פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 717
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בכסלו התשע"ט (26 בנובמבר 2018), שעה 10:00

1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז-2017 (מ/4012/20) – הכנה לקריאה ראשונה;
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח-2017 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין - מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
עודד פורר
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

אמיר אוחנה
מיכל בירן
דב חנין
בצלאל סמוטריץ
לאה פדידה
רועי פולקמן
מיקי רוזנטל
עפר שלח

היועצת המשפטית, משרד המשפטים - לאה רקובר

ייעוץ משפטי, משרד המשפטים - שירה שגיא

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דני חורין

עו"ד, משרד המשפטים - מיכל רשף

מתמחה, משרד המשפטים - תמר גאונינן פרנקל

יועץ תקשורת לשרה, משרד המשפטים - פנחס וולף

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

רפרנט שכר וכלכלה באגף התקציבים, משרד האוצר - טל שחם

יועמ"ש נש"מ, נציבות שירות המדינה - רון דול

סטודנט לשכה משפטית נש"מ, נציבות שירות המדינה - אורי סולד

מנהל תחום בכיר סגל בכיר, נציבות שירות המדינה - יוסי גוילי

יו"ר איגוד המשפטנים, ההסתדרות החדשה - יצחק גורדון

מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל - עו"ד דבי גילד-חיו

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר גיא לוריא

אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה - אליזבט זלטקיס ג'ייקובס

מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - עו"ד זוהר אלטמן רפאל

מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - עו"ד תומר נאור

מנהלת ניו מדיה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - נטלי טל קריחלי

דוברת, התנועה למען איכות השלטון בישראל - תום שחר זהרי

התנועה למשילות ודמוקרטיה - עו"ד יסכה אלפרוביץ

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

פעילה, המשמר הציוני הדמוקרטי - מירי ניר

רכזת המשמר החברתי - רעות ברג

המשמר החברתי - תיקי וידס

משנה ליועמ"ש לשעבר - יהושע שופמן

גור בליי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי



הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז-2017, פ/4012/20, הצעת ח"כ אמיר אוחנה

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל הגופים שמצטרפים אלינו. אנחנו כבר לא בדיון ראשון בנושא של מה שנקרא "חוק היועמ"שים", היועצים המשפטיים. עשינו דיון כללי על החוק. דיברו כמעט כולם. הבטחנו שמי שלא הספיק בפעם הקודמת, יוכל לדבר היום – דבי מהאגודה לזכויות האזרח לא דיברה, אחר כך יסכה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, וזוהר אלטמן מהתנועה לאיכות השלטון. אלה שלושת הגופים שנשארו מהפעם הקודמת, שעוד לא דיברו.

המסמך של יצחק זמיר, שאני קיבלתי ישירות אלי, אני לא רואה אותו אצל חברי הוועדה.

אין לי מושג על מה את מדברת. קיבלנו?

לא לא, הוא כתב ב"הארץ". אני ראיתי הבוקר ב"הארץ".

בסדר, ב"הארץ", מכובד.

לא כל חברי הוועדה מנויים על ה"ארץ".

מה, לא? חמור מאוד...

יצחק זמיר היה פה ודיבר באריכות.

אם כי במאמר שלו יש כמה נימוקים נוספים מעניינים.

נוספים על מה שהוא דיבר פה? קשה להאמין. הוא דיבר פה חצי שעה ויותר, אז קשה לי להאמין.

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי לך, בחוק הזה צריך לדבר לא חצי שעה, אלא שעות רבות ולא נמצה את הדיון עד הסוף. אגב, אני ממתין לזכות דיבור שאמרת שעוד תהיה לי לדבר, אבל אני ממתין בסבלנות, כי אני חבר כנסת מנומס.

נוכל לדבר כשנגיע לסעיפים. אני רק אגיד שוב בוקר טוב לשני חבריי שהצטרפו עכשיו. דבי, בבקשה ואחריה יסכה. אני מדבר על השלוש שנשארו מהפעם הקודמת ואחר כך נתחיל את הסעיפים.

האגודה מתנגדת מאוד לחקיקה הזאת. אנחנו מאוד חוששים מהפגיעה בעצמאות ובמקצועיות של השירות הציבורי בכלל ושל הייעוץ המשפטי בתוך השירות הציבורי; מהפגיעה בהגנה על שלטון החוק ובמאבק בשחיתות, כל הדברים שייעוץ משפטי ומנהל ציבורי תקין באופן כללי אמורים לטפל בם.

אני יודעת שהנושא הזה מאוד-מאוד טעון פוליטית, אבל אני רוצה להתמקד דווקא בצדדים היותר מקצועיים של זה; לדבר על החשיבות ועל הסיבות לכך שמינוי מקצועי הוא כל כך חשוב ועל איזה דברים אנחנו מוותרים, כשאנחנו הופכים אותו למינוי פוליטי – שזה נכון בכלל במינוי מקצועי, אבל בפרט ועוד יותר כשמדובר בייעוץ המשפטי.

קודם כל, במינוי מקצועי – שזה המכרזים הרגילים של שירות המדינה – יש ערכים מסוימים של שוויון, שוויון הזדמנויות, מגוון, ייצוג; ערכים שלמים שאנחנו בעצם מוותרים עליהם, כשאנחנו עוברים למנויים פוליטיים.

דבי, דברי.

גם ככה כשאני מדברת, אני מרגישה – אז לפחות שיקשיבו לי את החמש דקות שלי.

לא, מקשיבים לך בקשב רב. גם מי שלא מסכים, מקשיב.

אני אומרת קודם כל במינוי פוליטי אנחנו מוותרים על כל הערכים החשובים האלה, ועוד בשכבה המקצועית הגבוהה של השירות הציבורי – במגוון, בשוויון הזדמנויות, בכל הערכים האלה.

הדבר השני זה הערכים והיתרונות שיש לנו כשאנחנו בוחרים על סמך מקצועיות של בן-אדם. אנחנו מביאים אנשים, עם ניסיון, שנמצאים לאורך זמן במערכת. הם אנשים שיש להם ידע בתחום בכלל וספציפית במקרה הזה, בתחום המשפטי, שאנחנו בעצם מוותרים עליו כשאנחנו הולכים למינוי פוליטי. אלה יתרונות שאנחנו צריכים גם לקחת בחשבון.

בייעוץ המשפטי במיוחד, כמובן שיש חשיבות לתפקיד הספציפי שלהם של ההגנה על שלטון החוק. כאשר הם לא מינוי פוליטי, אלא הם עובדי מדינה, הנאמנות שלהם היא בראש ובראשונה למנהל ציבורי תקין, לשירות הציבור. במקרה של ייעוץ משפטי, זה במיוחד-במיוחד חשוב, בגלל שאם אנחנו עושים מינוי פוליטי, אנחנו שמים את היועצים המשפטיים במקום של ניגוד עניינים. במקום שהם יהיו קודם כל שומרי הסף של שלטון החוק, של מינהל תקין, של מאבק בשחיתות ושל סימון גבולות החוק וזכויות אדם והדברים האלה, הם צריכים להיות נאמנים ולמצוא דרך להכשיר את הפעילות ואת המעשים של הפוליטיקאים, גם אם הם חושבים מקצועית שיש קושי עם זה.

דבי, תפיסתית מי יותר מסור לשירות הציבור, זה שנבחר על ידי הציבור ויבוא לבקש את אמונו מחדש, או זה שיושב ולא מעניין אותו הציבור?

אמיר, אין ביניהם מדרג.

תפיסתית.

אבל אמיר, אין מדרג. שניהם חשובים, אבל אין מדרג.

אמיר, השאלה שלך תגרור עכשיו - -

העליתי שאלה לגיטימית.

- - היא לגיטימית מאוד, אבל תגרור עכשיו רצף של שאלות ודו-שיח. היא תסיים, תרשום לך.

אין מדרג.

מי שיש לו שאלות, ירשום. כשתהיה לו זכות דיבור או כשנתחיל לקרוא את הסעיפים, הוא יוכל לדבר.

ומי שיש לו תשובות?

זאת בעיה.

לגבי המסירות – השאלה היא לא מי מסור לציבור. ברור שאנשים שבחרו קריירות, בין אם פוליטיות ובין אם בשירות המדינה, הם מסורים לציבור. ההנחה שלי שהם באים ממקום שאכפת להם והם רוצים לשרת את הציבור.

אבל הדברים הם שונים לא במובן הזה. לנבחרים ולנציגי ציבור פוליטיים יש אג'נדות מסוימות שהם רוצים לקדם, וזה בסדר גמור, בשביל זה הם נבחרו ובשביל זה יש קואליציה ובשביל זה יש רוב, והם מנסים להגשים את המטרות האלה.

אבל למטרות האלה יש מגבלות מסוימות, ועל זה אנחנו מדברים פה בהרבה מאוד דיונים וחוקים. אפשר להגשים אג'נדה, ומן הסתם כל ממשלה מקדמת את האג'נדה שלה, אבל יש שומרי סף לזה. וזה גם מביא אותי להגיד, שלא רק בחוק הזה, אלא במגוון רב של חוקים פה בעצם התפקיד של שומרי הסף האלה – פה אלה היועצים המשפטיים ובחוקים אחרים שהממשלה הזאת מקדמת שומרי סף אחרים, אני אתן כמה דוגמאות, כמו: חוק מינוי משנים פוליטיים או חוק של פגיעה בסמכויות מבקר המדינה, ויש עוד שורה של חוקים שאתם מכירים היטב, בכולם יש ניסיון לפגוע בשומרי הסף האלה – הוא לא למנוע מהממשלה לקדם את האג'נדה שלה, זה לגיטימי וזה חלק ממערכת דמוקרטית, אלא בדיוק לסמן את הגבולות של המקום הזה. הגבולות הם מאוד פשוטים – לשמור על שוויון, על זכויות אדם, על שלטון החוק, לא אג'נדה איזה מי יודע מה אחרת. אני אסתפק בדברים האלה.

אני יכול רק לענות שנייה לאמיר במשפט?

לא לא, אחר כך אני אתן לכם, כי הרי אתה יודע שכל אחד יגרור את השני.

ניסן, אם תוכל להגיד רק איך הולך הליך הגשת ההסתייגויות, בעל פה או בכתב.

רק לפרוצדורה, לכשיהיה נוסח סופי שאני אניח, אחרי שיהיה עליו דיון, אז ניתן זמן של יומיים לכל מי שירצה להגיש הסתייגויות. לאחר מכן תהיה הנמקה, ולאחר מכן – אם נגיע, תהיה הצבעה. לא נחטוף שום דבר, כפי שאנחנו רגילים, והדיון יהיה לעומק וכו'. נמצה אותו כמה שאפשר, כך שאין מה לפחד, לא נחטוף. אם זה היה מחטף, היינו מצביעים ישר ב-10:01.

אני חושבת שמי שהיה נכנס לדיוני הוועדה בפעם הקודמת ובפעם הזו, היה יכול להתרשם שיש 22 משפטנים מבריקים במדינה, וכולם בשירות הציבורי, ואנחנו סבורים שלא כך המצב. יש משפטנים מצוינים בשירות המדינה ובמקומות אחרים ויש משפטנים מצוינים גם בשוק הפרטי, ואין שום סיבה שכנסות ילכו ויבואו, שרים יתמנו ויעזבו את תפקידם והייעוץ המשפטי על מקומו יעמוד.

אנחנו סבורים שרק טוב יכול לצאת מחילופי התפקידים האלה.

מי זה אנחנו?

אמרנו שהיא מייצגת את התנועה למשילות ודמוקרטיה.

מהתגובות שלכם, אתם באמת חושבים שיש רק 22 משפטנים טובים?

- - -

אל תתרגשי - - -

כל הפרעה כזאת מוציאה את המדבר מהלך המחשבה והריכוז.

הניסיון לייצג את חברי הכנסת – או את השרים יותר נכון – כמושחתים, כל עוד לא הוכח אחרת, ואת המשפטנים כשומרי הסף שאמורים לעמוד בפתח ובפרץ ולמנוע מהם לעבור עבירות שונות; נזרקו פה מילים מאוד פומפוזיות "זכויות אדם", "שוויון זכויות" - - -

מה פומפוזי בזכויות אדם? זכויות אדם זה שייך לשמאל ולימין, את יודעת את זה? זכויות אדם זה זכויות אדם.

אין שום בעיה, אבל צריכה להיות לזה איזושהי אחיזה במציאות, לא כל דבר זה זכויות אדם.

מה זה מילים פומפוזיות?

מיקי, זה לא מכובד. תן לה להגיד את הדברים שלה.

וגם על עבירות מהסוג הזה, עדיין ישנו בית המשפט שיכול להעביר את הביקורת השיפוטית שלו על חקיקה כזו אחרת. לייצג את זה כאילו שומרי הסף הם היחידים במדינה שעומדים וניצבים בפרץ, עם כל הכבוד זה מאוד לא הגון, ואני חושבת שגם חברי הכנסת היו אמורים להתקומם נגד ההאשמות האלה שמוטחות בחבריהם למשכן על זה שהם מושחתים ורק המשפטים והעוזרים המשפטיים שלהם והיועצים ימנעו מהם לעבור עבירות כאלה ואחרות. אני חושבת שזאת אמירה מאוד חמורה.

בכל מקרה, אנחנו מגבים גם את עמדתו של חבר הכנסת אמיר אוחנה בעניין חילופי התפקידים, שצריכים להיעשות כל ארבע שנים, ולא כל שבע שנים, כי זה באמת יוצר אי-סנכרון - - -

אני לא אמרתי כל ארבע שנים, אני אמרתי מינוי של השר.

בתקווה שזה יהיה כל ארבע שנים במשרת אמון, או כשהשר עוזב, בתקווה שהכנסת תשלים את ימיה.

היא יכולה להעביר לי עוד פעם את השיעור? לא הבנתי מה היא מלמדת...

אני לא הצלחתי להבין מה היא רוצה.

להעביר את החוק.

מהתנועה לאיכות השלטון, יש לנו את זוהר או את תומר.

בוקר טוב ותודה שאתם מקשיבים לנו הבוקר. אני קצת חולה, אז אני אנסה לדבר באופן ברור. חבר הכנסת אמיר אוחנה, קודם כל, אנחנו אוהבים אותך, אתה יודע את זה, אנחנו מכירים.

תודה, זה הדדי.

אני חושב שאתה איש אמת, שאתה ישר, שאתה הגון, אף אחד לא חושב שאתה מושחת, אף אחד לא חושב שכל חברי הכנסת מושחתים או השרים מושחתים, והעברת השיח לרמה הזו – אנחנו סבורים שהיא לא עניינית, היא לא נכונה, ויש בה משהו מגמתי.

אנחנו מדברים על משילות. הציבור רוצה שהשרים יוכלו, כמובן לפעול ולקדם מדיניות ושירוצו קדימה. הבעיה מתחילה, כששר רץ קדימה, לפעמים הוא לא תמיד שם לב שבדרך הוא נכנס לפעמים לאותם מקומות אפורים, דורס את המנהל התקין, וזה לא באגף של השחיתות, מה שנקרא, אלא לפעמים זה אותם מקומות שגם את המדיניות שהוא רוצה להוציא לפועל, הוא לא תמיד עושה כמו שצריך ועל פי הכללים.

שתי אנקדוטות ממש קלילות מהתקופה האחרונה, משום שאלה שני תיקים שאני באופן אישי טיפלתי בהם. לפני כמה חודשים, נבחרת ארגנטינה אמורה להגיע לישראל, כולנו זוכרים. וכולנו זוכרים, שהיה שם איזשהו סיפור שהשרה רגב משכה 200 כרטיסים לעובדי משרד התרבות והספורט, וגם הוציאה הודעה לתקשורת שזה עבר את הייעוץ המשפטי. ואנחנו מגיעים לוועדה פה בכנסת ועומדת היועצת המשפטית: לא פנו אלי, מעולם לא עבר אלי רוצה להתחיל במובן מאליו, אנחנו אוהבים אותך. אני חושב שאתה איש אמת, ישר והגון, אף אחד לא חושב שכל חברי הכנסת או השרים מושחתים, והעברת השיח לרמה הזאת – לא עניינית, יש בה משהו מגמתי.

הציבור רוצה שהשרים יוכלו לקדם מדיניות ושירוצו קדימה, הבעיה שהוא לא תמיד שם לב שנכנס למקומות אפורים, דורס את המנהל התקין, וזה לא באגף של השחיתות, אלא לפעמים אותם מקומות שגם את המדיניות שהוא רוצה להוציא לפועל, לא תמיד עושה על פי הכללים.

שתי אנקדוטות שטיפלתי בהם. נבחרת ארגנטינה אמורה להגיע לישראל שהשרה רגב משכה 200 כרטיסים לעובדי משרד התרבות והספורט, וגם הוציאה הודעה לתקשורת "זה עבר את הייעוץ המשפטי". ואנחנו מגיעים לוועדה פה בכנסת, ועומדת היועצת המשפטית ואומרת: לא פנו אלי, מעולם לא עבר את אישורי, לא הכרתי בכלל.

כמה שבועות לאחר מכן השר גלנט, שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון מעביר כספים לרשות לפיתוח מזרח ירושלים, על מנת שתפיק מפה של הרובע היהודי. ראוי מאוד, אנחנו לא מלינים על כך, אבל כשהמפות מופקות, אנחנו מגלים שבמפה יש ברכה מאת השר, תמונה גדולה שלו: אני יזמתי, עשיתי, קידמתי – חשש לעבירה על חוקי תעמולה. מוגשת עתירה, קודם כל השר כמובן חוזר בו, המפות לא מופקות, והיועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון אומר: לא ידעתי, לא עבר דרכי, לא שאלו לעצתי המשפטי.

אני לא מבין בהרבה דברים, התנועה לא קיימת אמנם 30 שנה ואנחנו לא מתיימרים לדעת הכול, אנחנו קצת מבינים במנהל תקין ואיך הדברים תמיד מתגלגלים ויוצאים לדרך. בכל מקום שבו נתפסה שחיתות במובן הפלילי – ואני רץ הכי רחוק קדימה – זה תמיד מתחיל שני צעדים קודם לכן בשחיתות המנהלית, במנהל הלא תקין, ותמיד-תמיד במקומות האלה אנחנו מגלים אחד מהשניים: או שהיועץ המשפטי נרמס, הוזז הצידה, לא נספר; או שהיועץ המשפטי היה עושה דברו של אותו אדם שבסופו של דבר מצא את עצמו בחדרי החקירות, מה שנקרא איש שלומו.

בוא נסתכל רגע על החוק הזה בפריזמה הרחבה יותר. החוק הזה לא עומד לבד; הוא עומד כחלק מאיזשהו ניסיון – ואני אומר את זה בעדינות – להחליש את היכולת הציבורית לפקח ולבקר על עשייתם של נבחרי הציבור, לא כי הם מושחתים ולא כי הם לא ראויים, וניקח רגע הצידה את המונח שכבר אסור לדבר עליו "שומרי הסף", פשוט משום שנבחרי ציבור – מה שנקרא איזונים ובלמים – הם רצים קדימה עם המדיניות, וזה בסדר, אבל לפעמים צריך להיות האדם במקום הנכון שיבוא ויאמר להם: חבר'ה, פה חרגתם קצת מהכללים.

אם אנחנו מסתכלים על החוק בפריזמה הרחבה ועל הניסיון להחליש את עצמאותם של אותם שומרי הסף, של היועצים המשפטיים מחד, ומאידך לפגוע במעמד העותר הציבורי בבג"ץ ולפגוע בכל היכולת של המערכת לפקח ולבקר – אז אנחנו באמת כבר מזהים פה איזושהי פגיעה ביכולת הציבורית לבוא ולומר לאותם נבחרי ציבור: חבר'ה, sometimes hold your horses.

ברשות יושב-ראש הוועדה, כמה התייחסויות לסעיפים עצמם בחוק, ממש בקצרה.

לא לא, אנחנו עוד מעט נקרא את החוק ואז נדבר. כרגע זה עדיין הדיון הכולל.

אז אנחנו נגיע לכך בהקראה, אין שום בעיה.

אז אנחנו רוצים לבוא ולומר ששם המשחק פה הוא "עצמאות שומרי הסף" – היועצים המשפטיים, לא נגיד שומרי הסף, כבר אסור. כשהיועץ המשפטי חייב את מינויו וקיומו ותפקודו לאדם שמינה אותו – יש דגלים שהוא לא ירים, וכשהוא לא מרים את אותם הדגלים, אנחנו נתקלים במורד הדרך במה שמתחיל במנהל לא תקין, הופך הרבה פעמים לשחיתות מנהלית, והיא לפעמים הופכת גם לשחיתות פלילית; לא כולם, הרוב ישרים, זה נכון, אבל כדי שלא נגיע למקום הזה, אנחנו צריכים לשמור על עצמאות היועצים המשפטיים. תודה רבה שהקשבתם לי.

תודה רבה. האמת היא שזה הדיון הרביעי היום. תם הדיון ברמה הכוללת של החוק. אנחנו צריכים עכשיו להתכנס להקראה ולסעיפים. אני אעשה משהו שאולי הוא פחות מקובל, אני חושב שמתוך חברי הכנסת כולם דיברו, נדמה לי שלאה היחידה שלא היתה ולא דיברה. אם את רוצה, לדבר באופן כללי על החוק, לא על הסעיפים. אנחנו ניכנס לסעיפים, ואז לכל חבר כנסת תהיה הזכות לדבר על כל סעיף וסעיף.

תודה רבה, באופן כללי. זה מזכיר לי שמישהו רצה לקנות בית, הגיע מהנדס ואמר לו מהנדס: תשמע, אי אפשר לבנות פה, האדמה שוקעת. הוא אמר לו: אתה מפוטר, לך תמצא לי מהנדס שאפשר לבנות כאן בית והכול תקין והכול בסדר.

אם עד היום אנחנו יודעים שבעצם הדמוקרטיה שלנו מורכבת מאיזונים ובלמים ולא סתם יש הפרדה, אנחנו כאן מוצאים בחוק הזה שאנחנו לוקחים את האדם שאמור לייעץ מבחינה מקצועית, מבחינה משפטית, מבחינה חוקית ומכפיפים אותו למשרת אמון. כשאני הייתי מנהלת אגף, להפך, ביקשתי לא להכיר את היועץ המשפטי על מנת שיגן עלי, יגן עלי ויגיד לי האם אני הולכת על פי החוקים, האם אני פועלת על פי התקנון, האם אני נמצאת במסלול הנכון; ופה להפך. זאת אומרת, שאנחנו בעצם רוצים ליצור סוללה של יועצים משפטיים, שהשרים יכולים למנות, לפטר כרצונם, עושי דברם – ומזה אנחנו צריכים להיזהר.

אני רוצה להזכיר, שהדמוקרטיה היא דבר הכי טוב בעולם, אבל היא מדרון מאוד חלקלק. מדמוקרטיות צמחו דברים מאוד רעים, ואם אנחנו לא נדע לשמור על איזונים ובלמים ולא נדע לשמור על צעדים, אנחנו נמצא את עצמנו בתהום, וזאת עוד אבן, עוד אבן שבשנה וחצי האחרונות אנחנו מנסים – כן מותר להגיד "שומרי הסף" – לנגח את שומרי הסף. ואז אנחנו אנחנו נראה תחלופה: לא בא לשרה על דינה זילבר, היא תחליף אותה; לא באה לשרה על היועץ המשפטי הזה, אז היא תחליף אותו.

מה זה תחליף אותה? היא נעלה אותה בחדר.

עד שיגיע היועץ המשפטי שיגיד: כן גברתי השרה, את הכי יפה בכל העיר. לכן אני מצטערת, החוק הזה לא מידתי ופוגע בדמוקרטיה. תודה.

רבותי, תמו הדיונים.

אבל אי אפשר להתייחס?

כולם כבר דיברו, ודיברו כבר כמה פעמים. בכל סעיף כל אחד מחברי הכנסת יוכל להתייחס ולומר את דברו ודעתו, ואם נרצה לתת תשובות או שאלות תוך כדי הדיבור, אנחנו לא נעכב, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. גור יתחיל לקרוא, וחברי הכנסת שירצו לדבר, יבקשו.

"חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח-2017

בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 ( להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא:

"יועצים משפטיים 12א. (א) השר הממונה על משרד המנוי בתוספת ראשונה א' (בסעיף זה – השר), ימנה לפי הצעת ועדת איתור כאמור בסעיף קטן (ג) ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, יועץ משפטי שיעמוד בראש הלשכה המשפטית של אותו משרד (בסעיף זה – יועץ משפטי); על מינויו של יועץ משפטי לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19.

(ב) יועץ משפטי ימונה לתקופת כהונה אחת של שבע שנים.

(ג) ועדת איתור שהרכבה כמפורט להלן, תציע לשר מועמד למשרד היועץ

(1) המנהל הכללי של המשרד שבו מוצעת המשרה, והוא יהיה היושב ראש;
(2) היועץ המשפטי לממשלה או נציגו;
(3) נציב שירות המדינה או נציגו;
(4) נציג ציבור שימנה יושב ראש ועדת האיתור;
(5) איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום המשפט שימנה יושב ראש ועדת האיתור" – שזה אמרנו המנכ"ל – "בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה;

(ד) בבואה לגבש את הצעתה לשר בדבר המועמד המתאים ביותר למשרת
היועץ המשפטי, תיתן ועדת האיתור עדיפות למועמד שהוא עובד
המדינה."

יש לי שאלה קטנה.

רגע.

אם זאת פררוגטיבה של השר, למה שבע שנים? איזה שר מחליט שבע שנים?

רגע לאה, על זה יהיה דיון, תאמיני לי.

שאלה יפה, את צודקת.

אני עוד מעט אתן לך להתייחס וללאה להסביר את זה, היא היועצת המשפטית של משרד המשפטים, והיא מייצגת את החוק כחוק של משרד המשפטים, של השרה. היא תסביר את זה. אחר כך ניתן לחברי הכנסת לדבר.

כשהיא מסבירה, אם היא גם תוכל להתייחס לסעיף (ד), איך הוא עומד בחוק יסוד: חופש העיסוק.

בסדר, תוכל לשאול את זה אחר כך כשתהיה לך זכות דיבור.

אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, ישנם חברי כנסת שמתנגדים לעצם החוק, אז חבר הכנסת יכול להגיד: אני מתנגד לעצם החוק, אין לי מה להתייחס לסעיפים, כי אני מתנגד לכל החוק, וזה בסדר. יכול אותו חבר כנסת לומר: בהנחה שכן יהיה רוב וכו', יש לי הערות לסעיפים עצמם, ואז הוא יכול לומר גם את הערותיו לסעיפים עצמם. כל חבר כנסת יחליט באיזה מדיניות הוא רוצה לנקוט לכשיתבקש לדבר.

לא הבנתי, זה נראה לי מוזר.

קראנו את זה עכשיו. נניח שאתה מתנגד לעצם החוק. אם תבקש זכות דיבור, אתה יכול להגיד: רבותי, אני לא רוצה להתייחס לסעיפים, כי אני מתנגד לעצם החוק. גמרתי את הדיבור שלי. בסדר, אעבור לבא אחריו; או שאתה יכול להגיד: אני מתנגד, אבל מאחר שיש כאן הצעה שאולי תעבור, אני לא יודע, יש לי הערות לסעיפים עצמם.

ברור, גם אם אצביע נגד בסוף.

אמרתי שכל חבר כנסת יחליט איך ובאיזה דרך הוא רוצה לנקוט.

כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק נועדה לשנות את אופן הבחירה של יועצים משפטיים למשרדי הממשלה. עד כה יועצים משפטיים נבחרים במכרז, בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים), ועכשיו בהתאם להצעת הוק הזאת, היועצים המשפטיים ייבחרו לאחר שוועדת איתור איתרה אותם והמליצה לשר הממונה על המשרד.

צריך לציין, שבהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים), קיימת סמכות לממשלה לאחר קבלת המלצה של ועדת השירות לפטור משרות ממכרז, ויש עשרות משרות בכירות בשירות המדינה, שנושאי המשרה נבחרים על ידי ועדת איתור ומובאים לאישור הממשלה.

לפי ההצעה הזאת, יועצים משפטיים למשרדי הממשלה, שהם לכל הדעות נושאי משרה בכירים, ייבחרו באמצעות ועדת איתור. אין צורך לחזור ולציין, שוועדת איתור היא למעשה מכרז משוכלל. זה הרעיון של הצעת החוק – לעגן בחוק את הבחירה של יועצים משפטיים למשרדי הממשלה באמצעות ועדת איתור.

בהתאם למינויים של נושאי משרה רבים בשירות המדינה, הצעת החוק מבקשת לעגן את האישור של הבחירה של ועדת האיתור בידי השר, ואין פה מבחינת הצעת החוק שבירה של המנגנון הרגיל, שבמסגרתו ועדת האיתור מאתרת, מבצעת את כל העבודה המקצועית - - -

- - -

לא לאה, תרשמי לך. אחר כך תהיה לך זכות דיבור, תוכלי לשאול כל מה שאת רוצה.

- - ועדת האיתור מבצעת את כל העבודה המקצועית – מראיינת ומנהלת מהלך שלם של בירור ובחירה במועמד הטוב ביותר, ובסופו של דבר ממליצה לשר, והשר מביא לממשלה לגבי ועדות איתור.

בהצעה שלפניכם השר יאשר את המינוי, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. בכך גם נשמר איזון נוסף שהיום לא קיים. מבחינה זו, יש זכות וטו ליועץ המשפטי לממשלה לאשר את הבחירה של ועדת - - -

מאיזה טעמים יכול יועץ משפטי לא - - -

איפה - - -

לא, עודד ועפר, תרשמו. לאה, את לא עונה למי שמדבר בלי אישור. עודד, תרשום לך, עפר תרשום, תהיה לכם זכות דיבור, תשאלו את השאלות.

אני מוכנה לענות.

לא לא, ברגע שזה יתחיל ככה, בזמן קצר תהיה כאן מהומת אלוהים, תאמיני לי. כל אחד ידבר באופן מכובד ובשקט.

אבל חייבים להבין לפי מה ישקול היועץ המשפטי, האם ההסכמה - - -

עודד, תרשום לך את השאלות האלה.

שאלות הבהרה, גם מה שעודד שואל וגם מה שאני.

אבל זה לא ייגמר ככה. תוכלו לשאול, נוכל לדבר סעיף-סעיף ותוכלו לשאול את השאלות.

אני רוצה להדגיש, שאין בכוונת הצעת החוק לפגוע בעצמאות היועצים המשפטיים, בשיקול הדעת המקצועי שלהם, ובכלל בתפקוד שלהם כיועצים משפטיים למשרדי הממשלה.

- - - -

לאה, לאה.

הכפיפות המקצועית של היועצים המשפטיים היא ליועץ המשפטי לממשלה ומנהלית למנכ"ל, ובכך הצעת החוק אינה נוגעת ואינה מצמצמת. הכפיפות נשארת אותה כפיפות, דרכי הבחירה משתנות להליך מכרזי משוכלל, כאשר יש לנו עשרות – אם תרצו, אני אמציא לכם רשימה של כל המשרות, שבהתאם להחלטת הממשלה או בהתאם לחוקים אחרים נושאי המשרה נבחרים באמצעות ועדת איתור.

ומי מאשר אותם בסוף?

הממשלה.

הממשלה – יש מקרה שהשר ממנה באופן ישיר ועדת איתור, ולא הממשלה? נגיד, רמטכ"ל, מפכ"ל שהשר ממנה? זה אירוע מהותי.

שאלה נכונה, שאלה מצוינת.

אני יודע, אבל לכל אחד יש שאלות. השאלות תמיד מצוינות, באמת, אבל לא נתקדם איתן.

אם זה יובא לאישור הממשלה, זאת התקדמות.

רועי, אני אתן לך, תוכל לדבר, אבל בבקשה ניתן ללאה לסיים.

אני רק רוצה לציין נקודה נוספת שנוגעת לעצמאות של היועץ המשפטי למשרד. תפקיד היועץ המשפטי למשרד הממשלתי לא נפגע והוא לא מצומצם בהתאם להצעת החוק. אין נגיעה בדבר הזה מבחינת לשון החוק, וזה צריך להיות ברור.

ומה במהות?

גם במהות.

קארין, קארין, את רואה מה שקורה, כבר יש לנו ניסיון.

אבל היא מדברת הרבה זמן בלי להסביר שום דבר.

רבותי, היא מסבירה את החוק.

אבל היא לא מסבירה, היא מקריאה אותו עוד פעם.

היא מסבירה איך שהיא מבינה. לכל אחד יהיו שאלות, כל אחד ישאל. זה מפריע, כי תוך זמן קצר תהיה כאן מהומה. הרי אנחנו יודעים, תוך דקה אחת תהיה כאן מהומה. תמשיכי להגיד את הדברים.

לא, אי אפשר ככה. פשוט אי אפשר לנהל ככה דיון.

כן אפשר יהיה לנהל דיון. ככה זה לא דיון, ככה זה תוך זמן קצר מהומה, אף אחד לא שומע את השני, אף אחד לא מבין מה השני אומר ואף אחד לא מתייחס. יהיה לכם זמן לשאול באופן מסודר. תרשמי לך את השאלות, תוכלי לשאול אותן ותקבלי ממנה תשובות, אבל באופן מסודר, לא שכל אחד ייכנס לדבריה כל שנייה.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שהיום בוועדות המכרזים שבוחרות יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, בשנים האחרונות בדרך כלל יושב ראש הוועדה הוא אחד המשנים, אבל הוא נציב שירות המדינה, זאת אומרת: באופן תיאורטי – וכך זה היה גם בעבר – נציב שירות המדינה יכול למנות נציג מטעמו, שאינו אחד המשנים להיות יושב ראש הוועדה. זאת אומרת, המצב היום שבו בוועדת המכרזים מכהן אחד המשנים ליועץ המשפטי לממשלה הוא לא מעוגן בחקיקה אלא הוא מעוגן בנוהג - -

- - -

זה מעוגן בתקשי"ר, מה זאת אומרת?

- - בעוד שהיום לפי הצעת החוק חברות של משנה ליועץ המשפטי לממשלה תעוגן בחוק. ובכך הצעת החוק מבקשת לשמור על האיזונים הנדרשים על מנת להבטיח שהבחירה תהיה של יועץ משפטי מקצועי ועצמאי.

למה? אבל מתוך חמישה יש שלושה - - -

לאה, לאה.

ניסן תשמע - - -

קארין, כל ישיבה יש לנו את הדיון הזה, אני לא רוצה אותו. מה אני יכול לעשות?

אי אפשר להבין.

אפשר ככה.

לא, אנחנו שואלים שאלות חידוד.

הבהרה.

זה פשוט לא יאומן, זה מטריף אותי.

לא, היא צודקת, היא צודקת.

היא לא צודקת, זה לא דיון. אם רוצים בלגן, זאת הדרך.

הוויכוח הזה הוא מיותר. אם לא היית מתווכח על זה והיית נותן לשאול שאלה ולתת תשובה, לא היה ויכוח כזה.

לא שמת לב שכולם רצו לשאול שאלות? יש לנו ניסיון, אז לא מתקיים דיון, יש בלגן שלם, כל אחד צועק ואחר כך כל אחד רוצה לדבר על חשבון השני.

אבל ניסן, אלה שאלות לעניין.

הכול לעניין, אני אתן לך את ההזדמנות, תשאל ותקבל תשובה.

עכשיו אנחנו לא שואלים ומקבלים תשובות.

בישיבות אתם שואלים, היא רושמת ונותנים תשובות, ככה היה גם בכל הדיונים האחרים.

אה, רשמת את כל השאלות שלנו?

הכול בראשי ובלבי.

היא תרשום. לא עכשיו, כשהיא תדבר, היא תרשום את השאלות ותיתן תשובות.

ואז ייגמר הדיון והתשובות יהיו בנפרד.

אל תדאג, לא ייגמר, יש לנו הרבה זמן היום.

לא הבנתי, לא מצביעים היום, אז למה הדיון כל כך ארוך?

אבל אין הסתייגויות, אנחנו עוד לא הגשנו הסתייגויות.

תגיד, הגשת נוסח, אתה רוצה להצביע היום? מה נסגר? שלוש שעות – בגלל זה הוא מתווכח אתנו, במקום לשאול שאלות אמיתיות.

די, לאה תמשיכי בבקשה.

בוא נעביר לו את הזמן.

היום בהתאם להחלטת ממשלה, יועצים משפטיים מתמנים לקדנציה אחת של שבע שנים.

לא נכון, זה לא מה שקורה בפועל.

עודד, היא אמרה החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה, אבל חבר'ה, מטעים פה כל הזמן את האנשים.

אבל עודד, תן לה לסיים את המשפט.

יועצים משפטיים שהתמנו לפי החלטת ממשלה - - -

אבל אולי את זה היא רצתה להגיד. באמת עודד, אי אפשר ככה.

כל פעם מספרים את הסיפור הזה.

מה קרה לך היום? סליחה, לא היום, גם בישיבה הקודמת.

הם מתמנים לשבע שנים – לפחות אמורים להתמנות לשבע שנים.

אמורים להתמנות לשבע שנים.

והצעת החוק מעגנת בדיוק את המצב הזה. התקופה הזאת נועדה לשמור, גם הקדנציה הזאת - - -

למה שבע שנים?

הם אמורים, הם לא באמת שבע שנים - - -

באופן כללי, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), כאשר אדם עובר הליך של מכרז, הוא בעצם מקבל כתב מינוי. לגבי משרות בכירות, כבר שנים רבות ישנה קציבה של המשרות הבכירות מטעמים שונים, על מנת להבטיח שבתקופה של הקציבה הזאת אותו נושא משרה יהיה עצמאי בפעולתו ובהפעלת הסמכויות שלו. במובן הזה, היועץ המשפטי של המשרד הממשלתי אינו שונה מנושאי משרה אחרים. גם משנים ליועץ המשפטי לממשלה - תקופת הכהונה שלהם קצובה, והשינוי היחידי שמובא כאן לפניכם - -

למה מפכ"ל שלוש ויועץ משפטי שבע?

- - השינוי היחידי שמובא כאן לפניכם זה שמעגנים את הדבר הזה בחוק.

דיון חסר טעם.

אם התחלף שר והוא רוצה להחליף אותו, הוא יכול?

לאה, לאה.

לא לא לא, לפי ההצעה הזו הוא תקוע.

לאה, את סיימת?

לא התייחסת לסעיף (ד).

זה מה שהיא ביקשה להגיד.

אבל את סעיף (ד) בהצעת החוק צריך להסביר. צריך להסביר, האם בעוד מקום מעוגנת בחקיקה עדיפות כזו לאוכלוסייה מסוימת.

ואם כן, זה יהיה בסדר? זה גם לא בסדר.

לא, זה לא בסדר, זה לא בסדר. זה בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאת אחת השאלות.

בסדר, תאמיני לי שלכולנו יש שאלות, אפילו לי יש שאלות. בסדר, לכולנו יש שאלות. לאה, אם את רוצה להמשיך ולהסביר, בבקשה.

אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזאת. יועצים משפטיים של משרדי ממשלה הם עובדי מדינה מן השורה בדרך כלל. בדרך כלל הם צומחים בתוך המערכת והם צוברים ניסיון, ידע, מומחיות.

כן, עכשיו סוגרים את זה בחוק - - -

הצעת החוק מכירה ביתרונות האלה של אותם אנשים שמקדישים את שנות העבודה שלהם לשירות הממשלה, והיא אומרת: ועדת האיתור חופשית לבחור במועמד הטוב ביותר לראייתה, אבל היא מבקשת במצבים מסוימים לראות את הניסיון ואת הוותק של אותם עובדי מדינה ולתת להם עדיפות.

לא במצבים מסוימים, כתוב לתת עדיפות למועמד מתוך שירות המדינה.

כתוב עדיפות.

הייעוץ המשפטי לא מאפשר לתת עדיפות למי ששירות בצה"ל, אבל נותנים עדיפות למי שהוא עובד מדינה, שערורייה שאין כדוגמתה - - -

בסדר גמור, אז את זה אתה תגיד כשתדבר.

עודד, אז בוא נצביע נגד זה.

בסדר, אבל למה אתה צריך להפריע? תן לה לסיים, ואחר כך כשיגיע תורך תדבר גם.

מספרים פה סיפורים.

אני כאן מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה. בדיונים הקודמים הוצגה העמדה של היועץ שמתנגדת לחוק עצמו, וגם הוצגו הנימוקים.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה לגבי הרכב ועדת האיתור. ההרכב שמוצע כאן הוא הרכב שהוא לא מאוזן, גם ביחס לוועדות איתור אחרות. ככלל, יש הקפדה על כך שוועדות איתור יהיו מאוזנות, זאת אומרת: כל הרשימה של ועדות האיתור שפועלות בשירות המדינה, כוללות נציגי ציבור שממונים בחלקם על ידי המנכ"ל ובחלקם על ידי הנציב, ויש איזון בעניין הזה. גם כששונתה החלטת ממשלה לגבי ועדות האיתור וחלק גדול מוועדות האיתור היום הן בעלות שלושה חברים בלבד, נציג הציבור ממונה ביחד על ידי המנכ"ל והנציב בחוק. מה שמוצע סותר את כל העיקרון הזה, במובן זה שהמנכ"ל בוחר את שני נציגי הציבור. זה בעצם מוביל לכך, שלמנכ"ל יש רוב מובטח בוועדה – שלושה חברים, הוא ועוד שניים שמתמנים על ידו. מהבחינה הזו, זה מטה את הכף לעבר משרת אמון, לעבר משרה שהיא לא דומה להליך מכרזי אחר, במובן זה שההרכב של חברי ועדת האיתור לא מאוזן, וזה שונה לחלוטין ממה שמוכר בכל ועדות האיתור שיש בשירות המדינה.

אני רק רוצה לומר, שהיחיד מבין כל עובדי המדינה שיכול ורשאי לדבר נגד חוק שהממשלה מחוקקת, או להגיד מה הדברים שהוא חושב שצריך לשנות, זה היועץ המשפטי לממשלה או באי כוחו, ולכן היועץ המשפטי שהיה פה גם בכמה חוקים – כמו בהסדרה או במקומות אחרים – ייצג את עמדתו נגד, וגם באי כוח, דני יכול להציג את ההסתייגויות של היועץ המשפטי, וזה בסדר גמור מהבחינה הזאת. כל זמן שאתה אומר את דעתו של היועץ המשפטי, מבחינתנו זה בסדר גמור.

אז כך עשיתי.

אוקיי, תודה.

רציתי להעיר הערה אחת. אני מבין שדני אמר את אותה, אבל אני חושב שחשוב לחדד את זה לחברי הוועדה שוב. אני חושב שיש פה בהצגה של לאה – ואני חושב שגם בדברים שנאמרו בסוף הדיון הקודם על ידי גיל – איזושהי אמירה לגבי ההשוואה בין ועדת האיתור הזאת לוועדות איתור אחרות ולהגיד שזה חלק מאיזשהו דבר כולל. ההרכב של ועדת האיתור הזאת הוא לא, זאת אומרת: חשוב להבין שאין שום ועדת איתור אחרת שבה למנכ"ל יש רוב של שלוש מתוך חמש. זה דבר מאוד חריג, והאמת שהייתי שמח לשמוע מה ההסבר לזה.

והסעיף שהשר ימנה קיים בוועדות איתור אחרות?

אני צריך לבדוק את הדבר הזה. אני חושב שבדרך כלל זאת הממשלה, אבל באמת צריך לבדוק את זה.

זה גם חריג.

הדבר הזה גם סוטה באיזושהי רמה מהרעיון של ועדת איתור, שבו יש איזשהו איזון שלאף אחד לא יהיה רוב – זה הרעיון, זאת אומרת: צריך ליצור איזושהי קואליציה ולקבל איזשהו קונצנזוס כל כמה וכמה גורמים. זה קצת כמו להיות משרת אמון, להיות עם ולהרגיש בלי קצת במובן הזה, והשאלה מה ההיגיון שעומד מאחורי זה – לא יודע, לא שמענו.

תודה. ראשון ידבר אמיר, אחריו דב חנין, ואם הוא יצא – קארין. אני מבקש מנציגי הממשלה לרשום, אם יהיו שאלות, ואחר כך לענות עליהן. לנושא בכללותו כבר התייחסו כל חברי הכנסת, עכשיו אני מבקש לגשת לגופו של עניין, או כל חבר כנסת יחליט כמו שהוא רוצה, אבל רק להצטמצם קצת.

תודה, אדוני היושב-ראש. כזכור, אני הגשתי הצעת חוק פרטית בתחילת 2017, שאומרת מאוד בפשטות שבאותו אופן שבו השרים ממנים את המנכ"ל, ימנו את היועץ המשפטי למשרדם. התכליות כבר פורטו, אני לא אחזור עליהן. אבל היות שאצל חלק מהחברים עלתה טענה, שזה חוק הג'ובים שנועד לסדר ג'ובים לחברי מרכז או למקורבים וכו', אני רק מבהיר פה שאני מוכן גם להוסיף סעיף – אגב, כולל גם לממשלתית אם צריך – לא ימונה יועץ ממשלתי כאמור בחוק זה, אלא אם נמצא כשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי. אז לא ימנו את בת הדודה מהרחוב, תנוח דעתכם בעניין הזה.

כמה כאלה תמצא כבר?

אני מתייחס להצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית הגיעה מאוחר יותר, ולתפיסתי כפי שאני רואה אותה, נועדה לסרס ולאיין את התכליות שהיו בבסיס הצעת החוק הפרטית. אני חושב שכפי שהיא, היא הצעה לא טובה, שאני לא מתכוון להצביע בעדה; אבל אם נעשה מספר תיקונים, אני חושב שהיא תהפוך להיות הצעה טובה יותר, ואז אולי כן אפשר יהיה לשקול.

בעצם בכל מקום שבו כתוב בחוק "בהסכמת", אני מציע להחליף ל"בהתייעצות עם" היועץ המשפטי לממשלה – התייעצות עם היועץ המשפטי אבל לא "הסכמת". המילה "הסכמת" אומרת שהכוח נשאר אצל היועץ המשפטי.

אין לזה משמעות.

אני אסביר מה המשמעות.

לא, אין משמעות למושג התייעצות, מה המשמעות?

בוודאי שיש משמעות. אגב, היום אין משמעות למילה יועץ כי היועץ לא מייעץ, אלא רק פוסק. אני כן חושב שחשוב לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

לשמוע ולבטל.

לא בהכרח. אגב, חשוב גם לשמוע את האופוזיציה. לפעמים מקבלים את הטענות - - -

אה, תודה, ואו...

החוק יקודם בהתייעצות עם האופוזיציה...

אבל חשוב לשמוע, ולכן אני כן בעד התייעצות. לכן יש משקל להתייעצות, אבל בעצם המילה "הסכמה", את משאירה את כל הכוח אצלו, כוח וטו. אני נגד הדבר הזה, מאותן תכליות שהגשתי את ההצעה המקורית. את המילה "בהסכמת" צריך להחליף "בהתייעצות עם".

בסעיף (ב) כתוב "יועץ משפטי ימונה לתקופת כהונה אחת של שבע שנים". אגב, זה טיעון שחוזר גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה, מה מקור שבע השנים הללו? הרי אם אנחנו מחליטים שצריכה להיות הרמוניה, כך שהשר ימנה או יהיה מעורב במינוי של היועצים המשפטיים שלו, כמה שרים מכהנים שבע שנים? כמה שרים?

אבל אמיר, אין הרמוניה, כי באמצע קדנציה גם יכולה להתחלף - - -

רועי, ישראל כ"ץ.

ישראל כ"ץ הוא היחיד.

לא, גם סופה לנדבר.

לא אמיר, גם אם זה שש שנים או חמש שנים.

ראש הממשלה.

יפה, אז יש לי שלוש הצעות בהקשר הזה: הצעה אחת היא כמובן למחוק את סעיף (ב), בלי קצבת כהונה של שבע שנים; הצעה שנייה היא לקבוע שיועץ משפטי ימונה לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן יהיה להאריך כהונתו לארבע שנים נוספות, כפי שמפורט בסעיף (ג). זה יקרב אותנו לאורך כהונה אמיתי של שר, יקרב אותנו, גם אם לא תהיה זהות מוחלטת.

מי יחליט על זה? לשיטתך, מי יחליט על ההארכה?

אותה ועדת איתור והשר, באותו מנגנון כפי שהוא ממונה.

ההצעה כאן מדברת על ארבע שנים פלוס אפשרות - - -

יש לך ארבע שנים להתחנף לשר, כדי שהשר יאריך לך.

לא, ההארכה תהיה על ידי ועדת האיתור, לא על ידי השר.

ההארכה תהיה על ידי השר, לפי המלצת ועדת האיתור.

זאת אומרת, ועדת האיתור.

כן כן, מאה אחוז, ועדת האיתור.

אני רוצה להבין, מי שמגיש את הבקשה, את ההצעה להמשך הוא השר, על פי הצעתך.

נכון, אמת. הצעה נוספת שקשורה גם לוועדת שמגר בעניין סיום כהונתם של יועצים משפטיים – מכיוון שאין פה מנגנון סיום כהונה, אני מציע לקבוע מנגנון סיום כהונה בידי השר, שיהיה זהה למנגנון הקבוע ביחס להדחת היועץ המשפטי בידי הממשלה לפי ועדת שמגר והחלטת הממשלה בעניין, כלומר: בסוף סעיף (ב) יבוא: ואולם רשאי השר, לאחר שנועץ בוועדת איתור כאמור בסעיף (ג), להורות על סיום כהונתו של היועץ המשפטי של משרדו, אם נוכח כי קיימים חילוקי דעות מהותיים וממושכים בין השר לבין היועץ המשפטי, אשר יוצרים מצב בו נמנע שיתוף פעולה יעיל; ובכך למנוע מהציבור את הגזירה של משרד ממשלתי שלא יכול לתפקד.

הדבר האחרון הוא כמובן – ובכך אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת פורר – סעיף (ד), שערורייה שאין כדוגמתה. אלה שטוענים לפרוטקציות, למקורבים ולחוק הג'ובים – סעיף כזה נותן עדיפות למועמד שהוא עובד המדינה. לא, הרעיון הוא להכניס דם חדש, לאפשר לגורמים נוספים, לשמוע קולות נוספים ולא לקבע דווקא את האנשים הקבועים, כמו ועדת שיבוט. זו לא ועדת שיבוט, זו ועדת איתור. אלה דבריי.

רק אתייחס להצעה של אמיר, שכשירות למחוזי זה או ארבע שנים כשופט שלום או שבע שנים כעורך דין, לא מעבר לכך מבחינת הכשירות – זאת הדרישה.

מאה אחוז, אמת.

מאחר ודב חנין לא נמצא – קארין אלהרר, ולאחר מכן יעל גרמן.

תודה, אדוני יושב-הראש. אני אומר כהערה כללית, שאני חושבת שמקומו של החוק הזה בדיוק במקום של חוק הנאמנות בתרבות, שאני מבינה שהוא ירד לטמיון, וטוב שכך.

בשם המשילות, הממשלה הנוכחית מרגישה שהכול מותר לה. מילא, אם היה פה איזשהו טיעון ענייני של הפרעה במשילות – אבל זה חוק הבכיינות, לא חוק המשילות.

ישבה כאן שרת המשפטים, שהאזנתי לה בקשב רב, והדבר הכי משמעותי שהיא אמרה זה: אני על פי רוב חושבת שמדובר ביועצים משפטיים מצוינים שעובדים איתם והכול בסדר איתם.

באנו לתקן את מה שלא דרוש תיקון.

ועד לרגעים אלה ממש לא קיבלתי תשובה – ואולי נציג השרה יודע לומר לי אחרת – לא קיבלתי תשובה, למה בכלל צריכים את החוק הזה, במיוחד משרה שאומרת: אני לא אוהבת עודף חקיקה. אני לא מבינה על רקע מה באה החקיקה הזאת. זאת חקיקה מיותרת, ויותר ממיותרת, היא חקיקה מזיקה. זה משהו שכל היועצים המשפטיים שהגיעו לוועדה – מי שנתנו לו לדבר, חלק כלאו בינתיים בארון – להבנתי, דינה זילבר היתה אמורה להגיע לכאן, אבל נעלו אותה וזרקו את המפתח, לא נתנו לה להגיע. זה כשלעצמו בושה וחרפה.

בהנחה שמתי שהוא החוק הזה יעלה להצבעה בוועדה – כמו שאמרתי, למליאה אני לא רואה אותו מגיע – אני כן רוצה להתייחס לסעיפים עצמם. קודם כל לגבי הכהונה של שבע שנים, אני לא מצליחה להבין את זה, ממשלות בישראל לא תמיד מחזיקות ארבע שנים, ולכן הקציבה הזאת ביחד עם כל הקונסטרוקציה הנוספת היא בעייתית בעיניי, והיא גם אפילו לא באה לחזק את מה שהחוק הזה אמור – ואני אומרת את זה במירכאות כפולות ומכופלות – ובא לתקן. אני לא רואה מה יש לתקן, אבל אם כבר, לא הבנתי את הרעיון הזה.

העניין השני זה ועדת האיתור. תראו, יכול אולי מי שלא מכיר את התהליך לטעות ולחשוב שמדובר באיזה ועדה שמרוחקת מהשר אפילו במעט. אבל כל בר-דעת יודע, שיש פה ועדה שתפורה למידותיו של השר, על פי רצונו הבלעדי של השר.

הוא היועץ שלו.

זה בסדר גמור, יועץ של השר הוא לא שכיר החרב של השר, הוא יועץ של המשרד. שר בא ושר הולך, והמשרד אמור להישאר.

אבל קארין, יש פה יועץ משפטי לממשלה ונציגו, נציב שירות המדינה ונציגו.

עזוב אמיר, היא יודעת את זה לבד. בסדר, כל אחד חושב אחרת.

היועץ המשפטי ונציגו הם קול אחד מבין כל הוועדה ויש רוב ברור.

כן, יש לו רוב.

אלא אם תבואו ותגידו לי שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו – תהיה להם זכות וטו, ואז בואו נדבר על זה. אבל זה לא המצב, נכון?

בנוסח הזה יש להם, לצערי. בנוסח הזה לצערי יש להם. אני מתנגד לזה, אבל יש.

אה, אתם מתנגדים לזה.

לא, זה אני, זה עדיין לא אתם.

כן, בממשלתית יש זכות וטו ליועץ.

כן, אבל גם זכות הווטו הזאת, על רקע מה היא באה? בסוף הוא יטיל וטו על כל המינויים?

יש לו נציג בוועדה.

לאה, הוא יטיל וטו על כל המינויים?

אני אסביר. הנציג של היועץ המשפטי בוועדה שותף מלא לכל תהליך הבחירה.

לא לא לאה, תרשמי את זה ואחר כך תסבירי. יהיו עוד הרבה שאלות, הם חוזרים על עצמם.

אני באמת לא מצליחה להבין למה ההצגה. תבואו תחוקקו חוק, שאתם באמת מאמינים בו ותגידו: השר ימנה את מי שבא לו. למה כל הפסדה הזאת? למה ההצגה? תהיו אמיתיים, תגידו את הדברים. לא מתאים לכם, אתם בדרך כלל מחוקקים in your face, מה קרה? נהיינו פתאום מהוגנים ומאוזנים? לא מתאים לממשלה הזאת.

אני באמת קוראת בפעם המי יודע כמה, אתם יכולים עוד למנוע מעצמכם את הבושה שתבוא עליכם. כשאמרנו את זה בחוק הלאום, צחקתם. היום בבוקר אנחנו קוראים בעיתון, שיש הצהרת נאמנות ליהדות בעפולה בנוסח חוק הלאום, וזה באשמתכם. ואני לא מבינה איפה היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה – נרדם.

אולי בחדר עם המפתח והזה...

אני לא אתפלא אם גם אותו נעלתם בחדר.

הוא בצוללת...

אני רוצה להגיד מניסיון אישי וגם מסקר שעשיתי עם שרי ממשלה, שמרבית שרי הממשלה מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם. לא אני אמרתי את זה – איילת שקד, וצחי הנגב בא ואמר שמרבית השרים מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם. זאת אומרת, שני שרים שמכהנים היום בממשלת ישראל, ולפחות אחד מהם כיהן בממשלות נוספות והיה שר בכמה וכמה משרדים, בא ומעיד שאין שום צורך בחוק הזה.

בא שופט בית משפט עליון לשעבר שהיה יועץ משפטי ואומר: שישה שופטי בית משפט עליון – הוא מונה אותם – ו-16 יועצים משפטיים של כל המשרדים והיועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה ועוד ועוד, עשרות משפטנים באים ואומרים שהחוק הזה אינו ראוי. לא רק שהוא לא נחוץ, כמו שאומרים גם שקד וגם צחי הנגבי, אלא שהוא מזיק.

ואנחנו פה יושבים, אוטמים את האוזניים, סוגרים את העיניים. אולי אנחנו יכולים עוד לדבר, אבל חוץ מזה אין לנו הרבה מה לעשות, כי אתם דוהרים ושועטים, כמו אותו לווייתן בזמנו, הסמל של חיים רמון, שרץ לו ליבשה להתאבד. התאבדות, שמבחינתי זאת התאבדות חוקית. התאבדות של מדינה ששואפת לדמוקרטיה, אבל מישהו מוביל אותה לים, שם היא לא תוכל לעשות דמוקרטיה, כי יועץ משפטי הוא לא יועץ משפטי של השר. כבר אמרו את זה לא פעם, יועץ משפטי הוא יועץ משפטי של הציבור.

שלא בחר בו?

ומה שעומד מול העיניים שלו זה החוק ושמירה על טובת הציבור ושמירה על החוק, ולכן כל החוק הזה אינו ראוי, אבל מי שכבר בא ומחוקק אותו, אין ספק שבתוך החוק יש תרתי דסתרי. אתם רוצים לגרום לכך שכל שר יוכל לעשות מה שהוא רוצה ושכל יועץ משפטי יוכל לתת לו את העמדות שהוא רוצה לשמוע; ומצד שני אתם כמובן נותנים לו יועץ משפטי של שבע שנים, כשבמקסימום הוא יהיה שנתיים, שלוש או ארבע ולאחר מכן יבוא מישהו אחר, שלא יעשה את רצונו. זה דבר אחד, שכמובן אי-אפשר להבין.

ואני דרך אגב מצטרפת גם לחבריי מהקואליציה לגבי החיוב להעדיף עובדי מדינה. אני חושבת שצריך להביא את האדם הטוב ביותר, לא משנה אם הוא עובד מדינה או לא.

אותי מדאיג מאוד היום, שאנחנו בעצם פוגעים בילדים של מחר ובתלמידים של מחר. אנחנו אלה שבשיעורי האזרחות מסבירים, שיועץ משפטי הוא אדם ללא משוא פנים, הוא נושא הדגל המקצועי, ואנחנו הולכים והופכים אותם לאנשי אמונם ולאנשים פוליטיים. המתכונת של החוק המוצע הזה הופכת את היועצים המשפטיים לאנשים פוליטיים ולאנשי אמונם בשם – זה מה שמאוד-מאוד-מאוד מטריד אותי.

הצעת החוק הזאת גם לא באה בפני עצמה. אנחנו מגלים כל מיני ניסיונות ונגיסות על מנת לפגוע בשומרי הסף. לדעתי לא היינו צריכים לדון בכלל בהצעת החוק הזאת. היא לא ראויה ולא מתאימה.

אבל אם אנחנו מסתכלים לגופו של עניין, אני כן רוצה להסתכל רגע על ההסבר. אומרים בהסבר של הצעת החוק שהצעת החוק נועדה לשנות את דרך הבחירה. אין אפילו הסבר אחד מהותי לאורך עמוד וחצי. לעומת זאת, בהצעת החוק הפרטית לפחות מסבירים למה הם עושים את זה, לא שאני מקבלת את ההסבר שלהם. פה שני עמודים, אדוני היושב-ראש, ואין אפילו הסבר אחד. הכול בירוקרטיה, זה עלוב, זה זלזול באינטליגנציה, זה מראה שאין להם שום מהות ושום תכלית, מלבד העובדה שזה בא לשנות את החוק. איך, למה, מה המהות, למה רוצים לשנות? לא מופיע בכלל.

שבע שנים – כבר אמרו מזמן. אם אנחנו מסתכלים על הרכב הוועדה, זה שלוש מול שניים. יש פה רוב מוחלט, אבסולוטי, אז אל תשחקו אותה, אל תגידו שיש ועדה, זה משחק.

רוב של אלה שנבחרו - - -

לא לא, מיכאל, נגיע גם אליך.

זה משחק, כאשר לכאורה יש פה רוב מוחלט – אז לא צריך ועדה. מה, אנחנו משחקים בנדמה לי? אנחנו בת יענה? או שעושים ועדה שיש בה באמת ויכוח אמיתי על מנת שנוכל להתווכח מי האדם המתאים ביותר, ואם לא, לא משחקים במשחק.

לגבי סעיף (ד), אני פשוט לא מאמינה שמשרד המשפטים עושה דבר כזה. זה קליקה? מועדון סגור? לא מספיק אנחנו נותנים לעורכי דין וליועצים משפטיים דברים קשים, גם לא ניתן להם להיכנס פנימה, אלא רק לעובדי מדינה? זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בזכויות אדם, זה פוגע בנו כמחוקקים. צריך להעיף את הצעת החוק הזאת.

אבל, אם אנחנו רואים שגם הקואליציה וגם האופוזיציה וגם כל מי שדיבר לפניי, לא מוצא לרגע לא תוחלת ולא טעם בחוק הזה, אז אולי לא כדאי לדון בהסתייגויות, אלא רק להגיד שאנחנו מורידים אותם מסדר-היום בדיוק כמו את חוק הנאמנות בתרבות.

תודה לך לאה. עודד ואחריו עפר שלח.

תודה אדוני. ראשית, אני רוצה לחזור ולומר שהצעת החוק המקורית, לשיטתי, היא הנכונה והטובה. היא אומרת שמי שיאשר זו הממשלה ואל איזושהי ועדת איתור כזאת או אחרת.

הפרטית.

כן כן. בסופו של דבר, בהצעת החוק הממשלתית עשו כל מיני סלטות ולוליינות כדי לעקר את ההצעה הזאת מכל תוכן ואיכשהו להעביר את זה באישור היועצים המשפטיים. יצאה פה הצעה, בעיניי, גרועה כמעט בכל פרמטר.

אני אגיד מה כן צריך לתקן בה. ראשית, לדעתי לא צריך חוק. כפי שהממשלה יכולה לפטור משרות מסוימות ממכרז בהחלטת ממשלה, אם הממשלה - וזאת ממשלה שהיא מושלת, הם אומרים שהם יודעים למשול – שיעשו את זה בהחלטת ממשלה, לא צריכים את כל הליך החקיקה הזה ולא צריכים לעגן את הנושא בחוק, כי עכשיו לכל תפקיד בממשלה נתחיל לייצר חוק איך ממנים.

צריך ועדת שירות.

בסדר, ועדת שירות, לא חוק.

אני חייב לומר שאם כבר הולכים לחקיקה, צריך להופיע פה – ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אוחנה – תנאי סף של שופט מחוזי. אני חושב שזה איזשהו תנאי סף ברור לכולם, מבחינת מה צריכים להיות הכישורים המינימליים לאותו יועץ משפטי, מלבד זה שהוא עורך דין.

שנית, אני חייב לומר שיש פה משהו עמום ועלום בסעיף 12א(א), שמבקש את הסכמת היועץ המשפטי לכל מינוי. אל"ף, אם רוצים שליועץ המשפטי תהיה איזושהי סמכות וטו, מה סמכות הווטו שלו? כי הרי זה לא שהיועץ המשפטי יבוא עכשיו ויגיד שיש פה איזושהי בעיה פלילית. הרי אם יש בעיה פלילית, יש לו סמכות וטו כך או כך, לא צריך לכתוב את זה בחוק. מה השיקולים לפיהם יפסול היועץ המשפטי את המינוי?" או שיפרטו את השיקולים בהצעת החוק, או שפשוט ימחקו את המשפט הזה מהצעת החוק.

מה שאני מציע בהקשר הזה, כדי לתת איזשהו איזון לכך שהשר ימנה, אפשר כן להגיד שהשר ימנה ובאישור הממשלה. אם אומרים שהמינוי הזה הוא כל כך חשוב ברמה שצריך להעביר אותו בחוק, תכניסו את זה שמי שיאשר זאת הממשלה. לחלופין, בוא ננהל דיון על איזה טיעונים היועץ המשפטי רשאי לפסול או לא רשאי לפסול את המינוי.

אדוני, נושא נוסף זה תקופת הכהונה. הפיקציה הזאת שכל פעם באה ועולה פה בוועדה – היום הם מוגבלים לשבע שנים? היום הם לא מוגבלים לשבע שנים. החלטת הממשלה נעקרה מכל תוכן, כי בהחלטת הממשלה קבעו סעיף נוסף, שיחד עם זה שיקצבו לשבע שנים, גם יתנו להם איזה שהם הסדרים פנסיוניים מיוחדים. ההסדרים הפנסיוניים לא נעשו, ומאותו רגע – כך בהסכמות שבין הנציבות לבין ההסתדרות או בין אני לא יודע מי – נעקרה החלטת הממשלה מתוקף, ואין באמת קציבה לשבע שנים. גם יועצים משפטיים שמונו לפי החלטת הממשלה שהתקבלה לשבע שנים, לא קצבו אותם לשבע שנים. אני חייב לומר שיתכבדו אנשים שרוצים להיות בשירות המדינה בתפקידים בכירים וייפרדו מההסדרים הנדיבים שישנם לגבי עובדים זוטרים יותר.

אגב, אני חושב שקציבת כהונה צריכה להיות לכל התפקידים הבכירים בשירות הציבורי. לא יכול להיות שישנם מנהלי אגפים בכירים שיושבים 15 ו-20 שנה בתפקידם ולא מתחלפים, זה גם לא נכון לשירות הציבורי וזה גם להם בסופו של דבר. אבל אם עכשיו אנחנו מדברים רק על יועצים משפטיים, קציבת הכהונה צריכה להיות לארבע שנים. יכול להיות, אולי – וגם את זה צריך לחשוב ובאיזה תנאים אפשר להאריך בעוד שנתיים כדי כן ליהנות מאותו ניסיון שנצבר.

האפשרות להארכה בעיניי היא מאוד בעייתית, זה מגביר את התלות, זאת אומרת:. עדיף כבר לעשות קדנציה, לקצר קדנציה.

לא, אבל אולי אני כן רוצה להאריך? אל תכפה עלי.

ישנם שני תפקידים "זוטרים" שהחליטו כן לאפשר את ההארכה הזו. גם רמטכ"ל ממנים לשלוש שנים ומאריכים לו בשנה, גם מפכ"ל ממנים לשלוש שנים ומאריכים לו בשנה, או שלא מאריכים לו.

היא הנותנת, זאת אומרת: הדוגמאות של מה שאתה אומר הן בדיוק הדוגמאות למה אסור לעשות את זה.

כן, בדיוק, הן החולי.

בסדר, בדרך כלל האריכו. אני חייב לומר, שיש גם יתרון לניסיון. עד כמה שאני מקדש את זה שתמיד צריך לאפשר ולפתוח את הכול, יש יתרון לניסיון. אם יועץ משפטי מכהן ארבע שנים והוא יועץ טוב, וגם אם התחלף השר ובא שר חדש והוא רוצה להאריך לו בשנתיים, אני כן רוצה להשאיר את האופציה הזו לשר, ולא להגיד לו: עכשיו היועץ המשפטי הזה שכנראה הוא טוב ואתה רוצה להמשיך אתו עוד שנתיים, אתה לא יכול להמשיך אתו. גם את עושים באיזושהי מגבלה.

אבל מה תהיה היכולת שלו להגיד לא לשר בחודשים שלפני ההארכה? זה מכשול בפני עיוור.

מה היכולת שלך להגיד את עמדתך לחברי הכנסת גם כשלא מסכימים אתך?

פה לא צריך ליועצים המשפטיים של הוועדה - - -

אף אחד לא - - -

אנחנו עוד רוצים לשמוע את היועצים המשפטיים.

גור שאל שאלה, אני רוצה להשיב לו.

רבותי, הוא דיבר לפני, הוא ידבר אחרי, אל תדאגי.

גור, מה היכולת שלך להגיד לא גם לחברי כנסת ולהתווכח אתנו גם על הצעות חוק? חבר'ה, אנחנו ממנים יועץ משפטי למשרד, כשאנחנו קובעים כתנאי סף שהוא צריך להיות - - -

אתה לא ממנה אותו ברוך השם. למה, הוא ממנה את היועץ המשפטי לוועדה? בחיאת, אולי זה הצעד הבא...

נתת רעיון, שנייה...

כשממונה יועץ משפטי למשרד ובחרו אותו אחרי שהוא עבר את כל הסינונים, גם המקצועיים, אני חושב שגם הוא כאדם, כפרסונה, לא הופך להיות שטיח של מי שמינה אותו. ואני אומר לכם שזה נכון גם לגבי מנהלים כלליים של משרדים.

איזה סינון עושה השר ליועץ משפטי?

אחרת לפי שיטתכם, כל המנהלים הכלליים של המשרדים הם שטיח שעליו דורכים, ואני אומר לכם שלא היא.

מה, שאלה רלוונטית.

לא, די גור, לא.

אבל אנחנו רוצים לשמוע את גור.

שמענו את גור.

אבל אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות.

לא באמצע כשבן-אדם מדבר.

למה? זה יועץ משפטי. זה לא חבר כנסת, זה יועץ משפטי, אנחנו רוצים לשמוע מה יש לו לומר.

זה לא שייך, יהיה לו מה לומר והוא יגיד את זה, תאמיני לי.

למה? למה אתה סותם לו את הפה?

הוא אמר את זה. אני לא סותם את הפה, והוא יגיד את זה גם, אבל באמצע הדברים כשמישהו מדבר.

משרד המשפטים סתם את הפה לנציגת היועץ המשפטי, ועכשיו גם ליועץ המשפטי של הוועדה?

אני מבקש, אל תגיב לכל אחד תוך כדי דיבור.

לא, זאת נקודה חשובה.

בוודאי שהיא נקודה חשובה, וגם לי יש הרבה מה לומר, אני גם מתאפק.

תגיד לי, אתה שומע את עצמך, ניסן? יועץ משפטי של ועדת חוקה רוצה להתייחס, אומר שזה נושא חשוב, ואתה אומר לו לא?

הוא יוכל להתייחס לא באמצע כשהוא מדבר, מה זה? טיפת נימוס, אדם מדבר, באמצע כשהוא מדבר מנתקים לו את חוט המחשבה?

אתה מדבר על נימוס ליועץ המשפטי של הוועדה?

אני מדבר על כולם.

כשהוא רוצה להגיב?

על כולם אני מדבר. באמת, מה זה שייך? הוא יגיב אחר כך. תאמיני לי, הוא רושם, הגיב לפני כן, יגיב אחרי כן. לא צריך באמצע כשמישהו מדבר, לא מכובד אפילו.

עכשיו נחלק לו ציונים?

אני מחלק לכולם, לא מדבר על אחד.

לגור?

גור, אני מדבר על כולנו.

אני יכול לומר לכם, שגם מנהלים כלליים של משרדים שנבחרים בכלל בהליך מיון עוד יותר פשוט, גם הם עומדים מול השרים שלהם לא פעם ולא פעמיים ומתווכחים איתם, לא צריכים להיות שטיחים שלהם, וגם כשהם לא מסכימים איתם, לפעמים הם גם מוצאים את עצמם מתפטרים, וגם זה בסדר וזה לא איזה משהו שלא קרה.

לסיכום אדוני, לגבי סעיף (ד), בעיניי זו בושה, שממשלת ישראל בכלל מניחה הצעת חוק עם הסעיף המפלה הזה שפוגע בחופש העיסוק ויוצר אפליה בין עובדים לעובדים. אני חושב שהמכרז הפנימי הוא רעה שצריך לעקור אותה מהשורש בשירות הציבורי בלי שום קשר. מדוע השירות הציבורי של כולנו, של כל מדינת ישראל, של כל אזרחי ישראל, צריך להיות סגור בפני הציבור ומשויך כל הזמן לאיזושהי חונטה? הרי ממה נפשך, הוא נכנס בתפקיד זוטר במשרד המשפטים, הוא התקדם לאט-לאט במכרזים פנימיים שבכלל לא יצאו החוצה, שבהם יכול היה להתמודד מישהו מעורכי הדין החיצוניים, כי הכול נסגר במכרזים פנימיים, ואז כשמגיעים למשרה הבכירה, גם שם אומרים: ניתן עדיפות למי שהיה שייך לאותו מעגל.

אני חושב שאת ההסדר החולה הזה שקיים בשירות המדינה צריך לבטל פעם אחת; בפעם השנייה, בוודאי שלא לעגן אותו בחקיקה. אני גם לא חושב שסעיף כזה יעמוד בפני בג"ץ, בוודאי בעניין של חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואני שמח לשמוע מקיר לקיר לפחות הסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה להסיר את הסעיף הזה מהצעת החוק.

אני את הנימוקים להתנגדות הכללית לחוק הזה כבר אמרתי, אבל אני רוצה להזכיר רק אחד מהם, מפני שפעם אחר פעם אנחנו שומעים פה דווקא מחברי כנסת את האמירה "נבחרי הציבור"
ו"האנשים שהציבור בחר בהם". החוק הזה – צריך להסתכל עליו בתוך המארג החסר של הדמוקרטיה הישראלית בכלל. הדמוקרטיה הישראלית בכלל היא דמוקרטיה לא מאוזנת, והיא לא מאוזנת דווקא בחולשתם של נבחרי הציבור.

אני רוצה להזכיר, שנבחרי הציבור הם חברי הכנסת, לא שרי הממשלה. שרי הממשלה לא נבחרים לתפקידם. מכיוון שהזרוע הביצועית במדינת ישראל אוחזת בזרוע המחוקקת, שולטת בה דרך ועדת השרים לחקיקה, דרך הרוב הקואליציוני האוטומטי, דרך המשמעת הקואליציונית, לך אמיר או לחבריי האחרים מהקואליציה, אני לא צריך להזכיר מה המשמעות של הדבר הזה על התפקוד שלך כחבר כנסת. להז

אני דווקא הצבעתי הרבה נגד המשמעת הקואליציונית, אתה עשית את זה כשהיית בקואליציה?

אני עשיתי גם את זה, אבל אני אומר לך - - -

עדי קול עשתה את זה - - -

אמיר, אני לא הייתי מנפנף בזה, כי אתה יודע שהצבעת נגד הקואליציה, כשידעת שזה בסדר – אמיר, לא הייתי מנפנף בזה.

בחוק כזה, במארג כל כך לא מאוזן, ההשפעה השלילית שלו היא שלילית שבעתיים.

אני רוצה לעבור סעיף-סעיף, ובסוף תתפלא, אהיה קונסטרוקטיבי, אציע הצעה. קודם כל, בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אוחנה ואחרים היה לפחות היגיון, היא היתה קוהרנטית. אני נגדה, אני הייתי מצביע נגדה, אני הייתי נלחם נגדה, אבל היא לפחות היתה קוהרנטית, הוא בא ואומר: בוא נעשה את זה משרת אמון.

הצעת החוק שלפנינו היא שעטנז שאין בו שום קוהרנטיות, שום דבר. היא דבר ועוד דבר ופשרות פנימיות, ועיקרה, כמו שנוהגת הממשלה הזאת בדרך כלל, להניח הצעת חוק ולהעביר אותה, לא חשוב מה.

אז נעבור סעיף-סעיף, אני אעשה את זה קצר, כי גם חבריי דיברו לפניי. הסיפור של עדיפות למינוי של עובד מדינה זה פשוט מגונה, כולנו נגדו וצריך להוריד אותו.

ועדה בסעיף (ג) היא ועדה, שיש בה רוב מוחלט לאנשי השר. אין בה שום משמעות, אני מציע להוריד אותה.

קציבת הכהונה – עודד פורר לא נמצא פה. הדוגמאות שהוא נתן של הארכת כהונה של רמטכ"ל ומפכ"ל אלה הדוגמאות הכי גרועות, ואני מכיר בעל-פה את ההיסטוריה של זה. הן הביאו לחיכוכים, הן הביאו לדברים שנראו כמו הדחה והן הביאו לאנשים שמילאו את תפקידם רק כדי לרצות ולקבל הארכת כהונה. בוא נוריד את סעיף (ב).

הסעיף הראשון הוא סעיף שסותר את עצמו, על הסכמת היועץ המשפטי. בוא נוריד גם אותו, ולכן אני מציע לאשר את תוספת ראשונה א', ואז אנחנו נגיע למצב הרצוי של הממשלה הזאת – יהיה לה חוק, היא תוכל להגיד שהיא העבירה חוק. לא תהיה לו שום משמעות, כמו כל דבר, נאשר את תוספת ראשונה א', אני מבטיח להצביע בעד. תודה רבה.

עפר, בוא נוסיף לזה "נאמנות"...

ונקרא לזה נאמנות לתוספת ראשונה א'...

לפני הפרטים, יש פה דיון אחד שכל הזמן אנחנו חוזרים עליו, האם יועץ משפטי צריך להיות מינוי פוליטי או לא מינוי פוליטי, ואז איך עושים את השעטנז בין שתי התפיסות האלה. אחד, זה לא דומה לתפקידים אחרים. כפי שדיברתי קודם עם נציגי הממשלה, זה לא דומה למפקח עבודה ראשי או לאפוטרופוס או לרשם האגודות, כל מיני תפקידים שממונים בוועדת איתור. זה לא דומה לתפקידים האלה, כיוון שליועץ משפטי במארג של המערכת הציבורית-הדמוקרטית במדינת ישראל ובכלל במדינה מערבית יש תפקיד ייחודי, כי תפקידו לא רק להגיד מה חוקי ומה לא, אלא לעמוד למשל מול הדרג הנבחר ולהגיד: זה לא בסמכותך, זה כן בסמכותך, דברים שעם כל הכבוד זה לא תפקידו של דרג שכל תפקידו ליישם מדיניות שר.

לכן קודם כל המתח הזה שבו יש דרג נבחר, שאכן נבחר לקדם מדיניות וזו משילות; לצד זה שיש מגבלות, והמגבלות האלה באות לידי ביטוי גם במערכת המשפט וגם בבעלי תפקידים – ביניהם היועץ המשפטי לממשלה ויועצים משפטיים. לכן זה ברור למה זה לא יכול להיות תפקיד מקביל ולהגיד שזה כמו הווטרינר הראשי, אותה דרך שממנים את הווטרינר הראשי, ככה גם ממנים את היועץ המשפטי למשרד. תפקידם לא דומה, יש להם סמכויות שונות לחלוטין, ולכן ברור שלא יכול להיות מינוי פוליטי.

ברגע שזה לא מינוי פוליטי, ההצעה הזאת כרגע היא שעטנז לא הגיוני, בכמה מובנים: אחד – יש פה רוב ברור לדרג הפוליטי, ולכן זה חוק שאומר "זה מינוי פוליטי", וזה לא לגיטימי. יש כאן עוד חטא על פשע, שגם נציג האקדמיה כפי שהוגדר כאן – הופכים גם את האקדמיה לכלי משחק פוליטי, כי ברגע שזה מינוי של השר, לצורך העניין דרך מנכ"לו, בתיאום ובהתייעצות, מאותו הרגע נתחיל לצבוע גם את האקדמיה כפוליטית, כי שר אחד יגיד: אין בעיה, אני ממנה רק מבר-אילן, ושר אחר יגיד: אני ממנה רק מהעברית, ושר אחר: רק מהבין-תחומי; וגם הכנסת את האקדמיה לתוך השיח מי הוא פוליטי, כלומר: מי הוא נציג אקדמיה שהוא משלנו, מי הוא לא משלנו. הוספנו כאן עוד חטא על פשע.

לכן גם בהרכב של הוועדה – ואמרתי את זה גם לשרה וגם לאדוני היושב-ראש - נציג האקדמיה צריך להיבחר באופן לא פוליטי, לא מינוי של השר, לא מינוי של המנכ"ל. אפשר לבחור מודל – עוד פעם, המודל שקיים ביועץ המשפטי לממשלה זה פורום הדיקנים. אם אתם חושבים שדיקני האוניברסיטאות זה מוטה מדי, תוסיפו את המכללות, יהיה איזשהו פורום רחב ומאוזן, אבל שיהיה פורום שהוא לא פוליטי שבוחר נציג אקדמיה, זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הזמן, אין סיבה אם זה שבע, שש או חמש. מה שבטוח – ומכאן אומר ידידי גיל – שזו לא יכולה להיות תקופת ההארכה. צריך להסכים על מועד, אפשר להתווכח אם זה חמש, שש או שבע, אבל זאת צריכה להיות תקופה, כיוון שבהארכה זה מיד הופך את זה לאירוע המאוד-מאוד-מאוד-מאוד פוליטי, שבו אני כיועץ משפטי חייב שהשר הממנה ירצה בטובתי ויאריך לי. ואם החלטנו על קצובות קדנציות, ואני עמדתי בכנסת בראש ועדה בנושא הרפורמה בשירות המדינה ודיברנו על קצובות קדנציות. אדוני היושב-ראש, גם פה אני מבקש שנציגות שירות המדינה, שקולה לא נשמע פה בדיון, שתגיד קודם כל מה עמדתה על קצובת קדנציות. אני לא מכיר את מה שאומר עודד, שזה לא מיושם; אני מכיר שזה דווקא כן מיושם.

עוד מעט נשמע תשובה על זה.

מצוין. אני מכיר שזה מיושם, לא באופן מלא. היו מקרים שבאמת היו בעיות, ואני יודע שיש ויכוחים היום עם ההסתדרות. אני אשמח לדעת. אני תומך בקצובת קדנציות לכל העובדים הבכירים בשירות המדינה. אני חושב שכל עובד צריך קצובת קדנציות, אבל קצובת קדנציות שלא תלויה בגחמות השר או בטובת השר. לכן דיברתי על זה, בלי תקופת הארכה, נציג אקדמיה לא פוליטי.
גם הוועדה שעמדתי בראשותה, דיברנו על מכרזים בין-משרדיים. אני אמרתי בדיון הקודם, שעם כל הכבוד, שירות המדינה הוא לא חונטה, כמו שאמרו כאן אנשים. כמו בכל תחום, אתה בונה מצוינות, וכמו שבצבא ממנים אנשים מהצבא כי זה מקצוע, שוב פעם, אני חושב שצריך לפתוח תפקידים בכירים, שלא נתבלבל. לכן גם דרשתי בוועדה, ולשם זה הלך, אין יותר מכרזים פנימיים, אלא מכרזים בין-משרדיים, אבל גם להיות בכיר מקצועי בשירות המדינה זה מקצוע. זה מקצוע, זו מיומנות, זה ידע, זה לא לנחות מהירח.

לכן ברגע שברור לנו ששירות המדינה הישראלי הוא לא פוליטי, הוא מקצועי והוא משרת את הדרג הנבחר בנאמנות, וגם יישם את מדיניותו של הדרג הנבחר, אבל יעשה את זה מתוך עבודה מקצועית ולא פוליטית – ולראיה מנכ"לים ותפקידים בכירים אחרים – זה בסדר שיש גם עדיפות, עוד פעם, אפשר לשקול אם בצורה כזאת או אחרת. זאת בוודאי לא חונטה, קוראים לזה מקצוענות. דרך אגב, ככה זה קיים במדינות אחרות בעולם, ולכן אפשר לשקול את העניין הזה.

בשורה התחתונה, יועץ משפטי הוא לא בעל תפקיד אחר. אני אמרתי גם לגיל, שאני מסכים עם האמירה ששר צריך להיות מעורב, ושלא צריך לכפות יועץ משפטי.

מעורב - - -

מעורב זה אומר שיש לו תפקיד בוועדה לוודאי שלא ממנים מישהו שהוא לא רוצה, כי יש גם סגנון ויש גם נטייה בגישות וכו', אבל זה תפקיד פוליטי.

הדרישה האחרונה לעניין הזה – ואני עומד על דעתי, אמרתי את זה בפעם הקודמת – שרוב בוועדה צריך להיות 4 מ-5, כמו בוועדה למינוי שופטים, שבה אין עדיפות לצד אחד. זה לא מינוי פוליטי, ואם בא מינוי טוב, אין סיבה שגם הדרג המקצועי בתוך ועדת המינויים – דרך אגב, גם נציב שירות המדינה וגם נציגי היועץ משפטי לממשלה, גם הם מינויים של הממשלה; ואם יש הלך רוח לממשלה, יותר שמרני, פחות שמרני, תפיסה כזאת או אחרת, גם בסדר, לגיטימי, זאת תפיסה. רוצים שבית המשפט יהיה יותר שמרני, ממנים שופטים יותר שמרניים – לגיטימי לחלוטין, אבל כללי המשחק הם שהמינוי הוא שותפות בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר, ככה עובדת מדינה מתוקנת.

רק הבהרה לגבי ההצעה של רועי לגבי הדיקנים, עד כמה שאני מכיר, בשלוש ועדות איתור יש את המנגנון הזה – יועץ משפטי לממשלה, יועץ משפטי לכנסת ופרקליט המדינה. בשלושת המקרים האלה בוחר את זה פורום הדיקנים של הפקולטות למשפטים המוכרות, שכולל גם את האוניברסיטאות וגם את המכללות, זאת אומרת אלה 14 דיקנים של כל הפקולטות למשפטים.

מעולה, אז אדוני היושב-ראש, אני מציע לאמץ את המנגנון הזה לבחירת נציג האקדמיה פה. נציג האקדמיה ייבחר במנגנון הזה, שהוא לא רק אוניברסיטאות, אלא 14 נציגי הדיקנים, שזה לא יהיה פוליטי. זה יהיה איש מקצוע מתחום האקדמיה, זה לפי הצעת המציעים, וכפי שאמרתי, 4 מתוך 5.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור על דברים של אחרים. אין ניסוח משפטי שיכול לגבור על השעטנז שמנסים לעשות פה, ובסופו של יום, צריך להכריע האם יועץ משפטי הוא מינוי פוליטי או מינוי מקצועי. לצערי הרב, אי אפשר לחבר בין הדברים.

מתח היה גם בעבר בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי בסוגיות משפטיות כאלה ואחרות, אבל המתח הזה הוא מתח בריא. הניסיון לבטל אותו יהיה בסופו של יום לרועץ, הוא לא יקדם את סוגיית המשילות. אם הבנתי נכון – ואני מודה שכשלתי להבין מדוע החוק הזה הובא, כי אני לא רואה בעיית משילות. אני רואה בעיית משילות גדולה, אבל אני לא רואה שהסיבה היא הדרג המקצועי, כי יש לשכנע את הדרג המקצועי, כי אם הכול עובד לפי רצונו, שלא לומר גחמתו, של השר הממונה, למה צריך מהנדסים ולמה צריך גם מבקרים פנימיים? אפשר להגיד: זה רצון הבוחר, ואנחנו יודעים איך זה מתנהל.

אני חושב שלב הסוגיה זאת המחלוקת העם היועץ המשפטי הוא יועץ של השר או יועץ של המשרד. יש פער בין התפקידים הללו, משום שהמשרד בסופו של יום מייצג את האינטרס הציבורי, והשר מייצג גם את האינטרס הציבורי, אבל גם את האינטרס הפוליטי. יכול להיות שהשר צריך יועץ לעצמו, שיהיה מינוי שלו ושתהיה משרת אמון, כמו המנכ"ל, כמו הדובר.

מיקי, יש לו.

אני יודע.

שוכחים שיש לו.

אני יודע, ולכן היא הנותנת. היא הנותנת, היועץ של המשרד איננו יועץ של השר. אני גם שומע את זה הרבה פעמים מפיו של גיל, יועצת השרה.

המשרד עושה את מה שהשר רוצה.

לא, זאת בדיוק הטעות. מיכאל, על זה אנחנו חלוקים.

לא חלוקים.

אני ואתה חלוקים. המשרד לא עושה את כל מה שהשר רוצה, ואני אסביר לך גם למה, אני מודה לך על ההזדמנות.

תגיד ליושב ראש.

אז אני אגיד את זה לא לך, אני אגיד את זה לוועדה. לשלטון יש עוצמות בלתי רגילות, ואנחנו קצת שכחנו את זה בדיון הזה. יש לו עוצמות בלתי רגילות. הוא בהינף הצבעה יכול להפעיל כמעט טרור על האזרחים, בין אם זה טרור כלכלי, לקבוע שיעורי מס בלתי סבירים; בין אם זה להגביל את תנועת האזרחים, להגיד להם "לכאן יכולים להיכנס או לכאן לא"; להפעיל אלימות של משטרה, של צבא, של שב"ס, הוא מפעיל את כל הארגונים הללו. לאזרח אין הרבה מי שיגן עליו – יש לו בית המשפט, יש לו את החוק, ופרשניו של החוק אלה היועצים המשפטיים. היועצים המשפטיים – תפקידם הראשוני הוא קודם כל להגן על האזרחים מפני שרירות השלטון, ולא ההפך, ואתם קצת מתבלבלים פה. אתם קצת מתבלבלים פה. הבעיה היא לא של השלטון שאין לו סמכויות, יש לו עודף סמכויות, יש לו יכולת בלתי רגילה לצמצם את זכויות האזרח. אנחנו רוצים לרסן אותו – כן, חשוב לרסן אותו.

אני שומע את גילי. כל פעם שהוא מדבר, הוא אומר: היועץ המשפטי של השר. הוא לא היועץ המשפטי של השר, הוא היועץ המשפטי של המשרד. יש הבדל בין השר לבין המשרד. אני אומר לך, בלב ליבה של המחלוקת – זו המחלוקת הזאת, האם שר ראשי לעשות כל מה שהוא רוצה במשרדו?

השר בלי המשרד לא שווה כלום, מה המשמעות של זה?

אתה מסכים שהשר יעשה כל דבר שעולה על דעתו? לא, במסגרת החוק. מי מפרשן את החוק? השר?

אתה מסכים שהיועץ המשפטי יעשה כל מה שעולה על דעתו?

לא, לכן אני אומר לך איפה עובר הקו של האיזון? אתם אומרים: אנחנו רוצים שגם היועץ המשפטי, שהוא המוסמך לפרש את החוק, הוא יהיה בעצם נציג של השר, זה מה שאתם אומרים פה בהצעת החוק הזאת. אם יש להם רוב אוטומטי, זה מינוי פוליטי. זה הופך את העניין למינוי פוליטי, ויכול להיות לפעמים שהוא יהיה מקצועי, ויכול להיות שלפעמים הוא יהיה לא מקצועי, אבל הוא מינוי פוליטי – על זה אין עוררין, זאת הצעת החוק.

זאת הצעת החוק, ואני אומר לכם "פסטינה לנטה", או כמו שאמרו הרומאים: תמהרו אבל לאט, תמהרו לאט. אתם מנסים פה לשנות סדרי בראשית באמצעות החקיקה הזאת, בחוק שהוא אולי החשוב ביותר, החשוב ביותר שהכנסת הזאת מחוקקת, משום המתח הזה. אתם יכולים לזלזל בו, אתם יכולים לחשוב שאני מדבר שטויות.

אגב, אני חושב שאתה אומר דברי טעם.

היועץ המשפטי הוא היועץ של המשרד. המשרד – תפקידו לפעול על פי חוק. החוק הוא המרסן המרכזי של שרירות השלטון, וזאת הנקודה, ואם אתם הופכים את המשרה הזאת למשרת אמון או למשרה פוליטית, המשמעות היא שאתם מצמצמים את האפשרות של החוק להגן על האזרחים. זאת המשמעות של החוק.

זה נכון שזה יהפוך את החיים של השרים אולי ליותר קלים, כי הם יצטרכו פחות לעבוד בלשכנע את היועץ המשפטי הרלוונטי, שהדבר הזה חוקי וראוי ורצוי וגובר על שיקולים אחרים, אבל המתח הזה הוא המתח הבריא של שלטון דמוקרטי, ואתם מבקשים עכשיו לבטל סעיף מאוד-מאוד משמעותי בשלטון הדמוקרטי.

לאזן, לא לבטל.

בעיניך לאזן, בעיניי זה להוריד עוד מחסום מפני שרירותו של השלטון. ותאמינו לי, היום אתם בשלטון, מחר מישהו אחר בשלטון, ושלטון הוא דבר - -

עזוב, לא אנחנו ואתה, דינה זילבר בשלטון – לא אנחנו ולא אתה.

- - שלטון הוא דבר אלים, ויש לרסן אותו, כי הוא יכול להתעלל בחיי האזרח במיליארד תחומים. החוק מרסן אותו, וטוב שכך, ולכן הצעתי הקונקרטית היא כדלקמן – אם אתם באמת רוצים לאזן, צריך לאפשר לשר להשפיע, אבל לא יכול להיות שהשר הוא זה יקבע, וזה כל ההבדל שאני מציע.

השר יכול להציע מועמדים לוועדה, למשל. השר יכול להציע מועמדים לוועדה, זה ראוי מאוד. ראוי מאוד שהוא יציע אנשים שהוא חושב שהוא יכול לעבוד איתם, שהשקפתם תואמת את השקפתו וכו' וכו', אבל לא יכול להיות שהשר הוא גם שזה שיציע וגם זה שיאשר.

לפיכך אני מציע שהשר יציע מספר מועמדים והוועדה הרלוונטית שאיננה קשורה לשר תאשר את המועמדים או תפסול אותם ברוח הזאת, כי אחרת השר הופך להיות גם המבצע - - -

אז מה שהיה הוא שיהיה פחות או יותר.

זה לא בדיוק.

אמרתי פחות או יותר.

זה יותר – זה לא פחות, זה יותר, כי אם אתם רוצים שלשר תהיה השפעה, ואני מסכים שהשר הרלוונטי צריך שתהיה לו השפעה, יש פה מלא בעיות בחוק שאתם לא מתייחסים אליהם, למשל: אם אני נבחרתי עכשיו לשר התרבות ועכשיו יש יועץ משפטי למשרד שאני אינני מחבב אותו, מה קורה אז? על פי החוק ירשתי אותו, ואני לא יכול לעשות דבר?

אני יצרתי מנגנון סיום כהונה.

אז אני מציע הצעה נוספת, שתהיה חפיפה בין תקופת הכהונות. זה יהפוך את זה בהחלט גם בחלק מהמשרה, שהיא - -

שני יועצים.

- - משרה שהיא רבע אמון, אבל שלושת רבעי מקצועי, וחשוב מאוד להשאיר את זה ברוח הזאת. אני אתייחס לסעיפים הנוספים בהמשך.

תודה רבה. בהסכמה של בני בגין ומיכל רוזין, אני מקדים את רויטל לפניהם.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת מיכל רוזין ובני בגין, שאפשרו לי לדבר לפני כן, כי יש דיון שאני יזמתי.

אנחנו יושבים פה בדיון, והוא לכאורה דיון מאוד ענייני, אבל בעצם הוא ממש לא דיון ענייני, מכיוון שהדיון הזה הוא לא דיון שעומד בפני עצמו על חוק היועמ"שים. הדיון הזה הוא חלק מתהליך הולך ומתמשך של ממשלת הימין הזאת, של הקואליציה הזאת, שיש לה מטרה אחת ברורה, והמטרה שלה היא להחליש את שומרי הסף.

אם שומרי הסף זה בית המשפט העליון, איך אנחנו מחלישים אותם? אנחנו מנסים לחפש שופטים שמרנים ואנחנו מנסים לחוקק את פסקת ההתגברות ואנחנו מנסים לפגוע בבית משפט ולעשות לו דה-לגיטימציה, להגיד שהוא אולי פחות ציוני ופחות מחובר לעם וכבר לא מחובר לציבור.

אחר כך רוצים בממשלת הימין הקיצונית הזאת לפגוע בעוד שומר סף, ביועצים המשפטיים במשרדים, כי מה בעצם עושה יועץ משפטי במשרד? הוא מוציא לפועל את מדיניות השר, הוא רק עושה את זה במסגרת החוק. ועכשיו אנחנו גם שומעים את בנט, שיש לו גם טענות נגד הפצ"ר ונגד המשפטיזציה בצה"ל. זאת אומרת, כשאנחנו יושבים פה ודנים בחוק היועמ"שים, בואו נסתכל על כל התמונה המלאה, והתמונה המלאה אומרת כך: לממשלת הימין הזאת יש בעיה – יש לה בעיה עם החוק. לממשלה הזאת יש בעיה, כאשר מציבים לה את גדרות החוק, והחוק הזה הוא חוק נוסף במסגרת של סדרת חקיקה וסדרת יוזמות ואמירות, שיש להן מטרה אחת, להפיל את הגדרות האלה, גדרות החוק שמונעות מהם להעביר יוזמות מנוגדות.

לכן אנחנו רואים פה, שדינה זילבר או בכלל לא נמצאת פה, כי סתמו לה את הפה. ולכן אנחנו רואים פה את יושב-ראש הוועדה לא נותן לגור היועץ המשפטי של הוועדה להעיר הערות, דבר שאני לא ראיתי מעולם בוועדת החוקה כל הארבע שנים האלה, כי מנסים לסתום פה את הפה. לכן אנחנו רואים פה בדיוק את כל השיטה, איך שהיא מתרחשת. אין כאן באמת דיון ענייני על החוק, גם אם הדיון פה מאוד מנומס. זה תהליך.

אתם עושים פה פיגוע לשלטון החוק. אתם מנסים לפגוע בו. אתם מנסים לסרס את שלטון החוק במדינת ישראל ולסרס את הדמוקרטיה. אתם עושים את זה, כי אתם לא מצליחים להעביר את כל היוזמות שלכם, שחלק מהן זה סיפוח זוחל וחלק מהן חקיקות שהן אנטי חוקתיות ואנטי דמוקרטיות, שאחר כך תלכו לבית המשפט העליון ותגידו: המשחק מכור.

על הדרך, מה שקורה זה שאתם מקריבים – אתם מקריבים פה את הזכויות, את הערכים הליברליים – את הזכויות לנשים, את השוויון לנשים וגם זכויות לחרדים יום אחד ייפגעו, זה רק עניין של זמן.

נפגעים כל הזמן.

זה הכול עניין של מאזניים של מה שיש כאן.

ולכן, אם אנחנו שואלים פה מה אפשר לעשות פה עם החוק. קודם כל בוא נשאל מה רע עם החוק, וברגע ששרת המשפטים שנמצאת כאן לא מסוגלת להגיד מה רע עם החוק, מה לא תקין, מה לא בסדר, מה צריך לתקן, הדיון פה הוא לא ענייני.

זה לא בכדי שכל המערכת המשפטית, מהיועמ"שים לשעבר ושופטי עליון לשעבר ויועצים משפטיים ו-22 היועצים במשרדי הממשלה השונים – כולם התגייסו כחזית אחת נגד החוק הזה.

אז אני לא מסוגלת היום לבוא ולהגיד לך מה צריך לתקן פה, למעט דבר אחד – תסירו אותו מסדר-היום. לכן בממשלה הזאת, בקואליציה הזאת, אין שום יכולת מוסרית, ערכית, ציבורית לחוקק את החוק הזה, כי האג'נדה שלכם היא במקום אחר. האג'נדה שלכם היא לא בוא נראה איך נביא יועץ משפטי שיהיה לפרק זמן קצוב, או איך נאפשר להרחיב את מאגר הפולים של היועצים המשפטיים, במקום שיהיו רק מהשירות הציבורי, גם לרענן אותו עם המגזר הפרטי – זה ממש לא שם.

האג'נדה שלכם היא אג'נדה שהולכת לשלטון החוק על הראש, אג'נדה שרוצה לפגוע בשלטון החוק, לסרס אותו, לעשות לו פיגוע, לשלטון החוק, לדמוקרטיה, ולכן אין מה לתקן פה שבאמת יהיה ענייני. אני דורשת ומבקשת שהחוק הזה יעבור מסדר-היום ולא נדון בו. תודה.

אני לא אחזור על חלק גדול מהדברים שנאמרו פה, אבל כן אני רוצה להגיד כמה נקודות עקרוניות ולחדד אותן. קודם כל, ברור מאליו שהיועץ המשפטי צריך להיות קולו של החוק, ולא קולו של השר. הוא צריך להיות קולו של החוק, מכיוון שזה התפקיד שלו.

אני הייתי יועצת שר, ואני יודעת היטב איך מתנהלת לשכת שר. כן, מנכ"ל הוא מנכ"ל פוליטי שבא ליישם את מדיניות השר, בשונה משאר עובדי המשרד שהם אנשי מקצוע, וכך גם היועץ המשפטי, שצריך לדעת לתת את חוות דעתו המשפטית המקצועית על מהלכי השר. זה שונה מהיועצים שבאים עם השר, או שהשר ממנה אותם, והמנכ"ל שבאים ליישם את מדיניותו.

אמיר, אני הייתי בממשלת מרכז-שמאל, ובא שר שהיו לו הרבה מאוד רעיונות איך לשנות על פי תפיסת עולמנו, וחלק מהדברים – או שהיועץ המשפטי אמר לא ניתן לעשות, או שחלק מעובדי המדינה גם עצרו אותו מלקדם באופן המהיר שהוא רצה לקדם. אני מבינה את התסכול מצד אחד, מצד שני זה בדיוק האיזונים והבלמים.

אתה כותב פה בהצעת החוק שלך, ותיכף אני אגיד משהו בעניין קוהרנטיות, מאוד הסכמתי עם עפר שלח – בין ההצעה שלך לבין ההצעה הממשלתית, אין ספק שההצעה שלך הרבה יותר קוהרנטית, גם בדברי ההסבר אתה אומר: הנה, כמו בארצות הברית, מתמנה שר, הוא מחליף את כל הפקידות ועכשיו הפקידות הזאת משרתת את מדיניות השר. אממה, זאת לא השיטה הישראלית, זאת לא השיטה הפרלמנטרית שלנו, זאת לא השיטה שלנו. יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות. אי אפשר כל פעם לנגוס ולנסות לקחת מכל מיני שיטות דברים שלא מתאימים לשיטה שלנו.

דרך אגב, המסטר שלי הוא על הבחירה הישירה לראשות הממשלה. התחלתי לכתוב אותו עוד כשכולם נורא התלהבו במדינה ותמכו בהצעת חוק הזאת, והסברתי למה זה עומד להחליש עד מאוד את נבחרי הציבור ואת הכנסת, וכך באמת היה. עד שסיימתי לכתוב, כבר כולם הבינו את זה.

אבל באמת אני חושבת שאי אפשר כל פעם לקחת – ואני גם אמרתי שאני מאוד עקבית פה בוועדה, מי ששומע אותי באופן עקבי כבר ארבע שנים, כך גם חשבתי לגבי החוק הנורבגי וכך חשבתי לגבי הרבה תיקונים או שינויים שעושים בחוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, שהם ניסיון לעשות איזושהי מניפולציה ולקחת רעיונות ממשטרים אחרים, שלא מתאימים למשטר שלנו. לכן אני חושבת שצריך להיות קוהרנטי גם בשינויים, וגם פה זה חלק מהעניין.

אם אתה רוצה שאחד מהיועצים של השר יהיה יועץ משפטי, בנוסף ליועץ המשפטי של המשרד, יכול להיות שיש פה איזשהו היגיון. יגיד השר: אני לוקח יועץ כלכלי ואני לוקח יועץ בעניין המשרד שלי, ואני לוקח מנכ"ל שיישם את המדיניות שלי. אחד מהיועצים חייב להיות יועץ משפטי, כי אני רוצה שתהיה לי דעה נוספת אצלי במשרד. לא יכול להיות שבמשרד ממשלתי, שאמור לשרת – לא את השר, הוא אמור לשרת את האינטרס של הציבור, לא יהיה גורם משפטי שיהיה מנותק מהאג'נדה, מהמדיניות, מהפוליטיקה, מהאידיאולוגיה, גם אם הכי מוצדקת בעולם של השר.

מי יותר סביר שיבחר למען הציבור, זה שאמור לבוא ולבקש את אמונו של הציבור מחדש והוא נבחר על ידי הציבור? או זה שלא נבחר על ידי הציבור, שלא צריך לתת דין וחשבון, שלא צריך לשאת באחריות כלפי הציבור, מה יותר סביר?

קודם כל הוא נושא באחריות כלפי הציבור, אין לי ספק, ואני אגיד משהו על העבודה בשירות המדינה, שבעיניי היא שליחות, וצריך להתייחס אליה כשליחות, כי האנשים האלה – בוודאי ובוודאי היועצים המשפטיים, אתה מקפיץ אותי כמה סעיפים קדימה. אבל היועצים המשפטיים אולי יכלו להיות בתחום המסחרי או בתחום הפרטי ולהרוויח הרבה יותר כסף. אנחנו רוצים שאנשי יישארו, ואנשים מוצלחים ומצוינים בשירות המדינה. אנחנו רוצים שיישארו בצבא, אנחנו רוצים שיישארו במשטרה. אנחנו רוצים שיישארו במקומות האלה אנשים טובים, ואנחנו לא יכולים לשלם להם כמו בשוק הפרטי. איך אנחנו משלמים לכם?

אנחנו רוצים לשלם להם בכך, שאנחנו מעריכים את עמדתם ובכך שהם משרתים את האינטרס הציבורי.

אני חושבת ששר פוליטי בא עם אג'נדה, חלק מהציבור שבחר בו. המטרה של שאר הפקידות, ובוודאי לדאוג לאינטרס של כלל הציבור. גם אם אני כשרה אנסה לקדם אג'נדה מסוימת, בשם אלה שבחרו אותי, זה עדיין לא אומר שאני נותנת מענה לכלל הציבור. את רוצה לקדם נושא מסוים, שאולי בשביל זה בחרו אותך ושלחו אותך, אבל את תפגעי בקבוצות אוכלוסייה אחרות או ביושרה או במוסר. אני כשרה רוצה שייגדו לי את זה ורוצה להגיד: אני אבל אתם צודקים שיש פה גם מחיר, ובאו נדבר על המחיר. היועץ המשפטי של כלל הציבור, גם מי שלא בחר בי, וזו השיטה שלנו, שבסופו של דבר, השרים מתחפים, הם מגיעים עם אג'נדה, מנסים אבל בסופו של דבר יועץ משפטי רואה את הציבור ואת האיזונים ומה נכון.

לשרים בצורה שלא מאפשרת להם לתפקד. דרך אגב, בשיטה שאתה כל כך מעריץ.

לא מעריץ, לא צריך להגזים.

אני חוזרת לעניין של הקוהרנטיות, כי זה נושא מאוד חשוב. שמים על השולחן הכלת ריבונות, דברים ברורים. שימו על השולחן, אל תביאו לנו את זה מכל מיני כיוונים.

צריך להיות כמו המנכ"ל נציג השר, צריך לשרת את השר, צריך לעזור לשר למלא את מדיניותו באופן מלא. זו השיטה שאתה מציע. עכשיו, אני לא מצליחה להבין, באמת שאני לא מצליחה להבין את ההצעה של הממשלה. כמובן גם מתנגדת להצעה של אוחנה.

אם אני ממנה אדם לשבע שנים, השר או השרה שבאים אחרי, תקועים עם מישהו לא רק שהוא יועץ משפטי כללי, הוא יועץ משפטי של שר מסוים עם אג'נדה מסוימת שבחר אותו. פתאום יושב לך מישהו בתפקיד מאוד בכיר, וזה בניגוד לאג'נדה שלו כי יש לו דרכים לתקוע אותו ולא לקדם. אתם בעצם ממנים אדם, שעכשיו לא כמו שאני חושבת שהיועצים המשפטיים באמת באים לשרת את האינטרס הציבורי. פה הממשלה באה ואומרת: השר שולט לוועדת האיתור, השר בוחר את היועץ המשפטי שבא עם אג'נדה מאוד מסוימת, מה קורה אז? זה גם מעוות את מה שאתה רוצה עוד יותר לקצה, כי היום לכאורה אמור להיות אובייקטיבי מטעם השר.

דבר אחרון, אני רוצה לחזור על שירות המדינה עם המכרזים הפנימיים. הלך רועי פולקמן? חבל, כי רציתי שיקשיב. לאנשי שירות המדינה לנסות להתמודד על תפקידים – זה חיוני לשימור מערכת שירות המדינה כמערכת מוצלחת, מצטיינת, שמביאה את האנשים הראויים ביותר, וזה המצב היום. אני יודעת כמה קשה לשמר את האנשים האלה, והם נשארים כי הם מאמינים בשליחות שלהם, וזה לא מובן מאליו היום ב-2018, לא בישראל ולא בהרבה מדינות בעולם. כמה קשה לשמור על איכות, על כוח אדם איכותי.

אז מה אנחנו רוצים להגיד להם? אז אנחנו נפתח החוצה ומישהו שהיה בשירות פרטי וכבר יש לו וילה, עכשיו הוא בא ואומר: עכשיו ארוויח קצת פחות, אבל ואלה, שיחקתי אותה. אני חושבת שזאת טעות, זה בוודאי ימוטט את המערכת המשפטית.

זה בסך הכול 22, עשרות אלפי?

מיכל רוזין (מרצ): וכדומה, אמיר, אנחנו רואים שיש בעיה, למה? כי הם מסתכלים קדימה ואומרים: איפה עוצרים אותי בדרך? כן מלכיאלי, הדברים האלה מחלחלים למטה ומי שמתחיל את דרכו, באיזשהו שלב אומר: אני יודע שאני אצא החוצה לפני, כדי לדאוג לעצמי.

מבחינתי הם ניסיונות שהם מבחינת התעלמות רעיונית כדי לעגל ריבועים. הכול מוכיח בסך הכול שהצעת החוק הממשלתית לא מוצלחת, לא טובה. חברים אמרו סתירות פנימיות, שמאוד קשה לראות איך מתגברים עליהן.

להערה שנשמעה בתחילת הישיבה, האם אלה מאתנו שמתנגדים להשפעה מכרעת של השר, האם אנחנו רומזים בכך שהשר הוא חס וחלילה שלא כהלכה. שוב, באופן כללי, אנחנו רואים את זה גם בחקיקה ובבקשות של משרדים, לאו דווקא של שרים, להוסיף סמכויות לסמכויות שיש כבר בידם.

הרשות המבצעת נבחנת בביצוע. לא רק השר נבחן בביצוע מבחינת ציבור הבוחרים, גם המשרד וכל פקיד נבחן בביצוע, ואני אולי בניגוד לרוב היושבים כאן בחדר, אני הייתי פקיד בממשלה במשך 30 שנה ואחר כך חזרתי עוד בהתנדבות ללא שכר כפנסיונר למכון הגיאולוגי, כי יכול להיות שגם אם הייתי צריך לשלם לעבוד שם, הייתי עושה את זה. הנטייה הזאת מאוד ברורה, לטובת העניין וליועץ המשפטי יש תפקיד חשוב בעניין הזה, להציג את הגבול. אני בנטייתי האישית לא רוצה אפילו להתקרב לגבול, אם אתה על הגבול רגלך תדרוך מעבר לגבול. התפקיד הזה ברוב הזמן משוחרר בכלל מהצרכים של השר, מן השר. זו עבודה יום יומית, אני לא הייתי עושה אותה בחדווה, אבל יש אנשים שמקצועם בכך, והם שואלים: באיזה שלוש הצעות קיבלת מקבלן – וזה סוג של פרטים, שהם לחלוטין לא פוליטיים והשר לא מתערב למעשה את מהותו של התפקיד של היועץ המשפטי.

תקופת הכהונה – היה מוזר מאוד מבחינתי, מוזר מאוד לקרוא את ההצעה, לעגן אותה בחוק. כך אומרים אצלכם, זה לא קשור לעניין ודווקא לשעייך לכל זה מיותר, אעיר בכל זאת ששוב על פי ניסיוני. חשוב מאוד מבחינת נציבות שירות המדינה להקפיד על כך שיהיה אופק לפקידות, אופק שירות לפקידים, זה מאוד חשוב למורל, זה מאוד חשוב לתחושה הפנימית. דרך אגב, גם מכרז פנימי במשרד שבו ניתנת עדיפות ראשונה לעובד המשרד, הוא מעורר אי-נחת בקרב בעלי תפקידים דומים, לאו דווקא יועצים משפטיים, ומישהו חושב שמגיע לו, אבל כל זה בא מאותה מגמה, כפי שהציגו גם קודמיי וצריך להקפיד על אופק השירות הזה. מכל מקום, כל העניין הזה בחקיקה לא מתאים.

גם בדוגמאות שניתנו, לא חושב שהן דוגמאות דווקא טובות. דורש עיון גם בקציבת הכהונה למפקח או לראש המטה הכללי הם בעייתיים, ברגע שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, וצריך להסביר: לא, זה לא אי-אמון, אבל שנה רביעית לא יקבל, וזה נחשב למעין ענישה והבעת אי-אמון קציבה כשלעצמה בסדר, אבל קציבה והארכה לא טובים ועלולים לעורר רושם שמוטב לו לאותו פקיד, והם ממונים גם בתפקידים החשובים האלה, לנסות להשביע את רצונם של הממנים, אם באופן פרטני ואם באופן כללי לממשלה. לכן אני חושב שההצעה הזאת היא ממש ממש לא טובה, היא הרעה ביותר מכל הצעות הפתרון והשיפור שהוצעו כאן.

בצלאל לא נמצא. מלכיאלי ולאחר מכן מיכאלי.

אם אתה זוכר, אמרתי לו הדבר הזה לא יתקדם, אבל אני כן רוצה דווקא להתייחס לחברת הכנסת גרמן שציטטה וגם אמרה, שרוב השרים מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם. בשיחה דווקא כשהתעניינתי, שמעתי הפוכים לגמרי. השר מפחד מפקיד, ואומר: תדע לך שהוא עושה לי את המוות. לא שר אחד ולא שניים, אני לא הייתי שר ולא שואף להיות כזה. זו דעתי, כשאתה רואה, שר נבחר ציבור,

ספר חוקים יש אחד, פרשנויות יש הרבה. בתחילה אמרתי שההצעה הממשלתית לא טובה.

אני מקווה שהקואליציה תדע

חבריי וחברותיי אומרות פה הרבה דברי טעם. אני רוצה להתחיל משתי דוגמאות שמללמות למה שרת המשפטים רוצה את החוק הזה. היעדרה מהדיון הזה. מדובר ביועצת משפטית, שהיועץ כתב במכתב שלו אליה שהיא ידועה במשך שנים בעבודה מקצועית ויעילה שלה, היא ידועה ביושר המקצועי שלה, ובכל זאת שרת המשפטים הודיעה שהיא לא תבוא לייצג בוועדות הכנסת.

אני פניתי ליועץ המשפטי לכנסת בבקשה שיבהיר שלשרת המשפטים, מתוקף הפרדת הרשויות במדינת ישראל, אין שום אמירה לגבי מי תופיע או לא תופיע מטעמה בוועדות הכנסת, כי אם מטעמו של היועץ המשפטי, וראה זה פלא המשנה לא נמצאת בדיון הזה. להבנתי, אדוני החליט לא לתת לה להופיע, שרת המשפטים החליטה כמו שאומר הביטוי באנגלית, ככה שהמסר הוא מאוד מאוד חד-משמעי: מי שלא יישר אתנו קו, ימצא את עצמו בחוץ.

כבר נמצא בחוק והיה בסמכותו של שר האוצר, אבל שרת המשפטים רצתה להבהיר לכל מוסדות התרבות רצתה להעביר לכל מוסד תרבות במדינת ישראל, שמי שלא יישר קו עם הרוח שלה עם האידיאולוגיה שלה, עם המסרים שלה, לא יקבל מימון.

יש אידיאולוגיה? את נותנת לה קרדיט שלא מגיע לה.

סוכל, רוחו כבר ברורה חד-משמעית, עד כדי כך שסטודנטיות וסטודנטים ראפר, משום שהרוח היא מאוד ברורה מה הוא שכרה, מה היא אי-נאמנות ומה עונשה.

הכול בסדר, ישבה גם שרת המשפטים: הכול עובד בסדר גמור, אין שום צורך לתקן. צריך להגדיר לכל יועץ ויועצת משפטית, שאם הם לא יאפשרו לעשות מה שהם רוצים, הם ימצאו את עצמם. אבי ליכט, שבאמת אין עוררין על כישרונותיו בחר לפרוש באקלים הנוכחי של הממשלה הזאת.

בבית היהודי, בניגוד להוראות התקשיר, ואת זה עושה מי שאמון על אכיפת התקשיר. את זה עושה נציב שירות המדינה בעצמו – האיש שאמור לוודא שאחרים שומרות ושומרים על הוראות התקשיר. הוא עצמו, לפי הפרסום, עובר

לפי הפרסום צריך להגיד.

צריך להגיד גם את זה. אבל פי הפרסום, פעל בניגוד לתקשיר.

אם היועץ המשפטי של הנציבות ירצה אחר כך להגיב, הוא יוכל להגיב. אם ירצה לנקודה הזאת רק.

המסר צריך להיות כזה, שיועץ משפטי צריך להבין שמה שעושה בעל הבית – תפקידו של היועץ המשפטי לאפשר לו למצוא את הדרכים להכשיר, גם אם זה בניגוד לחוק, גם אם זה בניגוד קצת מעבר לקו, קצת מעבר לגבול. זה המסר, הוא מסר חד-משמעי. החוק הזה הוא חוק הנאמנות ליועצות וליועצים המשפטיים. מדברת בשם נאמנות למדינת ישראל, כשבעצם היא דורשת נאמנות לעצמה. תקף ששומר על חיילות צה"ל מ- חלילה להיות חשופות וחשופים למשפט בין-לאומי. שר החינוך תקף אותו באופן, שבאמת היה עוצר נשימה, ולא להאמין שהוא עשה לו משהו שגובל בהתרת דם. לא שמענו גינוי או משריה ושרותיה על התופעה הזאת.

נגד ההתבטאות במטרה להגן על הפרקליט הצבאי הראשי, פתאום כל הממשלה נזכרת לתקוף את האלוף הזה. בדיוק בגלל שהמילה מדברת על נאמנות לממשלה -0 להישארותו בשלטון, למה שנוח לה, ולא לאזרחיות ולאזרחים שלה. החוק הזה בא בדיוק לוודא שגם היועצות והיועצים מכשול נאמן או נאמנה לנתניה, לשקד ולחברים שלהם. זה חוק פסול מכל וכל, ואסור אדוני שהוא יעבור. תודה.

אני רק רוצה לשאול הצעה לסדר הדברים, כי ציינת שאתה שוקל א להביא את החוק להצבעה עד השעה אחת, ועדיין לא הוצגו.

אצלנו אומרים השם ישמור וירחם.

השם ישמור מהחוק הזה, בזה אני מסכימה אתך.

בתחילה אמרתי בסוף, שייכתב שאם נראה כאילו נצביע, אבל זה היה בצחוק. אני אסביר שוב את הפרוצדורה, ברגע שיהיה נוסח מסודר שאני אוציא, כרגע עוד אין לי, יהיה עליו דיון, אחר כך אתן זמן להגיש הסתייגויות ואחר כך יהיה זמן לנמק אותן ורק אחר כך, תנוח דעתך.

קשה לי לסנן צחוק ורצינות לפעמים בכנסת באווירה הסוערת. בסיום דבריה של חברתי מיכאלי, שאני מסכימה כמובן עם כל מה שהיא אמרה. אלו מהאופוזיציה וגם בני בגין שמסתייג מהחוק, וכמובן חברתי מרב מיכאלי שאמרה שהחוק הזה פסול וכדאי שירד מסדר יומה של הכנסת ויפה שעה אחת קודם.

מנסים לעשות שעטנז שזה לא מינוי פוליטי, שיש איזה ועדה, כשזה ברור לחלוטין שמדובר על מינוי יועץ משפטי, שיהיה לרוחו של השר. הווה אומר זה הוא מינוי פוליטי גם אם תשנה אותה במעט, כל המינויים מוכפפים למנכ"ל שלו. אין דרך לרבע את המעגל, חברים. החוק הזה אמנם שונה מהחוק הפרטי, אבל הוא חוק שאומר: יועץ משפטי יהיה מינוי פוליטי, ובוא לא ננסה לעשות מזה משהו אחר, כי זה לא, זה שם.

פולקמן מהקואליציה, אני מאוד מקווה שאתם תבינו שאין הרס יותר נורא מזה למערכת הציבורית, למערכת המשפט הציבורי. לא יכול להיות שהמערכת המשפטית הציבורית, היועצים המשפטיים יצטרכו להיות קודם כל נאמנים לשרים כי אלה סדרי העדיפויות שאתם מציבים להם וזה העיוות שהחוק הזה מציג.

יועץ משפטי הוא כן שומר סף. יועץ משפטי שומר על הממלכתיות, שומר על החוק, ובקואליציה הזאת אני רואה קו ישיר וקשר ישיר בין חוקים אחרים שמצמצמים את החופש של שלטון החוק ומנסים כל הזמן – אלה חוקים שעולים ויורידם – לצמצם את חופש הפעולה גם של המשטרה, והנה גם עם היועצים המשפטיים במדינת ישראל. אתם לפעמים שוכחים שאתם אמונים על טובת הציבור ולא על טובתכם האישית. בסופו של דבר, כשמגיע יועץ משפטי שאומר משהו שלא בדיוק מוצא חן בעיני השר שלו, בעיניכם זה פסול. חברי הקואליציה, מאמיר אוחנה ועד סמוטריץ, לגלגלו על דבריו, ואמרו: אה, זה היועץ המשפטי של הממשלה. אני התביישתי שם. אלה היו דיונים שקשורים לחוק הכניסה לישראל, לא ניכנס לזה, אולי לא בוועדה הזאת, אבל הזלזול שיש פה גם בין יוזמי הצעת החוק כלפי נציגי – זה משהו שהכנסת צריכה להזהיר מפניו.

בחוק הזה אתם מקבלים את כל הביקורת כאילו מייצג משהו אחר, לא את החוק ואת טובת הציבור, אלא אג''נדה פרטית שלא קשורה לממשלה ולכן צריך להעיף אותו.

מה שקרה בוועדת החינוך ודבריה המהדהדים היה בעיניי קליימקס של שני החוקים הנאמנות בתרבות והיועמ"שים, מדוע צריך להיות חופש ביטוי. בדבריה אמרה נאום הגנה על חופש הביטוי, שלא עבר טוב לשרת המשפטים, והיא בחוסר סמכות מוחלט יצאה בכל אמצעי לקרוא לפיטוריה המידיים. בוודאי לא על פיטוריה, וזו בדיוק הדוגמה מדוע צריכים להיות עצמאיים – זו הדוגמה הכי חזקה סביב חוק החרם, אבל כל כך קשור. אולי לא נעמו לחלק מהמאזינים, הם לא היו אמירה פוליטית אישית שלה, אלא אמירה מקצועית על החוק, והיא עשתה את זה בזירה מול המחוקקים בוועדת הכנסת. היא עמדה מול ועדת הכנסת ואמרה את עמדתה המקצועית המשפטית, ולא שום דבר אחר.

אגב, אני פניתי למבקר המדינה שיגן עליה בצו הגנה מפני פיטורים אמר את דברו בדבר חריגה מסמכות של שרת המשפטים. בתשובתו לא קיבל שיש לתת צו הגנה, אבל חיזק את הדבר שאמירותיה הן אמירות משפטיות. אם כבר אתם ברוח מדוע ימונה לשבע שנים? שבע שנים זה לא זמן כהונה של ממשלה. אם זה מינוי פוליטי – וזה מינוי פוליטי – לתקופת כהונתו של השר. אל תאבדו על אף אחד בעיניים, שכל שר אולי בקרוב גם זה יגיע לפה, הכול יכו לקרות, של מינויים פוליטיים של היועמ"שים, לתקופת כהונתו של השר.

אני באמת קוראת לכם לא לתת יד לשינוי כל כך מרחיק לכת, להשחתה של הגורם שהוא היום האמון על אמון הציבור. אמון הציבור במערכת הציבורית והממשלתית ובשלטון בישראל הוא בשחיקה ובירידה, שלא לומר בקריסה. מה שהחוק הזה עושה זה מחזק את הקריסה הזאת, מחזק את ההידרדרות במערכת, כי הציבור מבין שהאחרונים לייצג את הממלכתיות ולהיות שומרי הסף ואמונים על שמירת החוק בכל משרד ממשלתי, גם הם מינויים פוליטיים. ההידרדרות היא אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי, כי היא הידרדרות אדירה, ובעיניי זאת הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה. להיות אחראית על כל מה שקורה במדינה, זאת הדרך להתמוטטות דמוקרטית, ואני ממש לא רוצה שנגיע לכאן. להסיר את החוק הזה מסדר היום, אנחנו כמובן נתנגד לו.

שולי לא נמצאת. אורי מקלב לא נמצא. מיכל בירן, בבקשה. ביקשו גם דוברים מהאורחים שלנו וגם יש תשובות של משרדי הממשלה, היועץ יסביר את הנושא של התקופות.

לא בכדי אחד מסיפורי הילדים הכי חזקים שעוברים לאורך הדורות זה בגדי המלך החדשים. יש משהו בסיפור הזה, בסוף יכולה להיות חברה שלמה שמתעלמת מהמציאות לחלוטין – עומדים אנשים, ורק ילד קטן בא ואומר שהמלך הוא עירום. ואיך כל האנשים שהיו ברחוב, אנשים בוגרים, איך הם התעלמו מזה? בסוף מערכת לחצים, מרמות חמורות יותר של לפעמים סכנת מוות, אבל גם לחץ חברתי.

כשמלא אנשים מסכימים שמשהו לא נכון הוא נוכן, כנראה שהמערכת תתיישר. בעולם שהוא פוסט- הטרנד החדש הזה קורה לא רק פה. לקרוא בכלל תיגר על הקונספט שעובדות הן עובדות, אמת היא אמת, אפשר את אותו דבר לנסח כך או אחרת. אבל אני בכל זאת רואה בדיוק כאלה שמציגים נכוחה את התשתית העובדתית. אפשר לשנות חוק, זה כן קורה בגוף הפוליטי. אם הכנסת חושבת שהם כבר לא רלוונטיים יותר לתקופה, ברוב כזה או אחר, תלוי מה הם רוחצים לשנות.

היועצים המשפטיים מבחינתי, מטרתם ותפקידם זה דווקא לפרש את הדברים כפי שהם ברגע נתון, ואי אפשר לנתק את הקשר הכללי של מה שקורה פה – שמגיעים ועד ועוד חוקים, שמטרתם לשבש את התחושה הזאת שיש גם אמת. זה לא נעים, לצערי הרב נאלצתי למשוך עתירה בבג"ץ, שזכויותיהם של אנשים ייגרעו, וזה לא נעים. וחשבתי שהבאנו מספיק הוכחות ומספיק ראיות, וזה היה מבאס להיות בצד שאומר: ואלה, כנראה לא הצלחנו לשכנע. אבל זה לא גורם לי לרגע לפקפק במערכת המשפט.

ואם יש שר בגלל היועץ המשפטי שלו, זו אימפוטנציה לשמה. שמותר ומותר על פי חוק והוא חושב שהיועץ המשפטי מונע ממנו את הקידום בתואנות שווא, עם כל הכבוד שימצא השר עמוד שדרה.

אבל תחושתי שזה לא המצב. שפשוט הקונספט הזה של שוויון בפני החוק לא נעים להם, ואותו הם היו רוצים למגר, ויש להם בעיה ובמצב כזה הסכנה היא לזה שפרויקט תחבורה יתקדם בקצב כזה או אחר, אלא סכנה אמיתית כפי שהוקמה, כפי שאני בוחרת לחיות פה שייכות עמוקה לקונספט של מדינה שהצליחה לשלב בין פרטיקולריזם בגלל ההיסטוריה, אבל מושתתת על ערכים אוניברסליים של שוויון, של שוויון בפני החוק כיהודית ודמוקרטית, כמושתתת על שלטון החוק, את זה באים למגר.

כולי תקווה שהממשלה שלכם תתפרק בקרוב, ושהחוק הזה ימצא את עצמו בפח האשפה של ההיסטוריה, שם מקומו הראוי.

לדברים שיעל אמרה שלא קשורים בהכרח לחוק הזה, אמרתי את זה גם בהתחלה. כל עובדי המדינה, אנשי משרד המשפטים, היועצים המשפטיים והייעוץ והחקיקה, כשחוק מתגבש, יש להם כל המנדט להביע עמדתם ולנסות להשפיע כמה שהם יכולים, כולם בטוב טעם. מהרגע שהתגבשה החלטה, הממשלה קיבלה החלטה ויש הצעת חוק ממשלתית, מאותו רגע כל הפקידים לא יכולים לדבר נגד הצעת החוק.

או שליחו אן נציגתו.

ההסדרה ובחוקים אחרים, היו כאן נציגים שלו שנתנו להם לדבר, רק היום בישיבה דיבר דני והעיר הערות בנושא הזה. כאן בוועדה היתה המשנה שדיברה באמת מטעמו, ונתנו לה לדבר בכבוד רב, כל זמן שהיא ציטטה והיא הקריאה אפילו מילה במילה את מה שהיועץ ביקש להביא.

הם לא בתפקיד רובוט, הם לא צריכים להקריא מילה במילה.

בנושא הזה.

דבי הלכה.

לאה רקובר פתחה ואמרה, שאין בהצעה לשנות את התפקיד של היועץ, ואני יודע שהיא מתכוונת לזה וגם בעצם השרה אמרה את זה בדיון הפתיחה. אבל לא מפסיקה האמירה, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהליכי המינוי. כפי שכבר נאמר כאן, כשאנחנו מסתכלים על הפרטים, על הליכי המינוי, יש פה דבר חריג, אולי הדבר הבולט ביותר והחריג ביותר לגבי איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום המשפט – זה לא בתחום החינוך, האנרגיה או התחבורה, זה בתחום המשפט. כל אדם מצפה שימנה חבר דיקני הפקולטות. אבל רק כשאנחנו מודעים למה שעומד מאחורי ההצעה, מה שבאמת עומד מאחורי ההצעה, אנחנו יכולים להבין די אבסורד.

אם מישהו עוד מפקפק בצורך לשמור מפוליטיזציה את התפקיד של המשרד ואת הייחודיות של התפקיד הזה כשומר סף, ואם מישהו לא מסתפק שאמרו רשימה נכבדה של שופטים לשעבר שהיו גם יועצים משפטיים – אני יכול להפנות להחלטה לגבי מינויי משנה למנכ"ל. שם בהחלטה כתוב, שהמשנה למנכ"ל שהפכו את זה למינוי פוליטי, לא יעסוק בעיסוק המצוי בתחום עבודתם כשומרי סף, לרבות היועץ המשפטי למשרד. זאת אומרת, זה צריך להיות מעבר לכל ויכוח. אני מופתע מאלה שמפקפקים בכך.

הוא לא רק שומר מפני שחיתות. הוא בראש ובראשונה שומר מפני חריגה מסכמות. לא כולם מושחתים, אבל יש שבלהט העשייה אחרי בג"צים. אם אנחנו לא נשמור על הייחודיות של יועץ משפטי של משרד כשומר סף – לא בהצהרה, אלא בפועל בדרך המינוי הפוליטי – אנחנו נאבד את הדבר החיוני, שאני חושב שבאופן אמיתי אף אחד לא אמור לקדם אג'נדה שמכרסמת בתפקידו כשומר סף.

היו הסתייגויות מהסעיף לגבי עדיפות לעובדי מדינה. חבר הכנסת בגין וגם חברת הכנסת רוזין התייחסו לזה. קודם כל, בוא נוריד מהשולחן את הטענה שיש איזושהי בעיה מול חופש העיסוק. לא רק לגבי יועצים משפטיים שמתמנים היום בוועדה בין-משרדית שבה אלא גם כלל עובדי המדינה, כולל עובדי הכנסת. מתקבלים במסגרת מכרזים פנימיים, שזו לא רק עדיפות, אלא בעצם הם היחידים שיכולים לגשת.

מי שחושב שזה נוגד את חוק היסוד, אין פה שמירת דינים. לדעתי אין סיכוי לעתירה כזאת, אבל אחת כמה וכמה אין שום סיכוי לטענה שאומרת שהחלשת ההגנה או העדיפות מבלעדיות בשלב המכרז זאת איזושהי בעיה.

אבל הרמה הערכית יותר חשובה. הניסיון לשמור על מצוינות לא מתייחסת רק לבעלי התפקידים הבכירים. השירות הציבורי שיש להם אתוס של שירות ציבורי, ושיודעים שהם יכולים גם להתקדם בשירות הציבורי. הרעיון שאומרים "אתם יכולים להתקדם עד לגבול מסוים, וכאשר מדובר ביועץ משפטי של משרד, אז זה עובר לאפיקים פוליטיים" – זה הרסני מאוד לשירות. זה מוזר מאוד שרואים את זה כגילדה, זה לא בא מגילדאות, אלא מצורך לבנות שירות ציבורי.

אני מניח שיחזק אותך גורדון בהסתדרות.

בהיבט המנהלי וליועץ בהיבט המקצועי.

אם באמת כך מציגים את זה, לא בדברי הסבר שיישכחו מלב, אם באמת אין פה שום יומרה, בוא נעגן את הכפיפות, את עצמאות שיקול הדעת. לגבי העדפת אנשים מבפנים, כל הדיבור על זה שמדובר בחונטה, אני באתי אחרי שנים רבות. זה אנשים עם תחושת שליחות, דתיים, חילוניים, יהודים, עולים חדשים, עולים ישנים, ותיקים, מנעד כל כך רחב. זאת לא חונטה אחידה שצריך לשמר אותה. אנחנו רוצים שירות מדינה מקצועי, שירות מדינה ראוי. אתה רוצה לעודד מקצועיות, כמו שאמרו פה מספר חברי כנסת. יש גבול כמה אתה יכול להגיד להם: תבואו לשירות המדינה, תקבלו פחות כסף, תקבלו תחושת שליחות ותודעת שליחות, אבל לא יהיה לכם לאיפה להתקדם. זאת כל הדרך עד למטה.

האנשים הבאמת ערכיים בשירות המדינה, אם לא יהיה להם אופק קידום ולמה לשאוף, יש גל אחרי גל מהלכים שמנסים להמאיס את החיים על הייעוץ המשפטי בפרט, שהם באמת יקומו וילכו. אלה אנשים שירוויחו ויסתדרו יפה מאוד במגזר הפרטי. אם לא יהיה לנו שירות מדינה מקצועי, ערכי, שיש לאנשים איפה לשאוף להתקדם, אפשר לסגור את המועדון וללכת.

לצערי הרב, הביטוי "פקידות" הפך לביטוי גנאי. אוי ואבוי לנו אם נחליף, שום זיכרון ארגוני, שום רצף, לא יהיה פה כלום. מערכת ציבורית עקבית ושיטתית.

אדרבה, את היועצים המשפטיים לעומת שם יש קודם כל מכרז פנימי. אדרבה, אם עדיין מתעקשים, שיעשו גם את זה בשני סבבים. זה פשוט לא נכון, יושב בהמון מכרזים ואני אישית הסכמתי לא לבחור מועמד פנימי ולצאת לפומבי – של משרד הביטחון, של משרד החוץ, יצאו החוצה ובחרו מישהו מבחוץ. נותנת עדיפות מישהו מבפנים, יוצאים לפומבי, ושירות המדינה מלא באנשים שנבחרים מהבחינה הזו.

קדנציה של ועדת אברמוביץ, ושהיא בפועל לא מיושמת, כי היעד שלה מאוד מוגדר. אתה רוצה אנשים ערכיים מתוך המערכת, רוצה לתת להם אופק, פתאום אומר להם רוב הזמן היית בשירות הציבורי, ועכשיו מה יקרה? תסיים בגיל 45 ואז לא הבטחנו לך בחוק או במנגנון חליפי שתוכל להתמודד על עוד תפקידם, לעודד שאנשים ייקחו את הצ'אנס עד הפנסיה אלא ייקחו את הצ'אנס, אבל אתה צריך לתת להם הסדר פנסיוני. אני אשמח שהיא תעשה את זה, כבר תשע, עשר שנים לא ופה בחוק לא מתייחסים לעניין הזה, לתת להם כסף. זו לא בושה, אם אתה רוצה אנשים טובים, אתה צריך לדאוג להם לעתיד.

אני רוצה לדבר קודם כל על לב הבעיה, אבל בשביל זה אני אחזור לתפקיד של היועץ המשפטי המשרדי, שבסופו של דבר הבעיה עם הצעת החוק שדרכי המינוי לא משקפים נכונה את התפקיד. התפקיד נאמר כאן שומר סף במשרד הממשלתי. מה בפועל עושה היועץ המשפטי במשרד? הוא עומד בראש הלשכה המשפטית של המשרד, זה גם כתוב בהצעת החוק. הוא אחראי על תביעות שהמשרד מקבל, יש משרדים ממשלתיים שבהם היועץ המשפטי אחראי על תביעות פליליות מטעם היועץ המשפטי לממשלה והוא אחראי להנחות דוגמה בתחום של דיני עבודה.

הוא גם זה שמנסח את הצעות החוק מטעם המשרד.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:39)

האם המינוי של היועץ המשפטי או ראש זאת דרך שמשקפת את התפקיד הזה של היועץ המשפטי? ההיאחזות בווטו זה עלה תאנה, זה לא משהו שבאמת יועיל. זה משהו שמשרד המשפטים נאחזים בו כדי להגיד שזה הסדר מאוזן, זה לא באמת יועיל, זה מינוי של השר וכל זכויות הווטו לא יועילו. זה לגבי מינוי.

לגבי הרכב ועדת האיתור, זה גם נאמר פה הרבה מאוד פעמים, זה הרכב ועדת איתור שבסופו של דבר יש רוב בעצם מוחלט ואוטומטי איש אמונו של השר, לא משקף את היועץ. אם מתייחסים כשומר סף ומכבדים את התפקיד הזה, ועדת איתור שלוקחת את זה ברצינות, מודל שיש שופט עליון בדימוס, אבל אפשר לחשוב על עוד דוגמאות של ועדות איתור, אבל בטח לא לתת רוב – זה ממש לעשות צחוק מהעבודה. אומרים ששומרים על התפקיד, אבל דרך המינוי שלו מחסלת.

מה שכן חשוב לנו להגיד זה שאנחנו מדברים על דרך הכניסה לתפקיד, ורוצים על דרך היציאה מהתפקיד. מדובר על מינוי פוליטי עם רוב מובהק, יש צורך גם להגן על עצמאותו של היועץ המשפטי, אם אנחנו לא רוצים שיהיה פה יסמן, צריך לדאוג שאותו יועץ משפטי יוכל לעמוד גם כשצריך מול מדיניות השר ועל מנת להגן על החוק.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:42)

שמעגנים בחוק את תקופת הכהונה. יש לנו בעיה, נניח שקרה משהו, השר לא אני, לא יוכל אפילו באמצעות ועדת השירות, צריך להיות מקרה קיצוני ביותר. דווקא באופן פרדוקסלי מגינה שבע שנים בחוק, מה תעשו לי?

שוב, אנחנו צריכים לשים לב שהשר לא יוכל בכל עת שירצה לפטר, איזשהו מנגנון.

אנחנו לא מכירים את המונח עדיפות בסעיף פרט למכרזים, שבהם יש איזון בכך שיש תנאי סף וכשירות ברורים. יש חוק שעדיפות לעניין מינוי, מי הוא האדם שראוי שימונה, אין לנו כאן לא תנאי סף של ניסיון, של ניהול, שום תנאי פרט לעדיפות.

לחזור לאותה החלטה של בג"צ בעניין הוספת משנים פטור ממכרז לפני שבועות ספורים. החלטת ממשלה להתמודד לפני השפעה פוליטית על הדרג שכוללים תנאי סף, דרישות להשכלה, לוותק, איזה שהם דרישות כשירות שבאמת יוסיפו ויצריכו להגיע לאיזון שהאנשים המקצועיים ימונו, ולא רק אנשים שהשר חפץ ביקרם.

הייתי כאן מתחילת הישיבה. אני חייבת להגיד שהיהירות שבה דיבר על חקיקה פוגענית עד לדיון בנושא של תנאי שכר, קידום, תעסוקה בשוק הציבורי, נופת 22 יועצים לממשלה או בכלל במגזר הציבורי, ובסך הכול על פתיחת האפשרות לשר למנות יועץ משפטי כלבבו. זה יכול להיות

זו ציניות.

שזה יהיה מינוי פוליטי, וגם אם אחד מתוך כל ה-22 יבחר במינוי פוליטי, מה הדבר הנורא שבזה? בסופו של דבר, מרות בית המשפט. הניסיון להצמיד לכל דבר איזשהו מנגנון של מינוי, כמו שחברת הכנסת מיכאלי שירבבה לכאן נציב שממנה פעיל בבית היהודי, הניסיון לגרור נושאים שאינם ממן העניין בזוי בעיניי.

הדברים שלך לא היו מביישים כל מילה שאת מוציאה פ שוט דברי בלע. זה פשוט נזק לחברה הישראלית.

מופת ויושרה זה לא תמיד. שמור לי ואשמור לך, מתמחה שסיים את ההתמחות שלו, והוא נכנס, דברים קורים. לבוא ולחסום את זה ועוד לתרץ בזה שתנאי השכר שלו ייפגעו? איך נגרום לאנשים כאילו הם נזרקים החוצה ונגזרת עליהם חרפת רעב. מדובר במשפטנים ששום דבר, בכבוד ובברכה, ייצאו לשוק הפרטי ויאפשרו לדור חדש של משפנטים להיכנס.

קוצבים כהונה, נכון להכפיף את זה לאיזשהו פיצוי כספי. זה נכון וקיים גם לגבי משרות שנקבעה להם קציבת כהונה. לאחר מכן אפשר יהיה לממש את ההחלטה, וזה קיים כבר בהחלטת ממשלה, ולא נדרשת הוראה בעניין כזה בחקיקה.

הם לא היו רוצים לעבור על החוק, או שאתם צריכים לדאוג שהממשלה תממש את ההחלטה שלה. זה לא יעלה על הדעת. אם זה היה בחוק, אני מבטיח לך שזה היה צריך להתממש.

חשוב להדגיש בהקשר הזה, שבסוף אמנם ההחלטה התקבלה לפני מספר שנים, אבל מרבית היועצים המשפטיים המכהנים עוד לא מצב שבו – לא חושב שצריך לחכות בכלל, משרד האוצר צריך לממש את ההחלטה ולהציע את ההחלטה שאפשר יהיה ליישם את זה.

אם זה היה מתממש, זה היה חוסך.

נכונה בהקשר הזה.

היום חלה עליהם כבר הקדנציה?

17 יועצים משפטיים, שהם כבר קצובי כהונה. מתוכם שלושה שהכהונה הסתיימה ומחכים לפיצוי. 14 – בתו השבע שנים. לקבוע תקופת כהונה שניתנת להארכה. משרות שמתאפיינות בהיבטים של שמירת סף, בהיבטים שיש בהם חשיבות לאי-תלות, תיקבע להם תקופת כהונה שהיא קשיחה, שלא ניתנת להארכה. במקרה הזה מדובר במשרת שמירת סף מובהקת, שבואו ניתן תקופת כהונה שניתנת להארכה סותרת גם את מה שנכון לדעת הממשלה, כשהיא קבעה מנגנון של קציבת תקופות כהונה.

הוראה שניתנת איזושהי אפשרות דרישה להסכמה של היועץ המשפטי, יש בזה איזושהי תועלת, אבל לטעמנו בסוף זאת לא קביעה מספקת, בדברי היועץ המשפטי הקודמים. ההבנה היא שהפסילה של היועץ יכולה וצריכה להיות רק למקרי קצה, שזה הופך את ה משרה למשרה שנוטה לכיוון של משרה שיש לה המשרדי. זה פוגע בעצמאות ובאי-התלות העקרונית שלנו להצעת החוק.

בהקשר למה שנאמר כעדיפות לעובדי מדינה, היועץ חשב שהסעיף הזה נכון, יתרון מובנה שיש לאנשים שנמצאים במערכת הזאת עבודת הכנסת וכו', הסעיף הזה נותן עדיפות. אין בו בכל מקרה כדי לרפא את הדברים.

באחת ההערות דובר על תנאי סף למשרה. תנאי סף הוא דבר שאסור לנציבות, לא נכון לקבוע בחקיקה. כשירות של שופט מחוזי, בסוף מדובר על שבע שנות ניסיון או רישיון כעורך דין, זה לא משהו שנותן הרגשה דרמה.

אני חוזר לניסיוני בשירות המדינה. הייתי מנהל יחידת סמך, לא גדולה, לא היה לנו ייעוץ משפטי שלנו, נשענו על הייעוץ המשפטי של המשרד, ומדי פעם נתגלעה מחלוקת לביני. על פי זכרוני, אני פעם אחת ערערתי על החלטה כזאת ליועץ המשפטי, כלומר למשנה ליועץ המשפטי והסתדרו העניינים. על פי זכרוני, מאז כדי לערער על החלטת יועץ משפטי של משרד לרמת היועץ המשפטי לממשלה, היתה דרושה הסכמתו של היועץ המשפטי של המשרד. עלי זה מאוד הקשה, אז אני שואל מה הוא הנוהל, יכול להיות שצריך לסנן ולא לאפשר לכל גחמה של פקיד לערער על היועצת המשפטית שלו. אם זה לא עלה עד עכשיו, אם יש בעיה לשר או למנכ"ל עם ייעוץ משפטי, שהוא חושב שההחלטה איננה נכונה מהותית, עכשיו אני מבין שממש פתוחה הדרך בפניו לערער בפני הדרג הגבוה יותר. אני חושב שכדאי לשים לב לכך, עם כל התלונות על המשילות, היה כדאי שתמשיכו להעיר זאת כשהשאלות המלאכותיות עולות.

זה לא נדרש כל כך הרבה, אבל כשזה נדרש, זה קורה.

שמעתי שתי שאלות שהופנו אלי. אחת בעניין העוזר של נציב שירות המדינה, אני מנוע, לא יכול להתייחס לגינו של איש כזה או אחר. לעניין השאלה השנייה שאני שמעתי, ושוב רק מבחינה עובדתית, אני מתייחס לעניין הקדנציות של יועצים משפטיים. לא אחזור על מה שדני ואיציק אמרו פה, הכול נכון. אגב, גם דני ציין שנכון להיום, הסיבה העיקרית לאי-יישום החלטת הממשלה הזאת, היא המחלוקת בין שרת המשפטים למשרד האוצר.

אני רוצה להוסיף שיש גם החלטת ממשלה, לפי תכנית שיזמה נציבות שירות המדינה, לקבוע רוטציות לתפקידם של הסגל המוביל, שזה כ-900 משרות בכירות מנהלים בשירות המדינה, שכולל גם – ושלא כמו ההצעות שאנחנו דנים בהן פה – כמוני של יחידות סמך, זאת אומרת כ-50 יועצים משפטיים.

ושוב, גם היישום של העניין הזה – כי ההחלטה התקבלה, והיישום של העניין הזה נמצא באותה מחלוקת בין שרת המשפטים לבין משרד האוצר.

המשרד שמתחת למספר עובדים מסוים, לשתפ אזורי, לענייני מודיעין, לנושאים אסטרטגיים, משרד ירושלים ומורשת, המשרדים הקטנים יותר.

אם כבר, אני לא בעד דבר החקיקה הזה, אין דרך יותר אלגנטית כדי שלא יחזרו לוועדה, יצטרכו את התוספת או אישור של ועדת החוקה. אפשר לנסח משהו אולי כללי, רק כדי לייעל זאת. זה עיקרון כללי שהכנסת לא תזדקק, שהממשלה לא תזדקק.

השר שהגיש את הצעת החוק או השרה יוכלו להגיש, אם ירצו.

קודם כל ליהושע שופטן משנה ליועמש, הזכיר החלטה 3075, לגבי משנים למנכלים שמדברת מפורשת על זה שלא יהיו מעורבים, שומרי הסף. חשוב לציין שלפני שלושה שבועות בבג"ץ לטוהר המידות נגד ממשלת ישראל, גם המשפט נתן גושפנקה והתייחס כאחד הנדבכים המאזנים, שהובילו אותו לדחות את העתירה נגד ההחלטה הזאת.

שומרי הסף והחשיבות לשימור עצמאות.

זאת לאחר שתוקנה.

גור בליי: נקודה שנייה שאמרתי אותה בצד, אני חשוב שיש הבדל מובהק – וההליך אולי כבר הסתיים – בעניין הזה בין מנכל לבין יועץ משפטי למשרד, וזה לא חודד מספיק. זה לא אותו דבר. המנכל תפקידו לסייע בידי השר להגשים את מדיניותו בצורה מלאה, הוא איש אמונו והוא הכוח שעוזר לו להגשים את הדברים האלה. היועץ המשפטי של משרד, לצד התפקיד להגשים, יש לו גם להגיד מתי לא, מתי בניגוד לדין ולמנהל התקין, ולכן לא דינו של מנכל ועניין התלות שלו כדין היועץ המשפטי של משרד, שהמהות שלו שונה מבחינה מהותית.

לגבי ההערה של רועי פולקמן, לגבי ועדות איתור, אכן האישור שלהן בממשלה, אבל מי שמגיש את הצעת זה השר. יש פה כן משמעות לשר בשרשרת הזו, ולכן ההבדלה הזאת שנעשתה פה לא לגמרי מדויקת.

היתה שאלה שלא קיבלתי עליה מענה, האם יש עוד ועדת איתור כלשהי שיש בה רוב למנכל?

גם לא ועדת מכרזים.

רון אמר שהעניין של הפיצוי ליועצים, שרת המשפטים מעורבת זה, לך ידוע על זה דני?

לא.

ואתה רק תאמר ליועץ משפטי לבין חוק. מושכים את זה 10 שנים ולא הבנו מתי זה ייגמר. לו זה היה חוק, זה היה נגמר מתי שזה נגמר.

לא בטוח אדוני היושב ראש. ניסן, אופייני לממשלות ישראל, 20 שנה שאי אפשר להפעיל חוק, כי הממשלה לא מתקינה תקנות. זה לא אומר שמתקבל חוק ומיד מוחל, גם זה חלק מהעניין, אלה החיים פה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.