דברים? זאת תוצאה טבעית של העובדה שאנחנו כמערכת מגלגלים את ההחלטות הקשות שאנחנו לא מסוגלים לפתור אותן לבית המשפט. ולכן גם ברמה העיונית הצורך שלנו הוא ליצור כללים יותר ברורים. גם ברמה המעשית הצורך שלנו הוא להגיע לתוצאות שהן לא רק במצבי הקצה, אלא הן במצבים הרגילים יותר שאנחנו רוצים לסדר אותם קצת אחרת. גם ברמה המוסדית, אני חושב שכהשקפת עולם אנחנו צריכים לשאוף כמה שניתן שהכנסת תייצר את ההסדרים ובית המשפט לא יצטרך להתעסק ולהמציא את ההסדרים בעצמו. אני חושב שמשלוש הסיבות האלה הגישה שאנחנו מקדמים פה בוועדה היא הגישה הנכונה יותר.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לחברי, לדובי – בסדר, אנחנו רוצים כללים, אבל החיים לא תמיד מתנהגים על פי הכללים.

ברור. ברור.

אנחנו רוצים משטרה שתרד לחקר העניין, לשורש העניין, תביא את האמת, אשם – אשם, לא אשם – משוחרר. לכן צריך למצוא כמו שאנחנו עושים תמיד, את נקודת האיזון.

בהזדמנות זאת, תרשה לי אדוני, בנוכחות הנכבדים, בנוכחות חברי הכנסת, הודעה אישית. סיפר לי חבר שלי שאתמול אחד השדרנים – ואולי הדברנים – ברדיו, בהתייחסו לעמדתי אמר שאני אינני מבין את התיקון לחוק התרבות והאומנות, למרות שחבר הכנסת בגין הוא משפטן. אז אני מבקש שיהיה ברור: אני לא מציג את עצמי בשום מקום כמשפטן, לא הצגתי, ואפילו לא כמשפטאי. אז אם תצא לזות שפתיים, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים, וגם רשומים. למרות שהוא משפטן, הוא לא מבין.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, באותה הזדמנות לתקן את הדברים בשני הצדדים. הוא תיקן את הצד האחד, שהוא לא משפטן, אבל את החוק הוא מבין היטב.

אני רוצה לבקש דבר אחר, כשאתה מדבר על הודעה אישית, אל תקרא לזה הודעה אישית, כי הראש כבר רץ – מה הוא עומד כבר להגיד? הודעה אישית, כמו ראשי מפלגתי.

הוא לא מבקש להיות שר הביטחון.

או זה, או הפוך, לעזוב. הודעה אישית זה מן משהו דרמטי. תשמור את זה לדברים דרמטיים. רבותי, בואו נתקדם. בואו נחזור לענייננו.

במשפט אחד בתגובה לדבריו של חבר הכנסת חנין. לא זו בלבד שאנחנו לא מגלגלים אחריות לבתי המשפט, הנהלים וההנחיות משקפים התנהלות נכונה ובריאה של מערכת אכיפה שקובעת לעצמה כללי התנהגות פנימיים שלנו. אנחנו מפקחים על עצמנו בהתנהלות הזו בפרקי זמן שהם קצרים בהרבה ממה שקבע המחוקק. המנגנונים האלה נקבעו מתוך תפיסה של גוף שגם מנהל את עצמו וגם נכון לאפשר מתחם של גמישות, שבתוך מתחם הגמישות הזה יפעל הגוף ויבקר את עצמו. במעלה ההיררכיה הדברים יפוקחו. כפי שכבר אמרה המשטרה, לא כל תיק מוגש, יש תיקים שנסגרים, הדברים מפוקחים ועובדים. הטענה שלנו הייתה - - -

רק לאחרונה היועץ – לא נזף, אבל דרש להבין בנושא של גל הירש, החקירה התמשכה הרבה מעבר ולא הובן מה היה ומה קרה שם.

אני רק אסביר. אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה, אבל החקירה לא - - -

ברשותך אדוני, רק משפט אחד.

אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

בכל זאת, שם מדובר בחקירה שמתנהלת מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ולכן יש לה מורכבות אחרת.

אני חושב שזה עבר את – אני לא רוצה להיכנס.

אדוני, רק במשפט אחד להערתה החשובה של עורכת הדין פיסמן. גם כאן השאלה היא השאלה המוסדית. בוודאי אתם ברשות המבצעת – לצורך העניין, הייעוץ המשפטי הוא חלק מהרשות המבצעת – עושים דברים חשובים, אני לא מזלזל בהם. אני חושב שזה אחד הנושאים שבוויכוח, שדברים כאלה עקרוניים הם דברים שצריכים בסופו של דבר להיות בחקיקה של הכנסת. אלה הן הנורמות הבסיסיות של המערכת, אבל זה ויכוח שדיברנו עליו.

אני חושבת שחזרנו לדיון בהצעות החוק הפרטיות. כמובן שהדברים הם קשורים.

אז בואו נעזוב את זה, זה היה רק בגלל הערה ונתן לי רעיון נוסף. אני אוסף עוד הוכחות.

אנחנו מציעים לכם, כדי לגלגל את העניין, להגיד שאתם מסכימים לעיקרון של הצעות חוק פרטיות ואז תחסוך הרבה זמן בדיונים.

לא, אני רוצה לומר שגם אם בכל עשר דקות נזכיר את ההצעות הפרטיות, ככל שהשר שלו סובל מפיצול אישיות, זה לא משנה את עמדתו לגביהן.

עם השר אני יכול להסתדר, עם היועץ המשפטי יותר קשה, אבל נראה, לאט-לאט נעבור את זה. ואם לא נעבור, אז יקבלו את הדין, הכנסת היא הריבון, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה. בואו נתקדם לסעיף 9(ג).

רק נגיד שהתקופות הנוספות שקראנו מבוססות בעיקרון על אותן הנחיות גם לעניין זמן החקירה וגם לעניין זמן העמדה לדין, בצירוף התקופות כדי לאפשר את הזמן הסביר גם במקרה שתחילתה של החקירה הייתה בסוף תקופת ההתיישנות.

אני רוצה לעדכן את חבריי שאנחנו מדברים על תקופת ההתיישנות, 9(ג), ומדברים על כך שחקירה מסיבותיה מגיעה כמעט לסוף תקופת ההתיישנות, נניח לשש שנים, והיא לא הסתיימה, ואם יש לה אפשרות להגדיל את תקופת ההתיישנות עוד. ההצעה הממשלתית אומרת שבעבירות מסוג פשע שניתן מאסר עולם ניתן להאריך בחמש שנים, ובעבירות אחרות מסוג פשע אבל פחות זה לשלוש, ובעוון לשנתיים. שוב, אני רוצה להזכיר, לזכותם ייאמר – צריכים ללמד סנגוריה על הממשלה או על נציגיה – שפעם היה מצב שלקראת סוף תקופת ההתיישנות המשטרה מזמינה את הנאשם או את החשוד ומתחילה לחקור אותו, ואז זה פותח את הכול ומתחילה תקופה - - -

יכול היה להיות מצב, זה לא שזה היה.

לא, לא, חס ושלום, זה לא יעלה על הדעת שהיה, אבל באופן תיאורטי, נניח. ואז מתחילה כל תקופת ההתיישנות, וככה בכל פעם לקראת סוף ההתיישנות פותחים, ואפשר ככה עד אין סוף להאריך את זה. החוק, לפחות מהבחינה הזאת, שם קץ לעניין. יש לכם הזדמנות אחת בלבד להאריך את תקופת ההתיישנות כאן ב-5, 3, ו-2, נקודה. גם לנושא הזה, לא סתם, שפתאום התחילו בגלל שרוצים להרוויח עוד אלא צריך – אני לא יודע אם זה בהצעת החוק הממשלתית או בשלנו.

פה מדובר על הליכי חקירה. הליך חקירה שמתנהל.

אני מתבלבל בין ההצעה שלנו להצעה שלהם. נניח שהם הגיעו כמעט לסוף החמישית והם רוצים עוד חמש שנים. צריכות להיות סיבות מיוחדות, או שזה כמעט אוטומטי?

ברגע שיש הליך חקירה זה מאריך את התקופה עד למקסימום.

כמעט אוטומטי. בהצעה שאנחנו מציעים צריכה להיות סיבה מסוימת.

ההצעות הפרטיות לא עוסקות בתקופת ההתיישנות, הן עוסקות במשך החקירה.

עזבי את משך החקירה, אני מדבר על זה.

לא, לא, לא, זה הנוסח.

לכן שאלתי בשאלה הראשונה, אם את זוכרת, בתחילת הישיבה. שכחתם – חס ושלום, לא יעלה על הדעת – היה עליכם לחץ ותיקים וכולי, אנחנו יודעים מה זה, ולא טיפלתם בתיק הזה. דרך זה הגענו לנושא של משך החקירה. נניח שפתאום בשנה החמישית נזכרתם ואתם רוצים להתחיל את החקירה, הרי שנה לא מספיקה. האם אוטומטית יש לכם חמש שנים?

כן. שוב, אדוני - - -

גם אם פישלתם? אם חקרתם וחקרתם מההתחלה – ההתחלה מתחילה מזמן ביצוע הפשע – כשידעתם ולא הצלחתם ויש המון עבודה וכולי, אז אני יכול להבין שיש לכם עוד חמש שנים. לכן שאלתי: האם צריכה להיות עילה למה לא סיימתם בתקופת ההתיישנות? אני לא מדבר על משך החקירה. בתקופת ההתיישנות, האם צריכה להיות עילה סבירה שאומרת שבגלל כך וכך לא הצלחנו לגמור את החקירה עד סוף תקופת ההתיישנות יש לנו אוטומטית עוד חמש שנים, או שלא צריכה להיות שום עילה? אפילו אם התחלתי שנה לפני, אוטומטית אני מקבל? זו השאלה הייתה הראשונה ועכשיו אנחנו חוזרים אליה.

אני אתייחס אליה. לפי הצעת החוק לא נדרשת עילה מיוחדת אלא פעולת חקירה, שהיא זו שתקבע את התקופה הנוספת. מצד שני, גם ההנחיות וגם נהלי המשטרה הפנימיים קובעים מערך של פיקוח ובקרה פנים ארגוני שלפיו אותם מקרים שאתה מדבר עליהם יבדקו וייבחנו. יכול להיות שהתיקים האלה ייסגרו עוד הרבה לפני כן.

אבל הם ייבחנו לאחור או שרק - - -? האם אפשר להגיד שאם מזמנים מישהו לקראת סוף תקופת ההתיישנות לחקירה נוספת - -

פעם ראשונה.

פעם אחת.

- - זה יהיה באישור מפקד מחוז או משהו כזה? שמישהו ייתן את הדעת על זה. אפשר גם לקבוע, עושים גם קביעות מהסוג הזה.

זה נכנס דרך ההנחיות והנהלים, שאם הם התחילו את החקירה ועברה התקופה שנקבעה למשך חקירה או למשך העמדה לדין, אז הם יצטרכו כל מיני אישורים ויש מערך פיקוח, שנכון שהוא בהנחיות פנימיות. אני מזכירה את האיזון שההתיישנות קובעת, זה בין האינטרס שהוא אינטרס ציבורי שבייסודו הצד של העמדה לדין ושל גילוי האמת ומתן חירות לגופים.

לא סחבת ועינויי דין.

לגבי סחבת, ההנחיות לגבי משך חקירה מטפלות בזה.

- - - צריך לברר את הדברים האלה. צריך לתת מקום גם לגופים להתנהל בתוך עצמם, הגופים מבקרים את עצמם. מי שלא פועל לפי הנהלים הפנימיים, יש דין משמעתי, הוא כפוף לדין משמעתי, הוא כפוף לבקרה ופיקוח של המפקדים במשטרה והפרקליטים האחרים בפרקליטות.

ההוראות המקצועיות שלהם – ואולי זו שאלה למשטרה – האם הם נתונות לפיקוח או לאישור גם של הפרקליטות?

כן. יש נהלים משטרתיים שמתייחסים להתנהלות חקירה.

אני מכירה את זה מהצבא, שבהרבה מאוד מקרים, ברגע שצריך אישור של מישהו שהוא בכיר יותר בדרגה, אז יש את הנוהל הזה.

יש. זה קבוע.

לגבי משך החקירה.

זה נותן לנו את הליך הבקרה הפיקודי.

אבל זה שוב מחזיר אותנו - - -

אלו גורמים בכירים שמאשרים את ההארכה הנוספת.

אתם חוזרים על מה שהיה קודם. משך החקירה לפי היועמ"ש או המפכ"ל הוא שנתיים למשל. עברו כבר שנתיים מזמן. אנחנו כבר התקרבנו לשש שנים, שזו תקופת ההתיישנות. אם איכשהו הצלחנו לשכנע את היועמ"ש – אמרנו חטאנו, פשענו, עברנו את תקופת החקירה, נסגור את התיק? היועמ"ש אומר: נכון, זה תיק חשוב, והוא נותן לכם. נניח שעברנו את המשוכה של משך החקירה, אני רוצה לדבר על ההתיישנות. זה שאנחנו מגיעים עכשיו לקראת סוף ההתיישנות, אם עשינו חקירות נמרצות וכולי, אני מבין שיש סבירות שאומרים לא הספקתם ואנחנו רוצים שתמצו את הדין, יש לכם חמש שנים נוספות להתיישנות מעבר לשש. אבל אם לא היו חקירות והתעוררתם חצי שנה אחרי חמש שנים וחצי, קיבלתם את האישור. היועץ אמר בסדר, אין מה לעשות, אנחנו לא נסגור, הגעתם לזה ואז אתם מתחילים את החקירה, גם אז יש לכם חמש שנים אוטומטית? אז אמרתם שאין מגבלה, וכן. זה נותן תחושה לא טובה. מילא, אם עבדו באמת ולא הספיקו, אבל ככה סתם, חמש שנים זאת אומרת שזה צחוק. אז אמרתי, זו התחושה האישית שזה נותן. בני ביקש לדבר אז אנחנו נשמח לשמוע אותו.

עכשיו אני מדבר כקורא עיתונים מתוקף תפקידי כקורא עיתונים. כשאתם אומרים צריכה להימשך חקירה. העניין הוא שהחקירה נמשכה ואז הגיעה לסוף התקופה. האם אתם מכנים בשם "מתקיימת חקירה" גם מצב שבו אירעה פריצה והפורץ התנהג כהלכה, זאת אומרת כפפות, נזהר וכן הלאה? מתנהלת חקירה חצי שנה, שנה, כמה שאתם יכולים להשקיע משאבים, והיא נתקעת. לפני הסיום או כבר אחריו מגיעות טביעות אצבעות או די-אן-איי מפשע אחר. כל השנים הקפואות האלה, האם הן נחשבות שמתנהלת בהן חקירה או שמא לא מתנהלת בהן חקירה? כי התיק מעלה אבק או נמצא באיזה קובץ במחשב ואף אחד לא אשם בכך. הפושע מתוחכם, אין לי עקבות, איך אתם רואים את זה?

בדוגמה שנתת אין לנו חשוד, אז גם אין פעולות חקירה. הגילוי הוא סוג של פעולת חקירה, ואז מתחילה החקירה. פעולות החקירה מתחילות מרגע שמגיע הגילוי.

יכול להיות שהגילוי יגיע ארבע שנים אחרי ביצוע העבירה. אבל אני אומר שוב, יכול להיות שבעבירת רכוש האינטרס שלנו יהיה לא להגיש כתב אישום כי אנחנו לוקחים בחשבון את חלוף הזמן. אבל אם זה שוד מזוין או עבירת אונס חמורה, אז פה אנחנו כן רוצים, כשיש לנו נפגע עבירה ויש לנו חשיבות לקיים את החקירה הזאת בפרק זמן סביר ולהפעיל את כל האמצעים שיש לנו כדי להגיע לחקר האמת.

ולא הגעתם.

בגלל זה אנחנו צריכים את התקופות שמופיעות בהצעת החוק הממשלתית, כדי כן לאפשר לנו להגיע לחקר האמת ולעמוד ביעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

בני, אתה מבין את השאלה שלי. נניח מצב כזה, שפתאום חמש שנים אחרי השוד הגיעה אליהם אינפורמציה. עכשיו הם מתחילים לחקור. מבחינת משך החקירה יש להם שנתיים, זה בסדר. אבל מבחינת תקופת ההתיישנות, בעוד שנה נגמרת ההתיישנות וזה צריך להיעלם כי ההתיישנות מתחילה מזמן ביצוע הפשע. פה זו עילה שאני מבין שאנחנו אומרים יש לכם עוד חמש שנים אוטומטית ומאריכים את ההתיישנות בעוד חמש שנים, או אם זה פשע כמו שאתה אומר מהסוג הזה, בעוד שלוש שנים. את זה אני מבין, כי זה סביר – הגיעה אליכם רק עכשיו האינפורמציה, אתם עושים את המקסימום. אפילו משך החקירה לא נגמר, אז בטח שלא ההתיישנות תעצור.

אני שאלתי שאלה אחרת: הייתה לכם כל האינפורמציה, הכול היה לכם מההתחלה. היה לכם עומס וכולי ולא הלך. עם היועץ המשפטי הסתדרתם וקיבלתם להאריך את משך החקירה. נניח שזו לא הבעיה כרגע. הוא נתן לכם את האישור, הוא אמר אני אסגור את התיק בגלל זה? הוא יעשה לכם "נו-נו-נו", ייתן התראה או רישום באיזשהו מקום, אבל ייתן לכם להמשיך. אני מדבר על ההתיישנות. אתם מתחילים את החקירה אחרי חמש שנים. אתם מתחילים אחרי חמש שנים את החקירה.

אין אחרי חמש.

קיבלתם את האישור מהיועץ המשפטי, אמרתי.

בהתיישנות של שש שנים?

כן. אתם מתחילים אחרי חמש שנים. עכשיו אתם אומרים מבחינת משך חקירה הסתדרנו, נניח שהיועץ המשפטי קיבל. עכשיו אתם אומרים אנחנו רוצים עוד שלוש שנים אוטומטית של הארכת ההתיישנות, ואני אומר לא. זה לא המקרה הראשון, זה מקרה שאתם פישלתם, לא חקרתם, לא כלום, היה לכם את הכול, לא קרה שום דבר חדש – ההתיישנות נשארת. זו המשמעות של ההתיישנות. שאלתי אם יש איזושהי הבחנה, אם ההארכה היא אוטומטית ולא משנה מה קרה, או שמסתכלים ואומרים שאם יש סיבות מוצדקות, נאריך את ההתיישנות. אם אין סיבות מוצדקות, לא מאריכים את ההתיישנות. זו השאלה שהייתה השאלה הראשונה שפתחנו בה את הדיון ועכשיו אנחנו חוזרים אליה עוד פעם.

מי הדרג המאשר? אולי זה פותר את הבעיה.

מי הדרג המאשר ואם תציינו את הסיבות. האם הסיבות יצוינו?

אנחנו עכשיו בחוק צריכים לקבוע, נכון.

יש כאן בלבול בין הרציונל של התיישנות, שהתכלית שלו היא שכחה ומחילה ואיזון מול עינוי הדין; לבין עינוי הדין לבין האינטרס הציבורי שבהעמדה לדין של עבריינים; לבין פגמים בהתנהלות פנימית של גופי אכיפה שיכולים להתרחש, וקורים. כל מה שקשור להתנהלות פנימית ראוי לפיקוח ובקרה בתפיסה שלנו במישור הפנימי. הדבר הזה לא צריך למנוע העמדה לדין באותם מקרים שנכון להעמיד לדין ויש אפשרות לחקור במגבלות הזמן. הרי כל הרעיון של ההצעה הזו היה לקחת את הקבוצה שהייתה קיימת בסעיף 9(ג) שאפשרה חקירת אין-סוף בהתיישנות בכל תיק ולהגיד הדבר הזה יהיה תחום. זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

שיבחתי אתכם אפילו. זה לא פשוט, שיבחנו אתכם וזה נכנס לפרוטוקול.

אדוני, אני בכל זאת מבקשת שאת הדיון בפרקי הזמן, ההתנהלות הפנימית של גופי האכיפה, נעשה במסגרת הדיון בהצעות החוק הפרטיות.

לא, לא, עוד פעם, לא הבנת אותי. נניח שאין לי הצעת חוק פרטית, יש רק את הנחיות היועמ"ש. הייתה לכם כל האינפורמציה בהתחלה, אבל היו עומסים. עברו השנתיים הראשונות של הנחיית יועץ ולא התחלתם לחקור בכלל. הלכתם ליועמ"ש, הסברתם לו, הוא הבין, נכון היו כאן עומסים, הוא יעשה "נו-נו-נו", ואפילו ירשום הערת מפקד באיזה תיק, אבל הוא אומר: אנחנו רוצים לחקור, תמשיכו את החקירה. אין בעיה מבחינת משך החקירה. עכשיו אני מדבר על ההתיישנות. התעוררתם לזה בשנה החמישית נניח. הייתה לכם כל האינפורמציה כל הזמן, לא שפתאום קיבלתם את הרמזים ורק עכשיו אתם מתחילים. היה לכם את הכול אבל היה פישול ועכשיו אתם מתחילים. יש לכם שנה. אתם עובדים בשנה הזאת, נניח שאתם לא מספיקים ואתם אומרים: לפי החוק יש לנו עוד שלוש שנים, אפשר למשוך את ההתיישנות ולהגדיל אותה בעוד שלוש שנים. נכון?

אני שואל אם זה אוטומטית, לא מעניין מה קרה, או שאני אומר: לא, יש הבדל בין המקרה שתואר בהתחלה, שלא היו טביעות אצבעות ולא היה כלום ורק בשנה החמישית הגיע לכם משוד אחר או ממקרה אחר ורק עכשיו אתם יכולים לפתוח את התיק ההוא ולהתחיל לחקור, אבל מבחינת חקירה, זה בסדר, אין לכם בעיה בכלל. מבחינת ההתיישנות, נגמרת לכם בעוד שנה ההתיישנות. אז במקרה הזה אני מבין שצריכים אוטומטית להאריך לכם את ההתיישנות. לעומת זאת, המקרה השני שבו הייתה לכם האינפורמציה מההתחלה ופישלו. אני עוד פעם אומר, קפצנו את משך החקירה וקיבלתם את האישור עם ה"נו-נו-נו-נו" ואתם מתחילים לחקור בשנה החמישית. למה שבאופן אוטומטי תקבלו הארכה של ההתיישנות? זה מה שאני שואל.

החוק מאפשר את זה.

לא החוק, אני שואל למה. אנחנו קובעים את החוק עכשיו.

עכשיו אני שואלת למה זה קשור – להתנהלות הפנים ארגונית של הגופים?

זה לא פנים ארגונית, זה קשור לאיש עצמו. גבי, זה קשור לאיש עצמו.

שוב, אנחנו בוודאי לא נעודד את זה. הדברים יבוקרו ויפוקחו בתוך הארגונים. הדברים האלה לא צריכים לקרות, וככל הנראה, מהנתונים - - -

למה שלא נקבע סיבות? שלא תהיה אוטומטית הארכה של ההתיישנות. למה שלא נקבע סיבות? כמו שקבענו סיבות להגדלת משך החקירה, לא חשוב אם זה היועמ"ש או אנחנו. קבענו סיבות, לא סתם מאריכים. לא אוטומטית מאריכים, יש סיבות. למה שגם בהארכת ההתיישנות לא נקבע סיבות, ופה נהיה רחבים מאוד אתכם? זה בא לתועלת גדולה מאוד כי זה בא לחסום מה שהיה פעם. לכן נהיה רחבים יותר, אבל עדיין, צריכות להיות סיבות סבירות. מי שאין לו סיבות בכלל, למה שיארכו לו את ההתיישנות?

אני חושבת שמה שמטריד, זה לא עניין של בלבול בין הפרטיות. אם אני מבינה נכון, רוצים לבקש פה עוד איזשהו איזון בתוך ההסדר הזה שבסיטואציה שבה החקירה התחילה בשלבים מוקדמים זה לא יקרה באופן אוטומטי. אני לא חושבת שנכון לקבוע מנגנון של בקשה ושיקול דעת בכל מקרה של הארכת התקופה.

אני לא יודע איזה מנגנון, קודם אני רוצה שנגיע להבנה - - -

צריך לקבוע את בעל התפקיד ברמה מספיק גבוהה שיאשר את זה.

אבל פה הם רוצים את זה אוטומטית. הם רוצים את זה אוטומטי.

המילה אוטומטי לא מונעת מכך – החוק מאפשר, אבל אדם ברמה שתיקבע יאשר את זה. הוא יראה אם הסיבות מתאימות או לא.

אם צריכים לאשר, זה בסדר מבחינתי.

אם לשם הדוגמה הליכי החקירה החלו במחצית השנייה של תקופת ההתיישנות – אני נותנת דוגמה.

מאיזה סיבות – בגלל שלא היה להם או בגלל שהם פישלו?

החקירה החלה.

אני שואל אם החקירה התחילה בגלל שרק אז הם קיבלו את הנתונים ויכלו לחקור, או בגלל שהם פישלו? אלו שני הבדלים, לכן אמרתי.

התלונה הוגשה במחצית השנייה של תקופת ההתיישנות, אין פה מקום להכניס שיקול דעת אלא אוטומטית להאריך. יכול להיות שאם מדברים על החקירה שהחלה בתקופה הראשונה ומגיעים עד לסוף התקופה - - -

או שהחלה או שהם פישלו. היו להם את כל הנתונים והם לא חקרו.

פה יש איזושהי הצדקה – אני מבינה לאן אתם חותרים – לדרוש עוד איזשהו איזון בדבר הזה ולא אוטומטית. וזה מאוד נדיר.

זה מה שאני שואל, כלומר, שצריך להיות איזה שיקול דעת, מה פתאום אוטומטית להאריך את ההתיישנות.

לדעתי חייב להיות איזשהו פתח שנותן את הגמישות גם לגופי החקירה. כי יכול להיות מצב שנחקר – כמובן שהם יכירו את כל הפרוצדורות – שיהיה לו אינטרס למשוך את החקירה כדי להביא אותה לקצה. לכן חייב להיות פתח לטובת החקירה, לטובת האמת שאפשר יהיה לתמרן. כמובן שלא באופן רחב.

פתח, אבל צריך להיות מישהו שמסתכל על זה.

כן.

זה מה שאני רוצה, הם רוצים את זה אוטומטית.

הארכה צריכה להיות כשמי שמתחייב להארכה, הסיבה כתובה באופן מאוד ברור ומאוד נחרץ, ומישהו חתום עליה. זה חייב להיות. אבל אנחנו צריכים לחשוב שיש מקום שיש חקירות שמתמשכות.

ודאי, את זה אנחנו לא רוצים למנוע.

אנשים יכולים לנצל את זה, לצערנו הרב.

אני רוצה להזכיר שגם אם הייתה איזושהי תקלה בהתנהלות המשטרה, המשוואה שקיימת פה שלפיה תקלה בהתנהלות המשטרה צריכה להיות שווה לסגירת תיק וסיום חקירה – החקירה היא לא עניינה הפרטי של המשטרה, היא עניינו של הציבור ואנחנו שוכחים שהאיזון הוא בין האינטרס הציבורי של חקר האמת והעמדת עבריינים לדין לבין זכויות החשוד. אנחנו מייצרים איזון שבין האינטרס המשטרתי לחקור לבין זכויות החשוד. זה לא האיזון. נקודת האיזון היא אחרת, וכשאנחנו מתייחסים לסגירת תיק כעונש למשטרה - - -

לא כעונש.

זאת המשמעות.

לא, לא, לא כעונש.

אני מקצינה את הניסוח, אבל זה מה שמשתמע מפה, שאם המשטרה לא עבדה כמו שצריך, אז היא תקבל עונש בדמות סגירת תיק. אבל מי שנענש פעמיים זה הציבור.

דנה, בואי נאמר עוד פעם. החוק קבע, והמדינה הבינה וכולם הבינו שיש זכויות לאדם, ואחרי שש שנים, יש התיישנות, נקודה. נכון? הבינו את זה.

החוק לא אומר את הנקודה, החוק אומר - - -

רגע. רגע. רגע. נקודה. ימצאו פטנטים – אם יש חקירות, זה נמשך, לא משנה. אבל בעיקרון הבינו את המושג שזכויות האדם דורשות שאחרי שש שנים וזהו – התיישנות ונגמר. אני אומר, הבנו שאם החקירה הייתה בצורה כזאת שלא היו נתונים והתחילו מאוחר, אז ודאי שצריכים לתת למשטרה את היכולת לחקור כי מצד זכויות האדם נמצא גם הנושא של זכויות הציבור והמשטרה לחוק. אבל אם ידעו את כל הנתונים לפני כן, ואם יודעים את כל הנתונים, גם האיש יודע שיודעים עליו את הכול. לא עשו כלום – זו המשמעות של ההתיישנות שאומרת נגמר. נגמר. זה שהמשטרה פתאום פותחת בחקירה, אומרים להם אנחנו לא הולכים על הפטנט הזה. אנחנו מוכנים לתת לכם פעם אחת הארכה, אבל צריך שההארכה הזאת תהיה במצבים שמגיע. תמיד יש לנו מצד אחד את האיש עצמו, שבאופן תיאורטי אחרי שש שנים צריך לתת לו לחיות. מתסכלים מה עומד בצד השני. אם בצד השני עומד זה שלגופי החקירה לא היו ידיעות והם קיבלו את זה מאוחר ולכן התחילו את החקירה מאוחר, כל מיני דברים כאלו, זה מכריע. אבל אם מצד השני עומד סתם " שלעפאר" – ואני לא רוצה להעניש את המשטרה ולא כלום – האיש לא צריך לשלם על זה. האיש לא צריך לשלם על זה.

אני אומר מה אני מרגיש באופן אישי, שגם הארכה לא צריכה להיות אוטומטית. צריך להיות יד רחבה, אני מסכים. צריך להיות ביד רחבה כי אנחנו מבטלים זכות שהייתה לכם פעם לפתוח בכל פעם מה שבא לכם, בחקירה קטנה פותחים את ההתיישנות מחדש, אז מגיע לכם צל"ש ולכן צריכה להיות יד רחבה. אבל עדיין צריכה להיות הסתכלות של מישהו – מפכ"ל, היועץ המשפטי – שיגיד: חבר'ה, אין לכם בעיה, יש לכם שלוש שנים, או שיגיד פה אנחנו פישלנו, אין מה לעשות, זו זכותו של האיש. המחוקק קבע פעם שאחרי שש שנים זה נסגר. אנחנו אשמים, מה שתספיקו לעשות עד סוף שש השנים תעשו, מה שלא, אין מה לעשות.

שוב, מה שלא – מי שיינזק זה הציבור, האינטרס הציבורי.

פותחים אוטומטית שלוש שנים נניח. מה יקרה כשהתקרבתם לשלוש שנים ולא הספקתם? תגידי אותו טיעון. אז אמרו יש איזה גבול.

פה יש בעל סמכות.

אבל איפה נקודת האיזון? אם אני מתחילה לחקור - - -

יש איזה גבול שבו אומרים די, יש התיישנות שבעיקרון הייתה שש שנים ומאריכים אותה. צריך לדעת מתי מאריכים. בכל פעם שמאריכים זה על חשבון האיש. צריך שמצד שני יהיו סיבות נכונות למה.

כרגע אנחנו מאריכים פחות ממה שקיים במצב החוקי היום. אבל אני רוצה להזכיר דברים שאמרנו בדיונים הראשונים. עולם החקירות הוא עולם מאוד דינמי. לעולם לא נצליח לחשוב על כל התרחישים שבהם כולם פה, כולל נציג הסנגוריה, יסכימו שמוצדק להמשיך לחקור, וכנראה שגם יהיו מקומות שבהם אנחנו נחשוב שמוצדק להמשיך לחקור, הסנגוריה תחשוב אחרת, כל אחד ודעתו, אבל אנחנו לא נוכל למפות את כל הדברים האלה לתוך דבר חקיקה. לכן האיזונים האלה - - -

אני אגיד לך מה אפשר לעשות. נעשה דבר פשוט – יש שלוש שנים באישור היועמ"ש. יועץ משפטי שהוא - - -

אז המערכת תקרוס. המערכת לא תוכל בכל תיק כזה - - -

כל כך הרבה פעמים אתם חורגים מההתיישנות?

לא, הראנו את הנתונים שלנו. אם אנחנו רוצים להתבסס על הנתונים, אז נחזור לנתונים ונראה שאנחנו לא מנצלים לרעה את המצב החוקי הקיים היום, שהוא הרבה יותר רחב ולכן אין מה לחשוד בנו.

אז למה המערכת תקרוס? אז למה המערכת תקרוס תגידי לי?

הרי בכל תיק שאני אגיע לתקופת ההתיישנות אני לא אוכל להמשיך לחקור עד שאני אגיד לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה והוא ייתן לי גם במקרים המוצדקים, כי אנחנו לא נוכל למפות אותם.

למה כל כך גבוה?

למה היועץ המשפטי לממשלה? אני חושבת שבתוך הארגון, מפקד מחוז.

לא, הוא אומר להגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, נתתי סתם דוגמה.

אבל זה כבר קיים בנהלים הפנימיים שלנו. זה קיים בנהלים הפנימיים, ואנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בנהלים הפנימיים.

דנה, את אומרת דבר והיפוכו. מצד אחד אתם אומרים ש-97% אתם עומדים בלוחות הזמנים והכול נפלא. אז אין כאן התמוטטות של המערכת על 3%. ולא אכפת, זה לא צריך להיות. סתם אמרתי היועץ המשפטי, זה יכול להיות המשנה שלו, זה יכול להיות פרקליט - - -

אבל למה לא בתוך המשטרה, נגיד מפקד מחוז?

יכול. למה רציתי לעשות את זה? כי אם יש בעיה שהמשטרה פישלה, יכול להיות שמישהו מחוץ למשטרה צריך להסתכל על זה אולי, כי בתוך המשטרה חברך חברא אית ליה. המערכת לא תתמוטט כי זה מעט מקרים, וניקח מישהו שהוא ממדרג – משנה ליועץ המשפטי, משנה לפרקליט המדינה, לא אכפת לי.

קודם כדאי שזה יהיה מישהו מתוך הארגון ורק אחר כך, כשיש איזושהי בעיה.

3% זה לא מעט, זה אלפים.

הם משחקים איתי. קודם הם רצו להראות שכמעט ואין. אמרו לי בסך הכול 3%, אז אמרתי: אתם סותרים - - -

3% מתוך?

300,000.

נו, זה לא מעט, זה אלפים.

באחוזים זה נשמע מעט, אבל במספרים זה הרבה.

הנתונים שלנו מדברים על כמה זמן אורכת חקירה, אבל התלונה הגיעה אלי רק ערב ההתיישנות, אז התיקים האלה יצטרכו לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה גם אם חקרתי חודש.

לא, הם לא יצטרכו. אני אומר עוד פעם, דנה, אפשר להגדיר שמקרים כאלה לא יצטרכו, מקרים כאלה יהיו אוטומטית. הרי אפשר להגדיר בחוק, כמו שהגדרנו לגבי משך חקירה. במקרה כזה, אוטומטית.

אם הכול התחיל בתחילת התקופה, אז שמישהו ייתן את דעתו למה צריך גם להאריך את ההתיישנות.

אפשר להגדיר את זה שמקרה כזה יהיה אוטומטית. מקרה אחר שיהיה מישהו שיסתכל כי יש כאן זכויות של הפרט. כשעוברות שש שנים – הוא לא אשם, גוף אחר פישל או לא, אבל עברו שש שנים, זו הזכות שלו.

אדוני היושב-ראש, לכן הצענו תקופות שהן תקופות קצובות. הצענו תקופות של שנתיים ושלוש. שנתיים לגבי עוון, שלוש שנים לגבי פשע. אלה תקופות קצרות, הן לא תקופות ארוכות. המחירים שצריך לשלם בשל התנהלות שהיא התנהלות לא תקינה ישולמו בתוך הגופים. אני לא חושבת שהדבר הזה הוא הכרחי, ובעיני הוא משדר חוסר אמון בגופי האכיפה. זה הקושי העיקרי שלי.

במקום להציע, אשאל. במקרים שהיושב-ראש תיאר, מי מאשר את המשך החקירה? בעל תפקיד – מהו התפקיד ובאיזה הדרגה?

יש מדרג.

אם תוכלו לתאר את זה, אולי זה יניח את דעתנו ואת דעתו של היושב-ראש.

בני, לא מאשרים. את הארכת ההתיישנות הם רוצים אוטומטית בלי אישור. את משך החקירה.

הרי מישהו קובע שהחקירה תימשך, זה כנראה לא החוקר עצמו.

זה מישהו יותר בכיר. זה לפי הנהלים.

אלו מדרגים גבוהים.

זה הובא לדיון. מי יושב-ראש בדיון ומי מקבל את ההחלטה? נראה מה המצב.

אצלם זה ראש אח"מ, לא?

זה לא ראש אח"מ, זה קצין אח"מ מרחבי, רענ"פ או ראש מפלג ביחידה מחוזית או ארצית. זה קצין בכיר. בכיר.

אבל יש את הנחיות האח"מ, נכון?

כן, בנוהל.

אם זה יבוא על הנחיות אח"מ, אז יכול כל פקיד, כל בעל תפקיד - - -

זה לא כל פקיד, זה מישהו בכיר.

זה ראש אח"מ.

אמרתי ראש אח"מ.

זה לא כל בעל תפקיד.

אמרתי, ראש אח"מ. אני אמרתי ראש אח"מ, היא אמרה לי לא והתחילה להקריא לי רשימה.

לא ראש אח"מ. בהתחלה אלו דרגים שהם במחוזות. תלוי כמה זמן זה מתמשך.

שהם יכולים לעבור על הנחיות ראש אח"מ?

יש כמה מדרגים. זה בהתאם להנחיות. יש כמה מדרגים: יש דרג ראשון, קצין אח"מ מרחבי, רענ"פ ומפקד מפלג ביחידה מחוזית או ארצית, להאריך את משך החקירה שעולה על שישה חודשים בחטא, שנה בעוון ובפשע 18 חודשים. במידה וההארכה הזאת לא מספיקה, אז הבקשה מוגשת לראש מפלג היחידה, ראש זרוע. זאת אומרת, יש כמה מדרגים.

בכל זאת, מיהו המחליט?

זה רק לגבי משך החקירה. אם נניח קבעו שמשך החקירה הוא שנתיים לפי הנחיות האח"מ או היועץ המשפטי, ועברו השנתיים והם לא גמרו או לא עשו, אז הם יכולים לקבל הארכה של משך החקירה לתקופה הזאת. אבל צריך להבין, ההתיישנות היא שש שנים, זה מרחק עצום.

זה בתוך ההתיישנות.

אם תוכלו לפרט, הרי זה לא אוטומטי בארגון, מישהו דן בשאלה הזאת, בתיק הזה. אנא פרטו מיהו הדרג שמאשר את מה שאנחנו קוראים לו כאן הארכה אוטומטית.

לא, אין להם. זה לא אוטומטי.

זה לא החוקר. נו, אז נשמע. עוד לא קיבלתי תשובה.

חשוב לי לומר, לפי הנהלים התקופות נספרות מיום החשדתו של אדם במשטרה. זאת אומרת, מרוץ הזמן מתחיל לרוץ עם המידע הראשון - - -

של ההתיישנות?

לא, של משך החקירה.

משך החקירה, אבל לא של ההתיישנות. ההתיישנות זה מיום ביצוע הפשע.

ההתיישנות היום – ככל שאני חוקרת, היא מתחילה מההתחלה.

זה הממונה על החקירה. זה לא קשור.

את זה אנחנו משנים עכשיו.

לא, ההתיישנות, מה הקשר ל - - -

עכשיו אנחנו אומרים שש שנים פלוס.

אבל חבר הכנסת בגין שאל מי מאשר היום. היום, את ההארכה של ההתיישנות אנחנו לא מאשרים.

מה שהוא שאל, לפי הצעת החוק שלכם: התקרבתם לשש שנים. כאן יש לכם אוטומטית, נניח שזה פשע, עוד שלוש שנים. ברגע שאנחנו אומרים אוטומטית אף אחד לא צריך לאשר לכם, אתם יכולים להמשיך הלאה.

אבל יצטרכו לאשר את משך החקירה.

לפני שזה מגיע להתיישנות, אם עברנו את משך החקירה - - -

אם הם עברו את משך החקירה או את משך ההעמדה לדין, לפי ההנחיות הם צריכים לקבל אישורים.

באותה סיטואציה שאתה הצגת בהתחלה, שיש כאן התנהלות רשלנית מאוד של המשטרה, שהיו לי חמש שנים את כל הנתונים ולא עשיתי כלום, אז ממילא זה כבר ייקלט פה. זה לא יגיע לחמש שנים.

או שייתקע פה, או שיגיד אותו קצין שזו חקירה חשובה, אז אני נותן לכם אישור למשך חקירה נוסף. זה לא קשור להתיישנות, ההתיישנות זו "בומבה" רצינית, ההתיישנות זה חוק. זה "בומבה" רצינית, זה לא הנחיות שאתה יכול להגיד: קח. זה חוק. לכן אמרנו, אם את רוצה להאריך את החוק הזה, את התקופה הזו של שש שנים, אפשר לכתוב שאם זה בכלל כך וכך וכך, הוא יהיה אוטומטית. אבל אם זה לא עונה על כך וכך, לקבל אישור של קצין אח"מ.

אני מזכירה לך שההתיישנות אדישה למועד שבו זה הגיע אלי. בגלל שהרציונליים של ההתיישנות הם לא יעילות של המשטרה, אז ההתיישנות אדישה למועד שבו התלונה הגיעה אלי. ההתיישנות מתחילה מהיום שבוצעה העבירה גם אם אני קיבלתי את זה בחלוף עשר שנים.

נכון. אמת. ואת רוצה לפרוץ אותה. את לא מבינה, את רוצה לפרוץ אותה.

אני רוצה לפרוץ אותה כי אני מבצעת פעולות חקירה, כי עכשיו אני פועלת.

אני מבין, אז אני רוצה להבין מתי אפשר לפרוץ אותה אוטומטית ומתי לקבל אישור של מישהו, זה הכול. אוטומטית, אני יכול להבין שאם התנאים היו כאלה, שלא הייתה לכם אפשרות לחקור הרבה לפני כן כי לא היו לכם נתונים, כל מיני דברים; מקובל, יש לכם אוטומטית עוד שלוש שנים. אבל אם לא הייתה שום סיבה פרט לזה שלא חקרתם, ואת הנושא שלא חקרתם כבר עברתם, ראש אח"מ אישר לכם, עם סעיף של "נו-נו-נו" בתיק של מישהו, אבל אישר לכם – לעבור את ההתיישנות, שזה חוק, צריך שמישהו, במקרה הזה, שבלי חקירה, בלי כלום, סתם הגעתם לזה, מישהו שיסתכל ויגיד פה כן ניתן עוד שלוש שנים, שלא יהיה אוטומטית. אתם לא מרגישים את ההבדל בין מקרה כזה למקרה כזה לגבי פריצת ההתיישנות?

לא. אם תקופת ההתיישנות הייתה מדברת על המועד שבו המידע הגיע אלי, אז הייתי חושבת כמוך, הייתי חושבת שזה אותו דבר, כי זה בשליטתי וזה בשליטתי, ואז אני יכולה להעביר את הביקורת על מה שאני עושה. כאן אני מייצרת כפל ביקורות, ואני לא מבינה את הרציונל.

אבל הסברתי שאם זה לא היה בשליטתך, יש לך את האוטומטית. אם זה לא היה בשליטתך, יש לך את האוטומטית. אבל אם זה כן היה בשליטתך?

מה זה לא בשליטתנו?

בשליטתך, הכוונה שמהיום הראשון של ההתיישנות הייתה לכם כל אינפורמציה, לא היה חסר כלום.

ולא בוצעה שום חקירה?

אז זה כבר לא יגיע לתקופת ההתיישנות - - -

הדיון הוא לא כל כך נקי. הדיון יכול להיות בשאלה אם הייתה התרשלות, מה המצב, מה קרה בתיק. מישהו צריך לקבל החלטה גם לגבי המצב שאתה מתאר.

נכון, זה לא אוטומטי. יש מצבים שבהם החשוד ברח מהארץ. פירטנו מצבים שהחשוד ברח מהארץ.

אבל אז זה לא נמנה בתקופת ההתיישנות.

אז זה לא אוטומטי אם ככה. זה לא אוטומטי.

זה לא נספר.

אני מציע שהפתרון לסוגיה שאתה מעלה תהיה בשאלת הגורם המחליט, הפורום המחליט. אתה אומר ואם הם התרשלו? מישהו צריך לקבוע שאכן הייתה התרשלות.

אפשר לקבוע בהנחיות פנימיות.

אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיקבע בהנחיות פנימיות ולא בחוק.

מה זה הנחיות פנימיות? יהיו לכם הנחיות פנימיות גם לגבי הנושא של ההתיישנות? לגבי ההתיישנות גם יהיו לכם הנחיות פנימיות?

כן. עוד אין את החוק - - -

כרגע אין לכם את זה.

אז כדאי שיהיו.

הם רוצים אוטומטית. אתם לא אומרים שיהיו הנחיות יועץ או ראש אח"מ גם לגבי הארכת משך ההתיישנות. אם תגידו שהיו הנחיות, אולי. יכול להיות שזה מספיק בשבילי, אבל אתם רוצים את זה אוטומטית. אוטומטית זה לא הנחיות.

המקרה שאדוני מתאר, שנפתח תיק במשטרה ולא פעלו שום דבר – יש מנגנוני בקרה פנימיים וגם אותו גורם שמופיע בנהלים יגיד להם: רבותי, אתם לא חוקרים מה קורה פה. הארכת החקירה עכשיו, זה לא מחכה לסוף ההתיישנות כדי שגורמי הבקרה הפנימיים, שכבר היום נמצאים, ידליקו את המנורות האדומות. הרי זה לא שיושב תיק במשטרה – נפתח תיק כמו שאדוני מתאר, ולא בוצע שום דבר. אם קרה כזה מקרה, אלו אותם מקרים חריגים קיצוניים של התרשלות כלל מערכתית, ששם אני בטוח שטענת ההגנה מן הצדק תפעל את פעולתה.

ב-3% האחוזים האלו, ב-30,000 תיקים. ב-30,000 התיקים האלו זה יכול לקרות.

אבל שוב, אתה מתאר מקרה שנפתח התיק, הכול נמצא, החשוד מתחנן להיחקר ולא בוצע שום דבר.

לא מתחנן להיחקר. הוא לא רוצה להיחקר, אבל מרחפת מעליו עננה כי הוא יודע, אבל לא הזמינו אותו ולא כלום.

אתה אומר שהכול נמצא – תיק במשטרה נקלט ולא בוצע כלום.

וראש אח"מ הזמין אתכם ונתן נזיפה וכתב בתיק של אחד מהם הערה, אבל לגבי משך החקירה, מאחר וזה תלוי בו, הוא אמר שבמקרה הזה, מאחר ואנחנו כן רוצים להשלים את החקירה אני נותן לכם זמן להמשיך את החקירה. מאריך לכם את משך החקירה.

זה לא שיקול הדעת שאדוני מבקש - - -

לא, אבל - - -

ישים לב שזה פורץ את ההתיישנות.

אתה לא מבין, משך החקירה שהוא קבע, אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר. קבענו שהיועץ המשפטי או ראש אח"מ אצלכם יכול לעשות את זה. פה אתה מדבר על חוק שקובע שש שנים של התיישנות. מה שאנחנו רוצים, שזה לא יהיה אוטומטית. אם תגידו שיהיו הנחיות, שזה לא יהיה אוטומטית, אלא יהיו הנחיות שלכם מתי כן פורצים את ההתיישנות ומתי לא, דַּיִּי, מספיק לי, כי זה לא אוטומטית. אבל אתה אומר אוטומטית – הגעתם לשש שנים ולא הספקתם, יש לכם עוד חמש שנים או עוד שלוש שנים, וזהו. אוטומטית. אני מבקש שיסתכלו מה קרה, למה הגעתם לסוף תקופת ההתיישנות ולא גמרתם את זה. אם זה בסדר, אין בעיה, תקבלו את זה, אני לא רוצה למנוע, אבל אם זה לא - - -

אתה מדבר על חקירות שהתחילו מאוחר מאוד.

השאלה אם אפשר להבחין בין מקרה שהתלונה הגיעה בתחילת התקופה, ומשום מה לא הסתיימה עד סופה - - -

בחקירות שהתחילו בזמן ונמשכו חמש שנים, ממילא מנגנוני הבקרה כבר עבדו. הרי תקופת החקירה מצומצמת בלי קשר להתיישנות.

הוא מדבר על מקרה שבכל זאת, מאיזושהי סיבה הגיעו - - -

אם התחלתם מההתחלה וקיבלתם אישורים להארכה, אין לי שום בעיה שיהיה לכם אפילו אוטומטית הארכה גם של ההתיישנות. אבל אם זה לא קרה ולא התחלתם, וקיבלתם "נו-נו-נו", נזפו בכם, אבל נתנו לכם - - -

אתה מדבר על מקרה קיצון.

נניח ב-3% האחוזים האלה. ראש אח"מ אמר: מאחר ואני קצבתי לשנתיים ואתם לא עמדתם, קחו עוד שנתיים. נניח, לא חשוב. הוא מוכן לתת כי הפה שעשה הוא הפה שהתיר. עכשיו אתה רוצה לפרוץ חוק שאומר שש שנים התיישנות. מה שאני ביקשתי בסך הכול, אם תגידו לי שיהיו הנחיות יועץ מתי אפשר לפרוץ ומתי לא, מכובד, מסכים. אין לי שום בעיה. אבל מאחר ואנחנו מדברים כאן על אוטומטית, שבלי הנחיות ובלי כלום אוטומטית תמיד פורצים – אם מגיעים להתיישנות ולא גמרו, תמיד מקבלים את זה, זה כתוב פה, אוטומטית.

המילה אוטומטית, אני לא בטוח שהיא מתאימה.

זה מה שכתוב.

בראייתי, החוק, בניסוח הזה, מאפשר את ההארכה.

לא, לא, לא, אוטומטית. לא. הנה, תשאל את ישי, זה אוטומטית.

אם בוצעה פעולת חקירה, אז ההארכה היא אוטומטית. זה מה שמוצע.

כן, ההארכה היא אוטומטית.

הרי ממילא המקרה יבוא לבחינת הגורמים. אני מניחה שהם גם ייקחו בחשבון את סוף תקופת ההתיישנות לפני שהם יקבלו החלטה.

אם הם עשו חקירה אחת חצי שנה לפני סוף תקופת ההתיישנות, אוטומטית תהיה לכם הארכה של חמש שנים או שלוש שנים, תלוי בעבירות. אוטומטית. אני רוצה שזה לא יהיה אוטומטית במובן הזה שאם הם עשו לאורך כל חמש השנים חקירות והכול בסדר, לא אכפת לי שיהיה להם אוטומטית המשך. אבל אם הם לא עשו, פישלו וכולי, התחילו מסיבות לא מוצדקות – אם מסיבות מוצדקות התחילו לפני הסוף כי רק אז הם קיבלו נתונים - - -

מי קובע שהן מוצדקות?

זה מה שאני רוצה. זה מה שאני רוצה, שיהיה מישהו שיקבע.

אז במקום לקבוע את הסיבות, אמרנו, יהיה מישהו שיקבע. אני לא רואה את הקושי שלכם, גבי. לקבוע דרג, ולו רק משטרתי, שיאשר את זה.

או הנחיות או דרג.

בכל מקרה, בעקבות תיקון החקיקה ממילא יתוקנו גם הנחיות היועץ וגם נהלי המשטרה, ואנחנו נתייחס במסגרת ההנחיות המתוקנות גם לעניין הזה, גם לנושא הארכת פרק הזמן בתום תקופת ההתיישנות.

וזה יעבור את אישור הוועדה?

הנחיות היועץ הן הנחיות פנימיות שלנו.

לא, שאלתי לגבי פריצה של החוק. הנחיות יועץ כרגע הן פנימיות בגלל שההנחיות הן פנימיות. אם ההנחיות יהיו חוק, הן יצטרכו לעבור – הנושא של ההתיישנות, שזה חוק, ההתיישנות, אם פורצים אותן או לא, יכול להיות שההנחיות כן צריכות לעבור איזה אישור, כי זה חוק, זה לא הנחיה פנימית.

אני לא רואה איך ההנחיות יכולות לגבור.

הכלל יישאר אותו כלל, ובמקביל לכלל - - -

היועץ כותב הנחיות שמתייחסות לפרשנות וליישום של אותו סעיף בחוק.

גבי, היו לנו תקדימים בארבע השנים האחרונות שבהם לא היינו בטוחים מראש, וזה הציק לנו, מה ייאמר בהנחיות היועץ, וביקשנו לפני סיום החקיקה לראות את טיוטת ההנחיות.

אין לי שום בעיה.

אם אין בעיה, זה מה שיהיה.

מספיק לי. מספיק לי.

אתה מדבר על מקרים שפעולת החקירה הראשונה נעשית חצי שנה לפני סוף ההתיישנות?

תביאו לוועדה טיוטה – היועץ אחר כך ישנה אותה – של הנחיות היועץ כדי להניח את דעתנו ואת דעתו של היושב-ראש שלנו.

עוד לפני שאנחנו מגיעים לתוספת שלנו, בואו נסכם כרגע את מה שאנחנו מדברים, שיהיו בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה גם הנחיות לגבי – אם זה מה שיישאר בסוף בחוק, כי יכול להיות שיהיו שינויים, אבל בהנחה שזה מה שיישאר בחוק. חמש, שלוש ושתיים נניח, אז יהיו גם הנחיות של היועץ מתי עוברים ומתי לא, הנחיות פנימיות שיובאו לידיעת ועדת החוקה. קודם שיאושרו, טיוטה תובא לידיעת ועדת החוקה.

טיוטה תובא לידיעה, אפילו של היושב-ראש, לא מחייב של הוועדה.

לגבי המשטרה, אלו נהלי אח"מ.

כן, אמרתי, לגביכם זה הנחיות אח"מ ולגביהם זה היועץ המשפטי. אם זה ככה, זה גם מספיק לי.

אני רוצה לדייק שהנוסח כפי שהוא מנוסח כך שזה מאריך אוטומטית.

אני יודע, אז אנחנו נשנה את זה.

אם יהיו הנחיות, הם יוכלו על בסיס ההנחיות הקיימות שמתייחסות למשך חקירה ומשך העמדה לדין לקחת בחשבון כשמאריכים חקירה או מאריכים את משך העמדה לדין שאנחנו בסוף תקופת ההתיישנות וזה יחייב הארכה של התקופה, והוא ייקח גם את זה בחשבון – ואני מניחה שגם אם זה לא יתוקן, הוא ייקח את זה בחשבון, אבל ראוי שזה ייאמר בהנחיות במפורש – שאם מגיעים לשלב הזה, אז עוד יותר - - -

תמי, זה לא תמיד. לא תמיד.

זה מה שהם מתחייבים לעשות. הם מתחייבים לתקן כך שהשיקול הזה ייכנס.

תמי, אני רוצה להגיד לך שלא תמיד זה נכון. נניח שהם קיבלו את טביעות האצבע אחרי חמש שנים מביצוע הפשע. זה הגיע דרך פשע אחר, ועכשיו הם פותחים בחקירה. מבחינת משך החקירה, יש להם עוד שנתיים. מבחינת ההתיישנות, יש להם שנה רק. לא חייב שההנחיות - - -

לא, במקרים שאתה מדבר עליהם.

לכן לא תמיד ממילא ההנחיות להאריך את התקופה כבר קשורות להאריך גם את ההתיישנות. זה לא תמיד הולך ביחד.

אבל אתה מוטרד ממקרים שהתקופה כן חלפה והתוצאה של הארכת משך החקירה או העמדה לדין תחייב גם הארכת ההתיישנות.

אמת.

זה כן יגיע לאותם גורמים, והוא ייקח בחשבון גם את הנקודה הזו.

פריצת משך החקירה כיום, מאחר וזה הפה שאסר – היועץ או ראש אח"מ – אז הפה הוא הפה שהתיר. לא צריך להביא את זה אלינו לוועדה, הוא יכול גם להתיר ויש כללים מתי הוא יכול להתיר וכולי. אם הולכים לפרוץ את ההתיישנות, שזה חוק, זה סיפור שונה. לכן ניסחנו בנוסח שניסחנו בחוק הקודם שהיה שיהיו הנחיות יועץ או ראש אח"מ שהטיוטה תובא לידיעת ועדת החוקה. איך אמרנו, ועדת החוקה או יושב-ראש ועדת החוקה? איך זה היה?

מבחינתי, יושב-ראש הוועדה.

זה היה אולי בהחלטה, לא בחוק עצמו כתבתם את זה.

זה לא בחוק.

אני לא זוכר. אני לא זוכר איך כתבנו. הייתה טיוטה.

הייתה התחייבות להביא את זה.

טיוטה. אנחנו לא יכולים להכתיב ליועץ.

לא, לא הכנסנו בחוק אלא היה הסכם.

זה סיכום, כן. היה סיכום.

היה הסכם. לא הכנסנו בחוק.

לא, לא הכנסנו בחוק. הכנסנו לפרוטוקול, לא לחוק. ואכן קיימו. ברור.

כן, קיימו. נכון.

זה הסיכום.

אתם מדברים על מקרים שבהם משום מה פעולות החקירה, לפי מה שאדוני אומר, החלו סמוך לסוף התקופה, לא בכל החקירה.

אם אנחנו מדברים על היועץ, שהוא ייתן הנחיות, או ראש אח"מ, במה שקשור למשך החקירה, עזבנו, זה קיים ואני לא נכנס לזה כרגע. אם מגיעים למצב שצריכים לפרוץ את ההתיישנות, אזי הוא יצטרך לתת הנחיות מתי פורצים אוטומטית ומתי הוא חושב שלא, ואני מקווה שיהיו כאלה, כי אם לא יהיו כאלה מצבים, אז לא עשינו כלום. אם הוא יכתוב שתמיד אתם יכולים לפרוץ, לא עשינו כלום. הוא צריך להסביר את זה. לפני שהוא מוציא את הטיוטה הזאת בתפוצה, שתבוא לעיוננו, כך עשינו גם פעם.

החוק צריך להישאר בנוסח שמאריך.

החוק יישאר כך.

אם זה נשאר כך, ההנחיות לא יגבילו את הסעיף הזה. הן לא יגבילו.

אז איך משנים שיהיו בכפוף להנחיות? איך כותבים את זה? איך כותבים?

אם מה שהייתם רוצים זה שלמשל שאם המידע, התלונה ופעולות חקירה מסוימות החלו בתחילת תקופת ההתיישנות, ופה אתם רוצים שיופעל שיקול דעת לפני שהתקופה הנוספת מאריכה את תקופת ההתיישנות, אז שיקול הדעת הזה של הגורם הנוסף צריך להיות בחוק. אם מסתפקים בזה שהגורם שמאריך את משך החקירה או את משך ההעמדה לדין לוקח בחשבון שנדרשת גם הארכה של תקופת ההתיישנות כשהוא מקבל את ההחלטה, כי הוא מקבל החלטה אם מוצדק לתת עוד זמן לחקירה, זה - - -

אבל הסברתי לך שיש מקרים שהוא לא צריך לתת זמן לחקירה.

נכון, אבל זה לא יגיע אליו.

אבל כן צריך בגלל ההתיישנות.

לא, אז ההתיישנות תוארך והוא לא יצטרך לתת את דעתו כי משך החקירה הוא לפי הכללים.

אני רוצה לתת מקרה אחר לדוגמה, להסביר לכם למה זה מאוד מורכב, ולמה החוק היום, שאומר שמרגע שמבוצעת פעולת חקירה תתקבל הארכה אוטומטית. יכול להיות מצב שתגיע אלי התלונה בחלוף שלוש שנים, זה משהו באמצע. זה לא היה מההתחלה, זה לא היה מהסוף, אני ביצעתי פעולות חקירה, ניסיתי, ניסיתי, ניסיתי, לא הצלחתי, לא עליתי על קצה חוט, נשארתי בלי כלום. במועד שבו עומדת לחלוף תקופת ההתיישנות ממועד ביצוע העבירה – לא מפעולת החקירה האחרונה שביצעתי אלא ממועד התרחשות העבירה – כרגע אין לי כלום. התיישנות היא התיישנות מהותית, כלומר, מרגע שתיק התיישן, אין לי מנגנוני החייאה. אם חודש לאחר מכן מתגלה ראייה, זה לא משנה, תהיה זו הראייה הטובה ביותר, הוודאית ביותר, ההחלטית ביותר, לא יעזור לי, ברגע שהתיק התיישן, הוא הלך.

אמת. אמת.

אם אומרים לי את מקבלת את ההארכה באופן אוטומטי ברגע שביצעת איזשהן פעולות חקירה מהותיות – לא אמרת שלום לתיק, ניגבת אותו מהאבק וזהו, אלא ביצעת משהו מהותי – את מקבלת את ההארכה לתקופה שקבועה בחוק, שעכשיו אנחנו מגבילים אותה, זה לא כמו המצב הקיים, יהיה לי פרק זמן נוסף למקרה כזה שבו מתגלה הראייה המשמעותית. אם אני מתנה את זה באישור של גורם מסוים, ברגע שבו אני צריכה לקבל את האישור, באותו רגע יכול להיות שאין לי כלום ולכן אני לא אגיע לאותו גורם לבקש אישור בגלל שבאותו רגע אין לי, לא גיליתי משהו מהותי. חודש-חודשיים אחרי, כשזה יתגלה, לא יהיה לי מה לעשות כי ברגע שהתיק התיישן, התיק התיישן ונגמר הסיפור.

דנה, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר. נניח שאת עושה חקירות בתיק, עושה חקירות ובשנה החמישית שאת חוקרת הגעת ללא מוצא, את לא יכולה להתקדם אתו. יש שני מצבים: מבחינת משך החקירה נניח שקיבלת את האישורים ואת עומדת בתקן. למרות שזה חמש שנים, את עומדת בתקן, נניח. אבל את יודעת שעכשיו מגיעה עוד שנה, יש התיישנות ונגמר הסיפור, ואז אין לך מה לעשות. אם אנחנו יודעים שאתם הייתם בסדר וחקרתם, מבחינתי יש לכם שלוש שנים אוטומטית, או איך שתרצו לקרוא לזה. יש לכם את שלוש השנים. אבל אם התחלתם את כל החקירה בשנה החמישית, למרות שהיו לכם את כל הנתונים גם חמש שנים קדימה, פה צריך לעשות שיקול. תחקרו עד תחילת השנה השישית, את זה יש לכם, אבל לפרוץ את ההתיישנות אתם לא יכולים. איך מנסחים את זה מבחינת החוק והניסוח – את זה אני משאיר לכם. אם אתם יודעים מה הכוונה ומה המחשבות – וההיפך, אנחנו לא רוצים להגביל אתכם. אנחנו רק רוצים לשמור על זכותו של האדם שאם לא עשו כלום בעניינו לא בגלל שלא היה, בגלל שלא עשו כלום, אז יש זכויות לאיש. מה אפשר לעשות? יש לו זכויות.

אבל זה לא המצב.

אנחנו חושבים שפותרים את זה בנהלים הקיימים. אנחנו מדברים על מישורים שונים.

זה צריך להיכנס בנהלים הקיימים היום, שאם לא נעשה שום דבר - - -

יצטרכו לשנות קצת את הנהלים.

אני אגיד לך משהו נוסף. אם אני סוגרת תיק – אני יכולה להחליט על סגירת תיק מחוסר ראיות – ומתגלה ראיה חדשה בתוך תקופת ההתיישנות, אני יכולה לפתוח את התיק מחדש, ואז אני לא אהיה במדרגי אישור של כלום, כי אני החלטתי לסגור את התיק ועדיין יש לי את הסמכות לפתוח אותו מחדש כשמתגלה ראיה חדשה.

מתי היא מתגלה?

אני סגרתי את התיק לפני שנה, אז סיימתי לבצע פעולות חקירה. בינתיים התיק עוד לא התיישן והתגלתה ראייה חדשה, אני מוסמכת לפתוח אותו מחדש. כל התהליך שמתואר פה לא יתרחש בתיק הזה.

למה? את יכולה לפתוח אותו.

בגלל שאני לא אביא אותו לאישור של אף אחד כשמגיע הרגע לפרוץ את מחסום ההתיישנות כי באותו רגע לא היה לי כלום.

לא הצלחתי להבין. מתי הייתה לך החקירה החדשה – אחרי ההתיישנות או לפני?

אחרי ההתיישנות מיום ביצוע העבירה, אבל לא אחרי התקופה הנוספת מהיום שבו אני ביצעתי את פעולת החקירה.

אבל כדי לקבל פה, את צריכה שיהיו לך חקירות, נכון?

נכון. הרציונל של המצב החוקי הקיים, שאנחנו מצמצמים אותו, ואני עדיין חושבת שצריכים לשמור על הרציונל, הוא שככל שהמשטרה מבצעת פעולות חקירה במהלך תקופת ההתיישנות, לא לאחריה, תקופת ההתיישנות מתארכת אוטומטית בפרק זמן מסוים כדי לתת מענה לדברים שמתקיימים.

לא מפריע לי.

אבל זה מה שקורה היום.

לא מפריע לי. אבל אם לא עשיתם?

זה המצב.

זה בנוסח המוצע.

לא, עוד פעם. שאלתי – לא עשיתם את החקירות.

אם לא עשיתי את החקירה היא תתיישן גם במצב החוקי היום. אם לא עשיתי כלום, אז גם במצב החוקי היום - - -

אבל את מתחילה את החקירה שלך בשנה החמישית. את כן מתחילה חקירה בשנה החמישית, אבל לשנה החמישית הגעת לא בגלל שלא היו לך ראיות או שהיה חסר לך, אלא סתם לא חקרתם.

היום אם אתם מזמנים ברגע האחרון את המחקר, אתם מתחילים לספור שוב.

החוק הזה מפסיק את זה.

לכן צריך למצוא פתרון שלא יהיה ניצול לרעה.

היום, את - - - שהוא הרבה יותר מרחיק לכת אנחנו לא מנצלים לרעה, ולכן אני לא חושבת שצריך לקבוע כללים שמבוססים על הנחה שאנחנו ננצל את המצב לרעה, שהוא יהיה מצב הרבה יותר מדוקדק מהמצב שקיים היום. לכן אני חושבת שאנחנו מכבידים פה – אני אפילו לא יכולה לחשוב איך לנסח את הסעיף הזה כי זאת הכבדה שלא יכולה לתת מענה לכל המצבים המגוונים שיכולים להיות בעולם החקירות. התוצאה תהיה שתיקים ייסגרו גם כשלא מוצדק יהיה לסגור אותם, ושאנחנו נרוץ כולנו בבירוקרטיות פנימיות. אני ארוץ ביום אחד לאשר את משך זמן החקירה שלי, וביום אחרי זה לאשר את הארכת ההתיישנות.

דנה, אני יכולה לנסח לך סתם – התקיימו חקירות, או לא התקיימו חקירות שלא באשמת המשטרה, יש לכם את זה. אתם תוכלו לשבת חמש דקות עם גבי ועם תמי ותמצאו נוסח.

אני לא חושבת. אני חושבת שיש כאן מסר מאוד מאוד חזק – מאוד חזק – של אי אמון.

אי אמון במשטרה? אי אמון במשטרה?

כן.

אי אמון במשטרה ובפרקליטות, כן.

ושוב, אני אחזור עוד פעם ואגיד שהנתונים שלנו מראים אחרת. - - - שאנחנו לא מנצלים. כביכול אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו בשנה החמישית נזכרים לבצע פעולת חקירה.

דנה, יש כאן מסר. המסר הוא רצון לתת לאדם את הזכויות שמגיעות לו. לא מדברים על המשטרה בכלל. המשטרה היא לא פקטור כרגע. כרגע יש זכויות לאיש.

אבל - - - מבוססת על ההנחה של ניצול לרעה.

לא ניצול לרעה. החוק נותן לאיש זכויות. אם קבעו התיישנות, החוק נותן לאיש זכויות.

אדוני יושב-הראש, אם אנחנו נפעל וניתן את המוצא ואת הגמישות למשטרה דרך ההיררכיה הפיקודית בתוך המערכת - -

בנוהל הקיים היום.

הנוהל הקיים היום לא מתייחס לזה.

- - אבל אולי בצורה יותר מהודקת, כי שמפקד מחוז - - -

אז אנחנו נוסיף שזה יהיה שיקול.

אבל אני לא מבין, סיכמנו כבר לפני רבע שעה שתעשו שינויים בנוהל הקיים וטיוטת השינוי תבוא לידיעתנו, אז למה אנחנו ממשיכים? הסכמנו לזה.

זה לא ישנה את לשון החוק. - - - את לשון החוק - - -

דיברנו על מדרגיות. אם נעשה משהו פנים ארגוני מקצועי, לפי אמות מידה מקצועיות, אבל באופן הרבה יותר מהודק ממה שיש היום, עם אמירה למה בדיוק יש את ההארכה הזאת, בשלב מסוים כשאנחנו רואים שזה לא נותן מענה ומבקשים עוד הארכה, זה חייב לצאת מתוך הארגון.

אבל יושב-ראש הוועדה דיבר על מקרה אחר, אם התחילה החקירה סמוך לתקופת ההתיישנות הם לא צריכים לבקש, זאת אומרת שתקופת החקירה הראשונית פורצת את זה. על זה אדוני מדבר.

עוד פעם, אמרתי תלוי.

הספירה צריכה להיות מרגע שיש חשוד.

הספירה היא מרגע החשדתו של אדם, זוהי תפיסת הנהלים המשטרתיים, זו התפיסה של הנחיות היועץ, ככה זה עובד.

רועי, מה שאתה אמרת, אם מתחילים את החקירה בשנה החמישית, יש שני מצבים. אם מתחילים את החקירה בשנה החמישית בגלל שרק אז מתחילה החקירה כי לא היו חומרים ולא היה כלום ועכשיו קיבלו ממקורות אחרים טביעות אצבע ועכשיו אפשר להתחיל, אין לי שום בעיה. יש לכם גם את משך החקירה של שנתיים וההתיישנות תמשיך שלוש שנים אוטומטית. נניח. אבל אם החקירה מתחילה בשנה החמישית בגלל שפשוט לא עשיתם חקירה – היו לכם כל החומרים והכול - - -

מי יקבע את זה? מי יקבע שזו רשלנות?

רגע, על זה אני רוצה לדבר. אמרתי שזו צריכה להיות הנחייה פנימית שלהם, שצריכה להיות בדיקה שלהם. אז עומדת זכותו של האיש כנגד זה. אני לא שהחוק שאני נותן לו את הזכות של חפות, שאחרי שש שנים זה נגמר, בגלל שהמערכת פישלה – יש לו את הזכות.

זה מה שאמרו נציגי המשטרה, שבמקרה הזה שאתה מתאר, כבר בתחילת תקופת ההתיישנות הייתה החשדה ופשוט לא בוצעו חקירות. אבל כבר אז הם כבולים בפרקי הזמן שקבועים היום בנהלי החקירות. אם תהיה להם הארכה של שנים, אחרי שנה הם צריכים לסגור את החקירה.

רועי, הסברתי שפרקי הזמן האלה הם הנחיות של ראש אח"מ, שבאים אליו ומסבירים לו: חטאנו, פשענו, עווינו וכולי. עכשיו הוא עושה את השיקול, אם הוא אומר תאריכו, אני מתיר לכם, כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ואני אכתוב הערה משמעתית אצל מישהו שפישל ואתן לכם. זה כשמדובר על הנחיות שלו, אבל כשמדובר על חוק שמדבר על פריצה של השנה השישית של ההתיישנות, זה סיפור אחר. זו לא ההנחיה הזאת.

אבל נחקרים יכולים למשוך את הזמן. נחקרים ישחקו עם הזמן כדי להגיע למועדים האלה. צריך לחשוב על זה שגם הם צריכים איזושהי גמישות.

ענת, זה מופיע, גם אצלם, שאם הם מושכים את הזמן מסיבותיהם אז משך החקירה מתארך, לא נספר בכלל. לא נספר. זה מופיע בחוק הפרטי או בהנחיות יועץ.

הם לא ידעו את זה, ואז - - -

יהיה המדריך לשיבוש הליכי חקירה.

ענת, יש כמה דברים שלא נחשבים ממילא. אם האיש מושך את הזמן, האיש ברח לחוץ לארץ, צריכים לעשות חקירות בחו"ל, כל זה לא נחשב בתוך הזמן הנחשב למשך החקירה. את זה לקחנו בחשבון.

צריך שיהיה תב"ן, כמו שיש בצבא לעריקים, תקופה בלתי נמנית כזאת. צריך שיהיה את זה גם בחוק הזה.

אנחנו לא מתקדמים. ישי.

שתי הערות. אני רק מזכיר ליושב-ראש שתקופות ההתיישנות הבסיסיות בעוון זה חמש שנים ובעבירות מסוג פשע מעל שלוש שנות מאסר זה עשר שנים. זאת אומרת, התוספת היא חמש פלוס שלוש או עשר פלוס שלוש, צריך לזכור גם את זה. דיברנו כל הזמן על שש שנים, אבל לפעמים זה 11. דבר שני, לגבי ההנחיות הפנימיות, ככל שהסעיף הזה נשאר, אנחנו קובעים פה כלל מהותי של התיישנות. הכלל המהותי אומר שבמקרה שנפתחה פעולת חקירה, תקופת ההתיישנות מוארכת. הנחיות פנימיות לא יכולות לגבור על הכלל המהותי של הארכת ההתיישנות. הן לא יכולות לגבור.

לכן אמרתי שזה יהיה לעניין הארכת משך החקירה והעמדה לדין.

אני פחות מוטרד ממנגנון הארכה אוטומטי בשלב הראשוני, יותר מוטרד מהסעיפים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, של ההארכות הנוספות הנוספות הנוספות. זה הדבר שמטריד אותי. ככל שהולכים על מנגנון הארכה אוטומטי, זה לדבר על ביצוע של פעולת חקירה מהותית, כמו שצוין כאן. לא הזמנה של עד טכני, הארכה מלאכותית של החקירה. ככל שאנחנו כותבים שמדובר בפעולת חקירה מהותית - - -

מי יקבע את זה? זה לא מדע מדויק.

זה מגיע לבית משפט.

אני מסביר. זה הולך לבית משפט. מה שקורה אז, מוגש כתב אישום, הסנגור מעלה טענה מקדמית להתיישנות והוא יכול לטעון שלא הייתה פעולת חקירה מהותית, זה היה סתם משחק, הזמינו עד טכני. הפרקליטות אומרת: בוודאי שזו פעולת חקירה מהותית, זה תרם מאוד לגיבוש כתב האישום. ואז בית המשפט מחליט אם התקיימה עילת ההתיישנות או לא התקיימה עילת ההתיישנות.

ישי, אתה מפספס בנקודה אחת.

אני יודע, אבל גם לסנגורים יש אמון ברשויות האכיפה.

אחרי חמש שנים הם התחילו חקירה אמתית, יום-יום אפילו. חקירה אמתית. השאלה למה. אם הם התחילו אחרי חמש שנים בגלל שרק אז הם קיבלו חומרים שמאפשרים להם, אין בעיה שתהיה להם תוספת של עוד שלוש שנים או חמש שנים בהתיישנות. אבל אם הם התחילו רק בגלל שהם פישלו חמש שנים – עכשיו הם מתחילים רציני, אבל הם פישלו – כאן צריכים לחשוב אם נותנים להם הארכה אוטומטית או לא.

אתה לא תפתור את זה דרך ההתיישנות, אתה תפתור את זה דרך המסלול של הצעות החוק הפרטיות. ככל שמטייבים פה את הנוסח ומדברים על פעולת חקירה מהותית, לדעתי אפשר לחיות עם הארכה.

מהותית כן, אבל עדיין זה לא עונה על הנקודה הזאת.

בסעיף אין מהותית.

יש פרשנות של בתי המשפט מה נחשב כפעולת חקירה לצורך הארכת התקופה.

חקירה מהותית מתמשכת.

לא מתמשך, יכול להיות שצץ משהו חדש.

איסוף חומר הוכחה לצורך תיק.

אני רוצה בקצרה להתייחס לדברים האלה. אדוני היושב-ראש יכול להבין את הגישה. גם בערכאות השיפוטיות אנחנו מסיטים את כל ההליך מהעיקר של הדברים לפרוצדורה. במקום לנהל תיקים במשך זמן מהיר ויעיל, אנחנו ננהל משפטים של שנה, שנתיים ושלוש רק בשביל להתעסק בטענות הפרוצדורליות האלה שכן עמדנו בהליך של ההתיישנות או לא עמדנו בהליך של ההתיישנות, להזמין עדים לבית משפט ולהזמין קציני אח"מ, לפתוח יומנים ולהביא חומרי חקירה. אני אומר עוד פעם, כשאנחנו חושבים על האינטרס הציבורי באופן כללי, צריכים לקחת את העניין הזה בחשבון.

אני גם רוצה לומר שהתקופות האלה שהתכנסנו אליהן היו על סמך אותה הארכה נוספת. אדוני היושב-ראש הזכיר את זה שהיום אנחנו במצב שבכל פעולת חקירה אנחנו מאריכים את התקופה, והתכנסנו לתקופות קצרות מאוד מאוד תוך הסכמה להארכה הנוספת הזאת.

לא רוצים לקחת לכם את זה. מה שתמיר אמר, זה נכון, אנחנו לא רוצים להיכנס למצבים האלה. אנחנו רוצים להיכנס במצבי קיצון שבהם ברוב המקרים, אם תגיעו באישור בתקופת החקירות לתקופת ההתיישנות, יכול להיות שהיא תיפרץ לכם אוטומטית. אבל יש מצבים – מאות, אולי בודדים, אבל ישנם – שבהם הגעתם לתקופה הזאת בגלל שהיה "פישול", אבל נתנו. אני מרגיש שצריך לעשות הבדל למה הגעתם לתקופת ההתיישנות בלי שהתקדמתם. האם בגלל שפישלתם סתם? ואז יכול להיות שזכותו של האיש גוברת; או שלא היו את הנתונים או שחקרתם והכול היה בסדר, ואז אנחנו נותנים לכם עוד שלוש שנים כי אנחנו רוצים שתמצו את הדין. זו הנקודה היחידה, אבל בואו לא נחזור על זה, בואו נתקדם. תחשבו על זה ותחשבו אם אפשר לתת לזה פתרון דרך נהלים, ויכול להיות שפה יצטרכו לעשות שינוי בנוסח, יכול להיות שזה גם יכול להיות פתרון. לישיבה הבאה תביאו לנו. עדיין לא התחלנו בכלל את הוויכוח בינינו, זה היה פשיטא.

"(2) ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל רשאי להאריך את התקופה הנוספת בשישה חודשים אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי להארכת תקופה זו".

פה הייתה בקשה שגם ראש יחידת חקירות אחרת – בעל תפקיד דומה ברשות אחרת בעלת סמכויות חקירה. למשל, יש ראש אגף חקירות בשב"כ, יש מקבילים.

זאת אומרת שאחרי חמש שנים שמאריכים, או שלוש שנים או שנתיים, אפשר לקחת עוד חצי שנה.

נכון, ופה זו תקופה סופית. זאת אומרת, זו הארכה אחת של חצי שנה, זו הסמכות שלו.

בינתיים.

זה שלב א'.

אם אפשר, אני אבקש להתייחס לסעיף הזה. רונית מהרשות לניירות ערך.

יש להם גופי חקירה אז גם הם חוקרים.

אמרנו שנוסיף פה בעל תפקיד דומה ברשות אחרת.

יכול להיות שזה יוסַף, כמו בסעיף שלאחר מכן, רק רצינו לוודא - - -

אמרנו שנוסיף את זה. לא רק אתם, אלא כל אותם גופים שיש להם מערכות חקירה.

עכשיו יש סעיף שהוא סעיף מוצע, שלוקח חלק מעילות הארכה והוא נותן סמכות לגורם שעומד בראש היחידה במחוז, בין אם זו פרקליטות, יחידת תביעות או יחידת חקירות, לפי העניין, זאת אומרת, לפי הגורם שאצלו נמצא ההליך.

רק כדי שאני אבין, סעיף (3) בא לומר שחצי השנה הזאת לא ניתנת סתם, אלא היא ניתנת בתנאים מסוימים.

לא, (3) עומד בנפרד. יש סמכות לראש אגף החקירות או ראש יחידת - - -

לחצי שנה.

אחר כך יש פה סמכות לפי ההצעה הממשלתית. (3) זה היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו סמכות. אולי נקרא קודם אותו ואחר כך נחזור.

שיש לו סמכות בנוסף לחצי שנה או בגין חצי השנה?

לא, מעבר.

עוד חצי שנה? אז זה לא סופי אם כך.

לא, זה לא סופי. של ראש אגף חקירות זה סופי. הוא יכול פעם אחת.

כל אחד יכול פעם אחת.

"(3) היועץ המשפטי לממשלה רשאי להאריך את התקופה הנוספת, לרבות לאחר הארכתה" – על ידי הגורמים שראינו קודם – "אם סבר כי בשל קיומן של נסיבות מיוחדות שיירשמו קיים אינטרס ציבורי להאריך תקופה זו, ורשאי הוא לשוב ולהאריכה כאמור, מעת לעת," – פה אין סופיות – "ובלבד שכל תקופת הארכה כאמור לא תעלה על המפורט להלן:
(א) בעבירה מסוג פשע, ובעבירה מסוג עוון המנויה בתוספת ראשונה א' או בתוספת ראשונה ג' – שנה;
(ב) בעבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספת ראשונה א' ובתוספת ראשונה ג' – שישה חודשים".

זאת הסמכות שמוצעת בהצעת החוק הממשלתית לתת ליועץ המשפטי, כשההנחה היא שאליו לא יגיעו בקלות ראש, אלא רק במקרים שבאמת - - -

אבל כאן אין מגבלה. עד קץ הימים.

כאן אין מגבלה.

כאן אין מגבלה, נכון.

למה אנחנו קובעים את זה כך?

לא קבענו, זו הצעת החוק הממשלתית. זה לא מה שאנחנו קבענו.

מסיבות מיוחדות שיירשמו.

זה גם היועץ המשפטי לממשלה.

בכל זאת, אפשר להסביר את ההיגיון, ואם לדעתכם הרעיון הזה תואם את הרעיון היסודי של תקופת התיישנות? כי אין לדבר סוף.

בדברי ההסבר מדברים על מקרים חריגים שמצדיקים זאת.

כן, אבל מה המקרים?

היועמ"ש יחליט.

אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים. היועץ המשפטי לממשלה הוא גורם אחד שממונה על הרבה מאוד נושאים, תפקיד בלתי מוגבל, בלתי אפשרי בעיניי. זמנו קצוב ביותר, ולכן המקרים שיובאו אליו יהיו מקרי קצה. אני חושבת שבמקרה הזה עצם קביעת המנגנון ברף של היועץ המשפטי לממשלה מבטיחה שאכן המקרים שיובאו לאישור היועץ יהיו המקרים החריגים שבחריגים.

רק בשבוע שעבר העברנו שאיפה שכתוב היועץ המשפטי אפשר להעביר למשנים. נכון? זה יהיה השלב הבא.

יש מצבים. יש מצבים שהוא האציל, אבל תלוי במה.

העברנו הצעת חוק שבהרבה מאוד מקרים, איפה שכתוב היועץ המשפטי לממשלה זה יכול להיות המשנים, פרקליט המדינה. יש כל מיני סמכויות שכתוב.

יש מקרים שהואצלו, גם לעניין הנחיית היועץ לגבי משך העמדה לדין, זה הואצל למשנים.

איזה חוק זה היה? לפני שבוע.

ההסמכות.

ההסמכות. חוק שלם של הסמכות שהעברתי כאן.

אני לא מכירה את ההצעה.

את לא היית. העברנו כזה חוק, אז יכול להיות שבעוד שבועיים יעבור אותו דבר – איפה שכתוב היועץ המשפטי, יהיה גם המשנה ליועץ המשפטי, וזה בסדר כי אנחנו לא יכולים להעמיס הכול על איש אחד, כמו שאמרת. כלומר, הטיעון שלך שזה צריך להיות דבר חריג שבחריג כי הולכים ליועץ המשפטי, ברגע שיורידו את זה למשנים, זה כבר לא צריך להיות חריג-חריג-חריג. זו סמכות גדולה מאוד.

אני חושבת למשל על חוק המרשם הפלילי. בחוק המרשם הפלילי יש סעיפים שמדברים על היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו, ויש את הסעיף של הרשאות שנמחקו שמדבר על היועץ המשפטי לממשלה. שם כשמדובר על היועץ המשפטי לממשלה, זה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

רק לפני שבוע העברנו חוק הסמכות. בהרבה מאוד מקרים העברנו שאיפה שכתוב היועץ המשפטי יהיה המשנה.

אולי לבדוק את זה מול זה ולראות איך זה משפיע.

הסעיף היה. מן הסתם, זה לא מופיע ברשימה. יכול להיות שבעתיד תהיה בקשה להאציל את הסמכות.

בעוד שבוע זה יגיע. זה לא כתוב שם, הסמכות הזו, אבל בעוד שבוע תהיה תוספת כי נדמה לי שנתנו לשר אפשרות להוסיף באישור הוועדה.

אבל זה מחמיר את המצב. אם אני מוריד את הסמכות מהיועץ המשפטי למשנים, אז אני נותן סמכות ללשכת היועץ המשפטי להאריך עד קץ הימים. אני מבקש את הדיון עצמו. אם זה חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, אז יהיה, או לפחות נסייג בפשעים מסוימים.

אז קודם כל בואו נדון לגופו של עניין, למה אנחנו נותנים ליועץ המשפטי - - -

חייבים לתת פתח של שיקול דעת שיהיה פתוח לגמרי ברמה מסוימת למקרים שאנחנו לא צופים אותם.

אבל השאלה אם זה פתח רק למקרים שאנחנו לא צופים אותם, או שזה יהיה פתח להרבה מקרים.

לא, לא להרבה מקרים. אנחנו סומכים על שיקול הדעת. אנחנו סומכים.

אם אתה מוריד את זה למשנים, אז אין בעיה - - -

לא מוריד. כרגע היא אומרת שזה היועץ המשפטי, נקודה, והיא מסבירה שזה יהיה חריג. אני נזכרתי שלפני שבוע אישרנו פה בוועדה את חוק ההסמכות, שבהרבה מאוד מקומות שבהם כתוב רק היועץ המשפטי, זה יהיה גם המשנה.

מה אומרת לי גבי? אל תדאג, זמנו של היועץ המשפטי קצוב, יביאו אליו רק מקרים קיצוניים. על פי ההצעה הזאת יוכלו להביא - - - גם מקרים אחרים. אני לא רוצה את זה.

לא, לא.

גם אני לא רוצה.

בני, מה שאמרתי, עדיין זה לא חל. רק אמרתי, כמו שבשבוע שעבר הביאו לי, בעוד שבועיים יביאו לי עוד תיקון, תוספת. אני כבר מכיר. כרגע זה לא, כי כשעשינו עוד לא היה את זה. תהיה לי תוספת, גם שם יורידו את זה מהיועץ המשפטי למשנים. אבל לא חשוב, בואו נדבר על היועץ עצמו.

קחו בחשבון שזה מגיע גם לבית משפט.

לדעתי אנחנו צריכים לדעת על איזה פשעים, פשע אחד או שניים מדובר.

בואו נדבר על המקרה של היועץ.

זה מוכרח להיות מסויג.

אם אפשר, עוד אמירה אחת. אני חושבת שבחקיקה שקובעת איזשהו מדרג היררכי של אישורים יהיה פחות נכון גם על דרך של פרשנות וגם בדרך של הצעות חוק להרחיב סמכות שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה לגורמים פחות בכירים כשיש לי ממילא אינסטנציות אחרות שאמורות לאשר במהלך הדרך. נראה לי שבחוק הספציפי הזה החשש הוא פחות.

אני אביא דוגמה. אבי מורי היה נוהג לומר: רק כשיבוא משיח צדקנו בן דוד כל המשלים ידמו לנמשלים. בכל דוגמה שעולה במוחי – אם זה בחוק המאבק בטרור או בחוק המעצרים החדש – נותנים אחרי 72 שעות של חקירה ללא הבאה בפני שופט סמכות ליועץ המשפטי, מכתב משותף של ראש השב"כ והיועץ המשפטי להאריך בעוד יממה. אבל זהו זה. אנחנו לא מאפשרים ליועץ המשפטי לממשלה במקרה זה, שהוא לא דומה, אבל כדוגמה – בסוף מגבילים.

יש להם אפשרות שהוא לא יראה עורך דין.

עד 96 שעות יכולים לחקור בלי להביא לבית משפט.

אבל לא יראה עורך דין, יש שם כמעט חודש אפשר להגיד.

אני מדבר על שופט.

כמעט חודש שאפשר.

זו דוגמה לזה שאנחנו מגבילים את סמכות היועץ המשפטי. למה לא? נשמע דוגמאות מה יכול להיות, איזה מקרים יכולים להיות שיצדיקו הארכה לאין קץ בתקופות קצובות של חצי שנה. 20 תקופות, 40 תקופות של חצי שנה. שלושה יועצים משפטיים מתחלפים. אנחנו רוצים את זה? באמת רוצים את זה?

אני לא רוצה לדבר על תיקים ספציפיים.

לא על תיקים ספציפיים, על פשעים מסוימים.

מה שהיא מתכוונת, נניח שהחשוד ברח לחוץ לארץ למדינה שאין בה הסגרה. אתה יכול אחרי חצי שנה לסגור את התיק ונגמר.

את זה כבר סיכמנו, יש לך סעיף.

יש לנו סעיף על משך החקירה. פה אנחנו מדברים על ההתיישנות. חצי שנה שתיתן לא תעזור כי האיש לא יבוא, אבל אם תאריך לו, יכול להיות שבעוד שלוש שנים, חמש שנים – דרך אגב, זה קרה פעם. אחרי חמש שנים הגיע. פה יכול להיות שאתה אומר שאתה מאריך ומאריך עד שהאיש יבוא, או שהוא יעבור למדינה שיש אתה הסכם הסגרה ואז יתפסו אותו. זו דוגמה?

זו התקופה שלא נספרת בכלל.

זו תקופה שלא נספרת.

בכל עבירה?

לזה יש לך מענה. התקופה שהוא נעדר, שהוא בחו"ל, לא נספרת, שאי אפשר לאתר אותו.

תנו לי דוגמאות שכן.

כשהיועץ המשפטי לממשלה בוחן את אותו תיק ספציפי שיובא להארכה, הוא יצטרך לבחון שכל הגורמים פעלו כדין ומילאו את סמכותם ונעשו מאמצים מרבים למצות את החקירה. אני לא רוצה לתת דוגמאות קונקרטיות.

לא, אנחנו מנסים להבין. נניח שהוא עשה והגיעו למסקנה שזהו. אחרי שש שנים, שש וחצי שנים, שש פלוס שלוש, שזה תשע שנים, האריכו עוד קצת, עשר שנים, 12 שנה, די, אין לנו יותר. ואנחנו אומרים שאז יש אפשרות שהוא ימשוך וימשוך וימשוך.

זה לא מדע מדויק, זה עניין של איזונים. יש מדינות שכן קבעו סופיות אחרי כפל תקופת ההתיישנות, זהו, אין עוד תקופה, לא משנה מה. יש כל מיני מנגנונים.

באיזה מצבים יכול להיות שאנחנו נרצה להאריך את זה ולהאריך ולהאריך?

יש מצבים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם.

אדוני, אנחנו יודעים שהיום התקופה לפי 9(ג) פרוצה לגמרי. זה המצב הנוכחי. למרות זאת אין תיקים שנמשכים לנצח. המצב שזה יוארך לנצח, בעיני הוא לא מצב ריאלי. מצד שני, לקצוב כרגע במועד הזה את פרק הזמן כשאנחנו לא יודעים בדיוק מהם התיקים שיובאו לאישור היועץ, נראה לי לא נכון. אני חושבת שסמכותו של היועץ ממילא מוגבלת למקרי קצה, למקרים מאוד מאוד קיצוניים, אחרי שנעשו מאמצים למצות את החקירה, התביעה ריכזה את מקסימום המאמצים ביחס לתיק מסוים. הרי תיק שהוא לא בשל וסגור מכל הכיוונים לא יובא לאישור היועץ. היועץ לא יסתכל על זה. כשאנחנו מגיעים ליועץ, אנחנו דואגים שכל הקצוות יהיו תפורים מכל הכיוונים. וגם במקרה הזה אני מניחה שאלה יהיו פני הדברים.

אני מסכים, על ההארכה, אבל זה שיהיה בלי סוף.

אני גם בפשע וגם בעוון.

גם את פשע ופשע חמור.

תקופות אחרות.

אני מבין, אבל כל זאת אנחנו עוסקים גם בעבירות פחות חמורות וגם בעבירות יותר חמורות. השאלה אם לא נגביל, לפחות נאמר בפשע ולא בעוון.

פשע מתחלק לשניים פה. יש פשע חמור, שזה רצח.

פה לא. פה החלוקה היא בין הפשע לעניין תקופת ההארכה.

קודם היה, ויכול להיות שאנחנו כן נרצה.

אבל יכולים להיות מצבים של עבירות שהן לא עבירות פשע, של עבירות מרמה והפרת אמונים, שבכל זאת, האינטרס הציבורי מצדיק למצות את התיק ולהעמיד לדין. יכולים להיות המצבים האלה.

אני הייתי רוצה לשמור יותר, או לאזן את עיקרון ההתיישנות על פי הדברים שאתם אמרתם קודם, עינוי הדין וכן הלאה. אני מציע להשאיר עדיין בצריך עיון.

יכול להיות שצריך להיות כתוב פה לא רק בשל נסיבות מיוחדות שיירשמו, אלא צריך להיות כאן בנסיבות חריגות. משהו שיבליט שזה - - -

אבל זה מה שכתוב.

זה לא מה שיעשה את ההבדל.

נסיבות מיוחדות שיירשמו.

אני אומר שזה לא מספיק.

אינטרס ציבורי בתיק. דברי ההסבר מדברים על מקרים חריגים.

הרי אתם הסברתם אינטרס ציבורי גם במקרים שאני חולק עליהם מכל וכל, כשאני חושב שהאינטרס לשמור על זכותו של האיש גובר, אתם גם כן אמרתם אינטרס ציבורי. כלומר, אינטרס ציבורי יכול להיות בכל מקרה ומקרה. הוא תמיד יהיה, אז מה?

סמכות היועץ המשפטי, בסמכות פה הוא לא בכובעו כיועץ של הממשלה או של גופי החקירה. הוא שומר שלטון החוק, הוא זה שעושה את האיזונים בין האינטרס הציבורי לחקור לבין זכויות אחרות. דרך אגב, גם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, כמו החלטת ראש אח"מ, נתונה גם היא לביקורת שיפוטית, וזה קורה לא מעט.

אנחנו לא רוצים להגיע לזה, אנחנו צריכים להיות מסודרים שנדע כי אנחנו נותנים כאן סמכות שהיא לא קיימת.

אנחנו לוקחים סמכות שנתונה היום לחוקר במשטרה ומעבירים אותה ליועץ המשפטי לממשלה. אלו אזיקים - - -

זו סמכות שהיום לא קיימת כי היום היא לא נדרשת, כי היום כל עוד רשויות האכיפה עובדות, התיק לא התיישן, וכאן אנחנו משנים את המצב.

אני חושבת שחברי הכנסת מעלים פה שאלות לגבי האיזון. שאלה אחת אם היא אם לא לקבוע סופיות.

הצו שעשינו בשבוע שעבר, שנותן סמכות – איפה שכתוב היועץ המשפטי יהיה המשנה, גם משנים וכולי.

זה כבר חל?

זה צו שחתמתי עליו כבר. זה לא המקרה הזה.

בכל מקום שכתוב?

לא, לא בכל מקום. זה לא בכל מקום. זה לא אוטומטי. לכן אמרתי שהם יבואו בעוד שלושה שבועות על זה גם.

לכן אני אומרת, יש פה שלוש נקודות שהם מעלים לגבי האיזון: אחת, אם לגבי כל עבירה. האם גם בעוונות למשל, מה שכתוב ב-(ב) זה מוצדק? האם ללא סופיות בכלל, או כמה תקופות?

כך כתוב הרי: אם עוונות תשמור יה, מי יעמוד? אז בעוונות.

והאם לסייג את זה לנסיבות יותר חריגות?

כתוב: פוקד עוון אבות על בנים ועל שלשים ועל רבעים לשונאי. כלומר, ארבע.

אבל זהו, לא על חמשים.

האמת היא שהגמרא אומרת שעל עוון של חטא העגל 24 דורות, עד חורבן הבית שם נגמרו 24 הדורות. חורבן בית ראשון. 24 הארכות אפשר לתת.

חבר הכנסת בגין מציע שתהיה סמכות הארכה על כל העוונות, לא רק על העוונות המנויים כאן.

רק ארבע פעמים.

קחו בחשבון שבפשע חמור, אם ברח לעיר מקלט – ברח. הוא שם, נכון? אז אנחנו לא תמיד מניחים שנוכל להניח את ידנו עליו. צריך לקבל את זה.

עד מות הכהן הגדול. אז זה מוחרג. לא הגענו ל-X שלנו.

לגבי (3), שאלו כמה כיוונים של איזונים.

בזה היינו צריכים להתחיל את הישיבה היום. ב-X שלנו היינו צריכים להתחיל את הישיבה.

ניסן, אנחנו בתקופה קצובה ככל שאני קורא בעיתון שוב, של כהונת הכנסת. עבירות המתה צריך לגמור, את זה צריך לגמור. צריך לגמור.

יש לי חמישה חוקים שאפשר לגמור אותם.

אז זה מה שצריך לעשות. אני מוכן לוותר על שלוש הסתייגויות שלי ובלבד שנגמור.

בחוק אחד אנחנו עושים פיצול.

פיצול בעבירות המתה. פה אין לנו מקום לפיצול. נגמור את זה.

אני מסכים. לכן אמרתי בתחילת הישיבה, אתה לא שמעת, שצריכים פה רחבות לב גם של הממשלה.

מהארכה ללא הגבלה בפעולת חקירה עד לנוסח הזה, זה נראה לי - - -

זה החוק הממשלתי. אני מדבר אחרי שיש את החוק הממשלתי.

החוק הממשלתי הוא לא בסיס של הממשלה למשא ומתן.

יש נפגעי עבירה, זה לא עניין של אינטרס פרטי. יש נפגעי עבירה, המלחמה פה היא לא מתוך אינטרס פרטי של המשטרה. לפני שאנחנו סוגרים את זה, יש גם נפגעי עבירה.

נפגעי עבירה, זו אחריות שלכם לעשות את החקירה בלי לפשל וכולי. זכותו של האדם, החשוד, זה סיפור נפרד. העובדה שיש לו את הזכויות ונותנים לו את הזכויות, על זה אנחנו צריכים לשמור.

אבל הטיעונים פה הם בשביל לאזן.

אנחנו מדברים על האיזון. מדברים על האיזון.

זה עדיין במסגרת רעיונות ומחשבות לגבי האיזון בסמכות היועץ. אתה דיברת על נסיבות חריגות.

יש עוד שתי דקות. את רוצה לקרוא את ה-X או להגיד אותו?

לא, אני לא חושבת שיש טעם כרגע לקרוא אותו אם לא נדון בו עדיין.

הם מודעים לזה?

אני יכולה לקרוא אותו.

יש לנו שלוש דקות, אז רק נגיד לכם את ה-X שלנו, שתחשבו עליו עוד פעם.

הם מודעים אליו.

אולי דנה לא מודעת ואחרים.

ישבנו אתמול יחד אתה.

הסעיף אומר: "פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות או ראש ענף חקירות במחוז, לפי העניין – איפה שנמצא ההליך – רשאי להאריך את התקופה הנוספת, לרבות לאחר הארכתה בידי ראש אגף החקירות אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי להאריך את התקופה בפרק זמן נוסף הנדרש לשם השלמת חקירה, הוצאת תעודת חסיון, השלמת הליך שימוע, קבלת החלטה בעניין ערר שהוגש לפי סעיף 64 או לשם המתנה להחלטת המחלקה לחקירת שוטרים בעניין תלונה שהוגשה אליה על ביצוע עבירה הנוגעת לאותה פרשה, ובלבד שתקופת ההארכה לפי סעיף קטן זה לא תעלה במצטבר על התקופות המפורטות להלן:
(א) בעבירה מסוג פשע" – פה זה נשאר פתוח. אני אגיד שאני חושבת שההצעה שמקובלת - - -

אז תסבירי במשפט.

אדוני, למה שזה יהיה גורם משפטי ולא גורם פיקודי? למה?

רגע, קודם כל שהיא תסביר.

זה גורם פיקודי.

ראש ענף חקירות זה גורם פיקודי.

פרקליט מחוז זה לעניין הפרקליטות.

תלוי אם לעניין זה או לעניין זה. זו לא הנקודה. קודם כל נסביר מה אומר הסעיף הזה, רק דקה. הרעיון כאן אומר משהו אמר. תסבירי את הרעיון.

בשונה מהמוצע, שהיו עילות נפרדות וכל אחת רצינו לתחום בתקופה, חלקן היו לפי המוצע, ללא הגבלת תקופה, זאת אומרת שאם יש הליך של בקשת תעודת חיסיון או השלמת חקירה, זה לא נספר בתקופת ההתיישנות; כאן אנחנו נותנים את זה לשיקול דעת של גורם בכיר שצריכים לבוא בפניו ולהסביר לו שיש צורך.

אבל למה גורם משפטי ולא גורם פיקודי?

לא חשוב, ענת, שנייה. הגורם הרלוונטי באותו תחום.

זה הגורם הבכיר שאחראי על אותה יחידה. אם אנחנו מדברים על השלמת חקירה, זה יהיה ראש ענף חקירות במחוז, העליון במחוז.

אני רוצה להסביר. זה היה מפורק, על כל עילה יש תקופה. באופן תיאורטי, אם יש את העילה הזאת, אז יש לו את זה. אחר כך, אם יש את העילה השנייה – זה מצטבר ומצטבר. אנחנו אומרים עזבו אותנו עם כל זה. כל מה שקשור למערכת, נניח אם רוצים לשאול שוב, יש השלמת חקירות, או כל מה שקשור למערכת, יש לכם זמן שתשחקו אתו. כלומר, לא רוצים לפרק על זה תקופה ועל זה תקופה, ותתחילו לצבור. כל מה שקשור למערכת שלכם, קחו את הזמן, זמן מסוים. יכול להיות שתהיה לכם רק עילה אחת, הרווחתם, ויכול להיות שיהיו לכם ארבע עילות, הפסדתם.

לא, זה לא מנוסח ככה. זה מנוסח שהוא מאריך להם לפרק הזמן הנדרש לצורך אותו עניין. במצטבר זה לא יכול לעלות על התקופה שנקבעה. עוד הבדל הוא שזה בשיקול דעת וזה לא אוטומטית מוסיף את התקופה כמו שזה היה מנוסח.

הגענו ל-11:00, אנחנו צריכים לעצור. רק רצינו שתחשבו. אנחנו ננסה למצוא דרך לזרז את הישיבות, אז תחשבו על זה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתעקש על זה ששיקול הדעת יהיה בידי הגורמים הפיקודיים החקירתיים ולא רק שיקול דעת משפטי. זה חשוב מאוד.

זה לא גורם משפטי.

זה מה שקבוע כאן.

זה פרקליט מחוז כשזה בפרקליטות. זה ראש יחידת תביעות כשהנושא נמצא בידיים של התביעה, וכשזה בחקירות זה ראש ענף החקירות, זה הגורם הפיקודי.

זה הולך לפי תחום, כל אחד לפי התחום שלו.

פרקליט מחוז הוא אכן משפטי, אבל כשזה נמצא בפרקליטות אז הוא הגורם הרלוונטי.

רבותי, תודה רבה הישיבה בנושא הזה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.