פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 718
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 13:10

הפצת שמות נפגעים ברשתות החברתיות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
אלעזר שטרן

תא"ל אריאלה בן אברהם - הצנזורית הראשית, צה"ל, משרד הביטחון

סרן צביה מוסקוביץ - יועמ"ש נפגעים, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אשרת כהן - רע"ן נפגעים, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל מירב טולר - רע"ן הפקה ומדיה, צה"ל, משרד הביטחון

בוסנה מהרט דסה - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מירי כהן - ע' משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אליאור דהן - ע"פ של ח"כ ניסן סלומינסקי

יחזקאל פריד - הלשכה המשפטית, מגן דוד אדום

מרדכי אלמליח - מנהל אגף דוברות, הסברה ומדיה, איחוד הצלה

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליהו אליוביץ - רשת רוטרניק

יהונתן שורק



אביטל דיכטר

אסף פרידמן

אור שושני


הפצת שמות נפגעים ברשתות החברתיות

צהריים טובים לכולם. לפני שנתחיל את הדיון אני רוצה לאחל רפואה שלמה לפצועים מהפיגוע שהיה בצומת גוש עציון. זאת עוד דוגמה כמה אנחנו צריכים להיזהר בהפצת תמונות מאירועים כאלה. אנשים צריכים לקחת אחריות. לא יעלה על הדעת שאימא תראה דרך הטלוויזיה את הבן שלה או את הבעל או את האבא נפצע, או חס ושלום יותר מזה, עוד לפני שהודיעו לה באופן מסודר. זה דבר שלא יעלה על הדעת, זה גורם לנזק אדיר.

שוב, אנחנו פונים לאזרחים ומבקשים מהם להתגבר על היצר. כי אתה יכול לגרום לנזק נוראי ברגע שאתה שולח את התמונות בלי בקרה. גם אם היית ראשון וצילמת, תעביר את זה למי שצריך, אל תפיץ את זה ברשתות, כי הנזק יכול להיות קשה מנשוא.

יש לי כבר הרבה זמן הצעת חוק שאני מוביל בנושא, והדיון כרגע נעשה כדי שנדבר על זה עוד לפני ההצעה, כדי שזה יעזור לנו לבנות את הצעת החוק. אני אומר לכם, אנחנו כל יום ויום רואים את התופעה הזאת.

בנימה אישית אני רוצה לומר שהייתי ראש מועצה 21 שנה, ולצערי נאלצתי לבוא למשפחות ולהודיע להן. לפעמים זה היה גם בשתיים בלילה או בשלוש. אבל הייתה דרך לעשות את זה, המשפחה לא שמעה את זה ברדיו או ברשתות החברתיות. חיכיתי עד שיגיע נציג מוסמך, לקחתי איתי רופא ועוד אנשי מקצוע שיכולים לטפל, והגיעה מעין משלחת להודיע למשפחה, כולל כל מה שנדרש לטיפול. זאת הדרך הנאותה, ולא שהם יקראו את זה ברשת החברתית או יראו את זה בטלוויזיה, כי זה נורא.

אז שוב אני אומר, קחו אחריות, תתגברו על היצר להפיץ, להיות הראשון. ואני גם אומר לגופים שקשורים לעניין – אם זה כוחות הביטחון, אם זה כוחות ההצלה או כל מי שמגיע למקום כזה – שחס ושלום לא יהיה מישהו מתוככם שיריץ את זה לחבר'ה, מה שנקרא. מספיק שהוא שולח לשניים-שלושה חברים וכבר אין על זה שליטה.

אנחנו נראה עכשיו סרטון של כמה דקות ואחר כך נמשיך הלאה.

(מוקרן סרטון).

נמצאת איתנו הצנזורית הראשית, תא"ל אריאלה בן אברהם. בבקשה.

צהריים טובים ותודה על ההזמנה. כשאנחנו מדברים על הפצת מידע בקבוצות וברשתות החברתיות, הנושא של הנפגעים הוא נושא אחד מתוך רבים. בהיבטים הצנזורליים אנחנו עובדים בהסכמות ובהבנות עם דובר צה"ל ועם אמצעי התקשורת הממוסדים בנושא של הנפגעים. בכלל, לתופעה של הפצת מידע יש היבטים רחבים בהרבה מנושא הנפגעים בלבד. אני רואה את זה גם בהיבטים ביטחוניים נרחבים ביותר; איך מידע רץ ממקום למקום, כאשר כל אחד כמובן מוסיף את הנדבך שלו ואת הפרשנות שלו. זו בעיה.

בהיבטים הצנזורליים, יש כלים צנזורליים לטפל בנושאים ביטחוניים על פי המבחן המשפטי של הצנזורה. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו חיים בדמוקרטיה. יש מדינות סביבנו שאצלן זה נורא פשוט: לחיצת כפתור – ואין יותר שיח בקבוצות הווטסאפ והרשתות החברתיות. אבל אנחנו לא רוצים להיות שם. דווקא בעידן הזה אני חושבת שנדרשת אחריות אישית ואחריות חברתית הרבה יותר גדולה, גם כשאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים וגם כשאנחנו מדברים על נושא הנפגעים. נדרשת אחריות אישית, חברתית, לאומית הרבה יותר רחבה, בוודאי כל עוד אין חוק בנושא הזה.

בימים האחרונים אני פניתי לציבור בבקשה לא לפרסם עוד מידע בקבוצות הווטסאפ והרשתות החברתיות, ואני ראיתי שהציבור נענה לזה ומשתף עם זה פעולה. אני חייבת להגיד שזה מחמם את הלב. זאת אומרת, כשיש מודעות וכשאנחנו מסבירים לציבור את הנושא הזה, אנחנו רואים היענות ושיתוף פעולה מהציבור, שבאמת לא שיתף ולא העביר את המידע ולא שיחק לידי היריבים שלנו, שרק מחפשים את המידע הזה.

אני חושבת שבהינתן זה שאין חוק בנושא הזה, הסיכוי היחיד שלנו להילחם בתופעה הזו הוא באמצעות קריאה לאחריות חברתית, לאומית, אישית. כי אני לא רואה שום דרך אחרת להתמודד עם זה. הדמוקרטיה מחייבת אותנו, הציבור, לנהוג נכון בכלי הזה.

אני ראיתי את הכתבה הזאת, ובאמת – לבכות שהמשפחה צריכה לקבל את המידע על קרוב שנפגע מקבוצות ווטסאפ. זה פשוט לא יעלה על הדעת. ואני חושבת שבהיעדר חוק, הדרך היחידה שלנו לטפל בנושא היא קריאה לאחריות לאומית רחבה, כדי לשמר את האל"ף-בי"ת של האנושיות שלנו.

תודה. מירב, בבקשה.

אני מירב, מחטיבת דובר צה"ל. התפקיד שלנו בחטיבת דובר צה"ל זה להביא את המידע האמין ביותר והנכון ביותר, ובשאיפה גם המהיר ביותר, לציבור. אנחנו נתקלים בשלוש משפחות מרכזיות של שמועות. אחת, הנפגעים. דרך אגב, זה לא רק הרוגים: יש גם שמועות על חטופים, כמו שראינו בשבועות האחרונים; יש גם שמועות על בכירים שנפגעים או נהרגים, למשל, הייתה שמועה שהרמטכ"ל נהרג בתאונת מסוק.

יש גם את עולם השמועות המבצעיות, למשל איפה נמצאת כיפת ברזל וכדומה;ויש כמובן גם את השמועות שעוסקות בהפחדה, שהן בעצם יצירת תמונת שווא לגבי מהלכים שהולכים לקרות או לא לקרות בצבא, כמו פתיחה במבצע, כניסה לעזה וכו'.

אנחנו מזהים שהמעבר מהווטסאפ לרשתות החברתיות הפומביות הוא מאוד מהיר. מהקבוצות הפנימיות שלך בטלפון הוא מגיע במהירות לקבוצות של פייסבוק וטוויטר וכו', ומשם היישר לאמצעי התקשרות, וזה יוצר מצב שזה נותן תוקף לשמועות הלאה, והן הופכות משמועת לכמעט חדשות. וכשאנחנו רוצים לתת את המידע האמיתי, אנחנו נתקלים במצב שאומרים לנו שאנחנו אומרים דברים לא נכונים, על סמך מה שהם קיבלו בווטסאפ. לכן העברת המידע האמיתי נהייתה יותר מאתגרת ומורכבת מבעבר.

לכן, היום חשוב לנו להנגיש את המידע האמיתי והרשמי של הצבא לכל מי שחפץ בזה. אנחנו, בכל פעם שאנחנו נכנסים לאירוע מבצעי, אנחנו מכווינים את האזרחים וכל הגורמים לרשתות ולאתר הרשמי של הצבא, שבהם אנחנו מפרסמים כל הזמן את ההודעות הרשמיות של הצבא, שהן הודעות בדוקות ואמיתיות. בנוסף, כשאנחנו מפרסמים על נפגעים, זה אומר שכבר אפשר לפרסם את זה, כלומר, שסיימנו את התהליך של הודעה למשפחה.

מאוד חשוב לנו שישימו לב שההודעות שיוצאות מדובר צה"ל הן ההודעות הנכונות. אנחנו מקפידים על זה ביתר שאת, וגם אם זה לוקח יותר זמן מהודעה בווטסאפ, זה עדיין זריז יחסית. לאחרונה הכנסנו גם את רשת הטלגרם, והיום כל אזרח יכול להירשם לערוץ של צה"ל בטלגרם ולקבל הודעות של דובר צה"ל אליו, לא דרך התקשורת. הוא יכול לקבל כל הודעה ולדעת שזאת ההודעה הרשמית. כל פעם שיש אירוע רשמי אנחנו מפנים את האזרחים לשם, כדי שידעו מה האמת.

יש לנו גם קמפיין נגד שמועות בעת חירום. זה קמפיין שאנחנו שומרים אותו נצור, שמראה אירוע של משפחה שקיבלה שמועה שהבן נהרג למרות שהוא לא נהרג. הם מספרים שם מה עבר עליהם. הסלוגן הוא ששמועות יכולות להרוג.

אם לסכם, הדבר הקריטי מבחינתנו הוא שיבינו מאיפה המידע האמיתי מגיע בהקשרים שלנו, ולשם להכווין את הציבור, כדי למנוע את חוסר ההבנה.

תודה. מירי, ממשרד הבריאות, בבקשה.

שלום, אני מירי כהן, ממשרד הבריאות. אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה. האמת היא שמשרד הבריאות לא קיבל זימון רשמי לדיון, אבל מכיוון שזה נושא חשוב מצאתי לנכון להגיע לדיון.

אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד חמור והוא מחייב התעסקות ציבורית. אנחנו במשרד הבריאות מטפלים בנושא הזה כבר תקופה ארוכה. לפני כמה שנים הוצאנו חוזר יחד עם המשטרה; נתנו הנחיות לכל כוחות ההצלה, גם במערכת הבריאות וגם במשטרה, לגבי דרך ההתנהגות באירוע כזה.

יש כאן כמה היבטים. א', נושא של מסירת מידע מוכמן מחקירות. זה עלה בעקבות איזושהי חקירת רצח מאוד דרמטית במדינה, שאחר כך התברר שיצאו שם פרטים שיכולים להיות מאוד בעייתיים מבחינת החקירה. בעקבות זה נכנסנו לפעילות מול המשטרה כדי למנוע את זה, ואסרנו שם על מסירת מידע בלי לקבל את האישור של מי שמנהל את האירוע בשטח.

אנחנו עדים יותר ויותר לסיפור של מסירת מידע על נפגעים. כפי שראינו לא פעם ולא פעמיים, נמסר מידע ברשתות החבריות והוא מגיע למשפחות עוד לפני שיודעים את זה. אני הוצאתי הנחיות ונהלים גם ב-2016 וגם ב-2017, ואני גם מדברת באופן אישי עם ארגוני ההצלה. הייתה לנו פעילות מול משרד המשפטים וגורמים אחרים כדי לנסות לצמצם את השיעור הזה.

כפי שאמרתי, אכן יש בזה עבירה על החוק, וגם ציינתי את זה במכתב ההנחיות שהוצאתי לכל ארגוני ההצלה. יש כאן גם פגיעה בחוק זכויות החולה וגם בחוק הגנת הפרטיות. אנחנו מנסים לעצור את זה ככל שניתן, אבל כפי שאנחנו רואים, הסיפור הזה הוא הרבה יותר מורכב. כפי שאמרה הצנזורית, יש כאן שאלה של הסברה ציבורית. בנוסף, אני מאוד מברכת על כל פעילות של אכיפה, גם מול הפרטים וגם מול ארגונים, ואני מצפה ממנהלי ארגונים להפעיל יד נוקשה, ומי שעושה את זה, למצות איתו את מלוא חומרת הדין, בלי פשרות. אני גם אמרתי שאם זה ימשיך ככה אז מצידי האירועים האלה ילכו לחקירת משטרה. כי פגיעה בנפגע או במשפחתו זה דבר מאוד מאוד חמור.

כפי שנאמר, זה לא רק השם שלו, זה גם הרכב שלו, זה גם פריטי הלבוש – ולמעשה כל פריט שיכול לזהות את הנפגע.

אחד, חקיקה; ודבר שני, הסברה ברמה הלאומית. תודה.

את צודקת מאוד ואנחנו באמת ננסה לקדם את הצעת החוק. וגם דרושה הסברה כמובן.

אני מבין שהקבוצה המצומצמת, אלה שנמצאים בשטח, כוחות ההצלה וכדומה – הם נמצאים שם, יש להם את המידע, יש להם גם יכולת להוציא הכי הרבה, וגם, עליהם יש הכי הרבה שליטה. כי אם מישהו הוציא וזה מתחיל להתגלגל, אז לרוץ ולנזוף בחמישי שקיבל זה קשה, ולכן על הקבוצה הזאת צריכים להפעיל את החוק, כולל סנקציות. ובנוסף, כל משרד ומשרד צריך להפעיל את כל מה שיש לו לגביהם. להבהיר להם שאסור לו להדליף לאף אחד, עד שנגמר התהליך.

אני אעביר לכם את ההנחיות שנתנו, כי זה יכול לשמש לכם לעזר להמשך.

אנחנו נשמח מאוד שתעבירי את זה לוועדה.

דבר נוסף, גם בתוך הארגון חשוב למסור את המידע רק למינימום ההכרחי באותו ארגון.

בוודאי, כי ברגע שכמה יודעים זה מתחיל לדלוף. בוסנה, בבקשה.

אני בוסנה, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. אני שומעת את תוכן הדברים ואני אעביר אותם לגורמים הרלוונטיים.

צביה, בבקשה.

אני צביה, יועצת משפטית של מחלקת נפגעים. מחלקת נפגעים מלווה את המשפחות השכולות ומודיעה את ההודעות הקשות. הם אלה שצריכים לעמוד מול המשפחה, שיכלה לשמוע את ההודעה משמועות. מחלקת נפגעים, יחד עם דובר צה"ל והצנזורית, עומדים בפרץ. אנחנו נלמד את הצעת החוק ונקדם מה שצריך.

תודה. אלעזר, בבקשה.

הנושא הזה הוא בסוג של התדרדרות לאורך השנים. צריך להגיד שגם התקשורת סיגלה לעצמה עם הזמן מושגים כמו "חילופי אש", "חילופי אש כבדים" – מושגים שאתה מבין שאתה צריך לחכות למשהו. וזה גם אתגר של הצבא. היה לנו את זה בלבנון השנייה בצורה צועקת באירוע של הטנק של בניה ריין. עם ישראל הפסיק לנשום כי ידעו שהיו אירועים, אבל לא יכלו להוציא הודעה. ניסן, אני כתבתי בכתב יד הודעה, "הבן שלכם כנראה נהרג", בגלל שעוד לא גמרנו את הזיהוי. למה אני אומר את כל זה? כי בסופו של דבר הנזק הכי קשה הוא כשמשפחה שומעת את הבשורה בלי הליווי הראוי – שאגב, גם הוא התפתח עם השנים.

התחושה שלי היא שחקיקה בעניין הזה היא דווקא כן דבר נכון. אני חושב שזה יעזור אם אנשים ידעו שיש בעשייה שלהם עבירה פלילית. אני חושב שהדברים יכולים להיכנס לחקיקה גם בנושא התאונות, בדומה לפעילות מבצעית. שיהיה איסור לשלוח תמונות מתאונה שיש בה נפגעים, עד שהמשטרה מודיעה שהודעה נמסרה למשפחה.

כולל התמונה של הרכב, כי משפחות מזהות את הרכב מהתמונות.

זה חלק מההתמודדות שלנו עם העולם של היום. אנחנו לא יכולים להרים ידיים ולהגיד שאין לנו מה לעשות בדברים האלה. אני חושב שאין ברירה אלא לעשות חקיקה, שתחזיר אותנו להיות בני אדם.

אני מצטער מאוד שדווקא משרד המשפטים לא מיוצג פה, כי מולו אני עומד כל הזמן, הם מנסים לעכב אותי ולעצור, עם כל מיני שאלות ו"קלוץ קאשעס" וכו'. דווקא הם היו צריכים להיות פה, כי בסוף אנחנו עומדים מולם בקידום הצעת החוק.

מה שם הצעת החוק?

הפצת מידע מזירות אסון. זה בחוק העונשין.

היא כבר הונחה? מה הסטטוס שלה?

בוודאי שהיא הונחה. אנחנו כבר במשא ומתן ארוך כדי לקדם אותה. יכול להיות שנעשה בה כמה שינויים; אולי נעשה הבחנה בין הציבור הרחב לבין הקבוצה המצומצמת של כוחות הביטחון וההצלה, אלה שנמצאים שם מתוקף תפקידם. עליהם חלה אחריות הרבה יותר גדולה ואפשר לפקח עליהם יותר, וגם אפשר להעניש אותם אם חס ושלום זה יצא מהם. אחר כך יש את הציבור הרחב, שזה כבר המעגל השני, שהוא היותר קשה לאיתור.

היום אפשר לאתר הכול.

נכון, אבל קודם כול אותם. אליהו, מרשת רוטרניק, בבקשה.

אני אליהו אליוביץ, מרשת רוטרניק. קודם כול, תודה שהזמנתם אותי, כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב וראוי. אני אתן סקירה על רשת רוטרניק, למי שאולי לא מכיר. רשת רוטרניק זה רשת להפצת מידע בין דוברים לכתבים. מחוברים לזה כל כלי התקשורת בישראל וחלק מהעולם, וכל הגורמים בכל תחום הדוברות, למשל דוברת הוועדה, עוזר של חבר כנסת וכל משרד ממשלתי, ובעבר גם היו דוברי צה"ל למיניהם, דוברי חטיבות ופיקודים. בקיצור, הכול.

הסיבה שהזמינו אותי לפה זה להביא את הצד השני. אני אתן דוגמה לנושא שחבר הכנסת שטרן התייחס אליו – הפצת מידע מתאונות דרכים וכו'. הבוקר היה אדם שכנראה קפץ לרכבת כדי להתאבד, ולא עברו יותר מחמש דקות מרגע האירוע ודוברות רכבת ישראל כבר הפיצו את הסרטון של הבן אדם מתאבד. למה? כדי להוכיח ששאר האנשים שנפגעו באירוע לא נפגעו מהרכבת אלא כתוצאה מזה שהגופה של הבן אדם עפה עליהם.

אני העברתי את הנושא הזה אצלי ברשת, אבל שנייה אחרי מחקתי, כי נפל לי האסימון גם לגבי כבוד המת וגם שזה לא ראוי להעביר דבר כזה. אחר כך שאלתי את עצמי מה האינטרס להעביר סרטון כזה ולהיחשף לזה.

שאלת את הרכבת?

אני לא שאלתי את הרכבת, כי זה לא יעזור, אבל אני יודע שהרבה מאוד העירו להם. אבל בפועל לא יצאה הודעה למחוק את זה או לבקש לא לעשות בזה שימוש. אני גם פגשתי פה בכנסת כתב שמסקר את תחום התחבורה, והוא אמר לי שזה סרטון מזעזע ולא היה צריך להפיץ אותו. היו גם גורמים נוספים מהשטח שהפיצו תיאורים, אבל זה לא מתפקידי להעיר להם, יש אנשים שזה תפקידם.

היו כמה שאלות שתהיתי עם עצמי במהלך הזמן. יש לי שאלה לצנזורית. היה לאחרונה שמועה על חטיפה של חיילים בעזה. דובר צה"ל התייחס במהירות לדברים והבהיר שאין שום חייל חטוף. מצד אחד זה יפה מאוד, אבל תהיתי לעצמי מה יקרה אם חלילה וחס יהיה אירוע שבו באמת יש חייל חטוף. הרי לא תוכלו להגיב ככה.

אני חושב שחוק זה דבר מאוד חשוב, אבל השאלה היא איך יהיה אפשר לאכוף דבר כזה. באותו אירוע שהיה עכשיו עם החיילים בעזה, מי שהפיץ את אותו מידע על ההרוג והפצוע זה לא גורמים שנמצאים בשטח, אלא אנשים שכנראה מכירים את אותם חיילים שנפצעו. השאלה היא איך אפשר למנוע דבר כזה.

דבר נוסף, את אמרת שיש לצבא טלגרם, אבל כמה אנשים מחוברים לטלגרם?

אלפים.

כל הכבוד על זה, אבל זה כלום לעומת כל הציבור בישראל. אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות זה להכניס לציבור את המודעות לכך שלא כל הודעה שיש בווטסאפ צריך להעביר. אנשים מעבירים את זה מתמימות, לא כדי להזיק. שבוע שעבר, כשיצאה הודעה של דובר צה"ל להימנע מלהעביר את התמונות של החיילים מהמבצע בעזה, זה גרם לציבור להיות סקרן וכן לחפש את הדברים האלה. אז עולה השאלה האם כדאי להעביר הודעה כזאת או לא כדאי. הרי אנחנו יודעים שבעידן של הרשתות החברתיות כולם מקבלים את התמונות וכולם ראו. גם אני ראיתי, אחרי שכבר שלחו את ההודעה הזאת, שהעבירו הודעות כאלה.

עוד דבר אחד. למי שלא מכיר, רשת רוטרניק זו רשת מאוד אמינה, כי אם יש אירוע, באותו רגע פונים לאותו גורם ושואלים אותו האם ההודעה הזאת נכונה או לא. ככה נוצר מצב שאף פעם אין טעויות. אחד הדברים שתמיד מחזק את האמינות זה העניין שכל מי שמחובר לרשת, שפועלת כבר שמונה שנים... אגב, מי שגורם לכם להרבה עבודה – זה כנראה בגללי. כי פעם עבדו עם זימוניות, ואני גרמתי לכל התקשורת ולכוחות הביטחון לנטוש את זה. לא שהתכוונתי לזה, אבל ככה יצא. הם עברו לווטסאפ ואז התחלנו לעבודה בשיטה הזאת. אז צריך להיות זהיר מאוד בנושא הזה.

דבר נוסף, אני לא יודע כמה יהיה אפשר לעצור את הנושא הזה באמצעות חוק. כי הציבור סקרן. לא משנה כמה יסתירו ממנו – הוא יישאר סקרן. לכן אני חושב שבמקרה של אירוע צריך להגיב הרבה יותר מהר ממה שמגיבים היום, כי בפועל הציבור כבר מקבל את המידע. לכן צריך לנסות לשחרר מהר מידע מסודר.

אני רוצה להעיר על הדברים שלך. אנחנו דיברנו על שני מישורים. מישור אחד זה החוק, שיתפוס בעיקר את אותה סביבה קרובה לאירוע, שברוב המקרים זה יוצא ממנה. דבר שני, צריכים לעשות כאן הסברה עמוקה ורצינית כדי שאנשים לא יעבירו הלאה מה שהם מקבלים.

לגבי המהירות של ההודעה, בוודאי שצריך להיות כמה שיותר מהירים, והצנזורית ונציגת דובר צה"ל באמת אמרו שהם משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מהר, אבל לפעמים קורה שאתה צריך למצוא את האח שנמצא בחו"ל או משהו כזה, ואתה לא יכול לשחרר כל עוד לא הודעת לכל מי שצריכים להודיע לו. כך שלפעמים זה לוקח זמן, אין מה לעשות. לכן אנשים צריכים להתגבר על יצר הרע. צריכים לעשות הסברה וחינוך בעניין הזה. אמנם זה קשה מאוד, אבל אני לא מתייאש מדבר כזה, כי במקרה האחרון, אחרי שהם הסבירו שיש כאן סכנה ביטחונית וכו', הציבור כן שיתוף פעולה. לכן אפשר לעשות את זה, אבל צריכים לעבוד על זה יותר קשה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. חשוב לציין את הפעילות של צה"ל בעניין של נפגעים, בעיקר הרוגים. חשוב לציין שלרוב לא דולפים שמות החוצה. כשיש חשש לאירוע של חייל כלשהו, גם התקשורת וגם הציבור מכבדים את זה לרוב, והשם לא יוצא. לעומת זאת, כשיש אירוע של תאונת דרכים או משהו כזה, גם אם המשטרה היא זאת שאמונה על להוציא את השם, בפועל זה לא עובד ככה. אין מישהו שאחראי על מתן האישור. תמיד אומרים לכתבים לחכות המשפחה תאשר להם שכל המעגל הראשון קיבל, אבל אין סדר בעניין הזה. לכן אני חושב שכדאי לשים מישהו שיהיה אחראי במקרים כאלה.

היא באמת דיברה על כך שצריך להיות ממונה על האירוע. יכול להיות שבאמת צריך להיות משהו מקביל לדובר צה"ל גם במשטרה; איזושהי דמות שנותנת את האישור להוציא את הדברים.

אתה יודע מתי זה מאוד צועק? כשיש תאונה שיש בה גם חיילים הרוגים וגם אזרחים. אז אתה רואה את הפער.

גם הרבה פעמים יש נשמות טובות, אנשים שרוצים שיתפללו לרפואתו של פצוע, ואז מעבירים את השם שלו עוד לפני שהמשפחה בכלל יודעת.

זה קורה וזה ימשיך לקרות.

אבל צריך לחנך את הציבור.

הבעיה שהציבור רוצה להתפלל לבן אדם שפצוע, הוא לא מבין את הבעיה.

זה כי הם לא מבינים. אני הערתי לאנשים על זה, והם הפסיקו. אמרתי להם שהם מזיקים.

הם עושים את זה מתוך רצון לעזור, אבל הם לא מבינים את הנזק שקיים בזה. קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תראו, האירוע של לפני שבועיים, שהתפרסמו הפרטים של סא"ל מ' והפנייה של הצנזורה, הביא אותי לכלל הבנה שלא יעזור – אנחנו חיים בעידן שהטכנולוגיה הביאה איתה בשורה שלפעמים היא בעוכרנו. יש את הסיפור הזה של דוד גרוסמן, "אישה בורחת מבשורה", וזה הגיע לחיים שלנו ביום-יום. לצערי בסיטואציות ביטחוניות רגישות זה יכול לחזור על עצמו שוב ושוב ושוב. אנחנו תמיד מדברים על כבוד האדם, אבל גם כבוד המשפחה הוא חשוב.

ההיבט הצנזוריאלי-ביטחוני, וההיבט של הגנה על הפרטיות. אני חושבת שבהיבט של ההגנה על הפרטיות, בהמשך לכבוד האדם וכבוד המשפחה, יש פה מקום לשינוי חקיקה. אני הגשתי את הצעת החוק בעניין הזה עוד ביום שהיה אירוע מצער, ואני מכירה את עמדת משרד המשפטים בעניין. הם פשוט חושבים שזה לעולם לא יעבור.

אני מבינה את המקום של השמירה על עקרונות מאוד מאוד מדויקים, אבל אני רוצה לומר שאנחנו פשוט חיים בעידן אחר, אנחנו כבר לא נמצאים במקום שבו החדשות הכי טריות היו מתפרסמות בעיתון הבוקר או בעיתון הערב, אנחנו פשוט כבר לא שם. ולכן נדרשים כלים חדשים להתמודד עם הסיטואציה הזאת. לכן אני חושבת שצריך לעבוד על הנושא במרץ, ואני אשמח, חברי היושב-ראש, לשתף פעולה בעניין הזה. אין לנו את הפריבילגיה להשאיר את הנושא הזה פרוץ, הגיע הזמן לטפל בו טיפול שורש, שגם מתייחס לטכנולוגיות החדשות. תודה רבה.

את צודקת. אני רק רוצה להגיד לך שהם אומרים שהגנה על הפרטיות זה כבר לא רלוונטי, כי האיש כבר מת. אבל מה עם המשפחה? זה לא הגנה על הפרטיות? ולכן המסקנה היא שנגיש את זה כחוק עצמאי, לא דרך הממשלה. חבל לי שהם לא נמצאים פה, כי איתם אני מתמודד.

ניסן, אנחנו בעמדות חיפוי.

מכיוון שקארין הזכירה את גרוסמן, אני רוצה לספר שכשאני שלחתי לו משלחת – לכל הבתים: לריין, לגרוסמן, לאדם גורן ולאלכס – בגלל שהבנתי שאני לא יכול לעמוד בלחץ של הציבור, כי המדינה לא נשמה, ההודעה הראשונה הייתה "לפי המידע שבידנו הבן שלכם נהרג". ואחרי כמה שעות, אחרי שנגמר הזיהוי, שלחנו עוד פעם, ושם אמרתי "הבן שלכם נהרג". כשבאתי לנחם אותו, הוא שואל אותי: אלעזר, אני יכול לקבל את גזר הדין שלי כתוב? שאלתי אותו: דוד, למה אתה מתכוון? הוא אמר: להודעה שאורי נהרג. אז שאלתי אותו: הראשונה או השנייה? הוא אמר לי: שתיהן.

עכשיו, למה אני אומר את זה? בגלל שההודעה הזאת היא בעצם גזר דין לאנשים. וכשאנשים מקבלים את גזר הדין דרך שמועה, זה פשוט קטסטרופה.

נורא ואיום.

אני כבר אמרתי שכשראש מועצה הייתי צריך להודיע כמה וכמה פעמים למשפחות, וגם אם זה היה בשתיים בלילה, חיכיתי עד שיגיע הרופא של היישוב, האחות, נציג צה"ל, הרב וכל מי שצריך, ורק אז דפקנו על הדלת. אני רק נזכר בזה וכבר...

כן, זה הופך חיים של אנשים.

מוטי אלמליח, מנהל אגף דוברות של איחוד והצלה, בבקשה.

תודה על ההזמנה. אני מוטי אלמליח, מנהל אגף דוברות של איחוד הצלה. לפני הכול אני רוצה לחזק את הדברים של מירי ולומר שמשרד הבריאות מקפיד על העניין הזה בצורה מאוד אדוקה.

עם הקבלה של האישור שלנו כארגון רפואת חירום רשמי התחלנו בתהליך מול משרד הבריאות בכל הנושא של נהלים, והנושא של המידע באמת נמצא בנהלים האלה ונעזרנו במירי לחדד אותם. היום אני יכול להגיד שכשמישהו נכנס להתנדב אצלנו בארגון, כבר בקורס הוא פוגש את האפשרות לכך שהוא יגיע לאירועים מתוקשרים, וכחלק מקורס החובשים שלנו יש התייחסות לנושא של הגנה על המידע.

אנחנו בעצם רשת מתנדבים להצלת חיים; 5,000 חובשים, פרמדיקים, רופאים, והמטרה שלנו היא להגיע לתת טיפול רפואי ראשוני לפני הגעת האמבולנס – כך שכל נושא הפינוי הוא לא במנדט שלנו וברוב המקרים אנחנו לא יודעים את הזהות של הפצוע או ההרוג. לכן אנחנו לא מודאגים מהבחינה הזאת.

אבל ראית בסרטון שגם אנשי ההצלה – ושוב, אני לא יודע אם זה ממד"א או איחוד הצלה וכו' – גם אצלם צריכים לחזק את המודעות, כי זה יוצא גם מהם.

אז כמו שאמרתי, אנחנו עובדים על זה; הנושא של שמירה על המידע הוא כבר חלק מקורס החובשים שלנו. ברור לנו שמתנדבים נמצאים בזירות.

בנוסף, כשאנשים מגיעים מתוך הקהילה ולמען הקהילה, אני מאמין שהרגישות שלהם יותר גבוהה. לפעמים הם מגיעים לטפל בבית של השכן או במרחק קרוב לאירוע.

אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו פה בנושא של החינוך. לדעתי כל הנושא של המעבר המהיר של המידע – אנחנו נמצאים רק בהתחלה שלו. לפני שנתיים וקצת פנה אליי אסף פסיו, הדובר של הר חברון, ואמר לי, בוא נעשה ביחד מיזם משותף, ויצאנו באיזשהו קמפיין – שהיה יוזמה של הדוברים עצמם – שקראנו לו "מצילים חיים, שומרים על חיסיון רפואי". עשינו קמפיין רשת בעניין הזה וקראנו לכלל ארגוני החירום ולכל הדוברים להצטרף לאמנה שכתבנו. אני אקריא את עיקר הסעיפים שלה: לשמור על סודיות רפואית; לשמור על כבוד החולה וכבוד המת; לגלות רגישות למשפחות הנפגעים.
חלק מהדוברים הצטרפו לנושא הזה וחתמו על האמנה, חלק לא. אם תרצו, נשמח להעביר לכם את הנקודות, כי זה באמת נוגע לאנשים שפוגשים את המידע ראשונים בשטח.

חזקי ממד"א, בבקשה.

אני עורך דין יחזקאל פריד, הממונה על יישום חוק חופש המידע במד"א. הנושא הזה הוא נושא כאוב וחשוב. למד"א יש תהליכי עבודה ברורים בכל מה שקשור להודעות החוצה. הכול עובר דרך דובר מד"א. יש ממשקים מעולים בין הצבא והמשטרה לבין מד"א, כך שהכול עובד לפי הספר. כשיש מקרה קיצון, כמו שראינו עכשיו, הנושא מטופל בחומרה. צוותים אצלנו לא מצלמים, הם יודעים שאסור לצלם, ומה שבכל זאת מגיע מטופל בחומרה. אבל אני לא מכיר ספציפית מקרה כזה שקרה לאחרונה.

אני פונה שוב. ראינו את הסרטון וראינו שזה קורה בשטח. לא יכולנו להבחין איזה ארגון הצלה זה, אבל כן ראינו שזה קורה בשטח. אז אולי צריך לחדד ולהדק את זה, ואולי אפילו להראות לאנשים סרטונים כאלה, כדי שיבינו מה המשמעות של זה.

אליאור, אתה רוצה לספר מקרה אישי. בבקשה.

איתמר בן גל הוא בן דוד שלי. אני באותו יום הייתי באמצע ישיבת סיעה ויצאתי החוצה לדבר עם אחי, לקבל מידע על מה באמת קרה. אנשים שמעו אותי בחוץ מדבר על הפיגוע באריאל, ובאה אליי מישהי ואמרה לי שהוא כבר הרוג. ככה אני קיבלתי את המידע הזה.

בן דוד שלי, אח שלו, היה בלימודים, הזעיקו אותו לבית החולים, ובדרך לבית החולים הוא כבר קיבל הודעות ניחומים מאנשים.

אני מסכים עם חבר הכנסת ניסן, זה מגיע דווקא מהגורמים האלה. תמונה אחת שהתקבלה מקבוצה שבן דוד שלי נמצא בה הייתה של טיפול בפצוע, כלומר טיפול בבן דוד שלי בשטח. קשה לי להאמין שאזרח יכול היה להגיע ולצלם את הטיפול הזה. צילום כל כך מקרוב זה משהו שברוב המקרים יגיע מכוחות ההצלה.

לכן אני חושב שצריך לעשות שני דברים. אחד, לשים בחקיקה דגש דווקא על התחום של גורמי ההצלה. והדבר השני, ללכת על משהו רחב יותר, משהו יותר תודעתי; להעביר את המושגים האלה לציבור, ללמד לקחת אחריות ולא להעביר את הדברים האלה הלאה.

פנחס, מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני פנחס מיכאלי, מלשכת עורכי הדין. שלחנו גם נייר עמדה, שמופיע באתר הוועדה. אנחנו כמובן תומכים ברעיון של הצעת החוק ונשמח להיות שותפים בקידום שלה.

הצעת החוק מעלה שני קשיים משפטיים: פגיעה בחופש הביטוי, ופגיעה בפרטיות במובן של ביטול האנונימיות. המפיצים נהנים היום מאנונימיות מסוימת כאשר הם מפיצים דרך פרופילים מזויפים או בטלגרם וכו'. אבל אנחנו סבורים שבמבחן האיזונים, הפגיעה בפרטיות של הנפגעים היא הרבה יותר חמורה, ובעצם האנונימיות היא זאת שמאפשרת את הפגיעה בפרטיות של הנפגע. ולכן נכון לקדם את הצעת החוק, למרות המחיר של הפגיעה המסוימת בפרטיות של המפיצים.

אנחנו סבורים שהדרך היעילה ביותר היא להכניס בחוק גם סנקציה אזרחית, כלומר, שמשפחה של הנפגע תוכל לתבוע אזרחית את המפיץ לנוכח הנזק; ובמקרה שמדובר במתנדב של אחד הארגונים אז גם את הארגון.

פה אני עובר לכובע השני שלי, כחבר מועצה בשומרון ודובר היישוב איתמר. בהרבה אירועים ביטחוניים שאני נמצא בהם רואים את עודף המתנדבים שמגיעים לאירוע. טוב שכולם מגיעים, כי צריך שמי שנמצא קרוב יגיע ראשון, אבל ברגע שיש כבר מי שמטפל, המצב הוא שכולם עם פלאפונים ביד כאילו זה מסיבת עיתונאים, וזה פשוט הזוי בעיניי. אני לא רואה רלוונטיות שמתנדב שהגיע לאירוע יצלם תמונות מהזירה, ומתנדב שנמצא באזור אחר בכלל נחשף אליהם ומעביר את זה הלאה. לכן הצעת החוק צריכה לתת מענה גם ברמה של הארגונים וגם ברמה הפרטית, כנגד אותם מפיצים.

כדי שהצעת החוק תהיה אפקטיבית נכון להשאיר אותה על שמות נפגעים ועל צילומים מזירת האירוע, ולא להרחיב אותה על דברים כמו שאלה הזכירו פה, למשל גיוס חירום מילואים וכל מיני דברים כאלה. אמנם גם אלה דברים חמורים, אבל אסור להרחיב את זה לרמה שכבר לא תוכל להיות אכיפה אפקטיבית.

אלה עיקר הדברים, וככל שנתקדם נשמח לסייע בגיבוש, גם מול משרד המשפטים וגם בדיוני הוועדה.

אני אסכם במשפט אחד. ראינו תמימות דעים בין כל הגורמים שזה צריך לבוא גם בחוק וגם בהסברה לציבור הרחב. גם הגופים עצמם חייבים להנחית את זה, גם המשטרה, גם הצבא, גם מד"א ואיחוד והצלה או כל גוף אחר. חייבים להוריד פקודות ברורות בעניין הזה ואולי לעשות ימי עיון ולהראות דוגמאות לנזק הנורא שזה גורם. אני מניח שאם אנשים יבינו את זה, הם יימנעו מזה.

תודה לכולכם, ונקווה שלא נזדקק לדברים האלה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.